Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 9 oktober 2013, over Marktwerking en mededinging
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-06-24 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2013-2014
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 24 036
 
 Marktwerking, deregulering en wetgevingskwaliteit
 
 
 Nr. 405
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 11 november 2013
 
 
 
 De vaste commissie voor Economische Zaken heeft op 9 oktober 2013 vervolgoverleg gevoerd met minister Kamp van Economische Zaken over:
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 8 mei 2013 over het afschrift kabinetsreactie groenboek inzake oneerlijke handelspraktijken in de food en non-food toeleveringsketen tussen ondernemingen in Europa (Kamerstuk 
 
 22 112, nr. 1611
  );
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 7 juni 2013 over de uitkomsten van de analyse van de Autoriteit Consument en Markt (ACM) van de horecabiermarkt (Kamerstuk 
 
 32 637, nr. 60
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 3 juli 2013 over het afschrift van het antwoord aan de Vereniging Eigen Huis over aanscherping regels met betrekking tot colportage en het Bel-niet-aan-register;
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 27 augustus 2013 over het boetebeleid van de Autoriteit Consument en Markt (Kamerstuk 
 
 33 622, nr. 9
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 11 juli 2013 over de uitvoering van de motie van de leden Klever en Jan Vos over een publicatieplicht voor benzinepomphouders (Kamerstuk 
 
 24 036, nr. 398
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 5 september 2013 met de reactie op het SEO rapport «Prijzige suiker» (Kamerstuk 
 
 24 036 nr. 399
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 11 september 2013 over de gedragscode eerlijke handelspraktijken (Kamerstuk  22 112, nr. 1687).
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,
 
 Hamer
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken,
 
 Franke
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Gesthuizen
 
 
 Griffier: Van de Wiel
 
 
 Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Dik-Faber, Gesthuizen, Graus, De Liefde, Agnes Mulder, Verhoeven en Mei Li Vos,
 en minister Kamp van Economische Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
 Aanvang 16.35 uur
 De voorzitter: Ik heet de minister van Economische Zaken welkom, alsmede zijn ambtelijke ondersteuning en de aanwezigen op de publieke tribune. We beginnen met de inbreng van de Kamer in tweede termijn, want dit is een voortzetting van een algemeen overleg dat een aantal weken geleden niet helemaal kon worden afgemaakt.
 
 De heer De Liefde (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden en toezeggingen in eerste termijn, alweer drie weken geleden. De VVD-fractie wacht de uitkomsten van de gesprekken in en met de biermarkt met belangstelling af.
 Ik stelde in september onder andere het «meten in de trein»-systeem aan de orde. In de ov-markt staan de seinen wat dat betreft eerder op rood dan op groen. Ik ben blij dat de minister samen met zijn collega van I en M een einde gaat maken aan de huidige situatie of, zoals hij het zelf verwoordde: we zullen zien hoe we aan de hand van de scan en onze reactie, de situatie zo kunnen maken dat zij redelijk is voor alle partijen op de markt en dat niet een van de partijen in een sterkere positie zit. In het verlengde daarvan vraag ik mij af wanneer de marktscan personenvervoer door de Autoriteit Consument & Markt (ACM) zal zijn afgerond en openbaar wordt en wanneer deze onze Kamer zal bereiken.
 Een vraag die ik de minister in eerste termijn stelde, is slechts gedeeltelijk beantwoord, dus voor de volledigheid herhaal ik hem nog even. Mijn inbreng luidde toen: zolang het «meten in de trein»-systeem door de NS wordt uitgevoerd, is de VVD van mening dat de NS alleen mogen meedoen aan aanbestedingen van regionale lijnen als de NS alle relevante informatie openbaar maken over het aantal in- en uitstappers, typen verkochte kaarten et cetera van de overstap- en kopstations waar zij zelf op rijden en die al dan niet onderdeel uitmaken van het hoofdrailnet. De NS weten alles, maar de regionale vervoerders weten alleen wat er op hun eigen lijn gebeurt. Pas dan ontstaat een gelijk speelveld op informatieniveau. Graag krijg ik een toezegging van de minister.
 
 De voorzitter: Dank u wel, mijnheer De Liefde. Ondanks dat u niet wist dat de spreektijd twee minuten is, bent u netjes binnen de tijd gebleven. Ik roep de collega's op om, als ze echt willen interrumperen, het bij één interruptie te houden.
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen in eerste termijn. Tussendoor heb ik naar aanleiding van de actualiteit schriftelijke vragen gesteld over het onderwerp prijzenoorlog in de supermarkten in relatie tot de code voor eerlijke handelspraktijken die is afgesproken. Ook deze vragen zijn naar volle tevredenheid beantwoord. Ik denk ook echt dat de code voor eerlijke handelspraktijken, als die gaat werken zoals het ons voor ogen staat, een heel goede manier kan zijn om te komen tot eerlijke prijzen.
 Ik heb eerder gesproken over de margeverdeling in de keten, een onderwerp waarmee ik blijf worstelen. De minister zei dat het eigenlijk geen taak voor de ACM is om daarop toe te zien. Als de ACM het echter niet doet, wie doet het dan wel? Ligt daar toch geen verantwoordelijkheid voor de overheid? In mijn visie zou ook moeten worden gekeken naar de lengte van de keten. Als een keten langer is, wordt de afstand tussen boer en bord groter. De lengte van de keten kan ook iets zeggen over de marktwerking of juist het marktfalen. Als in de keten alleen kosten worden toegevoegd maar geen waarde, denk ik dat er sprake is van falen. Ik krijg daar graag een reactie op. Ik zag dat collega Dikkers van de Partij van de Arbeid-fractie vragen heeft gesteld over hetzelfde onderwerp, die zijn beantwoord door de staatssecretaris van Economische Zaken. Het is interessant om daaruit een zin te citeren: «Als de prijsverlagingen in de supermarkten ten koste gaan van de verduurzaming van voedsel, vind ik dit een slechte zaak». Zo is het natuurlijk ook; daar ben ik het mee eens. Mijn vraag aan de minister is dan ook hoe wij kunnen voorkomen dat door de prijsverlagingen de (financiële) investeringen van de overheid op het gebied van verduurzaming van de voedselketen weer teniet worden gedaan. Het gaat mij dus om twee punten: de margeverdeling in de keten en de investeringen in duurzaamheid.
 
 
 Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Voorzitter. Ik stip kort een paar punten aan, te beginnen met de supermarktoorlog. Mijn collega haalde de antwoorden op de vragen van mijn fractiegenoot Dikkers al aan. De staatssecretaris zegt dat het inderdaad een slechte zaak zou zijn als door de prijzenoorlog duurzaam geproduceerde goederen verder onder druk komen. De minister heeft in de eerste termijn gezegd dat naming and shaming een goed instrument is. Mijn fractie vindt het van belang dat de minister, voor zover hij dat kan, bovenop de handhaving van de gedragscode zit, juist vanwege alle stappen die er zijn gezet in de verduurzaming van de productieketens. In die zin sluit ik mij dus aan bij de vragen van mevrouw Dik.
 Over de koppeling tussen mededinging en aanbesteding heeft mijn collega De Liefde van de VVD een aantal dingen gezegd in relatie tot de NS. Het probleem daar is als volgt. Het lijntje in Limburg wordt ergens volgend jaar aanbesteed. Dat gaat ook deze commissie aan. Er zit een gat, zo zou je denken, in de mededingingswetgeving als het gaat om de informatievoorsprong die de zittende partij, in dit geval de NS, heeft. Ik hoor graag de antwoorden van de minister op de vragen van de heer De Liefde. Waarom is dat belangrijk? Als wij willen dat deze aanbesteding goed verloopt, met een eerlijk speelveld, is het van belang dat de ACM en EZ er goed op toezien dat de informatie gelijk is voor alle partijen die meedoen. Ik doel dan ook op informatie over de kaartjes en het aantal personen. De PvdA-fractie pleit ervoor dat de verantwoordelijkheid komt te liggen bij de ACM en niet, zoals uit de antwoorden van de minister bleek, bij I en M zou blijven.
 Over de biermarkt heb ik niet zo veel te zeggen, behalve dat ik hoop dat Koninklijke Horeca Nederland, zoals hij in zijn eigen brief ook aangeeft, er zelf met de sector uitkomt. Ik ben benieuwd of er al een gesprek heeft plaatsgevonden.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden in eerste termijn. Met name zijn toezegging over de biermarkt, om met zijn allen in gesprek te gaan en iedereen allerlei punten te laten aanleveren voor de agenda, vindt onze fractie winst. We zijn nog wel benieuwd naar de termijn die de minister in gedachten heeft. Hoe lang wil hij de tijd nemen voor het hele traject? Wanneer is hij tevreden met welke uitkomsten?
 Tot slot sluit ik mij aan bij de vragen van de heer De Liefde over de NS.
 
 De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van een tijdje geleden. In eerste termijn hebben we het vooral gehad over een aantal problemen, waarbij ik me met name heb geconcentreerd op de problemen op de biermarkt. De minister en ik hebben toen een discussie gehad over de onderzoeken. In mijn herinnering vond de minister, ook omdat mevrouw Mulder er eveneens vragen over stelde, het toen toch wel verstandig om daar nog een keer naar te kijken. Ik vraag hem dus wat, na enig denken, zijn huidige houding is ten opzichte van de verschillen tussen de twee onderzoeken en wat hij daarmee wel en niet wil doen. Ik hoop dat de ambitie om aan tafel te gaan veel hoger ligt dan bij mevrouw Mulder en mevrouw Vos. Zij vroegen of men al een keer aan tafel had gezeten, omdat het dan zou zijn opgelost. Dat is natuurlijk onzin. Ik weet niet wat de heer De Liefde er precies over heeft gezegd. Ik hoop echt dat de minister een wat ambitieuzere stap wil zetten en met alle partijen om tafel wil gaan om te bezien of onder regie van de minister – onze minister van Economische Zaken – tot stappen kan worden gekomen. Ik had het gevoel dat de minister daartoe bereid was.
 De voorzitter: Mevrouw Mulder wil u interrumperen, mijnheer Verhoeven. Ik denk dat het over dit punt gaat.
 De heer Verhoeven (D66): Ik ga alleen over de biermarkt praten.
 De voorzitter: Is het dan een idee om de heer Verhoeven zijn termijn te laten afmaken?
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Prima.
 De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Mijn derde punt – na het nader onderzoek en de ambitie om om de tafel te gaan – betreft de suggestie van de ACM. Ik ben benieuwd wat de minister bereid is om te doen met de transparantie, de standaardisatie en de voorlichting aan ondernemers. Dat zijn de drie zaken waarvoor de ACM op basis van haar rapport suggesties heeft gedaan. Ik ben benieuwd in hoeverre de minister die meeneemt aan tafel.
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ik vind toch dat de collega van de D66-fractie een beetje een karikatuur maakt van onze intentie met betrekking tot de biermarkt. Dat vind ik jammer. Ik neem er afstand van. Ik herken mij er ook niet in.
 De voorzitter: Dat was geen vraag, maar mijnheer Verhoeven mag er kort op reageren.
 De heer Verhoeven (D66): Het is uitstekend dat mevrouw Mulder afstand neemt van mijn woorden, maar ik zou liever hebben dat zij afstand neemt van haar eigen lichtzinnigheid waar het gaat om het aanpakken van de biermarkt en dat we er gewoon tegenaan gaan.
 De voorzitter: Dat is uitlokking. Mevrouw Mulder?
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Dit slaat natuurlijk helemaal nergens op. We zijn volstrekt serieus geweest. Mede dankzij mijn inbreng – de heer Verhoeven refereerde er net aan – komt er nu wel een gesprek met de gehele sector en kan alles op tafel komen. Ik vind het dus erg vervelend dat de heer Verhoeven op deze manier opereert, maar dat zegt meer over hem.
 De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Ik heb niet bedoeld om een collega te beledigen. Ik heb een collega een compliment gegeven en ik heb geprobeerd om een verbeterpunt aan te geven. Dat is aardig in balans. Het spijt me dat de balans in de ogen van mevrouw Mulder niet goed is uitgevallen.
 De voorzitter: Dat is in ieder geval een excuus; dank u wel.
 De heer Verhoeven (D66): Het was geen excuus.
 De voorzitter: Ik hoorde «het spijt me», maar laten we nu doorgaan naar de inbreng van de heer Graus.
 
 De heer Graus (PVV): Voorzitter. In mijn eerste termijn heb ik tal van vragen gesteld waarop geen antwoord kwam. Als er wel antwoord kwam, konden de minister en ik elkaar niet vinden. Ik kondig zo dus een VAO aan, want ik wil een aantal moties indienen. Er is nog niets gezegd over de scheve machtsverhoudingen en de belangenstrijd tussen de brouwers. Er komt een gesprek en dan laten we het zitten. Er is ook helemaal niet gereageerd op de door de minister genoemde banken die helemaal niet meer staan voor hun taken, op de perverse markt, op de scheve verhoudingen en noem allemaal maar op. Het is een stelselmatige manier van verticale bindingen. De minister heeft ook niet gezegd dat hij enige stappen gaat zetten om vrijblijvendheid geen vrijblijvendheid meer te laten zijn.
 Ik heb nog een paar vragen die de minister misschien wel kan beantwoorden, te weten over de grenseffectenrapportage; pagina 14 en 16. De minister geeft daar aan dat er na een accijnsverhoging van 10% in de periode tot en met juli 4% meer bieraccijns ontvangen is dan in dezelfde periode daarvoor. Kan de minister een overzicht geven van de bieraccijnsopbrengsten per maand in 2013 in vergelijking met dezelfde maanden in 2012? Op pagina 14 geeft de minister ook aan dat de opbrengsten van de bieraccijnzen afhankelijk zijn van weer en evenementen. Kan hij op basis van de werkelijke accijnsopbrengsten van de afgelopen vijf jaar aangeven hoe groot deze invloed is geweest? Ik vind het namelijk nogal knap …
 
 De voorzitter: Ik onderbreek u even, mijnheer Graus. De minister laat mij weten dat het hem niet helemaal duidelijk is wat u bedoelt met «van invloed geweest».
 
 De heer Graus (PVV): Ik verwijs naar pagina 14 van de grenseffectenrapportage, waarin de minister aangeeft dat de opbrengsten van bieraccijnzen afhankelijk zijn van weer en evenementen. Dat staat daar, dus dat is een gegeven. Mijn vraag is of de minister op basis van de werkelijke accijnsopbrengsten van de afgelopen vijf jaar kan aangeven hoe groot deze invloed is geweest.
 Voorzitter. Mijn laatste vragen betreffen pagina 16 van de grenseffectenrapportage, waar staat dat lokaal sprake kan zijn van aanmerkelijke grenseffecten. Kan de minister aangeven wat wordt verstaan onder «lokaal»? Hoe komt hij tot de conclusie dat het zich tot deze gebieden beperkt? Ik heb in mijn eerste termijn over de BV Nederland gesproken.
 
 De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Graus. U had het over de grenseffectenrapportage. Is dat het document waaruit u citeerde toen u het had over pagina 14?
 De heer Graus (PVV): Ja, dat klopt.
 De voorzitter: Als de griffier en ik het goed hebben, staat dat stuk niet op de agenda van dit algemeen overleg. Dat kan de reden zijn dat de minister misschien niet meteen wist waarover u het had, maar we zullen het zien.
 De heer Graus (PVV): Zeker, mevrouw de voorzitter. Daar heb ik alle begrip voor, maar het is een zeer actueel onderwerp. De minister mag mijn vragen ook schriftelijk beantwoorden. Ik verwacht niet dat hij hier zo dadelijk antwoord op geeft.
 
 Voorzitter: Mei Li Vos
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Het is alweer enige tijd geleden dat de gedachtewisseling plaats had. Ik heb mijn inbreng destijds met name geconcentreerd op het in mijn ogen toch weer wegslippen van de gang van zaken met betrekking tot de inkoop vanuit de supermarktbranche. Er is toen veel aandacht geweest, ook in de pers, voor een brief die supermarktonderneming PLUS had gestuurd. Sinds de eerste termijn van het algemeen overleg en sinds de aandacht in de pers heb ik weer een aantal andere klachten ontvangen van ondernemers die zeggen «wij ook», bijvoorbeeld als het gaat om betalingstermijnen. Er was ook een brief waarin Superunie aan leveranciers vroeg om met voorstellen te komen voor compensatie, omdat zij niet van plan was om het verlies – het gebrek aan marge – alleen op te vangen en het eerlijk wilde delen met de leveranciers. Het houdt dus maar niet op, zou ik willen zeggen. Dat vinden ondernemers ook. In deze commissie zijn er voornemens om een rondetafelgesprek te organiseren, waarvoor dan zowel inkopers als leveranciers worden uitgenodigd. Natuurlijk is het zeer te hopen dat een aantal individuele leveranciers de moed hebben om daar te verschijnen.
 Ik heb de antwoorden van de minister op de vragen van mevrouw Dik gelezen. Wat heeft hij in de tussentijd nog meer besloten? Is hij al de mening toegedaan dat hier inderdaad sprake is van uitglijden, zoals ik het zelf noem? Is er sprake van een handeling die eigenlijk niet kan, noch volgens ons eigen kader noch volgens de overeenkomst die in Brussel is gesloten? Zo ja, welke actie mag de Kamer dan, afgezien van het klachtenpunt waar nu zaken worden geïnventariseerd, verwachten van de minister op dit punt?
 
 
 Voorzitter: Gesthuizen
 
 Minister Kamp: Voorzitter. Mevrouw Gesthuizen en anderen begonnen begrijpelijkerwijze opnieuw over wat er in de supermarktbranche speelt: de concurrentiestrijd tussen de supermarkten op de A-merken en de gevolgen die dat heeft voor de leveranciers. De vorige keer hebben we met elkaar besproken dat de oneerlijke handelspraktijken die ofwel plaatsvinden ofwel waarvan men het idee heeft dat ze plaatsvinden, aandacht verdienen en dat het goed is dat Europa hiervoor een lijn heeft ingezet en een website heeft gemaakt waarbij branches zich kunnen aansluiten, waardoor ze zich aan een gedragscode onderwerpen. Als er iets gebeurt wat in het kader van die gedragscode niet goed is, onderwerpen ze zich aan een geschillenbeslechting, waar uiteindelijk de rechter aan te pas kan komen. Nederland werkt hieraan op twee manieren mee. De ene branche volgt helemaal wat Europees is opgezet, de andere branche zet een eigen website op maar handelt op vergelijkbare wijze. We zullen eens kijken hoe dat nu uitpakt.
 Het lijkt me heel nuttig om dit zo te laten doen, omdat het moeilijk is voor de overheid om in de concurrentie te treden. Wij kunnen niet bepalen wat een goede prijs is. Wij kunnen niet bepalen wie aan Albert Heijn mag leveren en wie niet. Wij kunnen ook niet bepalen hoeveel de een mag verdienen en dat de een misschien wat te veel verdient zodat er weer wat moet worden verschoven naar een ander in de keten. Ik denk dat wij dat niet moeten doen. In landen waar ze dat ooit hebben geprobeerd, zijn ze daarvan teruggekomen. In Nederland werkt de markt normaal gesproken goed. We hebben er wetgeving voor, alsmede een toezichthouder. Aanvullend zijn er de beide pilots, waarmee we kunnen zien of de toepassing van de gedragscode in het kader van oneerlijke handelspraktijken tot een succes kan worden gemaakt.
 Meteen aan het begin van de pilots zijn we al geconfronteerd met een heel concrete kwestie, namelijk een brief die door een supermarktketen is gestuurd aan de leveranciers. Daarin stond dat het bedrijf de prijzen moest verlagen, dat de rekening daarvoor bedrag x was en het aandeel van de leveranciers daarin bedrag y was, met de vraag om dat maar even over te maken. Dat was een heel interessante casus om te bezien wat je ermee kunt. Ik heb dit besproken met de stuurgroep van de desbetreffende pilot. Dat is een nationale stuurgroep die gaat over de pilots in de agrofoodsector, waarbij de Europese gedragscode wordt gevolgd. De leden van de stuurgroep hebben met mij vastgesteld dat dit een goede casus is om op te pakken. Ze kunnen zo een vliegende start maken. Zij bekijken de klachten die er al zijn, niet alleen de klachten die formeel zijn ingediend maar ook klachten die nog niet formeel zijn geregistreerd. De woordvoerders hebben al gezegd dat zij zelf ook benaderd zijn. Er zijn dus ook mensen die niet helemaal goed weten wat ze met de klacht gaan doen. Zij weten nog niet of ze die formeel aanmelden of anoniem bij de brancheverenging melden, zodat deze de klachten kan verzamelen. Dat moet nog op gang komen, maar de stuurgroep heeft gezegd alles te willen verzamelen wat er aan klachten op dit punt is. De klachten worden vervolgens geanonimiseerd voorgelegd, zodat het niet meteen een casus is tussen supermarkt x en leverancier y maar de casus gewoon wordt beschreven en behandeld en er een uitspraak wordt gedaan over wat wel en niet acceptabel is. Op die manier kunnen we al snel in het proces duidelijkheid bieden. De stuurgroep kan zo ook laten blijken dat wat nu wordt opgepakt, een succes kan worden.
 Zoals bekend laten we hen enige tijd hun gang gaan en geven we de Kamer in het voorjaar een eerste inzicht in de wijze waarop beide pilots lopen. Vervolgens geven we aan het einde van 2014 aan hoe de evaluatie heeft uitgepakt, zodat de Kamer dat kan beoordelen. Ik heb deze kwestie heel serieus genomen. Ik heb dus dat gesprek gevoerd. Ik heb vastgesteld dat de stuurgroep dit onmiddellijk goed oppakt en dat er ook geen meningsverschillen zijn in de stuurgroep. In de stuurgroep zitten leveranciers, zowel agrarische leveranciers als industriële leveranciers, en supermarkten. Zij gaan er unaniem mee aan de slag. Ik heb er vertrouwen in dat dit op een goede manier wordt afgewikkeld.
 Mevrouw Dik-Faber vindt dat ik mij als minister van Economische Zaken ook zou moeten bemoeien met de verdeling van de marges binnen de keten. Daar heb ik geen trek in. Als wij mededingingswetgeving hebben, alsmede een goede toezichthouder en een systeem met een gedragscode en geschillenbeslechting, moeten wij de ondernemers hun werk laten doen. Zij moeten dat zelf invullen. Ik weet niet of er twee, drie of vier lagen in de keten moeten zijn. Ik weet niet of een kleine keten per definitie beter werkt dan een wat langere keten. Ik weet niet welke marge het bij de een moet zijn en welke marge het bij de ander moet zijn. Dat kan het beste in concurrentie worden uitgemaakt. Het moet dan wel eerlijke concurrentie zijn in een markt die werkt. Op de marktwerking ziet de ACM toe. Voor de eerlijkheid van de handelspraktijken hebben we nu een gedragscode. Ik denk dus dat we dit nu zijn gang moeten laten gaan en aan de markt moeten overlaten hoe de buit onderling wordt verdeeld.
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): De minister gaf heel duidelijk aan dat er nu een code voor eerlijke handelspraktijken is en dat de ACM toezicht houdt. Volgens mij is er dus geen toezicht, ontbreekt het toezicht. Dat mis ik in het kader van de margeverdeling in de keten. Ik begrijp dat de minister er met zijn politieke kleur weinig trek in heeft, maar ik zie tegelijkertijd dat door het disfunctioneren van de ketens, door de oneerlijke verdeling van de marges en door de grote druk die erop staat, allerlei zaken die wij in de samenleving en als overheid belangrijk vinden, fors onder druk worden gezet. Wil de minister toch niet eens overwegen om de ACM weer in positie te brengen?
 
 Minister Kamp: Nee, dat wil ik niet doen, want ik vind niet dat dit mijn taak is. U sprak over iets wat de staatssecretaris van Economische Zaken heeft gezegd. Ik zal daar meteen even op ingaan. Het ging erover dat de prijsverlaging niet ten koste mag gaan van de verduurzaming. Ik ben dat zeer met de staatssecretaris eens, maar merk er wel het volgende bij op. De verduurzaming krijgt brede aandacht in het bedrijfsleven en in de supermarktketens. Men doet dat omdat men begrijpt dat het nuttig is voor de toekomst, voor het bedrijf en voor de samenleving. Men begrijpt ook dat het belangrijk is voor de klanten. Vanochtend heb ik aan uw medewerkster al de boodschap doorgegeven dat in het jaar 2012 de omzet van duurzaam voedsel in de supermarkten met 25% is gestegen. In een jaar tijd is er sprake van een stijging van de omzet met een half miljard tot 2,2 miljard. Door de belangstelling van de klant en de houding van bedrijven is men met duurzaamheid bezig. Ik ben ervan overtuigd dat men dit niet alleen doet uit eigenbelang, maar ook in het belang van de klant die men wil bedienen. Die klant vraagt om goede producten en daarom denk ik dat men daarmee zal doorgaan. Ik denk ook dat de huidige hickup in de marktsituatie van de supermarkten zal worden overwonnen.
 Laten wij ons ook realiseren dat dit bij een vrije markt hoort. Wij hebben echt goede concurrentie tussen de supermarkten. Als er verschuivingen plaatsvinden tussen de supermarkten in marktaandelen, proberen supermarkten zich te verdedigen. Soms besluiten andere supermarkten om aan te vallen, omdat zij een groter marktaandeel willen. Laten zij dat doen; de kaders daarvoor hebben wij bepaald en die houden naar mijn overtuiging de zaak in de hand.
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik heb natuurlijk ook met vreugde geconstateerd dat er vanuit de samenleving een grotere vraag is naar duurzame producten, maar die duurzame producten hebben ook hun prijs. De prijzen worden eenzijdig gedicteerd door de supermarkt. Dit wordt afgewenteld op de keten, waardoor de marges onder druk staan. Ik begrijp heel goed dat de minister geen prijzen en marges kan dicteren, maar wij kunnen wel met elkaar spelregels opstellen. De code oneerlijke handelspraktijken komt daaraan onvoldoende tegemoet. De ACM toetst een en ander niet. Daarom herhaal ik mijn pleidooi. Wij zijn met elkaar op weg naar de verduurzaming. Moeten wij dan niet een set spelregels opstellen en moet er niet een toezichthouder komen die ervoor zorgt dat het allemaal eerlijk verloopt en niet ten koste gaat van de keten, de marges, de productieomstandigheden et cetera?
 Minister Kamp: Nee, ik vind dat wij dat niet moeten doen. Wij hebben een Mededingingswet en een zeer professionele toezichthouder. Wij hebben een gedragscode en wij hebben geschillenbeslechting. Men kan kiezen voor arbitrage of voor de gang naar de rechter. Ik denk dat wij het heel goed hebben geregeld en wij zullen op grond van de twee pilots die wij uitvoeren, bezien of de laatste aanvulling, in de vorm van de gedragscode en de geschillenbeslechting, blijkt te werken. De situatie in de markt is echt niet slecht en er is marktwerking, zoals ook de toezichthouder vaststelt. De wet functioneert goed. Laten wij bezien of met deze aanvulling de laatste strubbelingen zoals mevrouw Dik die constateert, kunnen worden opgevangen.
 De voorzitter: Ik heb in mijn rol als woordvoerder van de SP-fractie een vraag aan de minister. Het lijkt erop alsof de minister vooral alle voordelen van de vrije markt benoemt. Ik deel dat met hem. Het is inderdaad hartstikke mooi dat wij in Nederland een vrije markt hebben en dat wij niet een of ander communistisch regime hebben waarbij het allemaal door de overheid of door anderen wordt bepaald. Ik ben er natuurlijk ontzettend blij mee dat dit niet het geval is. Ondanks het feit dat wij daar misschien heel blij mee zijn, constateren wij toch dat er marktimperfecties zijn. Voor de aanbieders is er forse regelgeving opgetuigd via de NMa. Maar het lijkt nu alsof de minister een beetje ontkent dat er ook sprake kan zijn van inkoopmacht. Dit is geen pleidooi om nu weer meteen met regulering te komen, en er zijn heel veel positieve kanten aan marktwerking. Maar het is toch wel zo dat je met grote inkoopmacht, die deze inkopers hebben, misbruik kunt maken van je positie. Dat is de minister toch in ieder geval wel met mij eens?
 Minister Kamp: Ja, voorzitter, absoluut. Wij kunnen er niet van uitgaan dat het allemaal wel goed gaat met marktwerking alleen. Marktwerking heeft een kader nodig. De overheid moet er altijd voor zorgen dat er echte marktwerking is en dat niet één partij de macht verovert en daarvan vervolgens misbruik kan maken. Daarom vind ik het heel goed dat wij de Mededingingswet hebben en een sterke toezichthouder, waar vele honderden mensen werken. Die toezichthouder is zeer goed toegerust en onafhankelijk. Het is heel goed denkbaar dat dit nog niet voldoende is. De voorbeelden van oneerlijke handelspraktijken die in de Kamer aan de orde zijn geweest bewijzen dat. Ik sta dan ook zeer achter de gedragscode en de geschillenbeslechting. Ik wil die tot een succes maken en doe dat door twee pilots hun gang te laten gaan. Een daarvan is Europees aangesloten, de andere Nederlands. Wij zullen bezien welke dit het beste doet. Doet zich in de tussentijd de noodzaak voor dat ik overleg voer met degenen die in de pilots actief zijn, om de zorgen te delen die de Kamer aanreikt, dan ben ik daar zeer toe bereid. Ik heb dat al gedaan en ben bereid om het te blijven doen. Ik zal de Kamer in het voorjaar over de voortgang informeren en ik kom met een evaluatie in het najaar van 2014. Ik neem dit heel serieus en ben bepaald niet van opvatting dat het woord marktwerking voldoende is, om vervolgens de andere kant op te kunnen kijken.
 De voorzitter: Daarover zijn wij het dan gelukkig helemaal met elkaar eens. Ik had ook niet anders verwacht. De minister verwijst naar de Mededingingswet, maar volgens mij hebben wij geconstateerd dat daar nogal wat gaten in zitten als het gaat om het goed reguleren van de zaak waarover wij het nu hebben. Ik ben een fel medestander van degenen die zeggen dat zij voorstander zijn van zelfregulering op dit vlak. Wij hebben echter wel te maken met een situatie waarin dat systeem op de proef wordt gesteld. Daarom moet de politiek nu duidelijk maken: oké, wij zijn helemaal voor zelfregulering, maar als het misloopt, zitten we wel in jullie nek te hijgen, om ervoor te zorgen dat het niet kan ontsporen. Ik zie dus heel erg uit naar een rondetafelgesprek waarbij die mensen in de Kamer gehoord zullen worden, en ik hoop dat de minister de Kamer nog voor het voorjaar van 2014 met goed nieuws kan verblijden over zijn acties of over een oplossing die partijen zelf hebben gevonden.
 
 Minister Kamp: Dat rondetafelgesprek laat ik graag aan de Kamer over. De Kamer weet zelf wat nuttig is. Wat de informatie van mijn kant betreft heb ik al gezegd dat mij bij het eerste gesprek dat ik heb gevoerd met de nationale stuurgroep voor de pilot agrofood is gebleken dat de industrie, de landbouwleveranciers en de supermarkten dit alle drie serieus nemen en de eerste casus goed oppakken. Als ik in de tussentijd verdere informatie heb die voor de Kamer interessant is, ben ik zeer bereid om die te delen.
 Dan kom ik nu te spreken over de biermarkt. Laat ik daarover eerst een algemene opmerking maken. De Kamerleden hebben hiervoor met kracht aandacht gevraagd. Laten wij ons realiseren wat daarvan de achtergrond is. De bezorgdheid bij de woordvoerders wordt gevoed door hun contacten met hun achterban en met de mensen en de bedrijven in het land. De achtergrond is dat de markt onder druk staat. In het jaar 2008 had de drankensector in totaal een omzet van 3,5 miljard. In het jaar 2011 was die omzet met 200 miljoen verminderd tot 3,3 miljard. Ik weet niet wat er sindsdien is gebeurd, maar het zou mij niet verrassen als dit nog verder was verminderd. Een daling van 10% in een paar jaar tijd is niet niks. Voor de bierconsumptie geldt het volgende. In het jaar 2000 werd er in Nederland gemiddeld 82 liter bier per jaar gedronken... ik weet niet hoe de mensen dat voor elkaar krijgen, 82 liter! Mijnheer Graus zou mij dat nog een keer uitleggen. Niet dat hij het zelf doet, maar hij kent gezellige mensen dit wel doen. Maar goed, 82 liter per jaar in het jaar 2000 dus. In het jaar 2011 was dat 72 liter. Dat is een heel fors verschil. Die markt staat dus onder druk en dan krijg je dat er problemen ontstaan en dat het schuurt. Het is heel begrijpelijk dat wij dan vervolgens hier in de Kamer daarover spreken.
 Uit het onderzoek van de ACM is gebleken dat er geen concurrentieprobleem in die markt is. De heer Verhoeven en ik hadden de vorige keer een gedachtewisseling over de verschillende onderzoeken die er waren. Ik ben daar toen uitgebreid op ingegaan. Ik heb niet de behoefte om iets van mijn woorden terug te nemen. De onderzoeken waren niet goed vergelijkbaar. Het ene ging uit van cijfers over zes jaar en het andere van cijfers over één jaar. Het ene onderzoek werd uitgevoerd door middel van een telefonische enquête, terwijl men voor het andere onderzoek de wettelijke bevoegdheden gebruikte die men had om informatie op te vragen en te benutten. De ACM heeft wel aanbevelingen geformuleerd. De aanbeveling over transparantie in de contracten is een heel nuttige aanbeveling. Dat is inmiddels door de sector opgepakt en ik verwacht dat de transparantie over de contracten er binnenkort zal komen.
 Er is ook een aanbeveling gedaan over de professionalisering van de horecaondernemers. Ook dat is een belangrijk punt. Banken zijn ermee bezig om er het nodige voor te doen. De brouwers zijn er ook mee bezig, want zij hebben er ook belang bij. Dit is ook een taak voor Koninklijke Horeca Nederland. Als er meer professionalisering is, zullen horecaondernemers de mogelijkheden die zij hebben om bijvoorbeeld door samenwerking sterker te staan, beter benutten. Zij zullen dan ook kritischer naar de contracten kunnen kijken. Het is ook goed om van de hoofdzaken van zo'n contract, dat juridisch heel goed in elkaar zit, een praktisch werkbare vertaling te maken voor de horecaondernemer. De brouwers zijn daarmee bezig en zij willen daarover onderling afspraken maken, om ervoor te zorgen dat de contracten op een dubbele manier worden opgesteld, namelijk juridisch kloppend, maar ook in hoofdlijnen samengevat.
 Er moeten gesprekken komen over de relatie tussen de brouwers en de horecaondernemers in de huidige moeilijke marktsituatie. Die is niet goed; dat blijkt uit het optreden van Koninklijke Horeca Nederland, dat bepaald geen onredelijke groep is, en uit de manier waarop de woordvoerders daarover spreken. Er zijn serieuze problemen en ik denk dat de brouwers en de horecaondernemers die samen moeten oplossen. Ik heb de vorige keer aangegeven dat ik bereid ben tot die gesprekken. Wij zijn druk bezig met de voorbereiding van de start van die gesprekken. Ik ben niet van plan om het hele traject over te nemen, maar ik ben wel van plan om het goed voorbereid in gang te zetten. Wij zullen het eerste gesprek zelf vanuit EZ leiden en ervoor zorgen dat er een goed begin mee wordt gemaakt. Dit gesprek zal nog in november van dit jaar plaatsvinden. Ik hoop dat er dan een nuttig vervolg aan wordt gegeven.
 
 De heer Verhoeven (D66): Ik ben blij dat de minister het probleem ziet. Ik ben niet blij dat de minister de onderzoeken niet naast elkaar wil leggen, maar daar ga ik nu niet over doorzeuren, want op dat punt geeft hij toch niet toe. Ik ben wel blij met wat de minister zegt over de gesprekken. Ik meen wel ambitie te horen in de woorden van de minister, maar ik wil het hem op de man af vragen: is de minister echt van plan te proberen om waar nodig het verschil te maken door een regisserende rol op te pakken, boven de partijen te staan en ervoor te zorgen dat het proces voortgang heeft? Of wordt het één keer een gesprek en dan over een half jaar een algemeen overleg? Zo is het in het verleden wel eens gegaan, weliswaar niet met deze minister, maar wel in deze Tweede Kamer.
 Minister Kamp: Ik wil het niet naar mij toetrekken. De brouwers zijn grote commerciële organisaties. Ook de kleine brouwers geven aan dat zij zich helemaal niet onjuist behandeld voelen door de grote brouwers. Ook voor hen is er best plek. Voor de horecaondernemers is er sprake van een moeilijke markt, waarin men vaak voor overleving aan het vechten is. De ACM zegt dat er sprake is van voldoende marktwerking, maar wij weten met zijn allen dat er ook problemen zijn. Ik wil graag het hele beeld goed schetsen. Vervolgens wil ik met partijen praten en aangeven hoe ik denk dat de situatie tussen hen nu is en hoe die zou moeten zijn. Ik wil met hen praten over hun beoordeling daarvan en bezien hoe daaraan een goed vervolg kan worden gegeven, om ervoor te zorgen dat de situatie normaliseert en stabiel blijft. Ik zal het na het eerste gesprek aan hen overlaten, maar wel volgen hoe het zich ontwikkelt. Mocht het nodig zijn, dan zal ik daar zelf opnieuw bij betrokken zijn. Ik wil echter niet de regie van de markt en de partijen overnemen. Daar zijn zij sterk genoeg voor en daar zijn zij goed genoeg voor georganiseerd. Ik heb de overtuiging dat het uiteindelijk beter is dat zij het zelf doen dan dat ik het doe.
 De heer Verhoeven (D66): We hebben dus te maken met een minister van Economische Zaken die niet op de winkel past en die niet zegt «wij laten alle problemen die wij zien voor het grootste deel gewoon lopen», maar met een minister van Economische Zaken die zegt «ik pak proactief een startrol, ik faciliteer, ik laat het aan de partijen over, maar ik ben wel de helper die nodig is om een onwrikbaar probleem in beweging te krijgen», een minister van Economische Zaken met ambitie dus?
 Minister Kamp: Zeker, voorzitter. Het is een belangrijke economische sector, waar sprake is van een forse achteruitgang. Er is sprake van onvrede bij de organisatie van horecaondernemers. Ik denk dat het heel nuttig is om er als minister van Economische Zaken een bijdrage aan te leveren dat de situatie normaliseert en vervolgens stabiliseert. In de geest zoals de heer Verhoeven dit vraagt, wil ik het aanpakken.
 De heer Graus (PVV): In mijn inbreng in eerste termijn heb ik gevraagd of de minister in zo'n gesprek kleine aantoonbare stappen wil zetten en indien nodig met afdwingbare maatregelen wil komen, zonder vrijblijvendheid. Die vrijblijvendheid heeft tot nu toe nooit gewerkt. Als de minister nu kan toezeggen dat hij afdwingbare maatregelen zal bewerkstellingen indien dit nodig mocht blijken, bespaart mij dat straks weer een motie.
 
 Minister Kamp: Ik kan doen wat de wet mij toestaat om te doen. Als er iets gedaan moet worden, hebben wij daarvoor ook een toezichthouder, die daarvoor mogelijkheden heeft en boetes kan opleggen. Die toezichthouder is onafhankelijk. Ik denk dat wij in ieder geval kunnen vaststellen dat er op dit moment sprake is van goede marktwerking, maar ook van reële problemen, die volgens mij vooral worden veroorzaakt door een krimpende markt. In de Nederlandse situatie, met de wijze waarop partijen zich plegen op te stellen, denk ik dat het mogelijk is om er in overleg uit te komen. Daarbij zal ik er in ieder geval voor zorgen dat de bestaande wetgeving wordt nageleefd. Ik zal er ook voor zorgen dat de ACM de rol speelt die zij moet spelen. Ik denk ook dat de ACM dit zelf wil. Als het nodig is om maatregelen te nemen om ervoor te zorgen dat de wettelijke bepalingen worden nageleefd, zal dat ook gebeuren. Ik zal daar niet voor terugdeinzen.
 Ik merk op dat er bij de ACM nog geen enkele klacht is ingediend over de horecabiermarkt. Laten wij dat ook met elkaar onder ogen zien. Ik denk dat het nuttig is dat partijen naar de Kamer toe gaan en de Kamerleden informeren, en dat zij ook de publiciteit zoeken. Dat lijkt mij allemaal prima, maar laten zij zich ook realiseren dat wij onafhankelijk toezicht hebben en dat zij, als zij ergens ontevreden over zijn, gewoon het recht hebben om een klacht in te dienen bij de ACM. Die klacht zal dan ook serieus worden opgepakt. Maar er is dus nog geen enkele klacht ingediend.
 De vorige keer heb ik wel degelijk de vragen van de heer Graus beantwoord. Er is één punt waarover ik misschien nog wat meer had kunnen zeggen, maar ik had de informatie toen niet paraat. Ik wil daar graag nu op ingaan. Het gaat over de biermarkt in het Verenigd Koninkrijk. In het Verenigd Koninkrijk is het zo dat er tussen de brouwers en de horecaondernemers de zogenaamde «pub companies» zitten. Dit zijn tussenpersonen die meerdere cafés in hun bezit hebben, die ze verpachten. De pachters kopen bier van brouwers, waarmee de pub company een exclusief contract heeft gesloten. Er is daarbij sprake van binding. Het is echt een heel ander systeem, daar in het Verenigd Koninkrijk. Zij hebben daar hun eigen toezichthouder. Deze heeft daar voor het laatst in 2010 onderzoek naar gedaan en vastgesteld dat er daar, op hun Britse manier, sprake is van voldoende concurrentie. Zij willen daar hun huidige manier van doen voortzetten.
 De heer Graus heeft de vorige keer ook gesproken over de afdwingbare modelovereenkomst voor de inkoop van bier. Koninklijke Horeca Nederland heeft het erover gehad dat de overheid een afdwingbare modelovereenkomst voor de inkoop van bier zou moeten opstellen. Ik denk dat ik dit niet moet doen. Ik denk dat het de concurrentie uitschakelt als de overheid gaat vertellen hoe de inkoop moet worden geregeld. Ik denk ook dat het uiteindelijk leidt tot hogere prijzen. Door degenen die toezicht houden op deze markt is mij verteld dat het risico van hogere prijzen erin zit. Ik geloof niet dat ik dit zou moeten doen. Veel beter is het wat zowel het EIM als de ACM hebben aangegeven. De heer Verhoeven en ik hadden een verschillende interpretatie van de onderzoeken die door beide instanties zijn uitgevoerd, maar wij kunnen in elk geval vaststellen dat beide instanties hebben aangegeven dat verdere professionalisering van de horecaondernemers beter werkt. Ook gezamenlijk inkopen door horecaondernemers zou beter kunnen werken. Daarnaast zijn transparantieverbeteringen mogelijk. Er worden nu afspraken gemaakt om die te gaan doorvoeren. Ook dat kan de zaak verbeteren. Ik denk dat dit de manier is waarop wij het moeten doen, maar niet met afdwingbare modelovereenkomsten.
 De heer De Liefde sprak over het meten in de trein. Hij is niet tegen de NS, denk ik. Zelf ben ik in ieder geval zeker niet tegen de NS. Het is een heel mooi bedrijf, dat zorgt voor openbaar vervoer van hoge kwaliteit in Nederland. Wij hebben met elkaar echter marktwerking toegelaten. Dat is heel nuttig, want in de marge van het grote netwerk van de NS zijn andere bedrijven met initiatieven bezig waardoor er nog meer uitgehaald wordt. Ik noem bijvoorbeeld de aansluiting tussen het busvervoer en het treinvervoer. Per saldo wordt in de desbetreffende regio's het aanbod van openbaar vervoer beter door de concurrentie. De aanbestedingen zijn ervoor om te bepalen wie er in die regio's mag rijden. Het moeten absoluut eerlijke aanbestedingen zijn. Dat wil de heer De Liefde en dat wil ik ook. Als er dingen zijn waardoor de NS in een sterkere positie staan ten opzichte van de anderen, is dat niet goed. Dan moeten wij er linksom of rechtsom voor zorgen dat het wel goed komt. Zonder opnieuw in te gaan op de details die door de heer De Liefde naar voren zijn gebracht, in de eerste en tweede termijn, wil ik wel zeggen dat ik het eens ben met wat hij wil. Ik zal ervoor zorgen dat het gaat gebeuren, om te bereiken dat er in alle opzichten eerlijke aanbestedingen kunnen plaatsvinden, zonder dat de één een sterkere positie heeft dan de ander.
 Ik begrijp dat mevrouw Dik zich heeft geëxcuseerd omdat zij naar een ander overleg moet. Daar ben ik aan gewend, want vanochtend heb ik ook al via haar medewerkster met mevrouw Dik mogen communiceren. Dat doe ik nu graag weer. Ik heb het gehad over de margeverdeling en over de verduurzaming. Misschien dacht mevrouw Dik wel dat dit voldoende is, en daar ben ik blij om.
 Mevrouw Vos heeft mij gevraagd om bovenop de gedragscode voor de supermarkten te zitten. Zij weet dat ik dat ik dat doe. Zij heeft ook de koppeling tussen mededinging en aanbesteding, zoals de heer De Liefde die benadrukte, gesteund.
 Mevrouw Mulder vroeg naar het gesprek met de horeca over het traject. Dat heb ik zojuist aangegeven.
 Ik heb ook de vragen van de heer Verhoeven beantwoord.
 De heer Graus vroeg op een aantal punten naar cijfers over de afgelopen vijf jaar. Hij had het over de invloed van weer en evenementen op de maandelijkse opbrengsten. Die cijfers schud ik niet zo uit mijn mouw, net zo min als de vergelijking per maand tussen dit jaar en vorig jaar van de bieraccijnsopbrengsten. Ook de specificatie van de lokale en opmerkelijke grenseffecten schud ik niet zomaar uit mijn mouw. Ik zal bezien of de informatie die de heer Graus wil hebben, voorhanden is, bij mij of bij mijn collega, de staatssecretaris van Financiën. Ik zal dan proberen om die informatie naar de Kamer te sturen.
 Mevrouw Gesthuizen heeft bij interruptie benadrukt hoe zij het ziet hoe er met de oneerlijke handelspraktijken moet worden omgegaan. Ik hoop dat de manier waarop ik dit wil doen in overeenstemming is met hoe zij dit ziet.
 
 De heer De Liefde (VVD): Ik dank de minister voor zijn heldere beantwoording op het punt van de aanbestedingen, zeker van de regionale lijnen. Ik heb hem ook gevraagd wanneer de marktscan personenvervoer onze kant op komt. Klopt het inderdaad, zoals hij zelf bevestigde, dat het «meten in de trein»-systeem hierin wordt betrokken en weggehaald wordt bij de NS?
 Minister Kamp: Ik zal die marktscan deze maand ontvangen en zo spoedig mogelijk daarna naar de Kamer sturen, waarbij ik ook zal ingaan op de vraag van de heer De Liefde.
 De heer Graus (PVV): Ook ik dank de minister. Een motiediarree is nu voorkomen, maar er is toch iets blijven liggen. Mevrouw Dik-Faber liet mij zojuist weten, ook graag een motie te willen indienen. Er komt dus sowieso een VAO. Maar het wordt geen motiediarree.
 De voorzitter: Daarmee is er een einde gekomen aan dit algemeen overleg. Ik dank de aanwezigen op de publieke tribune voor hun belangstelling. Hartelijk dank ook aan de minister en zijn ambtelijke ondersteuning voor het voeren van dit overleg.
 Sluiting 17.25 uur.