Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 30 april 2015, over de RBZ Handelsraad
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2015-06-22 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2014-2015
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 21 501-02
 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken 
 
 
 Nr. 1510
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 18 juni 2015
 
 
 
 
 De algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking heeft op 30 april 2015 overleg gevoerd met Minister Ploumen voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 24 april met de geannoteerde agenda voor de RBZ Handelsraad van 7 mei 2015 (Kamerstuk 
 
 21 501-02, nr. 1493
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 09 april 2015 met een verslag van de informele Raad Buitenlandse Zaken Handel (RBZ) van 24 en 25 maart 2015 te Riga (Kamerstuk 
 
 21 501-02, nr. 1480
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 16 maart 2015 met een reactie op het verzoek van het lid Thieme, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden d.d. 24 februari 2015, over de plofkipindustrie uit derde landen (Kamerstuk 
 
 31 985, nr. 26
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 10 maart 2015 inzake de Fiche: Wijziging verordening betreffende de handel in zeehondenproducten (Kamerstuk 
 
 22 112, nr. 1947
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 09 april 2015 inhoudende een reactie op de motie van het lid Maij c.s. inzake de ratificatie van TTIP – geschillenbeslechting (Kamerstuk 
 
 21 501-02, nr. 1481
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking,
 
 De Roon
 
 
 
 De griffier van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking,
 
 Van Toor
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Ziengs
 
 
 Griffier: Wiskerke
 
 
 Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Jasper van Dijk, Klaver, Van Laar, De Roon, Teeven, Thieme, Verhoeven en Ziengs,
 en Minister Ploumen voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.
 Aanvang 14:04 uur.
 De voorzitter: Hartelijk welkom bij dit algemeen overleg over de RBZ-Handelsraad. We zijn enigszins verlaat door een lichte vertraging van de Minister, maar ze is hier alsnog aangeschoven. Ik stel vier minuten spreektijd voor, met één interruptie in het onderlinge debat en twee interrupties op de inbreng van de Minister. Mevrouw Thieme heeft aangegeven dat ze tussentijds even naar de plenaire zaal gaat voor de regeling van werkzaamheden. Ze zal dit gezelschap dan even verlaten, maar komt daarna zo snel mogelijk weer terug. Waarvan akte.
 
 De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik meld even dat ik om 14.30 uur naar een andere bijeenkomst in dit gebouw moet. Ik zal hier dus maar kort aanwezig zijn, maar lang genoeg, zo hoop ik, om mijn inbreng te kunnen uitspreken.
 Bij de Raad Buitenlandse Zaken in Riga heeft Eurocommissaris Malmström, zo lezen we, de voordelen van de toekomstige handels- en investeringspolitiek van de EU toegelicht. Is er in die vergadering ook nog sprake geweest van kritische zelfreflectie op het punt van doelmatigheid en doeltreffendheid van de Europese handelsstrategie? Is daarover ook gesproken door mevrouw Malmström zelf wellicht, of door anderen? Kan de Minister daar iets meer over vertellen? Ik zal in ieder geval een voorbeeld noemen. De heer Ryan Tewari, voorzitter van de India Business Council, heeft specifiek over Nederland gezegd dat wij miljarden euro's mislopen door eindeloos geneuzel over mensenrechten. Dit schaadt de handelsbetrekkingen met India, aldus deze voorzitter van de Indiase kamer van koophandel. Nederlandse bedrijven lopen volgens hem belangrijke grote projecten mis doordat er bij aankomst meteen over mensenrechten wordt begonnen. Is de Minister daar iets van bekend? Kan zij daarop ingaan? Kan zij misschien ook aangeven hoeveel projecten Nederland in India daardoor is misgelopen en hoeveel euro we daardoor zijn kwijtgeraakt? Welke veranderingen, zo vraag ik verder aan de Minister, heeft India op het gebied van mensenrechten doorgevoerd naar aanleiding van Nederlandse of Europese druk? Herkent de Minister de kritiek van Tewari, die zegt dat de focus op mensenrechten een nadelig effect heeft op de Nederlandse handel met de derde grootste economie van Azië? Of herkent de Minister die kritiek niet? En waarom maakt de Minister zo'n agendapunt van bijvoorbeeld de mensenrechten in India en houdt zij zo hardnekkig vast aan die miljarden euro's kostende beleidslijn, terwijl Nederland de lippen stijf op elkaar houdt als het gaat om een land als Saudi-Arabië? Kan de Minister duidelijkheid verschaffen over deze selectiviteit?
 Een ander voorbeeld van in mijn ogen falende Europese bemoeienis is de verandering die Europa in Bangladesh tot stand heeft proberen te brengen naar aanleiding van de ramp met het Rana Plaza-gebouw in 2013. Wat heeft de Europese druk voor strengere veiligheidseisen binnen de kledingindustrie de Bengalezen eigenlijk opgeleverd? Volgens Human Rights Watch wordt het arbeidsrecht nog steeds massaal geschonden en is het met de veiligheid in fabrieken niet veel beter gesteld. Wat is er wel veranderd? Volgens Transparency International Bangladesh zelf hebben 220 fabrieken hun deuren gesloten door dit veiligheidsbeleid, omdat zij de investeringen die voor dat veiligheidsbeleid nodig zijn, niet konden of wilden ophoesten. Volgens Transparency International Bangladesh zijn hierdoor 150.000 mensen werkloos geworden, en dat binnen twee jaar tijd. Dat moet toch een record zijn. De EU lijkt, als dit allemaal waar is, heel goed in het vernietigen van banen buiten de EU. Heeft dit van Bangladesh en de wereld een veiliger plek gemaakt? Hoeveel van die 150.000 werklozen gaan nu een slechte toekomst tegemoet? En openen die gesloten fabrieken niet gewoon weer hun deuren in landen als Cambodja, waar ze niet aan allerlei veiligheidseisen hoeven te voldoen? Ik krijg graag een uitgebreide reactie van de Minister op deze rapporten van Transparency International Bangladesh en Human Rights Watch. Ik vraag het de Minister ronduit: is zij het met mij eens dat die Europese bemoeienis de situatie in Bangladesh allerminst heeft verbeterd?
 Ik kom, tot slot, op TTIP (Transatlantic Trade and Investment Partnership). Dat dossier jakkert maar voort. Tot op heden krijg ik nog de indruk dat het kabinet zich vooral bekommert om de gevolgen voor ontwikkelingslanden. Op initiatief van Nederland wordt er zelfs een heuse studie verricht naar de mogelijkheden om TTIP zo vorm te geven dat ontwikkelingslanden daar optimaal van kunnen profiteren. Ik ben echter wel blij om in de brief van de Minister te lezen dat het kabinet vindt dat TTIP nu dan ook de Nederlandse consumenten, werknemers en ondernemers ten goede moet komen. Is de Minister dan ook bereid om een nieuw onderzoek in te stellen, en wel naar de wijze waarop Nederland optimaal van het TTIP-akkoord kan profiteren? Naast het onderzoek van Geronimo Capaldo zijn er namelijk geen onderzoeken die de effecten van TTIP op de Nederlandse werkgelegenheid voorspellen. Je kunt ervan vinden wat je wilt en de Minister heeft er ook een standpunt over, maar de conclusies van Capaldo zijn stevig. Is het niet verstandig, en wellicht zelfs juist, om nu ook door de Nederlandse regering te laten onderzoeken welke effecten TTIP zal hebben op de Nederlandse werkgelegenheid, om uit te zoeken welk banenverlies of welke banenwinst te zien zal zijn en voor welke groepen mensen TTIP een mogelijk positief of vooral ook een negatief effect zal hebben?
 
 
 Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. In dit overleg wil ik het hebben over de enorme invloed die multinationals hebben op de totstandkoming van Europese wet- en regelgeving. Dit is te lezen in het onderzoeksrapport van Transparency International dat vorige week is gepubliceerd. Vastgesteld wordt dat multinationals meestal enkel het eigen belang op het oog hebben en dat, zoals het er staat, oneerlijke en ondoorzichtige lobbypraktijken een van de belangrijkste corruptierisico's in Europa vormen. Lobbyisten hebben zo veel macht en in Brussel krijgen ze zo veel ruimte dat ze de democratie dreigen te ondermijnen. Neemt de Minister de conclusies van het rapport serieus? Zo ja, wat is haar inzet om deze praktijken te beëindigen?
 Ik ga van de lobbyisten naar de zogeheten regulatory cooperation van het vrijhandelsakkoord TTIP. Met TTIP krijgen we straks niet alleen private rechtbanken maar ook regulerende clubjes van multinationals en technocraten die samen de wet- en regelgeving gaan aanpassen die een mogelijke belemmering voor de handel vormen. Hiermee wordt zowel ons rechtssysteem als ons parlement opzijgezet, of ten minste gedegradeerd, ten faveure van de vrijhandel. TTIP is een wapen dat onder het mom van harmonisatie zwaar bevochten Europese veiligheidsnormen, dierenwelzijnsnormen en milieunormen dreigt te verlagen tot een bedenkelijk laag niveau, en dat zonder directe democratische legitimatie. Dat is een walhalla voor lobbyisten, die op deze manier een nog groter stempel op het beleid kunnen drukken. Ik krijg hierop graag een reactie van de Minister.
 De Minister hoopt dat dit soort bedrijfsparlementen slechts een adviesrecht krijgen. Ze zal zich daarvoor sterk maken in Europa, mede naar aanleiding van de ingediende moties. Ik hoef haar, denk ik, niet te vertellen dat de adviezen van de reeds bestaande soortgelijke clubjes in Europa vaak al klakkeloos worden omgezet in regelgeving. In Brussel is nu eenmaal weinig publiek domein dat het publieke belang ook vertegenwoordigt. De vraag is dus of we daar wel mee zullen opschieten en of we niet beter ervoor kunnen zorgen dat er bijvoorbeeld consultatierondes komen, zodat alle stakeholders hun zegje kunnen doen, in plaats van dat je er een soort regulerend clubje van maakt.
 De Minister meent ons ook de garantie te kunnen geven dat de Europese Unie haar eigen beleidsvrijheid behoudt om wetgeving op te stellen ter bescherming van mens, dier en milieu. Waarop baseert zij die garantie? Kan zij die garantie ook geven ten aanzien van onze nationale regelgeving? Ik denk dan ook aan de rule of reason. Dankzij het uitvoeren van een aangenomen motie van mijn fractie is ook dierenwelzijn een belangrijk terrein waarop we onze beleidsvrijheid willen behouden. Zo heeft de Kamer besloten. Is de Minister bereid om te pleiten voor het van deze regulatory cooperation uitsluiten van dierenwelzijn, voedselveiligheid, privacy, arbeidsomstandigheden, milieu en natuur, kortom van alle dingen die het leven zo de moeite waard maken en het leven beschermen?
 Ik kom op de gruwelijke Canadese zeehondenjacht voor de bonthandel. De uitspraak van de Wereldhandelsorganisatie is gelukkig een enorme klap voor de zeehondenindustrie. Het importverbod op zeehondenproducten blijft. De wanhopige poging van Canada en Noorwegen om het importverbod te verwerpen, is gelukkig mislukt. Desalniettemin is deze maand de zeehondenjacht in Canada weer begonnen. Hierbij wordt jaarlijks van zo'n 100.000 zeehondjes de schedel ingeslagen voor hun vacht. De Minister is op dit moment ook in het kader van CETA (Comprehensive Economic and Trade Agreement) via Europa met de Canadese regering in gesprek. Is de Minister bereid om de Canadese regering aan te spreken op deze gruwelijke jacht? Wat is de inzet van de Minister bij de bredere discussie over dierenwelzijn en de WTO-verplichtingen?
 Tot slot: handel mag nooit voorrang krijgen boven de ethische normen en waarden die wij in Nederland hanteren. Wij zouden geen vrijhandelsverdragen moeten willen sluiten waardoor aan die normen en waarden kan worden getornd.
 
 
 De heer Van Laar (PvdA): Voorzitter. Ik begin met dat laatste onderwerp, het verbod op zeehondenproducten. Het is heel mooi dat dat verbod standhoudt en dat het maar licht hoeft te worden aangepast. Dat verbod was ook een van onze inspiratiebronnen voor onze notitie over het verbod op producten van kinderarbeid. Wellicht is dit voor de Minister ook een goede gelegenheid om in Brussel de dialoog met de andere landen te starten, misschien dan wel niet in formele zin maar wel achter de schermen, over die initiatiefnota en de wens van de Kamer om te bekijken of een Europees verbod, of ten minste due diligence op dat punt, mogelijk is. We zijn benieuwd of de Minister daarmee aan de gang wil en gaat en wat daarvan het resultaat zal zijn.
 Ik kom op TTIP. De Partij van de Arbeid heeft al eerder aangegeven voor een ambitieus vrijhandelsakkoord te zijn, maar wel zorgen te hebben over de verlaging van standaarden op het gebied van arbeid, milieu en sociale rechten. De Minister heeft dat ook onderschreven. De Minister is heel ferm en duidelijk in de brief: ze eist de garantie van nationale overheden dat zij hun beleidsvrijheid behouden en dat de toegang tot het rechtssysteem gewaarborgd blijft. Hoe zijn de laatste onderhandelingen tussen de EU en de VS, in april, verlopen? Kan de Minister daar iets meer over zeggen?
 
 De heer Verhoeven (D66): Een paar weken geleden stond er een interview in de krant met mevrouw Jongerius, volgens mij in NRC Handelsblad. Zij zei: wij zijn tegen het vrijhandelsverdrag met de Verenigde Staten, enzovoorts. Nu zegt de heer Van Laar van de Partij van de Arbeid: wij zijn voor een akkoord. Ik snap het nu niet meer. Is de PvdA nu voor of tegen?
 De heer Van Laar (PvdA): Dat vragen wij ons bij D66 ook weleens af, maar wij zijn in ieder geval voor een goed akkoord. Dat kun je op twee manieren formuleren: wij zijn tegen als het een slecht akkoord is en wij zijn voor als het een goed akkoord is. Misschien helpt dat.
 De heer Verhoeven (D66): Mooi! Ik vind dat een heel goed antwoord. Ik neem hier genoegen mee. Het is duidelijk.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Het gaat zelfs nog verder. NRC Handelsblad van 2 april kopt: «PvdA-fracties in Brussel en Den Haag wijzen omstreden TTIP af». Er staat: de PvdA is tegen TTIP. «De PvdA-delegatie in het Europees parlement ziet zelfs helemaal geen heil meer in TTIP.» Mevrouw Jongerius zegt: je kunt je afvragen of onze zorgen wel opgelost kunnen worden. Ze heeft geen trek in een nog grotere interne markt.
 De voorzitter: Wat is uw vraag?
 De heer Jasper van Dijk (SP): Is die zorg nu opgelost? Die nog grotere interne markt gaat er door TTIP komen. Dat is zo ongeveer het hoofddoel van TTIP. Die zorg is dus niet weggenomen. Blijft de heer Van Laar dus tegen TTIP?
 De heer Van Laar (PvdA): Die zorg wordt pas weggenomen als we TTIP hebben gelezen. Er is al veel gesproken over TTIP, maar niemand heeft ook nog maar een pagina gezien van wat dat akkoord daadwerkelijk gaat behelzen. Daar moeten we echt op wachten. Pas dan zijn al onze zorgen weggenomen, hopen wij. Zo niet, dan stemmen we tegen. We stemmen tegen een slecht akkoord. Als het een goed akkoord is, stemmen we ervoor.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Dit is wel een heel zwak antwoord. Het hoofddoel van TTIP is een grotere markt. Een oprecht voorstander van TTIP juicht dat toe en zegt: we gaan de markt vergroten. Ik denk dat de Minister dat ook toejuicht. De heer Van Laar moet dus niet zeggen: we gaan eerst het verdrag afwachten. Dit is namelijk een kerndoel. Over een ander punt geeft de PvdA ook hoog op: de arbeidsrechten moeten worden gegarandeerd. Die rechten zijn ook vastgelegd in internationale standaarden, de ILO-standaarden. Mevrouw Jongerius heeft gezegd: zolang de Verenigde Staten niet die acht belangrijke rechten erkennen, accepteren wij TTIP niet. Deelt de heer Van Laar die mening?
 De heer Van Laar (PvdA): Volgens mij heeft zij dat laatste niet gezegd
 De heer Jasper van Dijk (SP): Zeker wel!
 De heer Van Laar (PvdA): Om op de eerste vraag te antwoorden: er is niks mis met vergroting van de interne markt, zolang onze standaarden maar niet worden aangetast. Dat hebben we ook gezegd. Dat is die «race to the top». Als landen zullen we moeten bekijken waar wij elkaar kunnen vinden. Hopelijk is dat in verbeteringen en niet in verslechteringen. Verder weten we allemaal dat Amerika de ILO-verdragen niet ratificeert maar zich wel houdt aan de standaarden en waarden die daarin staan. Naar ik heb begrepen doet Amerika dat in ieder geval op zes van de acht punten. We moeten dus bekijken welke winst er nog te boeken is. Die race to the top moet ertoe leiden dat het beter gaat.
 Mevrouw Thieme (PvdD): De heer Van Laar heeft mijn zorgen gehoord over de regulatory cooperation, die bedrijfsparlementjes die voor ons de regelgeving gaan maken dan wel gaan toetsen of we niet te veel handelsbelemmerende normen hanteren. Welke positieve effecten verwacht de heer Van Laar van deze regulerende organen?
 De heer Van Laar (PvdA): Ik weet niet precies waar mevrouw Thieme heen wil. Misschien kan ze me dat gewoon vertellen. Ik neem hier nu waar voor de heer Vos. Ik snap dat iedereen kijkt of ik nog ergens in een hoekje te duwen ben. We hebben een motie ingediend over de regulatory cooperation body. De heer Van Dijk heeft dat ook gedaan. De Minister neemt beide moties mee. We wachten af wat daaruit komt. Als mevrouw Thieme iets specifieks wil weten, moet ze dat vooral vragen.
 Mevrouw Thieme (PvdD): Ik was inderdaad even vergeten dat niet de heer Vos hier zit maar de heer Van Laar. Het is zeker niet mijn bedoeling om hem in een hoekje te drukken met «gebrek aan kennis», «weinig ervaring met dit onderwerp» of wat dan ook. Het gaat mij meer om de vraag in hoeverre de PvdA zich zorgen maakt over het feit dat TTIP straks niet alleen private rechtbanken gaat krijgen maar ook nog eens multinationals en lobbyisten alle gelegenheid zal geven om de regelgeving voor te bereiden. Dan moeten we eerst, voordat we als parlementen gaan bekijken of we bepaalde regelgeving kunnen vaststellen, aan het bedrijfsleven vragen of men die regelgeving wel een goed idee vindt. Wat vindt de heer Van Laar van een dergelijke methode binnen zo'n vrijhandelsverdrag?
 De heer Van Laar (PvdA): Ik denk toch dat mevrouw Thieme veronderstelt dat ik niet goed geïnformeerd ben. Privaat wordt het ISDS (Investor-State Dispute Settlement) namelijk niet, als het aan ons ligt. Ook als het aan de Minister ligt, wordt het niet privaat. Daarom heeft ze ook een alternatief voorstel geschreven. De regulatory cooperation body krijgt alleen maar een adviesrecht. Er is meestal niks mis met het inwinnen van advies. Althans, dat vinden wij. Je moet zo veel mogelijk mensen spreken voordat je een besluit neemt. Dan weet je in ieder geval of het een goed besluit is. Als dat de contouren zijn, dan hebben wij daar geen moeite mee. Als het anders wordt, gaan wij er heel goed naar kijken.
 De voorzitter: Er is nog een interruptie voor de heer Van Laar, namelijk van de heer Klaver. We gaan dus dapper door de interrupties heen.
 De heer Klaver (GroenLinks): De heer Van Laar is erg populair vandaag. Ook ik ben «maar» een vervanger in deze commissie, dus ik voel me geheel vrij om welke vraag dan ook te stellen. Dan zitten we in ieder geval op een gelijk level. De heer Van Laar bedient zich van een aantal goede, in ieder geval goed voorbereide antwoorden. Eén daarvan is: ja, we kunnen toch niet zeggen of we ergens voor of tegen zijn, als we niet weten wat er in het akkoord staat. Dat was een van de eerste antwoorden die hij gaf. Waarom werd er dan op 2 april, net voor de bespreking van de Staat van de Unie, door de PvdA-fracties in de Tweede Kamer en in het Europees parlement zo nadrukkelijk gezegd: wij kunnen er niet voor zijn? Op basis waarvan heeft de PvdA toen haar mening bepaald?
 De heer Van Laar (PvdA): Wij hebben een aantal criteria geformuleerd waaraan wij het akkoord gaan toetsen. Dat gaan wij zeker doen. Wij hebben gezegd: als het nieuwe akkoord de arbeidsrechten, de milieurechten en de sociale rechten uitholt, dan gaan wij daarmee niet instemmen. Wat nieuws is, daar gaan de media over, maar dat was blijkbaar nieuws. Dat hebben de media dus gemeld als zijnde nieuws. Volgens mij is wat ik net noemde altijd al het uitgangspunt geweest. De Partij van de Arbeid is niet de partij van de race to the bottom. Het is ook niet de partij die de race to the bottom stimuleert, ook niet via vrijhandelsverdragen. Het was dus nieuws, maar volgens mij was het gewoon een helder standpunt.
 De heer Klaver (GroenLinks): Ik hoop dat de heer Van Laar zijn antwoord op deze tweede interruptie gaat gebruiken om zijn bewering dat de media nieuws maken, in te trekken. Wat een totale nonsens! Uiteindelijk is het een partij of een politicus die iets naar voren probeert te brengen. De heer Van Laar was er met zijn volle verstand bij. De vraag die ik stelde, was wel heel relevant. De heer Van Laar probeert hier alle vragen – het zijn goede vragen – van de collega's af te wimpelen met de opmerking: ja, we moeten eerst het totale akkoord zien. Maar toen kon u wél zeggen: het deugt niet. Dat stond er namelijk. Mevrouw Jongerius heeft het gehad over het vergroten van de interne markt. De toon van het stuk, een toon waarvoor de PvdA heel duidelijk én terecht had gekozen, was: een interne markt heeft per definitie effect op bijvoorbeeld de beleidsvrijheid van nationale of Europese overheden.
 De voorzitter: Wat is uw vraag?
 De heer Klaver (GroenLinks): De vraag is nog steeds: op basis waarvan heeft de PvdA toen bepaald dat TTIP voor haar onaanvaardbaar is?
 De heer Van Laar (PvdA): Wij hebben nooit gezegd dat TTIP onaanvaardbaar is voor ons. Wij hebben gezegd dat wij niet instemmen met TTIP als dat leidt tot verlaging van standaarden. Dat hebben wij gezegd. Wij hebben niet gezegd: wat er ook in TTIP komt te staan, wij gaan tegen TTIP stemmen. Dat zal de heer Klaver ook niet van de Partij van de Arbeid horen, want zo zitten wij als partij niet in elkaar. Dat hoort hij niet van mevrouw Jongerius en dat hoort hij niet van mij.
 De voorzitter: Ik stel voor dat de heer Van Laar zijn betoog vervolgt. Overigens kreeg ik de mededeling dat we om 15.00 uur allemaal naar de plenaire zaal moeten in verband met een stemming. Laten we daar rekening mee houden. Wellicht kunnen we die periode gebruiken als schorsing, waarin de Minister zich dan kan voorbereiden op de beantwoording.
 
 De heer Van Laar (PvdA): Ik vroeg de Minister hoe de Europese Commissie en de Amerikanen zich in de onderhandelingen opstellen. Kan zij daar iets meer over zeggen? Weet zij al wat meer over de voorstellen van Malmström betreffende het vernieuwde ISDS? Gaan die de lijn volgen die vanuit Den Haag is uitgezet of gaat deze Eurocommissaris naar een andere hoofdstad luisteren? Heeft de Minister er zicht op in hoeverre haar eigen plannen zijn meegenomen?
 Ik kom op de WTO-onderhandelingen. In het kader van de Doha-ronde wordt op dit moment gewerkt aan een routekaart voor de afronding van deze onderhandelingsronde. Op welke termijn wordt hierover meer duidelijkheid verwacht? Het duurt namelijk al enige tijd. Wat zijn de belangrijkste knelpunten die er nog over zijn bij ontwikkelingslanden maar ook bij bijvoorbeeld de EU? Op welke manier zet Nederland zich in WTO-verband in om die knelpunten weg te nemen en de belangen dichter bij elkaar te brengen?
 Op de agenda staat ook het Oostelijk Partnerschap. De handelsministers spreken daar voor het eerst over. De implementatie van de economische dimensie van het partnerschap wordt geëvalueerd en de oostelijke partners worden ondersteund bij hun economische hervormingen. Hoe ondersteunt Nederland dit hervormingsproces zelf? Welke bilaterale initiatieven ontplooien wij? Lopen alle relaties van Nederland via dat Oostelijk Partnerschap of doen wij daarnaast ook nog eigen dingen? Steunen wij het maatschappelijk middenveld in die landen? Zijn daar programma's voor? Hoe wordt dat op dit moment vormgegeven?
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Wij spreken over de Handelsraad van 7 mei, waar ook TTIP op de agenda staat. De weerstand groeit met de dag. Wij hadden het al even over de PvdA, die bijna helemaal tegen is, zoals ik de antwoorden van de heer Van Laar maar even vertaal. Ook de Minister heeft een nieuwe toon, voor de goede verstaander. Vorig jaar was ze nog dolenthousiast. Ik herinner me nog een goed, althans opvallend opinieartikel van haar hand. Tegenwoordig zegt zij in diezelfde Volkskrant: ja, ik weet het eigenlijk ook nog niet, want er is nog geen verdrag en we moeten dus allemaal nog maar zien of het wel zo mooi wordt. Dat is een interessante beweging. De Minister spreekt over «rode lijnen» met betrekking tot TTIP. Graag krijg ik van haar een toelichting. Welke arbeidsrechten staan wat haar betreft níet ter discussie? Is het juist dat ze alle ILO-conventies erkend wil zien, zoals ik ook in een eerdere motie had verwoord? En hoe zit het met het milieu? Is het boren naar schaliegas wat de Minister betreft uitgesloten onder TTIP? Ik krijg hierop graag een reactie. Hoe oordeelt de Minister over het stuk in de Volkskrant van 24 april waarin staat dat de Verenigde Staten staan te popelen om ongezonde producten naar Europa te gaan exporteren als de importtarieven naar beneden gaan? Ik krijg hierop graag een reactie.
 Ik kom op de Regulatory Cooperation Council, het expertpanel dat adviseert over nieuwe wetten. Volgens een uitgelekt stuk zou dit expertpanel vooral bestaan uit bedrijven die wetten kunnen tegenhouden. Zelfs bestaande wetten komen ter discussie te staan. Kan de Minister ons geruststellen en zeggen dat dit niet klopt? Hoeveel bureaucratie gaat dat expertpanel opleveren als het ook betrekking heeft op lagere bestuurslagen, zoals provincies en gemeentes? Komt er niet een ongelooflijke red tape, zoals dat heet, oftewel bureaucratie bij kijken? Ik krijg hierop graag een reactie.
 De Minister erkent tegenwoordig ook de nadelen van TTIP. Zo zullen er banen verloren gaan in de auto- en in de transportsector. Hoeveel banen? Hoe verloopt het overleg hierover met de vakbonden?
 Ik kom nu op een heel belangrijke kwestie: is TTIP nu een exclusief akkoord voor Brussel of is het een gemengd verdrag? Hoe staat het hiermee? Nu moeten we even heel precies zijn. Laten we ervan uitgaan dat het een gemengd verdrag wordt. Als een lidstaat dan tegenstemt, gaat TTIP niet door. Dan komt er geen verdrag. «C'est la vie», zei Eurocommissaris Malmström in het Algemeen Dagblad. Maar hoe ziet de Minister dat? Zij zei namelijk op 24 april vorig jaar in eenzelfde soort AO dat, als een lidstaat tegenstemt, het akkoord wél in werking treedt wat betreft het EU-oliedeel. Hoe zit het nou? Kunnen nationale parlementen het gehele verdrag verwerpen, zoals Malmström beweert? Of kunnen lidstaten hooguit een deel ervan wegstemmen?
 Wanneer worden de onderhandelingen over het ISDS weer opgepakt, als dat al gebeurt? Klopt het dat de Verenigde Staten niet akkoord gaan met een TTIP zonder ISDS? Hoe staat het met het idee van de Minister over een internationaal hof voor arbitrage? Volgens Commissaris Malmström is dat vrijwel onhaalbaar. Staat de Minister er nog achter? Wat doet zij als dat hof er niet komt? Kan de Minister instemmen met een TTIP inclusief zo'n omstreden ISDS?
 
 De voorzitter: Wilt u afronden?
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Hoe staat het met CETA? Wanneer kan de Minister ons een tekst daarover overhandigen?
 Tot slot heb ik nog een punt over transparantie. De rapporteur van de Verenigde Naties zegt dat geheime onderhandelingen over TTIP een bedreiging vormen voor de mensenrechten. Hoe kijkt de Minister daarnaar? Wat doet zij om meer transparantie te realiseren?
 
 
 De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Na jaren van stilte over de economische samenwerking tussen de Verenigde Staten en de Europese Unie werden de media wakker. Vervolgens ging iedereen luid en duidelijk vertellen wat vrijhandel met de Verenigde Staten allemaal níet mag zijn. De PvdA heeft daar een heel bijzonder staaltje van weggegeven de afgelopen weken, zoals we net met de heer Van Laar hebben besproken. Vrijhandel mocht geen lagere voedselstandaarden, milieustandaarden en sociale standaarden opleveren, er mochten geen afspraken worden gemaakt over publieke diensten zoals onderwijs en drinkwater en vrijhandel mocht geen aantasting vormen van de democratische rechtstaat. Dat is allemaal heel terecht. Het zijn ook voor D66 harde criteria, en volgens mij gelden deze criteria inmiddels voor de gehele Tweede Kamer, misschien met uitzondering van de VVD, maar dat horen we dan straks wel. Ook het congres van D66 heeft vorige week opnieuw bevestigd, middels allerlei moties van de leden, dat dit de voorwaarden zijn die D66 zal stellen.
 Het wordt echter tijd om na een reeks van collega's die allemaal zeggen wat TTIP níet mag zijn, ook eens te gaan vertellen wat het wel kan zijn. Wat kan vrijhandel met de VS wél zijn?
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Vertel!
 
 De heer Verhoeven (D66): Het is wél een kans, mijnheer Van Dijk, voor het mkb om de stap over de oceaan te maken. Het is wél een kans voor de Nederlandse reders en baggeraars om de Amerikaanse markt te betreden. Het is wél een kans om wereldwijd standaarden te zetten voordat de Chinezen dat doen. Het is wél een kans om een impuls te geven aan de verkoop van elektrische auto's. Het is wél een kans om Europa onafhankelijk te maken van Poetin. En zo kan ik nog wel even doorgaan, maar dat doe ik niet, want we hebben maar vier minuten spreektijd.
 De Minister moet wat D66 betreft actiever gaan communiceren over de kansen van vrijhandel met de Verenigde Staten. De discussie gaat namelijk alleen maar over de vraag wat de gevaren zijn. We moeten daar de ogen niet voor sluiten, maar we moeten de discussie ook niet van één kant voeren. Is de Minister bereid om de komende maanden veel actiever te gaan communiceren? Er zijn hierover ook Raadsconclusies aangenomen. Hoe worden die opgevolgd? Hoe gaat dat in Nederland gebeuren? Wat zijn de plannen? Wordt er ook goed op samengewerkt door de verschillende lidstaten?
 Op vergelijkbare wijze vraagt de Minister nu om een SER-onderzoek naar de gevolgen voor de arbeidsomstandigheden. Ik zeg «prima», maar ze vraagt niet aan het Centraal Planbureau om een doorrekening te maken van de gevolgen voor de economische groei en de werkgelegenheid. Dit terwijl het mantra van het kabinet toch «banen, banen, banen» is. Is de Minister bereid om het CPB te vragen om de gevolgen voor de economische groei en de werkgelegenheid door te rekenen? Dan kunnen we misschien een keer een evenwichtige discussie voeren in de Kamer. Hoe groot is de kans dat het voorstel van de Minister over de hervormingen van investeringsbescherming het haalt in Europa? Ik gebruik al die rare afkortingen overigens ook niet meer. Ik ken ze wel, maar ik gebruik ze niet.
 De laatste onderhandelingsronde van de World Trade Organisation (WTO) toont nog maar eens aan dat we moeten blijven inzetten op andere initiatieven om vrijhandel in de gehele wereld te benutten. Een van die initiatieven is het Green Goods Initiative. Wat is de tijdlijn voor dit akkoord? Wanneer mogen we de resultaten ervan verwachten? Kan de Minister een overzicht geven van de lijst met goederen? Hoe wordt daarbij gekeken naar de belangen van de Nederlandse bedrijven? Worden de zorgen die in het kader van het vrijhandelsakkoord met de VS zijn opgeworpen, bijvoorbeeld over investeringsbescherming, ook meegenomen?
 Ik ben overigens benieuwd of de SP en GroenLinks op voorhand tegen dit vrijhandelsakkoord zijn. Deze twee partijen hebben immers in Europa nog nooit voor een vrijhandelsverdrag gestemd. Ik ben benieuwd of dat nu gaat veranderen en of ze windenergie en zonne-energie – daar gaat dit akkoord over – gaan neerzetten als «chloorturbines» en «hormoonpanelen».
 Dit was mijn bijdrage, voorzitter. Dat laatste was een uitsmijtertje.
 
 De voorzitter: Er werd natuurlijk uitgelokt, maar de interrupties van de heer Van Dijk zitten er al op.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Dit telt niet als een interruptie, want ik werd uitgelokt. Ik wil graag ruimte om daarop te reageren.
 De voorzitter: Heel kort.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb D66 weleens een partij genoemd die niet kan kiezen, die altijd overal tussenin staat. Ik neem dat allemaal terug, want dit hartstochtelijke pleidooi voor TTIP van de heer Verhoeven is glashelder. Wij weten vandaag waar D66 staat: alle kritiek op TTIP is nonsens; we hoeven ons geen zorgen te maken over rechtbanken of over de verlaging van standaarden, want Verhoeven zegt «kom maar op met TIP, geweldig!». Ik heb een klein vraagje daarover.
 De voorzitter: Nee, nee, nu gaan we elkaar weer vragen stellen. Dat was niet de bedoeling.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Het is gewoon even een korte interruptie, voorzitter. Een interruptie, heel kort. Het was een grapje, daarnet.
 De heer Verhoeven (D66): O, dit is wel een interruptie? Moet ik zo reageren?
 De heer Jasper van Dijk (SP): Dit is een rasechte interruptie. U moet zo reageren, ja. U mag groot voorstander zijn van TTIP; dat is uw volste recht. Maar nu even over het democratisch gehalte van uw partij. Ik neem wel aan dat u voor maximale inspraak bent rondom de besluitvorming.
 De voorzitter: We gaan nu volledig...
 De heer Jasper van Dijk (SP): Daar komt-ie voorzitter, mijn vraag: bent u, mijnheer Verhoeven, in die zin ook voor een volksraadpleging, aangezien het gaat om een ingrijpend verdrag? Ik ken D66 als authentieke referendumpartij.
 De voorzitter: De vraag was heel helder. U hebt nu dus toch een extra interruptie genomen. De heer Verhoeven, heel kort nu.
 De heer Verhoeven (D66): Minimaal zo lang als de vraag, voorzitter, dus dat gaat wel even duren. Ik denk dat ik er drie elementen uit haal, om het overzichtelijk te houden. Allereerst heb ik de SP vaak gekenschetst als een partij die niet luistert. Daar blijf ik bij, want de heer Van Dijk heeft totaal niet geluisterd naar mijn betoog en heeft daar een conclusie aan verbonden die totaal niet klopt.
 De voorzitter: Ik verzoek u heel kort te antwoorden, mijnheer Verhoeven.
 De heer Verhoeven (D66): Ik heb een punt van orde. Ik heb een heel lange vraag gekregen en ga daar nu gewoon rustig antwoord op geven. Hij mag eindeloos doorratelen en dan moet ik ook gelegenheid krijgen.
 De voorzitter: Ik heb iets te veel tijd gegeven, dat geef ik toe.
 
 De heer Verhoeven (D66): Precies. Dan moet je dat niet recht gaan zetten door mij nu kort te houden. Ik geef gewoon antwoord. Ik doe dat snel genoeg, maar ik ga niet elke zin inkorten omdat jij dat zo wil.
 Mijn eerste punt is duidelijk. U hebt niet goed geluisterd naar mijn antwoord, mijnheer Van Dijk.
 Twee. Het democratisch gehalte en het punt van de referendumpartij. D66 is nooit een referendumpartij geweest. D66 is een partij die vindt dat je de invloed van mensen op hun omgeving zo groot mogelijk moet maken door hun de mogelijkheid te geven om hun leiders te kiezen. Het referendum is nooit een beginsel van D66 vanaf 1966 geweest. We zijn wel voor referenda, maar alleen voor correctieve. We zullen dus niet voor een raadpleging zijn zoals de heer Van Dijk die nu lijkt voor te stellen. Dat is ook al heel vaak naar voren gebracht. We gaan niet zeggen: beste mensen, geef uw mening maar. Nee, we zijn ervoor dat het volk ons kan terugfluiten als wij als democratisch gekozen volksvertegenwoordigers een besluit nemen.
 
 De voorzitter: Volgens mij is daarmee de vraag beantwoord. Ik ga nu door naar de heer Teeven.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Ik mag toch wel een korte vervolgvraag stellen?
 De voorzitter: Nee.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Eén korte vervolgvraag.
 De voorzitter: Nee. Dat gaan we niet doen, want u hebt al een tweede interruptie gehad, terwijl we er maar één hadden afgesproken. Het was uitlokking. Ik geef toe dat ik de ruimte heb gegeven. Ik ga nu echt door naar de heer Teeven van de VVD, anders komen we in een oeverloze discussie terecht.
 
 De heer Teeven (VVD): Voorzitter. Het is een mooie middag; er tekent zich hier een meerderheid voor TTIP af. Dat stelt in ieder geval mij gerust en de Minister ook, dus dat is de winst van deze middag. Winst, nu we de ergste hysterie van de afgelopen weken rondom TTIP een beetje achter de rug hebben. Dat is goed. Ik zou het woord «hysterie» zelf niet hebben willen gebruiken, maar in een land waarin we ons druk maken over een chloorkip terwijl de sla iedere dag in chloor wordt gewassen voordat we deze consumeren, is het toch wel goed om het even scherp te hebben.
 Ik vind dat de Minister een verstandige lijn volgt. Ik heb wel een aantal vragen voor haar. De Minister schrijft dat het kabinet een rode lijn heeft getrokken ten aanzien van de sociale standaarden, de milieustandaarden en de voedselveiligheid. Wat houdt die rode lijn precies in? Hoe hard en hoe rood is deze lijn eigenlijk? De VVD zou dit heel graag willen weten. De Minister een beetje kennende denk ik dat zij hier moeiteloos op kan antwoorden.
 Mijn tweede vraag gaat over de investeringsbescherming; ik gebruik het woord «ISDS» ook maar niet meer, in navolging van de heer Verhoeven, dat is beter. Als je tegen die investeringsbescherming bent, ben je eigenlijk tegen de toegang tot het recht voor Nederlandse bedrijven. Dat is een beetje een raar standpunt, zeker voor linkse partijen, zou ik bijna willen zeggen. Je zou toch altijd voor de toegang tot het recht moeten zijn als je voor investeringsbescherming bent. Maar dat even terzijde. De vraag die hierachter vandaan komt, een vraag aan de Minister, is of het klopt dat juist Nederlandse bedrijven het meest gebruikmaken van die investeringsbescherming, meer dan andere bedrijven in Europa. Collega Van Dijk en ik en een aantal anderen hoorden dit op het werkbezoek in Brussel. Kan de Minister de Kamer informeren welk land in Europa het meest gebruikmaakt van de investeringsbescherming en welk land er het meest bij gebaat is? Is onze economie niet vreselijk gebaat bij het ISDS? Ik heb er overigens wel begrip voor dat de Minister de scherpe kantjes er hier en daar af wil slijpen. Als zij dat een beetje gematigd doet, kan dat op steun van de VVD-fractie rekenen.
 Dan kom ik te spreken over het gemengde akkoord, een gezamenlijke hobby van de heer Van Dijk en mij. Volgens mij zijn we het er allemaal wel over eens dat het een gemengd akkoord is. De heer Verhoeven zal er heel blij mee zijn dat 95% in Brussel wordt bepaald. Het betekent wel dat tussen de 2% en de 5% uiteindelijk in Nederland wordt bepaald, door het nationale parlement. Kan de Minister ons al een beetje zeggen welke onderwerpen onder de exclusief nationale competentie komen te vallen? Is daar al enig zicht op? Ik zeg met nadruk «exclusief» nationale competentie, want uiteindelijk valt natuurlijk alles daaronder, ook van die 95% vinden we wel iets getrapt terug. Welke onderwerpen zitten echt in die nationale competentie?
 Ik sluit aan bij de vraag die is gesteld door collega Van Laar over de onderhandelingen in het kader van het Doha-akkoord. Wat zijn de knelpunten? Kan de Minister ons daar kort over informeren? Dat hoeft wat mij betreft niet vandaag, maar mag ook per brief.
 Tot slot de post-Bali agenda. Hoe zijn de kansen op overeenstemming op termijn? Kan de Minister daar een inschatting van geven?
 Kortom, het kabinet voert tot nu toe een verstandige lijn. Het is mooi dat na alle opschudding, al dan niet terecht maar in ieder geval een beetje wild, zich nu in de Kamer een meerderheid aftekent voor een vrijhandelsakkoord. Dat vind ik de winst van vandaag. Ik zie de antwoorden van de Minister graag tegemoet.
 
 
 De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Het is een interessant debat, vol met uitlokking. Ik zal proberen om het beleefd te houden, zodat ik niemand uitlok.
 Volgens mij tekent zich hier een heel duidelijk beeld af, van uitgesproken voorstanders, zoals D66, die het eigenlijk allemaal niets uitmaakt want we moeten vooral dat akkoord sluiten, tot uitgesproken tegenstanders ...
 
 De voorzitter: Ik hoor u buiten de microfoon roepen dat dit uitlokking is, maar volgens mij valt dat nog heel erg mee, mijnheer Verhoeven. Ik heb zojuist even de ruimte gegeven, maar ... Toe maar.
 De heer Verhoeven (D66): Ik heb op geen enkele manier gezegd dat D66 volledig voor een vrijhandelsakkoord is. Als partijen dat blijven zeggen, heb ik bij dezen opgemerkt dat dat gewoon niet klopt. Dan zijn we nu klaar met die discussie.
 De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter, ik heb een punt van orde. We hebben afgesproken dat we één interruptie doen. Volgens mij hoort het bij een politiek debat dat je je aan de afgesproken regels houdt. Als we nu op ieder ding dat we over een andere partij zeggen, geïnterrumpeerd worden, wil ik voorstellen dat we het aantal interrupties opengooien, want dan wil ik ook nog wel op een aantal mensen reageren. Graag een heldere lijn daarin.
 De voorzitter: U hebt een terecht punt, mijnheer Klaver. In de eerste ronde heb ik iets te veel ruimte gegeven. Dat geef ik toe. Dat betekent dus dat we in het vervolg proberen om de zaak weer scherp te stellen. Om die reden zullen we het nu niet meer doen; we houden ons nu weer gewoon aan de lijn. Met uw welbevinden. Ik stel voor dat de heer Klaver zijn betoog vervolgt.
 
 De heer Klaver (GroenLinks): Ik zeg het nog een keer: D66 is helder; zij is voorstander van een akkoord. Dat laat ook mevrouw Schaake in het Europees parlement vaak horen. Daarnaast is er een aantal uitgesproken tegenstanders, waaronder ook mijn fractie. En we hebben een partij die in de oneven weken tegen is en in de even weken voor. Dat is volgens mij de PvdA.
 Ik kom te spreken over ISDS, de investeringsbescherming. Ik ben blij dat er nu wel wordt gesproken over de manier waarop we die bescherming kunnen aanpassen en hoe die eventueel beter zou kunnen. Wat mij betreft zit daar echter nog een stap voor, namelijk dat ISDS eigenlijk zeer ongewenst is, zoals mijn fractie zegt. De heer Teeven haalde trouwens een terecht punt aan. Als er één claimparadijs is, is dat wel Nederland. Nederland heeft, net zoals het de meeste belastingverdragen heeft, ook de meeste investeringsverdragen. Daarmee zorgen wij ervoor dat bedrijven die in Nederland gevestigd zijn, gebruik kunnen maken van allerlei ISDS-clausules die al in 120 verdragen zitten verwerkt. Ik vind dat geen wenselijke situatie, omdat ik ervan overtuigd ben dat je toegang moet hebben tot het recht, en we met ISDS ervoor zorgen dat je gedeeltelijk de democratie uitschakelt. Een bedrijf kan afspraken hebben gemaakt over investeringen in Nederland. Stel dat er dan een linkse meerderheid komt – ik hoop het niet voor u, mijnheer Teeven – die af wil stappen van de bestaande belastingafspraken en -voordelen voor multinationals. Op dat moment kunnen bedrijven die zich hier hebben gevestigd op basis van die afspraken zeggen: hé, wacht eens even, hier wordt iets aangepast. Dat lijkt mij onwenselijk.
 
 
 De heer Teeven (VVD): Ik kan de heer Klaver uit de droom helpen: er is al een linkse meerderheid in de Tweede Kamer. Maar dat even terzijde. Daar gaat het niet zozeer om.
 Achter dit betoog van de heer Klaver komt toch de vraag naar voren waarom GroenLinks tegen arbitrage is. Waarom zou je overal de rechter bij moeten betrekken als je het ook kunt regelen met experts onder elkaar? Ik ken GroenLinks als een partij die altijd graag op inhoud en met argumenten discussieert, een partij die ervan uitgaat dat je deskundigheid moet hebben. De mensen in de arbitragecolleges hebben die deskundigheid bij uitstek en van verschillende partijen. Wat is erop tegen dat mensen proberen om onderling uit een geschil te komen? En als dat in dit geval grensoverschrijdend gebeurt, is dat toch harstikke goed? Dan hoef je toch de rechterlijke macht er niet mee te belasten? Kan de heer Klaver misschien een beetje dieper deze discussie in?
 
 De heer Klaver (GroenLinks): Heel goed. Uitstekende interruptie. Voor mij liggen er twee bezwaren onder. Een gaat over de openheid. Het gebeurt achter gesloten deuren; er is geen democratische controle. Als het breder zou gaan, kan een Tweede Kamer meekijken en kan er breder worden meegekeken wat er wordt afgesproken. Mijn tweede bezwaar betreft de groep waaruit wordt geput. Die is zeer klein. De rol van het bedrijfsleven daarin is tamelijk groot. Daarom zeggen wij: maak gewoon gebruik van het geldende rechtssysteem. Je kunt naar de rechter stappen als dat nodig is. Als je gebruik wilt maken van arbitrage of als je eruit wilt komen, heb je niet per se ISDS nodig; je kunt ook gewoon elkaar opzoeken en proberen om eruit te komen. ISDS is een extra toevoeging, die het voor het grote bedrijfsleven nog gemakkelijker maakt om achter gesloten deuren deals te sluiten. Daar zijn wij niet voor.
 De heer Teeven (VVD): Het is een instituut. Arbitrage bestaat in Nederland en internationaal al sinds 1886. Dat is echt al een tijdje, dat heeft zijn waarde wel bewezen, al zo'n 120 jaar. Dan kun je toch niet zeggen dat het niet democratisch gecontroleerd is? Als partijen er onderling uitkomen, is dat toch altijd beter dan dat je ruzie maakt bij een rechter, waar je dan veel belastinggeld aan moet besteden? Waarom zouden we daar dus niet enthousiast over zijn? De Minister heeft een verstandige inzet. Zij wil daar nog wat waarborgen inbouwen en wat veiligheidsklepjes inbouwen. Een liberale partij als GroenLinks zou dat moeten steunen. Ik mis een beetje waarom we dit niet aan de mensen zelf kunnen overlaten.
 
 De heer Klaver (GroenLinks): Op dit punt zijn wij geen liberale partij, zo zal ik de heer Teeven moeten zeggen. Hij heeft het over het inbouwen van «veiligheidsklepjes». Dat baart mij al zorgen. En dat iets sinds 1886 gebeurt, is voor mij geen enkele bevestiging dat het daarom ook zou deugen of juist zou zijn. De veronderstelling van de heer Teeven dat ik zou zeggen: «ga allemaal maar naar de rechter», is niet juist. Als je er onderling uitkomt, is dat prima. Daar heb je echter niet per se een arbitragehof voor nodig. Het gaat mij erom dat als je er echt niet samen uitkomt, je gewoon naar de rechter kunt, alwaar er een openbare procedure is en je er wel uitkomt. Ik vind het heel erg belangrijk dat de democratie gewaarborgd blijft en dat we niet de grote bedrijven en hun investeringen gaan beschermen ten opzichte van democratieën. Ik weet nog heel goed dat toen Chávez aan de macht kwam, tal van Amerikaanse oliebedrijven naar Nederland kwamen om ervoor te zorgen dat zij hun investeringen in Venezuela konden beschermen en Venezuela konden aanklagen via de investeringsverdragen. Eerlijk gezegd vind ik dat zeer onwenselijk, want het holt de democratie uit.
 Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog en kom te spreken over CETA. Er wordt nu gesproken over aanpassingen van ISDS, de investeringsbeschermingen, in TTIP. De onderhandelingen over CETA zijn echter al afgerond. Malmström zegt dat nog wat kleine verbeteringen mogelijk zijn, maar dat we het niet helemaal gaan openbreken. Hoe schat de Minister de positie in van de VS en Canada ten opzichte van het nieuwe ISDS zoals zij dat voorstelt? Is dat een kleine verandering die nog kan worden opgenomen in CETA? Of moeten de onderhandelingen hiervoor wel worden opengebroken?
 De Minister heeft het ook over de rode lijn gehad. De collega's spraken hier al over, in het kader van de aantasting van onze normen en waarden van voedselveiligheid, dierenwelzijn en milieu. Het verheugt mij dat de Minister deze standaarden niet wil verlagen. Hoe wordt deze rode lijn gecommuniceerd in de aankomende RBZ Handelsraad? Wordt aan de onderhandelaars hierover een duidelijke opdracht meegegeven? Kan de Minister die opdracht hier dan ook formuleren?
 Mijn laatste punt gaat over het opzetten van regulatory cooperation bodies. Ik sluit mij graag aan bij de kritische kanttekeningen van de Minister, maar ik ben bang voor de uiteindelijke uitvoering. Uit een gelekt voorstel blijkt dat bedrijven een veel grotere vinger in de pap krijgen dan de Minister beoogd heeft. Ik vraag mij ook af waarom bedrijven en andere belanghebbenden vooraf inspraak krijgen op wetgeving, door die aan handelsafspraken te toetsen, terwijl wetten gewoon in het parlement van de VS en de EU dienen te worden besproken. Ik krijg graag een reactie op dit punt.
 Ik kom op mijn allerlaatste punt. Regulatory cooperation is wat GroenLinks betreft een risico voor de Europese democratie. Er is nu al veel invloed van de bedrijfslobby op Europese wetgeving. Die invloed wordt nog groter als we bedrijven een extra vorm geven voor inspraak. Volgens mij is het een illusie dat je de technische standaarden en politieke besluiten volledig van elkaar los kunt trekken. Hoe beoordeelt de Minister het bericht waar ik zojuist over sprak?
 
 De heer Van Laar (PvdA): De heer Klaver begon met het schetsen van het standpunt van de PvdA, als zijnde dan weer voor en dan weer tegen. Maar wij hebben gewoon helder gezegd wanneer wij tegen het TTIP-verdrag gaan stemmen, namelijk als het niet voldoet aan de voorwaarden die wij stellen. Die voorwaarden zij hard. U, mijnheer Klaver zegt altijd tegen te zullen stemmen, wat er ook in het verdrag staat. Al staat erin dat het verkiezingsprogramma van GroenLinks moet worden uitgevoerd, ook door de Amerikanen, dan nog stemt u tegen. Dat recht hebt u. Maar waarom kiest u ervoor om van onze positie een karikatuur te maken? Wat schieten wij daarmee op in dit debat?
 De heer Klaver (GroenLinks): Als iemand van die positie een karikatuur maakt, is dat de PvdA zelf, volgens mij. Ik was aanwezig bij het debat over de staat van de Unie. Het viel mij toen op hoe hard de PvdA er invloog, namelijk: wij zijn tegen TTIP. Dat was de heel duidelijke boodschap van de Europese fractie. In de krant stond ook heel helder dat dit zowel gold voor de Tweede Kamerfractie als voor de Europese fractie. Als ik u hier nu hoor zeggen dat de PvdA helemaal niet tegen TTIP is, maar dat er wel allerlei voorwaarden zijn waaraan moet worden voldaan, moet u niet raar opkijken als ik de positie van de PvdA op dit punt niet geheel helder vind.
 De heer Van Laar (PvdA): Volgens mij is die heel helder. Toevallig heeft de heer Van Dijk het artikel bij zich: de PvdA dreigt in de Tweede Kamer niet akkoord te zullen gaan met het vrijhandelsverdrag als niet wordt voldaan aan een aantal strikte voorwaarden. Dat zijn de eerste twee regels van het artikel. Zelf al had u alleen die maar gelezen, dan had u de boodschap al precies geweten. De laatste twee zinnen luiden: «Ik wil gewoon mijn hand op kunnen steken voor het verdrag», zegt Vos. «Het kabinet moet er maar voor zorgen dat dat kan.» Dat is het eind van het artikel. Welk stuk u dus ook hebt gelezen, de boodschap moet helder zijn. Het verbaast mij gewoon dat u het dienstig vindt om daar een karikatuur van te maken. Wij kijken hier serieus naar. Wij kijken naar onze voorwaarden. Als daaraan voldaan wordt, kunnen wij voor het verdrag stemmen. Zo niet, dan stemmen wij tegen.
 De heer Klaver (GroenLinks): Nogmaals, het gaat over het stuk en het gaat over het debat. In de allereerste plaats betekent het verdrag het vergroten van de interne markt. Dat brengt bezwaren met zich mee. Ik geef een voorbeeld. Een van de eisen die de PvdA stelt, is dat de beleidsinvloed van lidstaten gewaarborgd blijft. Als je de interne markt uitbreidt, heeft dat per definitie effect op de zeggenschap die je nog hebt over de eisen die je aan producten kunt stellen. Het is ook zo dat de PvdA in ieder geval bij de staat van de Unie heeft aangegeven: het lijkt ons sterk dat er aan deze voorwaarden voldaan kan worden en dan zullen wij dus ook tegen zijn. Het is wat mij betreft een heel helder signaal dat toen is afgegeven. Als er hier wordt gezegd «tja, we kunnen ook nog voor gaan stemmen», dan vind ik dat niet helder, sorry.
 De voorzitter: Dank u wel. Wij gaan schorsen tot ongeveer 15.00 uur. Houd er rekening mee dat er in de plenaire zaal om ongeveer 15.00 uur een stemming kan plaatsvinden over de nieuwe griffier. Het kan dus zijn dat we na de schorsing een stemmingsbel horen. Ik krijg nu bericht dat het eventueel bij hamerslag is dan wel bij schriftelijke stemming. Vermoedelijk moeten wij dus allemaal naar de plenaire zaal als de bel gaat. Dan heeft de Minister iets meer tijd.
 De vergadering wordt van 14.52 uur tot 15.13 uur geschorst.
 
 Minister Ploumen: Voorzitter. Dank aan de commissie voor alle vragen en opmerkingen. Misschien is het goed om te zeggen in welke volgorde ik de onderwerpen wil aflopen. Dat is wellicht dienstig aan gene zijde van de tafel. Eerst zal ik maar eens even iets zeggen over de standaarden en alle opmerkingen en vragen daarover. Dan over de regulatory cooperation body. Dan over investeringsbescherming. Dan over een aantal meer procedurele, maar daarmee niet minder belangrijke onderdelen van TTIP. Dan over de WTO, inclusief de Doha-ronde. Dan over onder andere CETA en nog een paar vragen, zoals over kinderarbeid en Bangladesh.
 Eerst kom ik te spreken over de standaarden. We hebben inderdaad rode lijnen getrokken. Dat is niet iets van vandaag of gisteren; dat hebben we eigenlijk al heel vroeg in het proces aangegeven. Soms zijn die rode lijnen groen, zeg ik tegen mevrouw Thieme maar ook tegen de heer Teeven, en soms zijn ze rood, zeg ik tegen de heer Van Laar maar ook tegen de heer Van Dijk. Die rode lijnen zijn bikkelhard. Het goede nieuws is dat Nederland daar geen eenzame positie in inneemt, maar dat die gedeeld wordt door de lidstaten. U hebt het ook Eurocommissaris Malmström een aantal keer horen zeggen. We willen geen concessies doen aan de gezondheid van mensen en dieren en ook niet afdoen aan onze inzet op de bescherming van het milieu en de veiligheidseisen.
 Hoe gaat dit in zijn werk? «Rode lijnen» is immers gauw gezegd, zo stelde de heer Teeven. Per onderwerp checken de onderhandelaars alvorens zij de arena betreden bij de lidstaten: begrijpen wij goed dat dit geen verlaging van standaarden is? Het wordt dus per onderwerp bekeken, omdat de invulling van de afspraken kan verschillen per onderwerp. Ik heb daar onlangs al iets over gezegd. Het akkoord zal veel papier omvatten, juist omdat we de beschermingsniveaus willen handhaven. We willen niet met één grote zwieperd de voedings- en wareninspectie van de Amerikanen erkennen, maar juist heel precies naar productgroepen kijken. Dat betekent dat er veel papier zal zijn.
 Ik hoor sommigen leden al zeggen: geen verlaging van standaarden, maar het gaat wel over wederzijdse erkenning, hoe werkt dat dan precies? Een voorbeeld is de hygiëne van zuivelproducten. De Verenigde Staten hebben daar een systeem voor evenals de EU dat heeft. In de EU stellen we de eis aan het productiesysteem en in de VS stellen ze de eis aan het product zelf. Die systemen zijn zo verschillend dat de export van bepaalde melkproducten heel ingewikkeld is. Onze drinkyoghurt, bijvoorbeeld, kan nu niet geëxporteerd worden naar de VS. Dat is natuurlijk merkwaardig, want ook de drinkyoghurts die in de VS genuttigd worden, zijn veilig voor consumptie, want ze zijn door dat niet minder strenge maar op een ander manier ingerichte systeem van de VS gekomen. Dus er wordt gekeken of, als je de systemen wederzijds erkent, je uitkomt op hetzelfde beschermingsniveau. Als het antwoord op die vraag ja is, kun je volstaan met het erkennen van het systeem van de ander.
 Ook dit doen we echter niet blind en in één grote zwieperd. Neem kippen. Daar kun je uren over praten ... Bij kippen is het systeem dat toeziet op de veiligheid zo anders in de VS dat je naar onze beleving wellicht op een ander beschermingsniveau uitkomt. Dan moet je het dus niet doen. Er wordt dus heel precies naar gekeken. Hetzelfde geldt voor de andere onderwerpen die aan de orde zijn gekomen. Dat is ook waarom er verschillende onderhandelingsrondes nodig zijn en waarom het lang duurt. Een groot deel van die onderhandelingen is gewoon technisch checken of wij voldoen aan de politieke opdracht die wij hebben meegekregen.
 
 De heer Teeven (VVD): Ik wil nog even ingaan op die standaarden waar sommige collega's ook al iets over hebben gevraagd. Levert het respecteren van elkaars standaarden – ik wilde zeggen « het op elkaar afstemmen», maar dat is niet de juiste term – en van de wijze waarop er wordt gecontroleerd, naar het oordeel van het kabinet een aanzienlijke verlaging op van de kosten van het bedrijfsleven, als we er goed mee omgaan? Is het echt een voordeel waarmee de economie gestimuleerd kan worden?
 Minister Ploumen: Ja, dat is natuurlijk de inzet rondom TTIP. Duidelijk is dat ongeveer 70% – de schattingen lopen uiteen, maar laten we aan de veilige kant blijven – van het voordeel komt uit bijvoorbeeld het wederzijds erkennen van de inspectiediensten. Dat moet juist ook efficiencyvoordelen opleveren voor het midden- en kleinbedrijf, bijvoorbeeld in de agrarische sector, waar Nederland zo groot in is. Op een aantal onderdelen moeten er ook tarifaire belemmeringen worden weggenomen. Ik heb laatstelijk de lijst nog eens bestudeerd van producten waar enorm hoge exporttarieven voor gelden, zoals deodorant. Daar wil je ook vanaf. Dat is echter niet het leeuwendeel van het voordeel.
 Mevrouw Thieme (PvdD): Amerika accepteert veel meer landbouwgiffen dan Europa. Amerika accepteert ook allerlei hormoongebruik bij vlees. Wij hebben hier in Europa een heel andere regelgeving. Betekent dit dat al die producten of bijproducten de Europese markt niet op kunnen? Of betekent het dat tijdens de onderhandelingen wordt gekeken naar mogelijkheden om die Amerikaanse producten alsnog op de Europese markt te krijgen?
 Minister Ploumen: De onderhandelingen zijn niet bedoeld om onze standaarden te verlagen, dus dat gaan we ook niet doen. Ik spreek over de inzet van de EU – de Amerikanen moeten vooral zelf het woord voeren over wat zij willen – omdat het in ons belang is om de toegang tot zo veel mogelijk Europese producten op de Amerikaanse markt mogelijk te maken. We zullen dus bekijken wat de manieren zijn om dat te doen. Dat zullen de Amerikanen vast ook doen voor hun producten. Juist daarom moet je zo op je qui-vive zijn, want we willen geen verlaging van onze standaarden. Dat betekent dat je daar dus hard over moet onderhandelen.
 Mevrouw Thieme (PvdD): De Minister heeft zojuist omstandig uitgelegd dat je wederzijds de standaarden kunt erkennen. Amerika controleert alleen maar op het eindproduct. Als je dat een goede wijze van beoordeling vindt, als je die producten wilt importeren, kunnen er dus heel gemakkelijk allerlei producten geïmporteerd worden die niet voldoen aan onze standaarden voor dierenwelzijn of productie. De productiewijze wordt in Amerika namelijk niet gecontroleerd. Nogmaals, de vraag aan de Minister is hoe zij kan garanderen dat producten die niet aan onze standaarden voldoen, niet op onze markt komen. Amerika heeft immers een heel ander controlesysteem dan wij in Europa.
 
 Minister Ploumen: Ik meende dat ik dit scherp had verwoord, maar de vraag van mevrouw Thieme duidt erop dat ik dat toch niet voldoende heb gedaan. Het zou heel gemakkelijk zijn geweest als we gezegd hadden: we accepteren elkaars standaarden; over en weer accepteren we generiek alle inspectiediensten; als de Amerikanen het hebben geïnspecteerd volgens hun normen en wij volgens de onze, vinden we dat generiek goed. Dan hadden we ook geen tien onderhandelingsrondes nodig gehad. Dat doen we echter met opzet niet, om te voorkomen wat mevrouw Thieme zojuist zei. We onderhandelen juist per product en per proces of wederzijdse erkenning van de inspecties mogelijk is. Nogmaals, daarom duurt het onderhandelingsproces zolang. We willen het niet in één grote zwieperd doen, omdat het dan inderdaad weleens niet zou kunnen voldoen aan onze standaard. En de Amerikanen vinden dat van de andere kant ook.
 Voorzitter. Ik kom te spreken over de arbeidsnormen. De heer Van Dijk en de heer Van Laar vroegen hoe het daarmee zit. Om te beginnen heb ik daarover advies gevraagd aan de SER. Er werd gesuggereerd – ik ben helemaal vergeten door wie en dat is maar beter ook – dat dat advies niet onpartijdig zou zijn en dat er ook een onderzoek door het CPB gedaan zou moeten worden. Ik ga hier niet het poldermodel toelichten want ik acht dat genoegzaam bekend, maar ik heb natuurlijk juist de SER gevraagd omdat men daar specialist is op dit soort vraagstukken en een brede vertegenwoordiging van de Nederlandse samenleving aan tafel heeft. Er komt natuurlijk een paragraaf over het bestendigen van ons sociale model in het akkoord. Die zit er standaard in. Ik wil de SER vragen of, gegeven het feit dat de Amerikanen een aantal ILO-conventies niet hebben geratificeerd maar deze wel navolgen, het nodig is om extra waarborgen op te nemen. Ik kan mij dat voorstellen. Die vraag ligt nu voor bij de SER. Die gaat daar advies over uitbrengen. Laten wij dit debat verder uitdiepen op het moment dat dat SER-advies er is. Dan kan ik daar een appreciatie van geven en kunnen we ook het debat voeren met de heer Van Dijk en de heer Van Laar over de vraag of het voldoet aan wat wij zouden willen zien als waarborg. De inzet is natuurlijk om het Europese sociale model niet te compromitteren. De vraag die ik voorleg aan de SER is of de bestaande waarborgen voldoende zijn, of ik extra waarborgen nodig heb en welke dat dan zijn. Vervolgens zullen we die dan inbrengen.
 Het punt van de heer Van Dijk over ongezonde producten betrof een ingezonden brief in een van de kranten. Er zijn hier ook schriftelijke Kamervragen over gesteld. Ik zal die samen met mijn collega van VWS beantwoorden. Misschien is het goed om die beantwoording even af te wachten. Anders doen we het dubbel.
 Ik kom op het boren naar schaliegas. Wij worden niet door de VS gedwongen om naar schaliegas te boren; het moet ook niet gekker worden, zou ik zeggen. Dat is geen onderdeel van het akkoord. Er is ook geen enkele manier waarop dit afgedwongen kan worden, zelfs niet onder het bestaande ISDS, dat we niet goed meer vinden.
 Ik kom te spreken over de regulatory cooperation body. Ik heb daar zorgen over en hoor echo's van die zorgen bij een aantal Kamerleden. De heer Vos en de heer Van Laar hebben er eerder een motie over ingediend. Ik meen dat ook de heer Van Dijk dat heeft gedaan; ik zie hem nu knikken. We trekken dus aan dezelfde kant van het touw. Ik wil wel precies zijn. Er wordt gerefereerd aan een uitgelekt stuk. Het goede nieuws is dat er niets valt te lekken over die regulatory cooperation body, want het voorstel staat gewoon op de website van de Commissie. Het stuk waarvan ik veronderstel dat u het hebt – ik volg het allemaal nauwgezet – is een appreciatie van dat openbare voorstel van de Commissie. Er is dus niets gelekt. We leven godzijdank in een vrij land en in een vrij Europa, dus iedereen mag natuurlijk een appreciatie van het voorstel geven. Die appreciatie is echter niet zoals het gaat worden.
 Ik heb dus zorgen, maar het voorstel van de Commissie houdt daar al enigszins rekening mee. Er komt geen regulatory cooperation body die de democratie aantast en waar alleen maar bedrijven in zitten. Dat is gewoon niet aan de orde. Ik ben daartegen en ik hoor in de Kamer dat men daartegen is. Ik zal dit onderwerp ook inbrengen op 7 mei, maar ik heb hier en daar al wat collega's erover gesproken en zij willen het ook niet. Een voorstel dat erop neerkomt dat bedrijven de dienst gaan uitmaken, kan niet rekenen op steun van mij, maar vast ook niet op die van de anderen.
 
 Mevrouw Thieme (PvdD): Dit kabinet is wars van allerlei lagen en bureaucratie. We hebben in alle regelgevende gremia al consultatierondes gehad, ook in Europa. Dan zie je dat maatschappelijke organisaties en het bedrijfsleven zo hun zienswijzen in kunnen leveren met betrekking tot regelgeving. Waarom zou je dan nog een regulatory cooperation body moeten hebben, die volgens het voorstel van de Minister alleen maar een adviserende functie heeft? Is dat niet ontzettend bureaucratisch en stroperig? Zorgt het niet juist voor veel meer onrust en de schijn van een grotere macht van de lobby dan dat het iets toevoegt aan de kwaliteit van regelgeving?
 Minister Ploumen: Dat is natuurlijk een heel terechte vraag van mevrouw Thieme. Eerder in het debat hebben ook anderen al die zorg geuit. Ik ben er helemaal niet voor om extra lagen in het systeem te brengen als dat niet nodig is. In dit geval denk ik echter wel dat het verstandig is om een gremium te hebben dat technische expertise levert. Ik geef een voorbeeld. Er zijn er talloze te geven, maar dit is, denk ik, extra actueel. We hebben van de week gesproken over de toekomstige EU-verordening over conflictmineralen. Er is ook de Dodd-Frank Act. Ik kan mij voorstellen dat we straks onder TTIP die twee in elkaar schuiven, zodat we één verordening krijgen. Dan is het toch juist heel verstandig om experts uit heb bedrijfsleven en ngo's bij elkaar te zetten en hun te vragen om er eens technisch naar te kijken, om duidelijk te krijgen of hun 1a dezelfde is als onze 1a, en hoe we het kunnen oplossen als dat niet het geval is? Die experts kunnen advies geven. Dat advies wordt natuurlijk voorgelegd aan het Europees parlement en aan de nationale parlementen. Mij lijkt dat dit juist een hoop rompslomp en gedoe bespaart, als je tenminste goed vastlegt – dat ben ik eens met iedereen die daarop aandringt – wat de precieze rol en de samenstelling van zo'n expertpanel is.
 Mevrouw Thieme (PvdD): Het wémelt van de expertcomités waar we al miljoenen euro's aan geven. Of het nou lobbyisten-uit-het-bedrijfslevenachtige expertcomités zijn dan wel comités uit Brussel, zoals EFSA, het zijn er ontzettend veel. Ik noem ze maar niet allemaal op. De vraag bij al die expertcomités is telkens: zijn ze onafhankelijk? Het is toch heel belangrijk, juist om de schijn van belangenverstrengeling tegen te gaan, om binnen TTIP geen officiële body in te richten waarbij het bedrijfsleven een geformaliseerde adviserende rol krijgt, misschien met maatschappelijke organisaties erbij? Dat ondermijnt toch de transparantie en met name ook het democratisch proces ten volle? Ik verwijs in dit kader ook naar het rapport van Transparancy International over de macht van lobbyisten. Ik wil hier graag nog een reactie op hebben.
 
 Minister Ploumen: Ik heb liever een expertpanel waar bedrijven, maatschappelijke organisaties en consumentenorganisaties deel van uitmaken en dat fatsoenlijk verslag doet van de werkzaamheden, dan dat die lobbyisten er toch zijn, maar wij niet weten wat zij zeggen tegen wie en waarover. U kunt zeggen dat dat kiezen uit twee kwaden is en «do away with both», maar zo simpel is het natuurlijk niet. Je kunt het ook van de andere kant bekijken. Zo'n expertpanel, vormgegeven conform onze wensen, is juist een goede manier om bijvoorbeeld consumentenorganisaties een plek aan tafel te geven. Zo weten we dat alle verschillende belangengroepen gelijke toegang hebben. Ik vind dat overzichtelijk en transparant.
 Nu we het toch over de lobbyisten hebben ...
 
 De voorzitter: Ik moet u onderbreken. Er is nog een interruptie van de heer Van Dijk.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Die gaat hier ook over. Het gerucht gaat dat het panel zelfs over bestaande regels advies gaat geven. Dat gaat wel heel ver. Wat gaat er gebeuren voor lagere bestuurslagen dan de landelijke, dus gemeentes en provincies, die regels willen maken? Worden die ook onderhevig gemaakt aan dit panel? Wordt dat dan geen enorme bureaucratie?
 Minister Ploumen: Het fijne van geruchten is dat zij ontzenuwd kunnen worden. Bij dezen. De inzet is juist dat als zich nieuwe regelgeving voordoet nadat er een verdrag is gekomen, die regelgeving wordt bekeken op basis van dat verdrag. De bestaande regels doe je of binnen TTIP of je zegt: daar hebben we het niet over, want het is geen onderdeel ervan. Nog even los van allerlei politieke duidingen die je eraan kunt geven, als je even de rationaliteit volgt, heb je dat gewoon niet nodig. Nogmaals, mijn inzet is nadrukkelijk om zo'n expertpanel in te richten conform wat ik zojuist heb gezegd. Dat betekent dat het adviserend is. Dan heeft de democratie het laatste woord. Zo hoort het ook. Als je het verstandig inricht, kun je je voorstellen dat het de bureaucratie zelfs vermindert in plaats van vermeerdert, omdat het expertpanel op een goede manier transparant kan adviseren. Zo zou ik het willen voorstellen, maar misschien ben ik daar een beetje te optimistisch over.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Heel precies: kunnen gemeenten en provincies die nieuwe regels willen maken, onderhevig gemaakt worden aan dit panel? Moet je voorstellen, in de gehele Europese Unie en in de VS ... Daarom wordt het dus een «red tape factory» genoemd: een bureaucratiefabriek. Gaat de Minister ons geruststellen dat dat niet het geval is?
 Minister Ploumen: Het antwoord is: ja. Het voorstel dat er ligt, heeft betrekking op Europese en op nationale overheden. Dat onderdeel steun ik wel. Als de heer van Dijk of anderen tegen mij zeggen dat het goed zou zijn om bijvoorbeeld met het IPO en de VNG hierover nog te spreken, doe ik dat graag.
 De voorzitter: Volgens mij is daarmee een toezegging gedaan door de Minister.
 De heer Klaver (GroenLinks): Ik heb een vraag over het verschil tussen de politieke weging, de inhoudelijke weging en de technische weging. De Dodd-Frank Act is een van de betere voorbeelden van Amerikaanse wetgeving voor Nederland en voor Europa. Daarin wordt iets gedaan wat betreft het aanpakken van conflictmineralen. Dat is wel beperkt, ik geloof tot vier mineralen. Als je daar nog een aantal aan toe zou willen voegen, is dat dan een technische uitbreiding of een politieke?
 Minister Ploumen: De verleiding is nu heel groot om in het technische debat te duiken. Even heel kort: het voorbeeld is én heel goed gekozen én een beetje achterhaald. Als het mag, voorzitter, wil ik dit in drie zinnen even uitleggen. Het gaat nu over vier mineralen. Dat komt doordat de OESO-richtlijnen over vier mineralen gaan. Het is dus niet wat Dodd en Frank hebben besloten of wat de EU zelfstandig heeft besloten; het gaat over vier conflictmineralen omdat die op de lijst van de OESO staan. Ze zijn daarvan overgenomen. Overigens hebben we daar gisteren over gedebatteerd met uw collega. Die keek stukken opgewekter dan de heer Klaver nu kijkt. Gisteren heeft Nederland in de Raad voorgesteld om, als de OESO die lijst uitbreidt naar meer dan die vier mineralen, die vanzelf ook in de EU-verordening te laten komen. Je zou je kunnen voorstellen dat, als een expertpanel signaleert dat er een uitbreiding gedaan is in de Dodd-Frank Act, het adviseert om die over te nemen. Zo zal het gaan. De Dodd-Frank Act en de Europese verordening gaan bijvoorbeeld over verschillende geografische werkingsgebieden. Zo'n expertpanel zou dat moeten signaleren en zou dan een advies kunnen geven. Het expertpanel neemt echter geen besluit. Het advies wordt voorgelegd aan het Europees parlement of de nationale parlementen.
 De voorzitter: Dat waren iets meer dan drie zinnen. Ik kijk nog even naar de heer Klaver.
 De heer Klaver (GroenLinks): Volgens mij was dat heel goed. Het is een ingewikkeld onderwerp, dus je moet de techniek niet willen mijden. Mijn vraag blijft echter overeind. Waar houdt de techniek op? Je kunt niet een strikt technische duiding of technisch advies geven, want er zit al heel snel een politieke keuze achter. Het feit dat je OESO-richtlijnen overneemt, kun je zien als een technisch besluit, maar het is ook een politieke keuze om je daartoe te beperken. Niets staat je immers in de weg om daar een kop op te zetten of om ze uit te breiden. Vandaar mijn vraag hoe de Minister met een schaartje knipt wat techniek is en waar de politieke of ideologische keuze zit. Mijn stelling zou namelijk zijn dat je het niet alleen op techniek kunt beoordelen en dat er altijd een politieke keuze achter zit. Dat is niet erg, maar je moet het wel expliciteren en er het debat over voeren.
 Minister Ploumen: Het lastige aan de vraag die de heer Klaver stelt, is dat het moeilijk is om er een algemeen geldend antwoord op te geven. Ik ben het met hem eens dat je de wijze waarop je het technische verschil interpreteert, op onderdelen politiek kunt uitleggen; of je vier veel of weinig vindt, is immers geen technisch assessment. Daar waar bijvoorbeeld regelgeving dubbelop lijkt te zijn, kun je aan een expertpanel vragen om te signaleren op welke onderdelen dat het geval is. Dat moet de inzet zijn. Daar kun je een technische instructie over geven. Of die dubbeling vervolgens acceptabel is of niet, is een politiek besluit. Soms is het immers goed om veel lagere regels te hebben en soms helemaal niet. In mijn optiek signaleert het panel en kan het adviseren, maar blijft het een politiek besluit of je dat advies opvolgt.
 De voorzitter: Dank u wel. Ik stel voor dat u doorgaat met de beantwoording. We moeten op de klok letten, want we moeten om 16.00 uur deze zaal uit. Dan komt daar een ander AO. En ik wil toch proberen om er een tweede ronde in te gooien. Ik kijk naar de Minister of dat te doen is.
 
 Minister Ploumen: Ja dat kan wel.
 Voorzitter. Ik ben wel mevrouw Thieme nog een antwoord schuldig over de lobbyisten. Als ik dat heb gegeven, ga ik door naar het onderwerp ISDS en de investeringsbescherming. Mevrouw Thieme stelde haar vraag naar aanleiding van het rapport van Transparancy International. De Commissie is sinds eind 2014 bezig met een strikter registratiebeleid voor lobbyisten. Ik meen dat de PvdA dat ook bepleit voor Nederland. Dat lijkt mij een uitstekend idee. Het Europees parlement en de Commissie hebben nu al een gezamenlijk vrijwillig transparantieregister, maar de Commissie werkt aan een voorstel voor een verplicht register, waarbij lobbyen alleen maar mogelijk is als je geregistreerd bent. Dat wordt rond de zomer verwacht. Nederland wil dat de Europese Raad hierop aansluit. Ik denk dat mevrouw Thieme en ik elkaar daarin vinden.
 Ik kom te spreken over de investeringsbescherming. De Commissie komt 7 mei met een voorstel. De Commissie heeft in interviews laten doorschemeren dat het voorstel zal aansluiten bij dan wel elementen in zich zal hebben van het voorstel dat een aantal collega's en ikzelf hebben gedaan. Het is even afwachten hoe dat er precies uitziet; ik heb dat voorstel niet gezien. Ik behoud me de ruimte voor om op bepaalde punten afstand te nemen, kritisch te zijn of te zeggen dat het anders zou moeten. Wat wel als een paal boven water blijft staan, is dat ik vind dat de beleidsvrijheid van de overheden centraal moet staan en dat het belangrijk is dat een arbitragesysteem transparant is. Dat zijn een aantal van de uitgangspunten die we hebben gegeven. Ik zal het voorstel daar ook aan toetsen.
 Ik kom te spreken over de bilaterale verdragen. Nederland heeft er overigens 92 en geen 120. De Duitsers hebben er meer dan 92; ik dacht 103,,maar daar wil ik vanaf zijn. Het VK heeft er ook meer dan 92. Komt er een nieuw mechanisme om investeringsgeschillen te beslechten, dan is het voornemen van Nederland om dat natuurlijk ook op te nemen in die bilaterale investeringsverdragen. Sterker nog, wij zouden willen dat dat dan de gouden standaard globaal wordt.
 Wat betekent dit voor CETA? CETA is nu in de fase van legal scrubbing. Nederland heeft de Commissaris aangemoedigd om zo ver mogelijk te gaan in de ruimte die dat legal scrubbing biedt. Het is even afwachten. Er zitten een aantal vernieuwingen in CETA die passen bij de eisen die wij gesteld hebben, dus een vaste lijn van arbiters, een gedragscode voor de arbiters, garantie voor de beleidsruimte van overheden en het uitsluiten van wat «frivolous claims» wordt genoemd, maar wat wij allemaal «misbruik» zouden willen noemen. De inzet van de Commissie is om het verdrag niet open te breken, maar om wel zo ver mogelijk te gaan in de verbeteringen. Ook daar horen we misschien op 7 mei iets over van de Commissie.
 Ik ben onlangs in de VS geweest. Daar gaan veel stemmen op om het huidige systeem aan te passen. Ik zie dus eerlijk gezegd geen grote problemen tussen de VS en de EU als het gaat om het accepteren van een geheel vernieuwd voorstel langs die vier standaarden. Ik kan mij echter voorstellen dat de Commissaris daar ook met de Amerikanen over gesproken heeft. Nogmaals, ik krijg niet de indruk dat het een majeure blokkade gaat opleveren.
 De heer Teeven vroeg of het klopt dat Nederlandse bedrijven de meeste claims indienen. Merkwaardig genoeg komen zijn vragen bijna een-op-een overeen met schriftelijke vragen die ingediend zijn door mevrouw Thieme. Dat zie je niet vaak, zou ik willen vaststellen. Wellicht is het goed dat ik bij de beantwoording van de vragen van mevrouw Thieme, ook de door de heer Teeven gevraagde gegevens meestuur. Ik laat de antwoorden zo snel mogelijk weten.
 De Commissaris zal in de breedte rapporteren over hoe de onderhandelingen verlopen en hoe de Amerikanen zich opstellen. Overigens heb ik in de VS aangedrongen op meer transparantie dan we nu al hebben. Dat is overigens al meer dan in het begin. De Amerikanen hebben op dat punt nog problemen, maar de Commissaris zet zich er zeer voor in.
 De heer Teeven vroeg hoe het zit met het gemengde akkoord en het EU-onlyakkoord, en hoe de verhouding tussen de twee is. Ik deel de mening van de Tweede Kamer dat de nationale parlementen het laatste woord moeten krijgen. In de onderhandelingen ligt alles nog open, dus het is heel moeilijk om op de vraag van de heer Teeven precies antwoord te geven. Het ontwikkelt zich gaandeweg. Nogmaals, wij zijn er voorstander van en bepleiten het steeds. Ik hoor overigens ook de Commissaris zeggen dat zij verwacht dat het een gemengd akkoord zal zijn.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Dit is een groot punt van mijn inbreng. Even heel precies. Ik heb een citaat van Commissaris Malmström gegeven, waarin zij zegt dat als een lidstaat nee zegt, er geen akkoord is. «C'est la vie.» Als we er even van uitgaan dat het een gemengd verdrag wordt, kunnen nationale parlementen dan het gehele TTIP-verdrag verwerpen? Of kunnen parlementen hooguit het deel verwerpen dat nationaal is?
 Minister Ploumen: Ik kwam aan die vraag. Ik loop het even precies langs. De voorlopige toepassing van een gemengd akkoord kan plaatsvinden voordat nationale parlementen ratificeren. Een voorbeeld is de verlaging van bepaalde tarieven. Dit kan niet zomaar: de Europese Raad en het Europees parlement moeten er eerst mee akkoord gaan. Dat is dus de democratische veiligheidsklep voor de voorlopige toepassing. Als vervolgens een nationaal parlement niet ratificeert, krijgen we de politieke vraag of ook die voorlopige toepassing gestopt moet worden. Dat gebeurt dan weer in de Europese Raad, op voorstel van de Commissie. Het Europees parlement moet zich daar ook weer over uitspreken. Je hebt dus een aantal «loops», waarbij elke keer in ieder geval de veiligheidsklep van het Europees parlement erop zit, maar ook de inbreng van nationale parlementen aangewezen is. Immers, telkens als ik naar de Raad ga, hebben wij daar een debat over, zoals we dat nu ook hebben. Zo heeft het nationale parlement iets te zeggen over de inzet van Nederland in die Raad.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Oké, we gaan ervan uit dat het een gemengd verdrag is en dat het verdrag voorlopig in werking wordt gesteld, wat ik politiek trouwens uiterst moeizaam vind, maar goed. Daarna gaan we ervan uit dat een lidstaat, een nationaal parlement het verdrag verwerpt. De Minister zei zojuist dat we in dat geval terug moeten naar de Raad, om te bekijken wat dat verwerpen voor implicaties heeft. Het is dus niet zoals mevrouw Malmström in het AD suggereerde: c'est la vie, in dat geval is er geen akkoord.
 Minister Ploumen: Het is altijd lastig om de woorden van iemand anders te duiden, maar ik begrijp de heer Van Dijk goed. Hij is daar ook niet op uit. Ik duid de uitspraak van mevrouw Malmström als volgt, maar ik ga het haar gewoon ook vragen volgende week. Zij had het over het einde van het gehele traject. Zij doelde op het mogelijke einde van een traject, het politieke besluit om als één nationaal parlement niet ratificeert, het geheel niet te ratificeren. Dat is een mogelijk einde van het traject. Daartussen zit natuurlijk nog van alles. Ik begrijp de vraag van de heer Van Dijk. Wat hij volgens mij eigenlijk wil weten is wat de opties zijn in de besluitvorming. Of is er gewoon één rechte lijn die altijd af moet worden gelopen? Waar zitten de politieke keuzes?
 De heer Jasper van Dijk (SP): Heel fijn als de Minister ons hierover gaat informeren.
 De voorzitter: Er is nog een interruptie van de heer Klaver. Ik stel voor dat we proberen om zo snel mogelijk af te ronden.
 De heer Klaver (GroenLinks): Ik heb een interruptie op ditzelfde punt, om al in dit debat iets meer helderheid te krijgen. Ik heb geprobeerd om op te zoeken welke zes stappen er doorlopen moeten worden. De zesde stap luidt: «Indien een of meer lidstaten het akkoord niet willen ratificeren maar het Europees parlement wel, kan de voorlopige toepassing in beginsel worden voortgezet. Nadat alle partijen hun procedure tot sluiting hebben afgerond, kan het verdrag in werking treden.» Hieruit maak ik op dat ook als sommige lidstaten tegenstemmen, het verdrag gewoon doorgang kan vinden. Klopt dat?
 Minister Ploumen: Dat is ook weer te snel thuis. De voorlopige toepassing is tijdelijk, zoals het woord al zegt. Volgens mij is daar geen misverstand over mogelijk. De voorlopige toepassing is een tijdelijke toepassing.
 De heer Klaver (GroenLinks): Naast mij wordt terecht gezegd dat dat jaren kan duren. Maar ik had het over de zin «Nadat alle partijen hun procedure tot sluiting hebben afgerond» – «alle partijen» zijn hier de lidstaten – «kan het verdrag in werking treden». Dat is wat ik heb gevonden: in werking treden. Dit betekent toch dat als lidstaten het niet zouden ratificeren, het gewoon doorgang vindt, dus dat het eigenlijk niet zo veel uitmaakt of we voor- of tegenstemmen?
 Minister Ploumen: Nee, volgens mij is die conclusie van de heer Klaver niet juist. De voorlopige toepassing kan inderdaad jaren duren, omdat die meeloopt met alle ratificatieprocessen. Die voorlopige toepassing kan eindigen op twee manieren. Of het verdrag treedt in werking of het treedt niet in werking; meer smaken hebben we niet. Maar op het moment dat lidstaten niet zouden ratificeren, is dat een politiek feit dat dan in de Raad weer gewogen wordt. Het lijkt mij dat tijdens dat wegingsproces de voorlopige toepassing door kan gaan. Maar ik ga dit voor u na. Ik ga het precies voor u checken.
 De heer Klaver (GroenLinks): Ik ben blij dat de Minister het gaat checken. Ik wil haar vragen of zij aan haar antwoord ook het standpunt van de Nederlandse regering kan toevoegen. Wat vindt het Nederlandse kabinet? Hoeveel landen moeten in ieder geval instemmen? Of moet het unaniem zijn? Hoe zal zij zich opstellen in de Raad als niet alle nationale parlementen instemmen?
 
 Minister Ploumen: Ik stel voor dat ik in het verslag van de RBZ Handel dit allemaal opneem, plus de antwoorden die ik al heb toegezegd op eerdere vragen.
 Voorzitter. Dan ga ik nu over naar de WTO.
 
 De voorzitter: Hoeveel vragen moeten er nog beantwoord worden?
 Minister Ploumen: Een stuk of vier. Ik doe het snel.
 De voorzitter: Vier vragen. We hebben namelijk nog vijf minuten en dan moeten we echt afronden.
 De heer Verhoeven (D66): Ik had niet gevraagd om een CPB-doorrekening om de SER te corrigeren, zoals de Minister zojuist deed voorkomen. Dat was absoluut niet mijn bedoeling; het is prima dat de SER onderzoek doet naar de arbeidsomstandigheden. Ik wil gewoon een CPB-doorrekening van de economische kant, als een andere manier om de vraag te benaderen wat de kansen kunnen zijn. Anders gaat het alleen maar over de negatieve gevolgen die mogelijk zijn.
 Minister Ploumen: Dan heb ik de heer Verhoeven verkeerd begrepen. Er zijn verschillende onderzoeken gedaan, onder andere door Ecorys. In dat onderzoek is op basis van aannames een scenario gemaakt. Daar kwam economische groei uit, een opbrengst voor de Nederlandse economie tussen de 1,4 miljard en 4,1 miljard. Ik zou zeggen dat het CPB gaat rekenen op het moment dat het akkoord er is, want het CPB werkt niet met aannames en scenario's. Ik wil op dit punt nu dus verwijzen naar het Ecorys-onderzoek.
 De heer Verhoeven (D66): Voor nu is dat prima. Als de Minister zegt dat het nu niet kan omdat het CPB niet op basis van aannames werkt, geloof ik haar natuurlijk. Prima. Maar ik zou het heel goed vinden om wanneer er een tekst ligt, deze te laten doorrekenen door het CPB, zoals dit ook gebeurt als er een regeerakkoord ligt. Dat zou ik hartstikke goed vinden.
 
 Minister Ploumen: Dat wil ik welwillend begroeten. Ik ga dit nader onderzoeken en vragen bij het CPB wat de mogelijkheden zijn.
 Voorzitter. Ik kom nu op de antwoorden op de vragen over de WTO. De heer Van Laar wilde weten wat de belangrijkste knelpunten zijn bij de Doha-ronde. Dat is met name het landbouwdossier en daarin met name de discussie over de binnenlandse steun. We hebben dit ook rondom India gezien. China en de VS staan recht tegenover elkaar. De EU blokkeert niets, moedigt aan en speelt soms een bemiddelende rol. Wij zijn hier dus niet het probleem. We zijn al de oplossing maar misschien kunnen we dat nog wat verder versterken.
 Wat betreft markttoegang willen met name de opkomende landen lagere tarieven. De geïndustrialiseerde landen dringen erop aan dat landen als India en China tariefconcessies doen, want je kunt hen niet meer kwalificeren als ontwikkelingsland, zeker China niet. Daar zitten de grootste verschillen. Nederland dringt er binnen de EU op aan om zich niet te defensief op te stellen in de gesprekken over markttoegang op landbouwgebied. Zo kent u ons, zou ik willen zeggen. Maar we willen natuurlijk wel een realistisch assessment van hoe het landschap eruitziet. Nogmaals, dan is China niet meer echt een ontwikkelingsland.
 Nederland streeft internationaal naar hoge normen op het gebied van dierenwelzijn. We zetten erop in om dierenwelzijn in de WTO aangemerkt te krijgen als een zogenaamd non-trade concern. Ik ben daar niet per se optimistisch over, maar dat wil niet zeggen dat ik niet mijn best blijf doen, zeg ik tegen mevrouw Thieme.
 De lijst van de green goods is nog niet beschikbaar. De onderhandelingen zijn gaande. Ze gaan over een verlaging van de tarieven op goederen. De overeenkomst inzake de green goods betreft geen investeringsbescherming.
 Tegen de heer Van Laar wil ik zeggen dat we een dialoog voeren over het initiatiefwetsvoorstel kinderarbeid. Dat doen we nu al.
 Wat betreft het rapport van Transparancy International over Bangladesh zien wij niet dat het exportgerelateerde fabrieken betreft. De cijfers die gepubliceerd zijn in de persberichten komen niet terug in het rapport, voor zover wij dat hebben kunnen bekijken. Wij horen andere geluiden, maar ik ga dit punt zeker opnemen tijdens mijn voorziene reis in juni naar Bangladesh.
 Wij dringen er bij de overheden in de landen van het Oostelijk Partnerschap met kracht op aan dat de hervormingsagenda ter hand wordt genomen en dat ervoor gezorgd wordt dat ze gecommitteerd blijven aan de eisen die IMF en EU stellen. Bilaterale initiatieven die we ontplooien, zijn bijvoorbeeld het versterken van de douane en het uitwisselen van senior experts op het gebied van privatesectorontwikkelingen. Ik heb daar pas nog over gesproken met Oekraïne. Via het Matra-programma dragen we ook bij aan de versterking van het maatschappelijk middenveld.
 
 
 De voorzitter: Hartelijk dank voor de beantwoording. Een tweede termijn is helaas niet mogelijk, maar er is een VAO aangekondigd, dat vanavond om 18.30 uur zal plaatsvinden. Dat geeft de gelegenheid om op zaken terug te komen.
 Er is één toezegging gedaan door de Minister. De Minister informeert de Kamer in het verslag over de Handelsraad over de verschillende opties in het besluitvormingsproces over TTIP, inclusief het standpunt van het kabinet over de rol van de nationale parlementen en de voorwaarden voor de voorlopige toepassing van het vrijhandelsakkoord.
 Voor de rest verwijs ik naar het verslag.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Even voor alle zekerheid: de Minister suggereerde ook nog dat zij met het IPO en de VNG zou gaan spreken over de Regulatory Cooperation Council.
 Minister Ploumen: Als daar behoefte aan is, graag.
 De voorzitter: Dat staat dan ook in het verslag.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Is dat een toezegging?
 De voorzitter: We zeggen het nu. Omdat dit in het verslag staat, is het bij dezen een toezegging.
 Sluiting 16.00 uur.