Verslag van een commissiedebat, gehouden op 18 februari 2025, over Arbeidsongeschiktheid
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2025-04-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2024-2025
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 26 448
 
 Structuur van de uitvoering werk en inkomen (SUWI)
 
 
 Nr. 818
 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
 Vastgesteld 4 april 2025
 
 
 
 De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 18 februari 2025 overleg gevoerd met de heer Van Hijum, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 24 april 2024 inzake arbeidsongeschiktheidscriterium basisverzekering arbeidsongeschiktheid zelfstandigen (Kamerstuk 
 
 25 883, nr. 486
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 25 april 2024 inzake Monitor arbeidsparticipatie arbeidsbeperkten 2023 (Kamerstuk 
 
 34 352, nr. 314
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 21 mei 2024 inzake voortgang sociaal-medisch beoordelen (Kamerstuk 
 
 26 448, nr. 756
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 3 juni 2024 inzake beantwoording vragen commissie over de kabinetsreactie op het rapport van de Onafhankelijke Commissie Toekomst Arbeidsongeschiktheidsstelsel (Kamerstuk 
 
 26 448, nr. 749
 
 ) (Kamerstuk 
 
 26 448, nr. 758
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 11 juni 2024 inzake opzet periodiek evaluatieonderzoek jonggehandicapten (Kamerstuk 
 
 30 982, nr. 72
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 26 juni 2024 inzake opzet periodieke rapportage ziekte en arbeidsongeschiktheid werknemers (Kamerstuk 
 
 26 448, nr. 764
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 23 oktober 2024 inzake voortgang mismatch sociaal-medische beoordelingen (Kamerstuk 
 
 26 448, nr. 788
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 28 januari 2025 inzake opvolging OCTAS-rapport (Kamerstuk 
 
 26 448, nr. 799
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 6 februari 2025 inzake advies Adviescollege ICT-toetsing over project SMZ IV-optimalisatie Ziektewet-Arbo (Kamerstuk 
 
 26 448, nr. 800
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 3 februari 2025 inzake reactie op verzoek commissie over uitsplitsing vraag 20 en 21 uit verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden (Kamerstuk 
 
 36 625 XV, nr. 3
 
 ) (Kamerstuk 
 
 36 600 XV, nr. 92
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Tielen
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Post
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Tielen
 
 
 Griffier: Van den Broek
 
 
 Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Inge van Dijk, Flach, Van Kent, De Kort, Edgar Mulder, Patijn, Saris, Tielen en Vijlbrief,
 en de heer Van Hijum, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President.
 Aanvang 18.30 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedenavond allemaal. Welkom bij de Kamercommissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid aan iedereen hier op de tribune en iedereen die van afstand meekijkt. Welkom aan de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Van Hijum. Welkom aan de Kamerleden: mevrouw Patijn namens GroenLinks-PvdA, mevrouw Saris namens Nieuw Sociaal Contract, meneer Van Kent namens de Socialistische Partij, meneer Vijlbrief namens Democraten 66, mevrouw Van Dijk namens het Christen Democratisch Appèl en de heer ... Mulder. Ik heb je al zo lang niet in een debat gehad, Edgar, sorry, meneer Mulder namens de PVV! Wellicht voegen zich nog een of twee leden bij ons, bij dit commissiedebat met de titel Arbeidsongeschiktheid. Elke fractie heeft vijf minuten spreektijd. Ik wilde voorstellen om in de eerste termijn van de zijde van de Kamer zes korte interrupties toe te staan. Als u die lang maakt, tel ik ze gewoon voor twee, zodat we het debat heel gericht houden. We gaan gewoon beginnen en we beginnen dan met de bijdrage van mevrouw Patijn, die spreekt namens de fractie van GroenLinks-PvdA.
 
 
 Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
 Dank u wel, voorzitter. We denken iedere keer dat het niet erger kan, maar deze week kwam er weer een probleem met het UWV naar buiten via het AD en EenVandaag. Het UWV blijkt eigenstandig te hebben besloten mensen van 62 jaar en ouder niet meer te keuren. Was de Minister hier nu wel of niet vooraf van op de hoogte? Als dat zo was, waarom heeft de Minister dit niet met de Kamer gedeeld? Of nog erger, als het niet zo was, hoe kan het dan dat het UWV op eigen houtje zo'n ingrijpende beslissing heeft genomen? Wat gaat de Minister doen om te zorgen dat hij grip krijgt op wat hier bij het UWV gebeurt? Kan de Minister aangeven of hij verwacht dat er binnenkort nog meer bovenkomt van wat er speelt bij het UWV? Welke politieke verantwoordelijkheid voelt de Minister? Welke gesprekken voert de Minister op dit moment met de raad van bestuur van het UWV? Want we hebben vragen en we hebben twijfels en we hebben zorgen, maar we denken vooral: wat een puinhoop.
 Boven alles is het de taak van het UWV om zekerheid te bieden, sociale zekerheid. Voor als je ziek wordt en niet meer kan werken, hebben we in Nederland in solidariteit de werknemersverzekeringen. Dat brengt inkomenszekerheid bij de pech van ziek worden. Die inkomenszekerheid is de laatste jaren voor veel mensen die ziek werden ver te zoeken. De regels van de WIA maken dat mensen er in hun inkomen op achteruit gaan als de hardheden in de wet toeslaan. Na stapels rapporten gaat deze Minister eindelijk aan de slag om een deel van deze hardheden op te lossen. Maar wat blijkt? Hij financiert dit door de IVA-uitkering te verlagen. Ik noem dit «verdeel en heers». Waarom zoekt de Minister niet naar echte oplossingen? Dat zijn oplossingen die niet ten koste gaan van het inkomen van mensen die het niet kunnen missen. De voorgenomen verlaging komt boven op het inkomensverlies van mensen door de verlaging van de algemene heffingskorting en het schrappen van de Tegemoetkoming Arbeidsongeschikten. Mensen leveren keer op keer in, terwijl de prijzen blijven stijgen. Wat vindt de Minister eigenlijk van deze opstapeling van achteruitgang van het inkomen? Heeft hij dit meegenomen in zijn afweging om het inkomen van mensen met een IVA-uitkering ook nog eens te verlagen?
 Laat het duidelijk zijn dat er voor GroenLinks-Partij van de Arbeid twee dingen moeten gebeuren. Het UWV moet orde op zaken stellen, zodat mensen het UWV weer kunnen vertrouwen. Het UWV moet zich daarbij richten op zijn taak als uitvoerder van het socialezekerheidsstelsel, want het kwalijk handelen van het UWV zet ons stelsel onder druk. Ten tweede vindt GroenLinks-Partij van de Arbeid dat er aanpassingen moeten komen in de wet. Verlaag de ondergrens van de WIA, regel een ontslagverbod voor mensen die onder die ondergrens zitten, schaf de loongerelateerde uitkering af en leg de rekening van deze verbetering niet bij de mensen met de IVA-uitkering, die nu al weten dat ze nooit meer aan het werk kunnen. De uitruil die de Minister daarin opstelt, is cynisch en onbegrijpelijk.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. U heeft een vraag van mevrouw Van Dijk. Wilt u de microfoon uitzetten, mevrouw Patijn?
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Dank voor de inbreng. Ik was even op zoek naar het orde op zaken stellen. Wat denkt GroenLinks-PvdA dat daarvoor nodig is?
 
 
 Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
 Ik denk dat een heleboel mensen daar nu naar op zoek zijn. Volgens mij begint het er als eerste mee dat er inzicht komt in welke zaken er niet op orde zijn. Zelfs dat is nog niet duidelijk. Er komen ook steeds nieuwe dingen boven, dus wat ons betreft begint het ermee dat nu eerst gebundeld duidelijk wordt wat er precies aan de hand is. Er zijn ook nog een aantal andere zaken. Die gaan we later nog een keer bespreken in een volgend debat en gaan over de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep. Er ligt een heleboel werk voor het UWV. Het lijkt me niet handig dat ze, zoals ze nu hebben gedaan, autonoom besluiten om een 62-plusregeling in te voeren. En als dat niet autonoom is besloten, hebben ze dat in ieder geval besloten zonder afstemming met de Kamer.
 
 
 De heer De Kort (VVD):
 Het verbaast mij ook niet dat de GroenLinks-PvdA-fractie pleit voor het verlagen van die 35-mingrens; dat doet zij al langer. Maar ik vraag me dan toch af of het niet veel beter zou zijn om te kijken wat de groep die er net onder valt, nodig heeft om aan de slag te komen, aan hulpmiddelen, aan begeleiding, aan ondersteuning, dan dat we per se die grens gaan verlagen. Ongeacht waar je die grens neerlegt, het gaat een keer pijn doen. Die vervelende, schrijnende situaties kennen wij als VVD natuurlijk ook, maar wat ons betreft zetten we in op welke ondersteuning die groep nodig heeft om aan de slag te komen. Ik ben benieuwd hoe mevrouw Patijn daarnaar kijkt.
 
 
 Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
 Dank voor uw vraag. Ik ben wel enthousiast over uw vraag, omdat ik vind dat mensen aan het werk moeten kunnen blijven. Ook als je een uitkering zou krijgen die qua leeftijdsgrens tussen 25 en 35-min ligt, is die niet voldoende om van te leven. We hebben daarom ook eerder voorgesteld om een ontslagverbod in te stellen – daar had ik het nu ook over – voor werkgevers die mensen willen ontslaan als ze maar 35% of 25% arbeidsongeschikt zijn. Dat voorstel hebben wij gedaan. Volgens mij was u daar geen voorstander van. Jammer. Maar we kunnen alsnog een keer een dergelijk voorstel doen.
 
 
 De voorzitter:
 We gaan luisteren naar mevrouw Saris, die spreekt namens de NSC-fractie.
 
 
 Mevrouw Saris (NSC):
 Voorzitter, dank u wel. Vanavond bespreken we de cruciale hervorming van de WIA. Dat is een stelsel dat vastloopt door een tekortschietende uitvoering en te ingewikkelde wet- en regelgeving. Honderdduizenden mensen staan ongewild aan de kant: mensen die met de juiste ondersteuning weer zouden kunnen en willen werken, maar nu vastlopen in bureaucratie en onzekerheid over hun inkomen. Die onzekerheid verlamt. Dat kan niet de bedoeling zijn. Tegelijkertijd zien we immers tekorten op de arbeidsmarkt. Dit moet bij elkaar worden gebracht. Voor Nieuw Sociaal Contract is zo veel mogelijk je eigen inkomen verdienen de beste vorm van sociale zekerheid. Voor wie echt niet meer kan werken, moet de WIA een fatsoenlijk en een stabiel vangnet bieden. De WIA moet voldoen aan onze Grondwet en aan de internationale verdragen, de WIA moet uitlegbaar en eenvoudiger worden en in de WIA moet de menselijke maat vooropstaan. Dat betekent hardheden aanpakken zonder de betaalbaarheid van het stelsel uit het oog te verliezen. Voor NSC is het vanzelfsprekend dat de koppeling tussen uitkering en het minimumloon blijft bestaan. Wij snijden niet in de rechten van de huidige arbeidsongeschikten.
 Voorzitter. We missen in de OCTAS- ...
 
 
 De voorzitter:
 U mag uw zin wel afmaken, hoor, mevrouw Saris.
 
 
 Mevrouw Saris (NSC):
 Nee, want dit is een nieuw blokje.
 
 
 De voorzitter:
 Dan heeft meneer Van Kent een vraag voor u.
 
 
 De heer Van Kent (SP):
 Mijn vraag gaat heel precies over de opmerking dat de huidige arbeidsongeschikten er wat betreft Nieuw Sociaal Contract niet op achteruit mogen gaan. Daar sloeg ik even op aan omdat de Minister in de brief nog niet de keuze heeft gemaakt of het afpakken van de 5% van de uitkering ook gaat gelden voor mensen die nu een uitkering hebben. Begrijp ik het goed dat Nieuw Sociaal Contract zegt: wat ons betreft gaat dat nooit gebeuren?
 
 
 Mevrouw Saris (NSC):
 U heeft goed gehoord dat ik zei dat Nieuw Sociaal Contract vindt dat we er niet aan moeten tornen wanneer mensen nu een IVA-uitkering hebben. Wij staan niet te trappelen om voor mensen die al in een kwetsbare positie zitten die verlaging naar beneden bij te stellen, maar ik ga in mijn bijdrage in op wat wij wel voorstaan. Ik wil graag dat dingen in breder perspectief worden gezien. Maar u heeft mij goed gehoord: de bestaande rechten van de huidige mensen in de IVA moeten wat ons betreft gerespecteerd worden.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 Mevrouw Saris (NSC):
 Voorzitter. Wij missen in de OCTAS-analyse een aantal wezenlijke punten, namelijk meer aandacht voor preventie van arbeidsongeschiktheid, de verbetering van de re-integratie in de eerste twee ziektejaren en een scherpe analyse van het functioneren van het UWV als uitvoerder van de WIA. Als meer wordt gefocust op preventie en steviger wordt ingezet op re-integratie in de eerste twee ziektejaren, kunnen meer mensen terugkeren naar werk. Dat voorkomt ook de instroom in de WIA en beperkt de druk bij het UWV. Wij pleiten dan ook voor een striktere handhaving van de verplichte RI&E's, want slechts 45% van de werkgevers voldoet aan deze verplichting. Dat moet beter, met extra aandacht voor psychosociale risico's.
 Wij willen ook een integrale preventieaanpak voor arbeidsgerelateerde zorg in een samenwerking tussen SZW en VWS. Is de Minister bereid om hierin samen op te trekken?
 Daarnaast zien wij ook echt mogelijkheden voor aanzienlijke verbeteringen binnen de Wet verbetering poortwachter. Die wet werkt op zich goed, maar is op punten te star. Wij willen deels arbeidsongeschikten die werkloos raken, actiever begeleiden. Scholing en ondersteuning moeten hun een eerlijke kans geven op herintreding, waar nodig bij een andere werkgever. Ook moeten we oog hebben voor mensen die niet in aanmerking komen voor de WIA. Te vaak worden zij afgeschreven. Wij willen hun perspectief geven en werkgevers ondersteunen om deze groep een eerlijke kans te bieden op herintreding in passend werk.
 Voorzitter. We hebben stapels rapporten en talloze onderzoeken gelezen en nu is het tijd om te handelen. Ik kom uit de Achterhoek en daar zeggen we: d'r an! Wij zien de volgende mogelijkheden om de WIA te verbeteren. De eerste is de verlaging van de drempel naar 25%. De tweede is de verruiming van de no-riskpolis, omdat werkgevers gestimuleerd moeten worden om deels arbeidsongeschikte werknemers in dienst te houden en te nemen. Wij hebben ook een afschaffing van de vervolguitkering voor ogen, maar wij willen wel pleiten voor nieuwe werkimpulsen in de WIA, die niet belemmerend werken maar juist stimulerend zijn voor zowel werkgevers als werknemers. Ook willen wij de maatregel praktische beoordeling structureel maken en het advies van de bedrijfsarts leidend maken bij de RIV-toets. Wel krijgt de werknemer nieuw recht om een eindbeoordeling door de verzekeringsarts te laten doen als hij het op medische gronden niet eens is met de bedrijfsarts.
 
 
 De voorzitter:
 Als u even stopt, heb ik een vraag van mevrouw Patijn voor u.
 
 
 Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
 Ik hoor mevrouw Saris heel uitgebreid praten over herintreden en het belang van werk. Ik denk dat iedereen die nog kán werken, dat ook heel graag zou willen. Nou is een van de grootste problemen waar mensen tegenaan lopen, dat ze steeds opnieuw alleen maar flexcontracten krijgen. Dat zijn vaak oproepcontracten, waarbij de schommelingen in het inkomen ingewikkeld zijn en het inkomen vaak ook veel lager is, waardoor de daaropvolgende uitkering ook weer lager is. Het is gewoon een heel chaotisch leven met geen enkele zekerheid, terwijl zekerheid juist belangrijk is als je probeert te integreren na ziekte. Hoe ziet u dat voor zich?
 
 
 Mevrouw Saris (NSC):
 Dat begint natuurlijk met het standpunt dat ook wij hebben, dat we minder flex willen hebben en meer mensen in vast werk. Ik zou de Minister willen oproepen om te kijken hoe we ervoor gaan zorgen dat mensen met flexcontracten beter kunnen worden begeleid. Daarover zou je best het gesprek kunnen voeren met werkgevers. Ik zie dat met name grotere werkgevers daar best wel mogelijkheden voor hebben. Hoe ga je ervoor zorgen dat je verantwoordelijk wordt voor mensen die in de Flexwet zitten? Dat kan bijvoorbeeld door de re-integratie gedurende twee jaar uit de wet poortwachter te bieden. Ik vind dat iets wat de Minister zou kunnen uitzoeken. Ik deel met u dat de instroom via de flex in de WIA komt. Ik denk dat we in gezamenlijkheid met elkaar moeten kijken hoe we dit systeem in de lucht houden en hoe we het betaalbaar houden, en we ervoor zorgen dat mensen voldoende bestaanszekerheid hebben.
 
 
 Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
 Nu heeft u het ook over herintreding. Dan gaat men dus weer terug naar werk. Even los van flexcontracten is het al redelijk dramatisch om de WIA in te gaan, maar nu gaat het over teruggaan naar werk. Dat was eigenlijk mijn vraag. Hoe kunnen we nou zorgen dat mensen die moeten re-integreren of die willen re-integreren, ook gewoon baanzekerheid krijgen? We zouden kunnen zeggen dat subsidies worden gekoppeld aan een vast contract, of in ieder geval contractzekerheid van minimaal een jaar.
 
 
 Mevrouw Saris (NSC):
 Het gaat mij nu te ver om al in dit soort oplossingen te denken. Ik denk dat het goed is om de Minister op te roepen om te kijken naar hoe we omgaan met de veranderende arbeidsmarkt ten opzichte van vroeger. De huidige WIA werkt op zich goed voor mensen die een vast contract hebben. Op het moment dat je ziek wordt, heeft je werkgever de wet poortwachter te doorlopen, waar een aantal elementen in zitten. Ik denk dat het ook gewoon goed is om te kijken hoe we in dit geheel omgaan met flexwerkers. Dat laat onverlet dat Nieuw Sociaal Contract flexwerk zo veel mogelijk zou willen terugdringen.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder. U heeft nog ongeveer een minuut.
 
 
 Mevrouw Saris (NSC):
 Die gebruik ik om af te sluiten. Wij willen de IVA-uitkering het liefst handhaven. Wij vinden ook dat volledig arbeidsongeschikten financiële stabiliteit verdienen, want het is tijd voor nieuw perspectief, hoop en hervormingen die echt werken. Voor ons geldt daarbij: eerst de mens en dan het systeem. En nu d'r an, Minister, samen met de partners in het veld.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. En als u dan de microfoon uitzet, kan de heer Van Kent de zijne aanzetten voor zijn bijdrage namens de SP-fractie.
 
 
 De heer Van Kent (SP):
 Dank. Ik vraag me eerlijk gezegd af hoe de Minister het in zijn hoofd haalt om in een tijd van totale wanorde en chaos bij het UWV een hersteloperatie aan te kondigen waarbij nog onduidelijk is wat er gaat gebeuren en hoe het eruit gaat zien. Er dreigen terugvorderingen, en uitkeringen kunnen verlaagd worden voor de rest van iemands leven. Terwijl dit allemaal gaande is, gooit hij op die brandstapel nog een hele hoop benzine door al die arbeidsongeschikten in Nederland onzeker te maken met zijn aankondiging dat er uitkeringen verlaagd gaan worden en uitkeringen onzekerder gemaakt gaan worden. Snapt de Minister dat deze samenloop krankzinnig is? En is de Minister ook bereid om daarvoor zijn excuses aan te bieden en hier aan te geven dat in ieder geval de maatregel van het verlagen van uitkeringen voorlopig van tafel is? Het kan namelijk echt niet zo zijn dat terwijl dit allemaal speelt, die onzekerheid er nog bovenop wordt gegooid bij al die mensen die dit debat volgen en een uitkering hebben of die hierover via de media te horen hebben gekregen. Zij hebben vanavond recht op duidelijkheid, vindt de SP. Ze hebben recht op de duidelijkheid dat er alles aan wordt gedaan om ervoor te zorgen dat hun uitkeringen niet verlaagd worden en er geen terugvorderingen komen. Dat moet worden uitgesloten. Ook moet de 5% verlaging die deze Minister van Nieuw Sociaal Contract heeft voorgesteld, hier vanavond van tafel gaan.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister is benoemd door de Kroon.
 
 
 De heer Van Kent (SP):
 Kan de Minister al deze mensen hier vanavond geruststellen? Als je als argument kiest dat de WGA en de IVA gelijk moeten worden gesteld omdat dat eenvoudiger is, waarom dan niet de WGA verhogen naar 75%? Ik bedoel, als zaken eenvoudiger willen maken echt de reden is, dan zou die stap ook mogelijk moeten zijn. Op die manier creëer je die gelijkheid immers ook.
 Voorzitter. Dan het verlagen van de uitkeringen als gevolg van de hersteloperatie. Er is een voorstel van de SP aangenomen waarin staat dat mensen bij een bepaalde mate van afwijking van de uitkering door de hersteloperatie, hun uitkering niet kwijtraken. We hebben het natuurlijk gehad over terugvorderingen, maar hoe kijkt de Minister aan tegen het verlagen van uitkeringen? Daar is namelijk nog geen duidelijke keuze in gemaakt. Als er evident grote fouten zijn gemaakt door het UWV, kan het UWV dan ook afzien van het verlagen van de uitkeringen? Is er een bepaalde afbouwperiode of een bepaalde coulance, zeker als mensen op leeftijd zijn? Hoe ziet de Minister bij die hersteloperatie het verlagen van uitkeringen? En hoe is de Minister van plan om daarmee om te gaan?
 Het tv-programma Pointer gaf heel pijnlijk weer hoe Elke, die 22 jaar is, worstelt op de arbeidsmarkt en steeds weer opnieuw uitvalt, omdat zij een stoornis heeft in het spectrum van autisme in combinatie met andere mentale problemen. Het UWV heeft gezegd niet te kunnen vaststellen dat zij duurzaam arbeidsongeschikt is. Het UWV beschikt simpelweg niet over een glazen bol, maar het wordt door de wetgever wel geacht om een glazen bol te hebben en ter plekke te kunnen vaststellen hoe de rest van het leven van een jong iemand eruit gaat zien. Het gevolg is dat heel veel jonge mensen in hele nare afhankelijkheidsposities terechtkomen en uit beeld raken. Vandaag las ik ook weer een artikel daarover. Heel veel jonge mensen kloppen vervolgens bij de gemeente aan, kunnen daar ook niet terecht, worden vervolgens niet geregistreerd en raken uit beeld. Zij komen in hele grote psychische en maatschappelijke problemen. We hebben daar veel voorbeelden van gezien. Deze Elke liet bij Pointer ook heel duidelijk zien wat dit voor haar leven betekende. Ik vraag de Minister of hij die uitzending ook heeft gezien, en of hij ook vindt dat die glazen bol weg moet bij het UWV. Vindt hij ook dat moet tellen dat op dat moment wordt vastgesteld dat iemand niet kan werken en dat de aandoening te herleiden is tot voor het 18de levensjaar, en dat dan samen met de jongere gekeken moet worden hoe die geholpen kan worden? Want een uitkering is veel meer dan een bedrag op de rekening; laten we wel zijn. Wat de SP betreft, moet er vervolgens met zo'n jong iemand gekeken worden hoe diegene met aangepast werk, met begeleiding op de werkplek, met jobcoaches of op andere manieren geholpen kan worden. Als dat door omstandigheden echt niet gaat, moet er vanzelfsprekend gewoon een uitkering zijn. Het heeft dus niet alleen te maken met het geven van financiële zekerheid, maar ook met het bieden van ondersteuning naar werk en van bijvoorbeeld een beschutte werkplek, mocht dat noodzakelijk zijn.
 Voorzitter. Dan kom ik op de 35-minners: de groep die wel arbeidsongeschikt is, maar geen recht heeft op een uitkering. Ik hoorde Nieuw Sociaal Contract net zeggen dat we moeten voldoen aan internationale verdragen. Een zo'n verdrag is de ILO; daar is hier al heel vaak over gesproken. Er is ook een motie van SP en CDA aangenomen waarbij de Kamer uitspreekt dat het verlaagd moet worden naar die 15% en die de regering verzoekt om daar stappen voor te zetten. We zien nu in de brief terug dat het 15% of 25% wordt, maar zonder harde belofte of afspraak. Dat vind ik gek, want dit is nou echt zo'n punt voor de OCTAS, de commissie die de Tweede Kamer heeft geadviseerd over de WIA en die eigenlijk gebruikt is om een hard besluit hierover vooruit te schuiven. Nu hebben we dat rapport en een reactie op dat rapport, en dan wordt het besluit om naar die 15% te gaan nog verder vooruitgeschoven en hoor ik hier rechts van me het percentage 25%. Ziet de Minister dat we moeten voldoen aan die internationale verdragen? Ziet de Minister dat er al lang een meerderheid in de Kamer was die dat percentage wilde verlagen zodat ook deze mensen recht krijgen op niet alleen een uitkering, maar ook op hulp en begeleiding? Ik sluit me zeer aan bij alles wat daar al over is gezegd.
 
 
 De voorzitter:
 Wilt u gaan afronden, meneer Van Kent?
 
 
 De heer Van Kent (SP):
 Zeker, voorzitter. Tot slot heb ik een vraag aan de Minister over het Schattingsbesluit. Dat is de manier waarop er gekeurd wordt en er gekeken wordt wat je nog kan verdienen. Dat zie ik namelijk ook niet terug in de reactie op OCTAS. Ziet de Minister ook dat dat discriminerend is voor mensen met lage inkomens en is de Minister bereid om daar iets aan te gaan doen?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Van Kent. Dat brengt ons bij de bijdrage van meneer Vijlbrief namens D66.
 
 
 De heer Vijlbrief (D66):
 Voorzitter. Je ontkomt er niet aan om toch iets te zeggen over het UWV voordat we beginnen over het stelsel. Mevrouw Patijn zei het ook al: je denkt iedere keer dat het niet erger kan, maar dan is er toch weer wat. Allereerst maar even het oude UWV-probleem dat we al een aantal keren besproken hebben. Ik weet dat de Minister in maart met een brief daarover komt en dat we daar in april over debatteren. Maar ik heb wel het gevoel dat het voor de mensen die het debat bekijken en volgen geen kwaad kan als de Minister een korte update geeft van waar we nu eigenlijk staan, gegeven wat er allemaal gebeurt. Ik zou graag de feiten zoals die er nu zijn boven tafel willen hebben.
 Dan is er natuurlijk die samenwerkingsrelatie überhaupt tussen het UWV en de Minister. We sloegen de kranten open en lazen daar allerlei dingen in. Het is vervelend dat er ruzie wordt gemaakt, dat het allemaal onhelder is en dat de een dit zegt en de ander dat zegt, maar het gaat mij er vooral om dat het over uitkeringen van mensen gaat. Je vraagt je af hoe daar eigenlijk mee omgegaan wordt. Dus toch maar een aantal vragen over het UWV. Hoe zit het nu echt? Heeft de Minister het idee dat informatie te laat bij hem komt of te laat aan hem doorgegeven wordt, zoals soms wordt gesuggereerd? Heeft hij het idee dat het UWV zelfstandig belangrijke besluiten neemt, zonder goedkeuring van hem? Dat sluit aan bij wat mevrouw Patijn zei.
 Dan kom ik bij het stelsel. Als we mensen echt willen helpen, moeten we ook iets aan het stelsel doen. Er zijn van alle kanten signalen dat het stelsel vastgelopen is. Laten we beginnen met de mensen zelf. Mensen hebben te maken met veel onzekerheid over wat ze te wachten staat, zoals collega Van Kent al zei. Ze moeten lang wachten op een beoordeling en als ze eenmaal in de WIA zitten, neemt die onzekerheid amper of niet af. Het stelsel is zo complex dat eigenlijk niemand het goed begrijpt. Wat gebeurt er eigenlijk met je inkomen? Ik heb gesproken met mensen die in de WIA of in de IVA zitten. Dat hebben we allemaal. Je hoort behoorlijk ernstige verhalen daarover.
 De tweede groep die zich zorgen maakt, is die van werkgevers. Wat ik zonde vind, is dat er arbeidspotentieel zit bij mensen die eigenlijk wel willen werken, maar die het om wat voor reden dan ook heel moeilijk wordt gemaakt. Een goed functionerende WIA zou daarbij kunnen helpen.
 Ten slotte de uitvoering. Het is dezelfde uitvoeringsinstantie. Als je praat met mensen van het UWV zeggen ze: het stelsel functioneert gewoon niet; het is op deze manier niet goed uitvoerbaar. Dan is de vraag wat het kabinet nou aan die dingen doet. Laten we maar eens beginnen met de korte termijn. Je hebt de OCTAS en daar ligt een brief over van het kabinet. Ik herken het patroon een beetje: het is weer een soort receptenboek. Ik had vorige week een heel ander debat over een heel ander onderwerp en toen heb ik ook deze vergelijking gemaakt. Mijn vraag is eigenlijk: wat is nou het concrete voorstel van het kabinet? Aan welke combinatie van maatregelen denkt het kabinet? Daar wil ik bij vragen of het klopt dat de afspraak nog steeds staat dat het hervormen van de WIA geld mag kosten. Er staan allerlei varianten in die ronddraaien en netjes gedekt zijn – dat begrijp ik allemaal wel – maar ik dacht toch dat er afgesproken was dat het geld mocht kosten.
 Dan de iets langere termijn. Verbeteringen op de korte termijn zijn belangrijk, maar je moet uiteindelijk het stelsel gaan aanpassen. Daar is mij ook onduidelijk waar het kabinet nou naartoe wil. Ik ben zelf gecharmeerd van het tweede scenario uit OCTAS. Voor de mensen die het nog kunnen volgen, want we praten in codetaal: dat is het scenario waarbij de focus niet ligt op iedereen zo snel mogelijk door de keuringspoort heen jagen, maar op zo veel mogelijk mensen helpen en ondersteunen bij het terugkeren naar werk of het vinden van ander passend werk. Dat zorgt voor meer zekerheid bij mensen en sluit beter aan op de behoeftes van mensen. Het ontlast ook het UWV. Mijn vraag aan de Minister is waarom het kabinet niet voor die route kiest en welke mogelijkheden hij ziet om stapsgewijs de overgang te maken naar een dergelijk stelsel.
 Ten slotte. Wat ik het meest miste in de stukken, is het punt van de preventie; iemand zei het hiervoor ook al. De cijfers van de instroom in de WIA zijn shocking: sinds 2015 is de instroom met maar liefst 71% toegenomen. Ook voor dit jaar voorziet het UWV weer een groei. Vooral jongere vrouwen stromen veel vaker de WIA in. Ook is het verzuim door mentale klachten de afgelopen vijf jaar met 30% toegenomen. Wat is de verklaring van de Minister voor deze cijfers? Het baart me grote zorgen dat het kabinet daar niet zo veel over zegt. Ik heb dus twee vragen daarover. Eén. Hoe rijmt de Minister de bezuinigingen van het kabinet op het gebied van preventiebeleid en gezondheidszorg met de problemen in de WIA? Twee. Wat gaat de Minister doen om preventie onderdeel te maken van de hervorming van de WIA? Want volgens mij kan het een niet zonder het ander.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Vijlbrief. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Van Dijk namens de CDA-fractie.
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Dank je wel, voorzitter. Ik doe mijn inbreng ook namens de ChristenUnie. In een fatsoenlijk land heb je een goede inkomensverzekering voor verlies aan inkomen door arbeidsongeschiktheid, een organisatie die deze verzekering naar behoren uitvoert en een goede samenwerking tussen uitvoerder, Kamer, het verantwoordelijk ministerie en de verantwoordelijk bewindspersoon. Het is heel verleidelijk om hier in te gaan op de problemen met de foutieve berekening, want het zit ons erg dwars en we hebben veel zorgen over de vooralsnog gekozen oplossingsrichting. We vinden het een slechte keuze om die neer te leggen bij een uitvoeringsorganisatie die onvoldoende functioneert en daar niet transparant over is. Dat ook in combinatie met een ministerie dat het ongemakkelijk vindt deze berichten ongefilterd te delen met de Kamer. Maar daar gaan we binnenkort uitgebreid over in debat, en ook de andere problemen verdienen onze aandacht.
 Waar staan we nu? Het aantal werknemers dat in 2019 de WIA instroomde, was zo'n 46.000. In 2025 ging het om ongeveer 68.000. Dat is een toename van bijna 50%. Het ziekteverzuim ligt in 2024 een procentpunt hoger dan in ’23: 3 miljoen meer verzuimdagen met bijbehorende kosten en productiviteitsverlies volgens de Arbo Unie. Een grote groei in de WIA-instroom komt van jonge mensen met psychische klachten. Uit het recente Woo-verzoek blijkt dat binnen de uitvoeringsorganisatie naast de problemen met foutieve berekeningen de problemen met het punt sociaal-medisch beoordelen maximaal spelen.
 De belangrijkste problemen van de WIA, zo stelt de Minister, zijn de complexiteit en de hardheden. Hij kiest voor een pakket aan maatregelen voor de korte termijn om het huidige stelsel te verbeteren, maar dat leidt waarschijnlijk tot een hogere instroom. Daarmee zit de Minister klem. Het CDA ziet de hardheden in de WIA natuurlijk ook, maar deze kunnen we alleen goed oplossen als we ook de veel te hoge instroom in de WIA oplossen. Want anders wordt de WIA onbetaalbaar en loopt de uitvoering verder vast, los nog van het leed van mensen die heel lang moeten wachten op duidelijkheid.
 Om de hoge instroom op te lossen, zullen we ook moeten kijken naar de eerste twee jaar waarin iemand is uitgevallen. Een van de succesfactoren van de hervorming van het stelsel begin deze eeuw was de grotere verantwoordelijkheid van werkgevers en werknemers voor de eerste periode van ziekte. Hoe staat het met het wetsvoorstel om sneller het tweede spoor in te kunnen zetten? En komt het, nu OCTAS hier weinig aandacht aan heeft besteed, wel terug in het aankomende ibo?
 Voorzitter. Ziekteverzuim heeft vele oorzaken: schulden, privéproblemen, problemen op het werk. Lang niet altijd is de kernoorzaak medisch, terwijl het wel zo behandeld wordt in Poortwachter. Andere oplossingen blijven daarvoor vaak te lang uit zicht. Daarmee sluit ik aan bij het stuk over preventie van mijn buurman. Denk aan de sterke toename van stressgerelateerd verzuim: over de afgelopen vijf jaar bedraagt de toename zelfs 30%. Een op de vier verzuimdagen wordt veroorzaakt door stress. Hoe langer je wacht met aanpakken, hoe groter de impact. Is voor dit type klachten een proces via een bedrijfspsycholoog niet verstandiger? Daar kun je over het algemeen binnen enkele weken terecht, terwijl de reguliere zorg kampt met lange wachtlijsten. Is het te lange wachten juist niet een van de oorzaken dat deze groep met klachten steeds vaker bij de WIA-poort komt? Is een WIA-uitkering wel de beste oplossing voor ze?
 Wij zijn ...
 
 
 De voorzitter:
 Ik hoor u een nieuwe zin beginnen, dus ik ga naar de interruptie van mevrouw Patijn.
 
 
 Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
 U geeft aan dat medisch en stress verschillende dingen zijn. Ik hoor heel vaak dat het niet zou mogen meetellen als het niet verwijtbaar is richting de werkgever of als het niet een echte ziekte is. Maakt u er zich geen zorgen over dat het een averechts effect zou kunnen hebben als we mensen in categorieën van ziektes gaan indelen en daar verschillend op willen handelen?
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Ik heb helemaal niet geprobeerd om mensen in hokjes te plaatsen. Sterker nog, ik denk dat heel veel problemen waar we tegenaan lopen, juist integraal opgelost moeten worden. Dat doen we vaak niet. Bij het UWV plaatsen we ze misschien zelfs wel in een hokje, want we zeggen: u bent ziek. We spreken heel veel mensen en als je dan doorvraagt, hoor je dat er vaak zo veel factoren zijn die ook meespelen. Ik heb er juist heel veel zorgen over als we maar aan één knopje blijven draaien. Als we het niet integraal doen en iemand heel snel een stickertje opplakken, ben ik bang dat we daarmee mensen ontzettend tekortdoen.
 
 
 Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
 Een vervolgvraag. Zegt u daarmee ook dat in de poortwachtersfase, dus in de eerste twee jaar, ook gekeken moet worden naar de integraliteit? Ja? Oké.
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Via de microfoon: ja, dat zeg ik. En dat zeg ik niet alleen bij ziekteverzuim, maar ook bij schuldenproblematiek. Heel veel problemen moeten wij echt integraler gaan aanpakken. De mens is niet één ding. Een mens is vaak een heel systeem van allerlei factoren die bij elkaar komen.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder, mevrouw Van Dijk.
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Wij zijn ook zeer geïnteresseerd in de oorzaak van de grotere instroom in de WIA, die, als ik de stukken goed lees, slechts voor een klein deel verklaarbaar is. Kan de Minister ons hier meer inzicht in geven?
 Voorzitter. Voor veel werknemers is de WIA-beoordeling spannend, maar ook een black box. Het CNV bepleit om de arbeidsongeschikten zelf actief bij de beoordeling te betrekken, via vragenlijsten en een feedbackloop. Overweegt de Minister ook om de samenwerking tussen bedrijfsartsen en verzekeringsartsen verder te versterken, bijvoorbeeld door het oordeel van de bedrijfsarts bij het re-integratieverslag niet over te doen? Natuurlijk helpt het om regels te schrappen, zodat de verzekeringsartsen minder hoeven te doen. We krijgen echter ook signalen over grote regionale verschillen bij het sociaal-medisch beoordelen. Dat roept wederom de vraag op over de aansturing bij het UWV. Wederom, want volgens mij is de maat nu wel vol. Het UWV is een zbo. De Minister staat aan de zijlijn en heeft de Algemene Rekenkamer gevraagd de relatie tussen SZW en UWV te onderzoeken. Vindt hij niet dat hij zelf een stevigere rol moet nemen? Volgens mij zijn er meer dan voldoende signalen om die stap te zetten.
 De Minister noemt de afschaffing van de IVA en de vervolguitkering, en de verkorting van de gedifferentieerde WGA-premie als maatregelen die ingrijpen op de kern van de WIA. Mijn vraag aan de Minister is: hoeveel levert dit op in termen van het verminderen van de achterstanden bij het sociaal-medisch beoordelen? Wat zijn de effecten op de arbeidsdeelname en op de inspanning in de eerste twee jaar ziekte?
 Samengevat, het CDA gaat geen kortetermijnmaatregelen steunen als er geen zicht is op verbetering van de organisatie bij het UWV en op een langetermijnplan voor beperking van de instroom in de WIA, inclusief de eerste twee jaar.
 Dank je wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Meneer De Kort heeft een interruptie voor u.
 
 
 De heer De Kort (VVD):
 Ik sloeg even aan op de laatste opmerking van mevrouw Van Dijk, dat het CDA geen kortetermijnmaatregelen gaat steunen zolang het bij het UWV niet op orde is. Zo parafraseer ik het maar even. Ziet het CDA dan niet dat een aantal van die kortetermijnmaatregelen er juist voor gaan zorgen dat de wachtlijsten worden teruggedrongen en dat het UWV het, hopelijk, wat beter op orde gaat krijgen? Hoe toetst u dat dan?
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Dank je wel voor deze vraag. Ja, per maatregel. Wij zien een organisatie die zwaar overbelast is en die een been moet bijtrekken. Op de ICT moeten stappen gezet worden. Als we weer gaan stapelen op een wankel fundament, maken wij ons er zorgen over dat we de problemen niet oplossen maar juist groter maken. Daar zit voor ons echt een dilemma. Als het evident is dat een maatregel op korte termijn succes oplevert, vind je ons natuurlijk aan je zijde. Maar we hebben ook wel een principieel punt: laten we alsjeblieft die basis op orde hebben voordat we weer van alles optuigen waarvan we eigenlijk nu al weten dat het onmogelijk een succes kan worden.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer De Kort hadden we al gehoord; welkom. Ook meneer Flach is bij ons aangesloten, namens de SGP. Maar we gaan luisteren naar meneer Mulder, die spreekt namens de PVV-fractie.
 
 
 De heer Edgar Mulder (PVV):
 Fijn, voorzitter, dat u mijn naam weer kent. Ik zal het net anders doen dan de heer Vijlbrief, zoals zo vaak. Ik begin niet met de organisatie, maar ik zal ermee eindigen.
 Voorzitter. Hoogoplopende politieke discussies over het arbeidsongeschiktheidsstelsel zijn niet uniek in Nederland. Als je zo oud bent als ik, weet je dat. Eind jaren tachtig werden er politieke campagnes over gevoerd en door gedomineerd, en werden er verkiezingen op gewonnen en verloren. Het was de tijd van Ruud Lubbers, met zijn leuze: Nederland is ziek. Ook toen moest er iets veranderen aan het stelsel. Dat resulteerde na bijna veertien of vijftien jaar in het nieuwe stelsel van de WIA.
 Nu zijn we weer bijna vijftien jaar verder en ik denk dat het voor iedereen wel duidelijk is dat er opnieuw in ieder geval iets moet gebeuren, want het huidige stelsel is veel te complex, niet alleen voor gewone burgers, maar ook voor specialisten en artsen. Het UWV kan het werk niet meer aan. De wachttijden voor keuringen zijn opgelopen tot soms meer dan een jaar. De Algemene Rekenkamer oordeelde in 2023 dan ook dat de WIA niet meer uitvoerbaar is. Er zijn ook andere ontwikkelingen die het nodig maken om in te grijpen. Het UWV verwacht in 2025 opnieuw een toename van WIA-uitkeringen. De oorzaak zou liggen bij covid; dat lezen we ook in de brief van de Minister. Er is een beetje een mysterieuze, onverklaarbare stijging van psychische aandoeningen bij mensen jonger dan 60 jaar. Daar kom ik zo nog op terug.
 Hoe je het ook bekijkt, meer WIA-aanvragen zullen leiden tot meer uitkeringen en waarschijnlijk ook tot meer stagnatie en meer problemen. Er zijn nu al ellenlange wachttijden voor keuringen. Nogmaals: ja, er moet iets gebeuren. De PVV ziet dus die noodzaak, maar ik wil wel ook een winstwaarschuwing geven. De PVV is altijd opgekomen voor de belangen van mensen die het in het leven niet cadeau krijgen. We zullen ons ook blijven inzetten voor fatsoenlijke en eerlijke regelingen voor mensen die niet meer kunnen werken. Een nieuw stelsel is goed en belangrijk, maar dat moet niet ten koste gaan van zieke mensen. Aan de andere kant kun je natuurlijk ook stellen dat er geen makkelijke oplossingen zijn in dit dossier. Dat lees je in feite ook in de brief van de Minister. Ergens in de zomer komen de concrete voorstellen. We zullen dan ook kijken naar het totale plaatje.
 Voorzitter. Uit de brief van de Minister blijkt dat hij zoekt naar een vereenvoudiging van het stelsel. De PVV snapt dat. Wij snappen die manier van denken. Vereenvoudiging betekent sneller kunnen werken, minder fouten en meer duidelijkheid. Dat is goed. Zeker de hervorming van de vervolguitkering kan heel veel onvrede wegnemen. Ook het voorstel om de drempel te verlagen klinkt op zich goed. De problematiek rondom de 35-minners is de PVV een doorn in het oog. Het is goed dat er gekeken wordt naar het verlagen naar 25% of 15%. Dat is allemaal positief.
 Maar naast het zoet zit er ook zuur. Het opheffen van het onderscheid tussen blijvende en tijdelijke arbeidsongeschiktheid op zo'n manier dat de uitkering voor mensen die permanent afgekeurd zijn, omlaag zou gaan, is enorm teleurstellend. De belangrijkste vraag van vandaag is dan ook waarom het nodig is om juist die groep weer te laten betalen voor iets waar ze zelf part noch deel aan hebben. Een vraag aan de Minister. Als ik het nou heel plat maak – platslaan, zeggen ze dan – is het dan zo dat de Minister naar een systeem wil waarin lagere inkomens eerder recht krijgen op een arbeidsongeschiktheidsuitkering, wat dan betaald wordt door de hogere uitkering te verlagen? Graag een duidelijk antwoord daarop.
 Los van alle vereenvoudiging mist de PVV een aanpak van de huidige knelpunten. Dat zijn er in feite twee: een tekort aan keuringsartsen en het aanpakken van de werkcultuur binnen het UWV.
 
 
 De voorzitter:
 Voor u daar verder op ingaat, geef ik de heer Van Kent de gelegenheid een interruptie te plegen, want het ging over het vorige punt, denk ik.
 
 
 De heer Van Kent (SP):
 Klopt, ja. Ik zat even te worstelen met die verlaging van 5% en hoe dat met lage en hoge inkomens te maken heeft. Dat is volgens mij een groot misverstand. Maar goed, dat laat ik aan de heer Mulder.
 Mijn vraag gaat over de ... O, sorry, hoorde u mij niet, meneer Mulder?
 
 
 De voorzitter:
 De heer Mulder maakt zich zorgen dat zijn microfoon net niet aan stond, maar die stond wel aan. Hij is uitgezet omdat u niet meer aan het woord was, meneer Mulder. U hoeft niet opnieuw te beginnen, hoor. Anders had ik dat wel bijgestuurd. Maar we gaan nu luisteren naar de heer Van Kent, die een vraag heeft over iets anders dan waar hij net wat over zei.
 
 
 De heer Van Kent (SP):
 Dat klopt, voorzitter. U bent trouwens luid en duidelijk te horen geweest, meneer Mulder. Ik sloeg even aan op uw laatste punt dat die verlaging van 5% iets te maken zou hebben met lage en hoge inkomens. Dat is een misverstand. Dat is niet zo.
 Mijn vraag gaat over die verlaging van 5%. Nieuw Sociaal Contract heeft net gezegd: wat ons betreft doen we dat niet. Zegt de PVV dat ook? Zegt de PVV «wij willen dat überhaupt niet» of «wij willen dat niet voor alle mensen die nu een uitkering hebben»?
 
 
 De heer Edgar Mulder (PVV):
 Nee, wij willen dat in principe niet, nada, nul. De moties die we zelf hiervoor hebben ingediend, staan gewoon nog steeds.
 
 
 De heer Van Kent (SP):
 Dus als we het zo even optellen vanavond, want mevrouw Patijn vindt dat ook en wij vinden dat ook, dan zouden we de Minister hier vanavond met een Kamermeerderheid het comfort kunnen geven om alle mensen die hiermee te maken hebben, gerust te stellen door te zeggen: die verlaging van 5% is van tafel.
 
 
 
 De heer Edgar Mulder (PVV):
 Dat mag u tegen de Minister zeggen, maar ik wacht nog op concrete voorstellen van de Minister. Dit is een eerste voorzet. We zouden daarover met elkaar discussiëren hier. Dat betekent ook dat er straks concrete voorstellen moeten komen die doorgerekend zijn. Er zitten ook een hoop positieve dingen in. Wat dat betreft zullen we het totale pakket beoordelen. Je moet altijd naar het totale pakket kijken, juist omdat er geen makkelijke oplossingen zijn.
 
 
 De heer Van Kent (SP):
 Een andere vraag. Vindt de PVV dat het een optie moet zijn dat er extra geld beschikbaar komt om de WIA te verbeteren? Als het antwoord daarop «nee» is – het moet uit de lengte of uit de breedte komen – betekent dat dat het ofwel uit de dienstverlening door het UWV ofwel uit een verlaging van de uitkeringen moet komen.
 
 
 De heer Edgar Mulder (PVV):
 Dit is vragen naar de bekende weg. De SP weet ook dat er een akkoord is. Daar zullen we ons aan houden. Daar staat niet in dat we het WIA-stelsel gaan verbeteren door er meer geld in te stoppen. Net was die discussie er ook even. Meneer Vijlbrief opperde dat er iets over in staat, maar dat is voornamelijk om ruimhartig te zijn met het oplossen van de problemen met de verkeerde beoordelingen. Mevrouw Saris schudt het hoofd; dat zullen we dan zo bespreken.
 Dan nog even over de vraag ... Ja, voorzitter, als u mij niet kent, zie ik u ook even niet en neem ik het gewoon over.
 
 
 De voorzitter:
 Dit was de laatste grap daarover, hè?
 
 
 De heer Edgar Mulder (PVV):
 Ik maak nog even het antwoord op de vraag van de SP af. Nogmaals, we wachten in principe op de concrete voorstellen van de Minister die rond de zomer zullen komen. Dat is het totaalplaatje, met hopelijk heel veel positieve dingen en misschien hier en daar ergens een negatief iets. Dan gaan we dat beoordelen en dan gaan we kijken of we dat kunnen steunen of niet.
 
 
 De heer Van Kent (SP):
 Tot slot. Dan weet vanaf nu iedereen die dit debat volgt dat er wat de PVV betreft geen geld bij komt. Dat betekent dat iedere aanpassing in de WIA ergens anders binnen de WIA gehaald moet worden, dus lagere uitkeringen dan wel een slechtere dienstverlening. Dat is een harde boodschap.
 
 
 De voorzitter:
 Ik hoorde geen vraag, maar meneer Mulder mag erop reageren.
 
 
 De heer Edgar Mulder (PVV):
 Dat is wel heel kort door de bocht. Laten we gewoon even afwachten tot mei, wanneer de concreet uitgewerkte plannen er zijn. Dan kunnen we nog op deze manier heel hard oordelen, maar laten we wachten tot die plannen er zijn. Dit is een aanzet, met een vraag van de Minister of wij als partijen hierover willen nadenken en discussiëren. Dit is een van de debatten waarin we dat doen. Het lijkt mij juist goed dat we dat uitwisselen en dat de Minister die ideeën meeneemt, samen met zijn eigen ideeën over het OCTAS-rapport. Het wordt misschien wel een mengeling, want dit is voornamelijk voor de korte termijn, maar misschien komen er nog voorstellen voor de lange termijn bij. Dat totale pakket gaan we dan beoordelen. Dan mag u heel hard oordelen en vanuit de heup schieten, maar laten we even wachten tot de plannen er liggen.
 
 
 De voorzitter:
 Nee, meneer Van Kent. Meneer Mulder, gaat u verder met uw verhaal.
 
 
 De heer Edgar Mulder (PVV):
 Voorzitter. Ik had net gezegd dat er volgens ons nu twee problemen zijn waar we een oplossing voor missen. Dan gaat het om de keuringsartsen en de werkcultuur binnen het UWV. Neem de keuringsartsen. Het is hier al zo vaak teruggekomen dat daar een tekort aan is. Dat weten we. Dat er druk is op de arbeidsmarkt weten we ook. Waarom kijkt het UWV dan niet in zijn eigen kaartenbakken? Laat het mensen selecteren met het profiel «zorg» en laten we die mensen enthousiasmeren en desnoods omscholen, maar laten we iets doen, want daar is de pijp het dunst en daar blijft alles vastzitten.
 Het andere verhaal – een aantal collega's hebben het daar al over gehad – is dat het met het UWV, met die hele organisatie, heel erg slecht gaat. Dat is al vaker geconstateerd. Het lijkt langzamerhand wel of het een soort Belastingdienst van een paar jaar geleden is. Daar waren ook een paar mensen die hun eigen koninkrijk hadden gecreëerd. De laatste dagen, en gisteren in de uitzending, zagen we dat het eigenlijk weer hetzelfde is en dat ze zelfs de Minister passeren. Dat kan natuurlijk niet. Ik zou zeggen: doe iets; die mensen moet je nu echt een keer aanpakken.
 Dan had ik beloofd – dat zijn mijn laatste zinnen, voorzitter – terug te komen op de stijging van het aantal WIA-aanvragen. De Minister schrijft ergens dat er een onverklaarbare stijging is van psychische aandoeningen bij mensen van 60 jaar. Daar zit dus in dat het onverklaarbaar is, dat het psychische aandoeningen zijn en dat het iets is met mensen die in ieder geval jonger zijn dan 60. Graag iets meer info en duidelijkheid. Over welke groep praten we dan? Wat denkt de Minister dat er opeens is gebeurd in Nederland waardoor dit plaatsvindt?
 Dank u wel, voorzitter, en dank voor uw geduld.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Mulder. Er is nog een vraag voor u van mevrouw Saris.
 
 
 Mevrouw Saris (NSC):
 Meneer Mulder heeft wat zorgen over het aantal keuringsartsen en heeft de suggestie gedaan om bij het UWV in de kaartenbak te kijken. Nou, verzekeringsarts word je niet met een cursus van zes maanden. Een van de elementen die hier aan tafel door andere partijen naar voren zijn gebracht, is hoe je ervoor gaat zorgen dat mensen uiteindelijk bij die WIA-poort komen. Dat is naar mijn volle overtuiging, en ik hoor het collega's hier ook zeggen, juist door in te zetten op preventie. Dat is een van de verbeterelementen die in de Wet verbetering poortwachter staan. Ik heb u in uw bijdrage nog niet horen ingaan op het element van preventie, maar ik was benieuwd hoe u daarnaar kijkt en of u dat als net zo kansrijk ziet als de fractie van NSC?
 
 
 De voorzitter:
 «Hoe meneer Mulder dat ziet.» En iets kortere interrupties, mevrouw Saris.
 
 
 De heer Edgar Mulder (PVV):
 Ook heel belangrijk. Ik heb wel meer dingen niet genoemd. Wat misschien wel net zo belangrijk is als preventie, is onder andere ervoor zorgen dat de mensen die nu niet meedoen, weer in het arbeidsproces worden opgenomen. Ook daarover schrijft de Minister, maar die zegt dan ook: het loopt her en der nog spaak. Dat is eigenlijk jammer, want er wordt geconstateerd dat werkgevers graag mensen opnieuw in dienst willen nemen, want er is een tekort aan arbeidskrachten in Nederland. Een heleboel mensen zijn afgekeurd, en willen heel graag weer werken, maar op de een of andere manier lukt het steeds niet om die twee bij elkaar te brengen – en dat zou ook een van de mogelijkheden zijn. Als het dan te moeilijk is om voldoende artsen aan te nemen, laten we dan zorgen dat we wat doen aan de problemen waardoor het niet lukt om mensen weer in het arbeidsproces op te nemen. Wat ik eigenlijk ook graag van de Minister wil weten, is waar die knelpunten dan nog zitten. Want als we dat oplossen, en zorgen dat die mensen kunnen meedoen, dan is dat ook een win-win voor iedereen – zowel voor de werkgevers als voor de werknemers en eigenlijk ook voor een financieel probleem. Want bijvoorbeeld het verlenen van extra subsidie aan werkgevers is te allen tijde nog goedkoper dan een uitkering betalen. Dus via de vraag van mevrouw Saris kan ik misschien ook nog met terugwerkende kracht antwoord geven op de vragen van de SP.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Saris in tweede instantie.
 
 
 Mevrouw Saris (NSC):
 Ja, zeker, want ik had aangegeven dat wij ook echt wat zien in de verruiming van de no-riskpolis. Ik zou me best voor kunnen stellen dat mensen die chronisch ziek zijn eigenlijk hun leven lang beschermd zouden kunnen worden via uitbreiding van die no-riskpolis. Ik denk dat je daarmee werkgevers echt stimuleert om mensen aan te nemen die heel graag willen werken, maar toch niet altijd in staat zijn om 100% te geven. Dus ik vind het heel mooi om u aan mijn zijde te treffen om in ieder geval naar de verruiming van die no-riskpolis te kijken, want ik denk echt dat dat verlichting brengt.
 
 
 De voorzitter:
 Ik hoorde geen vraag. Een interruptie is meestal echt een vraag, mevrouw Saris. Mevrouw Patijn heeft ook een vraag.
 
 
 Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
 Ik ga toch nog even terug naar het geld, waar meneer Mulder het over heeft gehad. De PVV geeft aan dat er geen extra gelden zijn uitgetrokken voor het verbeteren van de WIA, want dat geld is nodig voor de hersteloperatie bij het UWV. Ik wil even de volgorde goed hebben. Volgens mij is het extra potje met geld voor de WIA in het hoofdlijnenakkoord afgesproken, en werd pas in het najaar duidelijk dat er problemen waren in de hersteloperatie. Dat zijn dus verschillende dingen naar mijn idee. Is het dan niet logisch dat er wél gekeken wordt of er extra geld beschikbaar is voor het verbeteren van de WIA in plaats van de WIA te verslechteren en te zeggen: even slecht is ook gelijk?
 
 
 De heer Edgar Mulder (PVV):
 Dit moet ik opzoeken. Ik weet niet exact wat die volgorde is. Dus als u mij toestaat, moet ik daar ooit een keer op terugkomen. Ik ben dat echt kwijt. Ik weet het gewoon niet. Sorry.
 
 
 Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
 Meneer Mulder gebruikt nu het excuus van de ouderdom. Dat gebruik ik nu maar even niet. Volgens mij verschillen we niet eens zo veel in leeftijd. Volgens mij kunt u er niet op terugkomen – misschien buiten deze vergadering om, maar daar heb ik niet zo veel aan. Voor mij blijft dan de volgende vraag staan. Ik weet dat het akkoord er eerst lag en toen het debacle duidelijk werd. Zegt de heer Mulder dan: er is een mogelijkheid dat er wel degelijk meer geld beschikbaar is om de WIA te verbeteren?
 
 
 De heer Edgar Mulder (PVV):
 Als er in het HLA afgesproken is dat er een bedrag zou zijn voor verbetering van de WIA, dan is dat geen discussie en is dat potje er. Nogmaals, dat moet ik dan eerst duidelijk hebben. Maar als dat zo is – meneer Vijlbrief vertrouw ik niet als hij zo enthousiast ja zit te knikken – dan: ja.
 
 
 Mevrouw Saris (NSC):
 In het hoofdlijnenakkoord is afgesproken dat de toekomst van het arbeidsongeschiktheidsstelsel welwillend zal worden bezien. Is meneer Mulder met mij van mening dat je echt geld moet investeren om die welwillendheid te tonen?
 
 
 De heer Edgar Mulder (PVV):
 Daarom herinner ik me dus geen bedrag: het was het woord «welwillend». Ik weet niet hoeveel miljoen of miljard dat waard is, maar welwillend willen we zeker zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Mulder. Dan zijn we toegekomen aan de bijdrage van de heer De Kort namens de VVD-fractie.
 
 
 De heer De Kort (VVD):
 Dank, voorzitter. Voor dit commissiedebat heb ik drie punten waarbij ik stil wil staan: de korte termijn, de lange termijn en de hoge instroom, die ook wij als VVD-fractie zorgwekkend vinden. Als het gaat om de korte termijn, kan ik me voor een deel bij mevrouw Van Dijk van het CDA aansluiten. Kijk, de basis moet eerst op orde, maar ik ben er wel van overtuigd dat er een aantal kortetermijnmaatregelen in de brief van de Minister staan die er ook echt aan kunnen gaan bijdragen dat we de wachtlijsten terugdringen en dat we minder druk bij de verzekeringsartsen neerleggen. Die maatregelen kunnen we dan ook steunen. Denk daarbij aan het meer praktisch beoordelen. Denk daarbij ook aan het meer in positie brengen van de bedrijfsartsen door een goede gegevensoverdracht tussen bedrijfsarts en verzekeringsarts. Maar ook zaken zoals taakdelegatie bij het UWV kunnen er echt voor zorgen dat de grote druk die er nu ligt, met een quick win, wordt teruggebracht. Dus van harte steun daarvoor.
 Maar dan de lange termijn. Dan wil ik eigenlijk aansluiten bij het receptenboek van de heer Vijlbrief. De brief vond ik wat dat betreft enigszins teleurstellend. In het receptenboek worden allerlei ingrediënten op tafel gelegd en denkrichtingen gedeeld, maar het is geen afgewogen pakket. Het risico zit er dan in dat wanneer je al die ingrediënten op tafel legt, iedereen snel het zoete gaat opeten en het zure op tafel laat staan. Dat vind ik het lastige van die brief.
 Wat vindt de VVD dan wel als het gaat om de lange termijn? Ik heb dat verhaal hier vaker gehouden. Ik ben van mening dat we veel te veel kijken naar de arbeidsongeschiktheid van mensen, terwijl we moeten kijken naar de arbeidsgeschiktheid. We moeten alles op alles inrichten om mensen waar dat nog mogelijk is naar werk te begeleiden. Daarvoor hebben we werkgevers nodig. Ik denk dat werkgevers nog veel meer kunnen doen om mensen aan de slag te krijgen. Denk daarbij aan jobcarving. Dus ook vanuit de VVD spreek ik werkgevers daarop aan. Maar ik denk ook dat we vanuit de uitvoering en de dienstverlening veel meer kunnen doen om te kijken naar de talenten van mensen. Ik heb ook eerder gepleit voor een talentindicatie. Ik geloof erin dat we daarnaar moeten kijken. Het systeem gaat nu te veel uit van inkomen dat je in het verleden hebt gehad. Het is eigenlijk meer een inkomensverzekering dan een arbeidsongeschiktheidspercentage. Maar kijk ook naar de impact die het kan hebben wanneer je arbeidsongeschikt wordt. Dat realiseer me ik echt heel goed. Eerst ga je een acceptatieproces in en vervolgens moet je kijken welke talenten er nog wel zijn, welke mogelijkheden er zijn, welke hulpmiddelen, begeleiding en ondersteuning moeten worden geboden om toch mensen aan de slag te krijgen. Dat mis ik in de brief. Scenario 2 van OCTAS sorteert daar meer op voor. Maar wat ik bijvoorbeeld ook nog mis – ik ben heel benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt – is een terugvalmogelijkheid van bijvoorbeeld de WIA of Wajong. Ik heb de afgelopen jaren veel mensen gesproken die afhankelijk zijn van die uitkering en door die afhankelijkheid die stap naar werk en een droom die ze willen waarmaken niet durven te maken, de onderneming die ze graag willen starten niet durven te starten. Zou het dan niet verstandig zijn – dat had ik graag in de brief teruggezien – dat als je toch die stap durft te maken, maar het tegenvalt omdat een ziekte zich bijvoorbeeld progressief ontwikkelt, je kunt terugvallen op oude rechten? Ik denk dat dit een hele relevante stap is om mensen aan de slag te krijgen.
 Het derde punt waar ik bij stil wil staan, is de hoge instroom. Ook collega's in de Kamer gaven dat aan. Wat ik het meest zorgwekkend vind, is dat uit het UWV Kennisverslag naar voren komt dat met name de instroom van mensen onder de 40, in het bijzonder vrouwen, extreem hoog is. We wisten dat het met de invoering van de WIA ging om een instroomregeling, dus het was niet zo gek dat de instroom zou toenemen, ook gezien de demografische ontwikkelingen. Maar ik vind het aantal burn-outs wel een zorgwekkende ontwikkeling. Long covid wordt daarbij ook genoemd. Ik vraag me af of de Minister bereid is om samen met werkgeversorganisaties te kijken wat er te doen is om dit te voorkomen.
 Tot zover mijn bijdrage.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer De Kort. Er zijn een aantal interrupties voor u, te beginnen met die van de heer Van Kent. Het is wel uw laatste interruptie, meneer Van Kent.
 
 
 De heer Van Kent (SP):
 Daar ben ik me van bewust. Ik heb ’m ook bewaard voor de VVD. De VVD zal begrijpen welke vraag ik zal stellen, namelijk over die 5%. Een hele trits aan partijen heeft in verschillende bewoordingen al aangegeven dat niet te zien zitten. Sluit de VVD zich daarbij aan?
 
 
 De heer De Kort (VVD):
 Die vraag had ik inderdaad verwacht. Wat het receptenboek van de heer Vijlbrief betreft: je kunt pas iets zinnigs zeggen als je een afgewogen pakket hebt, als alle ingrediënten op tafel liggen. Dus ik ga niet over afzonderlijke maatregelen, zoals het afschaffen van de IVA, uitspreken hoe ik daarin sta, omdat er een totaalpakket moet liggen. Wat ik meegeef vanuit de VVD – volgens mij geef ik die visie al een aantal jaren mee – is dat we vooral moeten kijken naar hoe we de talenten nog kunnen benutten. Dat staat los van de IVA-discussie. Ik denk wel dat de collega's hier terechte vragen hebben gesteld, want ik heb ook gemerkt dat de brief tot veel onrust heeft geleid, terwijl het kabinet, en ook de Kamer, nog helemaal geen keuzes heeft gemaakt.
 
 
 De heer Edgar Mulder (PVV):
 Ik hoorde de VVD zeggen dat het terugvallen op verworven rechten belangrijk is en dat we dat zouden moeten borgen. Geldt dat ook voor de mensen die nu 75% krijgen?
 
 
 De heer De Kort (VVD):
 Het gaat mij om de stap naar werk. Ik heb gemerkt dat veel mensen in de WIA en de Wajong die stap niet durven te maken. Ik ben benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt. Vaak krijg je na een jaar weer een herindicatie als je aan de slag bent gegaan. We zouden ervoor kunnen kiezen om dat op te rekken naar drie of vijf jaar. Zo bedoel ik dat. Dat is een andere discussie dan die over de IVA.
 
 
 De heer Vijlbrief (D66):
 Nog even over de discussie die we net voerden met de heer Mulder. Het kabinet heeft afgesproken om «welwillend te kijken naar kosten die horen bij het verbeteren van de WIA». Dat is letterlijk de tekst. Mijn vraag aan de VVD is: kan de Minister op steun rekenen van de VVD als hij voorstellen doet om de WIA te verbeteren die geld kosten, in het licht van deze afspraak?
 
 
 De heer De Kort (VVD):
 Ook de VVD wil welwillend kijken naar de nieuwe inrichting van ons arbeidsongeschiktheidsstelsel, maar ik ben niet per se van mening dat dit meer geld hoeft te kosten. Even uit mijn hoofd: ik geloof dat er nu 24.000 mensen bij het UWV werken. Dat kunnen er volgens mij best minder zijn. We kunnen ook detacheerders inzetten om mensen naar werk te begeleiden en te laten re-integreren. Ik zie dus allerlei mogelijkheden. Misschien gaat het meer geld kosten, maar misschien ook niet. Dat ik welwillend ben en een beter perspectief wil voor deze groep, daar kunt u me aan houden.
 
 
 De heer Vijlbrief (D66):
 Maar toch even. Je kunt van alles mengen met elkaar, zoet en zuur. Daar heeft de heer De Kort natuurlijk gelijk in. Maar als je de hardheden uit het stelsel probeert te halen, zou je denken, als gewone Nederlander, dat dat geld gaat kosten. Dat is denk ik ook zo. Dat kun je dan financieren met andere ... Daarom kwam die IVA-korting natuurlijk. Dat is niet alleen maar omdat het zo fijn is om het gelijk te maken, want dan heeft de heer Van Kent gelijk: je kunt het ook op een hoger niveau gelijk maken. Dat kost meer. Dus dan is mijn vraag aan de VVD toch: als het per saldo geld kost om op korte termijn die hardheden eruit te halen, is de VVD dan bereid om haar woord gestand te doen en welwillend te kijken naar de kosten die daarbij horen? Want dat is gewoon de afspraak die blijkbaar gemaakt is.
 
 
 De heer De Kort (VVD):
 Dit is een als-danvraag. Ik kan er pas iets zinnigs over zeggen als het hele pakket op tafel ligt. Ik heb al meerdere keren aangegeven dat ik vooral zal toetsen op de mogelijkheden om mensen aan de slag te krijgen. Krijgen zij de juiste hulpmiddelen? Krijgen zij de juiste ondersteuning? Nou, misschien kost dat wel meer geld. Maar ik zie ook bezuinigingsmogelijkheden bij het UWV. Die wil ik ook niet bij voorbaat uitsluiten. Dus misschien kunnen we met hetzelfde geld al heel veel bereiken, maar misschien ook niet.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Vijlbrief, in derde en laatste instantie op dit punt.
 
 
 De heer Vijlbrief (D66):
 Ja, in derde instantie. Dan even naar het punt van preventie. Daarvoor geldt eigenlijk een beetje hetzelfde. De heer De Kort noemde ook die enorm oplopende cijfers. Ik ben ook oud genoeg om me de WAO te herinneren. Daarbij zag je aan het eind van de WAO-periode, toen het nieuwe stelsel eraan kwam, ook een enorme stijging van het aantal mensen dat vanwege mentale redenen uit het arbeidsproces viel. Je ziet nu bij de WIA eigenlijk een beetje hetzelfde. Is de heer De Kort ook van mening dat het niet-investeren van het kabinet in preventie daarin een rol speelt? Met andere woorden, ziet hij mogelijkheden om meer te investeren in preventie? Laat ik het positief formuleren, want dat is beter.
 
 
 De heer De Kort (VVD):
 Ik ben zelfs overigens niet oud genoeg om me de WAO te herinneren, maar ik heb er wel veel over gelezen. Hiervoor geldt eigenlijk hetzelfde. Ik stel de vraag aan de Minister of hij bereid is om hier samen met werkgeversorganisaties naar te kijken. Ik denk namelijk dat daar ook een hele belangrijke verantwoordelijkheid ligt. Er hoeft niet altijd meteen naar de overheid gekeken te worden. Ik denk dat we het daar als liberalen over eens zijn. Maar daar is een actieplan voor nodig, want die cijfers zijn gewoon schokkend. Daar moet vanuit de overheid misschien ook wel de portemonnee voor getrokken worden, maar ik zie daarin zeker ook een verantwoordelijkheid voor werkgevers.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van Dijk, zag ik u ook vragen om een interruptie te doen?
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Ja, maar die is eigenlijk al een beetje opgegaan in andere vragen.
 
 
 De voorzitter:
 Prima. Mevrouw Saris?
 
 
 Mevrouw Saris (NSC):
 Dat geldt voor mij idem dito. En het is mooi om van meneer De Kort te horen dat talenten gesteund moeten worden. Dat zijn we van harte met hem eens. Laten we echt inzetten op re-integratie.
 
 
 De voorzitter:
 Dat was ook geen vraag voor meneer De Kort. Dan gaan we luisteren naar meneer Flach. Hij spreekt namens de SGP-fractie.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Voorzitter, dank u wel. Ik begin met het UWV. Debat op debat spreken we er eigenlijk over: de situatie bij het UWV. We wisten al dat die zorgwekkend is, maar de berichten die gisteren naar buiten kwamen over een verstoorde verhouding tussen SZW en UWV zijn van een andere orde. Het is wat mij betreft code rood. Dat moet nu ook bij het UWV echt doordringen. De vertrouwensvraag ligt volgens mij op tafel. Het gaat daarbij om het vertrouwen in een organisatie waarvan veel kwetsbare mensen afhankelijk zijn. Ook het vertrouwen in de overheid en de uitvoering van beleid staan op het spel. Ik vraag de Minister het maar op de man af: heeft hij nog vertrouwen in de UWV-leiding?
 Wij als parlement zijn afhankelijk van de informatie die de Minister krijgt aangeleverd. En als vertrouwen en transparantie ontbreken, is zelfs het werken aan verbetering van het stelsel tot mislukken gedoemd. Het is dus hoog tijd om in te grijpen. Gaat het kabinet, vraag ik de Minister, een onafhankelijk onderzoek instellen naar de inrichting, aansturing en cultuur bij het UWV? Ik hoor graag welke stappen er op korte termijn worden gezet om de relatie met het UWV grondig te verbeteren.
 Vandaag staan we ook stil bij de contouren van een nieuw arbeidsongeschiktheidsstelsel. De SGP steunt de gedachte dat werk daarbij nog meer voorop komt te staan. Het moet eenvoudiger, evenwichtiger en activerender. Ook de lasten voor werkgevers moeten omlaag, niet alleen qua premies maar ook qua inrichting van het hele stelsel. Wordt dit als uitdrukkelijk doel meegenomen bij de renovatie?
 Een relatief eenvoudige maatregel die nu al kan worden genomen en de druk op het UWV verlicht, is het leidend maken van het advies van de bedrijfsarts bij de re-integratietoets. Er ligt nog een ingetrokken wetsvoorstel dat dit regelt. Dien die wet alsnog in, zeg ik tegen de Minister.
 Mijn fractie heeft twijfels bij de voorgestelde afschaffing van de IVA-uitkering, aangezien zieke medewerkers zonder uitzicht op werk daardoor hun uitkering kwijtraken, terwijl werkgevers verantwoordelijk blijven voor hun re-integratie. Ik zou de Minister willen oproepen om allereerst te kijken naar de mensen die hun werk wel weer op kunnen pakken. Zet hij daarbij maximaal in op preventie en re-integratie?
 Voorzitter. De Kamer heeft het kabinet de opdracht gegeven om in de Wet basisverzekering arbeidsongeschiktheid voor zelfstandigen een opt-out ... O, ik lees verkeerd wat ik zelf heb geschreven. De Kamer heeft het kabinet de opdracht gegeven om in de Wet basisverzekering arbeidsongeschiktheid zelfstandigen een opt-out op te nemen voor een aantal groepen. Naast gemoedsbezwaarden moeten ook de agrarische sector en zelfstandigen die zelf een voorziening hebben getroffen voor arbeidsongeschiktheid uitgezonderd worden. Hoe gaat de Minister deze moties uitvoeren? Een opt-out zorgt voor minder druk op de capaciteit voor het sociaal-medisch beoordelen bij het UWV, waar op dit moment het grootste knelpunt zit. Ik hoor dat er obstakels zouden zijn bij de Belastingdienst, omdat een opt-out stuit op problemen bij de IB-administratie. Wordt er daarom nu ook gekeken naar het inzetten van de gegevens die bij het UWV zelf beschikbaar zijn?
 Dan het eigenrisicodragerschap, voorzitter. Op maandag begon Mark bij Joannes» bedrijf, maar na vier dagen kreeg hij een motorongeluk. Zijn werk als frezer kon hij niet meer oppakken. Inmiddels acht jaar verder, is Joannes» mkb-bedrijf als eigenrisicodrager meer dan € 85.000 kwijt aan kosten en uitkeringen, terwijl Mark slechts vier dagen in dienst is geweest. Daarbovenop bepaalde het UWV vorig jaar onverwacht dat Mark met terugwerkende kracht volledig arbeidsongeschikt is in plaats van voor minder dan 35%. Mark heeft inmiddels verschillende andere werkgevers gehad, maar de tienduizenden euro's aan uitkeringslasten worden alsnog op Joannes» bedrijf verhaald. Eigenrisicodragers worden dus volledig aangeslagen voor het arbeidsverleden van een werknemer die pas net in dienst is. Is de Minister bereid te kijken naar het meewegen van de arbeidsduur bij de huidige werkgever bij premieberekening?
 De Hoge Raad oordeelde in november dat de arbeidskorting leidt tot discriminatie van arbeidsongeschikten. De opgepompte belastingkorting zorgt ervoor dat mensen die niet kunnen werken fors worden benadeeld. Ik hoop dat het kabinet dit knelpunt wil oppakken. Een kabinetsbrief hierover laat nog op zich wachten. Wanneer komt er duidelijkheid, vraag ik aan de Minister.
 Tot slot, de WIA-dwangsommen bij niet-tijdig beslissen. Daar vroeg de SGP eerder ook al aandacht voor. Met de enorme stapels WIA-aanvragen lopen die heel hard op. Het ministerie reageert dat er ingezet wordt op het wegwerken van de achterstanden, maar dat lijkt weinig succesvol. Het aantal WIA-beoordelingen stijgt fors. Deze prikkel om tijdig te beslissen werkt niet meer. Wordt het tijdelijk buiten werking stellen van deze dwangsommen voorbereid, vraag ik aan de Minister.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Flach. Meneer Flach was de laatste spreker van de zijde van de Kamer bij dit commissiedebat, dus ik kijk even hoe lang de Minister wil schorsen om zijn termijn voor te bereiden. 23 minuutjes, begrijp ik. Dus tot 19.00 uur. O nee, tot 20.00 uur; de voorzitter raakt er helemaal van in de war! We gaan om 20.00 uur verder. Ik schors dit commissiedebat voor nu. Tot straks!
 
 De vergadering wordt van 19.37 uur tot 20.07 uur geschorst.
 
 
 De voorzitter:
 Welkom terug. Ik hervat het commissiedebat Arbeidsongeschiktheid. We zijn toegekomen aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet bij monde van Minister van Hijum. Ik ga de Kamerleden meegeven dat zij weer zes korte interrupties kunnen plaatsen in deze termijn. Ik zie dat meneer Vijlbrief dat nu al te weinig vindt, dus we gaan zien hoe het loopt. Maar eerst geef ik gewoon het woord aan Minister van Hijum.
 
 
 Minister Van Hijum:
 Dank u wel, voorzitter. Ik dank ook de leden voor hun inbreng in de eerste termijn. Het is, denk ik, goed dat we vandaag met elkaar in debat gaan over een heel urgent en belangrijk thema, namelijk de toekomst van ons stelsel voor arbeidsongeschiktheid. Ik realiseer me heel goed dat dat een thema is dat raakt aan de bestaanszekerheid van mensen die ziek zijn en die niet of nog slechts gedeeltelijk kunnen werken en vaak ook, voor zover ze nog gedeeltelijk kunnen werken, heel graag willen werken. Ik heb daarnet ook nog mensen gesproken voor wie dat geldt. Over dat stelsel heeft u eigenlijk allemaal geconstateerd dat het onder grote druk staat. Ik ga daar zo meteen nog wel iets meer over zeggen.
 De vraag van mevrouw Patijn of ik me daar ook verantwoordelijk voor voel, kan ik echt met een volmondig ja beantwoorden. Ik voel mij zeer verantwoordelijk voor deze situatie en voor het aanbrengen van verbeteringen in de komende tijd. Ik denk dat van alle opgaven die er op mijn bordje liggen, en dat zijn er best een aantal op dit moment, dit misschien wel de belangrijkste is. Het is er eentje die echt raakt aan het fundament van de sociale zekerheid. Het uitgangspunt daarbij voor het kabinet en ook voor mijzelf is dat mensen een goede inkomensverzekering verdienen in tijden van ziekte en ongeluk. Ik geloof ook heel erg in een regeling die gebaseerd is op risicosolidariteit, dus op het gegeven dat het ons allemaal kan overkomen. Ja, we vinden het allemaal belangrijk dat de arbeidsparticipatie wordt bevorderd en dat werken moet lonen, maar deze pech, deze ziekte of dit ongemak kan ons allemaal overkomen. Dan is het belangrijk dat er een goede regeling beschikbaar is. Dan is het ook belangrijk dat je zorgvuldig wordt beoordeeld en ook dat je uitkering correct wordt vastgesteld.
 Ik constateer wel dat we in de afgelopen tijd op meerdere manieren hebben gezien dat die kwaliteit van dat stelsel onder druk is komen te staan. We zijn vastgelopen, heeft een aantal van u ook daadwerkelijk gezegd. Dat geloof ik ook. We zien dat er de afgelopen jaren fouten zijn gemaakt bij de vaststelling van de uitkering. Ik kan eerlijk gezegd nog steeds niet garanderen dat dat probleem al verholpen is. We zien groeiende wachtlijsten. Daarover is met uw Kamer ook de vorige periode al gediscussieerd. Door aanvragen en herbeoordelingen verkeren mensen lang in onzekerheid. We zien ook problemen in de samenwerking en de uitvoering. Problemen worden soms gewoon te laat onderkend en soms ook te laat gedeeld. Informatie wordt onvoldoende uitgewisseld binnen het UWV, maar ook in de relatie tussen het UWV en het ministerie. Maar ik vind dat daar ook het verhaal bij hoort dat wij als politiek en bestuur misschien te lang onvoldoende alert zijn geweest op de kwetsbaarheid van die uitvoering. We hebben onvoldoende oog gehad voor die uitvoering, namelijk door geen signalen op te pikken op het moment dat ze werden gegeven of door daar niet zelf actief naar te vragen. Ook dat hoort bij een goede relatie tussen beleid en uitvoering.
 Daar komt dan nog bij, en daar heeft een aantal van u ook iets over gezegd, dat de instroom toeneemt, wat ook zorgt voor een verdere druk op het stelsel. Daarbij moeten we ook constateren dat het sowieso in de afgelopen jaren, hoewel het stelsel in een aantal opzichten wel heeft gefunctioneerd, onvoldoende is gelukt om mensen die gedeeltelijk arbeidsongeschikt zijn geraakt, of die 35-min zijn, aan het werk te krijgen of aan het werk te houden, terwijl dat wel nadrukkelijk een ambitie was van het stelsel. Er ligt dus echt een enorme opgave om die problematiek te ontwarren. Waar begin je met de oplossing daarvan? Tegelijkertijd ben ik echt zeer gemotiveerd om mij de komende tijd daarvoor bestuurlijk in te zetten. Dat wil ik samen met het UWV doen, zeg ik maar. Ik heb op dit moment een zeer intensief contact en overleg met het UWV. Eén keer in de twee à drie weken zit ik ook bestuurlijk met ze om tafel om dit echt recht te krijgen en uiteindelijk, en daar doen we het voor, de menselijke maat en de kwaliteit ook weer terug te brengen in de uitvoering. Ik zeg er wel bij: daar zijn wel keuzes voor nodig. Daar zijn de komende tijd echt keuzes voor nodig. Die zal ik samen met het kabinet moeten maken, maar ik heb uw Kamer daar ook voor nodig. Ik zal daarover de komende tijd ook met sociale partners in gesprek treden, want ik zal ook de werkgevers en de vakbonden intensief betrekken bij die aanpak. Dat begint wat mij betreft ook vandaag, door goed te luisteren naar wat uw inbreng vandaag in dit debat is, om daar in die aanpak ook mijn voordeel mee te kunnen doen. Ik zie namelijk ook dat het nodig is om hier op korte termijn stappen mee te zetten. Dit kunnen we niet op de lange baan schuiven. Ik zal verderop nog iets meer over de planning zeggen, maar het is echt mijn voornemen om voor de zomer met een aanpak terug te komen in de Kamer en u een aantal concrete keuzes voor te leggen, ook op basis van al die gesprekken. Ik zeg erbij dat die gesprekken ook met de cliënten zelf zullen zijn.
 Hoe zie ik die aanpak voor me? Ik ga zo dadelijk even op de verschillende onderdelen in. Ik schets toch even vier hoofdlijnen die ik leidend maak voor de aanpak. Om te beginnen is dat natuurlijk op korte termijn het herstel van de fouten die zijn gemaakt. Dat is een discussie die we met uw Kamer hebben over het herstelplan van het UWV. Die kunt u in maart verwachten. De fouten die zijn gemaakt, moeten natuurlijk hersteld worden. Daar hoort een herstelplan bij, ook om de kwaliteit van de beoordelingen te borgen. Ik zeg erbij dat daar ook het op orde hebben van de basis bij hoort. We zullen ook een aantal maatregelen moeten treffen die ervoor zorgen dat het probleem niet nog groter wordt en dat het UWV de basiskwaliteit weer kan leveren. Dat vraagt misschien van ons om op korte termijn de belasting via regelgeving en de administratieve lastendruk te verminderen.
 Het tweede spoor raakt aan de brief over OCTAS. Dat is echt het vereenvoudigen van de wetgeving waarvan we denk ik met elkaar kunnen constateren – de Rekenkamer heeft dat ook gedaan – dat die eigenlijk onuitvoerbaar is geworden. We hebben op basis van dat advies van OCTAS wel een hele duidelijke keuze gemaakt wat betreft de richting waarin we het op korte termijn zoeken. De vereenvoudigingsmaatregelen die daarin staan, zijn leidend bij de discussie die we vandaag gaan voeren, maar ook bij de uitwerking van de maatregelen in de komende tijd. Kort gezegd gaat het erom de wet eerlijker en meer uitvoerbaar te maken. We willen een aantal hardheden aanpakken, maar ook maatregelen treffen om minder beslag te leggen op de capaciteit van het UWV, waardoor de wet ook weer beter uitvoerbaar wordt. De hoofdkeuze daarin is dat je van vier naar twee uitkeringsregimes zou gaan. Ik ga daar zo dadelijk nog meer over zeggen.
 Het derde spoor is de samenwerking met het UWV verbeteren. Daar heeft een aantal van u ook naar gevraagd. Dan gaat het over de sturings- en verantwoordingsrelatie. Daar hoort ook bij dat je elkaar niet verrast over maatregelen. Een aantal van u heeft nadrukkelijk gevraagd of ik wist van die 62-minmaatregel – zo noem ik het maar even – en het prioriteit geven daaraan. In alle eerlijkheid: nee. Ik vind dat je samen voor dit soort maatregelen moet kiezen, zeker gelet op het intensieve overleg dat we hebben. Ik zeg er meteen bij dat ik de grote urgentie die het UWV voelt, wel zie, gelet op die toenemende wachtlijsten, de grote druk op de organisatie om keuzes te maken en het van de politiek vragen om die keuzes. Ik voel het wel als nadrukkelijke verantwoordelijkheid om met het UWV die keuzes de komende tijd te maken en ook aan u als Kamer voor te leggen, en meer in algemene zin, om daarmee de kloof tussen beleid en uitvoering ook kleiner te maken. Ik vind het wel van belang dat we daarbij structureel kijken naar de samenwerkingsrelatie tussen het ministerie en het zelfstandig bestuursorgaan. Ik heb niet voor niets in oktober al aan de Rekenkamer gevraagd om daar nog eens goed naar te kijken, aan de hand van die casuïstiek over de over de fouten: wanneer is wat nou precies gemeld? De onderliggende vraag is natuurlijk: hoe is de sturings- en verantwoordingsrelatie nou precies? Wordt er voldoende open, transparant en op tijd vanuit het UWV informatie gedeeld met het ministerie? Maar dat geldt ook omgekeerd: stellen wij als ministerie de goede vragen? Zitten we er voldoende bovenop? Werken we voldoende samen? Dat is wel waar ik naartoe wil, om de samenwerking in die zin ook wat te herijken en ook beter te laten functioneren.
 Dan kom ik bij het vierde en laatste spoor, en dan kom ik ook aan het einde van het blokje. Ik noem dat even «de basis verbreden», want een aantal van u heeft de BAZ, de arbeidsongeschiktheidsregeling voor zelfstandigen, genoemd. Daar kan ik zo dadelijk ook nog iets meer over zeggen. Het is wel onze bedoeling om het aantal verzekerden, en in die zin ook het draagvlak en de breedte in het stelsel, te vergroten. Dat is ook een afspraak die in het hoofdlijnenakkoord is gemaakt.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van Dijk heeft al een vraag over deze inleiding.
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 We proberen er allemaal een beetje de vinger achter te krijgen waarom het loopt zoals het loopt, om het zo maar te zeggen. Ik hoor de Minister aan de ene kant zeggen: we zijn in goed overleg, we zitten veel bij elkaar en we proberen er met elkaar het beste van te maken. Aan de andere kant wordt hij toch verrast door de regeling van 62. Dan denk ik: hoe gaat dat gesprek vervolgens? Ik neem aan dat de Minister dan vraagt: «Waarom wist ik dat niet? Hoe kan dit?» Ik ben heel benieuwd hoe dat loopt, ook gewoon om een beetje te begrijpen hoe we er iedere keer verrast door kunnen worden.
 
 
 Minister Van Hijum:
 Natuurlijk spreek ik het UWV daarop aan, maar het inhoudelijke gesprek gaat over de vraag wat we eraan doen om de enorme druk op het UWV te verminderen. Ik hoop daarvoor op redelijk korte termijn met voorstellen en keuzes bij uw Kamer te komen. Er zitten heel veel kanten aan. Er zit de kant aan van elkaar informeren, maar er zit ook de kant aan van de keuzes die we maken om die wetgeving meer uitvoerbaar te maken en het UWV in staat te stellen om die basis op orde te krijgen, zoals u dat volgens mij ook zelf heeft gezegd.
 
 
 Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
 Volgens mij zijn er twee dingen aan de hand. Ik hoor de Minister zeggen: we kijken in de toekomst hoe dat verdergaat. Maar er zijn iedere keer dingen aan de hand binnen het UWV die niet goed gaan. Daar ging volgens mij ook de vraag van mevrouw Van Dijk over. Hier is iets echt fundamenteel fout gegaan, opnieuw, nadat u het UWV heeft gevraagd om beter te communiceren en beter op te letten. Het is geen klein dingetje, hè? Het is de 62-plusregeling. Ik zou toch echt wat duidelijker van de Minister willen weten of uw gesprek met UWV ook gaat over het functioneren – laten we het maar heel duidelijk zeggen – van de raad van bestuur van het UWV. Of gaat het gesprek alleen over: hoe gaan we naar de toekomst kijken?
 
 
 
 Minister Van Hijum:
 Ik kan daar volstrekt helder over zijn: het gaat ook over de manier waarop we met elkaar communiceren. Daar hebben we nadrukkelijk het gesprek over. Sterker nog, om die reden heb ik gezegd dat de Rekenkamer onderzoek gaat doen. Dat doe ik niet om het af te schuiven, maar om een basis te hebben voor een goede analyse van hoe we die samenwerkingsrelatie beter moeten maken. Ik vind het vervelend als ik zo verrast word als Minister, maar ik vind dat er in de samenwerkingsrelatie wel iets meer aan de hand is dan alleen «het UWV meldt dingen te laat» of «het UWV doet dingen niet». Dit is een fundamenteel vraagstuk. Het gaat er namelijk om hoe je als Minister samenwerkt met het UWV, een zelfstandig bestuursorgaan, om de vraag of de kloof tussen beleid en uitvoering niet te groot geworden en om hoe ik als Minister – laat ik het algemener zeggen – verantwoordelijkheid kan nemen voor de uitvoering als die afstand zo groot is en die communicatie onvoldoende scherp. Ik wil die verantwoordelijkheid kunnen nemen. Ik wil dat er structureel betere afspraken worden gemaakt over hoe we dat in de toekomst gaan doen.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Patijn in tweede instantie.
 
 
 Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
 Laat ik het dan anders zeggen: heeft u de vraag voorgelegd aan het UWV waarom zij vonden dat ze zonder afstemming met de Minister zo'n besluit konden nemen? En als u dat heeft gedaan, kunt u dan ook vertellen wat hun antwoord was? Dus heeft de Minister de vraag aan het UWV voorgelegd of het logisch was dat zonder afstemming zo'n besluit genomen kon worden?
 
 
 Minister Van Hijum:
 Ja, die discussie is gevoerd. Het UWV vond dat men deze maatregel wel kon treffen, op basis van het feit dat men keuzes moet maken gelet op de druk van de uitvoering die ervaren wordt. Mijn oordeel is dat dat in onderlinge afstemming moet. Ik wist het niet. Ik wist het als Minister niet. Ik vind dat vervelend. Ik vind het ook niet plezierig om elkaar op die manier te verrassen. Ik heb dat gewoon moeten lezen in een uitvoeringsbulletin, zeg ik maar even. Ja, daar spreken we elkaar natuurlijk op aan. We spreken dan over hoe dat heeft kunnen gebeuren en of dat wenselijk is. Nee, het is niet wenselijk. Maar ik ga toch een stap verder, want ik wil het probleem oplossen. Natuurlijk is dit een symptoom van het probleem, het onderliggende probleem. Dat is namelijk, en daar wil ik wel enig begrip voor opbrengen, de grote druk op de uitvoering. Er moeten moeilijke keuzes gemaakt worden en uiteindelijk ben ik daarvoor verantwoordelijkheid. Ik wil ze ook goed onderbouwd met u kunnen delen en hier kunnen bediscussiëren. Dat kan op deze manier niet. Ik wil de verantwoordelijkheid wel nemen, dus moeten we dat op een andere manier met elkaar doen en dat gesprek voeren.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Patijn, op dit punt? In derde en laatste instantie.
 
 
 Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
 Het is heel mooi dat dat gesprek gevoerd blijft worden. Ik kan me heel goed voorstellen dat zo langzamerhand ook wel een klein beetje de vertrouwensvraag voorligt. Is er nog vertrouwen in deze aansturing? Het UWV en de mensen die wij hebben gesproken – wij en volgens mij meerdere mensen hebben het vaker gezegd – doen hun stinkende best. Maar kan deze leiding de problemen nog wel oplossen, of wordt het misschien tijd om daar ook eens wat kritischer naar te kijken?
 
 
 Minister Van Hijum:
 Ik ga geen enkele moeilijke discussie uit de weg, maar ik probeer wel het probleem op te lossen in overleg met het UWV. De punten die bediscussieerd moeten worden, bediscussiëren we, ook als ze gevoelig zijn. Uiteindelijk gaat het mij er echter wel om – zo ben ik ook begonnen – dat we de kwaliteit van de dienstverlening herstellen voor de mensen die daar al een hele tijd op zitten te wachten. U ontkent het ook niet, maar daar doet het probleem zich natuurlijk voor. We moeten het uiteindelijk hebben over de wachtlijsten en de fouten die worden gemaakt. Ik heb er wel vertrouwen in dat we met de lijnen die ik net schetste en de afspraken die we op dat punt proberen te maken, de komende tijd stappen vooruit kunnen zetten. Anders zou ik hier zelf natuurlijk ook niet moeten zitten. Ik heb dat vertrouwen dus wel. Het mag echter ook duidelijk zijn dat we nog heel veel stappen moeten zetten.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Ik heb veel respect voor het incasseringsvermogen van de Minister op het punt van het UWV. Dat heeft wel als keerzijde dat het gevoel van urgentie niet als vanzelf komt bovendrijven, in ieder geval niet in de beantwoording in deze termijn. Ik wil namelijk best geloven dat de mensen bij het UWV allemaal met de beste intenties opstaan en dat ze de goede dingen willen doen. Tegelijkertijd betekent dat niet dat ze ook de goede dingen doen en die op de goede manier doen. Ik vind toch dat de Minister iets te makkelijk een stap naar de toekomst maakt en het wil hebben over hoe we het beter kunnen maken, terwijl we toch ook echt de vraag moeten stellen: als dit soort cruciale communicatiestoornissen ontstaan, stelt het UWV de Minister in staat om zijn sturende rol te pakken en stelt het de Kamer in staat om de medewetgevende taak goed te kunnen uitvoeren?
 
 
 Minister Van Hijum:
 Dan zeg ik toch even dat ik helemaal niet ontken dat er op dat punt echt dingen beter moeten. Ik heb niet voor niks al in oktober de Rekenkamer gevraagd om de verkenning naar de verbetering van de sturing en verantwoordingsrelatie te doen. Ik heb toen namelijk al hardop gezegd: ik ben niet tevreden over de signalen, over de mate waarin ze intern worden opgepakt en hoe ze intern bij het UWV doorklinken. Ik ben ook niet tevreden over de mate waarin ze worden gedeeld met het ministerie. Ik vind dat we er dus ook scherp op moeten zijn wat dat betekent voor de samenwerkingsrelatie en hoe we die kunnen verbeteren. Ik verwacht het feitenrelaas van dat Rekenkamerrapport eind maart. Het is dus ook niet iets wat we op de lange baan schuiven. Op basis daarvan hoop ik ook echt dat we die samenwerkingsrelatie kunnen verbeteren. Dat is niet alleen een kwestie van dingen op papier zetten, maar ook van cultuur en van het vertrouwen dat die dingen ook daadwerkelijk in de praktijk gaan gebeuren. Daarover zullen we het stevige gesprek nog wel moeten voeren.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Dat straalt al iets meer urgentie uit. Maar ik denk dat het echt cruciaal is om dat echt goed te markeren en af te ronden voordat we echt met stelselwijzigingen aan de slag gaan. U moet als Minister het vertrouwen kunnen hebben dat u niet in de mist stuurt. Wij als Kamer moeten erop kunnen vertrouwen dat de informatie die we via de Minister krijgen, ook kloppend is en dat die ons in staat stelt om onze taak goed uit te voeren. Ik zou dan maar willen afsluiten met de oproep om de zorgen die ik in ieder geval heb, ook heel indringend bij de raad van bestuur van het UWV neer te leggen: het is cruciaal om dit echt eerst uitgediscussieerd te hebben en van maatregelen te hebben voorzien voordat we de stelherzieningen doen die we van plan zijn.
 
 
 Minister Van Hijum:
 De heer Flach kan ervan verzekerd zijn dat dit een belangrijke plek heeft in de gesprekken die we voeren. Het geldt natuurlijk voor de heer Flach en voor de Kamer dat ze goed geïnformeerd willen zijn. Dat moeten ze zijn om keuzes te kunnen maken. Dat geldt natuurlijk ook voor mij als Minister. Toch blijf ik hierin de tweezijdigheid van de relatie ook benadrukken want, nogmaals, ik wil stappen vooruit zetten om de problemen op te lossen en daar heb ik het UWV ook bij nodig. Dat is ook de urgentie die ik bij u allemaal proef. Dit kunnen we niet op zijn beloop laten. Die wet is onuitvoerbaar geworden en dat heeft ook consequenties voor het UWV. Dat betekent dat ik en ook wij als wetgever onze verantwoordelijkheid zullen moeten nemen om het UWV met een opdracht op te zadelen die misschien iets uitvoerbaarder is dan nu.
 
 
 Mevrouw Saris (NSC):
 Ik zie echt wel de worsteling van de Minister en ik onderschrijf wel wat meneer Flach aangeeft. Mij bekruipt wel echt de vraag hoe het mogelijk is dat het UWV voorgesorteerd heeft op die 62-plusmaatregel terwijl er door uw voorganger een buitenwettelijke maatregel is genomen. Er is geld in het Aof-fonds gestort en daar is echt expliciet toestemming voor gegeven. Ik denk dan: hoe kan het zijn dat eigenlijk zonder uw medeweten wordt gedacht aan een dergelijke maatregel? Ik zou ook graag willen weten of dit in het feitenrelaas van de Algemene Rekenkamer wordt meegenomen.
 
 
 Minister Van Hijum:
 Dat laatste betwijfel ik, want ik denk dat de Algemene Rekenkamer op basis van de opdracht die we hebben verstrekt al heel ver is met het feitenrelaas. Maar we zullen dit uiteraard in de discussie een plek geven. Even over wat u schetst: we hebben natuurlijk een uitgebreid proces gehad rond de 60-plusmaatregel. Op een gegeven moment hebben we na een hele ingewikkelde discussie daar ook intern van gezegd: daar moesten we maar mee stoppen. Tegelijkertijd – ik zeg het maar eerlijk – moeten we in het hele scala aan maatregelen dat we nu overwegen, kijken wat we gaan doen om de druk van het UWV te verlichten. We zijn daarover open in gesprek, ook met het UWV. Dan verrast zo'n maatregel je natuurlijk wel als je aan de andere kant in gesprek denkt te zijn over hoe we dit probleem met elkaar gaan oplossen. Ik kan hierover dus opnieuw herhalen dat ik daar onaangenaam verrast door was. Nogmaals, ik wil de blik vooruit richten en ik wil de problemen oplossen. Ik denk ook dat wij u in maart als onderdeel van de brief die we u sturen over de knelpuntenaanpak op korte termijn, ook kunnen laten zien wat we gaan doen om de basis op orde te krijgen. Dat is althans wel mijn voornemen. Ik hoop dat we dan ook daadwerkelijk stappen vooruit kunnen zetten.
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Wij willen ook de blik vooruit richten, maar ik hoop dat de Minister begrijpt dat het voor de Kamer heel moeilijk wordt om de blik vooruit te houden als er nog veel meer van deze verrassingen komen. Ik vind het wel een worsteling, dus ik hoop echt dat op een gegeven moment alles op tafel ligt. Laat dan maar alles wat er nog speelt op tafel komen, dan kunnen we het er met elkaar over hebben. Anders kunnen we niet echt samen vooruitkijken. Dat is dus mijn eerste oproep. Mijn tweede is de volgende. Is de kloof tussen beleid en uitvoering te groot geworden? Die is te groot geworden. Als je af en toe bij de Staat van de Uitvoering aansluit, dan hoor je dat ook heel duidelijk. Mijn vraag is: praat de Minister ook periodiek met de uitvoering, dus niet alleen met de raad van bestuur of weet ik veel wat er allemaal voor belangrijke mannen en vrouwen aan tafel zitten, maar juist met de mensen op de werkvloer die het doen?
 
 
 Minister Van Hijum:
 Even over dat eerste punt. Ik geloof uiteindelijk heel erg in de openheid en transparantie die ik van het UWV verwacht. Ik vind dat u ook mag veronderstellen dat wij die dilemma's open met u delen, want dat is de enige manier om problemen bespreekbaar te maken en ze op tijd en goed op te kunnen lossen. Ik hoop dus dat wij vanuit het ministerie aan die cultuur en die samenwerking een impuls kunnen geven. En ja, ik spreek ook zelf met mensen in de uitvoering. Onlangs heb ik nog gesprekken gehad met een aantal uitvoerders in combinatie met een aantal cliënten. De heer Vijlbrief heeft me daar al eens toe aangespoord, maar ik vind het zelf ook zeer nuttig om te doen en zo het gevoel te houden van wat er op de werkvloer speelt. Op verzoek van de Kamer zijn we met een bredere delegatie vanuit het kabinet bezig om gesprekken te organiseren. Die zullen op redelijk korte termijn plaatsvinden. Ook dat contact zullen wij blijven aangaan.
 
 
 De heer Vijlbrief (D66):
 Ik zat even na te denken en goed naar de Minister te luisteren. Dit gaat niet zozeer over de Kamer versus de Minister, of de Kamer versus het UWV. De relatie is nou eenmaal zo dat wij de Minister moeten aanspreken over het UWV. Zo hebben we het nou eenmaal in dit land met elkaar geregeld. Ik zal na de affaire met de Belastingdienst en na «Groningen» de laatste zijn om niet te weten hoe moeilijk die relatie is. Ik begrijp dat, maar ik denk wel dat als de Minister van ons steun wil voor de aanpak, het voor de Kamer extreem belangrijk is dat hij dan ook in alle openheid de zaken met Kamer goed deelt. Dus ik denk dat het belangrijk is dat in de brief die in maart zal komen over het eerste probleem, ook wat er nu speelt een plaats krijgt, op de een of andere manier, zodat wij volledige openheid hebben en in april een goed debat kunnen voeren. Dat debat is wat mij betreft dan niet bedoeld om u of het UWV ergens op af te rekenen, maar veel meer om te kijken: kunnen we de governance zodanig regelen met elkaar dat wij er vertrouwen in hebben? Als je een nieuw stelsel gaat maken, moet dat wel gebeuren. Dat hoort de Minister ook mijn collega's zeggen.
 Dit was een lange inleiding om te zeggen: probeer nou zo transparant en zo helder mogelijk te zijn in die brief en probeer zo veel mogelijk op te schrijven. Ik vind de Minister heel netjes. Hij zei dat hij onplezierig en onaangenaam verrast was; ik denk eerlijk gezegd dat hij woest was, maar dat hij dat hier nu niet zegt. Ik zou in ieder geval woest zijn geweest, maar misschien heb ik een iets lichter ontvlambaar karakter. Wij kunnen de Minister het beste helpen en onze rol als controlerende macht het beste vervullen als ... Ik zie dat de voorzitter mij tot spoed wil manen. Mijn vraag zou zijn: kan de Minister in die brief zo uitgebreid mogelijk ingaan op alle dilemma's die spelen? Ik denk dat hij de Kamer en zichzelf daar erg mee zou helpen. Dat zou mijn vraag zijn.
 
 
 Minister Van Hijum:
 Ik probeer even te herformuleren wat de heer Vijlbrief van mij vraagt. Het gaat in die brief niet alleen om de herstelacties, die natuurlijk handen en voeten moeten krijgen, maar ook om de vraag hoe we het UWV weer in staat gaan stellen om de basis op orde te krijgen. Hoe ga je ervoor zorgen dat het lek is gedicht? Hoe kun je de kwaliteit waarborgen? Wat is daarvoor nodig? Maar denk ook aan de informatievoorziening. Die elementen zullen wij in die brief ook een plek geven. Dat is mijn voornemen, omdat het natuurlijk niet alleen bij die herstelactie kan blijven, maar je ook moet waarborgen dat het niet nog een keer voorkomt en er een basis is waarop je verder kunt.
 Dat heeft een relatie – die dingen grijpen op elkaar in – met de uitwerking van het OCTAS-rapport. Daarin gaan we nog weer een stap verder door de wetgeving zelf ter discussie te stellen en te vereenvoudigen, waardoor de uitvoeringsproblemen van het UWV hopelijk verder verlicht kunnen worden.
 
 
 De heer Edgar Mulder (PVV):
 Helemaal in het begin zei de Staatssecretaris dat hij vier blokjes had. Volgens mij zitten we nu de hele tijd in blokje drie, dus ...
 
 
 De voorzitter:
 We gaan het zo inventariseren. Het is overigens niet de Staatssecretaris, maar de Minister. Maar stelt u gerust uw vraag.
 
 
 De heer Edgar Mulder (PVV):
 Volgens mij gaan alle vragen over de relatie met het UWV. Dat was blokje drie, dus dan stel ik daarin ook maar mijn vraag. De heer Flach vroeg in zijn termijn heel direct of de Minister nog vertrouwen heeft in de huidige leiding. Eigenlijk komt die vraag hier, een beetje omfloerst, steeds terug: kunnen we nog verdergaan? Ik ben het met de heer Vijlbrief eens dat het allemaal wel heel netjes gaat. Mijn complimenten daarvoor, maar als je het iets breder trekt en ook een paar Staatssecretarissen die hiervoor verantwoordelijk waren, terugkijkt, zie je dat we ook toen al de hele tijd dat probleem hadden. Zij hebben geklaagd. Zij zagen ook dat ze verkeerd of niet geïnformeerd werden. Als je die dingen erbij betrekt, dan moet je jezelf toch de vraag stellen die de heer Flach al stelde: kan de Minister verder met de huidige leiding van het UWV?
 
 
 Minister Van Hijum:
 Vooralsnog zeker wel. Daarvoor vind ik het belangrijk dat, als ik mensen aanspreek op hun verantwoordelijkheid en hun rol, ik het gevoel heb dat daar ook iets mee gebeurt en er samenwerkingsafspraken te maken zijn die vervolgens ook ergens toe leiden. Dat is voor mij de basis voor samenwerking met het UWV. Nogmaals, ik zit elke twee à drie weken met hen om tafel. Dat gebeurt ook ambtelijk, want het is natuurlijk niet alleen een kwestie van persoonlijke contacten en persoonlijk vertrouwen, maar het gaat ook om de teams van Sociale Zaken en het UWV die samen aan die pakketten werken. Dat gaat over het algemeen in een buitengewoon goede sfeer. Het gevoel van urgentie wordt volop gedeeld. Dat laat onverlet dat ongemakkelijke vragen en kritiek in die verhouding ook geuit moeten kunnen worden. Dat zullen we ook doen. Die scherpte mag er zijn, maar ik heb wel het gevoel dat we samen aan hetzelfde touw trekken. Dat is daarvoor cruciaal. Ik hoop dat dat een antwoord op de vraag van de heer Mulder is.
 
 
 De heer Edgar Mulder (PVV):
 Ik begrijp dat de heer Van Hijum daar in ieder geval helemaal van overtuigd is, maar dan toch nog een keer dezelfde vraag. Voor u hebben er een aantal andere verantwoordelijken gezeten. Die hadden ook het idee dat ze goede overleggen hadden en dat ze antwoord en de juiste informatie kregen. Achteraf bleek dat steeds niet te kloppen. Daarom vraag ik: als je dat nou ook meeneemt en even je persoonlijke gevoel loslaat dat de gesprekken zo goed verlopen, mag je dan nog wel vertrouwen? Of is het op een gegeven moment echt genoeg geweest en moet je harder ingrijpen, is mijn vraag.
 
 
 Minister Van Hijum:
 Daar waar ik aanleiding zie om die samenwerkingsrelatie te herijken op de inhoud, doe ik dat. Ik ga niet nog een keer naar het Rekenkameronderzoek verwijzen, maar ik vind dat er een aantal dingen niet goed zijn gegaan en beter moeten in de samenwerkingsrelatie UWV-ministerie. Ik hoop met uw Kamer daarin ook stappen te kunnen zetten, maar dat is wel een primaire verantwoordelijkheid die bij mij ligt, en de stappen die we ook zetten, naast de inhoudelijke maatregelen die we moeten treffen om de kwaliteit te verbeteren. Dus ik ga die moeilijke discussies niet uit de weg.
 
 
 De voorzitter:
 Nou zie ik dat u het eerste mapje opent en dan vraag ik of de suggestie van meneer Mulder klopt dat de vier lijnen die u noemde, ook de titels van uw mapjes zijn. Nee, hè? Het is iets anders. Als u ze wil geven, is dat fijn.
 
 
 Minister Van Hijum:
 Ongeveer. Ik zou iets willen zeggen over de kwaliteit van het sociaal-medisch beoordelen, over de mismatch tussen vraag en aanbod, inclusief de wachtlijsten, over OCTAS, over de sturingsrelatie, hoewel ik daar al heel veel over heb gezegd, en dan nog een paar overige zaken.
 
 
 De voorzitter:
 Fijn. Dan weten we wanneer onze vragen beantwoord zijn of zouden moeten worden. Begint u met het eerste onderwerp.
 
 
 Minister Van Hijum:
 Dat gaat over de kwaliteit van de sociaal-medische beoordelingen en de herstelactie. De heer Vijlbrief vroeg mij: kan de Minister aangeven waar hij nu precies staat? Dat loopt eigenlijk een beetje vooruit op de presentatie van de herstelaanpak die we in maart verwachten. Het UWV werkt daaraan en probeert inzicht te krijgen in de groep en de omvang van die groep. Het UWV is nog niet bezig met het daadwerkelijk corrigeren van de uitkeringen, maar ik kan in maart de update met u delen en ook aangeven, nogmaals, wat de consequenties voor de uitvoering zijn.
 De heer Van Kent vroeg mij nog hoe ik aankijk tegen het verlagen van uitkeringen en of het UWV ook kan afzien van het verlagen van uitkeringen. Daar hebben we eerder natuurlijk ook al over gediscussieerd. Daarvan kan ik aangeven dat de daglonen die in de periode 2020–2024 te hoog zijn vastgesteld naar de toekomst toe ook verlaagd kunnen worden, maar dat het UWV aan mensen die een langere tijd een te hoge uitkering hebben ontvangen, gedurende twee maanden nog dezelfde uitkering kan verstrekken als voorheen, als een overgangsperiode. Ook dat heb ik, meen ik mij te herinneren, al eerder aan de heer Van Kent toegezegd.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van Kent wil daar wel iets over vragen.
 
 
 De heer Van Kent (SP):
 Dit is inderdaad hetzelfde antwoord als ik eerder heb gehad, maar volgens mij zou het denken in de tussentijd niet stil moeten hebben gestaan. Ik stelde de vraag aan de Minister omdat het natuurlijk heel veel is gegaan over terugbetalen van bedragen, over het lager vaststellen van het percentage van de uitkering, over het verlies van de volledig uitkering. Deze vraag ging erom: is de Minister al verder in die gedachte of houdt hij vast aan die twee maanden? Of kan er bijvoorbeeld ook een situatie bestaan waarin het UWV bepaalde fouten heeft gemaakt en het zo onrechtvaardig is om uitkeringen van mensen te verlagen dat het UWV de ruimte moet krijgen om de uitkering niet te verlagen? Zou dat een optie kunnen zijn? En vindt de Minister niet, zeker als je kijkt naar grote aanpassingen, dat twee maanden een krankzinnig korte periode is?
 
 
 Minister Van Hijum:
 Ik moet hier echt verwijzen naar de aanpak die we in maart gaan vormgeven. De uitgangspunten wat betreft terugvorderen heb ik eerder met u gedeeld. We kijken daar met een menselijke maat naar, want op het moment dat de verantwoordelijkheid, de schuld, bij de overheid ligt, kun je niet zomaar zeggen: we vorderen terug. We kijken daar dus met een menselijke maat naar. Maar over de precieze uitwerking kan ik u pas bij de uitwerking in maart informeren.
 
 
 De heer Van Kent (SP):
 Dat gaat over de terugvorderingen. Daar hebben we het zeer uitgebreid over gehad. Het gaat me hier nu om het verlagen van uitkeringen. Als dat evident komt door fouten die de overheid heeft gemaakt, vindt de Minister dan ook dat het UWV de vrijheid moet hebben om in bepaalde gevallen te zeggen: we gaan die verlaging niet toepassen, omdat het totaal onredelijk is?
 
 
 Minister Van Hijum:
 Ook daar loop ik niet te veel op vooruit. Ook hier geldt dat een overgangsperiode sowieso gerechtvaardigd is. Maar hoe we dat precies vormgeven, zal ook bij de uitwerking in maart blijken.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 Minister Van Hijum:
 Dan kom ik aan bij de mismatch. Een aantal leden hebben vragen gesteld over de grote stijging in de WIA. Laat ik eerlijk zijn: die baart mij natuurlijk ook wel enige zorgen, hoewel de voornaamste oorzaak van de stijging nog altijd is de groei van de werkgelegenheid, het aantal banen dat er is, de verhoging van de pensioenleeftijd waardoor ook de verzekerde populatie toeneemt, en het feit dat de WIA een nog niet volledig ingegroeide voorziening is. Maar we zien ook nog een aantal andere oorzaken voor de stijging, zoals postcovid, langdurige ziekte, psychische aandoeningen, stressgerelateerde aandoeningen. We zijn eigenlijk nog volop bezig om daar beter zicht op te krijgen. TNO kijkt ook nog in hoeverre de instroom van mensen met psychische klachten arbeidsgerelateerd is. De inzichten die we hebben in de daadwerkelijke groei en de omvang van die groep, moeten het aangrijpingspunt bieden om ook op dat punt maatregelen te overwegen. U heeft bijna allemaal gewezen op het belang van preventie daarin, ook in de relatie werkgever-werknemer. Ik denk dat de dienstverlening in de Ziektewet een heel belangrijk vertrekpunt is. Ik zou u willen voorstellen om ook daarop nader in te gaan in de brief die ik voor de zomer over het sociaal-medisch beoordelen aan de Kamer wil sturen. Dan kan ik u ook beter inzicht bieden in de oorzaken van die stijging.
 Ik heb ook goed gehoord wat volgens mij de heer De Kort zei: kijk nog eens goed met werkgevers en werknemers hoe preventie daadwerkelijk zou kunnen bijdragen aan vermindering van de instroom, en kijk ook of je het wetsvoorstel re-integratie tweede spoor daarin nog een plek zou kunnen geven. Laat ik daarvan even aangeven dat dat wetsvoorstel oorspronkelijk was gekoppeld, technisch gezien, aan de arbeidsongeschiktheid voor zelfstandigen. Wat mij betreft is het ook heel goed bespreekbaar om die twee los te koppelen en misschien apart met dat voorstel aan de slag te gaan, omdat het blijven koppelen van die twee dossiers tot vertraging zou kunnen leiden vanwege de discussie die er is over de arbeidsongeschiktheidsverzekering van zelfstandigen. Ook die suggestie zou ik graag willen meenemen. Daar kom ik ook voor de zomer in de richting van uw Kamer op terug.
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Fijn dat die analyse in de brief meegenomen wordt, maar we hadden vanmiddag ook een presentatie van het Sociaal en Cultureel Planbureau over de brede welvaart. Ook daar kwam het signaal naar boven over die psychische klachten: we zien daar iets en we maken ons er zorgen over, maar we kunnen er niet echt de vinger op leggen. Ik snap dat dit niet alleen maar in de portefeuille van deze Minister zit, maar volgens mij zit hier iets groters onder. Ik zou willen voorkomen dat verschillende ministeries een stukje gaan onderzoeken en kijken wat we ermee moeten. Ik zou er eigenlijk voor willen pleiten, en ik hoop dat de Minister mijn pleidooi aan zijn collega's wil overbrengen, om dit onderwerp echt breder vast te pakken, want er zit gewoon echt iets onder. Het komt ook niet voor niks uit het onderzoek van vanmiddag naar boven. We zien het hier bij de instroom. Er zit gewoon meer. Ik zou het zonde vinden als we dit niet integraal gaan oppakken.
 
 
 Minister Van Hijum:
 Ik ben zeer bereid om daar ook wat breder naar te kijken met een aantal collega's. We zien dat dan ook hier terug. We kunnen in het overleg met collega's ook de verbinding met dat rapport leggen.
 
 
 De heer Van Kent (SP):
 Ik weet dat het grotendeels bij de Staatssecretaris ligt, maar is de Minister ook bereid om met sociaal ontwikkelbedrijven – ik denk dat Cedris en vakbonden dan voor de hand liggen – in gesprek te gaan om die preventie verder vorm te geven? Het zou namelijk best goed kunnen dat daar ook mogelijkheden zijn om mensen die deels arbeidsongeschikt zijn, recht op begeleiding of op een plek te bieden en zo te voorkomen dat mensen afhankelijk worden van een uitkering.
 
 
 Minister Van Hijum:
 Die bereidheid heb ik, ja.
 
 
 Mevrouw Saris (NSC):
 Ik denk dat het ook goed is om even te schakelen met de heer Karremans, want de Kamer heeft ook een motie aangenomen, waar onder anderen ik de indiener van was, om te kijken hoe je sport en bewegen veel beter gaat integreren, als je het hebt over een gezonde leefstijl. U heeft het onder andere over de hoge instroom. Ik deel de zorgen die mijn collega's ook hebben. Maar als organisatie zie je ook die hoge instroom op je afkomen. Dan denk ik bijvoorbeeld aan long covid. Mij bereiken toch nog heel veel signalen van mensen dat het echt uitmaakt: punt één bij welk kantoor je een aanvraag doet, punt twee welke verzekeringsarts je voor je hebt, en punt drie hoe die verzekeringsarts is toegerust om long covid op een goede manier te beoordelen. Kan de Minister in de brief aan de Kamer met een analyse van die toestroom ook ingaan op de richtlijnen die binnen het UWV gelden voor hoe je met dit soort klachten omgaat – denk aan long covid, maar ook aan psychische klachten – zodat je ook wat meer uniformiteit hebt in de uitvoering?
 
 
 Minister Van Hijum:
 Ik denk dat het goed is om breder in te gaan op de vraag hoe we met deze aandoeningen omgaan in relatie tot arbeidsongeschiktheid. Er wordt al gewerkt aan een nieuwe richtlijn op dat punt en ik kan de stand van zaken met de Kamer delen in de brief die we voor de zomer naar de Kamer sturen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik voel aan dat dit een dikke brief gaat worden.
 
 
 De heer Edgar Mulder (PVV):
 Ja, een dikke brief, met dank voor de toezegging dat er meer info komt over die onverklaarbare stijging. Ik heb toch nog de extra vraag of het mogelijk is om daar ook een onderverdeling in leeftijd in te maken. Nu staat er alleen «jonger dan 60». Is het mogelijk om te kijken of die allemaal 20 of 30 zijn of welke leeftijdsgroepen vooral verantwoordelijk zijn voor die stijging?
 
 
 Minister Van Hijum:
 Het is onderdeel van de analyse dat er wordt gekeken naar de leeftijdscategorieën waar de instroom het hoogst is.
 
 
 Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
 Ook een vraag om de brief nog een pagina extra te geven.
 
 (Hilariteit)
 
 Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
 En daarna gaan wij klagen dat de brief te dik is. Nee, ik zou heel graag iets willen vragen. Ik heb uit onderzoek van FNV begrepen dat twee keer zoveel flexwerkers de WIA instromen, dat de instroom uit de WW heel groot is en dat het dus heel vaak gaat om vangnetters. Wordt de analyse van de instroom in de WIA vanuit het vangnet van de Ziektewet meegenomen in die brief?
 
 
 Minister Van Hijum:
 Ja, ook dat kan. Ik zeg er even bij dat wij ook al breder met Financiën hebben afgesproken, ook in het kader van het ibo over de instroom, dat er een uitgebreide analyse komt van hoe de instroom van de WIA zich ontwikkelt. Daarbij speelt ook de vangnetproblematiek nadrukkelijk een rol, want de instroom in de doorstroom naar de WIA-poort is aanzienlijk. Ook dat kunnen we in de analyse aangeven.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 Minister Van Hijum:
 Mevrouw Van Dijk vroeg nog of er wordt overwogen om de samenwerking tussen de bedrijfsarts en de verzekeringsartsen te versterken en hoe het met de grote regionale verschillen zit. De samenwerking tussen de bedrijfsarts en de verzekeringsarts vraagt nog wel een flinke omslag in de uitvoering bij het UWV en een nieuw type samenwerking met bijvoorbeeld private partijen. Voor een dergelijke maatregel moet ook wet- en regelgeving worden aangepast. Ik bekijk wat we op korte termijn kunnen doen om de achterstanden beheersbaar te maken en wil de Kamer daarover voor de zomer informeren.
 U vroeg ook nog hoe het zit met de regionale verschillen tussen SMC's. Die zijn er inderdaad en die zijn op dit moment nog vrij groot. Het UWV bekijkt op dit moment ook hoe men de regie op die SMC's wat centraler kan maken, zodat ook de prestatieverschillen tussen de SMC's gereduceerd worden.
 
 
 De voorzitter:
 SMC staat voor sociaal-medisch centrum, zeg ik voor de kijkers. Mevrouw Van Dijk heeft daar nog een vraag over.
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Ja, eigenlijk over het eerste stukje, dat er voor die samenwerking een omslag in denken en werken moet komen en eventueel een wetstraject. Wat ik eigenlijk belangrijk vind, is of de Minister gelooft dat dit een kansrijk iets zou kunnen zijn.
 
 
 Minister Van Hijum:
 Ja, dat is zeker een kansrijk iets. Het is ook eerder bediscussieerd. De heer Flach verwees daar ook naar. We hebben het niet voor niets ook opgenomen in deze brief. Het is dus zeker een kansrijke maatregel waar wij serieus naar kijken op dit moment en waar ik natuurlijk ook de reacties uit dit debat in mee zal nemen.
 
 
 De voorzitter:
 Dan gaan wij door naar de OCTAS-onderwerpen.
 
 
 Minister Van Hijum:
 Dat begint met de vragen over de IVA-uitkering. Laat ik daar maar mee beginnen. Ik heb natuurlijk ook gezien dat daar veel discussie over is ontstaan. Laat ik ook zeggen dat ik dat op zichzelf wel betreur, want wat wij met deze brief wilden doen, was niets meer en niets minder dan invulling geven aan het advies van OCTAS om toe te werken naar een eenvoudiger stelsel. Dat eenvoudiger stelsel reduceert het aantal uitkeringsregimes van vier naar twee. Een van de aanbevelingen van OCTAS is ook om daarvoor in elk geval in het toekomstige stelsel de IVA te integreren in één stelsel, waarbinnen mensen in de toekomst nog wel volledig, maar niet meer duurzaam arbeidsongeschikt verklaard kunnen worden. Wat is de aanleiding daarvoor? Ook de verzekeringsartsen zelf geven aan dat heel moeilijk te kunnen doen. De heer Van Kent noemde dat volgens mij «de glazen bol». In sommige gevallen kan het prima, maar in een groot aantal gevallen – we hadden het net even over psychische aandoeningen en noem maar op – is niet altijd makkelijk vast te stellen of iemand echt duurzaam arbeidsongeschikt is. Ook wordt door OCTAS geconstateerd dat er toch wel een aantal prikkels zijn, ook vanuit de werkgevers, omdat je toch in een ander financieringsregime komt, om mensen naar dat regime toe te leiden. Dat maakt dat OCTAS zegt: als je een nieuw stelsel inricht, laat dan dat onderscheid vervallen. Maar de consequentie daarvan is dat je dan nog één uitkeringsregime voor al die uitkeringen hebt, en dat zou je dan op 70% moeten stellen.
 Laat ik ook aangeven dat ik vanaf het begin van mening ben geweest dat, als je daar al toe over zou gaan, als je dat al zou doen, je natuurlijk buitengewoon zorgvuldig moet omgaan met de bestaande gevallen. Dat is evident. Als de indruk zou zijn gewekt dat wij hiermee al op korte termijn tot een herbeoordeling of het afpakken van uitkeringen zouden overgaan, dan wil ik die echt wegnemen. Dat is onder geen beding de bedoeling geweest. Ik vind wel dat je in alle openheid de discussie over het toekomstige stelsel op basis van de verschillende kanten daarvan die OCTAS schetst, moet kunnen aangaan, ook omdat dit niet de enige vereenvoudiging is die wordt voorgesteld. Het gaat ook over de vervolguitkering die wordt afgeschaft. Het gaat ook over de mogelijke verlaging van de drempel. Het totale pakket zou een vereenvoudiging teweeg moeten brengen, die de regeling ook voor het UWV beter uitvoerbaar maakt. Dat even over de reden om met dat voorstel of in ieder geval met die denkrichting te komen.
 Ik ben het wel eens met mevrouw Patijn, die zegt: het is niet het enige wat het besteedbaar inkomen bepaalt van mensen die volledig en duurzaam arbeidsongeschikt zijn verklaard. Zij krijgen immers ook te maken met het niet meer beschikken over de arbeidskorting en er zijn veel fiscale maatregelen die van invloed zijn op het netto-inkomen van mensen. Die discussie kan ik niet helemaal in het OCTAS-perspectief oplossen. Dit is een bredere discussie die je zou kunnen voeren in het kader van de hervorming van het inkomensbeleid en de inkomensondersteuning. Daarin heb je ook de bredere discussie over werken moet lonen. We vinden denk ik allemaal dat, als je meer uren gaat werken, je erop vooruit moet gaan. Maar hoe pakt dat stelsel uit voor mensen die niet kúnnen werken? Je verliest dan niet alleen een deel van je inkomen, doordat je van 100% naar 70% gaat, maar ook nog eens een flink deel van de fiscale tegemoetkomingen die daarmee gemoeid zijn. Daar kun je best een politieke discussie over voeren. Maar ik zeg daar wel bij dat ik die dingen niet allemaal in het kader van deze OCTAS-brief kan oplossen. Dat vraagt ook om een bredere politieke weging.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Patijn wil daar een vraag over stellen.
 
 
 Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
 Het klinkt heel sympathiek dat de Minister dat vindt, maar toch heeft de Minister in het kabinet besloten om akkoord te gaan met het verlagen van die algemene heffingskorting, met het afschaffen van de tegemoetkoming langdurig zieken. In dit voorstel doet hij nog een keer een voorstel dat deze groep raakt. Wat er gebeurt, is dus geen natuurverschijnsel. Het zijn drie maatregelen en deze Minister was onderdeel van de besluitvorming daarover.
 
 
 Minister Van Hijum:
 Ik hecht er toch aan dat hier nog geen voorstel ligt. Er ligt hier een denkrichting voor het toekomstige stelsel. Ik herhaal dat je hoe dan ook zeer zorgvuldig zult moeten omgaan met bestaande gevallen. Je kunt inderdaad nog een discussie hebben over of je daar wel of niet aan wilt komen. Ik heb goed gehoord wat uw Kamer daarover zegt. Maar er ligt hier dus nog geen voorstel. Voor wat betreft de brede discussie over hoe je met eerlijk inkomensbeleid omgaat, kan ik niet ontkennen wat mevrouw Patijn zegt. Die maatregelen zijn er, maar ik stel daar wel tegenover dat we ook een aantal maatregelen hebben getroffen die nadrukkelijk wel goed uitpakken voor de koopkracht van mensen die niet werken, van uitkeringsgerechtigden. Denk aan het vasthouden van de koppeling. Denk aan de lastenverlichting die we nu eens niet via de arbeidskorting hebben verschaft, maar via de lagere belastingschijven. Er zijn dus ook maatregelen waarmee we laten zien dat we juist wel voor die categorie opkomen. Maar dat hoort bij een breder debat over het inkomensbeleid dat je zou kunnen voeren en dat iets verder gaat dan de vormgeving van dit stelsel. Nogmaals, wij zijn bereid om die discussie te voeren, maar ik denk dat je die moet voeren bij de uitwerking van de voorstellen op het gebied van de hervorming van het inkomensbeleid in het fiscale stelsel.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Flach heeft nu ook een vraag.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Ik zit een beetje te worstelen met de beantwoording van de Minister, zeker als het gaat om de IVA-uitkeringen en dergelijke. Is de brief nu louter het opsommen van wat scenario's, zonder enig waardeoordeel of ranking daarin? De Minister zegt nadrukkelijk «het zijn nog geen voorstellen», maar er wordt al wel beschreven dat het eenvoudiger zou zijn en er worden een aantal voordelen genoemd. Daar gaat de suggestie van uit dat dit een best wel kansrijke richting zou kunnen zijn, een richting die de Minister ook wel zou willen gaan uitwerken. Ik heb in mijn termijn gezegd dat het ook een aantal negatieve consequenties zou kunnen hebben, waar ook het Verbond van Verzekeraars voor waakt. Ik weet nu niet zo goed of ik wel antwoord heb gehad op mijn vraag, omdat de Minister op een gegeven moment zei: het gaat te ver om dat allemaal in deze brief uit te werken. Met andere woorden, moeten we deze brief gewoon voor kennisgeving aannemen, hoort de Minister aan wat wij zeggen en hebben wij aangehoord wat de Minister vindt, of heeft dit een bepaalde status waar we nu toch wat scherper op zouden moeten reageren?
 
 
 Minister Van Hijum:
 Nee, de opmerking dat het te ver voerde sloeg er louter op dat je ook nog de fiscale gevolgen erbij zou betrekken. Als het gaat over de richting van het stelsel heb ik natuurlijk wel degelijk geprobeerd om op basis van variant 1 OCTAS te schetsen dat ik dat een kansrijke richting vind om hier met u te bespreken. Daar hoort ook bij dat je de discussie aangaat over de IVA, waarbij het ook gaat over de vraag of dat dan geldt voor toekomstige gevallen en nieuwe situaties, wat normaal gesproken bij een stelselwijziging het geval zou zijn, of dat je daar ook bestaande gevallen in wilt betrekken. Daarvan heb ik gezegd: ik denk dat we dat sowieso heel zorgvuldig moeten bediscussiëren. Daarvoor is het ook belangrijk om te horen hoe uw Kamer daarover denkt.
 Als je echt een vereenvoudiging van het stelsel wilt, dan moet je ook de discussie over de toekomstige voortzetting van een IVA-regeling erbij betrekken. Alleen is dat een gesprek dat ik niet alleen met uw Kamer nog eens nadrukkelijk wil voeren, maar ook met sociale partners, omdat ik natuurlijk ook zie dat daar voor- én nadelen aan zitten. In termen van tegemoetkomen aan de kritiek van de verzekeringsartsen, die zeggen «jullie zadelen ons nu op met een heel moeilijk dilemma», want het duurzaam arbeidsongeschikt verklaren van mensen is in de praktijk al heel lastig. Bovendien werpt het ook qua financieringssystematiek bepaalde vragen op. De IVA wordt betaald uit het Aof, de WGA uit de Werkhervattingskas. Dat is weliswaar een technisch onderscheid, maar voor werkgevers maakt dat natuurlijk wel uit. Dat maakt dat ik het een discussie met uw Kamer op z'n minst waard vind.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Ik ben blij om te horen dat de Minister met zoveel woorden zegt: ik ga geen bestaande uitkeringen afpakken; dat doe ik hooguit bij nieuwe situaties. Ik denk dat dat heel terecht is. Maar je blijft natuurlijk mensen houden die onder een nieuw regime in dezelfde omstandigheid komen als eerder mensen onder het oude regime. Is de gedachte een goede? Modelmatig snap ik ’m, maar tegelijkertijd waarschuwt het Verbond van Verzekeraars ook dat het tot extra instroom juist bij het UWV kan leiden van mensen die bij verzekeraars zijn ondergebracht. Zou het niet beter zijn om het vizier toch nog meer te richten op mensen die hun werk wel weer kunnen oppakken, in plaats van dat we de groep die uiteindelijk duurzaam niet meer inzetbaar is, in een heel lastig parket brengen?
 
 
 Minister Van Hijum:
 Ik denk dat je in individuele gevallen altijd recht moet doen aan de medische situatie en de moeilijke omstandigheden waarin mensen zitten. Dat blijft natuurlijk ook in zo'n nieuw stelsel mogelijk. Je kunt nog steeds volledig arbeidsongeschikt worden verklaard en je kunt op individuele basis ook heel goed zeggen: laten we die mensen alsjeblieft niet meer lastigvallen met re-integratie, om maar wat te noemen. Dat blijft individueel maatwerk, waar je nu nog een hele categorie als zodanig hebt benoemd, die afzondert en in een apart uitkeringsregime zet. Dat is eigenlijk de discussie die hieraan ten grondslag ligt. Ik snap ook de gevoeligheid daarvan, want het betekent dat je die mensen, zeker in toekomstige gevallen, een minder hoge uitkering zou geven. Maar ik zeg er ook bij, en daarmee sluit ik aan bij wat de heer De Kort daarover zegt, dat het wel zoeken is naar een stelsel dat straks in balans is. Een stelsel waar plussen inzitten – ook in termen van wat het gaat betekenen voor aantallen mensen en voor de hoogte van de uitkering – maar ook een stelsel dat in zijn totaliteit beheersbaar moet zijn. Het is voor mij ook zoeken, zeg ik maar even in alle openheid, naar een stelsel dat in dat opzicht in balans is. Daarom vind ik het wel belangrijk om dat debat hier vandaag met u te hebben.
 
 
 De heer Van Kent (SP):
 Ik wil de Minister toch vragen om beter op zijn woorden te letten. In de brief staat namelijk gewoon dat door het afschaffen van IVA-uitkeringen de uitkeringen 5% kunnen gaan dalen en dat niet is uitgesloten dat het ook voor bestaande uitkeringen geldt. Er staan opties genoemd die wel degelijk neerkomen op het afpakken van 5% van de uitkering van mensen die nu duurzaam arbeidsongeschikt zijn. Als de Minister dat niet heeft willen zeggen, zou ik hem willen oproepen dat ook niet in de brief te schrijven. Als ik goed tel, zijn hier nu vertegenwoordigers van 101, nee, 104 zetels zelfs, die allemaal in ieder geval al aangeven: doe dit niet voor mensen die nu al een uitkering hebben. Maar volgens mij is er ook al een meerderheid die zegt: kom überhaupt niet aan die 75%. Ik hoor de Minister het argument herhalen dat hij toe wil naar gelijkheid. Ik heb al een voorstel gedaan: waarom zou je dan niet kunnen kiezen voor gelijkheid met die 75%? In de brief is namelijk het afpakken van die uitkering de belangrijkste dekking voor de andere voorstellen. Als er geen extra geld beschikbaar komt, is dat een vet probleem, want dan kan deze Minister vervolgens heel erg weinig. Dus hoe gaat de Minister dit oplossen?
 
 
 Minister Van Hijum:
 Door ook moeilijke discussies niet uit de weg te gaan, maar gewoon met uw Kamer te bespreken hoe een pakket eruit zou kunnen zien. Nogmaals, dat gesprek houdt hier vandaag niet op. Ik zal daar de komende weken en maanden mee verdergaan, wat recht doet aan de verzekeringsgedachte. Ik ben daar niet voor niets mee begonnen. Ik ben er echt van overtuigd dat mijn inzet is om voor Nederland een fatsoenlijke, goede regeling voor arbeidsongeschiktheid in stand te houden: een inkomensverzekering, die mensen beschermt tegen grote schokken in hun leven als gevolg van dingen die buiten hun macht liggen. Dat stelsel moet echter in zijn totaliteit wel beheersbaar en betaalbaar blijven. Die randvoorwaarden heb ik natuurlijk ook.
 Ik zal daar de komende tijd ook in het kabinet over moeten spreken. Ik geloof dat het meneer Vijlbrief was die mij vroeg hoe ik het ga betalen. De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen – mevrouw Saris zei dat al – dat er weliswaar is afgesproken dat er welwillend zal worden gekeken naar voorstellen die geld kosten, maar dat ik natuurlijk geen blanco cheque heb. We zullen ook met elkaar op de betaalbaarheid en de beheersbaarheid van het stelsel moeten letten, ongeacht of je die portemonnee nu wel of niet hebt. Uiteindelijk is het natuurlijk ook geld dat we met elkaar moeten opbrengen via de premies. Dus daar heb ik ook op te letten. Dat probeer ik op een goede en zorgvuldige manier te doen.
 
 
 De heer Van Kent (SP):
 Volgens mij legt de Minister nu weer een extra rekening bij de gesprekken die over de Voorjaarsnota gaande zijn; heel interessant. Laten we wel zijn: zonder extra geld kan de WIA niet echt verbeterd worden. Dan krijg je namelijk of verlaging van uitkeringen of minder dienstverlening om andere zaken te kunnen betalen. Ik ga er dus van uit dat die afgesproken welwillendheid ertoe leidt dat er extra geld komt. Mijn vraag aan de Minister is of hij op basis van dit debat de mensen thuis die nu een uitkering krijgen alvast gerust kan stellen door te zeggen dat in ieder geval die IVA-uitkeringen niet met 5% verlaagd gaan worden.
 
 
 Minister Van Hijum:
 Ik heb gezegd dat wij daar hoe dan ook heel zorgvuldig mee zullen moeten omgaan. Ik heb ook gezegd dat ik graag het debat met deze Kamer wil afwachten om te kijken waar u de politieke grenzen op dat punt legt. Ik kan heel goed stemmen tellen, maar ik vraag ook om enige ruimte van uw Kamer om de komende tijd met maatschappelijke partijen tot een evenwichtig pakket te komen. Dat is wat ik u zou willen vragen.
 
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van Kent, in laatste instantie op dit punt.
 
 
 De heer Van Kent (SP):
 Zou het de Minister helpen als de Kamer de uitspraak doet dat er niet gekomen mag worden aan die 75%-norm om binnen het kabinet die welwillendheid te vinden voor extra geld om de andere WIA-maatregelen mogelijk te maken?
 
 
 Minister Van Hijum:
 Nee, zo makkelijk ga ik mezelf daar niet van afmaken. Als u die grens wilt stellen, moet u dat doen. Ik vraag u nadrukkelijk de ruimte om de komende weken en maanden met sociale partners uitwerking te geven aan een pakket dat problemen helpt oplossen, want ik wil daar echt voor de zomer mee komen. Nogmaals, dat zal een evenwichtig pakket moeten zijn, waarin positieve dingen zitten, die gunstig uitpakken voor veel mensen, maar waarin misschien ook dingen zitten die moeilijker te accepteren zijn.
 
 
 Mevrouw Saris (NSC):
 We spitsen ons toe op de IVA. Daar heb ik in mijn eerste termijn ook al het nodige over gezegd. Maar ik zou de Minister ook echt willen oproepen om bij de hervorming van de WIA te luisteren naar het pleidooi dat hier door meerdere partijen is gedaan: ga eerst eens drie of in ieder geval een aantal jaren kijken naar wat iemand wél kan, voordat je uiteindelijk tot de beoordeling komt of iemand duurzaam arbeidsongeschikt is of niet. Van mensen die een arbeidsongeschiktheidsuitkering hebben, hoor ik vooral het verhaal dat zij die enorme onzekerheid voelen van: wat gebeurt er met mijn inkomen op het moment dat ik ga werken? Ook mensen in de IVA willen werken. Daar is meer steun voor nodig. Ik denk echt dat we als overheid de mensen dat comfort moeten bieden om op die manier het stelsel uiteindelijk betaalbaar te houden. Ik wil de Minister dus echt oproepen om dit signaal, dat wij hier vanavond hebben genoemd, in de uitwerking mee te nemen.
 
 
 Minister Van Hijum:
 Die oproep heb ik goed gehoord. Daar heb ik ook in de richting van de heer De Kort volgens mij al iets over gezegd. Het zijn ideeën, suggesties die wij echt verder zullen oppakken. Overigens vraag ik me eerlijk gezegd af of dit voorstellen zijn die geld opleveren in die zin. Je zou kunnen zeggen: oké, als mensen werken, krijgen ze minder uitkering, dus levert dat iets op. Maar ook in het belang van mensen zelf is dat natuurlijk wat je eigenlijk wilt. Je wilt dat mensen die gedeeltelijk arbeidsongeschikt zijn en willen werken, het comfort en de zekerheid voelen om die stap vooruit te zetten. Ik vind dat we inderdaad zouden kunnen kijken hoe we in dat opzicht de werking van het huidige stelsel zouden kunnen verbeteren. Die suggestie heb ik goed gehoord en zullen we meenemen in het vervolg.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 Minister Van Hijum:
 Ik kijk nog even of ik op dit punt alle vragen heb beantwoord. De heer Mulder vroeg nog of ik naar een systeem wil waarin lagere inkomens eerder recht krijgen op een arbeidsongeschiktheidsuitkering en dat dit betaald wordt door de hoge uitkeringen. Nee, dat is niet zo. Ik heb op dit moment geen voornemen – de heer Van Kent vroeg hier ook naar – om het arbeidsongeschiktheidscriterium zelf aan te passen. Wel kijken we in de uitwerking daarvan naar een aantal hardheden, met name als het gaat over de 35-minmaatregel. Maar een fundamentele heroverweging van het karakter van die verzekering is meer iets voor de lange termijn. Dat zie ik niet als een oplossing voor de korte termijn.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer De Kort wil daar wat over vragen.
 
 
 De heer De Kort (VVD):
 Over het verlagen van die 35-minmaatregel. Ik had daar net al een interruptiedebatje over met mevrouw Patijn. Waar je die grens ook legt, het gaat ergens vervelend worden. Bent u het dan niet met mij eens dat het juist beter is om voor de groep die er net buiten valt, te kijken wat ervoor nodig is qua hulpmiddelen, begeleiding, ondersteuning, jobcarving om die groep aan de slag te krijgen en daar vooral op in te zetten in plaats van de groep die aanspraak kan maken op een uitkering flink te vergroten?
 
 
 Minister Van Hijum:
 Ik ben het met de heer De Kort eens dat dat hoe dan ook iets is waar je goed naar zou moeten kijken. Ik heb al aangegeven dat de doelstelling van de wet om juist de 35-minners op grote schaal aan de slag te hebben en te houden eigenlijk onvoldoende uit de verf komt. Ik denk dat dit sowieso een aangrijpingspunt is om de discussie te voeren over wat voor maatregelen dat vergt. Voor de 35-mindiscussie geldt dat er al flink wat Kamermoties liggen die mede voor deze brief richtinggevend zijn, waarbij het vertrekpunt is dat er kritiek van ILO is op het stelsel en dat er gekeken moet worden hoe je het meer in lijn daarmee kunt brengen. Ik heb daar nog geen definitieve keuze in gemaakt, maar ik zou wel willen voorstellen om dat ook in de brief die ik voor de zomer naar de Kamer stuur verder uit te werken en aan u voor te leggen.
 De heer Vijlbrief had het over het receptenboek. Ik heb al aangegeven dat ik probeer om niet te selectief te winkelen uit het receptenboek, maar om de samenhang van het advies van OCTAS wel een beetje in de gaten te houden en met een gebalanceerd pakket te komen.
 De heer Vijlbrief zei dat werkgevers ook in onzekerheid zijn en vroeg of ik ook naar de werkgeverskant kijk. Ja, zeker wel. Ook naar de verplichtingenkant, de premiekant, zullen we moeten kijken, zeker ook omdat de lasten van de WGA via de werkhervattingskaspremie bij die werkgever terechtkomen. Ook als je dit stelsel zou vereenvoudigen, zou dit tot een veel grotere premielast kunnen leiden. We zullen dus ook nadrukkelijk naar de kant van de werkgevers moeten kijken.
 Daar betrek ik dan ook meteen maar even de vraag van de heer Flach bij. Ik weet dat hij die heeft gesteld, maar ik kan hem even niet vinden. Hij vroeg of je daar ook nog naar de premiedifferentiatie zou kunnen kijken. Dat is een buitengewoon ingewikkelde maatregel, die ook tot meer administratieve lasten zou kunnen leiden, heb ik mij laten vertellen. Laat ik hem toezeggen dat ik dat nader ga bekijken en daar nog op terugkom, maar ik zou de verwachting op dat punt niet te hoog willen maken.
 Dat is anders bij zijn vraag over het leidend maken van het advies van de bedrijfsarts bij de RIV-toets. Dat is een langgekoesterde wens van werkgevers. Dat is een aanbeveling, ook van het OCTAS-rapport, waar ik wel iets voor voel en waar ik zeker op terug zal komen in de brief die ik voor de zomer zal versturen.
 Over ILO heb ik al iets gezegd. Over het Schattingsbesluit ook. Over het herleven van de uitkering ook. Dat is de suggestie of je op die manier kunt bevorderen dat mensen vanuit die uitkering makkelijker en sneller aan het werk gaan. Over de instroom heb ik het een en ander gezegd. Ik denk dat ik daarmee aan het einde ben van mijn antwoorden over OCTAS.
 
 
 De voorzitter:
 Ik hoor dat meneer Vijlbrief een vraag heeft over de orde.
 
 
 De heer Vijlbrief (D66):
 Het is gewoon een vraag over de orde. Ik probeer het te begrijpen. Is OCTAS hiermee helemaal klaar, ook de langeretermijn-OCTAS?
 
 
 Minister Van Hijum:
 Ja.
 
 
 De heer Vijlbrief (D66):
 Dan wil ik daar graag nog wat over vragen.
 
 
 De voorzitter:
 Nou, dat mag. Stelt u uw vraag maar.
 
 
 De heer Vijlbrief (D66):
 Ja, voorzitter, ik dacht al dat dat zou mogen; dank u wel. Mijn vraag zou als volgt zijn. We hadden het er even over. De Minister maakt dat onderscheid niet – dat moet hij zelf weten – maar ik maakte een onderscheid tussen wat je op de korte termijn kunt doen en wat je op de langere termijn doet. Toen noemde ik scenario 2 van OCTAS voor de langere termijn, waar de nadruk ligt op activering en minder op snel door de poort van de keuring heen gaan. Het gaat erom eerst zo veel mogelijk tijd te besteden aan activeren en re-integratie in plaats van in een uitkering zitten. Hoe kijkt de Minister tegen dat scenario aan? Het lijkt namelijk alsof het kabinet daar niet voor kiest, maar ik weet het niet helemaal zeker. Daarom vraag ik het.
 
 
 Minister Van Hijum:
 We hebben inderdaad bewust gekozen voor het omarmen van de verbeteringen op basis van scenario 1, die op korte termijn tot vereenvoudiging leiden en tot het wegnemen van een aantal hardheden in het systeem. Dat zijn de zaken die we relatief makkelijk en relatief snel zouden kunnen invoeren. Het advies in variant 2, dus die vijfjaarsperiode, het werk centraal, zal ik maar zeggen, bevat zeker interessante aanknopingspunten om verder te verkennen, maar dat is nog niet zo makkelijk een-twee-drie vorm te geven. Je zult echt veel meer studie moeten doen naar hoe dat in de praktijk zou moeten uitwerken, want je krijgt dan uiteindelijk een heel ander keuringscriterium. Je laat iemand bijvoorbeeld eerst vijf jaar werken. Dan zou je op basis daarvan bepalen wat iemands arbeidsongeschiktheid of -geschiktheid nog is. Nogmaals, in die gedachte zitten interessante elementen, maar de uitwerking is nog behoorlijk ingewikkeld. Daarom zullen we daar eerst echt veel meer studie naar moeten doen voordat we daartoe kunnen overgaan.
 
 
 De heer Vijlbrief (D66):
 Ik hoor bij de collega's in verschillende toonaarden wel interesse in deze manier van kijken, dus mijn vraag aan de Minister zou als volgt zijn. Ik begrijp dit. Ik begrijp ook dat hij het in de tijd plaatst. Voor de zomer komt de Minister met een soort keuze, begrijp ik. Krijgen we dan ook een soort doorkijk voor de wat langere termijn? Ik denk namelijk dat dat ons zou helpen. Collega De Kort zegt: het gaat mij vooral erom dat mensen weer aan het werk komen. Anderen zeggen eigenlijk in andere toonaarden hetzelfde. Die doorkijk vinden veel mensen dus interessant. Ik vraag me af wat de Minister daar dan mee doet behalve bestuderen. Met andere woorden, krijgen we daar wel wat over te horen voor de zomer? Dat is eigenlijk de vraag.
 
 
 Minister Van Hijum:
 Dat is niet het voornemen, zeg ik maar eerlijk. Vanwege de capaciteit die wij moeten inzetten op dingen die wel kunnen, is het ook een beetje een pragmatische afweging om in te zetten op de voorstellen die we kunnen uitwerken en op korte termijn verder kunnen brengen. Ja, dat betekent inderdaad dat het op de iets langere termijn wordt geschoven. We blijven daar natuurlijk naar kijken. Dat zou in de volgende stap een nadere uitwerking kunnen krijgen.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer De Kort heeft ook een vraag.
 
 
 De heer De Kort (VVD):
 Eigenlijk in aanvulling op de vraag van de heer Vijlbrief. Nu wordt er met de FML, de functionelemogelijkhedenlijst, een op de komma nauwkeurig arbeidsongeschiktheidspercentage of inkomensverzekeringspercentage afgegeven. Is de Minister bereid om te kijken naar zo'n talentindicatie, zoals ik het maar even noem? Dat is in ieder geval één puntje uit zo'n mogelijk scenario met de focus op werk. Is de Minister bereid om eens goed te kijken hoe we de indicatiestelling veel meer op talenten kunnen inrichten?
 
 
 Minister Van Hijum:
 Ik ben heel erg bereid om naar heel veel dingen te kijken, maar ik moet eerlijk zeggen dat ik niet weet wat ik toezeg als ik nu ja zeg. Als het gaat om wat er wel gaat, wat het uitgangspunt zou moeten zijn in de beoordeling, zoals de heer De Kort ook iedere keer centraal stelt, dan lijkt me dat iets wat je bij de keuring een plek zou kunnen geven. Aan de andere kant klinkt het ook wel erg fundamenteel, als een soort nieuw keuringscriterium, dat je in de huidige systematiek moeilijk kunt inpassen. Ik wil hem recht doen, dus ik wil daar wat fundamenteler naar kijken voordat ik iets toezeg. Ik wil wel weten wat ik in de praktijk kan doen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik heb «sturingsrelatie» opgeschreven als volgende onderwerp.
 
 
 Minister Van Hijum:
 Ja, dat klopt. Daar heb ik al heel veel over gezegd, omdat daar heel veel vragen over zijn gesteld. Ik denk dat dat onderwerp voldoende aan bod is geweest, tenzij een van de leden nu zegt dat dat niet het geval is.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie niemand daartoe neigen, dus gaat u verder met het blokje overig.
 
 
 Minister Van Hijum:
 Dan kom ik bij een aantal overige vragen. Wetsvoorstel tweede spoor. Ik heb al iets gezegd over het mogelijk ontkoppelen daarvan in relatie tot de arbeidsongeschiktheidsregeling voor zelfstandigen. We zullen, als het goed is, binnenkort met dat wetsvoorstel naar de Kamer komen.
 
 
 De voorzitter:
 Wanneer is «binnenkort» in uw beleving ongeveer?
 
 
 Minister Van Hijum:
 Dat staat er dan weer niet bij. Het moet eerst naar de Raad van State, dus dat zal dan toch de tweede helft van het jaar worden, denk ik.
 De heer Mulder en mevrouw Saris vroegen naar de integrale preventieaanpak voor arbeidsgerelateerde zorg in de samenwerking tussen SZW en VWS. Daar heb ik ook al iets over gezegd, namelijk dat we dat zullen meenemen in de discussie over preventie.
 De heer Van Kent vroeg naar aanleiding van de uitzending van Pointer heel specifiek naar de duurzaamheid die lastig is vast te stellen bij jonge mensen. Die uitzending heb ik inderdaad gezien. De Wajong ligt overigens op het terrein van mijn collega, de Staatssecretaris van Sociale Zaken. Laat ik er het volgende over zeggen. De Wajong is bedoeld voor mensen die geen arbeidsvermogen hebben en dat ook niet meer kunnen ontwikkelen. Daarom wordt er een toets gedaan op duurzaamheid. We willen mensen natuurlijk niet afschrijven op 18-jarige leeftijd. Mensen zonder arbeidsvermogen, maar niet duurzaam, hebben de eerste vijf jaar de mogelijkheid om opnieuw een beoordeling aan te vragen indien de situatie verslechtert. Indien na tien jaar het arbeidsvermogen nog steeds ontbreekt, mag het UWV de duurzaamheid aannemen. Staatssecretaris Nobel voert op dit moment een evaluatie uit van de Wajong. Daarbij wordt ook ingegaan op de Wajong 2015 en het vaststellen van duurzaamheid. Die evaluatie wordt eind dit jaar, eind 2025, afgerond. Ook daarbij zal op dat element worden ingegaan.
 Over stressgerelateerd verzuim heb ik al wat gezegd.
 De heer Flach vroeg naar de opt-out. Dat is wel een ding, want ik weet heel goed wat de Kamer op dat punt wenst en welke moties er zijn aangenomen. Dan gaat het over de opt-out in de arbeidsongeschiktheidsregeling voor zelfstandigen. Ik ben op dit moment met de Belastingdienst en het UWV in gesprek om te bekijken wat we kunnen doen om de uitvoerbaarheid van de regeling die was opgesteld te verbeteren. Ik hoop daar op korte termijn meer over te kunnen zeggen in de richting van de Kamer. Ik zeg er wel bij – het is gewoon een dilemma – dat de uitvoerbaarheid op dit moment door de Belastingdienst en het UWV onvoldoende wordt geacht om verder te brengen. Dat betekent dat ik een aantal keuzes zal moeten maken om de uitvoerbaarheid te verbeteren, omdat ik het buitengewoon belangrijk vind dat we voortgang boeken met de arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zelfstandigen. Dat is een afspraak die we in het hoofdlijnenakkoord hebben gemaakt, waar in grote lijnen ook draagvlak voor is in deze Kamer, maar ook bij de partijen, bij de vakbonden, de werkgevers, maar ook de organisaties voor zelfstandigen. Dus ik zal daar een aantal keuzes in moeten maken, zeg ik maar alvast. Ik zal u daar zo spoedig mogelijk over informeren op het moment dat ik daar stappen in heb gezet.
 Dan de eigenrisicodragers. Dat is de vraag van de heer Flach: eigenrisicodrager aangeslagen voor medewerkers die pas in dienst zijn. Over de premievaststelling heb ik hem eigenlijk al iets aangegeven.
 Over de arbeidskorting heb ik aangegeven dat ik u aan het einde van Q1 daar nader over hoop te informeren. Dat gaat over de arbeidskorting die de ene groep wel ontvangt en de andere niet. Op het moment dat je je uitkering van het UWV krijgt of via de werkgever, verschilt het of je de arbeidskorting wel of niet krijgt. Ik heb daarover overlegd met de Staatssecretaris van Financiën. Ik hoop u binnen enkele weken met een brief te informeren over de wijze waarop wij die uitspraak verder brengen.
 Dat zijn volgens mij de vragen die ik heb ontvangen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie nog een aantal vingers, dus ik ga wat gelegenheid geven voor nog wat extra vragen. Of misschien zijn er vragen die niet beantwoord zijn. Meneer Flach.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Dat laatste, tenzij ik het antwoord gemist heb. Ik had een vraag gesteld over de WIA-dwangsommen. Ik kan hem herhalen, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Misschien kunt u hem nog een keer stellen, ja.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Ik sloot mijn betoog af met de vraag of de tijdelijke buitenwerkingstelling van de dwangsommen wordt voorbereid.
 
 
 Minister Van Hijum:
 Ik denk dat we die een plek gaan geven in die hele dikke brief die u voor de zomer krijgt. Laat ik zeggen dat ik de strekking van de vraag heel goed kan volgen, want de essentie van de vraag is natuurlijk of het zin heeft om in een situatie waarin die prikkels geen effectiviteit hebben, die dwangsommen te blijven opleggen. De achtergrond van die vraag begrijp ik heel goed, maar we zullen daar in de brief nader op ingaan.
 
 
 De voorzitter:
 Ook meneer De Kort heeft een vraag.
 
 
 De heer De Kort (VVD):
 Ja, ik had nog één vraag. Ik heb de suggestie gedaan over een terugvalmogelijkheid in de WIA of de Wajong: als je toch de stap naar werk maakt of een onderneming start, maar jouw ziekte ontwikkelt zich progressief, wil je toch de mogelijkheid hebben om terug te vallen op die uitkering als je helaas daartoe genoodzaakt bent. Kunt u daarnaar kijken? Hoe kijkt u daarnaar?
 
 
 Minister Van Hijum:
 Ik heb volgens mij net geprobeerd aan te geven dat ik dit een sympathieke gedachte vind, die ik echt wil meenemen in de uitwerking van de voorstellen op basis van OCTAS, die ik aan uw Kamer wil toesturen. Daarin zal ik de voor- en nadelen van zo'n aanpak schetsen.
 
 
 De voorzitter:
 Als ik het goed zag, heeft mevrouw Van Dijk ook nog een vraag.
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Voor mij geldt dat ook, of ik moet het gemist hebben. Ik heb in mijn inbreng gezegd: de Minister neemt bij de afschaffing van de IVA en de vervolguitkering en de verkorting van de gedifferentieerde WGA-premie maatregelen die ingrijpen op de kern van de WIA. Ik had daar een aantal vragen over. Hoeveel levert dit op in termen van het verminderen van de achterstanden bij het sociaal-medisch beoordelen en wat zijn de effecten op de arbeidsdeelname? Die concrete antwoorden heb ik nog niet gehoord.
 
 
 Minister Van Hijum:
 Dat klopt, maar dat weet ik ook nog niet. Dat is wel iets wat wij zullen moeten uitwerken op het moment dat wij het pakket aan u voorleggen. Dan zullen wij ook niet alleen financiële, maar ook andere consequenties scherper in beeld moeten brengen. Dat zal ook betrekking hebben op de wachtlijst, op de capaciteit.
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Maar ik neem aan dat deze wel essentieel zijn om te bepalen met elkaar of we iets moeten willen, ja of nee.
 
 
 Minister Van Hijum:
 Ja, zeer zeker. Vereenvoudiging is voor mij een van de redenen om juist voortvarend aan de slag te willen gaan met deze voorstellen. Ik snap heel goed wat mevrouw Van Dijk zegt. Als je vervolgens niet denkt dat dit ook effect heeft op de capaciteit, hoef je het niet, en zeker niet alleen om die reden, te doen.
 
 
 De voorzitter:
 Heb ik alle vingers nu benoemd? Ja, ik denk het wel. Dat betekent dat we aan het einde zijn gekomen van de eerste termijn van dit commissiedebat. We gaan soepel door naar de tweede termijn. We beginnen met de bijdrage in tweede termijn van mevrouw Patijn.
 
 
 Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
 Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de Minister en de collega's van de Minister voor de uitgebreide beantwoording. Mijn zorgen, en ik denk ook de zorgen van heel veel mensen thuis, zijn nog niet weggenomen. Er is onzekerheid. «Hoe duidelijk is nou wat er is besloten over mijn uitkering?» «Klopt het wel?» «Wanneer komt het besluit?» «O, er wordt een verandering ingevoerd. Of is die verandering toch niet van toepassing?» Zie de 62-plusregeling. Die onzekerheid hebben wij denk ik allemaal wel gedeeld. Dat is ook de reden waarom we hier een best wel stevig debat voeren en ook zullen voelen. Ik denk dat hier in het aprildebat nog uitgebreid op zal worden doorgegaan.
 De Minister heeft daarnaast in een brief nog wat extra onzekerheid gecreëerd rond de IVA-uitkering. Hij zegt daarmee vooral een thermometer te willen steken in de Kamer om eens te kijken hoe het zit. Ik zou de Minister willen oproepen om zelf aan het stuur te gaan zitten, want volgens mij is hij hier de bestuurder, en niet wij. Wij zullen kritisch moeten kijken naar de voorstellen waarmee hij komt, hoe charmant het ook is om eens te peilen hoe het zit. Waar de Minister uiteindelijk naartoe wil werken, vind ik op dit moment te vaag. Ik hoop dat hij zelf binnenkort met ideeën komt en aangeeft wat hij zelf nou wil.
 Tot slot, voorzitter. Ik ben zeer kritisch over het functioneren van het UWV; volgens mij heb ik dat al meerdere malen laten blijken. Ik hoop dat de Minister er alles aan zal doen om in die twee- of drie wekelijkse gesprekken steeds weer te vragen of er ontwikkelingen zijn die hij moet weten en dat als er dingen boven water komen, hij die snel zal terugkoppelen aan ons.
 Daarnaast wil ik graag een tweeminutendebat aanvragen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat gaan wij noteren. Ik vind het zelf altijd wel fijn, ook voor de anderen, om een beetje te weten wat u van plan bent in een tweeminutendebat.
 
 
 Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
 Ik zal zeker iets ... Wij hebben de oproep gekregen om niet te veel moties in te dienen, maar ik zou in ieder geval een motie willen indienen over de IVA-regeling en de mogelijk voorgenomen korting. Ik wil ook een motie indienen over de transparantie van het UWV.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel daarvoor. Dat helpt ons allemaal om dat debat goed voor te bereiden. Mevrouw Saris, uw tweede termijn.
 
 
 Mevrouw Saris (NSC):
 Voorzitter. Voor ons staat ook na dit debat als een paal boven water dat de tijd is aangebroken om door te pakken en, met alle rapporten, onderzoeken en uitwerkingen die er liggen, ook keuzes te maken. Wij zien dan ook uit naar het maatregelenpakket waar de Minister voor de zomer mee zal komen. Voor Nieuw Sociaal Contract blijft het belangrijk dat er in deze maatregelen aandacht blijft voor de rechten van de huidige arbeidsongeschikten en met name voor de mensen die een IVA-uitkering ontvangen.
 Wij zijn blij dat ons pleidooi voor preventie en re-integratie breed in de Kamer wordt gedeeld. Onze fractie roept de Minister dan ook nogmaals op om naast het maatregelenpakket in zijn aanpak ook nadrukkelijk te focussen op deze punten, want volgens ons valt daar echt winst te behalen. Dan gaat het om de houdbaarheid en de betaalbaarheid van het stelsel. Zoals ik in mijn eerste termijn al zei: eerst de mens en dan het systeem. De mensen zijn hier gewoon het beste bij gebaat.
 Omdat het hier ook gaat over die brede discussie over de toekomst van de WIA, willen wij de Minister wat richting meegeven. Mijn collega Patijn heeft gevraagd om een tweeminutendebat. Ik wil daar graag aan deelnemen.
 Voorzitter, dat was het.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Meneer Van Kent.
 
 
 De heer Van Kent (SP):
 Dank, voorzitter. Wat de SP betreft is vanavond de korting van 5% op de uitkering voor langdurig arbeidsongeschikten finaal afgeschoten, niet alleen voor de bestaande gevallen maar ook voor de nieuwe gevallen. Ik wil de Minister nogmaals vragen om heel nadrukkelijk, zeker ook na de brief, die echt wel te interpreteren was als een keiharde aanval op arbeidsongeschikten, iedereen thuis gerust te stellen dat dat echt niet gaat gebeuren.
 Voorzitter. Dan nog drie punten. De eerste gaat over de ondergrens. Ik wil de Minister meegeven dat het in de aangenomen moties, maar ook in de adviezen – dat is ook de inzet van sociale partners – naar 15% gaat, dus niet naar 25% maar naar 15%. Ik zeg het de heer De Kort na: zorg voor de gehele doelgroep dat er voldoende begeleiding is, dat er voldoende kansen zijn om aan het werk te gaan. Dat staat los van dit vraagstuk.
 Verder ben ik het zeer eens met alle oproepen die zijn gedaan voor een terugvalrecht, wat gewoon betekent dat je de zekerheid hebt dat als je vanuit een WIA-uitkering gaat werken, gedurende een aantal jaren altijd weer kan terugvallen, mocht het tijdelijk of blijvend niet goed gaan. Dan hebben de mensen de zekerheid dat ze kunnen gaan werken. Ook dat signaal, dat hier breed is gedeeld, wil ik de Minister meegeven. Mijn oproep is: kijk daarnaar.
 Tot slot, voorzitter. Het in de ogen van de SP grootste misverstand, het grootste onrecht dat mensen ervaren bij de WIA, is dat ze denken dat het een verzekering tegen arbeidsongeschiktheid is, terwijl het een verzekering tegen inkomensverlies door arbeidsongeschiktheid is. Dat heeft alles te maken met de systematiek van de WIA en meer specifiek met het Schattingsbesluit. Voor de technici: het aangepaste Schattingsbesluit. Daarbij hoeven nog maar heel weinig functies te worden gevonden door de arbeidsdeskundigen, waardoor mensen heel snel, zeker als ze een laag inkomen hebben, arbeidsgeschikt worden verklaard, terwijl mensen met een hoger inkomen in dezelfde omstandigheden arbeidsongeschikt worden verklaard. De Minister zegt dat dat iets is voor de lange termijn, maar wat de SP betreft is het dat niet. Ik wil de Minister opnieuw vragen om daarnaar te kijken en er in de brief op terug te komen. Hier vindt echt discriminatie van lage inkomens plaats.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Van Kent. Meneer Vijlbrief.
 
 
 De heer Vijlbrief (D66):
 Voorzitter. Volgens mij hebben we hier een goed debat gehad. Er ligt wel een grote hypotheek op de komende twee brieven: de brief in maart en de brief in juni. Wij zullen denk ik in het tweeminutendebat een motie indienen om de Minister een beetje te helpen met het UWV. Weliswaar sprak hij daarover goede intenties uit, maar ik vind het echt van groot belang om transparantie te creëren over wat daar nou precies aan de hand is.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van Dijk.
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Dank je wel, voorzitter. De Minister begon met: het kan ons allemaal overkomen. Dat is ook zo, want ziek zijn is geen keuze. Vandaar ook de grote zorgen bij de Kamer over het UWV. De Minister heeft echt een punt. Wij met elkaar hebben het moeilijk gemaakt voor de uitvoering. Nogmaals mijn oproep om samen vooruit te kijken. Alles moet op tafel. Ik verwacht in de brief in maart volledig geïnformeerd te worden, mocht er nog iets spelen, zodat we niet over een paar maanden weer tegenover elkaar in een debat staan omdat er toch nog meer speelt dat we eigenlijk hadden moeten weten. We moeten juist vooruitkijken.
 Wij hebben heel erg gepleit voor «de basis op orde». Er zijn regionale verschillen in keuring. Goed dat hiernaar gekeken wordt. Het bevorderen van de samenwerking tussen bedrijfsartsen en verzekeringsartsen: de voorstellen zien we graag snel tegemoet. Eenvoudig maken: het is niet omdat we het niet willen – we zien echt wel dat dit moet – maar hoeveel levert het op in termen van minder achterstanden en arbeidsdeelname? De antwoorden op die vragen zijn voor ons van wezenlijk belang.
 Ten slotte. De SP noemde het terugvalrecht en ook de VVD kwam ermee. Dat is inderdaad een goed idee. Wij vinden het belangrijk dat dit een plek krijgt in de toekomstige plannen.
 Dank je wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Meneer Mulder.
 
 
 De heer Edgar Mulder (PVV):
 Ik had in mijn inbreng nog wat vragen gesteld over het tekort aan artsen. Ik zei dat ik een aanpak miste. Ik dacht: ik bewaar de vraag voor de tweede termijn, ook omdat de Kamer op 28 november een motie van de PVV unaniem heeft aangenomen. Dat was een verzoek aan de regering om de tekorten aan artsen te zien in samenhang met de nieuwe plannen waarmee de Minister zou komen. Er werd ook gevraagd om een duidelijk plan van aanpak. Nou weet ik dat die brief in maart al heel lang en dik is, maar in de unaniem aangenomen motie staat ook dat we in het eerste kwartaal van 2025 hierover geïnformeerd worden. Mijn verzoek is dus om gevolg te geven aan deze unaniem aangenomen motie.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Meneer De Kort.
 
 
 De heer De Kort (VVD):
 Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording en aan de collega's voor het debat. Volgens mij kan de Minister rap aan de slag met een aantal quick wins uit het rapport: het praktisch beoordelen, taakdelegatie, de toets. Daar kunnen we ook als Kamer mee aan de slag.
 Ik wacht met interesse de brief af. Tot zover.
 
 
 De voorzitter:
 Last but not least meneer Flach.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Dank, voorzitter. Volgens de definities behoor ik tot de oppositie, dus misschien moet ik het niet doen, maar ik wil toch wat complimenten maken aan de Minister. Het eerste compliment is dat ik zie dat hij staat voor de uitvoeringsorganisaties. Dat siert hem als verantwoordelijk bewindspersoon. Tegelijkertijd is hij niet doof voor de kritiek. Na enig aandringen bespeur ik ook een zekere urgentie. Dank daarvoor. Daarmee zijn de zorgen bij de SGP niet weggenomen als het gaat om het functioneren van het UWV. Ook wij zullen daar in een tweeminutendebat op terugkomen.
 Een tweede compliment. Je kunt zeggen «Minister, u had ook keuzes kunnen voorleggen», maar de kritiek is dan vaak dat het al in beton gegoten is en dat we alleen nog maar ja of ja kunnen zeggen. Ergens heeft het wel iets dat een brief wel een richting schetst, maar nog voldoende ruimte overlaat om er als Kamer een inkleuring aan te geven. Het wordt wel tijd om te gaan kiezen. Ik zie vier dingen: menselijke maat, eenvoud, uitvoerbaarheid en betaalbaarheid. We willen graag alle mooie dingen behouden, maar een aantal van deze dingen schuren met elkaar. Het zal dus lastig worden als we deze tegen elkaar gaan afzetten. Vanuit de SGP wil ik meegeven: focus daarbij vooral op wat mensen nog wél kunnen. Dat lees ik ook in de brief. Dat betekent dat je begint bij de menselijke maat en dat eenvoud, uitvoerbaarheid en betaalbaarheid daarna volgen. Ik denk dat dit een hele goede lijn zou zijn, die ik volgens mij ook lees in de brief.
 Tot slot. Er is al een en ander gezegd over de opt-out. De brief daarover wacht ik af. Ik heb daarbij nog wel nadrukkelijk gevraagd om te kijken naar het inzetten van de gegevens die bij het UWV beschikbaar zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik kijk even naar de Minister om te zien of zijn tweede termijn in één route door kan. Dat blijkt zo te kunnen.
 
 
 Minister Van Hijum:
 Ik ga een poging doen, voorzitter. Dank voor de reactie in tweede termijn. Dank ook voor de steun die ik op zich wel proef om op basis van deze brief voortvarend – dat hoor ik ook – aan de slag te gaan en een aantal keuzes te maken. Die urgentie voel ik ook echt. Ik benadruk dat nogmaals. Het is niet een brief die bedoeld is om het in het vage te houden, maar inderdaad om, zoals de heer Flach aangeeft, met u de richting te bepalen. En ja, zoals mevrouw Patijn zegt, moet je zelf aan het stuur blijven zitten. Natuurlijk. Ik moet keuzes aan u voorleggen. Maar als je voor zo'n stelselhervorming staat, is het toch belangrijk om ook op zoek te gaan naar draagvlak. Dat draagvlak in de Kamer moet breder zijn dan vier partijen, zeg ik toch maar even. Deze stelselherziening zal immers ook draagvlak moeten houden, ook in de samenleving, zeg ik nogmaals. Ik ben echt van plan om op korte termijn met sociale partners hierover te spreken. Ik verwacht ook daar niet alleen maar applaus. Er zal ook kritiek zijn op verschillende onderdelen. Toch zal ik naar een evenwichtig pakket moeten gaan. De heer De Kort zei dat het meest manifest: de zaken die verruimingen en verbeteringen behelzen, zullen snel op applaus kunnen rekenen en gevoeliger ingrepen zullen dat niet kunnen. Tegelijkertijd kan ik niet uitsluiten dat ik ook daar verantwoordelijkheid voor zal moeten nemen. Maar dat zullen we de komende weken verder bezien en uitwerken. Ik heb nadrukkelijk gehoord voor welke quick wins er op dit moment al wat draagvlak is. Daar kan ik mijn voordeel mee doen. Ik heb ook gehoord waar er kritiek is op het voorstel, met name op het punt van de IVA. Ik herhaal nogmaals dat ik vind dat er goede gronden zijn om het debat daarover aan te gaan, zeker voor het toekomstige stelsel, omdat een vereenvoudiging ook op dat punt een aantal evidente verbeteringen met zich mee zal brengen. Maar ik zie natuurlijk ook dat dit voor een aantal mensen zal betekenen dat ze in dat opzicht minder zouden krijgen dan ze in het oude stelsel gekregen zouden hebben. Ik heb ook gehoord wat u vindt van op z'n minst de bestaande gevallen.
 Ik heb ook de nadrukkelijke wens gehoord om in de brief meer of nadrukkelijker in te gaan op preventie en re-integratie. Dat zullen wij zeker oppakken. Het is meen ik een wens die ook bij de sociale partners nadrukkelijk leeft. Ik zal in de brief concreet maken wat niet alleen de effecten in financiële zin zijn, maar ook op capaciteit en instroom en dat soort zaken, want u wilt natuurlijk weten wat dit pakket uiteindelijk doet en bewerkstelligt. Ik had eigenlijk verwacht dat ik daarbij de motie van de heer Mulder zou betrekken, maar dat doen we toch op een andere manier. Die komt in de uitgebreide brief over de mismatch aan de orde. Dat gaat over de verzekeringsartsencapaciteit.
 
 
 De heer Edgar Mulder (PVV):
 Wanneer komt die dan?
 
 
 Minister Van Hijum:
 Voor de zomer.
 
 
 De heer Edgar Mulder (PVV):
 Voor de zomer. Even voor de duidelijkheid: het is niet de motie-Mulder, maar de motie-De Jong.
 
 
 Minister Van Hijum:
 U heeft gelijk; ik kan ’m mij nog herinneren.
 Tot slot, voorzitter. Ik heb nadrukkelijk gehoord dat de zorgen niet weg zijn als het gaat om de samenwerking met het UWV. Ja, laat ik het maar aangeven: dat zijn ze ook bij mij niet. Maar ik heb geprobeerd om aan te geven dat ik echt wil werken aan de verbetering van die samenwerkingsrelatie en dat ik er vertrouwen in heb dat daarin verbeteringen mogelijk zijn. Anders zou ik dat hier ook zeggen. Ook daarin zullen we mekaar scherp moeten houden. Zoals mevrouw Van Dijk zegt: die open en transparante verhouding die er in de relatie Kamer en Minister moet zijn, kan ik alleen betrachten als ik die zelf in relatie tot het UWV heb. Die twee werken op elkaar in. Ik denk dat we daar echt de komende tijd samen stappen vooruit in zullen zetten, maar ook dat zal de tijd moeten leren.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit commissiedebat Arbeidsongeschiktheid. Er is een aantal toezeggingen gedaan, niet zozeer nieuwe brieven als wel onderdelen van brieven. Ik ga ze wel even doornemen, zodat we allemaal in dezelfde verwachting verkeren.
 
 
 –
 De eerste. De Minister neemt in de brief van maart mee hoe het UWV in staat gesteld kan worden om de basis op orde te krijgen. Dat is onder andere aan meneer Vijlbrief toegezegd.
 
 
 –
 De Minister stuurt een analyse van de hoge instroom in de WIA, inclusief leeftijdscategorieën en instroom vanuit de Ziektewet, en gaat onder andere in op de preventiemaatregelen en de richtlijn met betrekking tot long covid. Dit komt in de voortgangsbrief voor de zomer.
 
 
 Ik zie geknik, dus het gaat goed.
 
 
 –
 De Minister gaat de vraag van het lid Flach over premiedifferentiatie nader bekijken en komt hierop terug in de zomerbrief.
 
 
 –
 De Kamer wordt aan het eind van het eerste kwartaal, dus eind maart, geïnformeerd over de uitspraak over de arbeidskorting.
 
 
 –
 De vraag van het lid Flach over het tijdelijk buiten werking stellen van de WIA-dwangsommen komt mee in de brief die voor de zomer komt, dus laten we zeggen in juni.
 
 
 –
 De Minister informeert de Kamer per brief over de uitvoerbaarheid van de opt-out van de arbeidsongeschiktheidsverzekeringen voor zelfstandigen.
 
 
 Wanneer komt die?
 
 
 Minister Van Hijum:
 Dat vind ik moeilijk te zeggen. Die komt zeker voor de zomer, maar ik hoop ergens de komende weken, want hier wil ik ook redelijk snel duidelijkheid over hebben.
 
 
 De voorzitter:
 Lente. We zien al gelijk zonnige dingen.
 
 
 –
 De vraag van het lid Mulder over het tekort aan keuringsartsen naar aanleiding van de motie-De Jong komt terug in de brief voor de zomer.
 
 
 Er is een tweeminutendebat aangevraagd, met als eerste spreker het lid Patijn. Dat gaan we doorgeleiden naar de Griffie plenair.
 Ik zie dat meneer Van Kent nog een aanvulling heeft.
 
 
 De heer Van Kent (SP):
 Ik zou het wel fijn vinden als de afspraak dat Cedris en vakbonden worden betrokken in verband met sociaal ontwikkelbedrijven, ook goed vastgelegd wordt.
 
 
 De voorzitter:
 Ja. Het staat in de Handelingen, maar het is goed dat u het nog even noemt. We hadden «onder andere» opgeschreven zodat alle dingen die gedurende het debat binnenkwamen, in die brief kunnen worden meegenomen. Maar het is goed dat u het nog even zegt.
 Dank aan de Minister en zijn gevolg en ondersteuning, ook de mensen die niet in deze zaal zitten. Dank aan de leden. Dank aan de mensen die van afstand of hier op de tribune met ons mee hebben gekeken. Ik wens u een goede thuisreis en een plezierige avond verder. Tot ziens.
 
 Sluiting 21.40 uur.