Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 10 november 2016, over Raad Algemene Zaken van 15 november 2016
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2016-12-06 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2016-2017
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 21 501-02
 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken 
 
 
 Nr. 1700 HERDRUK1I.v.m. toevoeging van de commissieaanduiding.
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 30 november 2016
 
 
 
 De vaste commissie voor Europese Zaken en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken hebben op 10 november 2016 overleg gevoerd met de heer Koenders, Minister van Buitenlandse Zaken, over:
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 24 oktober 2016 ter aanbieding van het verslag van de Raad Algemene Zaken van 18 oktober 2016 (Kamerstuk 
 
 21 501-02, nr. 1687
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 7 november 2016 met de geannoteerde agenda van de Raad Algemene Zaken van 15 november 2016 (Kamerstuk 
 
 21 501-02, nr. 1693
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 4 november 2016 met de geannoteerde agenda van de Raad Algemene Zaken, Cohesiebeleid van 16 november 2016 (Kamerstuk 
 
 21 501-08, nr. 658
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 7 juli 2016 inzake de resultaten en uitvoering van het Nederlandse EU-voorzitterschap (Kamerstuk 
 
 34 139, nr. 18
 
 );
 
 
 
 −
 
 het voorstel van de Europese Commissie d.d. 22 september 2016 inzake de mededeling Tussentijdse evaluatie Meerjarig Financieel Kader 2014–2020 COM (2016) 603.
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
 
 Azmani
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
 
 Eijsink
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken,
 
 Van Keulen
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Azmani
 
 
 Griffier: Beun
 
 
 Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Azmani, Maij, Anne Mulder, Omtzigt en Verhoeven,
 en de heer Koenders, Minister van Buitenlandse Zaken.
 Aanvang 16.07 uur.
 
 De voorzitter:
 Ik open het algemeen overleg over de voorbereiding op de Raad Algemene Zaken (RAZ) die dinsdag en woensdag in Brussel zal plaatsvinden. Ik heet de Minister van Buitenlandse Zaken, de aanwezige staf en natuurlijk de leden van de Kamer en de mensen op de publieke tribune van harte welkom. Als er mensen meekijken, heet ik hen ook van harte welkom. Er staat anderhalf uur voor dit overleg. Ik hanteer een spreektijd van vijf minuten per fractie in de eerste termijn. Dan zien we wel waar we uiteindelijk uitkomen.
 
 
 Mevrouw Maij (PvdA):
 Voorzitter. Welkom aan de Minister en fijn dat hij hier kan zijn. Ik begrijp dat hij een soort marathon van het ene naar het andere land doet, met geen moment rust tussendoor. Fijn dat we dit algemeen overleg RAZ toch vandaag kunnen hebben. Er staan namelijk een aantal punten op de agenda die er wel vaker op hebben gestaan, maar die toch van belang zijn om te bespreken. Allereerst het Meerjarig Financieel Kader (MFK) waar tijdens het Nederlands voorzitterschap al het een en ander over is besproken. Er is gekeken naar de manier waarop het MFK meer in lijn kan komen met de inhoudelijke ideeën die Nederland heeft, maar ook naar de wijze waarop er wat minder onzekerheid komt over wat er aan het eind van het jaar voor lidstaten overblijft dan wel bijbetaald moet worden. Is er al meer duidelijkheid over de manier waarop de volgende stappen met de midterm review gezet worden en over het MFK dat de volgende periode in zal gaan?
 Een ander punt dat Nederland tijdens het voorzitterschap heeft opgepakt, is de rechtsstaatdialoog. Voor de Partij van de Arbeid is het ontzettend belangrijk dat we binnen de Europese Unie (EU) blijven kijken naar het waarborgen van de rechtsstaat en de democratie binnen de lidstaten van de EU, ook als landen al lid zijn. Er zijn in een aantal lidstaten ontwikkelingen die we al eerder hebben benoemd en waarover we eerder hebben gesproken, bijvoorbeeld in Polen en Hongarije. Het is belangrijk dat de bewindspersonen van de verschillende lidstaten elkaar op deze punten kunnen aanspreken als ze bij elkaar zitten. Er zijn gedeelde waarden die belangrijk zijn om te behouden als basis voor de samenwerking binnen de Europese Unie. We hebben begrepen dat er een eerste evaluatie komt. Welke verwachtingen heeft het kabinet van dat eerste gesprek over de rechtsstaatdialoog? Worden er op voorhand conclusies voorbereid? Wat mij ook interesseert, is de wijze waarop het met het krachtenveld zit. Toen we hier eerder over spraken, was Groot-Brittannië wat minder enthousiast. Nu is Groot-Brittannië überhaupt wat minder enthousiast over deelname aan de EU en treedt het binnenkort uit. Wat is het gevolg daarvan, bijvoorbeeld voor de rechtsstaatdialoog? Welke concrete volgende stappen wil Nederland graag zetten als het gaat om de rechtsstaat? Meer specifiek, los van de dialoog als instrument, willen we graag weten hoe het staat met de gesprekken met Polen over het onderzoeken van het constitutioneel systeem in Polen.
 Het staat niet op de agenda van de RAZ, maar ik wil het toch noemen: de situatie in Turkije. De PvdA maakt zich grote zorgen over de gebeurtenissen in Turkije. We hebben er afgelopen maandag met de Minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking in het vragenuurtje al even over gesproken. Rechtsstaat, democratie, persvrijheid en vrijheid van meningsuiting staan enorm onder druk. Tegelijkertijd is Turkije een belangrijke partner. De PvdA heeft onderstreept dat Turkije in een regio ligt die in brand staat, naast het grondgebied van de EU. We hebben er belang bij dat daar stabiliteit is. Met de interne stabiliteit lijkt het nu toch wel erg de verkeerde kant op te gaan. De EU heeft een behoorlijk stevige verklaring afgegeven. Dat is een goed signaal. Tegelijkertijd vragen we ons af wat de volgende stappen zijn. Wat wordt verwacht van de voortgangsrapportage die deze week bekend is geworden? Welke vervolgstappen worden gezet? Als het gaat om de genoemde elementen lijkt het met Turkije niet vooruit, maar heel hard achteruit te gaan. De laatste gebeurtenissen, het oppakken van maar liefst acht gekozen parlementariërs inclusief twee covoorzitters van de een-na-grootste oppositiepartij, zijn echt heel verkeerde stappen die we veroordelen. Ik heb begrepen dat het kabinet dit ook doet. We ondersteunen dat uiteraard, maar welke stappen worden vervolgens gezet?
 Tot slot: in het kader van de opvolging van het Nederlands voorzitterschap willen we graag weten wat de volgende stappen zijn voor de sociale pijler, die ook in het werkprogramma van de Europese Commissie staat. Meer specifiek gaat het de Partij van de Arbeid om het grote belang van gelijk loon voor gelijk werk op dezelfde plek. Hoe staat het met de Detacheringsrichtlijn en de herziening daarvan? Op welke termijn kunnen we resultaten verwachten? Zullen de voorzitters, nu Slowakije en straks ook Malta, met wie Nederland samenwerkt dit actief oppakken? Als we het hebben over het vertrouwen van de bevolking in de EU, is dit echt een van de elementen die we moeten aanpakken.
 
 
 De heer Anne Mulder (VVD):
 Voorzitter. Dank voor de geannoteerde agenda. Daarin worden een aantal onderwerpen genoemd die we in de commissie al vaker hebben besproken, zoals het MFK en het referendum. De VVD steunt wat het laatste betreft de genoemde lijn in de geannoteerde agenda en wenst de Minister succes met deze bestendige lijn.
 Ik kom op het verslag van de vorige vergadering. We hebben het destijds gehad over de migratiecompacts, de overeenkomsten met landen als Niger, Nigeria, Ethiopië, Jordanië en Libanon. Ik had het voorrecht om met de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, overigens samen met de voorzitter, in Ethiopië bij de Afrikaanse Unie te zijn. Ik heb daar gevraagd hoe men de EU ziet. De ambtenaar die daar zat, moest een beetje lachen en zei: kijk, de EU is interessant; er komen drie ambtenaren van drie DG's met drie toch niet helemaal dezelfde opvattingen; men probeert één migratiecompact te zien als een malletje voor alle landen, terwijl al die landen verschillend zijn en verschillende problemen hebben. Hij zei heel vriendelijk – men doet dat altijd heel diplomatiek – dat het misschien handig is als de EU haar huiswerk even doet, zodat zij met één standpunt en een beetje maatwerk kan komen. Dan wil men wel meewerken. Ik zeg dit hier omdat de RAZ mij per definitie een raad lijkt die achter de afspraken aan moet zitten. Dit lijkt mij wel van belang voor Afrika en voor Nederland.
 Ik houd me niet helemaal aan de agenda en kom op de brexit. Ik las in een persbericht van de Minister dat er een brexitteam is gevormd. De Kamer heeft dat inderdaad ook, hoor ik mevrouw Maij zeggen. Dat is een goede opmerking. Ik laat me altijd door de PvdA afleiden, al vier jaar. Misschien kan de Minister iets zeggen over de processen, voor zover dat kan in het openbaar? Wat is het proces? Wat doet de Europese Commissie en welke stappen zet zij? Ik krijg de indruk dat zij een ronde maakt langs de lidstaten om dingen op te halen. Waarom is dat team er nu pas? De Minister lacht, maar hij krijgt niet alleen maar gemakkelijke vragen. Denemarken had al een dag na het referendum een team. Graag een reactie van de Minister.
 Dan de midterm review. Het Europees Parlement wil de begroting van de Europese Unie verhogen tot de plafondgrens, trouwens met steun van D66 en het CDA in het Europees Parlement. Wat vindt de Minister hiervan? In de Kamer doen de fractieleden zuinig over de EU, maar in het Europees Parlement zijn ze, allemaal lid van dezelfde partij, gretig aan het verhogen. Het is altijd interessant: in Den Haag het één zeggen en in het Brussel het ander doen.
 Tot slot een open maar heel relevante vraag, want volgens mij praten de Ministers van Buitenlandse Zaken daar dit weekend over: wat zijn de mogelijke effecten van het nieuwe presidentschap van de Verenigde Staten op de EU? Kan de Minister daar iets over zeggen? Wat is zijn inschatting?
 
 
 De heer Verhoeven (D66):
 Voorzitter. Omdat ik de vorige keer mijn collega van de PvdA confronteerde met een klein foutje van haar collega's in het Europees Parlement en zij daarop terugkwam en duidelijk maakte dat het iets genuanceerder ligt, beloof ik de heer Mulder dat ik terugkom op de standpuntinname van de ALDE (Alliantie van Liberalen en Democraten voor Europa) in het Europees Parlement over de begroting.
 
 
 De heer Anne Mulder (VVD):
 Ik hoop dat de heer Verhoeven terugkomt op het besluit om het budget te verhogen. Daar zit ik op te wachten, omdat de VVD ertegen was.
 
 
 De heer Verhoeven (D66):
 Ik weet niet precies hoe het zit. Ik zal het uitzoeken en ik kom daar absoluut op terug. Misschien wel in de tweede termijn, maar dat zien we dan.
 We zijn allemaal nog maar nauwelijks bijgekomen van de verkiezingsuitslag van eergisteren. De consequenties van Trump als president zijn natuurlijk nog niet te overzien, maar het is wel duidelijk dat een daadkrachtig en eensgezind Europa zal helpen op de terreinen waarvan we denken dat het misschien minder gemakkelijk gaat lopen dan nu het geval is. Ik denk onder andere aan de aanpak van het klimaatprobleem. Ik begrijp dat de Minister en zijn Europese collega's zijn uitgenodigd voor een extra Raad om te spreken over de relatie tussen Europa en de Verenigde Staten. Wat is de inzet van het kabinet?
 Ook in Turkije zijn er ontwikkelingen gaande die vragen oproepen. Kandidaat-lidstaat Turkije gaat echt met de week verder achteruit. We hebben er vorige week mondelinge vragen over ingediend bij de collega van de Minister. De doodstrafinvoering lijkt dichterbij te komen, kritische oppositiekranten worden gesloten en journalisten opgepakt, net als Koerdische parlementariërs. Erdogan lijkt na de mislukte coup steeds verder te radicaliseren. De buitenlandchef van de Europese Commissie, Mogherini, sprak harde woorden over Turkije. President Juncker constateerde dat Turkije meer en meer vervreemd raakt van de EU. Dat gevoel lijkt wederzijds te zijn. Ankara vindt de uitspraken van Mogherini op zijn beurt weer onaanvaardbaar en stelt dat de EU alle geloofwaardigheid bij het Turkse volk verloren heeft. Ik ben blij met de ferme kritiek vanuit de EU. Wij hebben daar vaak toe opgeroepen. Wanneer worden de woorden omgezet in daden?
 De sterke achteruitgang van Turkije zet de deal tussen Turkije en de EU, de vluchtelingendeal, onder druk. Vanuit Ankara kwamen al geluiden dat de deal opgezegd wordt als er voor het eind van dit jaar geen visumvrij reizen komt. Het lijkt mij glashelder dat dit niet gaat gebeuren, zeker niet nu de Minister-President aan de Commissie heeft gevraagd om alle criteria voor visumliberalisatie grondig en objectief te herzien. Wat is het plan van het kabinet als de Turkijedeal klapt? Ik krijg de indruk dat dit een reëel scenario is. Ik hoop van harte dat het kabinet zich niet inlaat met de plannen van de Duitse regering om het Australische model na te bootsen. Kan de Minister dit bevestigen?
 De Kamer vraagt het kabinet en de EU om keiharde criteria voor de toetreding van lidstaten te stellen op het terrein van democratie, rechtsstaat en grondrechten, maar ondertussen is het bij sommige toegetreden lidstaten zoals Hongarije en Polen bijzonder slecht met die onderdelen gesteld. We hebben geen goed instrument om lidstaten langs de lat te leggen. Eurocommissaris Timmermans onderneemt wel actie tegen Polen, overigens niet heel succesvol, maar laat de Hongaarse regering gewoon haar gang gaan. Die ontwikkelingen laten zien dat er willekeur is in de manier waarop we reageren. Dit volstaat niet. Ik ben daarom blij – ik heb het al eerder genoemd – dat Sophie in 't Veld in het Europees Parlement erin geslaagd is om haar jaarlijkse grondrechten-apk door het Europees Parlement te loodsen. Het Europees Parlement doet dus ook heel veel goede dingen, zeg ik tegen de heer Mulder. De heer Timmermans kan dit gaan uitvoeren. Is de Minister in dit kader bereid om niet alleen te vechten voor een ambitieuze voortzetting van de rechtsstaatdialoog, maar ook voor effectieve en actieve waarborging van de rechtsstaat, de democratie en de grondrechten door de integratie van de reeds bestaande EU-instrumenten? Is de Minister bereid dit D66-voorstel te agenderen, te ondersteunen en dus ook te realiseren?
 
 
 De heer Omtzigt (CDA):
 Voorzitter. Dank aan de Minister dat hij zo snel in de Kamer kon komen na een vermoeiende reis met Emirates Airline dit keer. Ik krijg ruzie met mijn collega Van Helvert als ik dit nog een keer zeg.
 Mijn thema's zijn dezelfde als die van mijn collega's. Ik begin met Turkije. Gisteren is een nieuwe voortgangsrapportage gepubliceerd. Die staat niet op de agenda, maar de relatie met Turkije is wel belangrijk vanwege de visumdeal over de vluchtelingen, het NAVO-lidmaatschap en de oorlog in Syrië. «Deal» vind ik trouwens een lelijk woord. De Europese Commissie wilde een maand geleden nog met Turkije de visumliberalisatie realiseren. Het CDA maakt zich grote zorgen over Turkije, dat maar niet ophoudt. We wisten niet dat er nog journalisten vrij rondlopen. Journalisten worden opgepakt, parlementariërs van de HDP (Halkların Demokratik Partisi) worden opgepakt en beschuldigd van nota bene terrorisme, meer dan 100.000 mensen zijn ontslagen en op non-actief gezet en er is sprake van grootschalige zuiveringen die niet te maken kunnen hebben met directe betrokkenheid bij de coup. Dat moet voor eenieder duidelijk zijn. Het gaat dus niet alleen om het niet invoeren van de doodstraf, dat constant als rode lijn wordt genoemd, maar er is meer aan de hand. Turkije mengt zich ook steeds actiever in het conflict in Syrië. De Turkse landkaarten waarop een gedeelte van Syrië en Irak geannexeerd wordt, wekken niet bepaald gerustheid. Daarom een paar vragen aan de Minister. Kan hij een eerste appreciatie geven van het voortgangsrapport? Commissaris Hahn stelt: «This report is also a wake-up call for Member States, too, to start an open discussion without any taboo on our future relationship with Turkey.» Is ook het Nederlands kabinet bereid om te zeggen: genoeg is genoeg? Mijn collega's spraken net over Polen en Hongarije. De schendingen van de rechtsstaat in Polen en Hongarije zijn kinderspel in vergelijking met de wijze waarop Turkije met zijn rechtsstaat omgaat. Daarmee wil ik overigens de gebeurtenissen in de eerste twee landen niet bagatelliseren. Wanneer is genoeg, genoeg en schorten we de lidmaatschapsonderhandelingen op?
 Ik wil graag een schriftelijk overzicht van alle geldstromen die vanaf nu in het komend jaar naar Turkije gaan en van de gelden, relaties en voorwaardelijkheden aan de pretoetredingssteun en de vluchtelingendeal vastzitten. Ik weet dat het Nederlands kabinet gepleit heeft voor het opschorten van de pretoetredingssteun, maar ik wil heel precies weten wanneer wat betaald wordt en of daar überhaupt voorwaarden aan verbonden zijn. Als die er nu nog niet zijn, wanneer dan wel? Het antwoord kan schriftelijk; ik snap dat dit niet in de eerste termijn kan.
 Het rapport van het European Committee for the Prevention of Torture and Inhuman or Degrading Treatment or Punishment (CPT) moet natuurlijk zo snel mogelijk openbaar gemaakt worden. Daar is het kabinet een voorstander van. Dat is terecht, maar kan dat bij Turkije ook afgedwongen worden? Men krijgt het rapport half november en ik denk dat er wel wat dingen instaan die het bestuderen waard zijn. Is er een mogelijkheid om ervoor te zorgen dat de Europese landen voor 1 januari 2017 toegang tot het CPT-rapport hebben?
 De verkiezingen in de VS zullen, zoals mijn collega net al zei, leiden tot een aantal majeure wijzigingen in het beleid. Worden daar voorbereidingen voor getroffen, vooral op gebieden als het Transatlantic Trade and Investment Partnership (TTIP) en het verdrag van Parijs? Als wij een wet aannemen en de ratificatie daarvan wordt drie maanden later in Amerika formeel of informeel teruggedraaid – ik weet niet hoe ze het daar doen – wat zijn dan de mechanismes die in werking treden? Kunnen we daar de volgende Raad Buitenlandse Zaken (RBZ) over bijgepraat worden? Hetzelfde geldt voor het NAVO-lidmaatschap en de veiligheidsagenda, maar ik weet niet of we daarvoor bij deze Minister of bij die van Defensie moeten zijn.
 Ik wil ook graag iets weten over het brexitteam. Collega Maij zei al dat de Denen een dag later zo'n team ingesteld hebben. Ik weet dat de Ieren het al maanden voor de brexit hebben gedaan. De Ieren zijn ook het meest direct getroffen, die hebben de noodscenario's in de kast liggen. Niet zo gek als je als enige land een landgrens met Groot-Brittannië hebt. Hoe bereidt het Nederlands kabinet zich voor? Ik vraag dit te meer omdat ik denk dat Denemarken en Ierland weleens twee landen kunnen zijn waarmee Nederland wil samenwerken, omdat ze er niet op uit zijn om Groot-Brittannië maximaal te straffen, iets wat we nogal eens horen in de EU. Het lijkt mij verstandig om dat niet te doen en daarom wil ik graag het Nederlands kabinet vragen om ons daar bij gelegenheid over te informeren.
 Staat Oekraïne op de agenda aangezien de RAZ ook de voorbereiding is voor de Europese Raad voor december, hoewel er nog een extra Raad tussen zit? Wat wordt besproken over Oekraïne?
 Geopolitiek staat sinds 1 november hoog op de agenda. Er is een geopolitiek feitje waar Nederland de afgelopen week bij betrokken was. De Russische vloot kwam te dicht in de buurt van een Nederlandse onderzeeër. Toen is de Nederlandse onderzeeër omgedraaid. Wat is er precies gebeurd en welke geopolitieke consequenties heeft dit?
 
 
 De voorzitter:
 Hiermee zijn we aan het einde van de eerste termijn van de Kamer.
 
 De vergadering wordt van 16.29 uur tot 16.35 uur geschorst.
 
 Minister Koenders:
 Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng in de eerste termijn. Ik begin met een aantal opmerkingen over de verkiezingen in de Verenigde Staten, omdat dat de meest actuele ontwikkeling is. Het onderwerp staat op zich niet op de agenda van de RAZ, maar we zullen hierover zondagavond in informele setting tijdens het diner van de Ministers van Buitenlandse Zaken spreken, mede op initiatief van Nederland en Duitsland maar ook op dat van de Hoge Vertegenwoordiger. Dit lijkt mij een goede zaak.
 Ik denk dat iedereen de afgelopen dagen aan de televisie gekluisterd heeft gezeten, iedereen op zijn eigen plek. Het is een venijnige en een heel spannende campagne geweest. Het is duidelijk dat het Amerikaanse volk gekozen heeft en dat de volgende president, president Trump wordt. Die keuze respecteren we uiteraard. De Minister-President zal de nieuwe president feliciteren. Uiteraard zullen we proberen om de komende dagen en weken met hem in contact te komen. Hij is echter nog geen president. Dat wordt hij in januari. We zitten nu deels in onbekend terrein. Deze kandidaat vertegenwoordigt inzake de buitenlandse politiek in zijn uitlatingen op een aantal punten een andere visie dan de vorige president en een aantal presidenten in de recente geschiedenis. De vraag is hoe de verkiezingsretoriek zich vertaalt in een beleidsagenda. Die kennen we niet en we moeten uitkijken om daarover te speculeren. Zo'n speculatie heeft op zichzelf al een politieke betekenis.
 Niettemin is het zo dat Europa zich op korte termijn – ik noemde al de vergadering van zondagavond – maar ook in de volgende weken en maanden op een aantal punten actief moet voorbereiden op een nieuwe Amerikaanse president. Dat doen we altijd en dat is zeker belangrijk als de president in zijn campagne op een aantal punten op een andere manier kijkt naar de wereldorde en naar de samenwerking met andere landen en misschien ook met de EU. De vraag is of de contacten tussen de nieuwe Amerikaanse regering en Europa vooral bilateraal zullen zijn of via de instituties van de EU verlopen. Dat moeten we afwachten. De eerste belangrijke conclusie is dat het van belang is dat we ons op een aantal punten voorbereiden en actief onze eigen visie uitdragen. Het is buitengewoon belangrijk om vandaag opnieuw te benadrukken hoe belangrijk de trans-Atlantische relatie is. We wonen in een geopolitiek instabiele wereld. Die instabiliteit is er vooral in de omgeving van Europa. Vandaar dat de wijze waarop de nieuwe president gaat samenwerken met president Poetin, president Erdogan en de EU en de manier waarop hij aankijkt tegen artikel 5 van het NAVO-verdrag en tegen het klimaatverdrag, cruciale elementen zijn voor het Nederlands en Europees buitenlands beleid. Het is van belang dat Europa zich zo spoedig mogelijk voorbereid en actief uitdraagt wat zij wenst in de trans-Atlantische betrekkingen. Ik denk dat er een aantal prioriteiten liggen die de Kamer terecht benoemd heeft, bijvoorbeeld het belang van het klimaatverdrag dat in Parijs is afgesloten. We weten niet precies wat de nieuwe president daarmee gaat doen. Hij heeft er een aantal opmerkingen over gemaakt tijdens de campagne, maar goed, straks komt er een administratie. Hij heeft een meerderheid in het Congres en in het Huis van Afgevaardigden. We moeten afwachten wat dit betekent in de uiteindelijke standpuntbepaling. Uiteraard vinden Europa en Nederland het van belang dat het klimaatverdrag gerespecteerd wordt en dat het uitgevoerd wordt. We hebben daarvoor de Verenigde Staten nodig.
 Dat geldt ook voor het non-proliferatieverdrag. Ik zal daar later met de Kamer nader over spreken in de Raad Buitenlandse Zaken. Dat geldt zeker ook voor handel. We hebben kennisgenomen van het feit dat tijdens de verkiezingscampagne opmerkingen zijn gemaakt over het heffen van 35%-tarieven op producten van bedrijven die vanuit de Verenigde Staten outsourced zijn, om het in goed Nederlands te zeggen. Uiteraard is vanuit Europa het belang van handel essentieel. We hebben dat in de Kamer besproken. We zien dat de Angelsaksische wind in zowel de Verenigde Staten als het Verenigd Koninkrijk anders waait. Nederland heeft dus een zeer groot belang om zo snel mogelijk de relatie aan te trekken en zijn eigen positie naar voren te brengen, om in goed overleg met de nieuwe president te komen tot een optimale samenwerking voor de publieke goederen die zo belangrijk zijn voor Nederland en Europa. Ik kan er natuurlijk niet op vooruitlopen, maar wel zeggen dat dit uiteraard aan de orde komt en dat we dit actief voorbereiden. Dit is echter nog wel heel vers. Iedereen realiseert zich dat dit de keuze is van het Amerikaanse volk, die vrij forse consequenties kan hebben voor de internationale betrekkingen.
 Of het meer of minder Europa is, durf ik niet te zeggen. Het betekent wel dat wat betreft de elementen die we al in Bratislava naar voren hebben laten komen en waarvan het Nederlands kabinet vindt dat Europa daarin sterker moet zijn – we hebben ook elementen waarvan we vinden dat Europa minder moet doen – zoals de terreinen van interne markten, migratie, veiligheid en klimaat, een forse Europese positie belangrijk is voor onze normen en waarden. Dat onderschrijf ik. Europa is een waardengemeenschap. De Kamer benoemt dat terecht in de richting van andere landen en onze eigen Europese lidstaten. Het geldt dus ook in de onderhandelingen met de Verenigde Staten. Dit zijn een aantal inleidende opmerkingen over de verkiezingen en de uitslag daarvan in de Verenigde Staten. We moeten ons in de volgende dagen en weken goed rekenschap geven van wat het transitieteam in de Verenigde Staten gaat doen, ons daar proactief op voorbereiden en een inzet kiezen zodra er meer kennis komt over de beleidsagenda van de president.
 Ik kom op het punt van de midterm review en de agenda van de RAZ. Voor de RAZ van 15 november wordt nog documentatie verspreid. Het voorzitterschap zet in op een akkoord over de Raadspositie in de RAZ van 15 november. Omdat het document nog niet is verspreid, valt nu niet te zeggen of Nederland hiermee kan instemmen. Ik kan natuurlijk wel zeggen wat onze positie is, zodat de Kamer er kennis van kan nemen. Onze positie is in ieder geval dat het totale MFK-plafond gerespecteerd dient te worden. We zijn bezorgd dat de voorstellen van de Commissie ten behoeve van flexibiliteit de druk op de laatste jaren van het MFK vergroot en dus ook die op het risico dat de betalingen uiteindelijk boven de plafonds uitstijgen. Nederland vindt dat geen goede zaak, laat ik daar duidelijk over zijn. Het MFK-plafond moet gerespecteerd worden. Dat is niet voor niets afgesproken. Daarbinnen moeten mogelijkheden worden gezocht om crises op te vangen, bijvoorbeeld door meer te schuiven en te herschikken binnen begrotingscategorieën. Uiteindelijk beslist de Raad samen met het Europees Parlement over de midterm review.
 Mevrouw Maij vroeg naar het krachtenveld. We werken samen met gelijkgestemde landen om een voorspelbaar en financieel houdbaar MFK te realiseren. Het zijn uiteraard vooral de nettobetalers die hierin een gemeenschappelijk belang zien. Dat geldt ook voor speciale instrumenten buiten de MFK-plafonds. Nogmaals, we vinden dat we een voorspelbaar en financieel houdbaar MFK moeten hebben en dat de betalingen daarbinnen moeten vallen. Dat zijn onze rode lijnen. Het is belangrijk om voldoende marges onder de betalingenplafonds te hebben om ruimte te houden voor onvoorziene omstandigheden. We hebben steeds gezegd dat er bepaalde risico's zijn met betrekking tot migratie, buitenlandse politiek en andere elementen, die een directe interventie of politieke committering met financiële gevolgen van de Europese Commissie betreffen. Die worden eerder meer dan minder.
 
 
 Mevrouw Maij (PvdA):
 Ik dank de Minister voor dit antwoord en het inzicht in het MFK en vooral in de discussie daaromtrent. Het baart mij een beetje zorgen dat hij zegt dat de landen waarmee we overeenstemming hebben vooral de nettobetalers zijn. De EU moet toch echt meer zijn dan alleen onder de streep kijken of men wat overhoudt of niet. Hoe zit het met landen waarmee we wel de waarden delen, maar die kennelijk onder de streep vooral financiële voordelen willen zien? Het baart me zorgen dat er een streep loopt tussen de nettobetalers en de netto-ontvangers.
 
 
 Minister Koenders:
 Dat is niet de enige streep en het is zeker niet zo dat we alleen met nettobetalers samenwerken. Het is wel zo dat het risico dat men loopt als men veel onder de plafonds stopt en het later in de tijd plaatst, in de praktijk betaald zal worden door nettobetalers. We hebben van begin af aan gezegd dat we juist niet alleen onder de streep willen kijken. Het gaat erom om voor iedereen een MFK te creëren op basis van gemeenschappelijke politieke prioriteiten en mogelijkheden om op risico's in te spelen. In die zin is wat mevrouw Maij zegt wat kort door de bocht. Ik heb gezegd dat er op dit punt een gemeenschappelijke positie is. Dat is niet de principiële positie ten aanzien van het MFK, maar een voorwaarde om in the end tot een besluit te komen. Op een gegeven moment moet een rekening betaald worden en dan is het van belang dat we vroegtijdig aangeven dat we voor modernisering zijn, maar niet op de pof. We hebben niet zozeer de steun bij de nettobetalers gezocht, maar die nemen automatisch een dergelijke positie in. Het gaat echter om bredere vragen en daar wordt met andere landen aan gewerkt, bijvoorbeeld als het gaat over landbouw, innovatie en alle zaken die we in de begroting belangrijk vinden. Het gaat natuurlijk vooral om een moderner, meer voorspelbaar budget dat meer gericht is op puur politieke prioriteiten en minder op traditionele begrotingscategorieën. Van het seminar weten we dat dit lastig is en daarom begrijp ik de vraag heel goed. Voor je het weet, zit je alleen maar te boekhouden en heb je geen nieuw begrotingsstelsel. Dit is wel een rode lijn voor Nederland.
 Ik denk dat ik de rode lijnen waarlangs we zullen opereren hiermee heb aangegeven. Er vindt zeker geen definitieve besluitvorming plaats, zoals de Kamer weet, maar het is belangrijk dat de Kamer weet welke stappen gezet worden. We komen hier in het verslag van de RAZ zeker op terug.
 Een belangrijk punt dat alle leden genoemd hebben, is dat van de rule of law. Ik begin met de interne rule of law en zal daarna iets zeggen over de relatie met Turkije. Ik zei net al in relatie tot de Verenigde Staten dat de basis van gelijke normen en waarden en het respecteren daarvan het uitgangspunt is voor goede betrekkingen. We hebben eerder over de rule of law gesproken. Het is best een ingewikkeld verhaal, omdat steeds meer landen ervoor zijn en er goede initiatieven zijn gekomen uit het Europees Parlement, zeg ik in de richting van de heer Verhoeven. Tegelijkertijd weet iedereen dat het ongeveer het gevoeligste punt in de EU is waarover we kunnen praten. Ik heb dat zelf meegemaakt. Ik heb een speciale rule of law-reis gemaakt waarover ik de vorige keer heb gesproken. Ik heb de Kamer ook een brief gestuurd over Hongarije, Polen en de acties die wij met andere landen ondernemen om in de richting van een periodic review te gaan.
 Ik kom bij de stemming in het Europees Parlement. Ik voel me zeer nauw verbonden met hetgeen het Europees Parlement heeft gezegd over de bescherming en naleving van de fundamentele waarden van de Unie. Nederland is echt een van de voorlopers op dat terrein. Dat moet de Kamer van mij aannemen. Het is moeilijk om andere landen mee te trekken. Gelukkig zijn er een aantal. De Italianen hebben samen met de Belgen en ons een politieke conferentie in Rome georganiseerd om dit verder te brengen. Ik ben daar vorige maand geweest om te bekijken op welke manier we het snelst de eerste twee rechtsstaatdialogen kunnen versterken en evalueren en ervoor kunnen zorgen dat we verder komen. Gelukkig zien we dat dit langzamerhand werkt en dat er veel meer aandacht voor komt. Ik ben bereid om een kabinetsappreciatie te geven over het voorstel van het Europees Parlement. Het Europees Parlement heeft gevraagd om dit eerst naar de Commissie te sturen. Het had ook zelf het initiatief kunnen nemen in de Commissie en de Raad, maar het heeft ervoor gekozen om de Commissie om een voorstel te vragen. Dat moet ik formeel afwachten. We zitten in ieder geval aan de voorloperskant. Ik ben best voor het idee van een peerreview. Ik meld wel dat dit in Europa onvoldoende draagvlak heeft, dus komt het er gewoon niet door. Ik probeer om stapsgewijs te werken aan iets wat op hetzelfde neerkomt, omdat we daar wel heen moeten. Als we een Universal Periodic Review (UPR) doen in de Mensenrechtenraad, moeten we dat ook in Europa kunnen doen. Die review zou zodanig vormgegeven moeten worden dat het echt gelijke monniken, gelijke kappen is en zonder discriminatie voor alle lidstaten geldt. We moeten dit constructief doen en synergie vinden met bestaande rapportages, rapportageverplichtingen en relevante organisaties, zodat we geen nieuwe bureaucratie opbouwen. Ik kom zo nog op de grote problemen met Polen en Hongarije. Het Europees krachtenveld is licht verdeeld. Er zijn gelijkgezinde lidstaten die de dialoog verder willen versterken en er zijn er een aantal die het mooi vinden zoals het nu is. Daar zijn wij dus niet van. Ik zal dus tijdens de discussie volgende week voorstellen steunen om in de richting van een periodic review te gaan op een manier die niet iedereen direct tegen ons inneemt, zodat wij verder komen. We hebben hiertoe met een aantal andere landen een paper opgesteld. Ik denk dat dit mogelijk is.
 Op 27 oktober, op het laatste moment, heeft de Poolse regering een reactie op de aanbevelingen van de Europese Commissie van 27 juli gestuurd. Ik heb hierop aangedrongen tijdens mijn bezoek aan Polen, want het leek er een beetje op dat het een discussie tussen doven aan het worden was. Aan de ene kant staat de Commissie en aan de andere kant de Poolse regering, waarbij de Commissie, terecht, haar verantwoordelijkheid op dit punt neemt en de Poolse regering een beetje de neiging heeft om te zeggen dat het een niet gekozen instelling in Europa betreft die gaat over haar rechtsstatelijkheid en dat zij dat eigenlijk niet wil. Die strijd blijft. Niettemin heeft Polen er toch voor gekozen een reactie te geven. De Commissie heeft laten weten de Poolse reactie te zullen bestuderen alvorens met een reactie te komen. Die Poolse brief is niet publiek. Ik kan hem dus ook niet beoordelen. Dat is aan de Commissie. Dat is wel vervelend, maar ik heb hem niet. Ik heb er wel vertrouwen in dat men het serieus opneemt en dat de Commissie dit met een zekere durf heeft gedaan. Ik heb deze boodschap ook direct aan de Poolse regering gegeven, niet alleen bilateraal maar ook via diverse media op de Universiteit van Warschau en elders. We zullen daarmee doorgaan.
 Wat zijn de vervolgstappen als de Commissie en Polen er niet uitkomen? Daar wil ik niet op vooruitlopen, maar dat is dan de bekende artikel 7-procedure. Die kunnen we niet uitsluiten.
 Tijdens ons bezoek aan Hongarije heb ik onze zorgen over de ontwikkelingen daar naar voren gebracht. Als een regering zelf zegt voor een illiberal democracy te zijn, dan heeft zij velen tegen zich, zowel het Nederlands kabinet als de Kamer en zowel liberalen als niet-liberalen. Niet-liberalen zijn daar natuurlijk niet voor als het gaat om democratie. Laten we maar eerlijk zeggen waar het op staat. Ik heb in forse bewoordingen gesproken over hun referendum. Iedereen mag een referendum houden – daar gaat het niet om – maar dit was een referendum van bovenaf. Gelukkig, zeg ik vanuit mijn positie, is een bepaald opkomstpercentage nodig om het geldig te laten zijn en is dat niet gehaald. Ook is de tweederdemeerderheid in het Hongaars parlement om te komen tot een constitutionele verandering niet gehaald. In feite ging het om het veroordelen van Europese besluitvorming, terwijl men een juridische weg had en heeft om die aan de orde te stellen. Hongarije blijft overigens binnen de regels van de eigen rechtsstaat. Daarom heeft de Commissie niet voor een infractieprocedure gekozen. Dat betekent niet dat er geen zorgen zijn. Die heb ik zelf ook naar aanleiding van de sluiting van de krant Népszabadság. De Hongaarse regering heeft geen betrokkenheid bij deze sluiting, maar het feit dat de krant gesloten wordt, is een groot verlies en een verdere tegenslag voor de pluriformiteit van de meningsuiting in Hongarije. Een doorstart van de krant in de huidige vorm lijkt onwaarschijnlijk. Ik heb daar zorgen over en die heb ik bij mijn Hongaarse collega naar voren gebracht.
 Met betrekking tot de rule of law elders heeft de Kamer zeer terecht zorgen geuit over de situatie in Turkije. Die zorgen deel ik. Er is in Turkije sprake van een snel verslechterende rechtsstaatsituatie. Het gaat niet de goede kant op. Ik ben het eens met een groot aantal genoemde punten: steeds terugkerende geluiden over het opnieuw invoeren van de doodstraf, de steeds verdergaande druk op de pers, de arrestaties van de hoofdredacteuren en journalisten van de krant Cumhuriyet en eind vorige week de aanhoudingen van Selahattin Demirtaş en Figen Yuksekdag, leiders van de pro-Koerdische HDP, en andere HDP-parlementariërs. We hebben eerder gesproken over de opheffing van de immuniteit. Dit is ronduit slecht nieuws. Nederland heeft specifiek het sluiten van internet en sociale media naar voren gebracht, toen het aandrong op een scherpe veroordeling van de EU. Het is inderdaad zo, ik geloof dat de heer Omtzigt daarop wees, dat de doodstraf een belangrijke maar zeker niet de enige rode lijn is. Het herinvoeren van de doodstraf betekent in ieder geval het einde van de toetredingsonderhandelingen. Dit is onverenigbaar met het EU-lidmaatschap. Er wordt over gespeculeerd op een manier die ik niet gezond vind, los van het feit dat ik niet weet of het gaat gebeuren. Als een leider als president Erdogan zegt dat hij doet wat het volk wil, is dat altijd wat onplezierig omdat het lijkt of het de volkswil is, terwijl het misschien een eigen voorstel is dat hij loslaat en waarvoor hij geen verantwoordelijkheid neemt. Ik deel de zorgen van het Nederlandse parlement. Vervolgens is het de vraag wat we doen.
 Ik kom zo nog op het punt van de visumliberalisatie, maar ik blijf erbij dat we een aantal dingen helder moeten houden. Veel Kamerleden hebben de bredere belangen in relatie met Turkije genoemd, maar we moeten niet alles met alles verbinden. Ten eerste moeten we Turkije aanspreken op het punt van de rechtsstaat. Daar gaan we mee door. Dit is een kernwaarde van de EU en daarmee is Turkije eerder verder van dan dichter bij het EU-lidmaatschap. Ik denk dat niemand in de Kamer het daarmee oneens is. Ten tweede gaan we de rode lijn actief verder uitdragen. Ten derde betekent dit uiteraard niet dat we passief zijn ten aanzien van wat er gebeurt. Integendeel, een aantal Kamerleden hebben terecht een aantal elementen aangegeven die van belang zijn voor de vervolgdiscussie met Turkije. Een daarvan is het punt van de gelden voor het Instrument for Pre-Accession Assistance (IPA). Ik zeg tegen de heer Omtzigt dat ik zeer bereid ben om zowel van die gelden als die van andere fondsen schriftelijk aan te geven op welke wijze ze in elkaar zitten en wat het voorwaardenbeleid is. Hij stelt dit terecht aan de orde. Ik ben er zelf voor om te stoppen met de IPA-gelden, als sterk signaal aan Turkije. Ik zal dit volgende week in de Raad aan de orde stellen. Ook daar sta ik vrij alleen in. Het is jammer dat er zo weinig steun voor is, maar ik zal met een aantal landen proberen om dit verder te krijgen. Het is een duidelijk signaal aan de Turkse regering.
 In de discussie met Turkije is naast de doodstraf en de IPA-gelden, het gisteren verschenen en uiteraard negatieve rapport over de voortgangsrapportages van belang. Ik heb het nog niet helemaal kunnen lezen, maar zal de Kamer een appreciatie doen toekomen. Er komt een speciaal algemeen overleg over uitbreiding. We hebben het ook geagendeerd voor de RBZ-vergadering van volgende week. Ik kom hier in het volgende algemeen overleg op terug. Ook hierbij blijft de inzet van het kabinet een zeer kritische. De vraag is wanneer wij ergens de stekker uit moeten trekken en of wij dat moeten doen of Turkije. Het is van belang om te zeggen dat wij niets doen. Dit geldt voor zowel de visumliberalisatie en het punt van bestaande benchmarks, dat de heer Verhoeven terecht noemde, als voor hoofdstuk 23 en 24. We gaan op geen enkele manier actie ondernemen op het moment dat Turkije niet voldoet aan de voorwaarden. En zo te zien is dat niet het geval. Op het ogenblik zijn er eigenlijk geen onderhandelingen met Turkije en worden geen nieuwe hoofdstukken geopend. Alles staat onder het beslag van een aantal bevriezingen op verschillende hoofdstukken van allerlei landen, waaronder Nederland. Het is in feite nu dus niet aan de orde. Daarnaast is er uiteraard de migratie- en de visadeal. Die zie ik los hiervan. Turkije kan zeggen dat het de sluizen openzet of dat het aan Europa is. Het land wacht eigenlijk tot wij de stekker eruit trekken. Daar laat ik me niet toe verleiden. Wij hebben straffe criteria en we zullen onze kritiek uiten. Wij hebben duidelijk een rode lijn aangegeven en willen de IPA-gelden stoppen. Wij hebben een aantal zaken afgesproken met betrekking tot de Raad van Europa, waarin een aantal commissieleden actief zijn. Ik zal volgende week opnieuw druk uitoefenen op de openbaarmaking van de CPT. Er zijn ook vanuit de Parlementaire Assemblée vragen gesteld. Als het pakket compleet is, is het uiteraard wel van belang om een besluit te nemen. Laat men niet denken dat dit softheid van het Nederlands kabinet of de EU is. Er is op dit moment geen land, ook Oostenrijk niet, dat de stekker eruit wil trekken. Wij laten Turkije niet over aan Poetin en toekomstig president Trump. Wij hebben harde voorwaarden en proberen op deze manier zo scherp mogelijk te opereren.
 Dit is de lijn die ik wil volgen met betrekking tot de situatie in Turkije, met de toezegging dat op twee punten nadere informatie naar de Kamer komt. Dat is naar aanleiding van de rapportage van de Commissie van gisteren en van de vragen van de heer Omtzigt met betrekking tot de financiële stromen in de richting van Turkije.
 
 
 De heer Verhoeven (D66):
 Ik geef graag toe dat het kabinet met betrekking tot de rode lijnen als onderdeel van de deal met Turkije zowel op het gebied van toetreding als van visumliberalisatie altijd helder en duidelijk is geweest en ook de mening van de Kamer daarin altijd goed heeft gevolgd en uitgedragen. Maar inmiddels ben ik wel op zoek naar een iets actievere manier om als Nederland aan te geven dat de ontwikkelingen dusdanig ver gaan dat we moeten stoppen met de IPA-gelden. De Minister bevestigt dat dit het standpunt van het kabinet is en zegt dat er in Europa weinig steun voor is. Hoe kan dat als in de Kamer ongeveer alle partijen ervoor zijn? Kan de Minister iets zeggen over de reden waarom dit voor andere landen zo'n ondenkbare weg is?
 
 
 Minister Koenders:
 Dit is een terechte vraag. Het is voor mij gedeeltelijk ook niet zo goed te begrijpen. Laat er geen misverstand over bestaan: ook andere parlementen zijn zeer kritisch over Turkije. Kijk maar naar Duitsland en Oostenrijk. In Frankrijk is men parlementair iets minder actief, maar heeft men niettemin een zeer kritische houding ten opzicht van Turkije. We delen allemaal dezelfde analyse, maar in veel landen is er toch een andere visie op wat men vervolgens moet doen. Nederland is wat scherper in het stellen van rode lijnen en zit op de wat hardere lijn. We willen de toetredingsonderhandelingen ook niet eindeloos voortzetten, sowieso niet als die rode lijnen worden overtreden. Bij andere landen is er meer het gevoel: tja, die IPA-gelden; we hebben nog toetreding, dus we moeten die niet stoppen; laat die dan zo veel mogelijk gebruikt worden voor projecten die te maken hebben met de rechtsstaat. Ik ben zeer voor het laatste. Nederland heeft hier een jaar geleden sterk op aangedrongen en resultaat op geboekt. De visie van de meeste landen is dat ze zich zeer bewust zijn van het enorme risico voor de rechtsstaat in Turkije en afwijzen wat er gebeurt. Het is niet zo dat ze niet hard willen optreden omdat er een migratiedeal is of door de veiligheidspolitieke relatie met de regio, maar omdat ze denken dat de enige mogelijkheid om bijvoorbeeld de doodstraf niet in te voeren, de relatie met de EU is. Dat sluit ik overigens ook niet uit. Het is een spel dat gespeeld wordt. Iedereen ziet dat de megafoondiplomatie – laten we eerlijk zijn, ook die vanuit Europa, maar vooral die van president Erdogan – er vaak om gaat dat de EU haar buitenlandse politiek niet alleen baseert op termen van harde belangen maar ook van waarden en normen. Europa doet dit en ik hoop dat de Verenigde Staten het ook blijven doen. Rusland doet het in ieder geval niet. Turkije heeft belang bij de samenwerking met Europa en dus blijft er een element van discussie en een zwaard van Damocles dat ook boven de Turken hangt, want zij zijn economisch zeer verbonden met Europa. Daarom leeft in veel landen toch het gevoel dat zolang het niet formeel wordt afgebouwd, het goed is om die gelden in te zetten voor verbetering van de situatie in Turkije. Die mening deel ik niet. Ik vind dat een softe benadering en ben bereid om de hardere benadering maandag opnieuw, zowel publiekelijk als in de vergadering, aan de orde stellen en om actief te proberen om medestanders te vinden. Het kan zijn dat ik die vind vanwege de negatieve ontwikkelingen in Turkije. Er is natuurlijk geen land dat kan accepteren dat oppositieleden van links en rechts in de bak worden gestopt en kranten, ook de grote nationalistische, gesloten worden.
 
 
 De heer Verhoeven (D66):
 Dank voor het antwoord. Volgens mij zei de Minister net dat het een soort spel is waarbij Turkije wacht tot de EU de stekker uit de deal trekt. Toen zei de Minister dat hij zich met dat spel niet inlaat ...l
 
 
 Minister Koenders:
 Publiekelijk, hè.
 
 
 De heer Verhoeven (D66):
 Dat snap ik. Dat betekent dat je publiekelijk niets doet of zegt tot Turkije iets doet op het gebied van die deal. Dat is een spel waarbij het parlement dan nooit iets kan zeggen, omdat er publiekelijk nooit iets gezegd wordt.
 
 
 Minister Koenders:
 Nee, ik probeer zo eerlijk mogelijk te beschrijven dat er een debat is dat iedereen publiek ziet gebeuren. Kijk naar de uitlatingen van Erdogan. Hij heeft al heel wat uitlatingen gedaan. Dat is typisch autoritair leiderschap: grillig, onvoorspelbaar en soms leidend tot desastreuse besluiten zoals die ik zojuist heb beschreven. Dat is een element van de manier waarop op dit ogenblik buitenlandse politiek wordt gevoerd. Het is een beschrijving. Voor mij zit daarin geen conclusie over wat we moeten doen. Ik wil de vraag of we de toetredingsonderhandelingen stoppen niet afhankelijk laten zijn van uitlatingen van Erdogan. Dit is onze eigen analyse van de beste methode om invloed uit te oefenen, kritisch te zijn en onze eigen normen en waarden te handhaven. Ik ben daar op geen enkele manier bang voor, omdat de Turkse regering niet verder kan komen in de richting van het EU-lidmaatschap. Ze voldoet op dit ogenblik immers totaal niet aan de voorwaarden. Daar ligt het kernpunt. We hebben wel een aantal rode lijnen geformuleerd. Ik zeg tegen mevrouw Maij en de heer Omtzigt dat die niet alleen de doodstraf betreffen, maar dat is wel de kern waaromheen we de lijnen hebben gedefinieerd. Ik heb daarvan gezegd dat ik niet uitsluit dat dit wel degelijk een rol speelt in het Turkse debat. Het ligt altijd wel iets genuanceerder dan het lijkt gebaseerd op de uitlatingen van president Erdogan.
 
 
 De heer Omtzigt (CDA):
 Ik dank de Minister voor de toezegging dat we de lijst met betalingen, data en voorwaarden krijgen. Die geeft ons grip en zorgt ervoor dat we weten wat er precies vanuit de EU-begroting naar Turkije gaat.
 Ik zit nog met de openbaarmaking van het CPT-rapport. Formeel gezien kan Turkije dit weigeren. Er zijn nogal wat precedenten van landen die het geweigerd hebben. Ik ben zelf nauw betrokken geweest bij Kosovo en daarbij was het nota bene de NAVO, KFOR, die het weigerde te doen. Het zijn niet alleen maar rare staten die dit doen en het weigeren duurt jaren. Turkije zal, en dat kan het altijd heel goed, verwijzen naar andere landen die het ook niet openbaar hebben gemaakt, en het ook niet onmiddellijk doen. Het was niet mijn keuze, maar het lijkt erop dat de Europese Commissie het visumliberalisatieproces vooralsnog niet afblaast. Kan het Nederlands kabinet ervoor pleiten dat voor het evalueren van voorwaarde 65 aangaande de rechtsstaat, 1 van de 72 voorwaarden, die niet vervuld is, het openbaar maken of in ieder geval het beschikbaar stellen van het CPT-rapport een sine qua non is? Alleen dan kunnen we tegen Turkije zeggen dat we niet kunnen evalueren tenzij we dat belangrijke rapport hebben. Wil de Minister dit inbrengen, zodat we de druk op Turkije kunnen opbouwen?
 
 
 Minister Koenders:
 Ik zal volgende week, zowel maandag als dinsdag, in de beide Raden dit punt zowel publiekelijk als in de vergadering opnieuw aan de orde stellen. Het rapport moet publiek gemaakt moet worden. De CPT-missie bezocht Turkije begin september. Dat is alweer twee maanden geleden. Het rapport wordt medio november verwacht. Zoals de Kamer weet, is deze club onafhankelijk. Ik vertel even hoe het zit. De werkwijze is dat na afronding van het rapport het land in kwestie drie maanden de tijd heeft om te beslissen over openbaarmaking. Het is overigens gebruikelijk dat dit gebeurt. De heer Omtzigt noemde net een paar uitzonderingen. We hebben ervoor gepleit dat het ook daadwerkelijk openbaar wordt. Ik zal dat opnieuw doen. Of we dit aan de benchmarks moeten verbinden? We gaan uit van het feit dat de Commissie het beoordeelt. Daar ga ik zelf niet over. Vervolgens beoordelen we de beoordeling. Ik denk dat het helpt als die daarvoor publiek is gemaakt. Ik weet ook niet precies wat de Commissie gaat doen, maar ik zal het volgende week aan de orde stellen. Als Nederland kan ik het in formele zin niet als voorwaarde stellen. Dat is aan de Europese Commissie. Ik zal het volgende week nogmaals aan de orde stellen zowel in de richting van de Commissie als publiekelijk en in de richting van Turkije.
 Ik moet nog een vraag beantwoorden over de migratiecompact. Ik ben het zeer eens met de VVD-fractie. Ik herinner me dat ik, toen ik naar Ivoorkust en Mali ging, de ambtenaren van de drie departementen bij me had. Dat was inderdaad een interessante challenge. Hoe noem je dat tegenwoordig als er een probleem ligt? Een uitdaging. Mijn excuses. Het is mooi dat in Angelsaksische landen elk probleem een «uitdaging» heet. Dat is eigenlijk wel plezierig; dan heb je minder problemen, maar wel veel uitdagingen. Je vindt die overigens ook in de Nederlandse bureaucratie, omdat je alles bij elkaar moet vegen: Buitenlandse Zaken, Veiligheid en Justitie, mensen die gaan over terugkeer, de diensten et cetera. Ik ben het zeer eens met de VVD-fractie. Ik weet niet wie men van de Afrikaanse Unie gesproken heeft, maar de landen waarmee we spreken hebben hetzelfde probleem omdat we vier dingen willen koppelen. Het is goed dat de heer Mulder ons scherp houdt. Hij heeft immers weinig aan de beschrijving van het probleem, maar wel aan de oplossing ervan. Het is ook goed dat in de Raad van december de Hoge Vertegenwoordiger moet laten zien wat er bereikt is. Even los van de vraag of de samenwerking goed gaat of niet; de resultaten moeten beoordeeld worden door de staatshoofden.
 We hebben hierbij drie elementen nodig. Het eerste element is de terugkeer van mensen die hier niet gewenst zijn of hier niet mogen blijven. Dat betekent vaak laissez-passers en samenwerken van Binnenlandse Zaken en de diensten die te maken hebben met terugkeer. Precies hetzelfde geldt voor de Ministers en de Ministeries van Binnenlandse Zaken in elk individueel Afrikaans land. Daar gaan de Commissie en mevrouw Mogherini niet over, maar de nationale staten. Er is dus een combinatie van een nationale en een Europese coördinerende verantwoordelijkheid. Dat is ingewikkeld, maar zo moet het. Als de natiestaten in Europa al niet samenwerken, laat staan dat DG Migration and Home Affairs en DG International Cooperation and Development (DEVCO) het dan voor het terrein van de Europese Unie wel doen. Dit is het belangrijkste punt, want dit lijkt mij het ingewikkeldste als we willen dat mensen terugkeren.
 Het tweede element is het aanpakken van de smokkelnetwerken. Dat moet samen met de veiligheidsdiensten en de projectmanagers die weten hoe men dit kan verbeteren, door biometrische paspoorten en soms zelfs door vredesoperaties zoals in Mali. Dit betekent dat zowel op het Europees als het nationaal niveau de DG's moeten samenwerken.
 Het derde element zijn de grondoorzaken en programma's. Dit is een verantwoordelijkheid van de Ministers van economische planning in de Afrikaanse landen – soms heten ze anders, dat is afhankelijk van het land – en DG DEVCO. Het is een Europese verantwoordelijkheid, want het is een EU-fonds. Daarom is het ook best ingewikkeld. Iedereen kan zeggen dat het allemaal bureaucratie is, maar het is intrinsiek ingewikkeld omdat we drie poten bij elkaar voegen: nationale soevereiniteit, veiligheid en misdaadbestrijding en ontwikkeling. Dat is de grote uitdaging. De Kamer heeft opnieuw aangegeven hoe ingewikkeld het is. Ik begrijp wel dat de Afrikaanse Unie er zo naar kijkt, omdat zij op bepaalde elementen van die compacts en op andere punten minder vooruitgang wil en ze er belang bij heeft om dit zo aan te geven. Via de resultaatsverplichtingen die meegegeven zijn aan mevrouw Mogherini en de manier waarop de Kamer ons daarover via de aanstaande Europese Raad aan de tand kan voelen, kunnen we laten zien of het werkt. De analyse van de heer Mulder is echter een zeer juiste.
 Dan is er nog de brexit. Die Denen zijn echt niet sneller dan wij. Wij zijn er al tijden mee bezig. Wij hebben al tijdens het voorzitterschap... Dit wekt grote hilariteit op, merk ik.
 
 
 De voorzitter:
 Laat de Minister het eerst even uitleggen.
 
 
 De heer Anne Mulder (VVD):
 We hebben gevraagd om een technische briefing in beslotenheid en toen heeft de Minister bedacht dat hij de Kamer wat moest vertellen en is hij aan de slag gegaan. Of overschatten we onszelf daarmee?
 
 
 Minister Koenders:
 Het is anders. Tijdens het voorzitterschap was Nederland nauw betrokken bij de deal met het Verenigd Koninkrijk, die we in februari hebben proberen af te sluiten. Die is weliswaar niet mislukt, maar de consequentie was dat men die niet voldoende vond om een brexit te voorkomen. Toen is het referendum gehouden. We hadden al een team voor het referendum, zelfs voorafgaande aan het referendum maar in ieder geval vlak daarna. Toen de uitslag duidelijk werd, hebben we meteen een brexitteam ingesteld. In feite bestaat het al een tijd. Dat het nu verder geïntensiveerd is, is logisch. Dat het de komende weken en maanden verder geïntensiveerd zal worden, heeft te maken met het feit dat het enige tijd duurt voordat er een notificatie is. We zitten nu in de geïntensiveerde fase – die is niet nieuw – die ervoor moet zorgen dat alle ministeries precies aangeven wat de offensieve en defensieve belangen zijn met betrekking tot de onderhandelingen over een mogelijke brexit. Het woord «mogelijk» kunnen we wel schrappen, maar de notificatie vindt formeel plaats in maart. Daar gaan we mee door.
 Er hoort een afwegingskader bij. Als er offensieve en defensieve belangen zijn, moet we weten waar de prioriteiten en de posterioriteiten in de onderhandelingen zitten. Vervolgens moet er over een procedure worden onderhandeld. Dat ligt niet aan Nederland maar aan het feit dat het Verenigd Koninkrijk nog zo veel problemen heeft om intern orde op zaken te stellen. Voeren we de onderhandelingen parallel of volgtijdelijk; gaan we eerst scheiden en dan weer op een andere manier een relatie aan? Het is allemaal erg ingewikkeld. Ik wil het niet in het persoonlijke trekken, maar men kan zich voorstellen dat dit bij persoonlijke verhoudingen ingewikkeld ligt, laat staan in de relaties tussen landen. Op dat niveau praten we met de Europese partners. Het uiteindelijke onderhandelingsmandaat is niet afhankelijk van alleen Nederland en het Verenigd Koninkrijk. Het is van alle Europese landen behoudens het Verenigd Koninkrijk. Dat is de manier waarop onderhandeld gaat worden. Uiteraard zoeken wij contacten met landen die net als wij via handel of investeringsrelaties nauw betrokken zijn bij het Verenigd Koninkrijk. Maar het is breder dan de economie, hoe belangrijk die primair ook is. Het gaat ook over een financieel paspoort en de politieke betrekkingen, omdat de gehele continentale balans van machtsverhoudingen anders wordt als het Verenigd Koninkrijk eruit gaat. Kortom: ten eerste bestond het team al; ten tweede is het team geïntensiveerd na het referendum en heeft het een andere vorm gekregen; ten derde werken bijna alle ministeries daarin samen; ten vierde wordt de brexit door het kabinet bijna wekelijks, soms tweewekelijks, besproken in de ministeriële groep Europese Unie; ten vijfde hebben we toegezegd om de Kamer een technische briefing te geven ter ondersteuning van haar reis naar Londen. Die volgt zo spoedig mogelijk en dan krijgt de Kamer meer details.
 In de vorige RAZ heb ik Oekraïne in het licht van de toenmalige motie-Pechtold aan de orde gesteld. Er is nog een andere RAZ en daarin zal ik opnieuw de manier aan de orde stellen waarop de Kamer de onderhandelingen afgelopen maandagavond met de Minister-President heeft besproken. In de voorbereiding van de RAZ hebben we nog een kans om erover te spreken. Hiermee heb ik volgens mij de vragen in de eerste termijn beantwoord.
 
 
 De voorzitter:
 Volgens mij was er nog een vraag over de sociale pijler van mevrouw Maij.
 
 
 Minister Koenders:
 Mijn excuses. Ik dacht dat ik die beantwoord had. Ik denk altijd aan de sociale dialoog en de manier waarop we die beter kunnen maken. Er is veel over gesproken tijdens onze bezoeken aan Hongarije en Polen, maar ook in nader overleg met de V4 (Visegrád Four). De Commissie gaat in het werkprogramma uitdrukkelijk in op wat Europees gezien gedaan moet worden op sociaal niveau. Via het programma kan ik het volgende week aan de orde stellen. De eerste verantwoordelijkheid ligt weliswaar bij nationale staten, maar we zijn voor de grotere rol, zoals ik heb geschreven in de brief die naar Bratislava is gegaan. Europa moet meer beschermen en de mogelijkheden om sociale bescherming op nationaal terrein te bieden, moeten eerder worden vergroot dan verkleind. In de sociale pilaar gaat het om voorstellen over de arbeidstijdenrichtlijn en de verantwoordelijkheid van werkgevers om werknemers te informeren over arbeidsvoorwaarden en de werk-privébalans voor werkenden. We zullen de specifieke voorstellen voor een sociale pilaar door de EMU op hun merites beoordelen zodra die verschijnen. Volgens de commissie voor het werkprogramma is dat in het eerste kwartaal van 2017.
 De Detacheringsrichtlijn blijft een belangrijke prioriteit van het kabinet. Dat was eigenlijk al zo, maar we hebben het opnieuw besproken met Slowakije en Malta omdat die het stokje moeten overnemen. Dat is lastig omdat Slowakije natuurlijk in een heel andere positie zat en zit dan wij. Daarom zijn we gestart met besprekingen op technisch niveau om een compromis te vinden. Naar verwachting zal de Raad Werkgelegenheid, Sociaal Beleid, Volksgezondheid en Consumentenzaken van december een voortgangsverslag over het dossier aannemen. Dan moet Malta het overpakken. Laat ik zeggen dat het, afgezien van alle techniek en de manier waarop dit verder gebracht moet worden, een prioritair dossier is van mijn collega van Sociale Zaken die met andere landen op allerlei manieren probeert de richtlijn er via de Commissie door te krijgen. Ik denk dat het een belangrijke richtlijn wordt als je ziet wat het sentiment is van de bevolking in individuele landen. Het is niet acceptabel dat we maar doorgaan met ongelijk loon voor gelijk werk in hetzelfde land. Dat ondergraaft de EU en laat zien dat we mensen niet beschermen. Het betekent dat het ook voor collega Asscher een prioriteit blijft voor zijn werk in de EU.
 
 
 De voorzitter:
 Daarmee zijn alle vragen van de kant de Kamer behandeld. Ik kijk naar de Kamer of er behoefte is aan een korte tweede termijn. Er is nog een vraag van de heer Verhoeven, zie ik.
 
 
 De heer Verhoeven (D66):
 Nee, ik moet gaan en heb geen behoefte aan een tweede termijn.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is een mededeling. Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd.
 
 
 −
 De Minister stuurt de Kamer een appreciatie ten aanzien van de recente voortgangsrapportage van Turkije.
 
 
 −
 De Minister stuurt de Kamer een brief over de financiële stromen richting Turkije en de condities, voorwaarden en betaaldata die daaraan zijn verbonden.
 
 
 Ik wens de Minister veel succes.
 
 Sluiting 17.27 uur.