Verslag van een mondeling overleg op 21 juni 2022 met de minister voor VRO over inwerkingtreding van de Omgevingswet
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2022-12-14 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2021-2022
 Eerste Kamer der Staten-Generaal
 1
 Kamerstukken
 
 
 
 33 118
 
 Omgevingsrecht
 
 
 
 34 986
 
 Aanvulling en wijziging van de Omgevingswet, intrekking van enkele wetten over de fysieke leefomgeving, wijziging van andere wetten en regeling van overgangsrecht voor de invoering van de Omgevingswet (Invoeringswet Omgevingswet)
 
 
 
 EH1De letters EH hebben alleen betrekking op 33 118.
 
 VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG
 Vastgesteld 9 september 2022
 
 
 
 De vaste commissie voor Infrastructuur, Waterstaat en Omgeving2Samenstelling:Atsma (CDA), De Boer (GL), Van Dijk (SGP), Pijlman (D66), Klip-Martin (VVD), Baay-Timmerman (50PLUS), A.J.M. van Kesteren (PVV), arbouw (VVD), Bezaan (PVV), Fiers (PvdA), Dessing (FVD), Geerdink (VVD), Janssen (SP), Kluit (GL), Van der Linden (Fractie-Nanninga), Meijer (VVD) (voorzitter), Moonen (D66), Nicolaï (PvdD), Prins (CDA), Recourt (PvdA), Rietkerk (CDA), Vendrik (GL), Verkerk (CU), De Vries (Fractie-Otten), Van Pareren (Fractie-Nanninga), Raven (OSF) en Karakus (PvdA) (ondervoorzitter). en de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat / Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit3Samenstelling:Koffeman (PvdD), Faber-Van de Klashorst (PVV), Van Strien (PVV), Gerkens (SP), Atsma (CDA) (ondervoorzitter), Pijlman (D66), Schalk (SGP), Klip-Martin (VVD), Van Rooijen (50PLUS), Van Ballekom (VVD), Vos (VVD), Crone (PvdA), Dessing (FVD), Van Gurp (GL), Huizinga-Heringa (CU), Kluit (GL), Van der Linden (Fractie-Nanninga) (voorzitter), Meijer (VVD), Otten (Fractie-Otten), Prins (CDA), Vendrik (GL), Van der Voort (D66), Berkhout (Fractie-Nanninga), Raven (OSF), Karakus (PvdA) en N.J.J. van Kesteren (CDA). hebben op 21 juni 2022 overleg gevoerd met de heer De Jonge, Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 17 juni 2022 inzake aanbieding van de tussenrapportage van Deloitte over het Digitaal Stelsel Omgevingswet (EK 
 
 33 118/34 986, DW
 
 );
 
 
 
 –
 
 het verslag van een nader schriftelijk overleg met de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 7 juni 2022 inzake inwerkingtreding van de Omgevingswet (EK 
 
 33 118/34 986, DV
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 3 juni 2022 inzake het verstrekken van documenten over het functioneren en de invoering van het Digitaal Stelsel Omgevingswet (DSO) (EK 
 
 33 118/34 986, DT
 
 );
 
 
 
 –
 
 de beantwoording nadere vragen over inwerkingtreding Omgevingswet d.d. 30 mei 2022;
 
 
 
 –
 
 het verslag Terugkoppelmoment DSO-werkplaatsen d.d. 20 mei 2022.
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur, Waterstaat en Omgeving,
 
 Meijer
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat / Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,
 
 Van der Linden
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Infrastructuur, Waterstaat en Omgeving,
 
 Dragstra
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Meijer
 
 
 Griffier: Dragstra
 
 
 Aanwezig zijn zeventien leden der Kamer, te weten: Baay-Timmerman, Bezaan, Crone, Dessing, Fiers, Janssen, Klip-Martin, Kluit, Van der Linden, Meijer, Moonen, Nicolaï, Otten, Pijlman, Rietkerk, Verkerk en De Vries,
 en Minister De Jonge, Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, mevrouw Rosemarie Bastianen, BZK, en mevrouw Cathelijn Peters, BZK.
 Aanvang 10.00 uur.
 De voorzitter: Ik open dit mondeling overleg. Hartelijk welkom aan de Minister, de medewerkers, mevrouw Bastianen en mevrouw Peters, en aan de leden van de commissies. We zijn iets vertraagd. We gaan dat niet goedmaken aan het einde, dus de eindtijd blijft 12.15 uur, in verband met vervolgbesprekingen. Maar dat lossen we met elkaar wel op, denk ik. Het moet niet ten koste gaan van de inhoud. Zoals ik zei, is dit een mondeling overleg. Dat wil zeggen dat er geen besluitvorming plaatsvindt. Leden kunnen naar eigen goeddunken onderwerpen inbrengen. Er zijn wel maximale spreektijden afgesproken. We hebben ook afgesproken dat we het aantal interrupties zullen beperken. We beginnen met een uiteenzetting van de Minister over waar we nu staan. Dan krijgen de fracties vier minuten. Na een korte pauze volgt de beantwoording van de Minister. Dan is er nog een korte, tweede vragenronde. Ik geef graag het woord aan de Minister.
 
 Minister De Jonge: Voorzitter. Allereerst excuus voor mijn verlate entree. Het was wel heel strak gepland vanmorgen. Ik kwam uit een onderraad. Daar moest ik ook een aantal zaken verdedigen. Vandaar dat ik wat verlaat was; excuus. Wellicht is het in te halen. Ik zal in ieder geval beginnen met een aantal inleidende woorden. Daarna sta ik uiteraard graag open voor de bespreking en alle vragen die aan de orde zouden kunnen zijn.
 Ik ben blij dat we vandaag kunnen spreken over de invoering van de Omgevingswet. Het is vandaag niet een besluitvormend overleg; het is een mondeling overleg. Dat is nou juist heel bewust aangevraagd en gepland om het te kunnen hebben over de invoering, want over de wet is al heel vaak gedebatteerd. De wet is aangenomen door de Tweede en Eerste Kamer. De wet heeft een heel brede meerderheid achter zich gekregen. Dus ik denk dat de inhoud van de Omgevingswet en de noodzaak van de Omgevingswet voor het overgrote merendeel van de Eerste Kamer vaststaan. Daar hoeven we het niet over te hebben.
 Het gaat over: wat is nou de juiste datum om tot invoering over te gaan en hoe gaan we daarin kiezen? Ik snap dat eigenlijk heel erg goed. Ik snap heel goed dat dat voor de Eerste Kamer een belangrijk overleg is. Juist de uitvoerbaarheid van wetgeving is een belangrijk onderwerp voor de Eerste Kamer. Dat was voor mij natuurlijk ook een belangrijk punt toen ik aantrad bij deze portefeuille, toen ik als een van de zaken op mijn bureau een Omgevingswet aantrof die weliswaar een hele parlementaire behandeling had doorlopen, maar waarvan de invoeringsdatum nog moest worden bepaald. Toen ik aantrad, was de invoeringsdatum 1 juli. Op dat moment was de indicatie dat de invoering op 1 juli zou moeten plaatsvinden. Voor mij was van belang: kan dat en is dat verantwoord? Niet voor niets heb ik zelf die invoeringsdatum vastgesteld op 1 januari.
 Vervolgens is nu dan de vraag, hier in gezamenlijkheid te beantwoorden: is dat een verantwoorde datum? Waarom zeg ik «in gezamenlijkheid te beantwoorden»? Dat zeg ik omdat mijn voorganger, Kajsa Ollongren, bij de behandeling van de wet in de richting van uw Kamer heeft aangegeven dat de behandeling van het KB eerst zou plaatsvinden in de Eerste Kamer, alvorens het KB zou worden geslagen in de Tweede en de Eerste Kamer. Dat maakt dat u daarmee de medeverantwoordelijkheid op zich heeft genomen om het KB te slaan op het moment dat het ook verantwoord is. In de wet staat formeel geformuleerd dat de Minister het KB slaat, maar de Minister heeft in debat met uw Eerste Kamer toegezegd dat het pas zal gebeuren nadat daarover een debat is gevoerd met de Eerste Kamer.
 Dat debat zou wat mij betreft op korte termijn moeten plaatsvinden. Ik zal toelichten waarom. Volgens mij zijn er op dit moment twee zaken van heel erg groot belang: allereerst duidelijkheid, en daarnaast zorgvuldigheid. Allebei zijn ze van belang. Waarom moet duidelijkheid worden gegeven op die datum van 1 januari? Dat is omdat zoals wij op het departement een groot implementatieteam aan het werk hebben dat zich richt op 1 januari, alle overheden op dit moment een implementatieteam aan het werk hebben dat zich richt op 1 januari. Iedereen die weleens met de implementatie van grote trajecten is bezig geweest, weet dat je een implementatie alleen maar kunt doen op het moment dat je ook een duidelijke finishlijn hebt. Op het moment dat je die niet hebt, is het heel moeilijk om de energie vast te houden, om de mensen vast te houden. In die implementatieteams zijn natuurlijk brede expertises vertegenwoordigd, onder andere expertise op ro-domein. In het ro-domein is ongelofelijk veel werk te doen. Op het moment dat er een project is waarvan onduidelijk is wanneer dat tot een einde leidt, bestaat de kans dat je mensen gaat kwijtraken voor dat traject. Dat geldt natuurlijk ook voor IT. De IT-projecten/trajecten zijn er te over. Goede IT-mensen kunnen overal aan de slag. Dus je moet de druk houden van een einddatum op zo'n project om mensen te kunnen vasthouden. Dat maakt dat de implementatie gebaat is bij een duidelijke datum. Die duidelijke datum is wat mij betreft 1 januari.
 Het tweede is: we willen, denk ik, allemaal voorkomen dat de gebiedsontwikkeling vertraging oploopt. Nou zou je denken: als een wet niet goed functioneert en je voert ’m in, dan loopt de gebiedsontwikkeling vertraging op. Dat is inderdaad een mogelijkheid. Daarom moet de wet alleen maar ingaan als de gebiedsontwikkelingskant goed functioneert. Maar onduidelijk zijn over wanneer de wet daadwerkelijk ingaat, onduidelijk zijn over of het wel of niet 1 januari zou kunnen gaan worden, maakt ook dat gebiedsontwikkeling vertraging oploopt. Je moet namelijk een tijd van tevoren weten onder welk wettelijk regime je je plannen moet maken. Als onduidelijk is onder welk wettelijk regime je je plannen maakt, is er aanleiding voor bijvoorbeeld gemeenten om te zeggen: weet je, die gebiedsontwikkeling laat ik nog eventjes op de plank liggen, want als ik er nu aan werk en het uiteindelijk onder een ander wettelijk regime blijkt te moeten, heb ik al mijn werk voor niks gedaan. Dus onduidelijkheid leidt tot vertraging.
 Kortom, ik ben voor duidelijkheid en voor het geven van duidelijkheid voor 1 januari. Er moet namelijk ook nog een hele hoop gebeuren volgens die hoofdroute. De bruidsschat met de rijksregels moet door het Rijk in het DSO worden gebracht en worden overgedragen aan de bevoegde gezagen. Daarin moet helder zijn op welke datum van inwerkingtreding alles werkzaam moet zijn en van welke datum moet worden uitgegaan. De bevoegde gezagen betrekken die datum natuurlijk bij al hun regelgeving die ze zelf klaarzetten. Al die interne processen bij de medeoverheden kosten tijd. Dat is de ene kant: het belang van duidelijkheid.
 Aan de andere kant is zorgvuldigheid van een net zo groot belang. Dat was ook de reden dat de eerste beslissing die ik zelf op dit dossier nam, was: meer tijd nemen. Ik zag namelijk zelf niet gebeuren dat in een halfjaar alles wat moest gebeuren, daadwerkelijk gereed zou zijn. Dus: meer tijd nemen. Ik maak me sterk dat dat ook bij uw Kamer de belangrijkste afweging vormt. U bent voor de wet, anders had u niet voorgestemd in grote meerderheid. Maar het moet wel zorgvuldig kunnen. Daar gaat dit gesprek over.
 Die zorgen die er zijn over of het wel zorgvuldig kan, betreffen met name de planketen. Dat moet ik toelichten. Ik bedoel niet zozeer de wet zelf, want over de wet zelf bent u enthousiast. Alleen, het DSO, het Digitaal Stelsel Omgevingswet, dat de Omgevingswet moet ondersteunen, is een breed IT-project. Het belangrijkste om daar te beoordelen, is: gaat de dienstverlening voor burgers en bedrijven gewoon door op 1 januari, lukt dat? Een tweede is: lopen gebiedsontwikkelingen geen vertraging op? Dat zijn de allerbelangrijkste vragen die je bij de introductie van dat DSO moet stellen.
 Eerst de dienstverlening aan burgers en bedrijven, de hele vergunningketen. Die functioneert. Dat blijkt ook uit alle testen: die functioneert. De AcICT maakt er ook geen opmerkingen over. Dus dat gaat eigenlijk gewoon goed. Over de planketen is de meeste zorg. Waar gaat het dan over? Dat gaat over: is de software die het mogelijk maakt om omgevingsplannen te publiceren of te wijzigen op tijd gereed? Is die software op tijd gereed? Een deel van de softwareleveranciers heeft de software gereed. Er is een DSO-LV-kant en er is een lokale softwarekant, die door lokale softwareleveranciers wordt geleverd. Een deel is al gewoon gereed. Een deel zal zeker gereed zijn voor 1 januari, maar is er dan nog wel voldoende oefentijd? Daarvoor is een alternatieve maatregel ontwikkeld, namelijk dat je ook met de huidige plansoftware een omgevingsplan onder een nieuwe wet kunt maken, met de huidige gegevensstandaard. Die maakt dat er een alternatieve maatregel is om te voorkomen dat de gebiedsontwikkeling risico gaat lopen. Kortom, mijn beeld is dat datgene wat het belangrijkste is, de vergunningverlening en de gebiedsontwikkeling, bij de vergunningverlening sowieso geen probleem oplevert en bij de gebiedsontwikkeling geen probleem oplevert omdat er een alternatieve maatregel is geïntroduceerd. Er kan namelijk een alternatieve gegevensstandaard worden gebruikt, te weten de huidige gegevensstandaard. Zodoende kunnen de omgevingsplannen met de huidige software al onder de nieuwe wet worden gemaakt.
 Ik denk dat daarmee aan de zorgvuldigheidsvereisten voldaan is. Tegelijkertijd vind ik dat we ook de komende tijd de vinger aan de pols moeten blijven houden. Dat hebben we gedaan in dit voorjaar, namelijk door AcICT te vragen – dat heeft uw Kamer gedaan – om een toets te doen. De uitkomsten van AcICT hebben we laten monitoren door Deloitte. U heeft de tussenrapportage daarvan gezien. De eindrapportage volgt met een maand, verwacht ik. Zodoende houden we de vinger aan de pols ten aanzien van de follow-up van alle acties waartoe AcICT ons had opgeroepen.
 We blijven in de komende periode natuurlijk gewoon het hele traject verder uitlopen. We blijven de vinger aan de pols houden ten aanzien van de invoering. We blijven de Indringend Ketentesten doen. Alles wat er uit de Indringend Ketentesten komt, voeren we door. Zodoende voeren we de verbeteringen door. We blijven de vinger aan de pols houden tot aan de invoering. We ondersteunen de bevoegde gezagen. Op alle mogelijke manieren leveren we de ondersteuning die nodig is. Zodoende houden we de vinger aan de pols ten aanzien van de invoering met het oog op 1 januari.
 Dan tot slot die datum van 1 januari. Ik denk dat het noodzakelijk is om heel erg duidelijk te zijn over wat we verlangen van alle medeoverheden. Het gaat over een kleine 400 medeoverheden die met de Omgevingswet moeten werken. Dat betekent dat er bij al die medeoverheden volop aan wordt gewerkt om de implementatie tot een goed einde te brengen. Ik vind dat zij er recht op hebben dat er voldoende duidelijkheid is. Dat is ook terug te zien in de brieven die u heeft ontvangen van de koepels. Iedereen is er zeer op gebrand om die duidelijkheid te geven. Duidelijkheid is ongelofelijk belangrijk.
 Zorgvuldigheid is dat ook, dus ook in de komende periode zullen we – hoezeer ik ook gehecht ben aan de datum van 1 januari – gewoon blijven monitoren en de vinger aan de pols blijven houden om te zien of alles goed gaat en er geen ongelukken gebeuren. Als dat onverhoopt niet het geval is, ben ik natuurlijk de eerste om zelf te zeggen dat ik het niet verantwoord vind om de invoering door te zetten, maar voor nu kan ik niet anders dan helderheid willen geven aan de medeoverheden.
 Ik denk dat die helderheid het best gebaat is bij het slaan van het KB. Dat vind ik de mooiste en beste manier om duidelijk te maken richting de bevoegde gezagen dat het 1 januari is. Maar ik houd me ook vast aan de toezegging die mijn voorganger heeft gedaan, namelijk dat het niet de Minister is die zonder de Eerste Kamer dat KB slaat, maar de Minister nadat de Eerste Kamer daarover het debat heeft gevoerd en de meerderheid tot de conclusie is gekomen dat dat verantwoord is. Dus hoezeer ik ook vind dat het KB de beste manier is om duidelijkheid te geven, nog belangrijker dan het slaan van het KB, is in ieder geval die duidelijkheid geven. Dat maakt dat ik eraan hecht dat we nog voor de zomer met elkaar het debat kunnen hebben om in ieder geval die duidelijkheid te geven, als het niet is via de vorm van een KB, dan maar op een andere manier, om in ieder geval helder te maken dat 1 januari het beste moment van invoering is. Ik sta graag open voor alle suggesties die u zelf zou willen doen om de vinger aan de pols te kunnen houden ten aanzien van de zorgvuldigheid bij de invoering. Ik kijk graag hoe ik kan voorzien in het bieden van extra veiligheidsriemen in het najaar om zeker te weten dat er geen ongelukken gebeuren per 1 januari.
 
 De voorzitter: Dank u wel, Minister. Ik geef de gelegenheid aan de commissie om maximaal vier minuten per fractie te spreken. Ik begin bij mevrouw Moonen, D66.
 
 Mevrouw Moonen (D66): Dank, voorzitter. Dank, Minister, voor de toelichting. Voor ik start, wil ik twee dingen noemen. Ik ben voorzitter van een branchevereniging van ingenieursbedrijven. Een aantal bedrijven zijn betrokken bij praktijkproeven. Ik heb dat een jaar geleden ook genoemd en ik wil dat nog een keer herhalen, want ik hou van transparantie. Vanuit de praktijkproeven zie ik misschien wat duidelijker wat er zich in de praktijk echt voordoet. Daarnaast ben ik ook twee dagen per maand hogeschooldocent bij de opleiding Management van de Leefomgeving. Er zijn best veel studenten die afstuderen op de Omgevingswet, dus ik krijg daaruit ook informatie over hoe het er in de praktijk aan toegaat.
 Dan wil ik meteen vervolgen met een ervaring uit een recent onderzoek dat is gedaan in de regio Eindhoven. Daar is navraag gedaan naar hoever de gemeenten in de regio Eindhoven zijn – dat zijn er 21 – om echt tot goede omgevingsplannen te komen. Dat is nodig, want als je geen goed omgevingsplan hebt dat is vastgesteld, dan kun je ook geen wijzigingen doorvoeren. Dan kun je ook geen wijzigingsbesluiten nemen. Dus het een heeft te maken met het ander. Als je geen wijzigingsbesluiten kunt nemen, dan kun je ook geen woningbouwprojecten indienen of van start laten gaan, want je kan de wijziging op dat plan niet aanvragen.
 In de regio Eindhoven is de uitkomst dat 18 van de 21 gemeenten aangeven dat ze nog geen handboek hebben, dat ze nog niet in staat zijn om dat omgevingsplan te maken en dat ze nog niet klaar zijn om wijzigingen te kunnen opstellen. Dat is best een ernstig feit en ik wil heel graag bij de feiten blijven, merk ik, want we hebben het hier over een heel groot traject. Aan de andere kant staat er voor 80 miljard aan investeringen klaar. Denk aan de energietransitie, de woningbouwopgave en de waterbouwprojecten. Het is noodzakelijk dat gemeentes verder zijn dan ze nu zijn. Ik schrok zelf van de uitkomst van dit onderzoek, maar het is gebaseerd op rondvraag bij de gemeenten zelf. Het is geen abstract gebeuren, maar het is gebaseerd op feiten.
 De lijn van D66 is al tien jaar zeer consistent. Henk Pijlman zit naast me. Daarvoor was het Petra Stienen, die het ook vier jaar heeft gedaan. Ik ben het nog eens terug gaan zetten in een tijdlijn. Onze lijn is altijd geweest dat we voor de Omgevingswet zijn. We zien er dus echt de voordelen van, ook voor de gebiedsontwikkeling en de integraliteit, maar we willen wel een wet die werkt in de praktijk. Die lijn hebben we altijd in alle debatten uitgedragen, tot op vandaag. Ik heb nog even teruggekeken naar de avond van 14 januari 2021. De Minister noemde die datum ook. Ook op die avond hebben we de lijn uitgedragen: we zijn voor de wet, maar het is heel belangrijk dat die ook in de praktijk gaat slagen.
 Wat is er naar ons idee nog nodig? Het is misschien wel allemaal oplosbaar voor 1 januari, dus ik wil die datum nog steeds in het vizier houden. De Minister noemde die ingangsdatum ook. Ik zie ook de kant van duidelijkheid die nodig is voor de decentrale overheden. Het is inderdaad zo dat als je een project wil starten, je soms een halfjaar, soms twee jaar bezig bent met de voorbereiding. Het is heel belangrijk dat je weet waar je aan toe bent, dat je weet of je dit of dat stelsel hebt. Ik steun de Minister als hij zegt dat er op een gegeven moment duidelijkheid moet zijn. We dragen al tien jaar de lijn uit dat die duidelijkheid op een gegeven moment nodig is.
 Naar ons idee zijn er een aantal dingen nodig om de datum van 1 januari verantwoord te kunnen halen. Dat is een standaardopzet van een omgevingsplan. Dat gaat verder dan de staalkaart die de VNG heeft ontwikkeld. Dat kan je niet verplichten, want de Minister heeft ooit eerder gezegd dat gemeentes heel veel vrijheidsgraden krijgen in het opstellen van omgevingsplannen, maar die vrijheidsgraden zijn naar mijn idee zo groot dat we er ook last van hebben. De ene gemeente kan bos roze inkleuren en de andere maakt bos donkergroen. Heel veel standaardisering die we ooit hadden in bestemmingsplannen, wordt losgelaten.
 
 De voorzitter: Kunt u afronden?
 
 Mevrouw Moonen (D66): Afrondend. Ik zou zeggen dat we een standaardopzet nodig hebben en een heel duidelijke opleiding van de praktijk, van gemeenten, ambtenaren en al die mensen die met de Omgevingswet bezig zijn. Dat gaat verder dan de flexpools. Ik vind ook dat alle tijdelijke alternatieve maatregelen, zoals de TAM en het IPLO, het Informatiepunt Leefomgeving, veel langer in de lucht moeten zijn voor de hele overgang, dus niet één jaar maar ten minste twee jaar. Ik voorzie namelijk – ik startte met het voorbeeld van Eindhoven – dat veel gemeentes dat nog lange tijd nodig zullen hebben.
 Dat was het betoog.
 
 
 De voorzitter: Dank u wel. Wellicht heeft u nu allemaal door hoelang vier minuten is en kunt u proberen binnen de vier minuten de vragen te stellen.
 Mevrouw Kluit.
 
 
 Mevrouw Kluit (GroenLinks): Dank, voorzitter. Ik ga dan al mijn lovende woorden over de Minister opzijzetten. Dat is jammer, maar zo gaat dat. Ik kom te spreken over vertrouwen in deze wet. Dit is volgens mij de vijfde invoeringsdatum die we hebben. Mijn fractie zegt dus ook: vertrouwen moet je geloofwaardig onderbouwen. Daar gaat mijn inbreng ook over.
 Allereerst spreek ik, aansluitend op mijn voorganger, over de uitvoeringspraktijk. De Raad van State heeft twee weken geleden aan de bel getrokken. Die heeft nu al een enorme berg rechtszaken liggen. De Raad van State verwacht door de Omgevingswet enorm veel nieuwe rechtszaken, maar ook complexere rechtszaken. De commissie-Van Aartsen heeft de omgevingsdiensten getoetst. Die zijn nu al niet gereed voor hun uitvoeringspraktijk, laat staan dat ze extra taken op kunnen pakken in het kader van de Omgevingswet. Van gemeentes krijgen we heel veel signalen – ik kom daar zo ook even op terug – dat het ze op dit moment niet lukt om omgevingsplannen te maken en dat het ze niet lukt om een werkend DSO te krijgen. Technisch gezien kunnen vergunningen er wel doorheen, maar in gemeente X kan de vergunning er misschien nog niet doorheen. Desondanks krijgen we van VNG, IPO en de Minister een brief dat het zorgvuldig en duidelijk kan. Wij twijfelen daar dus aan. Want naar welke signalen kijkt de Minister nu bij het bepalen of de uitvoeringspraktijk daar gereed voor is? Kijkt hij naar het hele stelsel, of kijkt hij alleen naar wat er binnen de landelijke voorziening van het DSO aan de hand is? Mijn vraag is dan ook de volgende. Als we vast willen houden aan 1 januari, hoe voorkomt de Minister dan dat wij na 1 januari in het moeras van groeiende rechtszaken terechtkomen en dat de planvorming dus bij de Raad van State of bij die gemeentelijke praktijk vastloopt? Vorige week is uitgebreid in het nieuws geweest dat er in de praktijk signalen zijn dat er dingen niet goed zijn en dat er ook druk op mensen wordt uitgeoefend. Ik wil toch even expliciet zeggen dat ik vind dat de Minister dat netjes oppakt. Dat gesprek is ook gaande. Ik zie dat soms ook in LinkedIn-berichten. Daar wordt dan op gereageerd. Ik denk dat dat heel verstandig en goed is. Naar aanleiding van die meldingen zijn er nog drie nieuwe mensen. Ook hen heb ik overgedragen aan het ministerie en ik begrijp dat daarmee gesprekken worden ingepland.
 Dan het moment van invoering van de Omgevingswet. Wij staan voor een landbouwtransitie, een energietransitie en de woningbouwopgave. Toen wij met de Omgevingswet begonnen, waren die nog niet in beeld. Wat is nou de visie van het kabinet op de stapeling van deze enorme transities die allemaal landen bij die gemeentelijke organisaties? Dat is een vraag aan de Minister en daarop krijg ik graag een reëel antwoord.
 Dan het DSO. Deloitte heeft gekeken hoe de maatregelen die het adviescollege heeft aangeraden, zijn geïmplementeerd. Het grappige was dat de Minister zelf al schreef dat het rapport geen bewijs bevat dat deze maatregelen daadwerkelijk bestaan, maar dat ze wel zijn bedacht. Dat geldt alleen niet voor de meest belangrijke: de kritiekepadplanning. Dat is toch eigenlijk waar deze Kamer al anderhalf jaar vrij consequent om vraagt: maak een kritiekepadplanning zodat we weten wat een realistische eindtermijn is. Is de Minister nu van plan om voor de zomer, als we dan voor de zomer een debat moeten hebben, deze kritiekepadplanning aan ons te overleggen? Wat zijn daarin dan de uitlooptermijnen? Verder laat ik het DSO aan de collega's.
 Dan de milieueffectrapportage. Vergelijkbaar met mijn voorganger heb ik navraag gedaan in de gemeentepraktijk en ook bij de Commissie m.e.r. Dan kom je tot de schrikbarende conclusie dat er voor omgevingsvisies op dit moment ongeveer 55 MER'en zijn gemaakt. Dat zijn 55 van de 400 decentrale overheden die we hebben. Er zijn maar twaalf omgevingsplannen gemaakt. Dit is een toezegging uit het debat over de Invoeringswet Omgevingswet, namelijk dat elke overheid voor een omgevingsplan en een omgevingsvisie een MER zou moeten maken. Dat gebeurt dus niet. Het is schrikbarend dat heel veel gemeentes, zoals mijn voorganger al schetste, helemaal niet van plan zijn om nog een integraal omgevingsplan te maken, maar bestemmingsplannen eigenlijk gewoon omkieperen naar omgevingsplannen. Dan komt er nooit meer een MER. Dat is heel schadelijk, want de NOVI-MER heeft aangetoond dat als je niet goed kijkt naar die kwetsbare waarden, het dan niet vanzelf op orde komt.
 
 De voorzitter: U zit op vierenhalve minuut.
 
 Mevrouw Kluit (GroenLinks): Ik wil de Minister dus ook vragen om nog goed naar de planmonitor te kijken. Ik zie hem op allerlei plekken verschijnen, zoals de Gnephoek en Rijnenburg. Volgens de planmonitor zou je daar vanwege water niet moeten willen bouwen. Dat is volgens de Minister een belangrijk onderwerp. Desondanks hebben we het erover.
 Voorzitter. Nog één punt, en dat is Nevele. Kan de Minister aangeven hoe breed de gevolgen van Nevele zijn voor de Omgevingswet? Ik begrijp van juristen namelijk dat dat veel verder gaat dan alleen geluidsnormen voor windmolenparken. Is dat zo? Zijn die signalen er? En wat betekent dat dan voor de normen die we in de Omgevingswet hebben vastgelegd? Kunnen die op 1 januari ingaan, of moeten die nog tijdelijk buiten werking blijven? Wat heeft dat dan weer voor gevolgen voor de uitvoeringspraktijk?
 
 De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Bezaan.
 Mevrouw Bezaan (PVV): Dank u wel, voorzitter. Voor wat de uitvoeringspraktijk betreft, sluit ik me aan bij voorgaande sprekers. Mijn fractie heeft ook voor de Omgevingswet gestemd. Alleen, ik vind dat het belangrijkste onderdeel, het DSO, op dit moment nog niet echt helemaal voldoet aan de basisvereisten. U had het net over een alternatieve gegevensstandaard waarvan u gebruik zou willen maken. Ik zou daar dan graag wat meer over willen horen. Want als dat een oplossing zou zijn, dan zou het misschien beter functioneren. U stelt ook dat u het debat voor de zomer zou willen hebben. Mijn vraag is dan of dat puur zo is omdat dat te maken heeft met de invoeringsdatum van 1 januari, of dat dat een andere reden heeft. Volgens mij kan je de debatten namelijk ook in het najaar houden, als je nu al zou zeggen dat die datum van 1 januari blijft staan. De rest van de tijd gun ik aan iemand anders.
 De voorzitter: Nou, die tijd is al opgebruikt door uw voorgangers. De heer Van der Linden.
 
 De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga): Dank u wel, voorzitter. Mijn fractie staat achter de Omgevingswet. We hebben daar ook mee ingestemd. Wij zijn ook voor inwerkingtreding per 1 januari 2023. Maar we hebben, net als vele anderen, op dit moment wel zorgen over de uitvoerbaarheid. Zijn we er 1 januari klaar voor? Onze mening is dat het nu te vroeg is om daarover te oordelen. We zeggen er geen ja en geen nee tegen. Maar dat is ook niet erg, want we hebben nog een halfjaar. Toch signaleren we dat er nu wel een soort catch-22-situatie lijkt te ontstaan, waarbij de markt, de medeoverheden, enerzijds om een helder startsein vraagt. Dan gaan de medeoverheden richting 1 januari een halfjaar intensief proefdraaien. Dat startsein wordt uitgelegd als: we moeten nu een koninklijk besluit nemen. De Minister geeft aan dat dat duidelijk is. Maar een meerderheid van deze Kamer ziet het KB als startsein in deze fase anderzijds nog als een te vroeg moment. Die meerderheid wil juist meer zekerheden voordat we het staatsrechtelijk stuur loslaten. Dat is de reeds genoemde zorgvuldigheid.
 Wij denken bij meer zekerheden aan twee hoofdzaken. De eerste hoofdzaak wordt gevormd door de eerste resultaten en ervaringen vanuit het uitvoerig proefdraaien door de markt, door de medeoverheden. Dat zijn de zogenaamde testresultaten. De tweede hoofdzaak is een geactualiseerd en positief oordeel van het adviescollege, het AcICT-regeldruk. Dat kan eventueel vooraf worden gegaan door het werk van Deloitte dat momenteel al verricht wordt. Daarom heb ik een aantal vragen aan de Minister.
 De eerste vraag is: wanneer kunnen we dat kritieke tijdpad nu krijgen richting 1 januari 2023? Dat is iets waar Deloitte ook aan refereert in zijn rapport. Wij hebben dat kritiek tijdpad wel nodig als we een plenair debat voeren.
 Mijn tweede vraag is: wat is in dat kritiek tijdpad nu eigenlijk het laatste moment dat de Eerste Kamer moet en zal besluiten over het koninklijk besluit? Is dat oktober, november of bij wijze van spreken 31 december? Wat is nou het laatste moment dat het echt formeel kan, om die invoering per 1 januari nog mogelijk te maken?
 De derde vraag is: ziet de Minister nou andere mogelijkheden als startsein om de testperiode van een halfjaar vol te starten? Wat ons betreft startte de testperiode gisteren. Wat is nou een ander startsein, anders dan een KB via de Eerste Kamer, waarmee we die catch 22 kunnen doorbreken? Als ik de Minister net goed heb begrepen, is dat eigenlijk de «second best option».
 De vierde vraag gaat eigenlijk over de kern van het advies van het AcICT. Dat geeft aan dat het allerbelangrijkste het indringend testen van de werking en stabiliteit van de DSO-keten is. Deloitte heeft gekeken naar de opzet daarvan. Het heeft gekeken hoe het beschreven is. Het bestaan, dus of het ook is ingevoerd, volgt nog in de follow-up van het rapport. Maar het testen van de werking valt buiten de scope van het Deloitte-onderzoek en dat is eigenlijk toch ook iets wat de markt, de medeoverheden, moet gaan doen. Mijn vierde vraag is dus ook of dat nou gaat lukken. Wanneer verwacht de Minister dat hij in het komende halfjaar vanuit dat testen van de werking en stabiliteit van de DSO-keten kan zeggen: het sein staat op groen, het werkt?
 Dank u wel.
 
 De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Klip.
 
 Mevrouw Klip-Martin (VVD): Voorzitter, dank u wel. Ik heb één vraag aan de Minister en daarvoor even een paar constateringen, naar aanleiding van wat nu gezegd is maar ook van wat al eerder gezegd is. De VVD-fractie – dat is geen verrassing – is voorstander van de Omgevingswet en is ook voorstander van het handhaven van de ingangsdatum van 1 januari 2023. Natuurlijk moeten alle systemen dan misschien niet foutloos, maar wel naar behoren werken.
 Ik sluit me aan bij mevrouw Moonen, die zei: ik ga graag uit van feiten. Dat heb ik de Minister volgens mij ook horen zeggen. Ik merk dat toch iedere keer in bijdragen, nu, gisteren, eergisteren of vorig jaar, dingen een werkelijkheid lijken terwijl ze dat niet zijn. Ik neem als voorbeeld even de opmerking van mevrouw Kluit, die zei dat de omgevingsdiensten niet klaar zijn. De omgevingsdiensten hebben in de deskundigenbijeenkomst die we hebben gehad, heel duidelijk aangegeven dat ze er wel klaar voor zijn. Ik heb hen recent nog gesproken. Ze hebben nogmaals bevestigd dat ze gewoon klaar zijn voor die Omgevingswet. Dus laten we wel, hoezeer we ook verschillen van inzicht, uitgaan van dezelfde feiten. Dat kan haast niet anders. Er zijn inderdaad gemeenten die nog niet klaar zijn. Dat is aantoonbaar. Alle 21 waterschappen zijn wel klaar. De twaalf provincies zijn wel klaar. Laten we elkaar dus scherp houden op de inhoud, maar wel op basis van dezelfde feiten, want feiten zijn feiten.
 Dan heb ik een vraag aan de Minister die een beetje aansluit bij een van de opmerkingen van de heer Van der Linden. Het KB was duidelijk bedoeld – de Minister geeft dat ook aan – om overheden en andere partners vertrouwen te geven ten aanzien van de ingangsdatum, zodat zij heel gericht, gedurende een halfjaar voorafgaand daaraan, alle inzet kunnen richten op oefenen en in die stabiliseringsperiode ook zeker weten dat ze dat oefenen «niet voor niks doen». Als het KB nu niet geslagen zou worden, hoe kunnen de decentrale overheden en andere partners volgens de Minister dan toch voldoende vertrouwen krijgen om intensief te gaan oefenen, met zicht op die inwerkingtreding? U was even afgeleid, zag ik, maar de vraag is: welke uitspraken zou deze Kamer moeten doen in deze fase zodat decentrale overheden en andere partners toch voldoende vertrouwen hebben om met alle inzet die mogelijk is aan het oefenen te beginnen?
 Dank u wel, voorzitter.
 
 De voorzitter: Dank u wel. De heer Janssen.
 
 De heer Janssen (SP): Voorzitter. De eerste opmerkingen van de Minister, een pleidooi voor druk op de ketel, hoor ik al sinds 2015, zeg ik maar even uit ervaring, en richting 2017, richting 2018, richting 2019, enzovoorts. Dus die onduidelijkheid hebben we al sinds die tijd. Ik denk dat we ons in de eindfase daar niet door op moeten laten jagen, want dan moeten we juist de zekerheid hebben dat het wel gaat werken. Aan de andere kant wijst de Raad van State juist op de onduidelijkheid van de nieuwe Omgevingswet die gaat ontstaan, versus de huidige stabiliteit van de juridische situaties in relatie tot de grote ruimtelijke opgaven die voor ons liggen. Dat zijn wel afwegingen die we mee moeten wegen. Er is bij mijn fractie grote zorg over een overhaast begin met de uitvoering van de Omgevingswet. Dat is waar ik het over heb. We lijken vaak debatten te voeren die steeds teruggaan naar de vraag of de Omgevingswet een goed idee is, maar daar gaat het debat niet over. Die hebben we ook achter ons gelaten. Het gaat om de discussie dat de invoering verantwoord moet zijn. Een overhaast begin met de uitvoering baart ons zorgen.
 Eigenlijk heeft de Minister dit zelf heel goed verwoord in een tweet die hij uitdeed naar aanleiding van de maatregelen van het kabinet over de datacentra. Daarin zei hij: Nederland is te klein en de schaarste is te groot om slordig om te gaan met onze ruimte. Daar ligt precies onze zorg, omdat het uitgangspunt van de Omgevingswet «ja, tenzij» is. De heer Rietkerk heeft het over «ja, mits»; ik heb het over «ja, tenzij». Dat moet dat tenzij op orde zijn. Want als dat tenzij niet op orde is, kan dat leiden tot grote ongelukken in onze ruimtelijke ordening. Als we niet de weigeringsgronden hebben die we nodig hebben om ontwikkelingen die we niet willen ... We zien nu wat er gebeurt rond Zeewolde. Dat zou betekenen dat we ontwikkelingen krijgen waar we geen nee tegen kunnen zeggen. Dat is wat we absoluut willen voorkomen.
 In mijn eigen praktijk had ik als gedeputeerde bij de omgevingsdiensten altijd één duidelijke stelregel: lex silencio positivo komt bij ons niet voor. Dus alles wordt bewust vergund en een andere situatie gaan we koste wat het kost voorkomen. Dat is ook mijn grote zorg hierbij voor degenen die niet klaar zijn, namelijk dat we in die situatie terechtkomen omdat er bijvoorbeeld niet tijdig of op een verkeerde manier besloten wordt. Kan de Minister daar nog iets over zeggen? Want ik heb de Minister zojuist horen zeggen dat vergunningverlening geen problemen oplevert. Ik heb daar wel zorgen over.
 Mijn fractie en anderen hebben het al gehad over het kritieke pad. Dat grijpt terug op de vorige Minister. Die zei: «Dat kritieke pad is al eerder geadviseerd, maar wij doen dat anders. Wij noemen dat een roadmap.» Daarvan heeft het college toen gezegd: ja, maar een roadmap is geen kritiek pad. Ook nu zien we weer dat het advies van het Adviescollege ICT-toetsing zegt: baseer de nieuwe inwerkingtredingsdatum op een integrale kritiekepadplanning. De Minister heeft dat toch min of meer omgedraaid, want aan de ene kant zegt hij in antwoord op een vraag van de PvdA: maar we doen al een kritiek pad. En aan de andere kant zegt hij: het is allemaal niet in één pad te vangen. Ik vind dat gecompliceerd. Daar wil ik echt nog wel opheldering over.
 Voorzitter, dan een laatste punt dat ik graag aan de orde wil stellen. Ik heb de Minister in antwoord op mijn schriftelijke vragen en zojuist horen zeggen dat hij gaat ingrijpen als het niet kan en dat hij het dan ook niet gaat doen. Dat is iets anders dan wat de Minister heeft aangegeven in reactie op de motie van mijn collega Beckerman en 65 leden van de Tweede Kamer. Zij zeiden: sluit nou niet uit dat er uitstel kan komen, want je weet niet wat er nog naar boven komt. Dat heeft de Minister op 5 april ontraden. Mijn vraag is: wat is er gebeurd tussen 5 april en nu waardoor de Minister niet meer uitsluit dat er alsnog een situatie kan ontstaan die leidt tot eventueel uitstel?
 Dank u wel.
 
 De voorzitter: Dank u wel. De heer Otten.
 
 De heer Otten (Fractie-Otten): Dank, voorzitter. Ik zie een Minister die ons met veel enthousiasme het verhaal probeert te slijten dat het een geweldige wet is en dat we daar eigenlijk allemaal heel erg voor zijn. Ik kreeg bijna een déjà vu naar de coronaverhalen van deze Minister. Dat is namelijk helemaal niet het geval. Wij hebben dit al vanaf het begin van de behandeling van deze wet een onzalig project genoemd dat gaat leiden tot grote rechtsonzekerheid. De rechtsbescherming komt echt in gevaar, nog afgezien van de ICT-problemen, want het gaat minimaal tien jaar kosten voordat de advocatuur en de rechterlijke macht deze nieuwe Omgevingswet en de competenties onder elkaar hebben afgebakend. Zelfs de voorzitter van de Raad van State van de Afdeling rechtspraak waarschuwt dat dit een enorme onzekerheid met zich mee gaat brengen. Daar heb ik de Minister nog niet over gehoord. Dus graag horen wij hoe de Minister dat aspect ziet. Wat ons betreft is het dan ook veel beter ... Dat hebben we ook gezegd bij de behandeling: if it ain't broke, don't fix it. Voor welk probleem is deze Omgevingswet de oplossing? Dit is een heel slecht idee. Het is een prestigeproject dat nu doorgezet wordt door het kabinet, terwijl men eigenlijk al lang geleden had moeten zeggen: laten we hiermee stoppen. Dus het gaat er bij ons niet in dat er alom enthousiasme is voor deze Omgevingswet, want dat is helemaal niet het geval.
 Voorzitter. Dan kom ik op een ander punt, de intimidatiepraktijken binnen het Ministerie van de Minister. Daar is het een en ander over verschenen in de pers. Dat hebben wij ook in een commissievergadering aan de orde gesteld. Mensen die de Omgevingswet moeten verdedigen richting deze Eerste Kamer, krijgen de vraag gesteld: kun je goed liegen? Als je niet goed kan liegen, nemen ze iemand anders. Dat vinden wij echt onacceptabel. Professor Nicolaï hier naast mij, hoogleraar bestuursrecht, heeft een meldpunt ingesteld. Dat steunen wij. Ik begrijp van de heer Nicolaï dat hij heel veel meldingen heeft ontvangen, ook nieuwe meldingen. Het is natuurlijk onacceptabel dat deze wet er op een dergelijke manier door wordt gejast, mag ik wel zeggen. Ik wil ook graag van de Minister horen hoe hij dat gaat oplossen.
 Voorzitter, ik rond af. Dan geef ik mijn kostbare tijd aan de volgende sprekers, die die ongetwijfeld heel goed kunnen benutten. De ICT. We hebben er al twee jaar geleden voor gewaarschuwd: overheid en ICT vormen een onzalige combinatie. Dat hebben we gezien bij het KEI-project voor de rechterlijke macht, dat 220 miljoen heeft gekost en werd gestopt. We zien het bij Defensie met het GrIT-project, dat al 1 miljard kost en niet werkt. Et cetera, et cetera; ik kan nog even doorgaan. Dit kon je zien aankomen. Het is een chaos. De Minister zegt: als we nu niet snel de boel invoeren, dan lopen de ICT-mensen weg. Nou, ik zou zeggen: dat is de beste reden om nog even geduld te betrachten, want dan lost het probleem zich vanzelf op. Laten we hier in godsnaam stoppen met deze onzalige Omgevingswet, die leidt tot massale rechtsonzekerheid en de rechtsbescherming van de Nederlanders zwaar tekortdoet.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 De voorzitter: Dank u wel. De heer Nicolaï.
 
 De heer Nicolaï (PvdD): Dank u wel, voorzitter. De Eerste Kamer moet met name goed kijken naar de uitvoerbaarheid van wetgeving. Daar ligt onze primaire functie; dat begrijpt de Minister ook wel. Het gaat er nu niet over of de Omgevingswet er wel of niet is, want die is er gewoon. Het gaat om de invoeringsdatum en de uitvoerbaarheid. Daar hebben we toch echt wel in meerderheid van gezegd dat we er niet aan toekomen – de heer Van der Linden heeft dat nog een keer herhaald – om er voor de zomer akkoord mee te gaan dat het KB in het Staatsblad komt. We zitten met te veel vragen. Die vragen hebben ermee te maken of de mensen die het moeten uitvoeren, er klaar voor zijn. Ik heb mevrouw Moonen en mevrouw Kluit hele goede voorbeelden horen noemen van gegevens die uit het veld komen, waaruit blijkt dat men niet klaar is. Mevrouw Klip vroeg of die gegevens wel kloppen. Zij zegt heel andere dingen te horen van de omgevingsdiensten. Ik denk dat een groot probleem erin zit dat als je naar de bestuurders gaat kijken, naar de VNG, het IPO enzovoort, dit niet de mensen zijn die het gaan uitvoeren. Als je een directeur van een omgevingsdienst benadert, is dat niet de persoon die het echt gaat uitvoeren.
 Ik denk dat mevrouw Moonen, mevrouw Kluit en ikzelf heel veel signalen krijgen van mensen die het moeten gaan uitvoeren. Met mevrouw Kluit heb ik gekeken hoeveel meldingen we bij mekaar hebben. Dat zijn meldingen van mensen die onder druk zijn gezet, maar ook van mensen die zeggen «het is zo anders dan het wordt voorgesteld», «we lopen helemaal vast», «het wordt een ramp», «het ziekteverzuim neemt toe», «er is capaciteitsgebrek» enzovoort. Ik geloof dat we bij mekaar meer dan 40 van dat soort meldingen gekregen hebben. Daarom is mijn vraag aan de Minister: waarom wordt er nou niet eens een enquête gehouden onder de ambtenaren van de omgevingsdiensten en ambtenaren van de gemeenten om eens te kijken hoe het er in het veld werkelijk voor staat en waarom wordt er de hele tijd verwezen naar brieven van de VNG en het IPO enzovoort? Dat zou mijn eerste vraag zijn.
 De tweede vraag. De Minister zegt: we moeten oppassen dat we niet in de vertraging raken, want er komen echt enorme projecten op ons af. Dat ben ik helemaal met de Minister eens. Maar wat zegt hij dan als hij leest dat de voorzitter van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State zegt dat de invoering nu risicovol is? Dat is keurig uitgedrukt, maar hij zegt eigenlijk: pas op, we gaan een enorme ramp tegemoet. Is het nou verstandig om daar niet naar te kijken?
 Door mensen die zich bij mij melden, merk ik dat er capaciteitsproblemen zijn. We denken dat de omgevingsplannen door gemeenten worden gemaakt, maar die worden helemaal niet door gemeenten gemaakt, maar door stedenbouwkundige bureaus. Die bureaus – ga het ze maar vragen – zitten aan hun taks. Vervolgens zijn er bij de gemeenten niet de ambtenaren die ook een omgevingsplan kunnen opstellen. Heeft de Minister daarnaar gekeken? We hebben nu een pool. Lost dat iets op? Ook de Raad van State zegt in dat interview in Cobouw: we hebben een capaciteitsprobleem; we moeten juristen aantrekken, maar die zijn er gewoon niet. Dat is de realiteit, dat zijn de feiten. Laten we daar niet de ogen voor sluiten.
 Tot slot, voorzitter. De grote projecten mogen niet in de vertraging komen. Dat ben ik helemaal met de Minister eens. Maar waarom is het niet mogelijk – sterker nog, volgens mij heeft de Minister in de antwoorden gezegd dat het wél mogelijk is – dat de grote projecten op dit moment volgens het oude format, het oude systeem opgestart worden? Als het wel lukt om per 1 januari die wet in werking te hebben, dan kan je die omzetten naar het nieuwe systeem. Dus ik zie ook daar het probleem niet. Mijn vraag is: geef ons de ruimte en geef ons de tijd als Eerste Kamer om de resultaten van een aantal onderzoeken, een enquête, een nieuw ICT-advies af te wachten. Dan kunnen we gewoon ergens in oktober of november het groene licht geven, hopen we.
 Dank u wel.
 
 De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Fiers.
 
 Mevrouw Fiers (PvdA): Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat de Minister aangeeft dat helderheid belangrijk is – ik denk dat wij dat allemaal van iedereen in de uitvoeringspraktijk horen – en dat het wel verantwoord moet zijn. Daar zit de zorg van de PvdA. Die zit niet fundamenteel op de wet, maar wel op het punt of we er met elkaar klaar voor zijn.
 Ik wil met de Minister even teruggaan naar het ICT-advies van begin februari. Het ICT-college zegt: die duidelijkheid over de datum moet er komen. Dat vinden we allemaal belangrijk. Het is een hele duidelijke roep uit de praktijk. Maar het ICT-college zegt: bepaal die datum op basis van een kritiekepadplanning, want dan weet je dat je een realistische invoeringsdatum hebt. Wij hebben geprobeerd in onze vragen duidelijkheid te krijgen van de Minister over die integrale kritiekepadplanning. Dat is niet duidelijk geworden.
 Daarom heb ik nu een paar hele concrete vragen aan de Minister. Wat is volgens de Minister eigenlijk een kritiekepadplanning? Mijn beeld is dat het ICT-college een hele andere definitie hanteert dan de Minister. Deloitte constateert ook dat er geen kritiekepadplanning is. Dan krijgen we allemaal antwoorden over hoofdroutes. De Minister zegt in reactie op de brief van Deloitte: we hebben een managementrapportage gevraagd over waarom er geen kritiekepadplanning is gemaakt. Dan denk ik: ik spreek de Minister aan waarom er geen kritiekepadplanning is, want dat vind ik geen ambtelijke verantwoordelijkheid. Dus ik ben heel benieuwd wat de Minister zegt: is er sprake van een kritiekepadplanning en, zo ja, hoe ziet die eruit? Daarmee kunnen we ook meer zekerheid krijgen over de vraag of de invoeringsdatum reëel is.
 De Minister gaf in zijn inleiding aan dat hij graag voor de zomer een debat wil hebben om duidelijkheid te geven. Nu snap ik dat wij allemaal helemaal begeesterd zijn van een KB, maar duidelijkheid in de praktijk gaat natuurlijk over de vraag of de invoeringsdatum blijft staan. Of zitten daar nog allemaal punten en afwegingen in waardoor die mogelijk weer een keer wordt uitgesteld?
 De meerderheid van deze Kamer wil wachten op een onafhankelijk advies van het ICT-college. Ik maak mij grote zorgen. Ik ben er niet van overtuigd dat er ineens een heel positief advies komt. Ik ben benieuwd wat de Minister verwacht, want op het moment dat er in oktober een negatief advies komt over het DSO – of niet zo'n positief advies als de Minister hoopt – dan gaan we op dat moment alsnog uitstellen. Dan hebben we volgens mij buiten de chaos georganiseerd. Ik denk dat het schijnduidelijkheid geeft als we nu met elkaar een soort uitspraak doen van «wat als», «ja, mits» of «ja, tenzij». Dat is niet behulpzaam voor de praktijk. Graag een reflectie van de Minister daarop.
 Het ICT-college geeft ook aan dat het, naast de kritiekepadplanning, heel belangrijk is om de hele planketen indringend door te testen. In antwoorden op onze vragen zegt de Minister: ik heb twee fases van integraal planketentesten. Eentje loopt van 19 april tot 1 juli en de tweede loopt vanaf 8 juli voor acht weken. Dit zou betekenen dat begin september de integrale planketentoets klaar is. De eerste fase zou nu bijna klaar zijn. Ik ben wel benieuwd hoe het daarmee staat. Kan de Minister al een tipje van de sluier oplichten over de resultaten van die testen? Een expliciete vraag aan de Minister is ook of er op dit moment over gesproken wordt met een aantal partijen om de hele planketen uit het DSO te halen, dus om uiteindelijk met elkaar te komen tot: dat gaan we dus niet doen. Een deel van het DSO zou dan namelijk geamputeerd worden. Ik ben benieuwd wat de Minister ervan vindt als dat op tafel ligt. In hoeverre heeft het DSO voldoende kwaliteit om ingevoerd te worden?
 Tot slot, voorzitter, hebben wij grote zorgen over de uitvoerbaarheid. Die zitten bij gemeentes. Ik werd net wel een beetje geraakt door wat mevrouw Klip zei.
 
 De voorzitter: Kunt u de vraag wat explicieter maken? Want u bent al ruim over de vier minuten.
 Mevrouw Fiers (PvdA): Oké, sorry. De vraag is even: waar komen de feiten vandaan? Ik heb best veel mensen gesproken die in de praktijk bezig zijn. Zij maken zich grote zorgen of er wel voldoende en kwalitatief goed personeel is bij de gemeenten. Op alle vragen die erover gesteld zijn, antwoordt de Minister: de VNG zegt dat het kan. Maar dat vind ik te kort door de bocht. We willen niet dat iedereen straks in de rij staat voor zijn plannen en zijn vergunningen, net zoals op Schiphol, en dat we dan met elkaar zeggen: ja, maar dat hadden we in scenario's moeten voorzien. Graag krijg ik wat meer info van de Minister over hoe hij kijkt naar de uitvoerbaarheid als het gaat om de fte's bij de gemeentes.
 De voorzitter: Dank u wel. De heer Rietkerk.
 
 De heer Rietkerk (CDA): Ik mag namens de CDA-fractie het woord voeren, zoals ik gewoonlijk doe, maar ik ben door de SGP-fractie gevraagd om ook namens haar het woord te voeren. Dat doe ik graag.
 Voordat ik inga op de uitvoering, die centraal staat – dat ben ik met de collega in dit mondelinge overleg eens – onderstreep ik dat de omgevingswetgeving in de Eerste Kamer hele brede steun heeft, even los van de woorden die de heer Otten net gebruikte.
 Dan ga ik nu naar het Digitale Stelsel Omgevingswet. De samenvatting van de tussenrapportage van Deloitte, afgelopen week gelukkig ontvangen, laat zien dat er bij negen van de tien unieke beheersmaatregelen geen bevindingen zijn geconstateerd. Dat betekent dat in belangrijke mate opvolging is gegeven aan de adviezen van de adviescommissie ICT; daar waren we nieuwsgierig naar. Ik ben het overigens met de heer Van der Linden eens dat de uitwerking van Deloitte nog moet komen. Daar zien we naar uit. De vraag aan de Minister is: wanneer komt die naar de Eerste Kamer?
 Bij een van de beheersmaatregelen is wel een bevinding geconstateerd, zoals anderen ook al hebben gezegd: er is geen integrale kritiekepadplanning opgesteld. Hoe gaat de Minister hiermee om? Het CDA constateert dat de uitvoeringspraktijk – dus waterschappen, provincies, maar ook omgevingsdiensten en gemeenten, de meeste gemeenten – er klaar voor is. Feitelijk willen ze voor de zomer duidelijkheid hebben. Dat heeft ook een reden; zie hun brief. Het CDA ziet nog steeds mogelijkheden voor januari 2023, omdat aangegeven is dat er naast de zorgen die er zijn, ook grote duidelijkheid is bij waterschappen, provincies, omgevingsdiensten – en niet alleen bij directeuren, maar ook bij medewerkers – en de meeste gemeenten. Er zijn bij een aantal gemeenten ook grote zorgen, maar die zijn al genoemd. Ingewikkelde ruimtelijke opgaves, zeg ik ook tegen de collega's, komen bij meerdere overheden terecht. Die blijven niet alleen bij de gemeente voor de vergunningverlening, want daar heb je vaak de integraliteit van waterschappen, provincies en omgevingsdiensten voor nodig. En die zijn er klaar voor.
 De CDA-fractie heeft de volgende vragen. Wat het CDA betreft volgt er in de stabiliseringsperiode – die is al vanaf april gaande – per juli 2022 een oefenperiode van een halfjaar, dus een robuuste oefenperiode ín die stabiliseringsperiode. Dat betekent dat het «nee, tenzij» voor nieuwe functionaliteiten wordt doorgezet, dus alleen nieuwe of gewijzigde functionaliteiten in de software als de omgeving dat aangeeft en als medeoverheden dat willen. Dat moet naar aanleiding van testen en oefenen, want dat is nodig. Ook interbestuurlijke afspraken zijn nodig. Kan de Minister aangeven op welke wijze met de medeoverheden duidelijkheid kan worden gegeven om die oefenperiode van een halfjaar bestuurlijk te borgen? Ik sluit me aan bij de vragen die de heer Van der Linden van Fractie-Nanninga stelde.
 De tweede vraag. Nu alle functionaliteiten waarmee bevoegde gezagen voorafgaand aan de inwerkingtreding zouden moeten oefenen, beschikbaar zijn in de landelijke voorziening, vragen de CDA-fractie en de SGP-fractie of dit spoort met de gezamenlijke hoofdroute van 2022.
 De derde vraag. Lukt het om tijdig, volgens de hoofdroute – ik noem dat ook «het kritische tijdpad» – de volledige geconsolideerde versie van de bruidsschat, waar de heer Nicolaï eerder naar heeft gevraagd, digitaal ter beschikking te stellen, zodat elke gemeente en elk waterschap op basis hiervan vanaf juli 2022 kan oefenen?
 En de laatste vraag: is het DSO werkbaar voor het mkb? Daarover zijn ook wat signalen binnengekomen: is het mkb-proof? Welke stappen worden het komende halfjaar gezet om het mkb-proof te maken, als het dat nog niet is?
 Wat ons betreft zou de adviescommissie ICT uiterlijk in oktober 2022 haar advies moeten actualiseren als het gaat om de stabiliteit en werking van het DSO. Dan is, denk ik, de Eerste Kamer zelf aan zet. Wij zoeken naar een duidelijke uitspraak van de Eerste Kamer. We hebben begrip voor de oproep van de medeoverheden. We wachten het antwoord van de Minister in eerste instantie af.
 
 De voorzitter: Dank u wel. De heer Dessing.
 
 De heer Dessing (FVD): Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de Minister voor zijn aanwezigheid hier en voor het gesprek dat we hier met hem hebben. De Omgevingswet is belangrijk. Wij hebben als fractie – ik spreek vandaag ook namens de Fractie-Frentrop – voor de Omgevingswet gestemd. Natuurlijk zien wij de zorgen over de invoering en er zijn nog behoorlijk wat stappen te zetten, maar ik denk dat we op een gegeven moment wel van start moeten.
 Ik wil even een ander onderwerp aanstippen: het borgen van de belangen van de burger door met name inspraak en beroep. Bij inspraak denk ik met name aan participatie. Wij hebben nog wat vragen over hoe het nu zit met de problemen die ontstaan bij met name projectparticipatie. Ik heb dat al eens aangestipt. Als dit faalt, als het door ontwikkelaar of gemeente niet wordt gemonitord of toegepast, is de burger daar de dupe van. Als dat niet goed gaat, is het gevolg daarvan dat er qua beroepsmogelijkheden nog wel een aantal keuzes zijn. Wat je veel ziet, ook in het kader van besparing van tijd, is dat veel gemeentes tegenwoordig coördinatieregelingen toepassen, waarbij bij een tweetrapsraket van bijvoorbeeld een aanvraag van een omgevingsvergunning en een bestemmingsplanwijziging die twee zaken in elkaar geschoven worden. Het gevolg daarvan is dat de bezwaarprocedure ertussenuit valt, waardoor je als burger niet meer bij de bestuursrechter terechtkunt, maar uitkomt bij de Raad van State. De druk op de Raad van State wordt daardoor groot, maar ook is de burger daardoor niet meer in de gelegenheid om op de inhoud van projecten in te gaan, want er kan dan alleen naar het proces worden gekeken. Ik zoek dus naar een betere borging voor als het misgaat. Dat ligt natuurlijk ook bij de uitvoering. In de uitvoering moet het natuurlijk goed gaan. Maar het ligt ook aan de capaciteit en kennis bij de gemeentes en projectontwikkelaars; zij moeten ermee aan de slag gaan.
 Als vervolg daarop: is het niet een oplossing om het interbestuurlijk toezicht ... Die wet ís er en die wordt op dit moment beperkt toegepast. Natuurlijk moeten de etages van het huis van Thorbecke gescheiden blijven, maar als de provincies er wel in meerderheid klaar voor zijn en de gemeentes daar nog slagen in te maken hebben, kan de rol van de provincie dan toch niet worden versterkt in dat interbestuurlijke toezicht, om de belangen van de burger beter te borgen als het gaat om inspraak en beroep? Dat zijn de zorgen die bij mijn fractie leven.
 Tot zover, voorzitter. Dank u wel.
 
 De voorzitter: Dank u wel. De heer Verkerk.
 
 De heer Verkerk (ChristenUnie): Dank u wel, voorzitter. Als eerste wil ik de Minister en zijn ambtenaren heel hartelijk danken voor de uitvoerige beantwoording van de vele vragen. Ik moet zeggen dat ik de beantwoording van veel vragen ook echt overtuigend vond. Ik wil even in herinnering roepen, namens onze fractie, dat driekwart jaar of ruim een halfjaar geleden, toen wij de deskundigenmeeting hadden, vrijwel alle gebruikers zeiden «Minister, gaat u door» en zelfs «Minister, gaat u door per 1 juli». Dat zeiden alle gebruikers. Voor onze fractie was dat een belangrijk signaal. Ik begrijp dat de Minister toch heeft gekozen voor 1 januari en onze fractie ondersteunt dat ook. Als ik kijk naar deze signalen, die alleen maar sterker zijn geworden, in ieder geval de signalen die ik gekregen heb, dan zegt onze fractie: wij willen ook graag vasthouden aan 1 januari.
 Ik heb op dat punt nog wel een vraag, die een beetje wordt opgeroepen door de Minister zelf. De Minister zei: ik wil toch uitvoerig gaan testen en daarbij wil ik kijken naar de stabiliteit van met name de planketen, maar ook van de gehele keten, ondanks het feit dat de druk daarop wat minder is. Die stabiliteit is van groot belang. De Minister zegt in de beantwoording van de vragen dat er voor 1 juli al het nodige gebeurd is, maar dat er ook na 1 juli het nodige zal gebeuren. Dan heb ik toch nog de vraag: what if? De Minister gaf aan dat hij het liefst helderheid zou willen hebben door een KB. Stel je voor dat de Eerste Kamer nu zou instemmen met een KB; ik zeg: stel je voor dat. De Minister zei: als er toch grote problemen zijn, wil ik daar iets mee doen; dan ga ik niet door. Misschien kan de Minister wat meer toelichten wat hij dan denkt te gaan doen.
 Het tweede punt dat ik naar voren zou willen brengen, is dat ik een aantal signalen krijg dat er toch een tekort aan menskracht is. Dat betreft zowel juristen op ro-gebied als ICT'ers. Heeft de Minister enig idee, kwantitatief, hoe groot dat tekort is? Spreken we over 10% vacatures of spreken we over 50% vacatures? Dat verschil is heel groot.
 Ik heb nog een tweede vraag voor de Minister. Je moet een keer de overgang maken naar de Omgevingswet. Dan heb je in principe twee opties. Je kunt zeggen: ik heb nu een tekort aan mensen, dus ik doe het nu maar niet; dan heb ik even niet de burden van die overgang. Aan de andere kant denk ik niet dat we dit op de korte termijn gaan oplossen en we moeten toch een keer die overgang maken. Ik snap dus dat we er op korte termijn last van hebben, maar ik wil de Minister toch vragen of je met het oog op de iets langere termijn, dus één of twee jaar, niet beter kunt kiezen voor nu invoeren en nu die hiccup hebben in plaats van het toch later te doen.
 Dat waren de twee vragen die onze fractie heeft voor de Minister. Dank u wel.
 
 De voorzitter: Bedankt. Mevrouw Baay.
 
 Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS): Dank u wel, voorzitter. Allereerst excuses aan u en aan de Minister voor mijn verlate komst, maar ik had in de commissievergadering al aangegeven dat ik hier überhaupt niet bij zou zijn en dat de heer Nicolaï, van de Partij voor de Dieren, namens 50PLUS zou spreken. Ik sluit me dan ook aan bij zijn bijdrage, en ook bij de vragen die gesteld zijn door de heer Van der Linden en mevrouw Fiers.
 Dank u.
 
 De voorzitter: Dank u wel. Daarmee zijn aan het einde gekomen van de vragenronde van de commissie. Minister, tien minuten, een kwartier? Hoeveel pauze heeft u nodig om zich voor te bereiden?
 Minister De Jonge: Iets meer. We hebben tien jaar over deze wet gedaan, dus een paar minuutjes meer voor de voorbereiding van het antwoord kan ook geen kwaad.
 De voorzitter: Laten we een kwartier pauzeren en kijken hoever u dan bent.
 De vergadering wordt van 11.01 uur tot 11.25 uur geschorst.
 De voorzitter: Ik heropen de vergadering. Er zijn veel vragen gesteld en we hebben nog drie kwartier. Misschien dat we iets kunnen uitlopen, want ik wil de Minister minimaal een halfuur geven voor zijn beantwoording. Het woord is aan hem.
 
 Minister De Jonge: Voorzitter, dank u wel. Ik wil een paar inleidende dingen zeggen en daarna ingaan op de zorgen over de uitvoerbaarheid, met name rondom het DSO. In het tweede blokje ga ik in op de vraag wat er mogelijk is om zekerheid te creëren onderweg naar 1 januari. Welke zorgvuldigheid moeten we daarbij inbouwen? In het derde blokje gaat het over het belang van duidelijkheid nu. Daarna ga ik in op een aantal overige vragen.
 Voorzitter. Een aantal opmerkingen van uw leden brengt mij ertoe een paar opmerkingen vooraf te maken. De heer Otten zegt: if it ain't broke, don't fix it. Maar de stelling «that it ain't broke», zou ik absoluut niet durven ondersteunen. We hebben op dit moment 26 wetten, zo'n 60 besluiten en zo'n 75 regelingen waarin wij ons omgevingsrecht hebben georganiseerd. Ik geloof niet dat er een tweede land ter wereld is dat zo dichtgeregeld is en zo'n donker bos heeft gecreëerd voor iedereen die iets van plan is in het ruimtelijk domein. Ik denk dat dat heel erg onverstandig is. Een teken daarvan is het bestaan van de Crisis- en herstelwet. Als je echt belangrijke ruimtelijke besluiten wilt nemen, heb je dus kennelijk een wet nodig om alle andere wetten hanteerbaar mee te maken. Daar maken we nu al jarenlang gebruik van. Er zijn inmiddels 240 experimenten met een bestemmingsplan met verbrede reikwijdte – de voorloper van het omgevingsplan – ingediend onder de Crisis- en herstelwet. Dat is een teken aan de wand dat we het met elkaar veel en veel en veel te complex hadden gemaakt. Stel dat we hier de oprichtingsvergadering hadden gehad voor een nieuw land. Als dan een fractie zou adviseren om het omgevingsrecht vorm te geven met 26 wetten, 60 besluiten en 75 regelingen, zou zij geen meerderheid halen. Kortom, ik denk dat er alle reden is om het omgevingsrecht opnieuw in te regelen. We hebben het veel en veel te ingewikkeld gemaakt. Bij alle grote ontwikkelingen voor de komende periode hebben we echt eenvoudiger recht nodig.
 Als mij de vraag wordt gesteld: kan het eigenlijk wel nu, want er moet de komende tien jaar toch zo ongelofelijk veel verbouwd worden met de energietransitie, de klimaatadaptatie, de natuurbescherming en het hernemen van de regie op de ruimte en de volkshuisvesting? Dat lijken mij allemaal hele goede redenen om juist niet te kiezen voor uitstel van de Omgevingswet. We hebben ’m gewoon nodig: één wet, één loket. Dat is echt van groot belang, mits het zorgvuldig kan. Dat laatste hoort er natuurlijk altijd bij. De inhoud van de wet staat wat mij betreft wel buiten kijf.
 Er zijn natuurlijk wel zorgen waar we ons op een verantwoorde manier rekenschap van moeten geven. De zorgen hebben het meest betrekking op het DSO. Naar aanleiding van een aantal vragen, onder anderen van mevrouw Kluit, hecht ik eraan te zeggen dat we bij vragen of het DSO gereed is, altijd kijken naar het hele DSO. Je zou kunnen zeggen: de rijksverantwoordelijkheid betreft het DSO-LV; hoe de lokale bevoegde gezagen aansluiten op de landelijke voorziening, is de software van een ander bevoegd gezag en dus niet onze primaire verantwoordelijkheid. Maar zo zit ik er niet in. Het is samen uit, samen thuis. Het werkt pas als de hele keten werkt. Het is een landelijke voorziening met aangesloten lokale software.
 Het is goed om een aantal dingen uit elkaar te halen. We hebben ons heel bewust gericht op datgene wat het meest belangrijk was om werkend te krijgen per 1 januari. We hebben gezegd: burgers en bedrijven mogen er geen last van krijgen en de gebiedsontwikkeling mag niet vertraagd raken. Waar hebben burgers en bedrijven mee te maken? Die hebben te maken met vergunningaanvragen. Die vergunningaanvraag wordt makkelijker, want één loket. Alles kan digitaal, maar de vergunning moet wel werken, zowel aan de checkkant – heb je een vergunning nodig? – als aan de aanvraagkant. Die hele keten van vergunningen moet wel werken. Uit alle testen en uit de rapportage van AcICT blijkt gelukkig dat dat zo is. In de rapportage worden geen opmerkingen gemaakt over de vergunningkant. De vergunningkant voor burgers en bedrijven werkt dus. Daarover leven geen noemenswaardige zorgen.
 Waar gaan eigenlijk alle zorgen over het DSO over? Die gaan met name over de plankant, de planketen. Lukt het wel om een omgevingsplan te maken? Lukt het om een omgevingsplan te wijzigen of in te trekken? Wanneer krijgen burgers daarmee te maken? Als zo'n plan de vertraging in zou gaan, wordt je woning later opgeleverd. Daarom zeg ik ook: de allerbelangrijkste reden voor vertraging zou nu kunnen zijn de onduidelijkheid over wel of niet 1 januari. Om te voorkomen dat het DSO showstoppend wordt ten aanzien van de planketen hebben we een aantal veiligheidskleppen ingebouwd. De allerbelangrijkste veiligheidsklep is de tijdelijke alternatieve maatregel, de TAM-IMRO. Wat is de gegeven standaard voor het nieuwe DSO? Dat is STOP/TPOD. Dat is de gegevensstandaard waarmee die omgevingsplannen moeten worden gemaakt. Daarin vindt de gegevensuitwisseling plaats. Zodoende praten verschillende overheden met elkaar. Van alle software die lokaal wordt gebruikt, is een deel daar gereed voor, maar een ander deel nog niet. Dat leidt ertoe dat je moet kijken of er geen tijdelijke alternatieve maatregel moet zijn voor het geval softwareleveranciers pas zo dicht op 1 januari klaar zijn dat er te weinig oefentijd voor de gemeente is. Moet je zo'n tijdelijke alternatieve maatregel niet tijdig treffen? Het antwoord daarop is ja. We kunnen het doen door tijdelijk, voor een jaar lang, nog de oude gegevensstandaard te gebruiken onder de nieuwe wet. Je kunt met TAM-IMRO, met die oude gegevensstandaard, nieuwe omgevingsplannen maken onder de nieuwe wet. Zodoende hebben we de belangrijkste workaround georganiseerd voor de potentiële showstopper op dat DSO op de planketen. Lokale bevoegde gezagen kunnen in overleg met hun eigen softwareleverancier zeggen dat ze er weinig voor voelen om fingers crossed pas in oktober, november te kunnen gaan oefenen en pas dan hun omgevingsplan te kunnen maken, uploaden of wijzigen. Ze kunnen ervoor kiezen gebruik te blijven maken van de oude gegevensstandaard. Dan gaat er niks mis. Nogmaals, de vergunningketen was sowieso al geen probleem, want die was al af. Alle lokale softwareleveranciers hebben dat gewoon af. De planketen was het issue, maar daarvoor is dus een belangrijke workaround georganiseerd om te voorkomen dat dat een daadwerkelijk showstoppend issue zou worden op lokaal niveau. Dat is het allerbelangrijkste.
 
 Mevrouw Fiers (PvdA): Voorzitter, mogen wij tussendoor vragen stellen?
 De voorzitter: Liever niet, want er is weinig tijd. We zijn uitgekomen op een mondeling overleg in plaats van een debat. Dat heeft zijn beperkingen in de interrupties.
 De heer Otten (Fractie-Otten): Het is een overleg.
 De voorzitter: Ja, maar we hebben gekozen voor een mondeling overleg van tweeënhalf uur. Misschien kunnen de vragen later worden gesteld. De Minister heeft dan in ieder geval in één keer zijn verhaal gehouden.
 
 Minister De Jonge: Een volgende vraag betreft de kritiekepadplanning. Onder anderen de heer Rietkerk en mevrouw Fiers hebben terecht gezegd dat Deloitte is gevraagd om te kijken naar de aanbevelingen van AcICT en de mate waarin die zijn opgevolgd. Van de tien aanbevelingen hebben er negen een vinkje. Bij eentje staat geen vinkje: die kritiekepadplanning. Dat is een bewuste keuze die wij in gezamenlijkheid met de medeoverheden hebben gemaakt. Het heeft als reden dat een ICT-kritiekepadplanning betekent dat als je een bepaalde datum niet haalt, het project de berm of de vertraging ingaat. Zoals ik al zei: als een bepaalde datum niet wordt gehaald, betekent dat geen showstopper voor het geheel van de invoering. Nee, het betekent dat dat bevoegde gezag met die softwareleverancier tijdelijk gebruik moet maken van de tijdelijke alternatieve maatregel.
 Dan zou je kunnen vragen: is dat dan kritiek? Nee, het is niet kritiek. Het is een signaal dat je het moet oplossen. Als je voorbij een bepaalde datum bent en je je zorgen maakt of je nog wel voldoende oefentijd hebt, moet je kiezen voor een alternatieve maatregel. Ik heb dus bewust gekozen voor een hoofdroute waarin we een stabiliseringsperiode hebben, waarin we niet meer gaan knutselen aan de software maar gewoon de software standstill laten en een «nee, tenzij»-principe afspreken ten aanzien van de software, en waarin we zo veel mogelijk oefentijd hebben. Dat is dat halfjaar waar de bevoegde gezagen om hebben gevraagd. Ik heb dus gekozen voor die hoofdroute en bewust niet voor de term «kritiekepadplanning», omdat ik vind dat die term niet passend is bij dit hele grote project, waarbij ook weer verschillende werkelijkheden kunnen gelden voor verschillende bevoegde gezagen, al naargelang de softwareleverancier waarvan men gebruikmaakt. Want anders zou altijd het allerachterste wagonnetje voor de rest van Nederland, voor alle 400 bevoegde gezagen, uitmaken of je het wel of niet kunt laten ingaan. Dat kan natuurlijk ook niet het geval zijn bij zo'n ongelofelijk groot project.
 Kortom, er is bewust voor gekozen om geen kritiekepadplanning te doen. Niettemin wordt er wel degelijk met strikte mijlpalen gewerkt. Dat weet u ook, want we hebben die gezamenlijke hoofdroute. En niet voor niks vraag ik ook om nu duidelijkheid te geven ten aanzien van 1 januari. Dat heeft natuurlijk wel degelijk te maken met de mijlpalen die gevolgd moeten worden. Dus dat is de tweede kwestie.
 Dan de derde. Mevrouw Fiers vroeg: zou je niet enthousiast kunnen worden van het idee om de hele planketen eruit te halen? Als die planketen het probleem is, waarom haal je die planketen er dan niet uit? Die suggestie is wel gedaan door een enkele softwareleverancier, maar ik vind dat die keuze geen recht doet aan de wens van de bevoegde gezagen, want die bevoegde gezagen willen dit niet. Die zeggen juist: het moet een integraal onderdeel blijven. Het is juist een van de mooie dingen dat je integraal tot omgevingsplannen komt. Als je die planketen eruit haalt, doe je wel erg afbreuk aan al het moois dat we met elkaar tot stand hebben gebracht. En heel veel plansoftwareleveranciers die wel klaar zijn, zeggen dat natuurlijk ook niet. Het zou de plansoftwareleverancier helpen die er niet klaar voor is, maar al die andere niet. Ik denk dus niet dat dat een verstandige optie is. Ik denk dat die tijdelijke alternatieve maatregel op die planketen een betere manier is om te werken met dit fenomeen dan de planketen er helemaal uit tillen.
 De heer Verkerk vraagt: wat nou als na uitvoerig testen blijkt dat er geen sprake is van stabiliteit van de planketen? Wat wil de Minister dan doen? We zijn begonnen met het intensief ketentesten. Fase 1 loopt tot 1 juli. Uit de eerste paar weken van het intensief ketentesten blijkt dat er geen blokkerende bevindingen zijn, dus ook niet ten aanzien van de stabiliteit van de planketen. Als er wel een bevinding komt in de trant van «de keten is niet stabiel», dan moet dat natuurlijk met de hoogste spoed opgelost worden. Ik kan er niet op vooruitlopen wat dat dan tegen die tijd zou betekenen, maar uit het huidige Indringend Ketentesten blijkt dat niet, ook niet ten aanzien van de planketen. Er zijn natuurlijk bevindingen, maar de meeste kunnen binnen een dag worden opgelost. Er zit echt een heel team op om zo snel mogelijk dat type bevindingen door te werken. En na 1 juli gaan we natuurlijk door met dat intensief ketentesten.
 Mevrouw Moonen vraagt: zou je niet moeten gaan werken met wat meer dwingende standaarden? Ik ben er wel voor om te werken met een soort van model. Dat vind ik eigenlijk wel een goed idee. Ik denk dat dat heel veel gemeenten kan helpen. Ik kan het niet dwingend opleggen. Dat wil ik ook eigenlijk niet, maar dat wilt u ook niet, denk ik. Maar een model kan wel guidance geven. Dus dat model wordt op dit moment ontwikkeld. Het lijkt me mooi om dat aan gemeenten aan te bieden als hulp, omdat je daarmee ook een beetje de standaard zet. Want dat hoor ik een beetje achter uw vraag, dat u dat bedoelt.
 De heer Van der Linden vraagt of het testen van de stabiliteit van DSO tijdig gereed gaat zijn. Allereerst, de opzet en het bestaan van dat fenomeen worden getoetst door Deloitte. De werking blijkt uit het Indringend Ketentesten. We hebben fase 1 begin juli afgerond. De verbeterpunten worden dan doorgevoerd. Vervolgens wordt in fase 2 het vervolg getest. Maar ik wil daarmee door blijven gaan in fase 3 en eigenlijk ook over de jaargrens heen. En waarom? Omdat je natuurlijk telkens weer nieuwe releases hebt. Je wilt telkens zo'n systeem blijven testen.
 Even voor het beeld: ja, het is een groot en complex systeem, maar laten we ook niet doen alsof we binnen de overheden niet nog veel grotere en nog veel complexere systemen hebben. Neem even het systeem van de Belastingdienst. Dat is een veel complexer systeem. Aangifte doen gaat doorgaans heel erg prima. Dat is een veel complexer systeem, omdat daar veel meer op wordt ingelogd bijvoorbeeld. Daarmee is het een veel complexer systeem. Dat geldt dus niet voor dit systeem. Overigens zijn dat soort testen wel gedaan: in welke mate kun je het maximaal belasten en blijft het ook dan nog draaiende? Het antwoord op die vraag is ja, want dat type testen is natuurlijk geweest. Maar we blijven dus ook de hele tijd dat type testen doen. We zullen ook bij iedere uitkomst, dus bij iedere fase waarin we de ketentest hebben afgerond, de Kamer informeren. We zullen überhaupt, ook als we aan de slag zijn met de Omgevingswet, dat soort dingen altijd totaal transparant maken, want dat doen we namelijk het hele invoeringstraject lang.
 De heer Rietkerk vraagt: is het DSO mkb-proof? Mijn antwoord zou zijn: ja. Maar de reden dat u die vraag stelt, is waarschijnlijk omdat u ook nog weleens andere signalen hoort. Naar aanleiding van de Tweede Kamermotie van de leden Bisschop en Ronnes over de mkb-toets zijn er met MKB-Nederland en VNO afspraken gemaakt over de wijze waarop er uitvoering gegeven zal worden aan deze motie. Er is gekozen voor een gezamenlijke aanpak in drie fasen. De eerste fase was medio 2020 afgerond en bestond uit een algemene introductie en presentatie voor ondernemers over het DSO. Er is de afgelopen periode met casussen geoefend. Inzichtelijkheid en gebruiksgemak stonden daarin centraal. Die zijn voorbereid met mensen uit het mkb. Zo hebben we oefensessies gehouden met ondernemers. En nu, in de huidige stabilisatieperiode van DSO, wordt er op grotere schaal met ondernemers getest en geoefend. Op 1 januari mag gewoon een goed dienstverleningsniveau worden verwacht ten aanzien van ondernemers.
 Het CDA vraagt: lukt het om volgens de hoofdroute de volledig geconsolideerde versie van de bruidsschat digitaal ter beschikking te stellen, zodat elke gemeente en elk waterschap op basis hiervan kan oefenen? Ja, is het antwoord. De volledig geconsolideerde versie van de bruidsschat is gereed. Die wordt op dit moment door het programma Aan de slag met de Omgevingswet meegetest op onze testomgeving, zodat we zeker weten dat alles werkt voordat we die overdragen aan de bevoegde gezagen. Het testen loopt goed. De geconsolideerde versie van de bruidsschat zal op 27 juni op de oefenomgeving van het DSO-LV worden geladen voor alle gemeenten, zodat zij hiermee kunnen oefenen. Voor de waterschappen zijn 21 bruidsschatten gemaakt. Zij krijgen er één op de oefenomgeving als zij daarom vragen, want waterschappen die voor 1 januari een eigen verordening in DSO-LV gaan laden, hebben geen bruidsschat nodig.
 Op dit moment heeft een aantal waterschappen om die oefenomgeving gevraagd. Die krijgen zij ook vanaf 27 juni. Het klaarzetten van de geconsolideerde versie van de bruidsschat is naar verwachting voor 1 juli gereed. Daarmee kan er dus worden geoefend. Mochten er daarna nog waterschappen zijn die toch nog een bruidsschat willen, dan kunnen zij die natuurlijk krijgen. Dat verzoek kunnen zij gewoon indienen. Dan wordt ook voor hen die bruidsschat klaargezet.
 Mevrouw Fiers had een vraag over de eerste fase van het Indringend Ketentesten: wat zijn eigenlijk de resultaten van de eerste fase? Fase 1 van het Indringend Ketentesten wordt op dit moment uitgevoerd. Die bestaat uit vier testweken, tot en met begin juli. Testweek één en twee zijn afgerond. De testrapportages daarvan zijn publiekelijk toegankelijk via de website aandeslagmetdeomgevingswet.nl. Er zijn geen blokkerende bevindingen. Een groot deel van de bevindingen tot nu toe heeft betrekking op de decentrale softwarecomponenten. Denk hierbij bijvoorbeeld aan lokale plansoftware, lokale regelsoftware of lokale VTH-software. Een aantal andere bevindingen heeft betrekking op de centrale software, bijvoorbeeld de Landelijke voorziening bekendmaken en beschikbaar stellen, LVBB, en DSO-LV. Die genoemde bevindingen betreffen hoofdzakelijk functionaliteiten die wel werkbaar zijn, maar echt verbeterd kunnen worden. De totale rapportage over fase 1 zal in juli beschikbaar komen. Die zal ik dan ook met u delen. Vervolgens gaan we dus door in fase 2. We blijven volcontinu testen om alle nieuwe releases ook telkens goed door te testen. Dat is gewoon gebruikelijk bij grote ICT-projecten.
 Dan de vraag van het CDA of Deloitte uiterlijk begin november zijn resultaten aan de Kamer kan voorleggen. Dat kan eerder al, want Deloitte heeft nu een tussenrapportage opgeleverd en wil eind juli de eindrapportage opleveren. Zodra ik de eindrapportage heb, zult u die ook krijgen; ik stuur die gewoon meteen door. Daarmee hebben we ook de eindrapportage, denk ik. Nu is het nog een audit die aangeeft dat datgene aanwezig is waarvan gezegd werd dat het aanwezig is; dat is de tussenrapportage van nu. Maar of het daadwerkelijk werkt zoals het beoogd is te werken, die rapportage volgt dus in juli.
 Dan een aantal andere zorgen; laten we nog even bij het blokje zorgen blijven. Een terechte vraag is: zijn de mensen in de uitvoering er klaar voor? De focus ligt heel vaak op de ICT. Dat is één ding en dat is natuurlijk een geweldige klus. Het is niet het meest complexe pakket dat de overheid moet runnen, maar wel een complex pakket. Dat vraagt heel veel effort van allerlei ICT-ondersteuning, zowel landelijk alsook decentraal bij alle softwareleveranciers. Maar de mensen in de uitvoering zijn de mensen die ermee moeten werken. Zijn die er nu al klaar voor? Nee. Dat kan ook niet, want we zitten nog een hele tijd voor de invoering en we hebben nou juist gezegd: om voldoende oefentijd, voldoende droogzwemtijd, te geven, wil ik dat we duidelijkheid geven per halverwege dit jaar, zodat er voor de tweede helft van dit jaar daadwerkelijk voldoende geoefend kan worden. Hoe zorgen we nou dat de meeste mensen wel klaar zijn? Dat doen we door regionaal te helpen bij de implementatie. Dat doen we door allerlei opleidingen mogelijk te maken voor de mensen die moeten werken met het nieuwe DSO. Dat doen we via self-assessment, waarbij gemeenten kunnen checken of ze er klaar voor zijn. Dat doen we door alle knelpunten die worden aangereikt via de helpdesk, ook meteen op te lossen. Dus op alle mogelijke manieren helpen we mensen om daadwerkelijk klaar te zijn voor 1 januari.
 De heer Nicolaï vraagt: zou je nou niet ook aan de mensen in de uitvoering vragen of invoeren per 1 januari eigenlijk wel verantwoord is? Dat doen we. We hebben een continue enquête in de richting van medewerkers zelf. Daar horen we gewoon de gebruikelijke knelpunten én daar horen we de roep om helderheid. Uit die enquêtes komt dus juist die roep om helderheid per 1 januari naar voren. We blijven die enquêtes ook doen, omdat ik die belangrijk vind. Overigens wil ik het idee dat wij alleen met koepels om de tafel zitten, graag ontkrachten. Via alle contacten die er zijn, of dat nou gaat om de helpdesk, de regionale implementatiecoaches, alle opleiders of ons directe contact met de softwareleveranciers, houden we echt op alle mogelijke manieren de vinger aan de pols. Overigens wil ik de koepelorganisaties niet tekortdoen. Die luisteren zelf ook heel goed naar wat ze in eigen huis horen. Die gaan ons echt niet naar de mond zitten praten, helemaal niet. Die hebben juist zorgen zoals ze die ook alle keren dat u ernaar vroeg, aan u hebben gegeven.
 Mevrouw Fiers vraagt dat eigenlijk ook: waarop baseer je nou eigenlijk de feiten over de uitvoerbaarheid bij gemeenten? Dat is een terechte vraag. Dat gaat ook om een bestuurlijk gesprek. Ik heb zeer regelmatig contact met de koepels. Het besluit tot het aanvankelijke uitstel van een halfjaar heb ik ook in overleg met hen genomen. We kunnen het ons nu misschien niet meer voorstellen, maar toen ik aantrad, was echt het idee dat we het per 1 juli zouden invoeren. Gelukkig hebben we dat niet gedaan, want op dat moment zou het niet klaar zijn geweest. Dus gelukkig hebben we voor dat uitstel naar 1 januari gekozen; dat heb ik natuurlijk samen met de koepels gedaan.
 Nogmaals, de enquête is heel belangrijk. Door al ons contact, via de opleiders, via de helpdesk en via de softwareleveranciers, houden we de vinger aan de pols ten aanzien van de uitvoering. Het is niet dat koepelorganisaties zeggen: niks aan de hand, mensen, gewoon doorlopen, het gaat helemaal als een zonnetje. Dat zeggen ze juist niet. Nee, ze zeggen: hou er nou maar rekening mee dat als je zo'n groot project implementeert – het gaat niet alleen over ICT; het gaat ook over alle werkprocessen bij ons op het stadhuis – het niet anders kan dan dat er dingen misgaan; dat is onvermijdelijk. Niettemin, zeggen gemeenten, moet je wel vasthouden aan 1 januari en moet je ook snel duidelijkheid geven. Als we het zo goed mogelijk willen kunnen doen, zeggen ze, hebben we op tijd duidelijkheid nodig. Dat is het standpunt van de gemeenten, dat ik graag onderstreep.
 Voorzitter. Dat over de zorgen. Dan door naar de zekerheden en de zorgvuldigheidsvereisten voor dit najaar om in gezamenlijkheid ook tot 1 januari te kunnen blijven toetsen of het verantwoord is. Dan begin ik met de vraag van de heer Verkerk: kan je dan nog wat? Stel dat je het KB zou hebben geslagen, kan je dan eigenlijk nog wel wat in het najaar? Mijn antwoord is: ja, hoe graag ik ook 1 januari wil, u wilt vanuit uw verantwoordelijkheid geen ongelukken, maar ik wil natuurlijk vanuit mijn verantwoordelijkheid ook geen ongelukken. Dus mocht uit alle signalen die we krijgen, blijken dat het onverantwoord zou zijn, dan ben ik degene die aan u voorstelt: we hadden 1 januari gedacht, maar we doen het toch niet. Dat laat onverlet dat ik het verstandig vind om juist nu duidelijkheid te geven, omdat ik denk dat dat helpt. Daar kom ik zo nog op terug. Maar het gaat om duidelijkheid en zorgvuldigheid, allebei.
 Wat kunnen we op dat punt doen? Het eerste wat we op dat punt kunnen doen, hangt samen met een vraag die volgens mij de heer Van der Linden stelde: zouden we naar aanleiding van het antwoord dat wij als departement geven op de zorgen die AcICT in februari heeft geconstateerd – Deloitte toetst nu of dat adequaat wordt geïmplementeerd – nog één keer aan AcICT kunnen vragen of de follow-up op een adequate manier heeft plaatsgevonden? Dat lijkt mij een terechte vraag, als AcICT daar ook toe in staat is; daar gaat die organisatie natuurlijk zelf over. Maar als u eraan hecht, ben ik zeer bereid om die vraag aan AcICT te stellen.
 De rapportage van Deloitte helpt natuurlijk ook en helpt al om een eerder beeld te geven. Dat beeld kunnen ze eind juli geven. Zodra ik het krijg, krijgt u het ook. Dan hebben we het rapport van Deloitte.
 Dan hebben we natuurlijk een eigen voortgangsrapportage die we kunnen maken, gewoon op basis van datgene wat wijzelf uit de eigen organisatie halen, ten aanzien van het aansluiten op het DSO en ten aanzien van de resultaten van het Indringend Ketentesten. Ik kan u dus zelf ook voorzien van een voortgangsrapportage. De suggestie van de heer Nicolaï sluit aan bij de gebruikelijke manier van werken. Het is ook prima om daar een enquête onder het werkveld aan toe te voegen. Dat doen we al, maar ik kan ook prima na 1 juli die enquête nog een keer doen. Dan kan ik die elementen bundelen tot een voortgangsrapportage in oktober.
 
 De heer Otten (Fractie-Otten): Voorzitter, ik heb een punt van orde. De Minister kwam aanmerkelijk te laat bij dit mondeling overleg. Het is een overleg; dat suggereert toch iets van dialoog. Nu krijgen we geen enkele gelegenheid om vragen te stellen of interactie te hebben met de Minister. We krijgen wel een heel betoog over hoe hij de dekstoelen op de Titanic gaat herschikken, maar dat is niet het punt van dit overleg. Dus ik zou toch willen vragen om in ieder geval de tijd die we verloren zijn aan het begin, doordat de Minister te laat kwam, in te halen door dit overleg voort te zetten. Ik zou de mogelijkheid geboden willen hebben om interactie te hebben met de Minister en bij hem door te kunnen vragen, zodat hij niet alleen maar de tijd volpraat en zegt: nou, ik heb alles gedaan en u kunt nu aan de slag. We moeten ook echt wel betekenisvolle interactie hebben. Dat is mijn punt van orde.
 De voorzitter: Dat ben ik met u eens, maar er zijn ook allemaal betekenisvolle vragen in de eerste termijn gesteld. Ik vind het wel handig als de Minister die een beetje in samenhang beantwoordt; dat is het meest efficiënt. Ik zou het erg op prijs stellen als we inderdaad na 12.15 uur nog even door kunnen gaan, om die tijd in te halen. Maar als ik nu een interruptie toesta, denk ik dat de Minister niet alle vragen die in de eerste termijn zijn gesteld, kan beantwoorden. Dus ik ben een beetje aan het kiezen tussen twee kwaden en ik geef graag de Minister nu weer even het woord.
 
 Minister De Jonge: Voorzitter, deze korte onderbreking leverde voor mij een correctie op op enkele zinnen die ik zojuist heb uitgesproken, namelijk: in de tweede testronde zijn enkele belemmerende bevindingen gevonden die zijn opgelost en opnieuw worden getest. Dat had ik toe moeten voegen aan datgene wat ik zojuist zei over de eerste testronde.
 Dan een aantal andere vragen. Ik heb zojuist gezegd: AcICT in oktober nog een keer. Dat kan. Deloitte: dat wordt eind juli afgerond. Ik kan een voortgangsrapportage maken waarin ik de eigen organisatie bevraag, de aansluiting op het DSO aan u kenbaar maak, de uitkomsten van het Indringend Ketentesten aan u kenbaar maak én de uitkomsten van een enquête aan u kenbaar maak. Dat maakt dat we een hele complete voortgangsrapportage zouden kunnen hebben in oktober.
 Dan de vraag van de SP over de lex silencio positivo. Die zit niet in de Omgevingswet. Daar zit geen bestaan in van een lex silencio positivo. Overigens, als uw bedoeling is te onderstrepen hoe belangrijk het is om juist meer regie te gaan voeren in de ruimtelijke ontwikkeling, dan onderstreep ik dat zeer. Er wordt weleens gedacht dat de hele Omgevingswet een grote decentralisatieoperatie is, maar die mening deel ik zeker niet. De noodzaak is groot om juist bij de ruimtelijke ontwikkeling op de bok te blijven zitten. Ik denk dat dat wordt vergemakkelijkt met de introductie van de Omgevingswet.
 Dan was er een vraag over de mate waarin er een tekort is aan menskracht. Dat is heel moeilijk te zeggen. Ik denk dat 10% à 20% van de ICT-vacatures op dit moment niet of nauwelijks vervulbaar is. Misschien is dat zelfs nog wel meer. Dat is een grote zorg. Dat maakt voor mij dat ik zeg: pas op met wat je doet qua onduidelijkheid. Ik heb dat ook gezegd in mijn introductie. Ik zag toen een enkele wenkbrauw omhooggaan. Maar dat is echt zo. Op het moment dat je een onduidelijke finishline hebt in je project, is dat ontmoedigend voor mensen om er te gaan werken of om er te blijven werken. Er is werk zat. Er is echt werk zat, in het ICT-veld, maar ook in het ro-veld. Er zijn altijd meer vacatures dan dat er mensen zijn. We moeten goede mensen dus juist willen vasthouden. Alleen met goede mensen gaan we dit project tot een goed einde brengen.
 Kan de Minister de oefenperiode van een halfjaar bestuurlijk borgen? Ik denk het wel, omdat we de oefenomgeving eigenlijk per begin juli helemaal klaar hebben staan. Daarmee kan iedereen oefenen. Het zou natuurlijk wel zo kunnen zijn dat de planketen nog niet goed werkt, omdat er gebruik wordt gemaakt van een softwareleverancier die daar nog niet klaar mee is. Maar nogmaals, dan kom ik weer terug op de tijdelijk alternatieve maatregel. Dat is in dat geval een optie. Hoe eerder men daarvoor kiest, hoe eerder men de mogelijkheid heeft om de oefenperiode, de droogzwemperiode, te doen. Er wordt overigens al heel lang geoefend. Dat oefenen begint ook niet deze zomer.
 De heer Dessing vroeg: zou je de provincies een grotere rol kunnen geven in het interbestuurlijk toezicht, daar waar het gaat over inspraak? Ik denk dat de provincies zeker een grotere rol zouden kunnen spelen op het gebied van interbestuurlijk toezicht. Ik denk wel dat dat bij inspraak in wat mindere mate geldt.
 Ik maak me eerlijk gezegd ergens anders zorgen over, namelijk dat we de inspraak zo hebben gemaximaliseerd op mensen die tegen een ontwikkeling zijn dat dat vertragend werkt op eigenlijk alle ontwikkelingen die we hebben. Ik vraag me weleens af: zijn de belangen evenwichtig geborgd tussen de mensen die ergens geen flat willen hebben en mensen die dringend op zoek zijn naar een huis? Je ziet vaak mensen die een ontwikkeling tegen willen houden, of dat nou bij procedures is of op de publieke tribune van de gemeenteraden. Je ziet zelden mensen op de publieke tribune zitten die zeggen: De Jonge, ik heb een huis nodig, dus die flat moet er komen.
 Het is, denk ik, een hele grote zorg dat procedures inmiddels zo allemachtig ingewikkeld zijn geworden dat ook hele ervaren projectontwikkelaars, hele ervaren aannemers, hele ervaren gemeenten, ro-ambtenaren en wethouders, er heel veel moeite mee hebben om daadwerkelijk de bouwproductie op voldoende peil te krijgen. Dat leidt er bij mij toe dat ik denk: volgens mij moeten we alles op alles zetten om procedures juist te vereenvoudigen. Ik meld mij dus bij uw Kamer met een wet om procedures te vereenvoudigen.
 Natuurlijk moet je voor belangen kunnen opkomen, maar we hebben procedures nu eenvoudig gericht op het belang van de mensen die dingen tegen willen houden in plaats van op het belang van de mensen die er baat bij hebben dat dingen wel tot stand worden gebracht. Procedures zijn ook veel te ingewikkeld geworden. Die komen inderdaad te vaak bij de Raad van State te liggen. Het helpt echter ook dat deze wet veel meer aandacht besteedt aan inspraak en burgerparticipatie aan de voorkant.
 Dan kom ik weer terug bij uw vraag. Ja, dat is dus een belangrijk onderdeel van deze wet. Daarmee kan die helpen om procedures te voorkomen.
 
 De voorzitter: Ik merk dat uw antwoorden uitgebreider worden.
 
 Minister De Jonge: Ik herpak mezelf, voorzitter! Ik herpak mezelf.
 De heer Nicolaï zei: procedures starten onder oud recht en worden afgerond onder nieuw recht. Als een procedure onder oud recht wordt opgestart, kan deze met oud recht worden afgerond, ook als de Omgevingswet tussentijds in werking treedt. Dat geldt ook voor de fase van bezwaar en beroep. Dat is gewoon een overgangsmaatregel die al in de weg zit.
 Als de Omgevingswet in werking treedt, is er een omslagpunt. Aanvragen van na die datum en procedures die daarna worden opgestart, lopen via nieuw recht. Juridisch is het niet mogelijk om tijdens een lopende procedure over te stappen op een ander rechtssysteem. Dat kan niet. U kunt een procedure onder een oude wet niet omzetten in een procedure onder een nieuwe wet. Dat maakt dat het een van de vertragende factoren is. Er wordt onvoldoende duidelijkheid geboden. Gemeenten zeggen: ik weet niet of ik straks dubbel werk zit te doen, dus ik ga dat omgevingsplan nog maar eventjes starten als bestemmingsplan onder het oude recht. Dan kan je dus niet gebruikmaken van de nieuwe termijn in de nieuwe wet. Dan hoort een vergunningsprocedure wel een halfjaar te duren, omdat het nog bij de oude wetgeving hoort. De achtwekenprocedure hoort bij de Omgevingswet. Dus dat is een van de vertragende factoren.
 
 De voorzitter: Kunt u binnen vijf minuten afronden?
 
 Minister De Jonge: Zeker. Dat ga ik doen door de vragen over het belang van duidelijkheid te beantwoorden. Daarna heb ik ook nog wat overige vragen, onder andere over Nevele, de MER-procedure en de signalen die we binnen hebben gekregen.
 Waarom sluit de Minister uitstel niet meer uit? Ik ben niet bezig om uitstel niet uit te sluiten. Ik vind dat we alles op alles moeten zetten om 1 januari te halen. Dat heb ik in de Tweede Kamer gezegd en dat zeg ik ook hier. Ik constateer dat u aarzelt om nu al een uitspraak te doen over het KB. Daarover constateer ik aarzeling, dus niet zozeer over de datum van 1 januari, maar of nu al dat KB moet worden geslagen. Waarom heeft u die aarzeling? Omdat u zegt: als we eenmaal het KB hebben geslagen, dan is er geen weg meer terug. U wil op een later moment kunnen beoordelen of het eigenlijk wel veilig is, of het sound and safe is om per 1 januari van start te gaan. U wil die keuze dus niet nu maken, maar het liefst later. Daarvan zeg ik: de allerbeste mogelijkheid om duidelijkheid te bieden – dat erkent u volgens mij ook in meerderheid – is het slaan van dat KB.
 De heer Van der Linden en mevrouw Klip vragen: wat zou een andere vorm kunnen zijn waardoor je toch die duidelijkheid zou kunnen bieden? Het is een heldere Kameruitspraak dat ook u vindt dat alles erop gericht moet zijn om 1 januari te halen. Maar daar hoort wel een «mits» bij. Het is een «ja». Die uitspraak van uw Kamer, dat «ja», heb ik echt nodig om het verantwoord te maken per 1 januari. Ik wil namelijk tegen de bevoegde gezagen kunnen zeggen dat er niemand zit te wachten op uitstel, althans niet een meerderheid van de Eerste Kamer. Dat moet ik met uw gezag kunnen zeggen in de richting van de bevoegde gezagen. Ik snap wel dat u daar een «mits» bij formuleert. Die «mits» kan bestaan uit een toets van het AcICT, de uitkomsten van Deloitte, de enquête of de voortgangsrapportage. Dat zou mijn suggestie zijn. Die «mits» bestaat er eigenlijk uit dat u in oktober nog een keer de balans kunt opmaken. Ik vind het prima om daaraan mee te werken, als er maar een duidelijke «ja» wordt uitgesproken. Dat heb ik echt nodig om met gezag tegen medeoverheden te kunnen zeggen dat 1 januari nog steeds staat.
 Dat is ook het antwoord op de vraag van mevrouw Bezaan. Zij vroeg: is een debat voor de zomer strikt noodzakelijk? Dat debat kan toch ook in het najaar? Het debat over het KB zou eventueel in het najaar kunnen, als u voor de zomer maar een duidelijke uitspraak doet dat het wel degelijk «ja» is. Dus het debat over de «mits» mag in oktober, als het debat over het «ja» maar wel voor de zomer wordt afgerond. Dat is dan namelijk mijn boodschap in de richting van de medeoverheden.
 Dan dat KB. Wanneer moet dat daadwerkelijk geslagen worden? Dat is wel een belangrijk ding. Er worden in de tweede helft van dit jaar allerlei belangrijke processen in gang gezet. Dat is echt niet alleen het oefenen, maar dat is bijvoorbeeld ook het inladen van de bruidsschat in de oefenomgeving en straks ook in de productieomgeving. Er is een grens aan wat je kunt doen zonder KB. Ik zou denken dat het KB uiterlijk in oktober geslagen moet worden, omdat het anders echt te dicht op de datum van 1 januari komt. Er worden allerlei onomkeerbare processen in gang gezet in de richting van gemeenten. Dat betekent dat als wij zeggen dat we begin oktober de balans gaan opmaken, ik in uw richting de balans moet opmaken en dat u dan in oktober in mijn richting de balans moet opmaken. Anders is invoering per 1 januari niet meer verantwoord. Als u geen uitspraak doet over het KB, dan zeg ik zelf: dan gaan we het niet invoeren per 1 januari. Dan vind ik het namelijk onverantwoord, omdat het KB niet is geslagen. Ik vind het dan niet meer zorgvuldig in de richting van medeoverheden.
 Dan tot slot nog een paar overige vragen. Allereerst de vraag naar de MER-procedure. Eigenlijk verandert daar niet echt iets in. Daar waar een omgevingsplan of een omgevingsvisie als kaderstellend wordt gezien, moet er een MER worden gemaakt. Dat was zo en dat blijft zo. Dat verandert niet onder de nieuwe Omgevingswet. Dus daar waar die kaderstellend is, moet er een MER worden gemaakt.
 Dan de gevolgen van Nevele. Een jaar geleden heeft de Afdeling bestuursrechtspraak in navolging van de rechtspraak van het Europese Hof van Justitie vastgesteld dat een aantal milieubepalingen over windparken in het huidige recht niet meer mogen worden toegepast omdat zij niet vooraf beoordeeld zijn in een milieueffectrapportage. Die uitspraak werkt natuurlijk door in het nieuwe omgevingsrecht, maar ook daar heeft de nieuwe Omgevingswet eigenlijk geen invloed op. De uitspraak is gedaan en is geldig op basis van het huidige recht en de implicaties daarvan blijven gewoon bestaan met de Omgevingswet. We komen later terug op hoe breed die Nevele-uitspraak moet worden geïnterpreteerd. Voor de zomer komen wij daar nog op terug. De Staatssecretaris van IenW is daarin leidend.
 Dan de signalen van ambtenaren. Ik vind het belangrijk om toe te lichten hoe ik daartegen aankijk. Als er sprake is geweest van onheus gedrag door ambtenaren die ofwel bij ons departement, ofwel elders in de hele implementatieorganisatie het werk hebben gedaan, dan vind ik dat niet kloppen en vind ik dat mensen daarop moeten worden aangesproken. Als er signalen zijn, moeten we ze dus horen. Dat was de reden om naar aanleiding van de melding daarvan door mevrouw Kluit tegen onze secretaris-generaal te zeggen: ik wil dat alle signalen worden besproken en dat men de mogelijkheid heeft om zich met dit type signalen bij je te melden; ik wil ze horen en ik wil ook dat we een opvolging geven als daar aanleiding toe is. Dat wordt ook gedaan. Ik ben dus blij met de melding van mevrouw Kluit. Daar gaan we heel serieus mee om.
 Er is inmiddels één gesprek geweest. Eén gesprek staat deze week gepland. Ik begrijp van mevrouw Kluit dat er inmiddels nog twee meldingen bij zijn gekomen, eentje uit 2012 en eentje uit 2018. Dat is wel een tijd geleden, zeg ik erbij. Dat maakt het wel moeilijker om helemaal exact te reconstrueren wat er dan exact is gezegd, door wie tegen wie, in welke context et cetera. Bij degene met wie inmiddels is gesproken, betrof het een signaal van een ambtenaar van een ander departement, dus niet van BZK. Misschien is het ook goed om dat te zeggen.
 Tegelijkertijd – ik heb natuurlijk gezien wat daarover is gezegd – vind ik ook wel dat we hier zorgvuldig in moeten blijven. Het gaat hier over een enorm implementatietraject waar honderden, ik denk duizenden, mensen bij betrokken zijn: aan de kant van het Rijk alleen al zeker 100-plus, zeker over de jaren heen. Over de jaren heen zijn er kennelijk zaken gebeurd die echt niet altijd in de haak zijn. Of de signalen ook daadwerkelijk kloppen, heb ik zeker niet in alle gevallen kunnen vaststellen. We hebben op dit moment één gesprek gevoerd. Eén gesprek staat nog gepland. Op basis van de meldingen die er nog aankomen, komen er nog twee aan. Ik herken dus zeker niet alles wat daarover in de krant is gezegd. Ik wil er ook voor waken dat wij dat nou een pars pro toto gaan maken voor het invoeringstraject. Ik zie sinds mijn aantreden namelijk een hele grote club mensen op een buitengewoon consciëntieuze, een buitengewoon gedreven en een buitengewoon integere manier het werk doen. Ik hecht eraan ook dat hier te zeggen, omdat ik voor onze mensen wil staan. Ook voor hen geldt dat het een groot, spannend en ingewikkeld implementatietraject is, waar zij hun goede tijd aan geven. Ik wil dat ze dat blijven doen, met net zo veel liefde en net zo veel inzet als ze dat in de afgelopen tijd hebben gedaan. Dus ook daar wil ik recht aan doen.
 Dat tot slot, voorzitter.
 
 De voorzitter: Dank u wel. Ik stel voor dat we nog een rondje doen en dat u zich echt concentreert op de hoofdvraag, want er zijn ontzettend veel vragen te stellen, maar daar komt misschien later nog wel gelegenheid voor. Sluit u zich eventueel aan, zodat er ook nog iets van interruptie in de beantwoording kan komen. Mevrouw Moonen.
 
 Mevrouw Moonen (D66): Allereerst dank aan de Minister en ambtenaren, ook voor al het werk dat jullie al die jaren en zeker ook voor deze beantwoording hebben gedaan. Ik ben eigenlijk heel blij met een aantal toezeggingen die u hier heeft gedaan, namelijk die over de voorgangsrapportage waarmee u wil gaan komen, de enquête die u overneemt, de Indringende Ketentest, waarvan we de resultaten te zien krijgen, het Deloitte-eindrapport en uw bereidheid om het AcICT opnieuw een advies te laten uitbrengen. Ik vind dat vertrouwenwekkend. Het geeft ook aan dat u gehoord heeft wat onze zorgen zijn. Dus dank daarvoor.
 Ik wil nog één vraag stellen. Die gaat over de gebruikersvriendelijkheid. Daarover bereiken ons ook signalen. We vinden het belangrijk dat het systeem voor gebruikers ook gebruikersvriendelijk is. Zou u daar nog iets over kunnen zeggen?
 
 De voorzitter: Misschien kunnen we ons vooral op vragen concentreren, want anders wordt het langer dan een minuut. Mevrouw Kluit.
 
 Mevrouw Kluit (GroenLinks): Dank voor de beantwoording. We zullen er op de inhoud misschien niet helemaal uitkomen, maar een aantal waarborgen worden gegeven. Ik heb naar de MER gevraagd. De Minister heeft nog eens herbevestigd, wat zijn voorganger ook heeft gedaan, dat het heel belangrijk is om bij een omgevingsvisie en een omgevingsplan een MER te maken. Mijn punt was dat die niet of maar in heel beperkte mate worden gemaakt. Bij de Commissie m.e.r. komen er maar weinig binnen. Misschien maken ze ze zonder advies van de Commissie m.e.r., maar daar lijkt een issue te liggen. Wat wil de Minister doen om er het komende halfjaar voor te zorgen dat het glashelder wordt richting de decentrale overheden dat dat wel nodig en ook belangrijk is?
 Dan de vraag over de planmonitor en de plannen die in gebieden landen met kwetsbare waarden; daarop is volgens mij nog geen antwoord gekomen.
 Een derde vraag, en dan houd ik ermee op, voorzitter. De tijdelijke alternatieve maatregelen gelden niet voor de provincies. De provincies hebben ook geen uitlooptijd naar 1 januari. Toch zijn er nog een aantal dingen die in de planketen in het DSO moeten gebeuren. Kan de Minister aangeven hoe we ervoor zorgen dat die provincies niet het bos ingaan?
 
 De voorzitter: Mevrouw Bezaan.
 
 Mevrouw Bezaan (PVV): Dank, voorzitter. Ook van mijn kant dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen. Ik wilde alleen eventjes iets voor mijzelf verduidelijken. Als ik het goed begrijp, wil de Minister voor de zomer duidelijkheid hebben van de Kamer over die datum van 1 januari. Dan zouden we dus in oktober, na de verstrekking van het AcICT/Deloitte-rapport, de voorgangsrapportage en de enquête, een debat voeren. Heb ik het zo goed begrepen? Ja, oké. Dat was mijn vraag.
 Dank u wel.
 
 De voorzitter: De heer Van der Linden.
 
 De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga): Dank u, voorzitter. Dank voor de beantwoording. Wij hebben de afgelopen weken beoordeeld of we een alternatieve noodremprocedure mogelijk zouden kunnen maken als we het koninklijk besluit nu wel zouden nemen. Onze conclusie is: nee, dat is niet zo; dat KB is eigenlijk voor ons die noodrem. Zo beschouwen we het ook: niet als startsein maar als noodrem. Wij zullen daar alleen aan trekken – ik begrijp in oktober; dat is mooi – als de seinen heel duidelijk op rood staan. We beoordelen dat in oktober dan naar aanleiding van drie dingen: nieuw oordeel AcICT, twee, grondige testresultaten via die voorgangsrapportage, en drie – daar hopen we natuurlijk wel op – de blijvende steun van de medeoverheden, van de koepels. Dat is wel belangrijk. Dus wat ons betreft kunnen we ook meegaan in het meewerken aan een Kameruitspraak voor de zomer. Dat is prima. Maar we willen niet nu al besluiten over het KB.
 Dank u wel.
 
 De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Klip.
 Mevrouw Klip-Martin (VVD): Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister en al zijn ambtenaren. Ik sluit eigenlijk me heel erg aan bij de heer Van der Linden. Ik ben blij met de breed onderbouwde tussenrapportage die we krijgen. Het is nu aan ons als Eerste Kamer om een heldere uitspraak te doen over het feit dat in ieder geval voorlopig 1 januari op tafel blijft, en daarmee duidelijkheid te verschaffen aan alle partners.
 De voorzitter: Dank u wel. De heer Janssen.
 
 De heer Janssen (SP): Voorzitter, dank u wel. Voor mijn fractie is de inhoud leidend en niet zozeer de datum, dus dat zullen we moeten zien. Naar aanleiding van de opmerking van de Minister over bezwaar- en beroepsprocedures en dat dat wel heel veel is, is mijn vraag: welke bezwaar- en beroepsprocedures worden er dan met de invoering van de Omgevingswet afgeschaft? Of was het niet zo dat we participatie gewoon bedoeld hadden om te proberen die te voorkomen, maar wordt er verder niks afgeschaft en blijft alles wat er nu ook kan gewoon overeind, dus komt er alleen iets bij?
 Dan de kritiekepadplanning. Hoe kan het dat de Minister zegt dat dit te complex is voor een kritiekepadplanning, terwijl het Adviescollege ICT-toetsing dat bij herhaling heeft geadviseerd? Zien zij dan niet dat dit een complex proces is, zou ik de Minister willen vragen.
 
 De voorzitter: De heer Otten.
 De heer Otten (Fractie-Otten): Dank, voorzitter. Ik zei net al even bij mijn punt van orde dat dit overleg ons erg doet denken aan hoe we de dekstoelen op de Titanic nog even wat gaan herschikken. Nou, sommige partijen mogen nu met een stoeltje bij het zwembad zitten, maar de koers heb ik niet gehoord. Ik heb gevraagd: wat zijn de gevolgen voor de rechtszekerheid? Wat zijn de gevolgen voor de rechtsbescherming? Het gaat tien jaar duren voordat die competenties zijn afgebakend. Daarom hebben wij ook gezegd: begin er niet aan. De Minister zei: «If it ain't broke, don't fix it, want als we een oprichtingsvergadering van Nederland zouden hebben, dan zouden we dat niet zo aanpakken zoals het nu is.» Dat klopt. Dan zouden we beginnen met nieuwe mensen, denk ik, om dit goed op te lossen. Dat terzijde, voorzitter. Maar ik mis de antwoorden op mijn vragen over de rechtszekerheid en de rechtsbescherming. Daar heb ik de Minister volgens mij nog niet over gehoord, dus ik hoor daar nog graag een antwoord op.
 De voorzitter: Dank u wel. De heer Nicolaï.
 
 De heer Nicolaï (Partij voor de Dieren): Dank u wel, voorzitter. En dank aan de Minister voor de beantwoording, maar ik miste nog het antwoord op een hele duidelijke vraag die ik gesteld heb. Wij hebben het over vertraging en het voorkomen van vertraging. Ik zie in het interview in Cobouw met de voorzitter van de Afdeling rechtspraak en de voorzitter van de milieukamer en de omgevingsrechtkamer dat zij zeggen dat de Omgevingswet nu invoeren risicovol is. Ik had de Minister gevraagd om daarop te reflecteren in die zin dat hij moet aangeven wat hij doet. Ik bedoel: het is niet zomaar risicovol; ze geven ook precies aan waarom het risicovol is. Hoe wordt dat risico nou meegenomen in het hele verhaal van «we moeten per 1 januari die wet invoeren»? Dat is één.
 Twee. Ik hoor de Minister iets zeggen over 10 oktober. Graag hoor ik waarom er na 10 oktober niet ook nog een beslissing zou kunnen vallen. Als dat AcICT-advies bijvoorbeeld nog niet beschikbaar is op 10 oktober of vlak daarvoor, dan hebben wij toch echt afgesproken als Eerste Kamer dat dat voor ons beschikbaar moet zijn willen we een oordeel kunnen vellen. De inhoud, niet de data, is bepalend. Dat ben ik met de heer Janssen eens. De data volgen op de inhoud. Dus waarom 10 oktober? Als het november wordt, dan wordt het gewoon november.
 Dat waren mijn vragen.
 
 De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Fiers.
 
 Mevrouw Fiers (PvdA): Dank aan de Minister voor de antwoorden. Ik denk dat het goed is om even vast te stellen dat de Minister stelt dat er bewust niet is gekozen voor een kritiekepadplanning. Dat was naar mijn idee wel het centrale advies van het ICT-college. Deloitte zegt: een van de tien. Dat hoor ik de Minister ook zeggen, maar het was wel de belangrijkste volgens mij. Dat ging over het vaststellen van een realistische invoeringsdatum. Ik zou toch nog graag even van de Minister willen horen hoe hij aankijkt tegen wat we nu met elkaar een soort noodpaadje vinden in die zin dat we kijken of de meerderheid niet een soort «ja, mits» kan uitspreken. Dat geeft mijns inziens volstrekt geen duidelijkheid in de uitvoeringspraktijk, want iedereen zal denken: de Eerste Kamer gaat daar straks na dat ICT-gebeuren nog iets van vinden. Dus dan blijft het onzeker. Iedereen zit in die koplamp te kijken en heeft geen zekerheid. Graag daar nog even een reflectie van de Minister op.
 Ik zou de collega's alvast willen meegeven dat het me goed lijkt dat de opdrachtformulering aan het ICT-college bij de Kamer blijft, zodat wij meedenken over hoe die er precies uitziet. En ik zou de Minister willen vragen om eens te reflecteren op de enquête die hij gaat doen, waarin hij de uitvoeringspraktijk gaat vragen wat zij ervan vinden. Is het een idee om dat wat breder uit te zetten, bijvoorbeeld met een online-enquête die iedereen verder kan invullen? Want ik krijg echt heel veel signalen uit de uitvoeringspraktijk over grote zorgen. Dat komt niet zozeer naar voren in de huidige methodiek. Ik zoek dus even naar een manier om dat breder te maken, zodat al die geluiden gehoord worden.
 
 De voorzitter: Dank u wel. De heer Rietkerk.
 
 De heer Rietkerk (CDA): Dank u wel, voorzitter. Allereerst herinner ik onszelf aan de positionpaper van de Raad voor de rechtspraak, zeg ik met name richting de heer Otten, ingeleverd bij een prima deskundigenbijeenkomst in december, waar de meerderheid van ons ook was. Daar staan een aantal zaken in waar zijn vragen zich op richten.
 Als tweede een vraag aan de Minister. De planontwikkeling voor de gebiedsontwikkeling met participatie duurt vaak langer dan twee jaar. Zijn dan de tijdelijke maatregelen van één jaar voldoende of kan het vallen onder het overgangsrecht zodat het doorloopt? Die vraag stelde de heer Nicolaï ook. Als het het laatste is, als het onder het overgangsrecht valt, dan zit er geen bepaling van één jaar aan, want het overgangsrecht zou dan langer doorlopen. Klopt die veronderstelling?
 Tot slot. Kan de Minister in een bondige brief aangeven wat het tijdspad is met de onderdelen die de collega's hebben genoemd? Dan sluit ik als eerste aan bij de heer Van der Linden, die een aantal elementen heeft genoemd, tot en met de voortgangsrapportage in oktober.
 
 De voorzitter: Dank u wel. De heer Dessing.
 
 De heer Dessing (FVD): Dank u wel, voorzitter. Ik denk inderdaad dat het goed is om helderheid te geven over de datum. Die onzekerheid moet niet boven de markt blijven hangen. Laat ik dat helder zeggen.
 Dank voor de uitgebreide beantwoording van de door mij gestelde vragen. Ik heb één korte vervolgvraag daarop. De Minister ziet toch een rol voor de provincie in het interbestuurlijk toezicht, maar dan niet zozeer in participatie. Ik ben toch even benieuwd wat die rol dan wel zou kunnen zijn en hoe hij dat voor zich ziet.
 Tot zover. Dank u wel.
 
 De voorzitter: Dank u wel. De heer Verkerk.
 
 De heer Verkerk (ChristenUnie): Voorzitter. Ik wil de Minister ook heel hartelijk danken voor de beantwoording van de vragen. Onze fractie vindt het ook heel belangrijk dat er duidelijkheid is op de manier waarop de heer Van der Linden dat heeft geschetst, namelijk dat we toch iets van een Kameruitspraak doen, maar dat we ook nog echt de mogelijkheid hebben om aan de noodrem te trekken. Dat spreekt onze fractie aan.
 Ik dank u wel.
 
 De voorzitter: Dank u wel. Is de Minister in de gelegenheid om direct te reageren?
 
 Minister De Jonge: Ja, als de mensen die meeluisteren en meeschrijven mij gaandeweg ook alle antwoorden nog komen brengen. Anders maken we tijd op aan een pauze. Dat moeten we niet doen.
 Dank voor de vragen. Misschien moet ik beginnen met de heer Van der Linden, mevrouw Klip en anderen die hebben gezegd: laten we het dan zo doen. Wij geven nu, voor de zomer, helderheid maar bouwen voor onszelf wel een noodrem in voor het najaar. Ik ga daar graag in mee, hoewel ik dat niet ideaal vind. Dat moet ik ook echt zeggen, want ik had liever die helderheid gehad door een KB. Daar vragen medeoverheden ook om. Maar ik snap het ook als u zegt: wij begrijpen de noodzaak voor duidelijkheid wel, maar wij willen ook de vinger aan de pols kunnen houden en zeker weten dat het zorgvuldig kan. Dat begrijp ik ook. Het is namelijk uw taak om de uitvoerbaarheid van wetten te toetsen.
 Om die reden denk ik dat het niet verstandig is om te redeneren zoals u doet, mevrouw Fiers, want u relativeert nu alweer wat dat ja dan eigenlijk inhoudt. Dat lijkt me heel onverstandig. U bent zelf ook wethouder geweest, net als ik. Als je hele grote wetten moet invoeren, moet je gewoon duidelijkheid hebben, want aan jou als wethouder vervolgens de taak om je mensen te instrueren, te enthousiasmeren en te pressen om alles te doen wat mogelijk is om voor een bepaalde datum iets gereed te hebben. Ik vind het niet correct om naar medeoverheden te doen alsof het ons recht is om onduidelijkheid te laten bestaan. Dat is niet goed. Je moet duidelijkheid willen geven. Dat is verantwoord bestuur. Verantwoord bestuur is ook jezelf nog de mogelijkheid geven om ongelukken te voorkomen.
 Zo zie ik de conclusie die Van der Linden, Klip en anderen trekken. Dat lijkt me inderdaad de juiste conclusie: nu een ja laten horen, maar wel een «mits» in je binnenzak doen voor het najaar. Daarmee heb je namelijk een veiligheidsgordel op het moment dat het toch niet goed gaat.
 Dan waren er nog een paar vragen gesteld. Mevrouw Moonen had een vraag over de gebruiksvriendelijkheid. Over gebruiksvriendelijkheid komt van tijd tot tijd iets naar voren uit de testen en onderzoeken die we doen. We doen namelijk een gebruikerstevredenheidsonderzoek. Daarbij maken we gebruik van focusgroepen met, staat hier, echte burgers. Ik heb zelf ook zo'n gebruikerstevredenheidsonderzoek gedaan. Ik ben namelijk ook een echte burger en zeker geen techneut. Ik vond het buitengewoon simpel. Ik heb mezelf een dakkapel cadeau gedaan. Dat ging hartstikke goed. Dat was eigenlijk hartstikke eenvoudig.
 Maar in alle ernst: dit is een belangrijk punt. We moeten echt zorgen voor gebruiksvriendelijkheid. Dat is wel een continu proces. Er is geen bepaald moment waarop de gebruiksvriendelijkheid echt is afgerond. Het wordt sowieso gebruiksvriendelijker dan alle loketten die nu bestaan, want het is nu nogal een donker bos. En je moet gepromoveerd zijn op het omgevingsrecht wil je de bestaande loketten een beetje snappen. Dat hoeft straks niet meer. Het is echt de bedoeling dat iedereen ermee aan de slag kan.
 Mevrouw Kluit had een vraag over de MER. Allereerst, de MER moest al en het moet straks nog steeds, althans als het gaat over een kaderstellende visie of een kaderstellend bestemmingsplan. Dus als het kaderstellend is, moest het al. Het punt is dat het inderdaad niet altijd gebeurt. Als het gaat om een nieuw vast te stellen omgevingsplan, dan moet dat uiteindelijk pas in 2029. Dat is nou juist een van de overgangsmaatregelen die in de wet is gekomen. Een nieuw omgevingsplan wordt pas voorgeschreven per 2029. Dus als u heeft gezien dat het nog niet altijd gebeurt, dan denk ik: ja, dat klopt. Voor de meeste gemeenten zal het voor een belangrijk deel een kwestie zijn van het huidige bestemmingsplan overzetten in het nieuwe format. Dat kan ook. Daar biedt de wet juist ruimte voor. Pas in 2029 moet er echt een nieuw omgevingsplan worden gemaakt. Dat maakt de druk op de ketel wat geringer waar de planketen hier en daar nog niet helemaal goed functioneert. Dat leidt echt niet in iedere gemeente tot paniek.
 Terug naar de MER. MER'en zijn verstandig om te doen, namelijk waar het kaderstellend is. Dat was zo. Dat blijft zo. Maar ik kan me voorstellen dat nog niet alle gemeenten dat gedaan hebben, vanwege de overgangsmaatregelen.
 Dan kom ik op de vraag over de provincies. Met de provincies doen we hetzelfde: we inventariseren ...
 
 Mevrouw Kluit (GroenLinks): Deze woorden zijn prachtig, maar mijn vraag was wat er gaat gebeuren om ervoor te zorgen dat die omgevingsvisies er komen, waarvan natuurlijk ook nog 80% ontbreekt, terwijl die er wel op 1 januari moeten zijn.
 
 Minister De Jonge: Die visies moeten er in 2024 zijn, dus er is echt nog tijd. Als u bedoelt: zorg dat je iedere keer het belang van die MER-procedures onder de aandacht brengt en ook wanneer die MER-procedures moeten worden gedaan ... Dat ga ik doen. Dat doe ik overigens niet alleen. Dat doe ik samen met de collega's, met name op IenW. Dat vind ik ook. Maar laten we er nog geen conclusies aan verbinden dat het nog niet voor alle medeoverheden gebeurd is, want dat klopt ook. Dat zit namens in de overgangsbepalingen die gewoon in de wet staan.
 Dan ten aanzien van de workarounds. Er zit inderdaad geen overgangsrecht in voor provincies, wel workarounds en TAM's, dus tijdelijke alternatieve maatregelen, als dat nodig is op basis van de intensieve ketentesten of op basis van de beschikbaarheid van software. Dus de provincies bekijken nu, ook gerelateerd aan die 1 juli-datum en de 1 januari-datum, welke alternatieve maatregelen zij nodig hebben. Ik geloof dat er op 30 juni een bestuurlijk overleg is, waarin we ook inventariseren welke tijdelijke alternatieve maatregelen de provincies op dit moment nodig achten. Die kunnen zij dan ook nemen, zij het niet een TAM-IMRO – want die gaat namelijk over dat omgevingsplan – maar wel alternatieve maatregelen die provincies kunnen nemen. Dus ook voor hen bestaat die mogelijkheid.
 Ik denk dat mevrouw Bezaan een heel keurige recap gaf van wat we hebben gezegd. Dat is eigenlijk ook wat Van der Linden heeft gezegd. Ik neem graag de suggestie van Rietkerk over om dat even in een brief aan de Kamer te schetsen, al was het maar om de vraag voor te zijn die de heer Nicolaï stelt, namelijk: wat gaat er mis als je na oktober bent? Dat vind ik echt wel onverantwoord worden. Het is namelijk niet alleen het oefenen. Oefenen kan natuurlijk altijd. Oefenen doen ze ook al een jaar, dus dat is niet het spannende. Waar het om gaat, is dat je nu eerst de bruidsschat inlaadt in de oefenomgeving. Straks ga je de bruidsschat inladen in de daadwerkelijke productieomgeving. Dan gaan gemeenten daarmee aan de slag, bijvoorbeeld om de bestanden te veranderen daar waar ze een bestemmingsplanwijziging of een omgevingsplanwijziging gelijk mee willen nemen. En dan zou je in november nog zeggen: o ja, al het werk is voor niks, want we gaan terug naar hoe het vroeger was. Omdat een paar gemeenten of wat dan ook nog niet helemaal klaar zijn, moeten de gemeenten die al wel klaar zijn en er heel veel effort in hebben gestoken, terug naar vroeger? Dat is echt onverantwoord. Dat kun je echt bestuurlijk niet maken. Daar ga ik echt voor liggen. Dat ga ik niet doen. Ik wil echt in oktober helderheid over het KB. Als die helderheid niet komt, ga ik zelf zeggen dat het niet verantwoord is per 1 januari. Ik zal in die brief ook uitlijnen waarom dat nodig is en welke kritiekepadplanning daar wel degelijk moet worden gevolgd.
 Dat brengt mij bij het woord «kritiekepadplanning». Het is niet zo dat ik heb gezegd dat het AcICT het over een kritiekepadplanning heeft en dat ik een planning niet nodig vind. Nee, het AcICT heeft gezegd: kritiekepadplanning. En ik heb gezegd dat dat woord voor mij suggereert dat je, als je een datum passeert, als je die niet haalt of als een van de overheden, een van de bevoegde gezagen, die niet haalt, meteen met je project de berm in bent. Dat vind ik niet correct. Daarvoor is dit traject veel te gelaagd. We hebben twaalf provincies en – wat is het? – 350 gemeenten. We hebben de waterschappen. Dus we moeten daar veel gelaagder naar kijken. Ik had in de planning staan dat ik graag het KB als mijlpaal per de helft van dit jaar had, maar u zegt zelf ook: als je het KB in het najaar zet, kan het toch zeker ook? Nou ja, zo kun je inderdaad naar een planning kijken, maar het is natuurlijk niet ideaal. Afwijken van een hoofdroute is niet ideaal. Daarom heb ik het «een hoofdroute» genoemd. Ik zal ook altijd beargumenteren waarom ik vind dat we moeten vasthouden aan de mijlpalen in de hoofdroute. Maar een kritiekepadplanning suggereert echt een fatale datum die je passeert op het moment dat een van de overheden iets niet haalt. Zo interpreteer ik het.
 
 Mevrouw Fiers (PvdA): Ik denk dat het toch wel goed is om daar wat duidelijkheid over te krijgen. In het rapport van het AcICT lees ik dat je duidelijkheid moet geven over een datum. Dat snappen wij. Maar je moet per fase een realistische planning maken voor hoelang dat gaat duren. Er moet een uitlooptijd in. En dan moet je wel die datum plannen. De Minister zegt dat er geen kritiekepadplanning is. Dat betekent dus in mijn beeld dat die fases niet goed benoemd zijn en dat er daardoor vooral gefocust is op het geven van die datum. Dan zet je de eindtermijn vast. Dat betekent dat alle fases daarvoor in de knel kunnen komen. Dus ik hecht er toch aan om te kijken wat precies uw kritiekepadplanning is.
 De heer Rietkerk (CDA): Ik heb een vraag die hierop aansluit. Ik heb gevraagd, indachtig vragen uit de commissie, om een kritisch tijdpad weer te geven. Dat is wat anders dan een kritieketijdpadplanning. Is dat zo, Minister? En twee: dat je geen kritieketijdpadplanning wilt hebben, heeft dat ook te maken met het overgangsrecht en de tijdelijke maatregelen? Want dan loop je met name gemeenten die het nu wat moeilijk hebben en iets meer tijd nodig hebben, voor de voeten. Daarom is een kritisch tijdpad wel relevant, denk ik. Maar een kritieketijdpadplanning vraag ik in ieder geval niet, vanwege die gemeenten. Een aantal daarvan heeft er namelijk zorgen over en heeft wat meer tijd nodig. Zien de CDA-fractie en de SGP-fractie dat goed?
 Minister De Jonge: Nog een keer heel precies. Ik denk dat dit een goede vraag is om het op te helderen. Ik heb het woord «kritiekepadplanning» zo opgevat dat je, als je een kritieke datum niet haalt, daarom voor uitstel moet kiezen. Zo zit het project niet in elkaar. Dat zou namelijk suggereren dat je, als bijvoorbeeld de helft van de medeoverheden wel gereed is en een aantal overheden per 1 juli nog niet helemaal maar waarschijnlijk wel een maand later, om die reden de 1 januari-datum moet uitstellen. Dat is wat het woord «kritiekepadplanning» suggereert. Daarom vind ik het verstandig om met een ander type planning te werken, waarbij het natuurlijk wel degelijk zo is dat je mijlpalen moet willen halen. Als je een mijlpaal niet haalt, is het niet zo dat die 1 januari-datum in beweging komt, maar moet die overheid met die softwareleverancier een tijdelijke alternatieve maatregel treffen. Die moet dan bijvoorbeeld met die TAM-IMRO aan de slag, in plaats van met STOP/TPOD. In de interpretatie van Rietkerk is dat dus juist. Dan laat je dus de ene medeoverheid niet de andere medeoverheid in de wielen rijden. Ik denk dat dat een adequatere manier is om zo'n groot implementatietraject te doen dan te werken met een kritiekepadplanning. Wellicht heeft AcICT dit ook bedoeld. Dan zijn we het eens, maar ik heb het heel bewust «hoofdroute 2022» genoemd, omdat ik denk dat dit een verstandigere manier is om hiermee om te gaan.
 De voorzitter: We zijn nu langer uitgelopen dan we later begonnen zijn. Ik merk wat onrust. Ik weet ook dat mensen zo gaan weglopen, dus kunt u binnen een paar minuten afronden?
 
 Minister De Jonge: Dat kan, want volgens mij heb ik nog maar een paar vragen te beantwoorden.
 Allereerst de vraag van de heer Otten over rechtszekerheid en rechtsbescherming. Er is een gelijkwaardig rechtsbeschermingsniveau onder de Omgevingswet ten opzichte van alle wetgeving die daarvoor gold, of alle vigerende wetgeving van nu. Er is dus een gelijkwaardig beschermingsniveau. Daar is niks in veranderd. Sterker nog, omdat het nu zo ongelofelijk complex is, denk ik dat het heel moeilijk is voor burgers of bedrijven om hun recht daadwerkelijk te halen. Ik denk dat het juist eenvoudiger wordt. Het hoort erbij dat er bij nieuwe wetgeving altijd nieuwe jurisprudentie komt.
 Dat is denk ik ook wat de Raad van State heeft bedoeld. Ik ben het er overigens niet mee eens dat deze datum risicovoller zou zijn dan een jaar later. Althans niet als je dat koppelt aan dé grote transities die er zijn. Want het is natuurlijk waar: we hebben een enorme energietransitie. We zullen heel veel meer moeten doen aan natuurbescherming. We zullen heel veel moeten doen op het terrein van woningbouw bijvoorbeeld. Dat zijn hele grote bewegingen. Je zou kunnen zeggen: de komende tien jaar staat Nederland in verbouwing. Maar laten we die verbouwing dan alsjeblieft doen met eenvoudigere wetgeving dan de huidige wetgeving. Dat de Raad van State het druk krijgt, is juist het gevolg van de huidige wetgeving. De Raad van State heeft het de afgelopen jaren heel erg veel drukker gekregen, allemaal onder de huidige wetgeving. Dus ik vind het zelf niet overtuigend om te zeggen dat invoering per 1 januari per definitie risicovoller zou zijn dan een jaar later, want een jaar later is die verbouwing ook nog volop aan de gang. Laten we dat alsjeblieft met eenvoudigere wetgeving doen.
 
 De heer Nicolaï (Partij voor de Dieren): Maar dat zeggen de mensen van de Raad van State niet. Die zeggen: denk er even over na of je überhaupt even het tempo moet terugnemen. Het gaat er niet om of het de komende 1 januari of een jaar later ingaat. Die vergelijking gaat niet op. Het gaat even om de vraag: als we geen vertraging willen, is het dan niet risicovol dat we nu al aan invoering gaan denken? In verband met de kritieketijdpadplanning moet ik u zeggen ... Daar wil ik ook graag antwoord van de Minister op. Eigenlijk zegt de Minister: «Je hebt straks overheden die klaar zijn. Die gaan het nieuwe systeem hanteren. Overheden die nog niet klaar zijn, kunnen het oude systeem hanteren.» Dan krijgen we straks dat de bestuursrechters en de Raad van State in feite moeten werken met dubbele systemen en dubbele besluitvorming, op zowel het oude als het nieuwe. Dat gaat alleen maar nog meer complexiteit veroorzaken.
 
 Minister De Jonge: Nee, voorzitter, dat is echt een onjuiste suggestie. Het gaat over de gegevensstandaard waarmee je het omgevingsplan maakt. Dat staat totaal los van waar de Raad van State zich mee bezighoudt. Dat is één. Twee: ik doe niet mee aan ieder enthousiasme over het huidige omgevingsrecht. Ik vind het namelijk veel te complex. We hadden het nooit op deze manier moeten doen. Nu het op deze manier georganiseerd is, zouden we het echt zo snel mogelijk moeten willen vereenvoudigen. Daar hebben gelukkig al onze voorgangers de afgelopen tien jaar heel hard aan gewerkt. Er ligt een Omgevingswet die prima werkbaar is. Het enige punt is nu nog dat het wel verantwoord moet gebeuren. Dat verantwoorde heeft te maken met de mate waarin mensen voorbereid zijn die bij gemeenten, provincies en andere medeoverheden werken en de mate waarin het IT-systeem functioneert. Volgens mij is daar een aantal zinvolle opmerkingen over gemaakt.
 Ik ga de suggestie van Rietkerk overnemen om dat in een brief te zetten en om daarbij ook de kritische tijdlijnen aan te geven die daarvoor gehanteerd moeten worden. Daarin zal ik onderbouwen waarom het nodig is om echt in oktober dat KB te kunnen slaan. Niet per se op 10 oktober overigens, zeg ik in de richting van de heer Nicolaï. Die datum heb ik niet genoemd. Maar in oktober: zo heb ik het gezegd. Ik zal dat in die brief ook onderbouwen.
 Nog één vraag van de heer Dessings, over interbestuurlijk toezicht. Zeker bij ruimtelijke ordening en woningbouw hebben we een bovenlokale overheid nodig, denk ik, en misschien wel vaker ook in de vorm van interbestuurlijk toezicht. Neem bijvoorbeeld de ongelijke verdeling van sociale woningbouw. Ik observeer nu dat dat echt een groot, groot, groot probleem is. Hadden we maar een bovenlokale overheid die gemeenten die veel te weinig doen op dat punt, aanspreekt. Dus dat is de reden dat ik zeg: ja, ik denk dat er meer interbestuurlijk toezicht nodig is, zeker ook in het ruimtelijke domein. We hebben die bovenlokale overheid gewoon hartstikke nodig. Op dit punt denk ik dat het ook wel weer meevalt. Ik denk dat we op dit punt maar eens gewoon aan de slag moeten met de participatie die de wet voorschrijft. Als we dat goed doen, geloof ik eerlijk gezegd dat we daarmee procedures kunnen voorkomen.
 
 De voorzitter: Het is trouwens de heer «Dessing», maar voor een Rotterdammer is het een begrijpelijke verspreking. Mevrouw Klip.
 Mevrouw Klip-Martin (VVD): Een korte vraag aan de Minister, ter afronding misschien. Hij heeft het over een brief. Daar zijn de leden van de VVD-fractie in ieder geval erg blij mee. Lukt het u om die brief uiterlijk aanstaande vrijdag aan ons te sturen?
 Minister De Jonge: We gaan ons uiterste best doen, hoor ik naast mij.
 Mevrouw Klip-Martin (VVD): Dank.
 De voorzitter: Daarmee bent u aan het einde van uw antwoord? Dan eerst de heer Janssen, want die moet ook naar een ander overleg.
 De heer Janssen (SP): Even heel kort. Graag de bevestiging van de Minister – indirect zei hij het al richting de heer Otten – dat er met de Omgevingswet eigenlijk niks verandert in de bezwaar- en beroepsprocedures en dat er iets bij komt aan de voorkant.
 Minister De Jonge: Er komt iets bij aan de voorkant waarvan je mag aannemen dat het helpt om procedures aan de achterkant te voorkomen. En overigens heb ik gezegd: I will be back met een wetsvoorstel om procedures wel degelijk te vereenvoudigen. Want ik vind dat ze veel te ingewikkeld geworden zijn. Ook onder de nieuwe Omgevingswet duren ze te lang. Ten aanzien van bezwaar en beroep verandert er niet zozeer iets in de Omgevingswet, maar wel gaat er ten aanzien van de lengte van de procedures een enorme verbetering optreden met de Omgevingswet.
 De heer Janssen (SP): Maar niet aan de instrumenten op zich?
 Minister De Jonge: Nee.
 Mevrouw Fiers (PvdA): Een suggestie aan de Minister was nog om te kijken hoe de enquête die hij heeft toegezegd breed kan worden uitgezet, zodat de signalen die we uit de praktijk krijgen echt naar boven komen. Kan hij daar in zijn brief ook op ingaan?
 Minister De Jonge: Zo'n enquête is natuurlijk geen nationale klaagmuur, dus ik wil er wel echt naar zoeken dat we de mensen bereiken die met de Omgevingswet aan de slag moeten. Dat doen we ook. Het idee van «klaagmaarraak.nl» lijkt me geen goede manier om een enquête uit te zetten. We doen het gewoon op een verantwoorde manier.
 Mevrouw Fiers (PvdA): Het is ook geen applausmachine.
 Minister De Jonge: Nou, nou, nou ...
 De voorzitter: Dank u wel. Ik dank de Minister voor zijn beantwoording. Ik dank alle leden voor hun bijdrage. Ik sluit het mondeling overleg.
 Sluiting 12.40 uur.