Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 11 september 2019, over Personeel Defensie
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2019-10-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2019-2020
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 35 300
 X
 
 Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2020
 
 
 Nr. 6
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 2 oktober 2019
 
 
 
 De vaste commissie voor Defensie heeft op 11 september 2019 overleg gevoerd met mevrouw Bijleveld-Schouten, Minister van Defensie, en mevrouw Visser, Staatssecretaris van Defensie, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 28 maart 2019 inzake reactie op verzoek commissie inzake het bericht dat door onderhoudsfouten bij spuitcabines in Woensdrecht medewerkers zonder beschermende kleding zijn blootgesteld aan chroom-6 (Kamerstuk 
 
 35 000 X, nr. 109
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 8 april 2019 inzake toezeggingen gedaan tijdens het algemeen overleg Personeel Defensie van 12 maart 2019 (Kamerstuk 
 
 35 000 X, nr. 130
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Defensie d.d. 15 mei 2019 inzake oplegnota verantwoordingsrapportages en KPI's Defensie 2018 (Kamerstuk 
 
 35 000 X, nr. 136
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 12 juni 2019 inzake beantwoording vragen commissie over de Oplegnota verantwoordingsrapportages en KPI's Defensie 2018 – Personeelsrapportage (Kamerstuk 
 
 35 000 X, nr. 142
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 15 mei 2019 inzake opbrengsten programma Behoud en Werving (Kamerstuk 
 
 34 919, nr. 38
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Defensie d.d. 18 april 2019 inzake eerste uitkomsten meldpunt burn pits (Kamerstuk 
 
 35 000 X, nr. 133
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 15 mei 2019 inzake Jaarverslag Integriteit Defensie 2018 (Kamerstuk 
 
 35 000 X, nr. 137
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 20 juni 2019 inzake onderzoeken voorvallen op het gebied van sociale onveiligheid en onwenselijk gedrag (Kamerstuk 
 
 35 000 X, nr. 144
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Defensie d.d. 18 juni 2019 inzake jaarrapportage 2019 van de Visitatiecommissie Defensie en Veiligheid (Kamerstuk 
 
 34 919, nr. 39
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Defensie d.d. 5 september 2019 inzake beantwoording vragen commissie over de Jaarrapportage 2019 Visitatiecommissie Defensie en Veiligheid (Kamerstuk 
 
 34 919, nr. 41
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Aukje de
 Vries
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 De Lange
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Aukje de Vries
 
 
 Griffier: Mittendorff
 
 
 Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Belhaj, Bosman, Diks, Van Helvert, Karabulut, Kerstens, Van Kooten-Arissen en Aukje de Vries,
 en mevrouw Bijleveld-Schouten, Minister van Defensie, en mevrouw Visser, Staatssecretaris van Defensie.
 Aanvang 10.01 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedemorgen. Welkom allemaal bij dit algemeen overleg Personeel van de vaste commissie voor Defensie. Ook welkom aan de bewindspersonen. Vooraf: er staan morgen bij de procedurevergadering nog aanvullende brieven over chroom-6 en over de arbeidsvoorwaarden op de agenda. Ik kan me voorstellen dat die ook al bij dit overleg betrokken gaan worden. De spreektijd die is afgesproken, is vijf minuten. Ik wil voorstellen dat we in de eerste termijn drie interrupties doen.
 Ik wil het woord geven aan de heer Bosman van de VVD.
 
 
 De heer Bosman (VVD):
 Voorzitter, dank. Het is vandaag 11 september. «9/11», zoals Amerikanen die dag noemen. Een dag om bij stil te staan. Een dag om al die slachtoffers die omkwamen bij de terroristische aanslagen op de Twin Towers in New York en het Pentagon in Washington te herdenken, net als de passagiers van vlucht 93 van United Airlines, die in hun gekaapte vliegtuig neerstortten in Pennsylvania. Het was een aanslag op Amerika, maar vooral een aanslag op een manier van leven. Een aanslag op westerse waarden van leven, democratie, veiligheid en gelijkheid. Het zijn waarden die vandaag de dag nog steeds onder druk staan en verder onder druk komen. Kijk maar naar salafistische scholen in Nederland die oproepen tot haat, dood en verderf en die zich openlijk afkeren van die westerse waarden.
 Maar 11 september is ook de dag van het bombardement op Breskens, 75 jaar geleden. In de Slag om de Schelde moesten de monding en de oevers van de Schelde worden bevrijd van de Duitse bezetters om de vrije doorgang naar Antwerpen te garanderen. Zeeland is toen zwaar getroffen, maar de bevrijding van de onderdrukker was wel een feit. Ik was bij de herdenking van de Slag om de Schelde in Terneuzen. Het was indrukwekkend en emotioneel om een aantal veteranen van de Slag om de Schelde aanwezig te hebben bij die herdenking. Het zijn mannen die voor onze vrijheid hebben gevochten en ons de vrijheid hebben gegeven: een vrijheid om te zijn wie we zijn. Laten we de offers en de inzet van al die mannen en vrouwen niet vergeten. Want onze vrijheid is niet vanzelfsprekend, ook vandaag de dag niet.
 Daarom is het goed dat we een krijgsmacht hebben, gevuld met mannen en vrouwen die bereid zijn om zich in te zetten voor vrede en veiligheid van Nederland, maar ook van onze bondgenoten, waar ook ter wereld. Zo zijn op dit moment mannen en vrouwen onderweg naar de Bahama's om daar hulp te bieden. En dat op one moment's notice. Zo sta je als marinier op de Wereldhavendagen en zo zit je in een vliegtuig onderweg naar de Bahama's. Dank aan al die mannen en vrouwen van de krijgsmacht.
 Het is daarom goed dat er een arbeidsvoorwaardenakkoord is. Het is breed gedragen door de achterban en daarmee een basis voor stappen verder in de toekomst. Want de zorgen bij Defensie zijn nog steeds groot. Personele vulling is namelijk een probleem. Ik zie de stappen die de Staatssecretaris zet om werving en behoud te verbeteren. Ik lees dat de Staatssecretaris in het kader van de adaptieve krijgsmacht gaat onderzoeken of er mogelijkheden zijn voor een meer flexibel personeelsbestand. De start van de adaptieve krijgsmacht was in januari 2017, volgens mij. Het is nu ruim tweeënhalf jaar later. Moet hier niet wat meer vaart achter? In de brief van de bewindslieden van 8 november 2018 staat namelijk: «Het raamwerk voor dit nieuwe personeelsmodel zal medio 2019 gereed zijn. Het raamwerk dient echter ook te worden afgestemd met de centrales voor overheidspersoneel, waardoor dit tijdpad mogelijk kan wijzigen.» Voor dat laatste heb ik begrip, maar ik neem aan dat Defensie alles in de steigers heeft staan om dit overleg aan te gaan. Klopt dat, vraag ik aan de bewindslieden. Liggen er uitgewerkte plannen en voorstellen met opties om in het overleg verder uit te werken?
 In het kader van het adaptieve werken wil ik graag wederom het thuisfront benadrukken. Is de zorg voor en communicatie met het thuisfront een structureel onderwerp van die adaptieve krijgsmacht? En waaruit blijkt dat? Graag een reactie.
 Ook de medezeggenschap dient haar belangrijke rol goed te kunnen spelen. In de transformatie naar de adaptieve krijgsmacht gaan er zeker reorganisaties plaatsvinden. De medezeggenschap heeft daar een formele rol in. Ik neem aan dat de medezeggenschap vroegtijdig wordt meegenomen in alle reorganisaties. Zo is, of wordt, het besturingsmodel van Defensie aangepast. Is de medezeggenschap daarbij betrokken geweest?
 Tot slot, voorzitter. Ik heb een aantal maanden geleden gevraagd naar de wettelijke bescherming van ongevallenonderzoeken bij Defensie. De Minister zou mij «rond de zomer» antwoord geven op de mogelijkheden tot deze wettelijke bescherming. Ik hoor graag van de Minister wanneer ik die update ga krijgen en wat «rond de zomer» zou zijn.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Diks van GroenLinks.
 
 
 Mevrouw Diks (GroenLinks):
 Dank u wel, voorzitter. Mijn voorganger zei het al: 11 september is een bijzondere dag om een AO Defensie te hebben. Beschermen wat ons dierbaar is, is vandaag extra speciaal.
 Toch begin ik ditmaal met twee complimenten aan de bewindslieden. Het eerste compliment is voor de snelle en daadkrachtige besluitvorming over het sturen van twee marineschepen naar de Bahama's. GroenLinks is trots om te zien hoe Defensie haar grondwettelijke rol neemt om de internationale gemeenschap in geval van nood te hulp te schieten.
 Het tweede compliment is voor de nieuwe arbeidsvoorwaardenovereenkomst. Het is goed dat er nu eindelijk een resultaat ligt dat door de bonden en het Defensiepersoneel wordt gedragen, al is dat natuurlijk slechts de eerste stap. De volgende is waarschijnlijk veel moeilijker én waarschijnlijk veel duurder. Die stap is namelijk de herziening van het loongebouw. Ik hoor graag van de Staatssecretaris hoe zij het traject richting die herziening gaat vormgeven en vooral hoe de Kamer hierbij betrokken wordt.
 Voorzitter. Ik moet bekennen: dit was het vrolijke gedeelte van mijn inbreng. Daar was ik al vrij snel doorheen. Nu heb ik enkele opmerkingen over het jaarrapport van de visitatiecommissie. Bij de presentatie zei commissievoorzitter Verbeet dat wat de commissie heeft aangetroffen minder erg was dan wat ze hadden verwacht. Maar de commissie concludeerde ook dat er nog steeds een groot gebrek is aan de juiste spullen, waardoor de veiligheid van het personeel niet altijd gegarandeerd is. Dat bleek gisteren ook weer uit het bericht over de gebrekkige gasmaskers. Graag een reactie van de Staatssecretaris hierop.
 Daarnaast bleek dat het plan van aanpak intern onbekend is. Er is, volgens de commissie, totaal niet nagedacht over het laten landen van het plan van aanpak in de organisatie. Er zijn geen meetbare doelen vastgesteld en er is geen rekening gehouden met verschillen tussen Defensieonderdelen. Hoe is het mogelijk? Ik vind het daarom erg verontrustend dat een adequate reactie op die alarmerende boodschap niet echt is terug te lezen in de reactie van de regering en dat verschillende aanbevelingen van de commissie niet overgenomen worden. Beseffen de bewindspersonen wel hoe fors en fundamenteel de kritiek van de visitatiecommissie is? Zijn ze bereid om met een aangepast plan van aanpak te komen, waarin wél meetbare doelen staan, dat wordt gemaakt in samenspraak met de organisatie en waarin aandacht wordt gegeven aan de concrete uitwerking in de organisatie? Graag een reactie.
 Voorzitter. Een ander alarmerend punt is het vaak voorkomen van seksisme binnen de Defensieorganisatie. Sommige eenheden geven, volgens de commissie, openlijk aan liever geen vrouwen in de groep te hebben, omdat dit de groepsmentaliteit zou ondergraven. Of ze willen bijvoorbeeld niet met vrouwen op patrouille. Daarom doe ik vier voorstellen.
 Wat GroenLinks betreft dienen alle vormen van seksisme opvolging te krijgen, of het nu gaat om opmerkingen, beledigingen, pesterijen of concrete handelingen. Bij een enkele flauwe opmerking kan aanspreken door een leidinggevende of door elkaar misschien volstaan, maar bij herhaaldelijk seksisme dient een leidinggevende in te grijpen en moet er straf opgelegd worden. Militairen moeten blind op elkaar kunnen vertrouwen. Seksisme ondermijnt het vertrouwen onderling, vermindert de gebondenheid aan een groep en leidt daarmee tot strategische en operationele zwakte.
 Ten tweede ligt in het opleidingstraject voor nieuwe militairen nog altijd de nadruk op fysieke weerbaarheid en zware belasting. Belangrijke punten, natuurlijk, maar helaas worden die niet altijd ingegeven door wat in de praktijk feitelijk van een militair wordt verwacht. Ik stel hier nadrukkelijk níet voor om de fysieke eisen in het algemeen te verlagen, maar ik vraag de bewindslieden wél om deze veel meer te laten aansluiten op de situatie die de militairen in de praktijk zullen ervaren. Dit kan tevens de ongelijkheid tussen mannen en vrouwen misschien verminderen.
 Ten derde wil ik de bewindspersonen vragen om in het opleidingstraject veel meer aandacht te besteden aan het overbruggen van verschillen. Het mag dan zo zijn dat Defensie anno 2019 nog altijd een masculien, wit bolwerk is, maar dat is niet lang meer vol te houden. Defensie heeft nu al grote moeite om vacatures vervuld te krijgen. Diversiteit moet daarom de norm zijn, en niet de uitzondering.
 Ten vierde zou het bespreken van het vóórkomen van seksisme voortaan een vast onderdeel in de functioneringsgesprekken van vrouwelijk én mannelijk Defensiepersoneel moeten worden. In de jaarrapportage personeel wil ik over de resultaten voortaan worden geïnformeerd, zodat ook de Kamer kan zien of er in de praktijk wel of geen verbetering optreedt.
 Graag krijg ik een reactie op mijn voorstellen om de verbaal-sociaal veilige werkomgeving te verbeteren en tevens het beleid tegen seksisme aan te scherpen.
 Voorzitter. Tot slot chroom-6. Hoe staat het met het onderzoek dat onder leiding van VWS zou worden gestart? Volgens mij duurt dit allemaal alweer veel te lang. Deze mensen zijn nu al doodziek en ik vind het onverteerbaar dat we doodzieke mensen almaar laten wachten op een goede regeling. Schandelijk.
 Een ander belangrijk punt is de mogelijkheid van verjaring van deze zaken. In de gevallen waarbij Defensiepersoneel door de eigen organisatie willens en wetens in gevaar is gebracht, vind ik dat Defensie zich nooit achter verjaring zou mogen verschuilen. Dat vind ik onbetamelijk, zeker als we zien dat sommige trajecten eindeloos lang duren. Een ander punt over chroom-6 is dat de Staatssecretaris schrijft dat de spuitcabines in Woensdrecht regelmatig worden gecontroleerd. Met welke frequentie vinden deze controles nu plaats? En wat is er tot dusver uit deze controles gekomen? Graag een reactie.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Kerstens van de PvdA.
 
 
 De heer Kerstens (PvdA):
 Voorzitter. Ik begin met me aan te sluiten bij de ware en mooie woorden die mijn beide collega's hebben gesproken over 11 september, en ook bij hetgeen collega Bosman zei over de herdenking van 75 jaar vrijheid. Ik kan me ook nog aansluiten bij de complimenten van mijn buurvrouw, mevrouw Diks, voor het inzetten van onze mensen op de Bahama's.
 Ik dank de Minister en de Staatssecretaris ook dat ze uitvoering hebben gegeven aan de motie waarmee ik er een tijdje terug op aandrong om binnen en buiten de Defensiebegroting extra geld te vinden voor een goede cao voor de mannen en vrouwen van onze krijgsmacht. Die motie werd ontraden en weggestemd, maar ik ben bereid om dat door de vingers te zien. Alle gekheid op een stokje: hoewel ze er veel te lang op hebben moeten wachten – dat vind ik wel en dat heeft het vertrouwen in de eigen organisatie geen goed gedaan – felicitaties aan de mannen en vrouwen van onze krijgsmacht met hun nieuwe cao.
 Ik hoop dat die cao de start mag zijn van letterlijk een betere waardering voor wat ze allemaal voor ons doen en voor de risico's die ze daar vaak bij lopen. Ik hoop ook dat het veel van hen over de streep trekt om te blijven, want we hebben ze hard nodig. Dat brengt me bij de logische vraag: is er al iets van te merken? Ik heb gezegd dat de achterdeur wagenwijd openstond. Is er al iets te merken in de kantines, maar ook daadwerkelijk bij het aantal mensen dat vertrekt? Is met die nieuwe cao de achterdeur een beetje dichtgedaan? Komen we een beetje dichter bij de gewenste en noodzakelijke personeelsbezetting? Of kachelen we nog steeds achteruit?
 Ik vraag dit ook, omdat we uit de top van de organisatie – en niet van de minsten – inmiddels met de regelmaat van de klok geluiden horen over een al dan niet tijdelijke of een al dan niet gedeeltelijke herinvoering van de dienstplicht. Filosofeerde eerst de Commandant der Strijdkrachten daarover op de voorpagina van de krant, onlangs deed de Commandant Landstrijdkrachten in een paginagroot afscheidsinterview hetzelfde. Hoe moeten we daar nou naar kijken? Wordt daar in de top van Defensie serieus over nagedacht? Zijn het proefballonnetjes?
 Ikzelf zie het toch als een signaal dat Defensie verder kijkt dan morgen en overmorgen – dat is op zich heel goed en ook nodig – en dan ziet dat de personeelsproblemen, gelet op de demografische ontwikkeling in ons land en de concurrentie op de arbeidsmarkt, misschien wel van alle tijden zijn als we blijven doen wat we altijd deden. Ook daarom heb ik al eens gevraagd om wat ik noem een «masterplan personeelsvoorziening» naar de wat verdere toekomst toe. Wat mij betreft hoort dat onlosmakelijk bij de herijking van de visie op onze krijgsmacht waaraan wordt gewerkt. Wat we doen, hangt uiteraard af van wat nodig is, maar ook van wat mogelijk is en van wat we kunnen doen en van wie we daarvoor beschikbaar hebben.
 Voorzitter. Tijdens het reces ben ik op bezoek geweest bij een flinke groep chroom-6-slachtoffers, met wie ik nog steeds contact heb. Hoewel we ook deze keer wel weer gelachen hebben, werd ik er niet vrolijk van. Jarenlang moeten werken met spul waar je doodziek van wordt of doodziek van bent geworden, terwijl de leiding van je bedrijf daarvan afwist, maar haar mond hield, dat vreet aan je. Fysiek, omdat je van alles gaat mankeren en elke dag zowat een schoenendoos aan troep moet slikken om nog een beetje te kunnen functioneren. Maar ook tussen je oren. «Ook», dat hoor ik, omdat de afwikkeling vanuit Defensie toch nog te vaak niet in lijn is met de uiteindelijk uitgesproken excuses en de gedane beloftes. Er is toch een houding van «het is een strijd die we moeten winnen» in plaats van «het is een probleem dat we samen moeten en kunnen oplossen». Het gaat over dossiers die niet compleet zijn tot dokters die blijkbaar niks meer kunnen of mogen zeggen als het ook maar riekt naar chroom-6. Mensen hebben het idee uitgerookt te worden en ze weten dat Defensie een langere adem heeft dan zij, letterlijk.
 We komen ongetwijfeld later nog uitgebreid met elkaar over chroom-6 te spreken, omdat de zaak in ieder geval voor de slachtoffers en ook voor mij nog niet is afgedaan. Ik heb nu een paar korte vragen.
 Ik begreep dat ex-werknemers die niet meer in Nederland wonen, maar bijvoorbeeld verhuisd zijn naar net over de grens in Duitsland, nergens meer aanspraak op zouden kunnen maken. Mij lijkt dat vreemd, maar ik heb het verhaal toen ik daar ter plekke was niet kunnen wegnemen. Ik hoop dat onze bewindspersonen dat wel kunnen.
 Ik begreep ook dat chroom-6-slachtoffers geen recht zouden hebben op een dienstslachtofferpas. Ik zou me een heel juridische redenering kunnen voorstellen, namelijk dat je, als je die geeft, denkt daarmee ook de aansprakelijkheid te erkennen. Volgens mij moet daar toch een heel praktische oplossing voor te vinden zijn. Je kunt het ene wél doen en die pas verstrekken, zonder dat dat betekent dat je die volledige aansprakelijkheid erkent.
 De laatste vraag: wanneer liggen de resultaten van het aanvullende RIVM-onderzoek er?
 Ten slotte, voorzitter. Kan een van beide bewindspersonen iets zeggen over hoe het staat met de uitvoering van de aanbevelingen van de commissie-Giebels over de sociale veiligheid bij Defensie? Weten de mensen uit de commissie die daarmee aan de slag is hoeveel slepende zaken inmiddels zijn opgelost? Ik vraag naar de uitwerking van de commissie-Giebels, omdat ik zo links en rechts, zeker na de uitspraak van de rechter over Schaarsbergen, ook signalen opvang dat het eigenlijk allemaal wel losloopt. De opmerkingen na en de reactie op de laatste voortgangsrapportage van de visitatiecommissie over dat het gebrek aan veiligheid vooral ook een symptoom is van 30 jaar bezuinigen, stelt mij wat dat betreft niet helemaal gerust.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Belhaj van D66.
 
 
 Mevrouw Belhaj (D66):
 Voorzitter, dank. Met het recentelijk gesloten cao-akkoord is een langverwachte wens van het Defensiepersoneel en D66, maar ook van andere partijen hier aan deze tafel, in vervulling gegaan. De beloofde investeringen in onze mensen zijn niet alleen broodnodig, maar reflecteren ook onze welgemeende erkenning en waardering voor het bijzondere en veeleisende takenpakket van de krijgsmacht. Daarnaast kijk ik met tevredenheid naar de KPI-rapportage waar we ook al eerder op hebben aangedrongen. Zo'n KPI-rapportage geeft immers integraal en in heldere taal weer waar we staan en wat de trends zijn.
 Voorzitter. Het feit dat de handtekeningen onder het nieuwe cao-akkoord zijn gezet, betekent echter niet dat we er zijn. Defensie kan het zich echt niet permitteren het personeel teleur te stellen, temeer daar uit de personeelsrapportage blijkt dat nog geen 40% van onze militairen vertrouwen heeft in de toekomst en bijna een derde aangeeft niet gemotiveerd te zijn. Graag een reactie van de Staatssecretaris en misschien ook wel van de Minister. Wat schuilt hierachter? Wanneer gaat het tij keren voor het personeel? Wanneer gaan ook de mensen op de vloer voelen dat er weer geïnvesteerd wordt in Defensie? En hoe staat het met de plannen rondom de hervormingen in het nieuwe loongebouw, maar ook met de uitdagingen rondom fase 3? Hoe gaan die uitgewerkt worden?
 Voorzitter. Het cao-akkoord is dus een belangrijke eerste stap. Echter, het is allesbehalve een wondermiddel. Een gezonde werkomgeving en uiteindelijk een effectief inzetbare krijgsmacht vragen veel meer dan mooie arbeidsvoorwaarden op papier. Ik heb het vaker gesteld en ik doe het nogmaals: de meest existentiële bedreiging voor Defensie is het immer dreigende personeelstekort. Kun je wel hetzelfde blijven doen en andere resultaten verwachten? Ik ben dan ook benieuwd wat de targets zijn voor de Staatssecretaris als het gaat over personeelstekorten. Natuurlijk zien we in de personeelsrapportages de doelstellingen. Ik ben ook erg blij met het plan van aanpak voor behoud en werving. Dank voor de uitgebreidheid. Maar ja, als Kamerlid heb ik ook de taak om te bekijken hoe zich dat dan tot elkaar verhoudt. Of zien we over twee of drie jaar dat de Kamerleden allemaal hebben lopen slapen, omdat ze zagen dat jullie bezig waren?
 Nou ja, laten we hopen dat het geen groot probleem wordt. Maar gezien de demografische ontwikkelingen maak ik me daar ernstige zorgen over. Gezien de demografische ontwikkelingen, de klassieke mensen die van oorsprong bij Defensie gingen werken plus de ongunstige of gunstige arbeidsmarkt – het ligt eraan hoe je het ziet – vraag ik me af of we het met de gestelde doelen wel gaan halen. Wordt het niet eens tijd om buiten de kaders om te denken? Kan de Staatssecretaris of de Minister toelichten waarom onze krijgsmacht bijvoorbeeld, in tegenstelling tot België en Frankrijk, de vele openstaande vacatures niet openstelt voor mede-Europeanen?
 Voorzitter. In grote tegenstelling tot de burgermaatschappij dient Defensie het overgrote deel van haar personeel zelf op te leiden. In een dynamische samenleving dienen deze opleidingen dan ook met de tijd mee te gaan, zeker de vele technische beroepen. Kan de Staatssecretaris verklaren waarom een groot deel van de sollicitanten al na enkele weken ophoudt met bijvoorbeeld de VeVa? Is hier zicht op? Men houdt al na enkele weken op met de opleiding, terwijl het aantal vacatures stijgt.
 Voorzitter. Een van de hoofdredenen voor vertrek van onze meest ervaren en meest onmisbare militairen, is de balans – of eerder het gebrek daaraan – tussen werk en privéleven. Dit speelt, schrikbarend genoeg, een nadrukkelijke rol in bijna één op de drie ontslagen. Met de rekenschap van deze bevinding blijft D66 vraagtekens zetten bij de wenselijkheid van een marinekazerne te Vlissingen. Graag een reactie van de Staatssecretaris. Wanneer verwacht zij hier iets mee te kunnen doen? En hoeveel mariniers moeten Defensie verlaten voordat de knoop wordt doorgehakt?
 Voorzitter. Zoals de perikelen bij de mariniers zichtbaar maakten, is naast de werving misschien wel vooral het personele behoud de grote uitdaging. Zo blijkt uit het plan van aanpak dat ruim 10% van de Defensiemedewerkers de eigen werkplek als niet sociaal veilig ervaart. Dat is een op de tien en wat mij betreft ernstig te veel. Laat ik meteen een recent voorbeeld erbij pakken: militairen op missie sturen met onveilige gasmaskers, terwijl dat al veertien jaar bekend is. Het lijkt erop dat er niets gebeurd is. Is de veiligheid van onze mensen in gevaar geweest? Ik zou graag een uitgebreide opheldering willen van de Staatssecretaris.
 Voorzitter, ik vervolg mijn betoog. Uit het laatste jaarrapport blijkt dat kaders aangeven «liever niet op patrouille te gaan met vrouwen» en dat vrouwen zelfs als lustobjecten op eenheidsemblemen figureren. Dit heeft alle schijn van een geïnstitutionaliseerde vrouwonvriendelijke werkomgeving. Hoe bent u van plan deze vicieuze cirkel te doorbreken? Het percentage vrouwen bij Defensie is schrikbarend laag en allesbehalve representatief voor Nederland. Graag een reactie.
 Voorzitter. Een open en inclusieve organisatiecultuur is cruciaal om als werkgever aantrekkelijk te worden geacht door de nieuwe generatie op de arbeidsmarkt. Gezien de openstaande vacatures lijkt me dit een topprioriteit. De Staatssecretaris zou er dan ook verstandig aan doen haar visvijver te vergroten en actiever te werven dan nu al gebeurt in de ondervertegenwoordigde groepen bij Defensie, zoals vrouwen of mensen met een migrantenachtergrond. Deze laatste groep is meer dan 20% van de Nederlandse samenleving. Alleen bij Defensie blijft die chronisch achter.
 
 
 De voorzitter:
 Wilt u gaan afronden?
 
 
 Mevrouw Belhaj (D66):
 Ja.
 Voorzitter. Met de invoering van de dienstplicht voor vrouwen is een belangrijke stap gezet om het gelijkheidsbeginsel uit onze Grondwet ook binnen Defensie te laten gelden. D66 heeft het voorstel dan ook met verve verdedigd. Nu bleek echter in een recent interview dat vrouwen, in tegenstelling tot mannen, in hun achttiende levensjaar geen brief ontvangen inzake de opgeschorte dienstplicht. Kan de Staatssecretaris bevestigen dat vrouwen deze brief momenteel niet ontvangen? Zo ja, hoe heeft deze situatie zich zo kunnen ontwikkelen?
 Punt. Ik heb eigenlijk nog veel meer onderwerpen, maar die moeten dan maar in de tweede termijn.
 
 
 De voorzitter:
 De tijd is altijd te kort. Mevrouw Karabulut van de SP.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Ja, voorzitter. Inderdaad, het is 9/11, een bijzondere dag. Het is een dag die bij ons allemaal in het geheugen gegrift staat. Ik denk dat iedereen weet waar hij of zij op dat moment was. We weten ook dat toen de zogenoemde war on terror werd afgetrapt, die ons illegale oorlogen bracht, maar ook permanente oorlog. Oorlog is eerder de norm geworden dan de uitzondering. U weet dat mijn partij afstand neemt van deze strategie. Keer op keer blijkt maar weer waarom. Het ergste is nog dat sommigen – hele belangrijke mensen – hier niet van leren en dat er nu een nieuwe oorlogsdreiging is in de Straat van Hormuz met Iran, waarbij onze regering sympathiek heeft gereageerd op een Amerikaans verzoek. Ik begrijp dat niet.
 Voorzitter. 11 september is ook nog om een andere reden een belangrijke dag. Op 11 september 1973 werd de democratisch gekozen president Allende van Chili door een fascistische staatsgreep afgezet. Wat daarna in Zuid-Amerika volgde, druist natuurlijk ook in tegen al onze waarden.
 Dat brengt mij bij de krijgsmacht. Wij, als politiek, nemen besluiten en de mannen en vrouwen worden op pad gestuurd. Wanneer dat zo is, moeten zij goed toegerust zijn. We weten allemaal dat dat lang niet altijd het geval is geweest. Deze bewindspersonen – en daarvoor verdienen zij complimenten – willen het personeel op één zetten. Nu de bewindspersonen op de helft van hun termijn zijn, is mijn vraag: wat troffen de bewindspersonen aan? Zijn zij, naar hun gevoel, op schema? Dat is belangrijk, omdat binnenkort een herijking plaatsvindt van alle beleid en van alles wat in gang is gezet. Ik zou daarbij ook andere prioriteiten stellen, maar daarover komen we nog uitgebreid te spreken.
 Het valt mij op dat de Minister heel positief is over de ontwikkelingen in de krijgsmacht. Het rapport van de visitatiecommissie – een van de rapporten van de afgelopen twee jaar die sociale veiligheid als onderwerp hadden – spreekt van een heuse beweging van onderop. Althans, de Minister spreekt daarover. Ik vind dat een interessante opmerking, die «heuse beweging van onderop». Wat bedoelt de Minister daarmee? Ik zie wel heel veel bewegingen, maar ik zie van onderop vooral bewegingen zoals gisteren weer op RTL Nieuws over niet geheel naar wens functionerende gasmaskers, die de militairen bij het Korps Commandotroepen niet de nodige veiligheid zouden bieden. Zou de Staatssecretaris of de Minister daarop kunnen reageren?
 Voorzitter. In antwoord op het rapport van de visitatiecommissie-Verbeet delen de Minister en de Staatssecretaris het inzicht dat er een kloof bestaat tussen het ministerie en «de beleving elders in het land», zoals dat wordt genoemd. Volgens de Minister is dat onvermijdelijk, omdat het ministerie zich op langetermijnoplossingen richt. Ook hierbij denk ik: wat bedoelt de Minister hiermee? Is die langetermijnoplossing niet juist de kloof van vandaag? Maakt die langetermijnoplossing niet dat de kloof van vandaag niet wordt opgelost? Graag een reactie.
 Verderop in de brief stelt de Minister dat het veranderingsprogramma verder wordt ontwikkeld en dat daarbij posterioriteiten worden gesteld. Wat wordt bedoeld met die posterioriteiten? Is dat bijvoorbeeld het uitstellen van grote wapenaankopen om een deel van het geld aan personeel te besteden? Of is het juist andersom? Ik denk dat het heel belangrijk is om dit soort inzichten ook aan ons aan te bieden en met ons te delen, om te kunnen voorzien welke kant de Minister op wil. Dat is ook enorm belangrijk voor het personeel.
 Voorzitter. Ik heb, samen met collega Kerstens van de Partij van de Arbeid, een motie ingediend om snelheid in het PTSS-beleid te krijgen. Die motie heeft het gehaald in de Kamer en de steun gekregen van een meerderheid. We hebben er uitvoerig over gesproken voor het zomerreces. Ik heb er daarna ook nog met een groep veteranen over gesproken. De Minister weet hoe gecompliceerd en hoe heftig dit is. Ik ben echt verbaasd dat de Minister in een brief schrijft dat ze deze motie gewoon niet gaat uitvoeren. Is dit dan zo'n posterioriteit? Ik begrijp dat echt niet, temeer omdat het, naast een noodzaak, een uitspraak is van de Kamer.
 
 
 De voorzitter:
 Wilt u toe naar een afronding? Want u bent vijf minuten bezig.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Nu al?
 Voorzitter. Dat brengt mij bij chroom-6, een langslepend en pijnlijk onderwerp, bijzonder pijnlijk voor diegenen die nog steeds doodziek zijn van het werken met chroom-6. Er is een onderzoek uitgevoerd door het RIVM. Dat gaat uit van het aantoonbaarheidsprincipe. We hebben voorgesteld daar het aannemelijkheidsprincipe van te maken, want heel veel mensen vallen daarbuiten. Daar zijn de bewindspersonen niet mee akkoord gegaan.
 Inmiddels heeft de Minister het RIVM opdracht gegeven een onderzoek te doen naar de effecten van de burnpits op militairen tijdens militaire operaties. Ook hier lijkt het aantoonbaarheidsbeginsel te heersen. Kan de Minister hetzelfde verschijnsel als met chroom-6 uitsluiten?
 En dan nog over het vervolgonderzoek naar chroom-6: wanneer verwacht de Staatssecretaris het volgende RIVM-rapport naar de gezondheidseffecten van het werken met CARC? Heel veel mensen, ook bij de Koninklijke Luchtmacht, hebben geen inzicht in wanneer dit wordt uitgevoerd. Zij maken zich zorgen. Zij maken zich zorgen, ook omdat hun probleem weer net iets anders en ingewikkelder is dan het werken met chroom-6 op de POMS-sites.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Karabulut, u hebt bijna zeven minuten gesproken.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Oké, dit is mijn laatste opmerking. Er zijn allerhande klachten van oud-medewerkers, waaruit blijkt dat mensen niet direct worden geholpen. Die gaan bijvoorbeeld over het eigen risico dat uitgekeerd zou worden. Die gaan over het toekennen van uitkeringen. Het is heel stroperig.
 
 
 De voorzitter:
 Ik wil u echt vragen te gaan afronden, want anders is het ook niet redelijk ten opzichte van de andere leden.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Sorry. Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dan is het woord aan de heer Van Helvert van het CDA.
 
 
 De heer Van Helvert (CDA):
 Dank u wel, voorzitter. Ook ik hecht eraan te beginnen met het uitspreken van dank aan het personeel, aan de mannen en vrouwen die zich inzetten in dienst van het vaderland, vaak onder omstandigheden die mensen die een andere baan hebben in Nederland zich helemaal niet kunnen voorstellen. Veel dank daarvoor. Ik mocht de afgelopen week samen met mijn zoon de Airborne-wandeltocht wandelen in Oosterbeek en Arnhem, om de slag om Arnhem te herdenken. Het is echt hartstikke mooi om te zien hoeveel mensen zich daar betrokken bij voelen. Veel veteranen, maar ook mensen die nu nog actief in dienst zijn in het leger, burgers, jong en oud: ze waarderen de inzet van onze vrouwen en mannen van weleer, maar ook van tegenwoordig.
 Naast het uitspreken van deze dank wil ik een aantal onderwerpen bespreken. Allereerst wil ik me aansluiten bij de woorden die gezegd zijn over de nieuwe cao. In verband met de tijd zal ik daar verder niet op ingaan, maar dat wil niet zeggen dat ik die woorden minder ondersteun. Het is een hele goede zaak en een hele goede stap in de richting van de vervolgstappen die gezet moeten worden. Maar ik wil het ook hebben over chroom-6, over de gifmaskers en ook nog even over de rekrutering.
 Allereerst chroom-6. Er zijn 3.000 zogenaamde POMS-medewerkers, om de afkorting maar even over te nemen. Daarvan zijn er inmiddels 150 overleden. We hebben de coulanceregeling uit 2015 en we hebben de uitkeringsregeling uit 2018. Vanuit de coulanceregeling zijn er 311 uitkeringen toegekend en vanuit de uitkeringsregeling uit 2018 152. Dat wil dus zeggen dat er in nog geen 500 zaken is uitgekeerd, op 3.000 POMS-medewerkers. Wat zegt dat over de bereikbaarheid van deze regeling?
 Er is ook het verschil in ziektebeelden. De coulanceregeling kent vele ziektebeelden; de uitkeringsregeling kent veel minder ziektebeelden. Daar zijn vast goede redenen voor. Maar gezien het feit dat het vertrouwen van de slachtoffers – zo zou ik ze haast willen noemen – in deze situatie in Defensie heel laag is, is het noodzakelijk dat we heel duidelijk uiteenzetten waarom die ziektebeelden er in de tweede regeling niet meer zijn. Ik merk in gesprekken met mensen wie dit aangaat dat voor hen totaal niet helder is waarom de ziektebeelden die er in de coulanceregeling nog wel bij zaten, in de uitkeringsregeling zijn weggevallen. Misschien kunt u dat duidelijker maken.
 In april 2019 heeft Defensie een nieuwsbrief rondgestuurd. Daarin werd aangegeven dat medewerkers die het idee hebben dat ze ziek zijn of nog ziek kunnen worden, zich preventief kunnen laten onderzoeken door een arts. Het eigen risico zou worden vergoed. Veel mensen hebben daar gebruik van gemaakt. Maar als ze de kosten bij het ABP, dat dit uit moest voeren, willen declareren, dan zegt het ABP dat er nog geen werkomschrijving is aangeleverd door Defensie. Ook dat is dan weer een punt waarvan die medewerkers denken: ja, ze zeggen weer wat bij Defensie, maar als je er echt gebruik van wilt maken, dan lukt het niet. Daardoor daalt het vertrouwen nog verder.
 Een derde punt is dat bij elke nieuwe regeling telkens weer dat hele formulier van voor tot achter ingevuld moet worden. Het lijkt dan alsof de slachtoffers totaal onbekenden zijn voor Defensie, terwijl ze oud-medewerkers of nog steeds medewerkers zijn en dat formulier al heel vaak hebben ingevuld. Is het nou niet te regelen dat men niet alles opnieuw hoeft in te vullen als er weer iets nieuws komt?
 Dan het gasmasker, de Avon FM12. In 2005 concludeerde TNO dat het beschermingsniveau van het masker bij zware inspanning te ver daalt, waardoor het niet altijd voldoende bescherming biedt. Tot op heden wordt dit masker nog steeds gebruikt. Zijn onze mensen in gevaar geweest? Zijn ze geïnformeerd over het feit dat dit het geval is? Wat heeft Defensie gedaan? Kan de Staatssecretaris daarop ingaan?
 Voorzitter. Het laatste punt is de rekrutering. Ik begreep dat relatief weinig mensen uit vooral Zeeland, Groningen en Limburg een instap maken bij Defensie. Zijn daar bepaalde redenen voor? Kunnen we daar iets aan doen? Kunnen we specifiek inzetten op die provincies? Is het absoluut of relatief? Kunt u daar iets over zeggen?
 Ik wil er nog twee dingen over zeggen. Allereerst vind ik dat het onbestaanbaar is dat vrouwen bij Defensie zich onveilig voelen of als lustobject gezien worden. Dat geldt ook voor mensen die een etnische achtergrond hebben, die net iets anders spreken dan het mooie Limburgs of Nederlands. Het is onbestaanbaar dat dat nog verschil maakt. Natuurlijk komt dat bij alle werkgevers voor, maar juist bij Defensie mag dat niet, want als we elkaar daar al niet als gelijken beschouwen, dan is het direct een gevaar voor het land. Er moet actief op worden ingezet dat zowel vrouwen als mensen met een etnische achtergrond die in dienst zijn van het vaderland, zich veilig voelen en zich niet alleen gelijk voelen maar ook gelijk zijn.
 Mevrouw de voorzitter, als ik nog twintig seconden mag hebben, wil ik tot slot nog dit opmerken over de rekrutering. Ik was laatst bij de Baltic Assemblee. Bij de Baltische staten stond rekrutering voor Defensie ook op de agenda en daar ging de discussie over de dienstplicht. Daar zei men dat het belangrijkste punt van de dienstplicht is, dat het een grote basis is voor het rekruteren; vandaaruit blijven de meeste mensen over. Welke mogelijkheden zien wij in de maatschappelijke dienstplicht, om daar wellicht gebruik van te maken?
 Dank.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen.
 
 
 Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
 Dank u wel, voorzitter. Ik wil me graag aansluiten bij de woorden over 11 september en 75 jaar vrijheid, en bij de woorden van de SP over de war on terror.
 Voorzitter. Dit jaar hebben we in De Telegraaf en de Volkskrant voorbeelden gezien van wangedrag op de Koninklijke Militaire Academie. Een pelotonscommandant van de Koninklijke Luchtmacht zou seksuele relaties hebben gehad met meerdere cadetten. De aantijgingen in deze artikelen zijn vervelend en tegen de regels, maar ze zijn goed intern af te handelen. Dit laatste bedoel ik geheel sarcastisch. Het is overigens wel gelukt, want sinds februari 2018 zit de betrokken kapitein betaald thuis, met een van zijn KMA-veroveringen.
 Wat echter niet intern op te lossen is, is dat dezelfde kapitein zijn positie misbruikt heeft om cadetten onder druk te zetten. Cadetten die seksuele avances van de betrokken kapitein in de Spijkerbar niet positief beantwoordden, werden door de kapitein getrakteerd op negatieve beoordelingen. Ik lees hierin een situatie van ernstig machtsmisbruik. Ik vraag de Staatssecretaris waarom dergelijke situaties niet strafrechtelijk worden afgehandeld. Kloppen de verhalen dat het OM er doorgaans voor kiest om KMA-zaken op alternatieve wijze te laten aflopen? Zijn afkoopsommen, studiebeurzen en herplaatsingen manieren om cadetten te laten zwijgen over schandalen?
 Nog een ander voorbeeld. Een vrouwelijke cadet van de Landmacht raakt zwanger en geeft dit aan bij het verantwoordelijke kader. Op het moment dat de cadet 14 weken zwanger is, begint ze tijdens een oefening hevig vaginaal te bloeden en ze verzoekt om een medische controle. Haar opleiders geven de desbetreffende cadet de keuze tussen stoppen met de opleiding en een medische controle mogen ondergaan, of doorgaan met de oefening. Mede hierdoor besluit de vrouwelijke cadet uiteindelijk tot abortus. Wil de Staatssecretaris een uitspraak doen over deze situatie? Wat zijn de regelingen rond zwangerschappen tijdens de opleiding van Defensie? Hoe kunnen deze intens verdrietige situaties in het vervolg worden voorkomen?
 Aangezien het Ministerie van Defensie problemen vaker probeert af te doen met een zak geld, is het erg bijzonder hoe weinig genereus de baas is wanneer het de reguliere salarisstrook van de militairen betreft. Ondanks dat militairen eigenlijk al veel te weinig verdienen voor het werk dat ze uitvoeren, durft het ministerie door middel van vreemde toelages de randen van de arbeidswetgeving op te zoeken. Hoe werkt dit? Militairen werken tijdens oefeningen en uitzendingen eigenlijk altijd over. Dit is niet gek, aangezien de militairen dag en nacht paraat moeten staan. Het ministerie betaalt de militairen niet voor de gewerkte 24 uur per dag; in plaats daarvan moeten zij het doen met een VROB-toelage. Dit betekent dat militairen per 24 uur maximaal € 73 loon ontvangen. Dit is het equivalent van € 3 per uur.
 Een ander probleem, dat overigens voornamelijk speelt onder reservisten, zijn ongedeclareerde arbeidsuren. De reden hiervoor zit verstopt in het hopeloos oude systeem van de persoonlijke appellijsten. Om uitbetaling te ontvangen, moeten in dit systeem alle verzamelde individuele werkmomenten maandelijks schriftelijk worden ingediend en dubbel worden ondertekend door twee meerderen. Als gevolg hiervan kiezen militairen er vaak voor om kleine bedragen te laten schieten. Ik heb begrepen dat alle militairen binnenkort een mobiel krijgen met daarop een serie apps die administratief werk vergemakkelijken. Kan de Staatssecretaris de toezegging doen dat een van die apps de persoonlijke appellijsten vervangt? Wil de Staatssecretaris onderzoek laten doen naar de ontwikkeling van een dergelijke app?
 Voorzitter. Onder deze omstandigheden is het logisch dat het ministerie kampt met schrijnende personeelstekorten. Er zijn nog meer zaken die het Defensie onmogelijk maken om een aantrekkelijke werkgever voor jongeren te zijn: bij de Landmacht zijn er uitzendingen naar Mali van vijf maanden constant of acht maanden met een weekje pauze, of er zijn mariniers en matrozen die eigenlijk bij het tekenen van hun contract weten dat ze standaard de helft van het jaar hun partner moeten missen. Het erge van deze situaties is dat de personeelstekorten de offers voor het zittende personeel alleen maar groter maken. Momenteel werkt de Luchtmacht met uitzendtermijnen van drie maanden; dit was eerder al een speerpunt van de ChristenUnie voor andere onderdelen van de krijgsmacht. Wil de Staatssecretaris in overweging nemen om die uitzendperiodes structureel te verkorten? Zo niet, waarom niet?
 Dan de standplaatsen: Schaarsbergen, Havelte, Oirschot en Duitsland, waar de zware cavalerie sinds kort vastzit. Afgelopen jaar is de laatste Landmachteenheid Amsterdam uitgezet. Ook voor de mariniers is een plekje gevonden waar de gezinnen niets te zoeken hebben. Deelt de Staatssecretaris mijn mening dat het slecht is voor de werving van personeel dat legeringsplaatsen steeds verder van de grote steden komen te liggen? Overweegt de Staatssecretaris dat in bezuinigingstijd genomen beslissingen over verplaatsingen van krijgsmachtonderdelen moeten worden teruggedraaid? Is de Staatssecretaris het met mij eens dat het cruciaal is voor de rol van de krijgsmacht binnen de samenleving dat op z'n minst een geüniformeerde eenheid van Defensie een standplaats moet hebben in onze hoofdstad?
 
 
 De voorzitter:
 Wilt u gaan afronden?
 
 
 Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
 Voorzitter. Concluderend verdient het Defensiepersoneel naar mijn mening alles wat we ze kunnen geven: de uitgesproken waardering, maar ook zeker een financiële beloning die past bij het bijzondere werk dat de militairen verzetten. Daarnaast moet de werkomgeving passen bij de mensen die we het geweldsapparaat van dit land toevertrouwen. Binnen deze werkomgeving is er geen ruimte voor machtsmisbruik, intimidatie en doofpotten. Om het geweldsmonopolie te verdienen, moet de krijgsmacht openheid van zaken geven; als eerste op de Koninklijke Militaire Academie, wat immers de kweekvijver is voor de leiders van morgen.
 Tot slot, voorzitter...
 
 
 De voorzitter:
 Dat was volgens mij al uw tweede «tot slot», maar ik heb eerst een interruptie van de heer Bosman voor u.
 
 
 De heer Bosman (VVD):
 Mevrouw Van Kooten-Arissen houdt een pleidooi om in ieder geval in Amsterdam een militaire eenheid te hebben. Er wordt hier «altijd mooi» gezegd. Ja, maar aan de andere kant: is mevrouw Van Kooten-Arissen het met mij eens dat er in het kader van veiligheid dan eigenlijk in iedere provincie een militaire eenheid zou moeten zijn? Of vindt zij alleen de hoofdstad van belang?
 
 
 Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
 Ik merk op dat het nu zo is dat de standplaatsen steeds verder van de steden komen te liggen, waardoor de militairen steeds verder gescheiden worden van hun families. Daar ondervinden zij veel verdriet van, waardoor Defensie steeds minder aantrekkelijk wordt als werkgever. Dat is mijn punt. De hoofdstad lijkt me in ieder geval een goede standplaats. Verder vind ik dat de standplaatsen meer bij de steden en de gezinnen moeten liggen.
 
 
 De heer Bosman (VVD):
 Dan ben ik heel benieuwd naar de definitie van steden die mevrouw Van Kooten-Arissen hanteert. Is Middelburg geen stad, of Leeuwarden?
 
 (Hilariteit)
 
 De heer Bosman (VVD):
 Ik noem gewoon willekeurig een aantal steden, voorzitter. Ik vind het vrij bijzonder dat dingen op die manier worden neergezet. Maar goed, dat is aan mevrouw Van Kooten-Arissen.
 
 
 Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
 Ik heb verplaatsingen van grote kazernes naar de uithoeken van het land nooit gesteund en dat zal ik ook nooit doen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Als Leeuwarder woon ik blijkbaar in een uithoek.
 De bewindspersonen hebben verzocht om een schorsing van tien minuten om de antwoorden even te ordenen.
 
 De vergadering wordt van 10.42 uur tot 10.54 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Ik heropen de vergadering. Het woord is aan de Minister van Defensie.
 
 
 Minister Bijleveld-Schouten:
 Dank u wel, voorzitter. Net als ieder van de Kamerleden kan ook ik me heel goed herinneren waar ik was toen op 11 september de ramp gebeurde. Ik was toen burgemeester en weet nog dat ik op een plek was waar we geen tv hadden. Met het hele college en een aantal ambtenaren ben ik naar mijn huis gegaan om met z'n allen te kijken naar wat er eigenlijk gebeurde. Dat zal voor iedereen hier gelden en het is goed om ons dit eigenlijk voortdurend te realiseren.
 Het is ook goed om ons voortdurend te realiseren dat onze vrijheid niet vanzelfsprekend is. Daarmee begon de heer Bosman en hij maakte daarna de overgang naar de bevrijding van Nederland 75 jaar geleden. De viering daarvan zijn we begonnen met de herdenking van de Slag om de Schelde, gelukkig in aanwezigheid van een aantal van u. De heer Bosman heeft hierover zelfs vorig jaar bij de begroting al gesproken. De Slag om de Schelde was een beetje vergeten geraakt. We hebben er volgens mij nu uitgebreid aandacht aan besteed.
 Doordat de herdenking live op tv was en er uit alle participerende landen nog veteranen bij aanwezig waren, konden we goed zien dat heel verschillende landen aan onze vrijheid hebben bijgedragen. Ik wil hier in uw Kamer nog wel een keer herhalen wat ik daar op het podium heb gezegd, namelijk dat iedereen eens even moet kijken op welk moment en door wie z'n eigen woonplaats is bevrijd. Ik woon in Goor, dat op 8 april 1945 is bevrijd door de Polen. Lang niet iedereen weet door wie zijn eigen woonplaats is bevrijd, terwijl het goed is om daar even bij stil te staan. Iedereen heeft gezegd dat het ook vandaag de dag nog niet vanzelfsprekend is dat toen die jonge mannen en vrouwen hiernaartoe kwamen. Nu zijn zij ouder dan 95 of 100 en de verhalen die zij vertellen zijn indrukwekkend.
 De heer Bosman heeft er steeds op aangedrongen dat het moest gaan om herdenken én vieren. Dat is eigenlijk wat we steeds doen. Het gaat om herdenken wat er is gebeurd en aandacht besteden aan de mensen die het deden, maar het gaat ook om vieren, want je moet de vrijheid vieren. Die combinatie moet volgens mij centraal staan.
 Als ik dan kijk naar nu, dan hebben de meeste leden van uw Kamer iets gezegd over de Bahama's. We hadden een grote oefening die gericht was op disaster relief en we waren zelfs met vier schepen aanwezig in het Caribisch gebied. Toen we zagen wat er op de Bahama's gebeurd was, vond ik het als Minister eigenlijk vanzelfsprekend dat wij niet daar de oefening gingen houden, maar dat we met een aantal schepen naar de Bahama's gingen. Ik heb de Kamer daarover geïnformeerd met een brief, omdat ik dacht dat het goed was dat u dat ook vanuit onze kant hoorde.
 Die oefening deden we samen met Fransen en Duitsers. Het is bijzonder dat 50 Fransen en 50 Duitsers meevaren op onze Johan de Witt en dat ook zij gaan meehelpen om alles te doen om de effecten van deze grote orkaan te bestrijden. Ik denk dat het belangrijk is dat we laten zien dat we dat samen kunnen doen. Het is een ander onderwerp, voorzitter, maar zoals u weet hebben wij als Nederland in het kader van EI2 ook orkaanhulpverlening als onderwerp ingebracht. Sint Maarten is bijvoorbeeld half Frans, half Nederlands, en we hadden gezegd dat orkaanhulpverlening een mooi onderwerp zou zijn om in EI2-verband te bespreken. Hier in Nederland op De Zwaluwenberg gaan we dat bespreken, als een van de mogelijkheden om in samenwerking iets te doen. Zo uit mijn hoofd is die bespreking op 20 september.
 Dan de vraag hoe ik kijk naar wat we hebben gedaan en waar we nu staan. Natuurlijk hebben we in het regeerakkoord behoorlijk geïnvesteerd in Defensie. Bij de Voorjaarsnota heb ik u laten weten dat we geld erbij zouden krijgen. U zult op Prinsjesdag in onze begroting zien hoe we dat verwerkt hebben. Inderdaad is een deel daarvan naar personeel gegaan, zoals de heer Kerstens zei.
 Het is belangrijk dat we het arbeidsvoorwaardenakkoord hebben gesloten. Natuurlijk realiseren we ons dat je soms maar even blij over iets kunt zijn, omdat je daarna alweer de volgende punten op je af ziet komen, maar ik wil toch zeggen dat er een enorme stap is gezet. De Staatssecretaris heeft dat namens ons getrokken, met alle mensen die er vanuit de werkgevers- en werknemerszijde aan moesten werken. Het is natuurlijk jarenlang zo geweest dat we niet zo'n mooi akkoord hadden. Het is belangrijk om ons dat vandaag de dag te realiseren.
 Ik ben echt verheugd dat we met de vakbonden tot dit akkoord zijn gekomen. Ik ben verantwoordelijk voor het personeelsbeleid. Ik zie dit wél als de start van een nieuwe periode in de samenwerking om uiteindelijk ook stappen te zetten naar een ander personeelsbeleid voor de toekomst: om er beter te staan, aangepast aan de vragen die deze tijd aan ons bedrijf stelt, en om er als modern bedrijf te staan. Dat zijn dingen die we in de herijking van de Defensienota zeker zullen meenemen. Onder anderen mevrouw Karabulut vroeg daarnaar. We zullen dat meenemen, want als je in lange lijnen denkt, dan is dit een essentieel onderwerp om over na te denken.
 Tot slot wil ik nog iets zeggen over de visitatiecommissie in algemene zin, omdat de meeste leden daarover iets hebben gezegd. Die visitatiecommissie is ingesteld naar aanleiding van een motie van de kant van uw Kamer, om het plan van aanpak dat we hadden gemaakt te volgen en te kijken hoe dat gaat. Een aantal leden van uw Kamer, maar niet iedereen, was aanwezig bij de aanbieding van het eerste jaarrapport van de visitatiecommissie. Toen heb ik gezegd dat het goed is dat er bij individuele medewerkers veel veiligheidsbewustzijn is – wat ook een conclusie uit het rapport is – maar dat er nog veel dingen moeten gebeuren. De Staatssecretaris zal zeker ingaan op de concrete vragen die over een aantal onderwerpen zijn gesteld, omdat die voor een belangrijk deel gaan over de uitvoering van het personeelsbeleid et cetera.
 Het gaat stap voor stap. Het is een misverstand om te denken dat wij nu weer een heel nieuw uitvoeringsplan zullen gaan maken. Dat heb ik daar meteen gezegd en in onze brief aangegeven. We doen het werkendeweg. We gaan het in overleg met de verschillende Defensieonderdelen aanpassen; mevrouw Belhaj heeft gelijk dat de verschillende OPCO's daarbij betrokken moeten zijn. Dat is ons idee. Bij de aanbieding heb ik gezegd dat het jammer is om tijd te steken in weer iets nieuws op papier zetten. We moeten het gewoon dóén, want als we voortdurend alleen maar dingen blijven opschrijven, dan gebeurt er niks in de praktijk. Dat is onze benaderingswijze. Als u dat te hands-on vindt, nemen we daar kennis van, maar wij denken dat het heel erg belangrijk is om het juist hands-on te doen en het bewustzijn van zowel fysieke als sociale veiligheid groter te maken. De Staatssecretaris zal de concrete vragen hierover beantwoorden. Zelf denk ik dat het mooi is dat we die commissie hebben, dat die steeds op pad gaat, dat we bij werkbezoeken kijken wat we kunnen verbeteren en daarin dan ook slagen maken.
 Dan de concrete vragen.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van mevrouw Belhaj.
 
 
 Mevrouw Belhaj (D66):
 Ik begrijp wat de Minister zegt en welke maatregelen er allemaal zijn. Als het bijvoorbeeld gaat over vrouwen bij Defensie of de brief over die nazi-appgroep, dan is het natuurlijk ongemakkelijk... Ook mevrouw Diks maakte daar een opmerking over. Laten we even op metaniveau kijken, dus los van concrete voorbeelden. Wat je natuurlijk een beetje mist, is dat je denkt: hoe kan het dat dit nu nog gebeurt? Bij elk ander ministerie zou de hele Kamer al op haar achterste benen staan als er één incident aan de orde zou zijn. Ergens denk ik dat bepaalde mensen, al is het geen vertegenwoordiging van Defensie, blijkbaar een soort idee hebben dat je dit kan doen als je bij Defensie werkt. Ik heb het al eens eerder gezegd. Soms denk ik weleens dat we dit blijven houden als er geen strafmaatregelen zijn waardoor mensen denken «o, dat moet je niet doen». We willen hierop gewoon een nul scoren. Volgens mij wilt u dat ook, maar het is natuurlijk wel ingewikkeld om alleen maar te verwijzen naar de concrete maatregelen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik wil iedereen vragen om de interrupties beknopt te houden, want we hebben beperkt tijd en er zijn veel mensen aanwezig. Hetzelfde geldt natuurlijk voor de antwoorden van de bewindspersonen. De Minister.
 
 
 Minister Bijleveld-Schouten:
 Ik was eigenlijk al in de overgang naar de hele concrete vragen, voorzitter.
 Kijk, natuurlijk moet je iedere misstand bestrijden. Daar moeten maatregelen van leidinggevenden tegenover staan. Het zal ook in de functioneringsgesprekken aan de orde komen. Er zijn tuchtrechtelijke maatregelen te nemen. Er is van alles te doen, maar het is natuurlijk niet zo dat dit soort dingen alleen bij een bedrijf als Defensie gebeuren. Kijk naar het FNV-onderzoek over pestgedrag op het werk; ik haal het aan omdat we ook naar de wereld om ons heen moeten kijken. Ook daar vind ik het verkeerd. Ik heb in verschillende bedrijven leiding gegeven en overal waar je dit soort dingen ziet, vind ik het verkeerd en moet je het aanpakken. Maar het is niet zo makkelijk om overal naar nul te komen, want het zijn allemaal mensen. Het gaat altijd om mensen en menselijk gedrag.
 In die zin ben ik het heel erg met mevrouw Belhaj eens dat we naar de cultuurkant moeten kijken. Het moet niet gewoon gevonden worden; dat kan en mag nooit. Maar we moeten onze ogen niet sluiten voor het feit dat er op alle plekken waar gewerkt wordt – ook in politieke partijen, zeg ik dan maar even – sprake is van pestgedrag, seksisme en andere zaken die wij niet normaal vinden of die ik in ieder geval niet normaal vind. Op al die plekken is er sprake van zaken die we niet moeten tolereren, die we dus bespreekbaar moeten maken en die we moeten aanpakken. Ik vond het goed dat mevrouw Diks daarover begon; zoals u begrijpt zal de Staatssecretaris op dat laatste ingaan.
 We moeten al die dingen doen, maar dat neemt niet weg dat ik denk dat we het nooit helemaal weg krijgen. Kijk nu weer naar het bericht over die studentenvereniging. Ieder jaar komen er berichten naar boven over de introductie bij studentenverenigingen en ieder jaar weer pakken we het aan. We moeten dat blijven doen, maar het zijn allemaal mensen. Het gaat toch altijd om mensen, met soms vreemdsoortig gedrag.
 
 
 Mevrouw Belhaj (D66):
 Dat begrijp ik, maar ook in het visitatierapport wordt gezegd dat het niet een incident is. Je hebt altijd idioten die zoiets doen; zo noem ik ze gewoon. Die heb je overal, maar hier gaat het om een breder beeld of om eenheden die vinden dat het normaal is om er liever geen vrouwen in te hebben. Dan heb je natuurlijk echt een organisatieprobleem en dan is het niet te vergelijken met andere organisaties. Ik word er boos om, want volgens mij zeggen alle mensen hier aan tafel, inclusief alle politieke partijen: «Het moet afgelopen zijn. Als jij je dat soort fratsen in je hoofd haalt, dan hoor je gewoon niet bij Defensie thuis.» Ik vind dat deze commissie eigenlijk best begrijpt hoe moeilijk het is om zo'n proces te veranderen. Ondanks het feit dat we een tekort hebben aan mensen, denk ik toch dat het belangrijk is dat we ook politiek gewoon blijven uitspreken: «Ga dan gewoon weg. Je hoort daar niet, want dit hoort niet bij de krijgsmacht.»
 
 
 Minister Bijleveld-Schouten:
 Ik ben het heel erg met u eens dat we dit type gedrag niet moeten tolereren. Kijk, die visitatie is ervoor om ons te wijzen op wat ze zien op het terrein van fysieke en sociale veiligheid. Dat doen zij op uw verzoek. Wij moeten er dan op reageren. Zij constateren dingen en wij moeten erop acteren. Wij moeten misschien onze plannen daarop aanpassen. Daar zal de Staatssecretaris straks iets over zeggen, zeker als het gaat om die sociale veiligheid. We moeten dus allemaal vinden dat dit qua houding gewoon fout is. Dat moeten we voortdurend blijven uitstralen. Dat ben ik gewoon heel erg met u eens.
 
 
 De voorzitter:
 Dan is er een interruptie van mevrouw Van Kooten-Arissen.
 
 
 Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
 Ik wil hierop nog even doorgaan. Onze krijgsmacht heeft een machtsmonopolie. Dan is het extra schrijnend dat mensen die daarin hoge functies hebben hun macht misbruiken, dat vervolgens de vrouwen of andere personeelsleden die daarvan het slachtoffer zijn, worden afgekocht of dat het intern wordt opgelost, en dat de daders niet strafrechtelijk worden vervolgd. Dat vind ik echt kwalijk. Dat mag absoluut niet getolereerd worden. Kan de Minister er dan op reageren waarom het niet vaker strafrechtelijk wordt afgehandeld? Waarom wordt het intern een beetje weggemoffeld? Het zijn geen incidenten, het is inderdaad structureel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Nogmaals: graag beknopt. De Minister.
 
 
 Minister Bijleveld-Schouten:
 Mevrouw Van Kooten-Arissen haalde een individueel geval aan. Het lijkt me niet goed om hier in de Kamer over individuele gevallen te spreken. Alles wat strafrechtelijk is, wordt door ons gemeld bij het Openbaar Ministerie als dat aan de orde is. Daarover is geen enkel misverstand. De Staatssecretaris zal in algemene zin op deze punten ingaan.
 Mijn stelling in de richting van mevrouw Belhaj was volgens mij helder, voorzitter.
 Dan ga ik gauw naar de concrete vragen?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ja, doe maar.
 
 
 Minister Bijleveld-Schouten:
 Ik loop de vragen die aan mij zijn gesteld gewoon af op volgorde van de sprekers.
 De heer Bosman vroeg naar het besturingsmodel en of de medezeggenschap daarbij betrokken was. Het antwoord is ja. Zij zijn ook nu nog betrokken, want we zijn dat nu uiteindelijk aan het effectueren.
 Dan vroeg u naar het thuisfrontdeel van de P-zorg. Zoals u weet, vind ik dat altijd een ontzettend belangrijk deel. Ik vind het belangrijk om aandacht te besteden aan het thuisfront, omdat ik het helemaal niet vanzelfsprekend vind dat mannen en vrouwen – laat ik «onze mensen» zeggen, voorzitter, dat is wat korter – dat onze mensen uitgestuurd worden en uiteindelijk met gevaar voor eigen leven hun werk doen. Dat werk is bovendien soms onvoorspelbaar, zoals in het door u aangehaalde voorbeeld van de Bahama's. Dat betekent dat wij ontzettend veel aandacht besteden aan het thuisfront. We hebben in overleg met mensen een thuisfront-app gemaakt. Iedereen die wordt uitgezonden, krijgt van tevoren informatie. We besteden daar aandacht aan. We hebben thuisfrontdagen, zoals u ongetwijfeld weet. Als mensen terugkomen, maar ook als ze gaan, besteden we heel nadrukkelijk aandacht aan het thuisfront. Als ik zelf naar het beleid kijk, vind ik dat we dit heel erg goed hebben geregeld, maar we staan altijd open voor verbeteringsvoorstellen. Ik praat er ook met onze militairen, maar ook met hun partners, over.
 Dan vroeg u naar het wettelijke beschermingspunt. Ik heb inderdaad «rondom de zomer» gezegd. Wij moesten het bij andere landen nagaan, want dat was de vraag. Ik zal u zeker informeren. Ik kan u zeggen dat ik me er nu op richt dat ik die informatie medio oktober – dat is net niet meer helemaal de zomer – echt heb, zodat we het bij de begroting kunnen bespreken. Het is lastig omdat de voortgang afhankelijk is van de medewerking van de betrokken landen. Dat heeft het niet makkelijker gemaakt, want we moesten hun instemming hebben met het gebruik van de door hen aangeboden informatie. Dat maakte het allemaal niet makkelijker. Ik richt me er nu dus op – en daar ga ik ook van uit – dat u ruim voor de begrotingsbehandeling die informatie hebt. Daar heeft u ook recht op.
 Over de Bahama's heb ik wat gezegd.
 De punten van mevrouw Diks zullen door de Staatssecretaris worden meegenomen.
 Dan de heer Kerstens. De algemene punten heb ik gehad. U had het over de dienstplicht en vroeg wat ik ervan vond dat daarover gefilosofeerd werd. Over de eerste opmerkingen van de Commandant der Strijdkrachten die waren weergegeven in de kranten heb ik al vragen beantwoord en ik heb een brief in de richting van uw Kamer gestuurd waarin ik aangeef dat dit niet aan de orde was. Hetzelfde geldt voor de scheidend Commandant van de Landmacht, commandant-generaal Beulen. Natuurlijk mag hij filosoferen wat hij wil, maar onze standpunten heb ik in de Kamerbrief van 22 februari in uw richting aangegeven. Die zijn op zich niet veranderd. Als ik kijk – dat is dan wel in algemene zin – naar lange lijnen en hoe we moeten omgaan met Defensie naar de toekomst, dan moeten we wel degelijk nadenken over wat we willen zijn, hoe we omgaan met andere middelen die je naar de toekomst hebt, hoe je misschien ook minder afhankelijk wilt worden van personeel. Het personeelsprobleem geldt immers niet alleen bij Defensie, maar dat geldt natuurlijk breed in de samenleving. Dus in het kader van een langelijnendiscussie, waarop u zelf ook hebt aangedrongen, moeten we enerzijds kijken naar een modern personeelsbeleid voor de toekomst, maar misschien ook wel naar anders werken met elkaar, omdat ik denk dat het vinden van personeel voor ons lastig is. Dat geldt overigens voor alle Europese krijgsmachten. Ik weet even niet meer uit mijn hoofd wie het was, maar iemand haalde België als goed voorbeeld aan. Mevrouw Belhaj? Het lastige is dat België ook heel veel problemen heeft met personeel, maar ook met materieel. Dus ik vind zelf België dan weer een iets minder goed voorbeeld om naar te kijken. Maar goed, we werken er wel veel mee samen. En ik zie dat de vakbonden dat met mij eens zijn.
 Ik moet nog de vraag over de brief beantwoorden, over de dienstplicht voor vrouwen. Ik ben het helemaal met mevrouw Belhaj eens. Al onze functies staan open voor mannen en vrouwen. In die zin hebben we de dienstplicht ingevoerd, maar we hebben geen opkomstplicht. We hebben niet per 1 januari 2019 de inwerkingtreding gerealiseerd. Dat betekent dat in het Staatsblad de inwerkingtreding op 1 januari 2020 is bepaald. We waren net niet op tijd. Met ingang van die datum krijgt iedere vrouwelijke Nederlander, krijgen alle meisjes, net als de jongens, als ze 17 zijn een brief van de burgemeester van hun woonplaats. Dat gebeurt dus met ingang van komend jaar. Voor een aantal sprekers is het lang geleden dat ze 17 waren, hoor ik.
 Dan het punt van mevrouw Belhaj over het openstellen van de krijgsmacht voor mede-Europeanen. Een voorwaarde om bij ons actief te zijn, is, zoals u weet, een Nederlands paspoort. Over de ideologie daarachter hebben we al vaker met elkaar gesproken. Die is dat wij als Nederland zelf willen kunnen voorzien in onze eigen veiligheid met mensen die een Nederlands paspoort hebben. Dus daarom werven we zo. Natuurlijk werken we samen met de Europese partners. Op 23 september zal ik ook aanwezig zijn bij de bespreking van uw initiatiefnota. Maar onze stelling is nog steeds dat in de kern de Nederlandse strijdmacht Nederlands blijft en dat we onze eigen broek moeten ophouden.
 Dan mevrouw Karabulut. In algemene zin heb ik aangegeven hoe ik ernaar kijk en hoe ik kijk naar wat we hebben opgeschreven als heuse beweging van onderop in een reactie op de visitatiecommissie. U pikt daar inderdaad één zin uit. De Staatssecretaris en ik hebben nog even gezocht in onze reactie waar die zin stond, omdat we hem allebei niet zo herkenden. Maar u moet hem in de context van dat stukje lezen. Dan zie je dat er van onderop wel degelijk dingen gebeuren. Dat zegt de visitatiecommissie ook. Die zegt dat het bewustzijn er zo is en dat wij er met elkaar allemaal hard aan werken. Dan vroeg u naar...
 
 
 De voorzitter:
 Een interruptie van mevrouw Karabulut op dit punt.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Ik had die brief helemaal gelezen, ook in de context, en het is goed dat de bewindspersonen die zin nu ook hebben gelezen. Maar ik vroeg naar concrete voorbeelden. Ik ben daar wel erg nieuwsgierig naar. Ik noemde in mijn inbreng al een aantal zaken die minder goed lopen. Ik noemde een aantal uitdagingen, keuzes die u moet maken. Maar ik ben gewoon oprecht nieuwsgierig naar die voorbeelden.
 
 
 Minister Bijleveld-Schouten:
 Daar zal de Staatssecretaris zo iets over zeggen.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Ah. Oké.
 
 
 De voorzitter:
 Dan gaat de Minister verder.
 
 
 Minister Bijleveld-Schouten:
 Ja. Dan had ik nog de vraag die daaraan gekoppeld was, over de posterioriteiten – dat vind ik altijd een moeilijk woord – over wapens in plaats van personeel of andersom. Wij kijken daar als volgt naar. Voor een krijgsmacht die inzetgereed is, die klaar is om de taken uit te voeren, is zowel goed personeel – daar hebben we het net over gehad – als goed materieel nodig. Zonder een wapen is een militair ook geen militair. Wij hebben inderdaad het geweldsmonopolie, zeg ik in de richting van mevrouw Van Kooten. Dat betekent dat het een combinatie is, dat een militair uiteindelijk ook wapens kan gebruiken als dat nodig is. Anders kan je ook niet optreden tegen geweld. Dus als je het hebt over de vraag of we nu eerst in wapens en dan in personeel moeten investeren, is het antwoord: nee, we moeten beide doen. Zoals wij ernaar kijken, gaan beide investeringen wat ons betreft gelijk op. Ook in onze begroting zullen we nog aangeven hoe we daarnaar kijken en hoe het werk in uitvoering is – want we zijn op dit moment gewoon onze Defensienota aan het uitvoeren – en hoe we naar de toekomst kijken. Ik vind ook dat de investeringen in beide naar de toekomst moeten blijven gaan.
 
 
 De voorzitter:
 Interruptie van mevrouw Karabulut op dit punt.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Eigenlijk is dit mijn tweede vraag horende bij mijn eerste interruptie, als u mij toestaat. Dank u wel. Ik vroeg: wat zijn die posterioriteiten? Dat antwoord ontvang ik alsnog graag van de Minister. En inderdaad, ik voorzie een groot probleem. Want de problemen waar we nu voor staan, hebben te maken met het beleid van de VVD en andere partijen die verantwoordelijk waren. Die hebben enerzijds bezuinigd en zeiden anderzijds: u moet meedoen met oorlog A, oorlog B en oorlog C. Als je zo doorgaat, dan weet je dat je met die enorme personeelstekorten die problemen natuurlijk nooit gaat oplossen. Dus nogmaals mijn vraag: wat gaat u eerst doen en wat komt dan later, zoals u in uw brief de posterioriteiten benoemt? Welke kant denkt u op als het gaat om de herijking van de nota? Gewoon doorgaan op deze voet, met alle druk die dat op de organisatie legt? Of gaan er wat keuzes gemaakt worden?
 
 
 Minister Bijleveld-Schouten:
 Op dat laatste punt heb ik net al iets gezegd, namelijk dat ik denk dat we echt moeten kijken naar hoe we het in de toekomst willen, dat we moeten kijken of we niet anders moeten werken. Daar zullen we in de discussie over de lange lijnen wel degelijk op terugkomen. Als het gaat om de vraag waar we mee bezig zijn: wij zijn ook gewoon bezig met de uitvoering van onze Defensienota. Dat weet mevrouw Karabulut ook. In die nota zijn al onze prioriteiten benoemd met alle stukken die we daarna hebben geschreven. En in de begroting zullen wij weer een volgende stap zetten; die zullen we ook presenteren, en dan ziet u ook hoe wij daaraan werken. We moeten iedere keer dagdagelijks keuzes maken, want het verbeteren gaat stap voor stap. We kunnen ook – en dat heb ik van begin af aan gezegd – met die 5 komma zoveel miljard die we investeren in deze periode, gewoon niet alles doen, ook niet met het geld dat we in de Defensienota...
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Dat is precies wat ik zeg, dat u keuzes gaat maken.
 
 
 Minister Bijleveld-Schouten:
 Ja. Dat geven wij in de begroting aan en in de uitvoering van de Defensienota. Daar staan onze keuzes in. Ik ben het dus helemaal niet met u oneens. Maar het gaat stap voor stap. We moeten onze keuzes steeds voortdurend dagdagelijks maken, omdat niet alles tegelijk kan. En dat doen wij ook dagdagelijks. Hoe we werken, ziet u aan de Defensienota en ook aan de uitvoering en de uitwerking van de begroting.
 Dan had mevrouw Karabulut nog een vraag over het PTSS-beleid en de snelheid, en wat wij in uw richting hebben aangegeven over hoe we dat doen. Ik heb aangegeven dat we als Defensie juist heel veel aandacht besteden aan de zorg voor veteranen en PTSS. Net als u spreek ik ook heel veel van onze veteranen, ook veteranen met PTSS. Daar besteden wij echt goed aandacht aan. In de brief staat dat een inventarisatie soms lastig is, omdat mensen – en niet alleen mensen met PTSS – soms zorg mijden, omdat ze soms pas op termijn het idee hebben wat er aan de orde is. We hebben ook het medisch geheim te respecteren. Dus ik zie de noodzaak van uw motie nadrukkelijk in. Ik heb aangegeven wat we allemaal doen. Maar als mensen zelf niet erkennen dat ze hulp nodig hebben, is het heel ingewikkeld. Dat is überhaupt heel ingewikkeld met psychiatrische problematiek. Dan kunnen we niet veel doen, maar we blijven steeds streven naar verbetering. Een voorbeeldje, zoals we ook in de brief hebben aangegeven, is bijvoorbeeld het verder werken met de politie naar het zetten van een stap. Dus we zetten er steeds stappen in. Ik ben er overigens wel van overtuigd dat het landelijke zorgsysteem voor veteranen dat wij op dit moment hebben – hoe wij dat hebben opgezet – een van de beste van de wereld is, juist voor veteranen met psychiatrische problematiek. Van heinde en ver komen ze kijken hoe wij dat in Nederland hebben opgezet. Ik denk dat het goed is om ons dat met elkaar te realiseren.
 De burnpits. Daar is inderdaad in een tussenzin nog door mevrouw Karabulut naar gevraagd. Ik heb u aangegeven wat wij hebben gezien naar aanleiding van ons meldpunt. Dat weet u en daar hebben we ook een bespreking over gehad met uw Kamer. Ik heb u gezegd dat ik het RIVM zou vragen om datgene wat uit het onderzoek van het CEAG kwam te valideren. De effecten van burnpits op de gezondheid van militairen zijn namelijk gewoon nog niet duidelijk. Uit het onderzoek van het CEAG blijkt niet dat er een direct verband is. Wij moeten dus deze conclusie – dat heb ik met u afgesproken – toetsen en ook kijken naar het literatuuronderzoek in brede zin. Dat heb ik met uw Kamer afgesproken. Dat komt nog uw kant op. Ik kan u wel zeggen dat we met het RIVM in gesprek zijn, omdat het op dit moment zo is dat ze denken dat ze die toets niet zo makkelijk kunnen doen. We kijken dus naar andere instituten die die validering wel kunnen doen. Dan hebben we het over wetenschappelijke instituten – want dat zijn het dan – om echt te valideren wat er is gezegd, naast dat literatuuronderzoek. En dat loopt. Zodra ik dat heb gevalideerd, komt het uw kant op.
 Dit waren volgens mij alle aan mij gestelde vragen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan is het woord aan de Staatssecretaris van Defensie.
 
 
 Staatssecretaris Visser:
 Dank u wel, voorzitter. Er zijn verschillende vragen gesteld. Ik sluit me in ieder geval aan bij alle woorden, zowel van de Kamerleden als van de Minister net, zowel over 11 september, maar ook over de inzet van Defensie voor hulp aan de Bahama's. U heeft allen ook uw trots daarover uitgesproken, en ik denk terecht.
 Ik denk dat het goed is dat ik even aangeef welke blokjes ik zal behandelen. Ik begin met personeel in algemene zin, in de zin van cao, behoud, werving, eigenlijk alle vragen die u heeft gesteld. Dan de visitatiecommissie, inclusief de vragen die gesteld zijn over diversiteit en dat ook weer in brede zin. Daarbij zit ook het onderdeel veiligheid en de maskers, waarover u verschillende vragen heeft gesteld. En dan aan het einde chroom-6. Ik denk dat de indeling goed is, zodat de Kamerleden weten wanneer welke vragen worden beantwoord.
 Alle Kamerleden hebben hun complimenten uitgesproken voor het arbeidsvoorwaardenakkoord. Ik zie verschillende vertegenwoordigers van de centrales hier ook in de zaal zitten. Ik denk dat het een mooi akkoord is geworden. Ik hoorde mevrouw Belhaj zeggen dat er ook grote hervormingen voorliggen. Ja, dat klopt. Maar u moet zich ook realiseren dat we met dit akkoord ook een heel grote hervorming hebben doorgevoerd, namelijk een heel eerlijke pensioenregeling. We hadden gewoon mensen die onder de 50% aan pensioenaanspraken de dienst verlieten. Dat haal je de rest van je leven nooit meer in. Maar die hadden wel heel veel pensioenpremie gedurende hun loopbaan bij Defensie betaald. Die balans is gerealiseerd. Dit akkoord zorgt ervoor dat iedereen gewoon een normale pensioenaanspraak opbouwt, ook voor later, en tegen een reëel bedrag. Ik vind dat een heel belangrijk gegeven en dit is ook een heel belangrijke hervorming in die regeling.
 Een ander gegeven is dat we hebben gekeken naar het ongenoegen met betrekking tot werken in het weekend, waarover mevrouw Van Kooten-Arissen begon. In dit akkoord zit bijvoorbeeld dat je juist wel een beloning geeft voor werken in het weekend. Welke toelage onregelmatige dienst krijgen onze mensen die buiten het Tweede Kamergebouw staan te bewaken? Dat zijn allerlei zaken die in dit arbeidsvoorwaardenakkoord zitten. Ik denk dat het daarmee ook een goed arbeidsvoorwaardenakkoord is.
 Maar verschillende leden geven ook terecht aan dat het hier niet stopt, want er zit ook een forse ambitie in dit akkoord. Die forse ambitie zit ook al in de Defensienota. Die heeft ermee te maken dat onze grootste opgave in personeel zit. Het is dan ook terecht dat mevrouw Belhaj daar bij ieder debat over personeel ook over begint. Die opgave zit vooral in de modernisering van alles wat wij doen. Want het loongebouw is al meer dan 100 jaar oud en was ooit gebaseerd op de uitspraak van de staatscommissie: hoe ouder je bent, des te meer uitgaven je hebt, dus daarom krijg je meer salaris, ongeacht wat je doet. Dat principe zit nog steeds in ons loongebouw, terwijl de wereld inmiddels veranderd is. De wereld beloont je om wat je doet en welke verantwoordelijkheden je hebt, en kijkt niet zozeer meer naar hoe oud je bent en welke rang daarbij hoort. Ik chargeer een beetje, maar het is wel goed om even neer te zetten wat de opgave is. Iets wat ruim 100 jaar oud is en blijkbaar 100 jaar goed heeft gefunctioneerd, is blijkbaar ook lastig aan te passen. Het heeft namelijk forse nadelen en forse voordelen. Je moet goed gaan kijken naar een model dat wel werkt en passend is bij deze tijd, en dan niet alleen voor het loongebouw, maar ook voor het toelagesysteem. Dat moet eenvoudiger. Dat moet ook passender bij de tijd. En dat moet juist ook een oplossing bieden voor de huidige opgaven die er liggen. De vraag was: waar zit de opgave nu? We vragen aan ze waarom ze zijn weggegaan. Als ik kijk naar de redenen waarom mensen weggaan, dan zit het heel erg in het gebrek aan loopbaanperspectief of bijvoorbeeld in werken onder iemands niveau. Allerlei verschillende voorwaarden die dus niet zozeer alleen op salaris zitten, maar juist heel erg op de werk-privébalans. Ik geloof dat mevrouw Belhaj ook vroeg naar hoe die nou in elkaar zit. Dat zijn allerlei vragen die passen in deze tijd.
 We moeten dus kijken hoe dat past. Dat geldt ook voor het personeelsmodel. Wij zien het dus ook in samenhang. En dat zullen we samen met de centrales moeten gaan oppakken. Dus aan de ene kant heeft Defensie een aantal zaken die we graag willen. We hebben in het cao-akkoord daarover ook afspraken gemaakt met de centrales. We zullen dit punt samen gaan oppakken en de gesprekken daarover zullen binnenkort gaan beginnen, ook met betrekking tot het personeelsmodel. Ik geloof dat de heer Bosman daarnaar vroeg en ook mevrouw Belhaj vroeg hoe ik dat traject nu voor me zie. Nou, in eerste instantie gaan we het oppakken met de centrales, want dat is ook de verantwoordelijkheid die we met elkaar hebben. Qua personeelsmodel hebben we inderdaad een aantal voorwaarden opgesteld. Die gaan we met de centrales bespreken, zoals het ook hoort. Dan gaan we verder kijken hoe we dat uitwerken. In dat kader is het wel goed om te benoemen dat we aan de ene kant het beleid, dus de uitgangspunten, met ze vaststellen en willen bespreken, om te kijken hoe we er met elkaar over denken. Maar in de tussentijd willen we ook graag dingen doen. Dat noemen we de «proeftuinen».
 Eind deze maand beginnen we daarmee op Volkel, Oirschot en bij de Defensiegezondheidsorganisatie om te kijken of we nu al een aantal dingen kunnen doen en te kijken hoe het werkt als het gaat om behoud en werving. Dus het betreft dan bijvoorbeeld de regionale werving, de samenwerking met het mbo, al direct bij het instromen veel meer individuele maatafspraken. Dat zijn allemaal zaken die we nu gewoon gaan testen in de praktijk. Er vindt ook afstemming over plaats met de centrales om te kijken of dit werkt en of je dit dan breder kunt uitzetten, of dat het iets is waarvan we aan het begin dachten dat het een heel goed beleidsmatig uitgangspunt was, maar wat in de praktijk gewoon niet werkt. We willen het komende jaar juist die proeftuinen gebruiken om te kijken hoe we dat dan mee kunnen nemen in het beleid. Dus we gaan met de centrales in gesprek, beleidsmatig, over wat wel werkt, wat niet werkt en wat de ideeën zijn. Daarmee starten we gewoon dit najaar; of eigenlijk volgende week al, begrijp ik. Ik zie ook geknik in de zaal. En aan de andere kant starten we ook gewoon met proeftuinen aan het eind van deze maand om te kijken wat er werkt. We hebben ook bewust deze gebieden, Volkel en Oirschot, uitgekozen, omdat we zien dat je daar regionaal goed een aantal dingen kunt doen. En we hebben gekozen voor de Defensiegezondheidsorganisatie, omdat daar een grote problematiek is met betrekking tot het aantal verpleegkundigen en het aantal artsen. Hoe kun je daar dan in samenwerken?
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van mevrouw Belhaj, D66.
 
 
 Mevrouw Belhaj (D66):
 Ik ben een groot voorstander van proeftuinen. Ik snap de werking daarvan. Maar vanaf deze kant van de tafel is het dan natuurlijk heel moeilijk om het gesprek daarover te voeren. Hetzelfde geldt eigenlijk voor fase 3. Ik heb nog meegemaakt dat de cao-onderhandelingen zijn begonnen, toen Minister Hennis er nog zat. Het kan lang duren en dat geeft niet, maar ik heb bij dit punt wel de behoefte dat de Kamer iets meer geïnformeerd wordt over welke grote wijzigingen er eventueel moeten plaatsvinden om het goed te kunnen hervormen. Dat gebeurt ook bij andere grote wijzigingen of discussies. Minister Koolmees heeft dat natuurlijk ook. Ik wil iets meer meegenomen worden. Wat wordt het plan precies? Hoeveel tijd gaat het kosten? Want u weet dat bijvoorbeeld de problemen bij fase 3 heel erg in relatie staan met de grote wervingsproblematiek die u heeft. Dus ik zou graag willen dat de Staatssecretaris, op wat voor manier dan ook, de Kamer iets meer informeert over wat dan die grote thema's zijn. Ik begrijp dat de vakbond en het ministerie daarover uiteindelijk ook met de Kamer moeten onderhandelen, maar dit zijn heel moeilijke trajecten. En ik denk dat het goed is dat de politiek, wij dus, daar op wat voor manier dan ook iets van vindt.
 
 
 Staatssecretaris Visser:
 U wordt daarover geïnformeerd, bijvoorbeeld in een begroting en een jaarverslag. Daar staat namelijk in wat wij doen qua personele agenda en ook wat de speerpunten zijn. Ik vind dat ook de geëigende weg. Ik zou u ook echt willen oproepen om het gesprek op dit punt tussen de centrales en de werkgevers te laten zijn. Daar ligt het primair ook. Uiteraard zal ik u bij de begroting en het jaarverslag over de voortgang melden. Als er hele specifieke dingen uit het gesprek komen, weet ik u absoluut te vinden, mocht daar de bevoegdheid van de Kamer ook in liggen. Maar ik wil u vragen om gewoon de bonden en Defensie zelf de ruimte te geven om nu vooral het gesprek met elkaar aan te gaan om te kijken hoe het dan zit en hoe ze bij elkaar kunnen komen. Want ook de centrales zelf zullen daar alle vier hun eigen ideeën over hebben. Ik kan u uiteraard informeren, zoals ik net zei, maar geef ook even de ruimte om dat te onderzoeken en te kijken wat dan de mogelijkheden zijn.
 
 
 Mevrouw Belhaj (D66):
 Ik begrijp wat de Staatssecretaris zegt. Maar bijvoorbeeld het ambtenarenrecht is ook gewoon een politiek debat geweest over hoe de positie van de ambtenaren ten overstaan van de werkgever precies moet worden ingevuld. En het jaarverslag: ja, dat snap ik wel, maar als u grote wijzigingen wilt gaan doorvoeren, dan kan dat grote financiële consequenties hebben. En dan is het dus logisch dat ik niet geduldig wacht tot jullie met elkaar uitgebroed zijn, maar dat we alvast een beetje een indicatie krijgen, zodat we ook kunnen zeggen: goh, als dat een beetje de ideeën zijn en u weet dat u er zo veel geld voor nodig heeft, dan is het leuk dat u andere plannetjes wilt gaan uitvoeren, maar dan komen we in de problemen met het personeel.
 
 
 Staatssecretaris Visser:
 Dat is precies wat ik bedoelde. Dat is het budgetrecht van de Kamer, dus dan kom ik terug. Dus dan kunt u daar een besluit over nemen. Datzelfde geldt als we de militaire ambtenarenwet gaan aanpassen. Dan kom ik namelijk ook bij u terug. Dus u heeft een kaderstellende rol, een wetgevende rol, u bepaalt het budget en vervolgens controleert u mij en de Minister daarop. Maar ik zou u wel willen vragen als het gaat om de organisatie en de zaken die daarin spelen... U bent allemaal uitgenodigd geweest voor de eerste aftrap. Als het gaat om de lange lijnen voor de Defensienota was dit een van de grote onderwerpen. Een aantal Kamerleden waren ook aanwezig en hebben ook goed meegediscussieerd. Dat heb ik op afstand mogen observeren. Maar inderdaad, daarover gaan we graag met u een gesprek aan. Graag. En alle ideeën zijn welkom. Daarvoor bent u van harte uitgenodigd. Maar ik wil u ook vragen om, als het gaat om de invulling, even te kijken naar de rol die u heeft, en de centrales en Defensie als werkgever de ruimte te geven om te kijken of we met een aantal kaders kunnen komen, wat die dan betekenen en varianten uit te werken. Uiteraard geldt dat als dat raakt aan wetgeving of als dat raakt aan het budgetrecht, ik absoluut bij u terugkom. En ik zal u in hoofdlijnen informeren, zoals ik dat nu ook bij de begroting en het jaarverslag doe, en uiteraard ook als het gaat om de P-rapportage, die u ook gewoon ontvangt. Dus ik snap dat u behoefte heeft om mee te denken. Nou, die behoefte kunt u vervullen als het gaat om de Defensienota en de lange lijnen. Maar de implementatie zal hoe dan ook stapsgewijze gaan plaatsvinden. Want zoals ik zei, is het niet zo dat er ineens een big bang gaat komen waarbij we zeggen «alles is vanaf morgen anders», want je hebt te maken met een organisatie waarin al heel veel mensen werken. Dus je moet nu al gaan nadenken over hoe je die omslag gaat maken en wat dat dan betekent. Dat zijn allemaal zaken die we ook met de centrales moeten uitwerken. Ik vraag mevrouw Belhaj dan ook in die zin haar rol serieus te nemen – die neem ik ook serieus en zij agendeert het ook altijd – maar ook even de ruimte te geven aan de centrales en de werkgever in dezen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Gaat u verder met de beantwoording.
 
 
 Staatssecretaris Visser:
 De heer Bosman vroeg naar de adaptieve krijgsmacht. Hij vroeg ook naar de voortgang in dezen. Ik zie daar voortgang in, maar ik kan u ook al aangeven dat we daar méér voortgang in willen. Er is een initiatiefnota gekomen vanuit de VVD inzake het reservistenbeleid. Die hebben we ook met elkaar besproken. En wij zien daar ook meer mogelijkheden in. U heeft allerlei maatregelen voorgesteld. Ik heb ook aangegeven hoe we daarop willen reageren. Daarbij hoort ook het vraagstuk van mevrouw Van Kooten. De appellijsten hebben we toegezegd naar aanleiding van het debat dat we hebben gevoerd met het CDA en de VVD. Als het goed is, wordt een en ander nu gedigitaliseerd. Dus die lijsten zullen nu niet in een app zitten, maar het systeem wordt nu wel gedigitaliseerd. Ik verwacht dat we het in 2020 volledig digitaal hebben. Dus dat is goed om te weten.
 Maar nog even op de vraag van de heer Bosman. U was zelf ook bij die aftrap. Een van de belangrijke elementen is inderdaad de vraag welke contracten je kunt afsluiten met andere werkgevers, als je bijvoorbeeld zou willen overgaan tot een uitwisseling. Dan kom je al op de rechtspositie van iemand. Dat zijn allemaal zaken die we dus met de centrales zullen moeten bespreken. En het zal soms snel gaan en soms zal dat langzaam gaan. Daar zullen we ook naar moeten kijken. Zit er urgentie achter? Ja. Kan het sneller? Dat hangt dus een beetje af van wat het betekent voor alle mensen die daaraan meedoen. Ik zie bij het bedrijfsleven dat men dat graag wil, maar binnen het huidige systeem proberen we wat er kan. Daarom start ik die proeftuinen nu, om te kijken wat er binnen dat systeem wel kan en wat er bijvoorbeeld niet kan. Dan heb je duidelijk een casus van wat het betekent als we iets willen veranderen, en kunnen we dat ook met de centrales bespreken.
 De medezeggenschap is daarbij uiteraard betrokken. Als je adaptief gaat werken, heb je ook een heel ander uitgangspunt. Dat geldt ook voor de materieelverwerving. We hebben Scania aangekocht. Daarvoor geldt dat het onderhoud door Scania in teamverband samen met Defensie wordt gedaan. Dat betekent een heel andere werkwijze. Dat betekent ook een andere werkwijze voor de medezeggenschap in dezen. Dus het zal soms met vallen en opstaan gaan. Maar in principe geldt dat ze daarbij betrokken worden en we zijn ook aan het kijken of we de reorganisatietrajecten die daaraan vastzitten – er lopen nu ook verschillende pilots – zouden kunnen versnellen. Ik weet dat de snelheid een doorn in het oog van onszelf is, maar ook in het oog van de centrales. Hoe kunnen we het nou versnellen? Waar zit het in dat het soms zo stroperig gaat? In een aantal pilots hebben we daar nu goede ervaringen mee opgedaan en we gaan kijken of we dat breder kunnen opzetten.
 
 
 De voorzitter:
 Dan de tweede interruptie van mevrouw Van Kooten-Arissen. U was helaas nog niet aanwezig, maar we hebben drie interrupties afgesproken. Dus dat weet u dan vast.
 
 
 Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
 Dank u, voorzitter. Ik zal me eraan houden. Ik wilde toch een vraag stellen over de appellijsten voor reservisten. Die worden gedigitaliseerd, maar ik heb begrepen dat heel veel reservisten speciaal naar de kazerne moeten om dat digitaal in te vullen. Ik wil de Staatssecretaris vragen om een toezegging dat er toegewerkt wordt naar een app, zoals in heel veel andere gevallen wel het geval zal zijn, zodat ze niet meer speciaal helemaal naar de kazerne hoeven, maar dat ze dat via een app kunnen invullen en indienen. Want zo wordt het wel heel erg moeilijk gemaakt.
 
 
 Staatssecretaris Visser:
 Laat ik het zo zeggen: zo modern mogelijk als het kan wat mij betreft. Of het nou een app is of iets anders maakt mij niet zo heel veel uit. Maar het is terecht wat u zegt. Als je naar een kazerne moet om achter een computer plaats te nemen en het alsnog in te vullen, dan levert het je niet zo heel veel op. Dus dat ben ik helemaal met u eens. Of het in een app-vorm of anders zal zijn, weet ik gewoon niet. Ik zou u dus ook willen vragen... Het gaat volgens mij om het doel en dat delen we, denk ik.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Bosman, ook voor zijn tweede interruptie.
 
 
 De heer Bosman (VVD):
 De tweede al? O ja, de tweede. Dat is prima. Over de reorganisaties: stroperigheid bij reorganisaties is wel een verhaal dat we al heel lang horen. Ik ben heel benieuwd of er al een idee is waardoor die stroperigheid komt. Ondertussen heeft Defensie al heel veel reorganisaties gedaan en iedere keer komt die stroperigheid naar boven. En als ik met de medezeggenschap praat, zeggen ze: ja, maar we worden ook nog regelmatig laat geïnformeerd. Dat vertraagt de zaak, waardoor er frustratie ontstaat. En dan zegt men: de medezeggenschap houdt dingen tegen. Terwijl het wel eens versneld zou kunnen worden, als ze zo vroeg mogelijk, aan het begin van de reorganisatie worden ingezet om mee te denken en organisatorisch mee te werken. Of is dat nu al helemaal geregeld en ligt de stroperigheid ergens anders?
 
 
 Staatssecretaris Visser:
 Het zal verschillen, want er zijn de afgelopen jaren heel veel reorganisaties geweest, zoals u zelf ook weet. Dus ik durf wel te zeggen dat het per regorganisatie zal verschillen. Soms zit het inderdaad in het informeren, soms zit het in de onbekendheid van de regels, soms in het te rigide toepassen van regels. Het kan zijn dat je ze niet goed hebt toegepast, waardoor je later dus wordt teruggefloten. Het is ook zo dat dingen soms gewoon stilliggen, zoals we de afgelopen periode ook hebben kunnen merken als het gaat om arbeidsvoorwaarden. Dan liggen alle andere werkgroepen, inclusief de reorganisatiegroep, met de centrales ook stil. Dus het is een combinatie van dingen, waardoor dingen soms langer op zich laten wachten dan in eerste instantie was gedacht. Dus we kijken nu vooral wat er in bepaalde gevallen wel gewerkt heeft en of we dat dan breder kunnen toepassen. Kun je de commandanten beter informeren en ook opleiden om te kijken wat er dan nodig is? Want het is soms ook gewoon onbekendheid met regelgeving, waardoor je óf te voorzichtig bent, óf misschien soms te snel gaat. Wat kan je daar dan in doen en hoe kan ook de medezeggenschap daar haar rol in vervullen?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Gaat u verder met uw beantwoording.
 
 
 Staatssecretaris Visser:
 De heer Kerstens vroeg of men al iets merkt van de verbeterde cao. Ik denk dat het zes weken geleden is, nog geeneens, dat de cao formeel is afgesloten. Men heeft in ieder geval de eenmalige uitkering op de bankrekening gestort gekregen. Die is in die zin heel concreet. Dus ik kan niet tegen u zeggen hoe het op de kazernes of de vliegvelden of in Den Helder is. Ik merk wel – en ik denk de Minister ook – bij alle bezoeken dat de cao in ieder geval geen onderwerp van discussie meer is. Dus ik denk dat iedereen ziet wat er in de portemonnee komt en dat er ook duidelijkheid is over de pensioenregeling. Een aantal zaken die ik net noemde, zoals de toelage onregelmatige dienst, maar ook de weekendtoelage, de zaterdag-, zondag- en feestdagentoelage, is in die zin geen onderwerp van discussie meer.
 Mevrouw Belhaj vroeg of dat leidt tot een andere uitstroom. Dat durf ik niet te zeggen. Ik gaf u ook al aan dat veel meer factoren tot uitstroom leiden. Die zitten dus in de werk-privébalans, het carrièreperspectief, het onder je niveau werken. Een element dat u ook vaak in uw P-rapportage terugvindt, is de wijze van besturing. De wijze van besturing zit dan bijvoorbeeld in de bureaucratie in de organisatie. Het is dus een combinatie van factoren. U zult hem ook zien in de P-rapportage die u meegestuurd krijgt met de begroting, als het gaat om het afgelopen halfjaar. Die stond natuurlijk nog in het teken van de cao-onderhandeling. Maar u kunt ook per fase zien wat de meest genoemde redenen voor vertrek zijn. Dan zult u ook een diversiteit zien, in zowel fase 1, fase 2 als fase 3. Dus het is niet eenduidig. En het salaris is niet het belangrijkste in dezen. Dat zult u dan ook in die rapportage zien. Dan kunt u het ook helemaal beoordelen.
 Maar het is terecht wat mevrouw Belhaj zegt, dat daarom ook het personeelsmodel een oplossing moet geven voor bijvoorbeeld die werk-privébalans. Ik weet dat de commandanten daar nu al mee bezig zijn. Ik weet dat de marine bijvoorbeeld nu al kijkt of mensen die in een fase van hun leven zitten waarin ze kleine kinderen hebben, meer aan de wal geplaatst kunnen worden in een volgende functie. Dus er zijn een aantal zaken die je als commandant nu al concreet kunt doen. Dus daar wordt ook naar gekeken of dat op een goede manier kan voor jonge gezinnen, voor vrouwen, maar ook voor mannen; dat maakt niet uit. Dat zou je ook breder kunnen doen.
 Je zou ook aan uitwisseling kunnen doen. We hebben nu natuurlijk een gesloten personeelsmodel. Is dat ook richting de toekomst nog een houdbaar systeem, als je juist ook meer diversiteit wil? Dan kom ik ook op de vraag van mevrouw Belhaj. Diversiteit niet alleen richting vrouwen, maar ook richting mensen van een andere achtergrond. Misschien denk je op je 18de nog niet aan Defensie, maar misschien doe je dat wel als je 30 of 35 bent. Het betekent ook van alles voor de leeftijdscriteria die we hebben.
 Daarom zei ik ook: het personeelsmodel en het loongebouw aanpassen klinkt heel eenvoudig, maar dit soort vraagstukken zitten daarachter. Hoever wil je daarin gaan en wanneer? Het is heel eenvoudig om deze vragen op te roepen, maar ik kan u vertellen dat er ook binnen de centrales daarover verschillende ideeën zullen ontstaan om te kijken hoe die aangepast kunnen worden. Dat er iets fundamenteels nodig is, ben ik helemaal met u eens. We kunnen niet doorgaan op de huidige weg, zei mevrouw Belhaj, wetende dat de organisatie groeit. De organisatie groeit omdat we meer investeren. Dat is ook de reden waarom we meer vacatures hebben, 3.500 meer vacatures dan in eerste instantie. Dat is gewoon omdat we meer investeren. Dus er komen meer arbeidsplaatsen die moeten worden ingevuld. We doen het in die zin hartstikke goed onder de schoolverlaters, als je kijkt naar hoeveel schoolverlaters belangstelling tonen en hoeveel er vervolgens solliciteren. Het is niet dat er gebrek aan interesse is binnen Defensie. De opdracht voor ons zit vooral in de vraag hoe je ervoor zorgt, ook gedurende de loopbaan, dat je voldoende mensen met ervaring houdt.
 
 
 De heer Kerstens (PvdA):
 Ik zat al een tijdje na te denken over hoe ik deze ingewikkelde vraag – althans, ik vind hem zelf ingewikkeld – zo helder mogelijk ga formuleren. Misschien had ik hem daarom tien minuten geleden al moeten stellen. Aan de ene kant is Defensie – heel terecht, en ook noodzakelijk – bezig met wat ik maar even noem «het moderniseren van het personeelsbeleid»; om een aantrekkelijke werkgever te zijn, met arrangementen die passen bij deze tijd. Hoewel je het personeelsbeleid absoluut moet moderniseren, zien we tegelijkertijd aankomen dat je er daarmee misschien niet komt naar de toekomst toe, gelet op de demografische ontwikkelingen en andere factoren, zoals de gespannenheid van de arbeidsmarkt. Vandaar mijn opmerking over de filosofieën van de generaals over de dienstplicht. Het personeelsbeleid is niet alleen meer een uitvloeisel van je visie op de krijgsmacht, maar wordt misschien steeds meer randvoorwaardelijk; wat kun je doen en wat wil je doen? Hoe zien de bewindspersonen de samenhang daartussen, en misschien ook wel het noodzakelijke uit elkaar trekken daarvan? Ik zag de Staatssecretaris knikken, dus ik hoop dat de vraagstelling helder genoeg is.
 
 
 Staatssecretaris Visser:
 We zien bepaalde technologische ontwikkelingen waarvan de impact enorm kan zijn, bijvoorbeeld artificial intelligence. Wat betekent dat voor de krijgsmacht van de toekomst en voor de mensen die je daarvoor nodig hebt? Uiteraard geldt dat we dat hier nu niet precies kunnen voorspellen, maar we kunnen wel kijken naar welke ontwikkelingen we op ons af zien komen. Dat is ook de reden waarom we voor een herijking van de Defensienota gaan. Je kijkt niet naar het hier en nu, maar probeert vijftien jaar vooruit te kijken en te kijken wat voor organisatie je dan nodig hebt, wetende dat je die niet in één jaar kunt realiseren. Juist daarom moet je die vijftien jaar vooruitkijken. Waarschijnlijk moet je dan rekening houden met een heel ander personeelsbestand.
 
 
 De heer Kerstens (PvdA):
 Ja, maar misschien ook andersom: wat voor soort organisatie kun je dan zíjn?
 
 
 Staatssecretaris Visser:
 Dat klopt, maar we moeten ook rekening houden met de dreiging. Defensie heeft natuurlijk gewoon een grondwettelijke taak. Wij hebben de verplichting om daarnaar te kijken en ons daarop voor te bereiden. We zien echter ook dat je waarschijnlijk naar een heel ander personeelsmodel en personeelsbestand zal moeten gaan. Je moet waarschijnlijk je personeelsmodel opengooien, omdat je bepaalde expertises nodig hebt, al dan niet op afroep. Wat betekent dat? Wat betekent dat voor de samenwerking? Welke contracten bied je aan? Welk perspectief bied je aan? Als iemand van 40 jaar, die jarenlang bij de Albert Heijn en de ABN AMRO heeft gewerkt in bepaalde sectoren die harstikke nuttig zijn voor Defensie, graag een overstap wil maken naar militair, dan kan dat nu bijna niet. Die zaken moet je oppakken. Dat doen we ook, in het kader van de lange lijnen, technologische ontwikkelingen, een nieuw personeelsmodel en je voorbereiden. Zoals mevrouw Belhaj zegt: als je kijkt naar de demografische ontwikkelingen, neemt het aantal jongeren af. Aan de ene kant moet je dus technologische oplossingen zoeken en aan de andere kant moet je je krijgsmacht breder openstellen.
 
 
 De voorzitter:
 Heel kort, meneer Kerstens.
 
 
 De heer Kerstens (PvdA):
 Ik stel de vraag, omdat de betrokkenheid van de Kamer bij dit soort vraagstukken wellicht anders is dan bij het uitwerken van een aantal afspraken die aan de arbeidsvoorwaardentafel zijn gemaakt, om het maar simpel te stellen, wat geen recht doet aan de ingewikkelde werkelijkheid.
 
 
 Staatssecretaris Visser:
 Dat klopt. De Minister gaf al aan dat dit bij de herijking van de Defensienota hoort. Dit hoort bij het toekomstperspectief; kijken wat er op ons afkomt en wat dat betekent.
 
 
 De voorzitter:
 Daar is de Kamer bij betrokken.
 
 
 Staatssecretaris Visser:
 Daar is de Kamer bij betrokken. Mevrouw Karabulut zei het ook al: daar hoort ook bij dat je inzicht geeft in waar je staat. U heeft de afgelopen periode daarin inzicht gekregen van ons. Ik heb u bijvoorbeeld geïnformeerd over de staat van ons vastgoed. Ik heb u ook aangegeven wat daarvoor nodig is. Dat zijn straks politieke prioriteiten. We doen dat ook met onze munitievoorraden. We geven u inzicht in waar we staan en wat wij denken dat nodig is, redenerend vanuit de grondwettelijke taken, maar uiteindelijk zullen daar altijd politieke prioriteiten en politieke besluitvorming aan ten grondslag liggen. Bij de Defensienota hoort dat je aangeeft waar we nu staan, maar ook dat je nadenkt over waar je naartoe gaat.
 Volgens mij heb ik de vragen rondom het personeelsmodel dan allemaal beantwoord.
 Mevrouw Belhaj vroeg naar de VeVa-opleiding. We kijken continu, met de roc's, wat er kan. Ik heb zelf met meerdere roc's gesproken. Soms hebben jongeren zich gewoon niet goed voorbereid en hebben ze zich aangemeld en hebben ze een heel ander idee. De VeVa-opleidingen zijn ermee bezig om te kijken of ze aan de voorkant nadrukkelijker aan verwachtingenmanagement kunnen doen, zodat de jongeren weten wat het is en wat het betekent. Ze kijken ook naar de uitval gedurende het traject. Soms is er een fysieke belasting. Wat doet dat met iemand? Soms gaat het om verschillende verwachtingen. We zijn nadrukkelijk in gesprek, maar dit is wel een verantwoordelijkheid van de roc's. We proberen zo veel mogelijk aan de voorkant mee te denken en mee te helpen. Hoe kun je de verwachtingen en het perspectief dat men bij Defensie krijgt nadrukkelijk aan de voorkant voor ze schetsen, zodat je minder uitval krijgt? Uiteraard geldt ook dat we het technisch personeel voor een groot deel zelf opleiden, omdat het zulk specifiek werk is dat je niet op een reguliere roc-opleiding kunt volgen. Daar kun je wel de basis leren, maar we proberen het vooral on the job te doen.
 De heer Van Helvert noemde een aantal regio's. Daarvoor geldt gewoon dat er minder jongeren zijn, dus soms is de verklaring vrij logisch. Mevrouw Van Kooten vroeg er ook naar. De kazernes staan daar al langere tijd. Het is niet zo dat wij de afgelopen periode hebben bepaald dat bepaalde kazernes open moesten, zoals in Schaarsbergen of waar dan ook. De vrij logische redenatie was dat daar de oefenterreinen liggen. Daar is ooit voor gekozen, omdat je makkelijk van de kazerne naar je oefenterrein kunt gaan, en een oefenterrein in de stad is niet zo... In Rotterdam misschien, maar in Amsterdam hebben we al discussies over het Marineterrein. Zo ziet u maar dat het soms makkelijker klinkt dan dat het is. De stad zit er ook niet altijd op te wachten. We zitten niet voor niets in Rotterdam met de Van Ghentkazerne. We kijken hoe we de verbinding met de steden kunnen houden. Zoals mevrouw Belhaj zei: als je de jongeren met een andere etnische achtergrond wilt bereiken, moet je zichtbaar zijn. Ook in de stad, zodat men weet wat men bij Defensie kan doen. ROC Amsterdam zegt bijvoorbeeld dat het veel meer buiten wil oefenen, zodat jongeren in Zuidoost zien wat jongeren op de VeVa-opleiding doen. Het gaat heel erg om zichtbaarheid.
 Voorzitter. Volgens mij heb ik daarmee alle vragen rondom opleidingen, cao en het personeelsmodel beantwoord. En zo niet, dan hoor ik het graag.
 Dan de visitatiecommissie, en meer in algemene zin de veiligheid. De Minister is daar in algemene zin op ingegaan. We onderschrijven de rapportage van de visitatiecommissie. We keken even naar de zinsnede zoals mevrouw Karabulut hem opnam. Het is misschien goed om het volgende te benadrukken. Toen Van der Veer met zijn rapport kwam, hebben we gezegd dat we een aantal dingen in de structuur en organisatie zien waar Van der Veer vrij kritisch over is. Dat ziet u vooral terug in het plan van aanpak: het oprichten van een directie Veiligheid, het oprichten van een inspectie Veiligheid, het weer op de werkvloer terugbrengen van veiligheidsfunctionarissen, en veiligheidsmanagementsystemen. Het zijn allemaal structuurzaken, organisatiezaken, die je moet hebben, randvoorwaardelijk, om een en ander voor elkaar te krijgen; top-down, niet van onderop. Het regelen en het organiseren. Je kunt onderop van alles bedenken, maar dan heb je niet die heldere kaders, niet het systeem en niet een inspectie. Dat moet je gewoon regelen.
 We hebben toen ook gezegd dat dit een eerste plan van aanpak is en niet een vaststaand iets. We realiseren ons heel goed dat we aan het voortraject staan, of aan het begin, en dat we dit verder moeten ontwikkelen en moeten professionaliseren. Dus dit was fase 1. We zitten nu eigenlijk in fase 2; juist wél met de Defensieonderdelen. Mevrouw Diks vroeg ernaar. U heeft van mij en de Minister het plan van aanpak ontvangen over sociale veiligheid. Ik weet niet of u het heeft kunnen bestuderen, maar het plan is alleen maar van onderop. Het is juist volledig met de Defensieonderdelen gedaan. We hebben heel nadrukkelijk gekeken naar wat Defensiespecifiek de behoefte per onderdeel is, want er zitten verschillen in per Defensieonderdeel. Het plan van aanpak was: zorgen dat het systeem wordt ingericht. Als je die basis niet hebt, kun je de vervolgstappen niet zetten. De afgelopen periode is vooral de directeur Veiligheid bezig geweest om te kijken waar de Defensieonderdelen staan. De landmacht staat op een aantal punten op een ander niveau dan bijvoorbeeld de luchtmacht. Wat is er nodig om het veiligheidsbewustzijn en het veiligheidsniveau op een hoger plan te tillen? Dat zal per Defensieonderdeel verschillen. In het Veiligheidscomité wordt er maandelijks over gesproken. We kijken nu naar de onderliggende grondoorzaken, zoals we dat noemen. Ik heb daar bijvoorbeeld in de brief over gevaarlijke stoffen iets over gezegd. Een aantal dingen zitten bijvoorbeeld in de opleidingen. Dat zien we eigenlijk in heel veel dossiers terugkomen. Hoe kunnen we dat structureel oppakken? Het is niet een probleem van alleen de luchtmacht, maar een veel breder probleem. Zo moet u ook onze opmerking zien over dat we niet met een nieuw plan van aanpak komen. We proberen een en ander nu juist verder te brengen met de Defensieonderdelen.
 Mevrouw Karabulut vroeg naar wat er van onderop komt. Dat zijn verschillende zaken. Het kunnen bijvoorbeeld leiderschapscursussen zijn over veiligheid. Ik heb er zelf ook bij mogen zitten, en ik zie ook iemand in de zaal die hem heeft mogen volgen. Als commandant word je met dilemma's geconfronteerd waarbij je zelf moet nagaan hoe je daarmee omgaat. Iemand zei: ik zie dit en ik zie dat daar een behoefte aan is en ik ga het organiseren. Dit is niet van bovenaf opgelegd. Waar ik zelf heel erg trots op ben, en waar ik u voor de zomer al voor heb uitgenodigd, is de voorstelling Vuurdoop van de landmacht, want die is «in your face», om het in mooi Nederlands te zeggen. Aan de hand van gesprekken met militairen zijn er waargebeurde voorbeelden in de voorstelling gedaan. Naar aanleiding van die voorstelling ga je met je eenheid het gesprek aan. Vervolgens zit er een tweejarig programma aan vast op de kazerne. Iedere eenheid gaat daar verplicht heen. Iedere landmachter moet er verplicht heen. Je gaat een plan opstellen over: wat is bij ons het veiligheidsaspect? Dat kan sociale onveiligheid zijn, maar ook fysieke onveiligheid. Vervolgens zit er twee jaar aan vast om dat uit te werken. Dat is echt iets landmachtspecifieks. Er wordt dus per Defensieonderdeel naar gekeken. De luchtmacht heeft een aantal andere voorbeelden. Zo moet het ook volgens mij, want je wilt draagvlak en je wilt dat mensen zich daaraan committeren. Dit was het voorbeeld en de zinsnede waar mevrouw Karabulut in de brief op aansloeg. We zien dat de beweging van onderop komt en wij ondersteunen dat van harte. Ik zou Vuurdoop zelf niet hebben verzonnen, maar een directeur personeel van de landmacht heeft zich daar heel hard voor gemaakt. Daar ben ik heel erg trots op. Zulke voorbeelden zie ik veel meer. We zullen dat met positieve aandacht blijven belonen.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u verdergaat, is er een interruptie van mevrouw Diks.
 
 
 Mevrouw Diks (GroenLinks):
 Het is helder dat er bij Defensie momenteel in positieve zin veel aan de hand is en dat er allerhande zaken gebeuren. Er zijn momenteel veel activiteiten. Wat ik bij de visitatiecommissie wel nog een punt vind, is dat het begin van het plan van aanpak wat losgezongen was van de organisatie. Het hele plan van aanpak werd heel nadrukkelijk gezien als een Haags plan. Dat komt wel een keer of vier voor in het rapport, even uit mijn hoofd. Het werd over de onderdelen uitgestort, er was nauwelijks draagvlak voor en het hele beginpunt stond eigenlijk veel te ver van de organisatie af. U geeft aan dat er nu heel veel zaken zijn die van onderop in gezamenlijkheid worden vormgegeven. Hoe verhoudt zich dat tot de opmerkingen van de visitatiecommissie? Kunt u daar nog wat over zeggen? Ik ben daar wel benieuwd naar. Een van de grote punten die de visitatiecommissie naar voren heeft gebracht, was dat de verschillende onderdelen nu zelf allerhande eigen plannen maken. Hoe zorgt u ervoor dat er binnen Defensie uiteindelijk een meer gedragen lijn en misschien een meer uniforme lijn als einddoel wordt gerealiseerd?
 
 
 Staatssecretaris Visser:
 De visitatiecommissie heeft haar werk gedaan en heeft observaties gedaan. Ik ga ervan uit dat mensen inderdaad hebben gezegd wat er in het rapport staat. En deels begrijp ik dat. Deels is het gewoon opgelegd. We hebben gezegd dat er een directie Veiligheid komt, die Defensiebreed verantwoordelijk is voor de kaders. We hebben gezegd dat er een inspectie komt, die onderzoeken gaat doen. We hebben gezegd dat er een veiligheidsmanagementsysteem komt, en dit wordt hem. Zie je dat als een uitrol vanuit het Haagse? Ja, dat is een uitrol vanuit het Haagse, maar dat was een hele bewuste uitrol vanuit het Haagse, omdat we zagen dat die basis er niet was. Ik kan me voorstellen dat als je op de werkvloer zit, je denkt: waar komt dit ineens vandaan? In die zin herken ik de geluiden zoals die opgeschreven zijn. Maar we hebben dit heel bewust gedaan. We hebben gezegd: dit is randvoorwaardelijk, wil je überhaupt die vervolgstap kunnen zetten. Daarom hebben we het zo gedaan. Uiteraard zijn de Defensieonderdelen erbij betrokken, ook bij het plan van aanpak over veiligheid. We hebben echter geen hele ronde op de werkvloer gedaan, omdat dit gewoon randvoorwaardelijke zaken waren. Sociale veiligheid is volledig in samenwerking met de organisatie behandeld. Ik noemde het voorbeeld van de gedragscode. We gaan die niet van bovenop vaststellen, want het gaat over de organisatie en een cultuur die je wilt zijn en normen die je wilt hanteren. Laat de organisaties vooral zelf een en ander benoemen en bespreken om te kijken of je dan tot iets komt dat door de organisatie gedragen wordt. En dit wordt gedragen door de organisaties. Het is continu een wisselwerking. Aan de ene kant hebben we inderdaad van bovenop randvoorwaarden vastgelegd. Dat lijkt me niet meer dan logisch. We proberen daar van onderop juist invulling aan te geven.
 Mevrouw Diks vroeg hoe je voor uniformiteit zorgt. Dat doe je door dat veiligheidsmanagementsysteem. De commandant is verantwoordelijk voor de veiligheid. De commandant moet binnen die kaders risicoanalyses maken, en moet kijken waar de grootste risico's zitten. Daar moet hij op acteren. Dat kan per eenheid anders zijn, maar je moet zorgen dat de structuur en kaders helder zijn. Als er dingen uitkomen die niet alleen voor dát onderdeel gelden, dan komen die terug. U wordt bij de begroting geïnformeerd over wat Defensiebreed de thema's zijn inzake veiligheid. Een daarvan is bijvoorbeeld gevaarlijke stoffen, of sociale veiligheid. Die zaken gelden Defensiebreed en worden iedere maand gemonitord in het Veiligheidscomité. De commandant is echter verantwoordelijk. Die moet het plan opstellen en verantwoording afleggen over de voortgang en wat het betekent.
 
 
 Mevrouw Diks (GroenLinks):
 Dat is mij helder. Ik kan me voorstellen dat het een goede weg is om het op die manier te doen. Ik zat even na te denken over dat meer uniforme beeld. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat de ene commandant een ander beeld heeft bij sociale veiligheid dan de ander. Dat is even waar ik naar zat te zoeken. Ik snap heel goed dat het bij de verschillende Defensieonderdelen verschillend zal zijn en kan zijn, maar het kan natuurlijk niet zo zijn dat er over het eindideaal van hoe we vinden dat Defensie eruit zou moeten zien qua veiligheidsbeleving, verschillen ontstaan over Nederland of over verschillende Defensieonderdelen. Daar was ik nog even benieuwd naar.
 
 
 Staatssecretaris Visser:
 De gedragscode en gedragsregels zijn de normen en die gelden overal, zoals op sociale veiligheid. Uiteraard geldt wel dat een situatie soms niet zo zwart-wit is. De voorstelling Vuurdoop wordt gevolgd door een app waarbij maandelijks de dilemma's worden geschetst. Ik heb bij mijn lezing bij de opening van het academisch jaar zelf één dilemma mogen schetsen. U zult misschien ook zien, want u bent bij dezen nogmaals een keer uitgenodigd, dat sommige dingen niet zo zwart-wit zijn. Dat is wat je wilt dat een commandant weet te bespreken. De commissie-Giebels gaf aan dat je het niet direct juridisch wilt maken, dus daar moet je een balans in zoeken. De weg die we nu kiezen, is die ruimte geven, veel meer de commandanten in hun kracht zetten en ze daarin ondersteunen. Dat doe je door die randvoorwaarden te creëren, zoals ik net heb gezegd. Ze zijn wel zelf verantwoordelijk, want zij zijn degenen die als eersten de dingen op de werkvloer zien. We moeten zorgen dat we ze op een goede manier equiperen. Dat is wat we doen. Over het materieel en de verwerving geeft de visitatiecommissie nadrukkelijk aan dat daar dingen in zitten die beter moeten.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder met de beantwoording.
 
 
 Staatssecretaris Visser:
 Voorzitter. Ik ga verder. Dit in algemene zin over de visitatiecommissie en een aantal vragen die daarover zijn gesteld. Wat de vragen rondom vrouwonvriendelijkheid betreft: het gaat niet alleen over vrouwonvriendelijkheid, maar in bredere zin ook over mensen met een andere etnische achtergrond. Hoe ga je om met mensen die in jouw ogen anders zijn?
 Ik heb in reactie op de commissie-Giebels aangegeven dat diversiteit niet iets exotisch is. Ik geloof dat mevrouw Diks dat ook zei. Diversiteit moet gewoon de norm zijn. U kunt lezen hoe we dat willen aanpakken. De Minister liet net ook een artikel lezen uit de NRC over seksisme op straat en hoeveel vrouwen nog worden nagefloten en aangesproken als ze op straat lopen, op een wijze die misschien niet helemaal in deze tijd hoort. Defensie is daarmee dus niet uniek, maar ik ben het erover eens dat we moeten zorgen dat de normen heel helder zijn. Het kan uiteraard niet dat iemand vanwege zijn huidskleur of vanwege het feit dat iemand vrouw is, wordt aangesproken of niet bij de groep hoort. Die groepsvorming, de groep, is uniek voor Defensie. Dat hebben we in de beleidsreactie opgeschreven. Dat maakt waarom mensen voor Defensie willen werken. Maar het is niet zo dat iedereen dan uniform moet zijn. Dat principe, dat je binnen een groep diversiteit hebt, en dat dat juist de kracht van de groep maakt, dát moet het uitgangspunt zijn. Aan de ene kant doe je dat door het in opleidingen in te brengen. Dat wordt nu uitgerold, alsmede het aspect sociale veiligheid in de opleidingen.
 Mevrouw Diks had een vraag over de functioneringsgesprekken en veiligheid. In de functioneringsgesprekken wordt stilgestaan bij het onderwerp veiligheid. Afhankelijk van de persoon kan dat sociale veiligheid of fysieke veiligheid zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van mevrouw Van Kooten-Arissen. Het is haar derde interruptie.
 
 
 Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
 Ik vind het heel erg als ik vanuit de academie berichten hoor dat anderhalf jaar geleden iemand met een biseksuele voorkeur wordt gevraagd om met een roze baret rond te dansen, en als hij niet vrouwelijk genoeg is, hij daarvoor een uitbrander krijgt. Als hij dat bij de integriteitscommissie meldt, krijgt hij nul op het rekest. Dit zijn geen incidenten. Dit is echt een cultuur, van een instelling die de samenleving veilig moet houden, die niet eens de eigen studenten en de eigen militairen veilig kan houden en niet kan accepteren wie ze zijn. Dat moet echt veranderen. Je kunt Defensie niet gaan vergelijken met een studentenvereniging of met het feit dat het niet kan dat we in de maatschappij nog steeds mensen nafluiten op straat. Defensie heeft een voorbeeldfunctie als het gaat om het veilig houden van de samenleving, maar ook zeker van het eigen personeel.
 
 
 Staatssecretaris Visser:
 Absoluut. Wij beschermen wat ons dierbaar is en beginnen bij onszelf. Als je die taak wilt vervullen, moet je dat naar jezelf doen, maar ook naar je collega's. Daar is geen twijfel over mogelijk. Maar mevrouw Van Kooten zet nu iedereen binnen Defensie in een bepaald daglicht dat ik niet herken. Uiteraard geldt dat als er misstanden zijn, er moet worden opgetreden. Er kan strafrechtelijk onderzoek worden gedaan of er kan anderzijds worden opgetreden. De Minister heeft net ook gezegd dat als er misstanden zijn en er een vermoeden van een strafrechtelijk feit is, er aangifte wordt gedaan en we het onderzoek van het Openbaar Ministerie afwachten. Of we treden zelf op als blijkt dat er andere feiten en omstandigheden zijn. Ik ben het helemaal met u eens dat je moet optreden als er misstanden zijn, maar ik herken me niet in het beeld dat al die misstanden representatief zijn voor heel veel mensen die met heel veel plezier binnen Defensie werken. Als dit beeld wordt geschapen, doet u mensen tekort die zich iedere dag inzetten om dat te beschermen wat dierbaar is. Ik wil u daarom oproepen om de balans te zoeken. U mag mij aanspreken op alle misstanden. Ik heb u geïnformeerd over de KMA. We hebben daar onderzoek naar gedaan. We zijn daar aan het optreden. Maar ik zou u willen vragen om respect te hebben voor het feit dat dit niet representatief is voor heel Defensie.
 
 
 De voorzitter:
 Tot slot mevrouw Van Kooten-Arissen.
 
 
 Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
 Ik heb heel veel respect voor mensen bij Defensie die beschermen wat dierbaar is en goed omgaan met de mensen binnen Defensie. Daar heb ik uitermate veel respect voor. Maar zoals de andere collega's al hebben aangegeven: het gaat niet om incidenten, het gaat om een cultuur binnen Defensie die diversiteit niet accepteert: vrouwonvriendelijk, lhbti-onvriendelijk, mensen-met-een-andere-achtergrondonvriendelijk. Dat moet stoppen. Defensie heeft daarin een voorbeeldfunctie. Ik vind het fijn dat de Staatssecretaris het met mij eens is op dat punt. Ik heb heel veel respect voor de mensen die het allemaal goed doen, maar dit soort wantoestanden moet echt stoppen. Ik hoop inderdaad dat dat niet representatief is en dat de mensen die beschermen wat dierbaar is, representatief worden en zijn voor het Defensieapparaat.
 
 
 De voorzitter:
 Tot slot de Staatssecretaris op dit punt.
 
 
 Staatssecretaris Visser:
 Ook de Minister heeft meerdere malen gezegd dat in een organisatie met meer dan 60.000 mensen er altijd iets naar boven kan komen, uit het verleden of in de toekomst, waarvan u en ik zullen zeggen dat we dat niet accepteren. Soms gebeuren er dingen tussen mensen waarvan u en ik vinden dat die niet de norm zijn, maar waar sommige mensen blijkbaar anders over denken. Ik ga u dus niet beloven dat er nooit een misstand of wat dan ook naar voren zal komen. Die zullen er altijd zijn. Er komen per jaar 4.000 mensen naar binnen, vrij jong, die soms wat normen en waarden moeten meekrijgen en opgevoed moeten worden. Ieder jaar gaan er ook weer 4.000 mensen naar buiten. Het is een hele grote organisatie, waarin je heel diverse mensen krijgt en waarbinnen niet iedereen dezelfde normen- en waardenset heeft. Dat is waar we mee beginnen. Het is ook zeer essentieel in het kader van de opleidingen. U mag mij aanspreken op al die misstanden, maar ik wil u ook vragen om de balans daarin te zoeken, want die misstanden zijn echt niet representatief voor de Defensieorganisatie. U heeft het Jaarverslag Integriteit van mij ontvangen. Daarin vragen we onze mensen of ze zich onveilig voelen en in welke situaties. Gelukkig neemt dat percentage af. Betekent dat dat ik daar tevreden mee ben? Nee, totaal niet. Het percentage is 10% afgenomen. Mevrouw Belhaj vroeg of ik wil dat het minder wordt. Absoluut. Maar ik zie wel dat het percentage van mensen dat zegt «ik voel me onveilig» aan het afnemen is. Dat is voor mij een goed teken. Sommige van de voorbeelden die u noemt, ken ik en sommige heb ik in de krant gelezen. We doen altijd eerst het feitenonderzoek en op basis daarvan bepalen we welke maatregelen worden genomen. Dat heb ik bij het KMA-onderzoek gedaan. Ik heb u daarover geïnformeerd. Dat is hoe het hoort te gaan.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder met de beantwoording.
 
 
 Staatssecretaris Visser:
 Uhm...
 
 
 Mevrouw Belhaj (D66):
 Was dit alles?
 
 
 De voorzitter:
 Volgens mij was de Staatssecretaris nog niet klaar.
 
 
 Staatssecretaris Visser:
 Nee.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie nog een hele stapel liggen.
 
 
 Staatssecretaris Visser:
 Ja.
 
 
 De voorzitter:
 Vandaar ook het verzoek om verder te gaan met de beantwoording.
 
 
 Staatssecretaris Visser:
 Ja. Dat probeer ik ook. Diversiteit is voor mij breder dan alleen maar vrouwen. Het heeft ook te maken met mensen met een andere achtergrond die onderdeel horen te zijn van Defensie, ook als je kijkt naar demografische factoren binnen ons land.
 Mevrouw Diks vroeg of veiligheid een onderwerp is in de functioneringsgesprekken. Ja, dat is een onderwerp. Sociale veiligheid en fysieke veiligheid. Mevrouw Diks vroeg ook of er gestraft wordt. We hebben volgens mij een jaar geleden het in een debat gehad over militair tuchtrecht. De regels daarin zijn vrij helder. Je hebt je gewoon te gedragen. Als je je niet gedraagt, moet er worden opgetreden. De commandant heeft de bevoegdheid daartoe en dat gebeurt ook. Als het breder is en meer is, moet je aangifte doen. Of je meldt het, en dan wordt er een commissie van onderzoek ingesteld. Er worden allerlei methodes en zaken opgepakt, waar commandanten ook op worden gewezen. Maar ik gaf u net al aan dat sommige zaken grijs zijn en niet zwart-wit. Daar moeten we de commandanten vooral in ondersteunen. Hoe ga je met zo'n zaak om, met twee verschillende verhalen of met bepaalde achtergronden, of andere informatie? Ik ben het met u eens dat als er dingen niet in de haak zijn, je moet optreden. Dat zegt het militair tuchtrecht ook. Maar ik vraag ook uw begrip voor sommige commandanten als zij niet direct het militair tuchtrecht inzetten, omdat de zaak meerdere kanten heeft en omdat je eerst de feiten helder moet hebben. Dat is wel een belangrijk gegeven.
 
 
 Mevrouw Diks (GroenLinks):
 Ja, precies. Het is heel helder dat we uit elkaar houden – en dat doet u volgens mij ook – dat er zaken zijn, zoals aanranding, verkrachting of erger, die totaal geen pas kunnen hebben. Daar moet zero tolerance op zijn. Dat is evident. Waar ik het ook een beetje over heb, is het seksisme, het onderlinge afkammen, vernederen, kleiner willen maken en rare opmerkingen maken. Het ingewikkelde is dat als je daar als vrouw melding van maakt, er dan wordt gezegd: daar moet je tegen kunnen; je moet niet zo zaniken; had je maar niet bij Defensie moeten gaan zitten. Althans, dat krijg ik veel mee. Ik kijk niet alleen maar naar de commandant. Die moet sowieso degene erop aanspreken. Maar ik vind ook dat medewerkers elkáár moeten aanspreken. Als de ene man een rare opmerking maakt over een vrouw, of over iemand met een andere achtergrond of seksuele geaardheid, moet die ander zeggen: joh, hou daar eens mee op; dat doen we hier niet meer. Dat soort gedrag moet veel meer aangepakt worden, want als we met elkaar met vriendelijke bedoelingen gaan wachten tot we een keer in een betere samenleving terecht zijn gekomen, dan zijn we allemaal al oud en grijs. Ik wil dat daar veel strakker op wordt gehandhaafd. Dat is wat ik vraag. Ik vraag niet alleen of mensen in een functioneringsgesprek melding willen maken dat ze zich onveilig voelen of ergens ongemakkelijk bij voelen. Ik wil dat wordt gevraagd of je daar als commandant wel aandacht aan hebt besteed, en hoe het in vredesnaam kan dat dit in jouw onderdeel niet één keer als klacht is gemeld. Want dat is natuurlijk onmogelijk. Dat soort veel strakkere handhaving. We hebben het niet over het strafrecht en tuchtrecht. Ik heb het over op een misschien wel veel hardere manier met elkaar omgaan.
 
 
 De voorzitter:
 Nogmaals het verzoek om de interrupties beknopt te houden. De Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Visser:
 Mevrouw Diks gaf aan dat het breder is dan alleen Defensie. Ze zei ook: liever met elkaar omgaan in de samenleving en elkaar daarop aanspreken. Ik ben het met u eens. Dit gebeurt ook. Wat betreft het wachten tot je functioneringsgesprek om iets te melden over veiligheid: nee, dat doe je gedurende je werk, als er iets aan de hand is. We hebben er nadrukkelijk voor gekozen om aan te geven dat we het onderwerp belangrijk vinden en dat we daarop sturen. Daarom is het ook opgenomen in het functioneringsgesprek, om iedereen, zoals de commandant en de medewerker, bewust te maken van: wat is mijn rol, wat is jouw rol, wat kunnen we daarin beter doen? Uiteraard heeft de commandant – en dat is misschien goed om te realiseren – allerlei instrumenten, zoals onderzoeken, medewerkerstevredenheidsonderzoeken, om dit soort dingen uit te vragen aan de mensen. Maar hij wordt daar ook op aangesproken. Als jij totaal geen meldingen hebt, of als uit jouw onderzoek komt dat er niets aan de hand is, hoe komt dat dan? Doe je het perfect? Leer ons dan vooral hoe perfect je kunt zijn. Of het kan zijn dat als je als commandant heel veel meldingen hebt, je het misschien hartstikke goed doet, omdat je direct dingen aanpakt en dingen agendeert. Op die manier wordt er ook mee omgegaan.
 De vraag van mevrouw Diks is: rapporteer daarover. Dat vind ik lastig. Het is niet te vervatten in een rapportage, want dit gaat heel erg om hoe je met elkaar omgaat en hoe je het agendeert. We kunnen een aantal dingen vastklikken. Zo'n functioneringsgesprek moet gewoon gebeuren. Aan de andere kant moet dit vooral op de werkvloer gebeuren. Daarvoor geldt dat het Veiligheidscomité en de commandanten het aangeven. Commandanten moeten in hun rapportages aangeven wat hun grootste risico's zijn en hoe ze daarmee omgaan. Dat kan natuurlijk ook sociale onveiligheid zijn. Commandanten kunnen bij de COID een onderzoek naar de risico's aanvragen over integriteit. Dat gebeurt ook. U heeft in het integriteitsjaarverslag kunnen lezen hoe vaak de COID op verzoek van een commandant – niet in een individuele zaak – werd gevraagd: kijk eens naar mijn eenheid en kijk eens wat ik beter kan doen, waar mijn risico zit en hoe ik daarmee omga.
 Er gebeurt dus heel veel op het gebied van sociale onveiligheid, juist op het punt dat mevrouw Diks noemt: dat commandanten en medewerkers het gesprek met elkaar moeten aangaan. Dat gebeurt ook onderling. Dat hoort er ook bij. Dat kun je alleen maar met elkaar creëren. Het begint ermee dat men met elkaar in de eenheid die sfeer en cultuur creëert.
 
 
 De voorzitter:
 Tot slot mevrouw Diks op dit punt.
 
 
 Mevrouw Diks (GroenLinks):
 Precies, ik wil hier graag nog even op reageren. U gaf aan, en de Minister voor u ook al, dat het onderhuidse seksisme op allerlei plekken heel veel voorkomt. Maar min maal min maakt nog geen plus. Dat het ergens anders niet goed voor elkaar is, doet niks af aan het feit dat Defensie haar stinkende best moet doen om dit heel veel beter te krijgen. De vrouwen bij Defensie die ik spreek, hebben hier allemaal – echt állemaal – mee te maken gehad. Dat vind ik eigenlijk een ongelofelijk verontrustend beeld. Daar moeten we echt veel meer aandacht voor hebben. Ik hoor u steeds zeggen dat er rapportages en onderzoeken zijn, maar ik vraag u toch nog eens hoe u gaat organiseren dat ook binnen de eenheden mensen, namelijk mannen, elkaar veel meer gaan aanspreken op dit soort gedrag. Want dit willen we gewoon niet hebben met elkaar. Kunt u nog eens aangeven hoe we met dat onderhuidse, en die kleine katjes naar elkaar op een veel slimmere manieren zullen omgaan dan we tot dusver hebben gedaan?
 
 
 Staatssecretaris Visser:
 Dat heeft te maken met mensen, cultuur en hoe we met elkaar omgaan. Dat is wat de Minister net ook zei. Dat is niet om het te bagatelliseren. Vorig jaar is een onderzoek uitgevoerd naar sociale onveiligheid op de werkvloer, volgens mij door de FNV. Daarin zie je dat dit probleem in heel veel bedrijven speelt. Maar wij zijn van Defensie en zijn daarvoor dus verantwoordelijk. Dat is ook waarom we hiernaar kijken. Ik denk dat we een goede balans met elkaar moeten vinden. Mevrouw Belhaj vroeg om een rapportage. Ik ben het helemaal met u eens dat rapportages niet gaan werken. Het gaat erom wat er in de praktijk gebeurt, op de werkvloer.
 U kunt vragen om randvoorwaarden te creëren. Ik heb net geschetst dat commandanten in staat moeten worden gesteld om die sfeer en cultuur met elkaar te creëren. Zij zijn daarvoor op de werkvloer namelijk de eerstverantwoordelijken. Ik kan niet garanderen hoe zij dit doen, want iedereen zal het op zijn eigen manier doen. Het begint door het onderlinge gesprek aan te gaan. Dat gesprek voer ik niet; dat voert de commandant. Daar hoort bij dat, als je heel veel dingen oppakt en er ineens heel veel personeelsdossiers naar boven komen, je het als commandant misschien heel erg goed doet. Je denkt dan: ik ga hier eens goed naar kijken, want hier spelen misschien allerlei dingen. Die persoon zou je misschien juist moeten belonen. Daar waar het stil blijft, moet je je misschien wat zorgen gaan maken. Dat is het interne gesprek op het gebied van sociale onveiligheid en het integriteitsoverleg dat gevoerd wordt. Dat is dus nadrukkelijk onderdeel van hoe we dit zien.
 Kunnen we hiermee uitsluiten dat er vrouwonvriendelijke opmerkingen of discriminerende opmerkingen worden gemaakt? Nee, dat kunnen we nu niet. We kunnen onze mensen daarop aanspreken als we daarvan horen. Dat gebeurt ook. Zij worden daar ook op aangesproken.
 Volgens mij zijn we het helemaal eens over het doel. Ik ben op zoek naar wat u nodig heeft. We zijn het niet met elkaar oneens. Ik kan u over van alles rapporteren. Dat wordt ook gedaan in het Jaarverslag Integriteit, maar dat zijn cijfers. Die zeggen nog niks over wat er op de werkvloer gebeurt.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Diks voor haar derde interruptie.
 
 
 Mevrouw Diks (GroenLinks):
 Ik ben het met u eens dat het in rapportages niet te vangen is. Als u dit probleem echt slimmer wilt aanpakken, zijn we er volgens mij ook niet als u rapporteert over alleen veiligheid. Het moet ook gaan over verbale veiligheid. Ik geef u als gedachte voor onderweg mee om in jaarrapportages juist ook dit soort verbale sociale onveiligheid te adresseren. Dat hoeft natuurlijk niet voor elk incident. Dat zou te raar zijn en ook tot enorme administratieve lasten leiden. Dat is helemaal niet wat ik bedoel. Ik zou als Kamer wel graag gaandeweg beter willen kunnen bijhouden of het nou beter gaat, of er te weinig gebeurt, of dat het zelfs slechter gaat. Als iedereen hier in de zaal zegt: wij willen dit niet meer hebben, dan wil ik ook kunnen toetsen of het dan ook minder gebeurt. Dat is de uitdaging die ik aan u voorleg.
 
 
 Staatssecretaris Visser:
 U wordt daarover geïnformeerd in het Jaarverslag Integriteit. Daar staan juist deze meldingen in, inclusief hoe onveilig mensen zich voelen. Ik vind dat dat de basis is. Ik vind dat u een terecht punt aansnijdt.
 Ik ga toch weer het voorbeeld van Vuurdoop noemen, want dat gaat precies hierover. U maakt opmerkingen over mannen en vrouwen en over hoe je daarmee omgaat. Dat komt precies in die voorstelling naar voren. Je gaat met je eenheid naar die voorstelling. Vervolgens bespreek je na afloop of je het herkent. Hoe gaat dat bij ons op de werkvloer? Wat zien wij? Wat zouden wij moeten aanpakken? Hoe voel jij je? Wat gaan we daar dan in de komende periode aan doen? Dat is eigenlijk wat je wilt. Dat zul je niet in een rapportage zien. Dat zul je gewoon op de kazernes zien. Ik hoop dat je na twee jaar een beter cijfer terugziet bij de vraag die wij stellen rondom sociale onveiligheid en of men zich veiliger voelt. Volgens mij is dat waarop u moet sturen en waarop u ons moet aanspreken: dat we in cijfers juist hiernaar kijken. En nogmaals, kom naar Vuurdoop, zou ik zeggen.
 Dan ga ik nu door.
 
 
 De voorzitter:
 Volgens mij liggen er nog twee vragen: over de commissie-Giebels en over de gasmaskers.
 
 
 Staatssecretaris Visser:
 Wat betreft de commissie-Giebels: in algemene zin is het plan van aanpak Veiligheid dit voorjaar aan u toegestuurd. U heeft daarin de drie fases gezien die wij hanteren. De eerste fase is voldoen aan de wettelijke vereisten. Die is afgerond. Fase 2 gaat over de opleidingen en de commandanten. Dat kunt u teruglezen. Die fase hebben we opgepakt. Er is een specifieke commissie voor de langslepende zaken. Daar is de heer Deetman voorzitter van. Hij is nog steeds bezig. Dat loopt nog. Ik word daarover geïnformeerd.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Kerstens voor een interruptie.
 
 
 De heer Kerstens (PvdA):
 Heel kort, voorzitter. Het lijkt me logisch dat die commissie bezig is, want daarvoor is ze ook aangesteld. Zegt de Staatssecretaris dat ze nu nog geen gegevens heeft over hoeveel zaken in behandeling zijn en of dit überhaupt een deur is die mensen weten te vinden? Een van de voornaamste conclusies van de commissie-Giebels was namelijk dat het hebben van een klacht of het feit dat je iets is overkomen nog iets anders is dan de stap zetten om dat aan te kaarten.
 
 
 Staatssecretaris Visser:
 Wat ik weet, is dat er op dit moment 27 zaken zijn. De inhoud of het vervolg van de zaken ligt echt bij de commissie-Deetman. Hij heeft daar een jaar de tijd voor gekregen en zal op een gegeven moment zijn bevindingen aan mij moeten rapporteren. Op dit moment weet ik alleen dat er 27 zaken liggen. De heer Deetman is met zijn commissiegenoten volgens mij zeer druk bezig. Dat loopt dus.
 Dan inderdaad de vragen rondom de gasmaskers. Ik denk dat het goed is om daar duidelijkheid over te geven. Defensie gebruikt een gasmasker dat gewoon is getest en akkoord bevonden door TNO. We hebben gasmaskers aangeschaft. In 2005 is er onderzoek gedaan naar de verschillende omstandigheden. Dat is ook het onderzoek waaraan wordt gerefereerd. In 2009 hebben we nogmaals onderzoek laten doen door TNO, met de vraag of er betere maskers te verkrijgen zijn. Daarop was het antwoord nee. Wij testen het gasmasker nog ieder jaar. Dat doet TNO. De vraag daarbij is of ze veilig te gebruiken zijn. Daarop is het antwoord ja. De vraag van de Kamer was: stuurt u uw mensen met veilige maskers op pad? Ja. Gaan we de maskers vervangen? Ja.
 Juist omdat deze indruk is ontstaan, vind ik het belangrijk om te zeggen dat wij niet de enigen zijn die de maskers gebruiken. Ze voldoen aan alle NAVO-standaarden. België, Noorwegen, Denemarken en Ierland gebruiken ze bijvoorbeeld ook. Ik denk dat het belangrijk is om dat te zeggen.
 Het is misschien ook goed om het verschil te noemen. We gebruiken twee soorten gasmaskers. Het ene is de FM12. Dat is het gasmasker voor onze militairen. Dat moet vrij snel worden opgezet. Je moet het binnen een paar seconden kunnen opzetten. Als er een acute dreiging is, moet je het opzetten. Dan hebben we de FM53. Dat is voor bepaalde speciale eenheden. Het gaat iets minder snel op. Dat is ook de reden waarom het daarvoor wordt ingezet. Het is niet voor een acute situatie die je overkomt, maar voor eenheden die weten welke operatie ze gaan doen. Ze bereiden zich daar ook op voor en doen de maskers zeer kortstondig op. Daardoor kun je dat doen. De gasmaskers zijn dus aangepast aan de inzet. Ze voldoen beide aan de eisen die door de NAVO worden gesteld. Jaarlijks wordt ook door TNO getest of ze voldoen.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Belhaj voor haar derde interruptie.
 
 
 Mevrouw Belhaj (D66):
 Dit is wel een bijzondere mededeling. Ik gebruik gewoon even mijn boerenverstand en wat ik ervan gezien heb. Als er een soort onderdruk ontstaat en er toch eventueel giftige gassen naar binnen kunnen komen, denk ik: dan functioneert het dus niet. Het gaat er dan misschien over in welke mate je het verantwoord vindt om een bepaald risico te accepteren, maar dat is een heel andere discussie. Ik geloof dat u zegt: er zijn standaarden en daar voldoen ze aan. Maar het gaat er simpelweg om waarom je die mensen deze maskers meegeeft als je weet dat er uiteindelijk een risico bestaat dat er gas naar binnen komt, of je het nou snel op doet of niet. Ik denk dan: dan kun je ze net zo goed niets meegeven. Of geef ze inderdaad een masker mee dat de mogelijkheid heeft om lucht te filteren alvorens die naar binnen gaat en dat er dus voor zorgt dat er geen onderdruk ontstaat.
 
 
 Staatssecretaris Visser:
 De maskers die wij gebruiken, voldoen. Ze voldoen aan de eisen die door de NAVO worden gesteld. Ze worden dus ook in andere NAVO-landen gebruikt. Ze voldoen voor datgene waarvoor ze worden ingezet. Dat is namelijk als je in het veld staat, er direct iets gebeurt en je heel snel een masker moet kunnen opzetten. Dat is waar de gasmaskers voor zijn bedoeld. Het TNO-onderzoek uit 2005 zegt dat bij bepaalde omstandigheden en werkzaamheden een bepaalde druk ontstaat. Dan moet je dingen anders doen. Daar worden onze mensen ook over geïnformeerd. Dan moet je je werkzaamheden op een andere manier uitvoeren.
 U moet zich voorstellen dat je in het veld staat, zit of ligt en dat er acuut iets ontstaat. Dat is waar deze maskers voor bedoeld zijn. De FM53-maskers zijn juist bedoeld voor als onze speciale eenheden ergens naar binnen gaan. Dat weten ze. Daar zijn ze op geprepareerd. Je hebt je dan helemaal voorbereid. Dan heb je het andere masker. Daar zitten ook allerlei dingen aan vast. Dat hoef je niet in negen seconden op en af te kunnen doen. Daarvoor geldt ook dat je het kortstondig gebruikt, waardoor je het masker beter kunt dragen. Dat is waarom we verschillende maskers inzetten. Maar allebei voldoen ze gewoon aan de veiligheidsstandaarden en -normen. Daarbij geldt ook dat ze daarop ieder jaar getoetst worden door TNO. De zorg die u uitspreekt, is terecht, maar dit zorgt er juist voor dat we onze mensen met de juiste spullen op pad sturen.
 
 
 Mevrouw Belhaj (D66):
 Ik heb een beetje geleerd om af en toe voorbij te durven gaan aan «het voldoet aan de normen». U zegt dat het aan de NAVO-normen voldoet. Ik durf dan te zeggen: misschien moeten we die NAVO-normen ook eens even nader gaan bekijken. Ik zie de Staatssecretaris kijken. Ik snap wat u zegt, maar ik zou graag willen dat we opnieuw gaan kijken in welke mate het verantwoord is om die maskers mee te geven als je weet dat er een hoog risico aanwezig is dat het wél noodzakelijk is om de allerbeste maskers te hebben die er zijn. Misschien was dat in het verleden niet zo, maar heden ten dage wel.
 Voorzitter, ik weet dat ik kort moet zijn. Ik wil nog een keer volstrekt helder hebben dat de Staatssecretaris zegt: onze militairen zijn geïnformeerd over de gebreken of tekortkomingen die deze maskers kunnen hebben als er onderdruk ontstaat. Als ze dat hard zegt, hoop ik van harte dat de mensen die ermee gewerkt hebben uiteindelijk ook iets kunnen overleggen om aan te tonen dat ze die informatie inderdaad hebben gekregen.
 
 
 Staatssecretaris Visser:
 Ik lachte, want mevrouw Belhaj zei: dan moeten we de NAVO-normen aanpassen. Daarbij dacht ik: dat kan ik zelf niet realiseren. Die gelden namelijk in NAVO-verband.
 In 2009 is op ons verzoek door TNO onderzoek gedaan naar de vraag of er een beter masker is. Daar is uitgekomen dat er geen beter masker is. Wij hebben dus bewust gevraagd of er betere maskers zijn. Daarop was het antwoord nee. Los van de NAVO-standaarden vragen wij ieder jaar aan TNO om te checken of de maskers voldoen. Anders kunnen ze gewoon niet worden ingezet.
 We gaan nu nieuwe maskers aanschaffen. De aanbesteding wordt nu al voorbereid. Er zijn al bepaalde bedrijven geselecteerd. We gaan dus nieuwe maskers aanschaffen. Natuurlijk gaan we daarbij voor de beste maskers die op dat moment in de wereld voorradig zijn. Daar zullen de experts dan ook naar kijken.
 Ik denk dat het een belangrijk gegeven is dat wij in 2009 ook hebben gevraagd om te kijken of er betere maskers zijn. Er wordt gerefereerd aan het TNO-onderzoek uit 2005. In 2009 hebben we deze vraag dus nogmaals gesteld. Het onderzoek uit 2005 was geen vergelijkend onderzoek. Dat ging alleen over de vraag hoe het masker onder bepaalde omstandigheden presteert. In 2009 is vergelijkend onderzoek naar andere maskers uitgevoerd. Daaruit bleek dat het FM12-masker het beste masker was.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw Karabulut had volgens mij ook nog een interruptie op dit punt.
 
 
 Mevrouw Belhaj (D66):
 Ze heeft geen antwoord gegeven op mijn vraag.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft zo ook nog een tweede termijn. Ik zou daarnaar willen verwijzen, hoewel er gelet op de uitgebreidheid van de interrupties helaas weinig tijd zal zijn voor de tweede termijn. Mevrouw Karabulut.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 De commando's, die van onderop – weet u nog? – zelf met dit masker werken, zeggen dat het niet voldoet en dat er een beter masker is. Hoe verklaart de Staatssecretaris dat? Zij zegt: we gaan aanbesteden en we zijn bezig met het verwerven van nieuwe maskers. Hoe lang gaat dat duren? Dat zijn allemaal dingen waarvan ik denk: dat klopt niet helemaal met het verhaal dat de Staatssecretaris ons hier wil doen geloven.
 
 
 Staatssecretaris Visser:
 Ik heb u een overzicht gegeven van wat volgens mij de casus is. Ik kan niet instaan voor wat mensen zelf vertellen. Ik heb het ook niet kunnen zien. De vraag was: zijn er betere maskers, en heeft Defensie daar onderzoek naar gedaan? Ik heb u geschetst wat wij hebben gedaan. Ik heb aangegeven waarover het onderzoek in 2005 ging en dat we in 2009 onderzoek hebben gedaan. Ik heb ook aangegeven dat we nu in brede zin gaan naar een vervanging van onze uitrustingen die zien op CBRN-taken. U heeft daar afgelopen voorjaar ook al een aantal brieven van mij over gekregen. Dit is niet het enige. Er moet veel meer geïnvesteerd worden vanwege de dreigingen die er zijn. De aanbesteding loopt dus.
 Los daarvan was uw kernvraag of onze militairen met de juiste maskers op pad gaan. Die vraag heb ik beantwoord. Ik weet niet wat er gisteren in de nieuwsuitzending precies is gezegd. Het meest belangrijke en het meest relevante is dat wij hebben gekeken of er andere maskers waren die beter zijn. Daarop was het antwoord nee. We hebben gekeken of er betere maskers zijn voor bepaalde eenheden die een specifieke taak hebben. Om het technisch te maken: daarvoor is dus het FM53-masker ingekocht. Dat is een andere inzet, waarbij andere taken worden uitgevoerd. Ik heb aan u aangegeven dat dit masker echt bedoeld is voor als je ergens staat en er ineens een acute dreiging komt. Dan moet je gewoon binnen negen seconden dat ding op je hoofd hebben. Anders heb je een probleem. Het andere masker waarnaar verwezen wordt, heb je niet in negen seconden op je hoofd. Dit is precies de reden waarom er binnen Defensie verschillende maskers worden gehanteerd voor verschillende eenheden. Daarbij wordt dus gekeken naar de inzet die wordt gepleegd. Afhankelijk van de inzet wordt er specifiek getraind en worden ook specifieke instructies meegegeven. Dat was ook de vraag van mevrouw Belhaj.
 Ik begreep dat mensen ook hebben aangegeven dat ze niet goed waren geïnformeerd. Dat weet ik niet. Ik ga erachteraan hoe dat precies zit, ook naar aanleiding van uw vragen. Het uitgangspunt is dat het FM12-masker voldoet, jaarlijks wordt getoetst en ook in NAVO-verband door meerdere landen wordt gebruikt. Ik noem dat voorbeeld niet om te zeggen: dat is dan de norm en daar kijk ik dan niet meer naar. Dat doe ik om aan te geven dat Nederland niet het enige land is en dat deze maskers gewoon voldoen aan de standaarden die er zijn.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Dan blijft toch de vraag staan waarom commando's zelf zeggen en bij vakbonden en juristen melden dat het masker niet voldoet. Hoe verklaart de Minister dan een passage uit een TNO-rapport uit, naar ik meen, 2005? Daarin staat dat het FM12-gasmasker in staat is om in rust voldoende bescherming te bieden. Dat zou betekenen dat dit masker níet voldoet waar het gaat om bescherming tegen biologische of chemische wapens. Ik wil de Staatssecretaris graag geloven, maar dit zijn toch echt heel andere feiten. Ik zou haar willen vragen of zij op z'n minst bereid is om over de binnengekomen klachten in gesprek te gaan met de commando's – degenen die van onderop met het masker werken – en de vakbonden, om het rapport van TNO daarbij te betrekken en ons op een later moment te informeren als dat nu niet kan.
 
 
 Staatssecretaris Visser:
 Er zijn bij ons geen meldingen gedaan door commando's dat het masker niet werkt. Wij hebben daar ook navraag naar gedaan. De commandant KCT hebben wij ook gesproken. Hier zijn geen meldingen over gedaan. Daar is nog nadrukkelijk naar gevraagd. We hebben ook bij het interventieteam gevraagd of daar mogelijk meldingen zijn binnengekomen die hierop zien. Daar zijn ze ook niet binnengekomen. Daarom heb ik aangegeven dat ik hier naar aanleiding van de berichtgeving uiteraard naar ga kijken. Mevrouw Belhaj vroeg net ook of er juiste instructies zijn gegeven. Er zijn bij ons geen meldingen gedaan door ons personeel over de maskers of de onveiligheid daarvan.
 U refereert aan het onderzoek uit 2005. Daarover heb ik aangegeven dat we in 2009 een aanvullend onderzoek hebben laten verrichten. Dat onderzoek ging over de vraag of er een beter masker te krijgen is. Het onderzoek in 2005 ging over hoe het masker in allerlei omstandigheden reageert. Daaruit bleek dat je daar onder sommige omstandigheden anders mee moet omgaan, omdat zich anders misschien risico's voordoen. Dat is de reden waarom militairen een instructie meekrijgen. Als zich iets acuuts voordoet, moet je je inzet op een andere manier plegen. Daarom hebben we de vraag gesteld of er een beter masker is. Als er een beter masker is, gaan we daar natuurlijk naar kijken. In 2009, dus na 2005, is door TNO nadrukkelijk aangegeven dat dat er niet is.
 Dit masker heeft in sommige situaties dus bepaalde risico's. Dat is precies de reden waarom je, voordat je je inzet pleegt, gaat kijken wat de dreigingen zijn, of er sprake kan zijn van een dergelijke dreiging, hoe je daarmee omgaat, wat je skills and drills worden, wat dat betekent en hoe je reageert als iets zich voordoet. Dat is allemaal onderdeel van de voorbereiding van een inzet. Dat is allemaal onderdeel van hoe je omgaat met een risico-inschatting en wat je op dat moment doet. Daarbij houd je inderdaad rekening met de uitkomst van dit soort onderzoek. We hebben nadrukkelijk ook gekeken of er iets beters te verkrijgen is. Daarop was het antwoord nee.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Gaat u verder met de beantwoording van de resterende vragen.
 
 
 Staatssecretaris Visser:
 Zoals ik al zei: in algemene zin loopt er een aanbesteding rondom allerlei zaken die zien op deze dreigingen. Een onderdeel daarvan is dus ook de aanschaf van het gasmasker.
 Ik heb dan volgens mij nog het onderwerp chroom-6. Volgens mij kwam de vraag over de spuitcabines in Woensdrecht en het onderhoud daarvan van mevrouw Belhaj. Sorry, het was mevrouw Diks. Zoals u heeft kunnen lezen, was de vraag daarbij hoe het kan dat de filters niet zijn vervangen. Dat is bij een controle geconstateerd. Op dit moment wordt iedere zes maanden klein onderhoud uitgevoerd, iedere twaalf maanden groot onderhoud en iedere maand vindt een check plaats op de filters en de werking daarvan.
 De heer Van Helvert vroeg naar de coulanceregeling en de regeling zoals die is vastgesteld samen met de centrales. Hij gaf ook aan dat er toch 3.000 medewerkers op de POMS-locaties hebben gewerkt. Dat klopt. Ik heb in het debat al eerder gezegd dat niet 3.000 mensen zich hebben laten registreren bij het meldpunt of hebben gezegd dat ze daar gewerkt hebben, vragen hebben of ziek zijn geworden. Dat is een veel beperkter deel. Juist om die reden heb ik gevraagd: hoe kan het nou dat van die 3.000 mensen zich niet iedereen heeft laten registeren? In het afgelopen voorjaar hebben we in regionale media nogmaals nadrukkelijk oproepen gedaan, inloopbijeenkomsten georganiseerd en in nieuwsbrieven nog een keer een oproep gedaan: als u nou mensen kent, of als u daar heeft gewerkt, laat u zich dan registreren. Je krijgt dan in ieder geval informatie en kunt beroep doen op ondersteuning. Ik herken dus het beeld van de heer Van Helvert, maar het is goed om de context te kennen. Niet al die mensen hebben zich dus gemeld of laten registreren. Wat daarbij de afweging is, weet ik niet.
 Naar aanleiding hiervan heb ik onder de mensen die zich bij het meldpunt hebben laten registreren laten vragen waar zij in de ondersteuning of de informatievoorziening meer behoefte aan hebben. Ik zal u over die uitkomsten informeren. Een aantal zaken kunnen we daar wellicht in meenemen. We hebben daar toen een beeld van gekregen.
 De heer Kerstens, mevrouw Karabulut en de heer Van Helvert vroegen naar het eigen risico. Naar aanleiding van dat signaal ga ik kijken waar «m dat precies in zit. Zelf vond ik dit een belangrijk punt naar aanleiding van gesprekken met oud-medewerkers. Mensen zeiden: ik ben nog niet ziek, maar ik maak me wel zorgen over mijn gezondheid. Vandaar dat dit iets was waarvan we zeiden: daarin kunnen we mensen in ieder geval tegemoetkomen.
 Het tweede aspect is dat ik het RIVM heb gevraagd of er onderzoek te doen is naar de gezondheidseffecten aan de voorkant en wat je kunt met preventief onderzoek in dezen. Is dat überhaupt mogelijk? Dat is eigenlijk de vraag die aan het RIVM is gesteld. Zij komen dit najaar met een onderzoek naar de vraag wat je zou kunnen met de gevoelens die er zijn over of je ziek kunt worden. Kun je daarop acteren? Een bloedonderzoek kun je aan iedereen aanbieden, maar dat levert niet alles op. Dus wat kan wel en wat kan niet? Welke schijnveiligheid of welke veiligheid geef je aan mensen? Dat is een aspect dat het RIVM onderzoekt.
 Hetzelfde geldt voor het CARC-onderzoek. Daar vroeg de heer Kerstens volgens mij naar. Dat wordt ook dit najaar aangeboden aan de paritaire commissie. Die biedt dat vervolgens aan mij aan. Hetzelfde geldt voor het epidemiologisch onderzoek. Ik blijf dat een moeilijk woord vinden. Daarvoor geldt ook dat het RIVM dit najaar zal uitspreken of dat überhaupt mogelijk is. Ik heb al eerder aangegeven dat ik dat het liefst wel zou willen, omdat je daarmee alle vragen die er zijn, kunt beantwoorden. Bijvoorbeeld: ik heb niet alleen met chroom-6 gewerkt, maar ook met andere stoffen; wat betekent dat voor mij? Daar zou dat onderzoek een antwoord op kunnen geven. Ik hoop dus echt dat dat kan, maar daar zal het RIVM antwoord op moeten gaan geven. Dat gebeurt allemaal dit najaar. Als ik daar informatie over heb, zal ik die uiteraard ook aan u doen toekomen.
 Dan de vraag over de commissie van Sociale Zaken. Ik geloof dat mevrouw Diks VWS noemde, maar het is Sociale Zaken, onder leiding van de heer Ton Heerts. Ik heb begrepen dat die eind dit jaar komt. De commissie heeft een flinke opdracht. U vroeg of het niet sneller kon, maar we hebben een forse opdracht en een lastig dossier meegegeven. Dat gaat niet alleen over Defensie, maar überhaupt over gevaarlijke stoffen; hoe ga je daarmee om en wat betekent dat?
 Vanuit BZK wordt ook met de bonden gesproken. Op meerdere terreinen wordt er nu dus gekeken. Gisteren heeft u bijvoorbeeld ook de berichtgeving over de trams gezien. Je ziet het dus in meerdere vakgebieden. Hoe kunnen we daar nou eenduidige kennis en expertise over geven, en ervoor zorgen dat je snel kunt acteren?
 De heer Van Helvert vroeg nog naar de coulanceregeling en de regeling zoals die uiteindelijk met de centrales is vastgesteld. Over de coulanceregeling is een uitvraag gedaan bij een organisatie die weet wat beroepsziekten zijn. Die heeft toen op basis van informatie die zij over de ziektebeelden had, gezegd dat het haar zeer waarschijnlijk leek. Dat hebben wij als basis genomen voor de coulanceregeling. Natuurlijk hebben we het RIVM nadrukkelijk gevraagd om onderzoek te doen naar wat kon worden geconstateerd wat betreft de werkzaamheden en de medewerkers op de POMS-locaties en de ziektebeelden die er zijn. Daar komt iets anders uit. We hebben gezegd dat de regeling gebaseerd is op het onderzoek van het RIVM. Daarom zijn daar andere beelden in opgenomen. Sommige zijn gelijk gebleven, maar er is ook een aantal ziektebeelden waarvan het RIVM zegt dat ze daaraan niet te relateren zijn.
 We hebben gezegd dat we de lijst met ziektebeelden ieder jaar door het RIVM laten updaten op basis van de laatste stand van zaken. Daar passen we ook de regeling op aan. Mocht uit onderzoek door het RIVM of uit internationaal onderzoek blijken dat er toch ergens een relatie is, dan wordt ook de regeling daarop aangepast. Dat hebben we ook met de centrales zo afgesproken. Dit najaar zal er een update komen: is er nou een nieuw wetenschappelijk inzicht dat ertoe leidt dat je de lijst moet aanpassen, omdat er toch ergens een causaal verband is? Dit najaar komt er in ieder geval meer informatie over de uitkomsten van de onderzoeken en over waar we staan.
 Ik zal kijken naar de suggestie van de heer Van Helvert over de formulieren. Blijkbaar moet je dingen dubbel invullen. Die opmerking is terecht als informatie al beschikbaar is.
 Voorzitter, ik hoop dat ik alles heb beantwoord.
 
 
 De voorzitter:
 Verjaring nog, de dienstslachtofferpas en de heer Van Helvert had nog een vraag.
 
 
 De heer Van Helvert (CDA):
 Ja, over de reden achter de datum van 1 april die in de nieuwsbrief werd aangekondigd bij de vergoeding van het eigen risico.
 
 
 De voorzitter:
 Volgens mij is de Staatssecretaris ingegaan op het eigen risico.
 
 
 De heer Van Helvert (CDA):
 Excuses, dan heb ik niet goed geluisterd.
 
 
 Staatssecretaris Visser:
 Daarvan heb ik gezegd dat ik daar nog een keer naar ga kijken, naar aanleiding van uw signaal en dat van een paar van uw collega's. Er spelen twee dingen: het eigen risico en het RIVM-onderzoek.
 Voor de verjaring geldt dat de verjaringstermijn 30 jaar is. Ik kijk even opzij. Is het 30 jaar? In ieder geval gaan we daar coulant mee om, mochten daar problemen mee zijn. Laat ik die toezegging doen. Dat is het uitgangspunt waar mevrouw Diks volgens mij naar vroeg. Ik zal even kijken of ik daar in de tweede termijn wellicht nog iets over kan zeggen.
 
 
 Mevrouw Diks (GroenLinks):
 De tweede termijn wordt sowieso natuurlijk heel kort. Dank, Staatssecretaris, dat u goed naar die verjaring wilt kijken. We weten natuurlijk dat er ongelofelijke grote zorgen zijn bij de mensen die dit nu betreft. Dat is ook de reden waarom ik in de eerste termijn heb aangegeven dat ik het echt onbetamelijk vind als de betalingstermijn vijf jaar is, als wij ervoor zorgen dat dit traject ontzettend lang duurt en het heel lang duurt voor de commissie eindelijk aan de gang kan gaan. Nu pas, aan het eind van het jaar, gaat de commissie aan de gang. Dan gaat ze een heel ingewikkeld traject in. Deze mensen zijn al doodziek of op weg om doodziek te worden. Dat geeft dus echt geen pas. Op het moment dat Defensie zelf mensen willens en wetens in gevaar heeft gebracht door gezondheidsrisico's, vind ik dat de verjaringstermijn gewoon nooit aan de orde kan zijn.
 
 
 Staatssecretaris Visser:
 Ik krijg een briefje en probeer te lezen waar daarin staat. Wij doen geen beroep op de absolute verjaringstermijn. Dat is de termijn van 30 jaar. Dat zullen we niet doen. Ik kijk nog even, want er schijnt een verschil te zijn tussen de relatieve en de absolute verjaringstermijn. Die geldt wel. Dat is de termijn van vijf jaar vanaf het moment dat de betrokkene weet dat hij ziek is geworden door het werk bij Defensie. Vanaf dat moment mag worden verwacht dat betrokkene een claim indient binnen de wettelijke termijn. Maar ik kijk hier even naar voor de tweede termijn.
 Dan was er nog een vraag over de dienstslachtofferpas. Volgens mij heeft de Minister in het debat over veteranenbeleid toegezegd dat ze gaat kijken naar een pas. Wil je gezien worden als militair oorlogs- of dienstslachtoffer, dan geldt uiteraard dat je de veteranenstatus moet hebben. Daarvan is hier geen sprake. Dit zijn natuurlijk voornamelijk burgermedewerkers. Zij hebben geen veteranenstatus. In die zin komen ze daar niet voor in aanmerking. Ik begreep dat de heer Kerstens vroeg om vooral te kijken naar de voordelen van een pas voor de medewerkers. Laat ik het zo zeggen: wij gaan hier gewoon naar kijken. Ik weet niet wat dit betekent. Ik heb wel aangegeven dat MOD echt voor veteranen geldt. Dat principe willen we overeind houden. Maar ik denk dat u vooral vraagt of ik kan kijken naar de voordelen van zo'n pas in dit geval. We moeten dan kijken wat daar dan de voor- en nadelen van zijn. Ik stel voor dat we daar gewoon naar kijken en dat we daar later bij u op terugkomen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dat was het einde van de eerste termijn.
 Dan gaan we naar de tweede termijn. Ik wil één minuut spreektijd met u afspreken. Dan hebben we ook nog ruimte voor de beantwoording. Dat is wel fijn. De heer Bosman, VVD.
 
 
 De heer Bosman (VVD):
 Voorzitter. Ik heb niet zo veel vragen. We leven in een mooi land. Ik ken iemand die zou zeggen: het is een gaaf land. Van Den Helder naar Delfzijl, naar Vaals, naar Cadzand; een prachtig land. En dan vergeet ik zelfs de Wadden nog, durf ik bijna te zeggen. Dat land wordt veilig gehouden door heel veel mensen. Helaas is het werk van een militair niet altijd even zichtbaar. Als je in de weekoverzichten ziet waar Defensie in heel Nederland wordt ingezet, is dat indrukwekkend.
 Dank aan de bewindslieden voor de antwoorden. Dank aan de Minister voor haar toezegging ten aanzien van de wettelijke borging bij het ongevallenonderzoek. Er moet nog veel gebeuren ten aanzien van personeel en de adaptieve krijgsmacht. Er zijn veel kansen. Ik snap dat het overleg gaat tussen de werkgevers en de werknemers. Ik hoop dat alles bespreekbaar is, dat we buiten de gebaande paden gaan en openstaan voor verschillende oplossingen, want de verbinding met de civiele wereld is essentieel. Die moet stevig gemaakt worden, want de krijgsmacht moet een verankering in de civiele wereld hebben. Daar hebben we geen dienstplicht voor nodig.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw Diks van GroenLinks.
 
 
 Mevrouw Diks (GroenLinks):
 Dank u wel, voorzitter. We hebben het volgens mij al vrij uitgebreid gehad over het tegengaan van seksisme. Ik zie aan de andere kant van de tafel veel begrip daarvoor, ook bij de mannen. De zoektocht is hoe we dit gaan aanpakken. Ik ben echt benieuwd hoe u dat in uw jaarrapportage doet en of u nog op een goed idee komt, als ik het even zo mag omschrijven, om hier toch expliciet aandacht voor te hebben, buiten het feit dat er ook in het algemeen aandacht is voor sociale veiligheid.
 Een ander punt dat ik heb genoemd is om nog eens goed te kijken naar het opleidingstraject en het feit dat zo heel erg wordt gekeken naar fysieke weerbaarheid en zware belasting. Slaan we soms ook een beetje door? Is het in een aantal gevallen zo dat militairen op een post komen of in een rol vallen waarbij het misschien helemaal niet zo vreselijk noodzakelijk is om de fysieke weerbaarheid op zo'n hoog niveau te stellen? Zou u nog eens willen kijken naar het aansluiten van de fysieke eisen in het algemeen bij de rollen die de militairen in de toekomst zullen gaan vervullen?
 Voorzitter. Ik loop een beetje op de zaak vooruit, want ik krijg in de tweede termijn nog een antwoord van de Minister op de verjaringstermijn.
 
 
 De voorzitter:
 En u loopt uit de tijd.
 
 
 Mevrouw Diks (GroenLinks):
 Voordat we dat antwoord krijgen, vraag ik toch alvast een VAO aan.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Kerstens, PvdA.
 
 
 De heer Kerstens (PvdA):
 Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat iedereen ziet dat de totstandkoming van een nieuwe cao en pensioenregeling een belangrijke stap is, maar dat er meer stappen moeten worden gezet in de uitwerking van de afspraken die gemaakt zijn. Dat legt een verantwoordelijkheid bij Defensie, want voor je het weet gaat het in de kantines toch weer over de arbeidsvoorwaarden. Ik blijf het in ieder geval kritisch volgen. Ik heb gemerkt dat mensen mij gelukkig goed weten te vinden, dus wellicht komen we er nog over te praten.
 Goed ook dat gezien wordt dat het moderniseren van je personeelsbeleid nog iets anders is dan nadenken over de vraag of personeel straks misschien steeds meer een randvoorwaarde wordt als het gaat over de visie op de krijgsmacht. De vraag verschuift daarbij misschien wel van «wie hebben we nodig?» naar «wat voor soort krijgsmacht moet, maar ook kun je zijn?» Goed om te horen dat dat laatste punt de nodige aandacht krijgt bij de herijking van de krijgsmacht, want daarvan zijn we in afwachting.
 Ten slotte chroom-6. We hebben gehoord dat heel wat onderzoeken eraan zitten te komen. Heel veel mensen wachten daar in spanning op. Ik ben er daar zelf een van. Ik heb al eerder gezegd dat de chroom-6-zaak nog niet is afgerond. Daar komen we nog met elkaar over te praten.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Belhaj, D66.
 
 
 Mevrouw Belhaj (D66):
 Voorzitter, dank. En dank aan de bewindspersonen voor het beantwoorden van de vele vragen die er zijn. Ik zie natuurlijk de grote inzet om het beter te maken voor het personeel. Ik dacht: ik merk toch nog even op dat elke vorm van kritiek eigenlijk een goed advies is. Dat is ook een beetje naar aanleiding van de discussie over incidenten bij Defensie en dat je daarbij vooral ook moet benadrukken dat de rest zijn werk fantastisch doet. Dat heb ik al een keer eerder gezegd. Dat is voor mij in ieder geval evident. Ik snap dat het af en toe opgemerkt wordt, maar soms voelt het een beetje alsof je iets afdoet aan datgene wat niet goed gaat. Dat is niet zo bedoeld.
 Het tweede dat ik wil opmerken, is dat het misschien niet typisch voor Defensie is, maar dat dit wel een organisatie is waarin je extra kwetsbaar bent. Dat is omdat er een heel duidelijke hiërarchische structuur is, omdat er een heel dominante mannelijke aanwezigheid is en omdat men onder moeilijke omstandigheden werkt. Er zijn dus allerlei redenen waarom je extra kwetsbaar bent als Defensieorganisatie. Dat betekent niet dat alle mensen die er werken daar per definitie aan zullen toegeven, maar ik zou het fijn vinden om dat aspect te benoemen. Dan zijn we namelijk een beetje weg bij: o ja, dit is typisch voor als je daar werkt; dan doe je zulk soort dingen. Het gaat om het bewustzijn dat je gewoon kwetsbaar bent in dit type organisatie.
 
 
 De voorzitter:
 U bent door uw tijd heen. Misschien heeft u tot slot nog een korte vraag?
 
 
 Mevrouw Belhaj (D66):
 Jazeker. Ik wil de visitatiecommissie hartelijk bedanken voor haar rapport. En ik wilde nog een procedurele opmerking maken. Er is inderdaad een informele uitnodiging geweest om mee te denken over de herijking. Dat is natuurlijk heel mooi, maar ergens wil ik dat debat gewoon in de Kamer voeren. Ik kon bijvoorbeeld niet aanwezig zijn. Voor mij is dat dus het moment waarop ik daar formeel over zal spreken.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan is mevrouw Karabulut van de SP aan de beurt.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Voorzitter, dank u wel. Dank aan de bewindspersonen dat ze inzicht hebben gegeven in de beweging van onderop zoals zij die verstaan. Je zou bijna denken dat het een politieke partij is, maar dat is het niet. Ik moet zeggen dat de toekomstplannen over hoe de krijgsmacht eruit moet zien en de belangrijke randvoorwaarden op mij nog zeer vaag overkomen. Dat is ook niet raar, want er gaat herijkt worden. Tegelijkertijd denk ik: doorgaan op de huidige voet, waarbij een aantal mensen niet voor niets flirten met het herinvoeren van de militaire dienstplicht of de opkomstplicht, lijkt mij uit den boze. Maar dat komt natuurlijk ergens vandaan. In die zin mis ik het antwoord op de vraag hoe je kunt doorgaan met de huidige inzet en kunt meedoen aan allerlei missies, en tegelijkertijd kunt willen inlopen op de enorme personeelstekorten. Dat is een prangende vraag. Ik ben benieuwd naar het antwoord daarop, wat hopelijk in de herijkingsnota zal komen. Overigens, wanneer wordt die gepresenteerd?
 
 
 De voorzitter:
 Kunt u gaan afronden? Anders is er geen ruimte meer voor de beantwoording.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP):
 Jazeker. Ik had nog twee korte vragen. Wanneer komt het RIVM-onderzoek naar de burnpits? En is de Minister bereid om een deel van de Amerikaanse onderzoeken gewoon over te nemen? Dan zou het hele RIVM-onderzoek en de herhaling zoals we die bij chroom-6 hebben gehad niet hoeven.
 Over chroom-6: inderdaad dank voor alle antwoorden. We zijn er nog lang niet. Ik wilde de Staatssecretaris nog meegeven dat het ABP in die zin misschien ook naar zichzelf kan kijken en/of met betrokkenen in gesprek kan gaan. Daar gaat het namelijk iedere keer toch weer mis.
 Tot slot de gasmaskers. Bij de Staatssecretaris zijn geen meldingen binnengekomen. Ik vind dat gek. Via andere kanalen zijn die er wel. Mogelijk kan zij de commando's oproepen om zich toch te melden. Wanneer is bekend geworden dat er wel een nieuw type masker voorhanden is? Dat vroeg ik mij af omdat de aanbesteding nu loopt.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Helvert van het CDA.
 
 
 De heer Van Helvert (CDA):
 Ik begin ook gelijk bij de gasmaskers. Bedankt voor de beantwoording. Ik denk dat dat een helder antwoord is. Wat wel een beetje blijft hangen, is dat men aan de ene kant zegt dat alles voldoet er dat er geen beter masker is, maar dat aan de andere kant we ze wel gaan vervangen. Ik zit dus even te kijken welk stukje ik nou gemist heb, in combinatie met de uitzending van gisteravond en de uitspraken van de commando's die door de media zijn opgepikt. Kunnen we daar nog even op ingaan?
 Mevrouw de voorzitter. Ik wil zeggen dat ik me aansluit bij de wijze waarop mevrouw Diks sociale veiligheid verwoordde. Ik vind dat erg belangrijk. Dat heb ik ook in mijn eerste termijn gezegd. In die zin wil ik de Minister en de Staatssecretaris laten weten dat het mijn bijzondere aandacht heeft hoe we met elkaar omgaan, juist omdat in het professionele gedeelte bij Defensie hiërarchie en afhankelijkheid erbij horen. In het informele en sociale gedeelte moet dat natuurlijk echt uit den boze zijn. Ik vond het ook heel terecht dat de Staatssecretaris zei: we hebben natuurlijk een instroom die we nog moeten scholen, of «opvoeden» werd er zelfs gezegd. Daar heb ik alle begrip voor, dus ook voor het feit dat er dingen misgaan. Maar het gaat er juist om hoe we omgaan met de dingen die misgaan. Alle respect voor de mensen die daar hard aan werken.
 Voorzitter. Tot slot chroom-6. Er komen drie rapporten. Ik dacht eigenlijk dat het CARC-rapport al deze zomer zou komen. Waarom duurt dat langer? Ik ben blij dat er in het ziektebeeldenrapport ook heel duidelijk rekening mee wordt gehouden dat mensen mogen zeggen met welke stoffen ze nou echt hebben gewerkt. Het RIVM heeft het vaak over Nederlandse producten, maar personeel van POMS zegt duidelijk dat ze ook met Amerikaanse producten hebben gewerkt. Die zijn niet in het RIVM-onderzoek meegenomen. Ik ben blij dat daar nu wel ruimte voor komt.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen.
 
 
 Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
 Voorzitter, dank u wel. Dank voor de beantwoording. Ik sluit me graag aan bij mevrouw Diks en mevrouw Belhaj over de sociale veiligheid, het seksisme en andere onverdraagzaamheid. Ik wil daaraan toevoegen: kijk niet alleen naar degenen die nog opgeleid moeten worden, maar zeker ook naar de instructeurs zelf en de commandanten, die soms blijkbaar ook over de schreef gaan.
 Daarnaast had ik nog een vraag openstaan over de regeling rondom zwangerschap tijdens de opleiding van Defensie. Ik wil heel graag van de Staatssecretaris horen of militairen op oefening ook 24 uur per dag uitbetaald gaan worden. Krijgen zij dus niet alleen de weekendtoeslag of de feestdagentoeslag, maar worden ze ook echt 24 uur uitbetaald? Dat betekent minimaal € 10 per uur als je kijkt naar het minimumloon. Graag daar nog even een toezegging op.
 
 
 De voorzitter:
 Volgens mij was die vraag beantwoord. Eerst de beantwoording door de Minister. Ik denk dat zij één korte vraag kreeg.
 
 
 Minister Bijleveld-Schouten:
 Ik wil één ding in algemene zin zeggen. Laat ik eerst de vraag doen. De vraag over de burnpits heb ik al beantwoord. Ik heb ook aangegeven wanneer het kwam, dat we naar de internationale onderzoeken kijken en dat het RIVM de validatie waarschijnlijk niet kan doen. We zoeken dus naar een ander instituut voor de validatie. Ik zal het zo snel mogelijk uw kant op sturen. Ik heb dat uitgebreider beantwoord. Ik kan daar nu niet per se een datum bij noemen.
 Ik ben het eens met mevrouw Belhaj als ze zegt dat het soms ook een cadeau kan zijn als je hier met elkaar spreekt over dingen die je verbetert. Ik heb ook weleens een rapport van de Ombudsman gelezen, waarin stond: een klacht is een gratis cadeau, want daar kun je uiteindelijk beleid op voeren. En nu zegt u eigenlijk dat je een deel van wat wij inbrengen ook zo moet zien. Dat is mooi om te zien.
 Ik wilde nog één ding in het algemeen zeggen. Er wordt hier veel gezegd over het vooruitkijken. Daar heb ik in een antwoord in de eerste termijn ook iets over gezegd. In de Defensienota hebben we op een aantal punten al vijftien jaar vooruitgekeken. We gaan naar de krijgsmacht van de toekomst kijken als het gaat om de lange lijnen. Dat wil zeggen dat we niet alleen kijken naar een modern personeelsbeleid, zoals ik in de eerste termijn al heb gezegd. We moeten wel degelijk ook kijken of we zijn toegesneden op de vragen die er zijn, of we niet anders moeten werken, waar we in willen investeren, in welke dingen we goed zijn en wat we willen doen naar de toekomst toe. Dat is het type vragen dat aan de orde is en waar we met elkaar in de Kamer verder over gaan spreken. Het is dus echt een langelijnenverhaal waar je in bredere zin naar moet kijken dan alleen vanuit goed personeelsbeleid.
 Als je kijkt naar de arbeidsmarkt zou het weleens zo kunnen zijn dat als we het blijven doen zoals we het nu doen, zelfs met een goed en heel modern personeelsbeleid waarin je veel gerichter kijkt naar loopbaanpaden, beleid, gewoon goed leidinggeven en functioneringsgesprekken – dat is ook gewoon goed leidinggeven, zeg ik maar tegen u allen – we een heel groot personeelsprobleem houden. Je moet dus anders kijken naar het bedrijf in de toekomst. Dat is de discussie die we met elkaar gaan voeren.
 Vanzelfsprekend nodigen we de Kamer uit voor de informele sessies die we organiseren, zoals afgesproken. Dat was overigens naar aanleiding van opmerkingen van mevrouw Diks en de heer Kerstens. Maar we moeten hier ook formeel met elkaar over spreken. Dat is zonneklaar. Dat gaat we doen op de reguliere manier waarop we daar met elkaar over spreken. Misschien kunnen we straks bij de begroting al een beginnetje maken.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan is het woord aan de Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Visser:
 Voorzitter. Mevrouw Diks heeft een VAO aangevraagd. Wellicht kunnen we in het VAO terugkomen op de vragen van mevrouw Diks. Tot op heden heeft Defensie geen relatieve verjaringstermijn ingeroepen. Dat is in ieder geval wat ik op dit moment weet. Ik zoek het voor het VAO nog even voor u uit. De absolute verjaringstermijn roepen we nadrukkelijk niet in. Ik denk dat het goed is om na afloop even te checken waar het probleem «m precies in zit. Wellicht kunnen we dan snel tot een goed en in ieder geval duidelijk antwoord komen.
 Ik sluit me aan bij wat mevrouw Belhaj net zei over de kritiek zoals u die noemde. Volgens mij zijn we het met elkaar eens. Wat voor ons allemaal van belang is, is dat we de misstanden die er zijn niet als representatief voor geheel Defensie zien. Dat was meer mijn oproep. Er zijn daar heel veel mensen die zich met hart en ziel inzetten. Vervolgens moeten zij zich op verjaardagsfeestjes bijna verantwoorden over waarom ze bij Defensie werken. Dat is niet wat je wilt. Je moet dus naar een goede balans, waarin de misstanden die er zijn nadrukkelijk worden aangekaart. Precies zoals u zei: er is een aantal voorwaarden in de organisatie die ons in die zin kwetsbaarder maken. We moeten kijken hoe we daarin goed kunnen opereren. Het is terecht dat u dat steeds aan de orde stelt. We zijn het daarin dus helemaal met elkaar eens.
 Mevrouw Diks vroeg naar de fysieke eisen. Die zijn gekoppeld aan verschillende categorieën in wat je doet. Aan een marinier wordt een andere fysieke eis gesteld dan aan anderen. U vroeg in brede zin of ik bereid ben om te kijken naar die eisen. We zijn begonnen met een pilot bij cyber om te kijken of we niet naar andere eisen zouden moeten gaan en wat dat betekent. Vooralsnog is dat even alleen bij cyber, want we vinden die eisen belangrijk. Zoals u terecht zei: die eisen zijn er niet voor niks, zowel fysiek als psychisch. Daar wil je aan vasthouden. Maar we zien natuurlijk dat de cyberwereld een andere inzet vraagt. Wellicht moet je daar dan ook anders naar kijken. Die pilot loopt. Als die is afgerond, lijkt het me goed als u van ons hoort wat daaruit gekomen is, wat dat betekent en wat de rest van het traject zou kunnen zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van Kooten-Arissen, heel kort graag. We lopen al uit de tijd.
 
 
 Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
 Excuses. Ik moet echt weg. Wilt u mij alstublieft excuseren? Mijn medewerker kijkt mee met de beantwoording door de Staatssecretaris.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, prima. Dank u wel. De Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Visser:
 Dan zal ik beginnen met de laatste vraag over hoe we omgaan met zwangerschap, of überhaupt als je fysiek of medisch iets mankeert of als er bijzondere omstandigheden zijn. Dan wordt er altijd in overleg getreden met de persoon om in overleg met de medische dienst te kijken of je verder wat kunt, wat het betekent en of je verder wilt. We kijken dan wat de oplossingen zijn. Soms kan dat een tijdelijke stop van de opleiding zijn, of dat je wel door kunt gaan, maar op een andere manier. Er wordt eigenlijk altijd maatwerk geleverd. Ik ken de casus niet en het lijkt mij ook niet zinvol om hier individuele casuïstiek met elkaar te bespreken. Het algemene beleid is dat we kijken naar wat er nog wel kan en of er voor de persoon in kwestie passende en verantwoorde oplossingen beschikbaar zijn, vanuit de medische kant maar ook vanuit de persoon zelf. Er wordt dus altijd naar een maatwerkoplossing gekeken.
 Dan nog de vraag van de heer Van Helvert over chroom-6. Mevrouw Karabulut gaf terecht aan dat ook gekeken kan worden wat beter kan in de samenwerking met het ABP. Ik heb ook gezegd dat ik daar nog een keertje specifiek naar zal kijken.
 U zei dat niet naar Amerikaanse zaken is gekeken. Dat kan ik niet helemaal plaatsen, want het RIVM heeft op basis van de werkzaamheden gesprekken gevoerd met oud-medewerkers om te kijken welke werkzaamheden er zijn gedaan en met welk materieel. Het RIVM kijkt ook naar internationale onderzoeken. Als u daar specifieke dingen over heeft gehoord, hoor ik ze ook graag. In principe is de informatie die er is zo veel mogelijk meegenomen.
 De heer Van Helvert vroeg waarom de gasmaskers vervangen worden. Tja, eens in de zoveel tijd moet je ze wel vervangen. De voorbereidingen voor de aanbesteding zijn gestart. Dat begint altijd met het feit dat bedrijven gecertificeerd moeten zijn, in die zin dat ze gekeurd moeten worden door de MIVD voordat ze überhaupt mogen meedoen aan een aanbesteding. In die fase zitten we nu bij deze aanbesteding. Die gebeurt gewoon omdat je eens in de zoveel tijd je uitrusting moet vervangen. Dat geldt dus ook voor de gasmaskers.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de tweede termijn. Mevrouw Diks heeft een VAO aangevraagd. Zij zal daarmee worden aangemeld als eerste spreker voor dat VAO.
 Ik heb nog een aantal toezeggingen genoteerd waarop de Minister en de Staatssecretaris schriftelijk zullen terugkomen:
 
 
 –
 De Minister zendt de eerder toegezegde resultaten van de ongevallenonderzoeken, dat wil zeggen de wettelijke beschermingsregeling, ruim voor de begrotingsbehandeling aan de Kamer. Dat is een toezegging aan de heer Bosman.
 
 
 –
 De Staatssecretaris zendt de resultaten van de aanvullende RIVM-onderzoeken of preventief onderzoek mogelijk is. Nou, dat loopt niet helemaal. Volgens mij ging het om de onderzoeken, dan wel de vraag of het RIVM dit überhaupt kan onderzoeken. Die terugkoppeling wordt dit najaar verwacht. Volgens mij gaat dat over drie verschillende onderzoeken, waaronder CARC en het epidemiologisch onderzoek. Ze gaan eerst naar de paritaire commissie en daarna naar de Staatssecretaris.
 
 
 
 
 Staatssecretaris Visser:
 Het gaat om de onderzoeken die er zijn van het RIVM, die eerst aan de paritaire commissie worden aangeboden en dan aan mij. Die zal ik uiteraard met de Kamer delen.
 
 
 De voorzitter:
 Dan gaan we dat zo noteren.
 
 
 –
 De Staatssecretaris gaat op verzoek van de heer Kerstens de voordelen van de pas voor de chroom-6-slachtoffers in beeld brengen.
 
 
 
 
 Minister Bijleveld-Schouten:
 Dat is de dienstslachtofferspas voor MOD, militaire oorlogs- en dienstslachtoffers.
 
 
 De voorzitter:
 Juist, omdat de pas niet van toepassing is.
 
 
 −
 De Minister zendt de validatie van het onderzoek naar de burnpits zo spoedig mogelijk aan de Kamer. Dat was volgens mij een toezegging aan mevrouw Karabulut.
 
 
 −
 De Staatssecretaris informeert de Kamer over de pilots bij cyber. Ik weet niet meer aan wie dat een toezegging was. Dat was een algemene toezegging. De vraag is nog even wanneer dat zou kunnen. Oké, de termijn is nog onduidelijk. Ik vind het prima als u het erover eens bent dat dit een toezegging aan mevrouw Diks is. Toezeggingen worden tegenwoordig op naam genoteerd. Dat is dan dus een toezegging aan mevrouw Diks. Voor wanneer is niet duidelijk. Daar komt u nog op terug.
 
 
 Dan komen we aan het einde van dit algemeen overleg.
 
 Sluiting 13.07 uur.