Ontwerpbesluiten Unie-Verdrag; Verslag van een algemeen overleg; Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 17 december 2009, inzake de overeenkomst tussen EU en VS over het TFTP
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag van een algemeen overleg
Datum: 2014-06-30 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Vergaderjaar 2009-2010
 
 
 
 KST140251
 2009-2010
 
 23 490
 Ontwerpbesluiten Unie-Verdrag
 
 
 
 
 Nr. 
 597
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 26 januari 2010
 De vaste commissie voor Justitie heeft op
17 december 2009 overleg gevoerd met minister Hirsch Ballin van Justitie
over:
 
 – de brief van de minister van Justitie d.d.
16 december 2009 over de stand van zaken overeenkomst tussen de Europese
Unie en de Verenigde Staten over de uitwisseling van banktransactiegegevens
in het kader van het Terrorist Finance Tracking Program (23 490, nr. 593).
 Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,
 De Pater-van der Meer
 De griffier van de vaste commissie voor Justitie,
 Nava
 
 Voorzitter: De Pater-van der Meer Griffier: Nava
 Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Azough, Gerkens, Jonker,
Kuiken, De Pater-van der Meer en Teeven,
 
 en minister Hirsch Ballin, die vergezeld is van enkele ambtenaren van
zijn ministerie.
 
 De voorzitter: Dames en heren, ik heet u welkom
bij dit algemeen overleg. Het kan niet veel langer duren dan een uur omdat
de minister om 14.45 uur in de plenaire zaal moet zijn. De spreektijd is ongeveer
2,5 minuut per fractie.
 
 Mevrouw Jonker (CDA): Voorzitter. Sinds 9/11
kenden de VS het Terrorist Finance Tracking Program (TFTP). Dit hield in dat
de VS eenmaal per maand en zonder concrete aanleiding informatie van SWIFT
(Society for worldwide Interbank Financial Telecommunications) haalden. Deze
informatie werd vijf jaar opgeslagen zonder er verder naar te kijken. Dit
ging zo tot 2005, toen de EU vond dat dit zo niet kon en dat de servers overgebracht
dienden te worden naar de Europese Unie, waarmee zij ook onder Europees recht
komen te vallen. Men twijfelt niet aan het nut van het programma, want onderzoek
heeft aangetoond dat er 1500 terroristische daden, zelfs ook aanslagen, zijn
voorkomen op basis van de informatie uit het programma. Daarmee blijkt het
ongeveer het meest effectieve wapen tegen terrorisme te zijn. Servers in de
EU, waaronder servers in Nederland en in Zwitserland, zijn nu operationeel
geworden. Daarom moet er een nieuwe overeenkomst worden afgesloten. Hierover
is vanaf de zomer onderhandeld, waarna de JBZ-raad eind november een besluit
heeft genomen. So far so good; de CDA-fractie vindt dit een goed initiatief,
ware het niet dat de overeenkomst nog niet is wat het kabinet ervan verwacht.
Er is nu een tijdelijke overeenkomst voor negen maanden om tijd te kopen voor
onderhandelingen en te komen tot structurele afspraken. De CDA-fractie heeft
hierover een aantal concrete vragen.
 Nederland heeft een aantekening laten maken dat het niet zal ingaan op
rechtsverzoeken vanuit de VS zonder dat daarvoor een duidelijke aanleiding
is. Wij maken daaruit op dat dit punt op dit moment niet is opgenomen in de
tijdelijke overeenkomst, wat inhoudt dat de andere lidstaten, die deze voorwaarde
niet hebben gesteld, dit wel zullen doen. Dat is tenminste wat wij hieruit
begrijpen, want er zou anders voor Nederland geen reden zijn om een aantekening
op dit punt te maken. Wij vragen de minister op dit punt in te gaan en ons
hierover iets meer duidelijkheid te verschaffen.
 Daarnaast zijn er vier lidstaten niet akkoord gegaan met de interim-overeenkomst.
Wat was voor de minister de overweging om akkoord te gaan met een aantekening,
in plaats van niet in te stemmen? Wij horen graag van de minister welke afweging
daarbij speelde.
 De CDA-fractie vindt dat nog een aantal punten moet worden meegenomen
in de onderhandelingen over een nieuwe overeenkomst. Wat zijn de voorwaarden
die Nederland heeft gesteld voor de structurele overeenkomst? Onder welke
voorwaarden kan Nederland daarmee instemmen? Voor de CDA-fractie is wederkerigheid
een belangrijk element van de komende overeenkomst. Maakt wederkerigheid deel
uit van de voorwaarden van Nederland? Komt er voor Europeanen een recht op
beroep? Verder kennen de VS slechts zeer summier «juridical redress»,
voor het geval dat blijkt dat er fouten zijn gemaakt. Maakt dit punt onderdeel
uit van de onderhandelingen? Wij hechten er in Europa immers wel veel waarde
aan. Als het in de VS slechts summier voorkomt, hoe gaan wij in Europa dan
zorgen dat wij het wél voor elkaar krijgen? En wat is het scenario
als dadelijk blijkt dat het resultaat van de onderhandelingen niet voldoet?
 
 De heer Teeven (VVD): Mevrouw Jonker zegt
dat vier landen zich tegen de overeenkomst hebben verklaard, maar volgens
mij hebben zij zich onthouden van stemming.
 
 Mevrouw Azough (GroenLinks): Voorzitter. Mijn
fractie wilde graag een kort algemeen overleg over dit onderwerp. Met het
Verdrag van Lissabon wordt sinds heel kort aan het Europees Parlement codecisie
toegekend. Dat is een belangrijke verbetering die GroenLinks verwelkomt. Op
1 december 2009 was het dan eindelijk zo ver. Mijn feestvreugde, en ook
die van mijn fractie in het Europees Parlement, werd echter danig vergald
door de gang van zaken rondom het SWIFT-akkoord met de VS. Miljoenen gegevens
van verdachte, maar vooral ook onverdachte burgers die gewoon hun dagelijkse
financiën doen, kunnen open en bloot in het zicht van de Amerikaanse
autoriteiten raken.
 Daartegen heeft mijn fractie een aantal inhoudelijke bezwaren. Zo kan
men op deze manier een berg van informatie verzamelen, en kunnen 27 lidstaten
dat op 27 verschillende manieren doen. Verder kan men informatie aan derde
landen doorgeven en is het onduidelijk welke waarborgen en bescherming er
zijn voor burgers die hun beklag willen doen. Waar kan dat? Op welke manier
kan dat en welke mogelijkheden zijn er? Mevrouw Jonker sprak al over het feit
dat «juridical redress» maar heel weinig wordt toegepast. Ten
slotte maakt mijn fractie er bezwaar tegen dat er geen rechterlijke toetsing
is. De minister schrijft in zijn brief dat er sprake moet zijn van concrete
aanwijzingen in verband met een strafrechtelijk onderzoek, maar er is dus
geen sprake van een rechterlijke toetsing. Dat vindt mijn fractie van groot
belang. Kan de minister op al deze bezwaren nader ingaan?
 Mijn fractie heeft ook moeite met het proces. Het verdrag werd bij wijze
van spreken één minuut voor 1 december gesloten. Het werd
er doorheen gejast en men heeft dus moedwillig het Europees Parlement gepasseerd.
Welk respect toont dat voor het Europees Parlement, ook van de minister van
Justitie? Nu is er een interim-verdrag. Wat betekent het als het Europees
Parlement, dat het verdrag krijgt voorgelegd, het niet goedkeurt? Ondertussen
blijft men onderhandelen over een definitief akkoord. In het Europees Parlement
maakt men zich grote zorgen dat de nu gemaakte afspraken in oktober veel moeilijker
te wijzigen zullen zijn. Kan de minister daarop nader ingaan?
 Tot slot wil ik graag van de minister horen wat precies de goedkeuring
van het Europees Parlement inhoudt. Wat betekent het als dat het verdrag niet
goedkeurt? Is de minister in dat geval bereid om ervoor te zorgen dat het
verdrag in zijn huidige vorm wordt geschorst? Kan de minister nogmaals ingaan
op de precieze gang van zaken, zeker gezien het feit dat SWIFT op een «naming
and shaming»-lijst van bedrijven staat die zaken doen met het Birmaregime?
Van onze woordvoerder Buitenlandse Zaken heb ik vernomen dat dit het geval
is. Dat is pikant, zeker gezien het feit dat de Europese Unie sancties heeft
ingesteld tegen het regime van Birma.
 
 Mevrouw Jonker (CDA): Mevrouw Azough valt
erover dat er heel veel gegevens onttrokken worden zonder dat daartoe enige
aanleiding is. De CDA-fractie vindt het EU-initiatief zo bijzonder omdat wij
daarvan af willen. Wij willen toe naar een veel gecontroleerder systeem. Daarom
is het van belang om de minister en de EU de ruimte te geven om die strakkere
voorwaarden te stellen en daadwerkelijk tot dat systeem te komen. Mevrouw
Azough had graag gewild dat het nog sneller was gegaan, maar ik begrijp het
punt dat zij maakt niet goed. Het initiatief van de EU is juist om af te komen
van het beeld dat zij schetst. 
 
 Mevrouw Azough (GroenLinks): Maar juist dan
zou het toch vanzelfsprekend moeten zijn dat het Europees Parlement zich hierover
kan buigen? Wij zeggen niet dat er geen verdrag mag komen, integendeel. Het
verdrag had echter moeten worden voorgelegd aan het Europees Parlement. Daar
had men het moeten kunnen bespreken, zeker gezien de bezwaren van landen als
Duitsland, Oostenrijk, Griekenland en Hongarije. U zei het zelf al: die landen
hebben zich niet voor niets onthouden van stemming. Zij hebben bezwaren in
verband met de privacybescherming en het proces. Het verbaast mij dat het
CDA zijn eigen fractie in het Europees Parlement niet steunt in die zin dat
ook het Europees Parlement hierover had moeten praten.
 
 Mevrouw Gerkens (SP): Voorzitter. Een dag
voordat het Verdrag van Lissabon in werking trad, is door de minister ingestemd.
Eerlijk gezegd heb je als minister dan wel de schijn tegen. Ik dacht altijd
dat deze minister meer was gediend van goede parlementaire betrokkenheid.
Vanaf 1 december heeft het Europees Parlement wat te zeggen, terwijl
de nationale parlementen dat tot 30 november moesten doen. Het is nauwelijks
mogelijk om hierbij onze controlerende taak uit te oefenen. Hoe zit het nu
echt met de betrokkenheid van de Kamer? Op 3 september 2009 meldt de
minister in antwoord op vragen van de heer Engels van D66 aan de Eerste Kamer
dat het parlement in het kader van de instemmingsprocedure geraadpleegd dient
te worden. Maar bij het laatste algemeen overleg over de JBZ-raad had de Kamer
opeens geen instemmingsrecht meer. Hoe zit dat? Graag krijg ik opheldering
op dit punt.
 De minister weet dat dit dossier heel gevoelig ligt in de Kamer en daarom
had hij ons hierover beter moeten informeren. Het onderhandelingsmandaat bleef
lange tijd geheim. Pas op 25 november hebben wij een brief ontvangen
waarin stond dat Nederland in zou gaan stemmen met de ontwerpovereenkomst.
Dat had naar de mening van mijn fractie allemaal veel duidelijker, uitgebreider
en eerder gemogen. De minister heeft ook gezegd dat wij, als het aan hem ligt,
naar een nog beperkter informatievoorziening toegaan onder het Verdrag van
Lissabon. In de procedurevergadering op 27 november heeft de commissie
echter besloten de regering te verzoeken om de huidige praktijk met betrekking
tot de voorbereiding van de JBZ-raad te continueren. Ik hoor graag van de
minister een bevestiging dat hij onverkort zal ingaan op dat verzoek.
 Ik heb een aantal inhoudelijke vragen. Is de Europese Toezichthouder voor
gegevensbescherming om advies gevraagd? Zo nee, waarom niet, en, zo ja, luidde
zijn advies instemmend? En als het advies niet instemmend luidde, waarom heeft
men dan toch ingestemd? Wat is het oordeel van de minister over het niveau
van de gegevensbescherming? Klopt het dat de minister zelf ook niet tevreden
is met de rechtsbescherming? Waarom zou het anders noodzakelijk zijn om het
verdrag voor de langere termijn beter te regelen? Hebben de mensen recht op
inzage in hun gegevens? Kan men bezwaar maken? En hoe zit het als je op een
zwarte lijst terechtkomt? Kun je daarvan nog afkomen?
 
 De heer Teeven (VVD): Voorzitter. De VVD-fractie
is tevreden met het voorbehoud dat de regering heeft gemaakt bij het SWIFT-verdrag,
dat inhoudt dat rechtshulp aan de Verenigde Staten alleen wordt verleend bij
concrete aanwijzingen of concrete verdenking in het kader van een strafrechtelijk
onderzoek. Ook is mijn fractie het ermee eens dat de regering nog voor het
eind van het jaar een definitief verdrag probeert af te sluiten. Ik ga ervan
uit dat de punten van rechtsbescherming de volle aandacht hebben van de minister,
gezien het voorbehoud dat hieromtrent is gemaakt. Bij herhaling heeft hij
dat ook tegen de Kamer gezegd, ook in het overleg in het kader van JBZ. Wij
denken dat daarvoor ook nog wel ruimte is en vinden dat het nu gemaakte voorbehoud,
met de goedkeuring, voldoende zekerheid biedt voor justitiabelen
en mensen die aan de werking van het verdrag worden onderworpen.
 
 Mevrouw Kuiken (PvdA): Voorzitter. Vanwege
de korte tijd die wij hebben, zal ik mij beperken in mijn bijdrage. Er is
een aantal vragen gesteld over het proces waarbij ik mij graag aansluit. Ik
vind de antwoorden die de minister gaf op vragen uit de Eerste en Tweede Kamer
en zijn latere uitlatingen in de pers niet helemaal met elkaar stroken. Daarom
is het goed om opheldering te krijgen in dit algemeen overleg.
 Ik wil verder graag dat de minister informatie geeft over het verdere
proces. Hoe zien de stappen er uit? Hoe zit het met het tijdelijke verdrag
en de rol van het Europees Parlement? Wat gebeurt er straks met het definitieve
verdrag?
 Over de doelbinding, de privacybescherming, het individueel recht versus
de grote bulk van informatie en de rechtsbescherming in de VS bestaat een
aantal aarzelingen. Mijn collega’s hebben daarover al een aantal vragen
gesteld. Het gaat daarbij niet eens zozeer over dit tijdelijke verdrag, maar
met name over het definitieve verdrag dat er moet komen. Ook de minister heeft
gezegd dat hij nog een aantal aarzelingen kent en randvoorwaarden stelt. Graag
hoor ik van de minister wat die randvoorwaarden zijn. Mijn fractie vindt die
vanuit het oogpunt van rechtsbescherming en gegevensbescherming essentieel.
Je wilt terroristen vangen, maar daarmee mag niet iedereen meteen in een kwaad
daglicht worden gesteld omdat er toevallig iets aan de hand is. Dat zijn de
belangrijkste vragen. Straks komen deze zaken heel erg in handen van het Europees
Parlement te liggen, maar wij willen dat de Kamer daarbij ook betrokken wordt.
Die heeft hierbij ook een rol. Bij dit soort verdragen is het altijd lastig
omdat je het gevoel krijgt te moeten kiezen tussen twee kwaden. Eigenlijk
sta je met de rug tegen de muur. De eerdere situatie was slechter, maar je
bent ook niet helemaal tevreden over de situatie waar je naar toegaat. Heb
je nog wat te kiezen, of sta je feitelijk met de rug tegen de muur?
 
 Minister Hirsch Ballin: Mevrouw de voorzitter.
De materie van de SWIFT-overeenkomst is gecompliceerd, zoals blijkt uit de
vragen die zojuist zijn gesteld en de behoorlijk gecompliceerde voorbereidingsprocedure
voor verder overleg dat moet plaatsvinden met het oog op een definitieve overeenkomst.
Zoals mevrouw Kuiken zegt, bewegen wij ons bij dit onderwerp in een spanningsveld.
Natuurlijk willen wij meewerken om de financiering van terrorisme tegen te
gaan; dat is een- en andermaal beklemtoond in de vergaderingen van de JBZ-raad.
De vicepresident van de Europese Commissie, Jacques Barrot, heeft dat ook
heel helder en onderbouwd naar voren gebracht en het is in de voorbereiding
getoetst door de Franse rechter Bruguière, die de praktische betekenis
van dit soort gegevensverstrekking heeft bekeken. Die kon vanuit SWIFT plaatsvinden
omdat SWIFT opslag had in de Verenigde Staten en dus geheel naar Amerikaans
recht werd afgewikkeld.
 Hiertegenover staat de zorg van burgers die natuurlijk altijd kan bestaan
bij het bancair verkeer. Om deze reden is er door het bankwezen zelf de Gedragscode
Verwerking Persoonsgegevens Financiële Instellingen tot stand gebracht.
Deze gedragscode wordt door de banken bij hun cliënten onder de aandacht
gebracht. Dit is een nieuw element. In de nu ondertekende overeenkomst is
een beperking aangebracht in verhouding tot de bestaande praktijk, in die
zin dat volgens artikel 4 een specifiek doel moet worden aangegeven om de
gegevens te verkrijgen. Namens Nederland heb ik inderdaad een verklaring afgelegd,
die ook is opgenomen in de notulen van de raadsvergadering. Daarin zeg ik
dat wij dit alleen kunnen doen binnen de kaders van de rechtshulpovereenkomst
met de Verenigde Staten. Ik heb dat ook in de toelichting en in onze contacten
met de Amerikaanse partij onder de aandacht gebracht. 
 Mevrouw Jonker stelde een vraag in verband met het al dan niet instemmen
door sommige lidstaten. Volgens de regels die op 30 november golden bij
de besluitvorming in de JBZ-raad zou alleen tegenstemmen effect hebben gehad.
Alleen op die manier had een lidstaat iets kunnen tegenhouden. De onthoudingen
hebben dus geen effect gehad op de besluitvorming. Zelf heb ik het gevoel
dat het passender is om ermee in te stemmen als je niet van plan bent om besluitvorming
tegen te houden, dan om via een onthouding de indruk te wekken dat je eigenlijk
geen verantwoordelijkheid wilt nemen voor iets. Door niet tegen te stemmen
neem je natuurlijk ook verantwoordelijkheid voor het tot stand komen van het
besluit.
 Mevrouw Azough en anderen spraken over de relatie tot het Europees Parlement.
Dat is een materie die ook aardig wat hoofdbrekens en juridische puzzels heeft
opgeleverd. Het Verdrag van Lissabon kent vele kwaliteiten, maar het kent
geen overgangsrecht. Wij zijn daarmee ook op andere manieren in aanraking
gekomen, zoals bij de behandeling van het Verdrag van Lissabon in de Eerste
Kamer. Ook in dit geval speelt dat er geen overgangsrecht is. Dat betekent
dat het Verdrag van Lissabon, dus het huidige EU-verdrag en het huidige verdrag
betreffende de werking van de Europese Unie – dat de plaats heeft ingenomen
van het EG-verdrag en van de derde- en de tweedepijlerbepalingen in de oude
versie van het EU-verdrag – exclusieve werking heeft. Vanaf 1 december
0.00 uur moeten dus de procedures worden gevolgd die gelden volgens het EU-verdrag.
Dat betekent dat de overeenkomst die op 30 november is ondertekend ingevolge
het vanaf 1 december geldende recht, onderworpen moet worden aan
de goedkeuring door het Europees Parlement. Het lijkt mij van belang om dat
hier nog eens uitdrukkelijk uit te spreken, ook gelet op de opmerking die
mevrouw Azough en anderen in dit verband hebben gemaakt. De indruk is ontstaan
dat het Europees Parlement hiermee buitenspel is gezet, maar dat heeft nu
dus de bevoegdheden van het EU-verdrag.
 De vervolgvraag is waarom de ondertekening dan plaats moest vinden op
30 november. Dat heeft te maken met het ontbreken van overgangsrecht.
Mevrouw Gerkens heeft gewezen op wat ik eerder heb gezegd over de instemmingsprocedure,
ingeval de overeenkomst onder het oude verdrag was afgesloten voor de nationale
parlementen. De procedure zou opnieuw hebben moeten worden gestart als er
geen verdrag had gelegen op 1 december, om 0.00 uur. Er was dan een reset
noodzakelijk geweest, wat je moet doen als een apparaat voor automatische
gegevensverwerking totaal uitvalt. Op die manier was een enorme tijdsklem
ontstaan, omdat SWIFT op het punt staat om de feitelijke opslag van gegevens
over te brengen. Die zal alleen nog maar plaatsvinden binnen de Europese Unie.
Wij hadden dan een gat gehad van mogelijk verscheidene maanden, waarin geen
informatie had kunnen worden verstrekt voor het tegengaan van de financiering
van terroristische misdrijven. Deze situatie, van overgang zonder overgangsrecht
van 30 november naar 1 december, maakte het nodig om de overeenkomst
voor 1 december tot stand te brengen, maar in de wetenschap dat het Europees
Parlement de bevoegdheid tot goedkeuring of niet goedkeuring toekomt per 1 december,
0.00 uur.
 Daarbij hoort de vraag wat er zou gebeuren als het Europees Parlement
onverhoopt deze overeenkomst zou verwerpen. Ik zeg «onverhoopt»,
omdat wij het tenslotte nodig hebben gevonden om deze overeenkomst tot stand
te brengen. Wij hebben daarvoor verantwoording genomen met een beperkte geldigheidsduur
en met een aantal wensen, maar ook met een aantal nu vervulde wensen in vergelijking
met de huidige situatie. Als het Europees Parlement deze overeenkomst zou
verwerpen, ontstaat er – tenzij er inmiddels een nieuwe overeenkomst
ligt – een probleem. Er is dan geen juridische basis voor de voorziening
van informatie ten behoeve van preventieve onderzoeken naar terrorisme. Iets
dergelijks komen wij echter ook wel eens tegen bij de besluitvorming van de
Nederlandse wetgever. Als een overeenkomst geen parlementaire
goedkeuring verkrijgt, dan moet je opnieuw beginnen. Ik herinner in dat verband
aan de geschiedenis van de verdragen betreffende de Europese Unie.
 
 Mevrouw Azough (GroenLinks): Dat betekent
dus dat mijn informatie niet klopt. Als het Europees Parlement besluit tegen
te stemmen, wordt het verdrag automatisch geschorst.
 
 Minister Hirsch Ballin: Het is geen kwestie
van schorsing, maar van het einde van de situatie waarin voorlopige toepassing
kan worden gegeven aan een verdrag. Dat vloeit voort uit het Weens verdrag
over het verdragenrecht: een verdrag kan voorlopige toepassing krijgen, maar
als vaststaat dat een verdrag niet meer in werking kan treden, dan eindigt
ook de voorlopige toepassing. Er kan dan wel een nieuw verdrag tot stand komen
met voorlopige toepassing. De voorlopige toepassing is mogelijk zolang de
procedure duurt. Als het verdrag wordt verworpen, vervalt ook de mogelijkheid
van voorlopige toepassing, want dan is het verdrag van de baan.
 Voorzitter. Daarmee heb ik de vraag van mevrouw Jonker beantwoord over
de verstrekking van gegevens door lidstaten buiten de rechtshulp om. Om het
juridisch-technisch heel precies te zeggen: andere lidstaten zouden alleen
gegevens aan de Verenigde Staten kunnen verstrekken op basis van hun eventuele
eigen bilateraal verdrag. Bij mijn weten is dat echter in het geheel niet
aan de orde.
 De vraag van mevrouw Jonker raakt een punt dat ook is aangesneden door
mevrouw Gerkens, namelijk de wederkerigheid in de relatie tot de Verenigde
Staten. Ik vind dat een buitengewoon belangrijk punt, zoals ik een- en andermaal
heb gezegd, laatstelijk nog bij gelegenheid van het kennismakingsbezoek dat
de nieuwe Amerikaanse ambassadeur mij bracht. Wij willen eigenlijk over de
hele linie dat er meer reciprocity komt in de relatie tot de Verenigde Staten.
Dat is zeker van belang op de beleidsterreinen waarvoor ik verantwoordelijk
ben. Wij zien op dit punt in ieder geval een aantal stappen in de goede richting,
ook als ik het vergelijk met de in mijn ogen vaak onevenwichtige situaties
die er waren. In de artikelen 7 en 8 staan eisen vermeld. Er is nu ook het
een en ander bepaald over de rechtsbescherming op dit terrein. Ik wijs op
artikel 11, de beroepsbepaling, maar ook op artikel 9, dat gaat over de samenwerking
met het toekomstige vergelijkbare EU-systeem. Als de Europese Unie vergelijkbare
systemen invoert voor het achterhalen van transacties met terroristische oogmerken
waarvoor gegevens uit de Verenigde Staten nodig zijn, dan hebben de Verenigde
Staten op zich genomen om hun bancaire gegevens ook op een dergelijke manier
beschikbaar te stellen. Daarmee is dat er nog niet, maar deze bepaling over
de toekomstige wederkerigheid heeft wel een plaats gevonden in de overeenkomst.
 Naar aanleiding van de vraag van mevrouw Jonker over beroep kom ik op
de rol van de gegevensbeschermingsautoriteit. Eerder heb ik al gesproken over
de rol van de gegevensbeschermingsautoriteiten in relatie tot de SWIFT-overeenkomst.
Het is aan de Europese gegevensbeschermingsautoriteit om in de procedure van
goedkeuring een oordeel te geven over de overeenkomst als zodanig. Dat is
dus niet aan de Nederlandse gegevensbeschermingsautoriteit, hoewel het bekend
is dat de Europese gegevensbeschermingsautoriteit een hecht verband heeft
met de nationale autoriteiten. Wat betreft de toepassing van de overeenkomst
geeft artikel 11, lid 1, een ieder het recht om van zijn gegevensbeschermingsautoriteit
de bevestiging te krijgen dat de nodige verificaties zijn gedaan. Artikel
11, lid 1, geeft dus bij toepassing van de overeenkomst de rol aan van de
gegevensbeschermingsautoriteit. Daarnaast zijn er uiteraard nog de rechterlijke
vereisten, met de rechtsbeschermingsmogelijkheden voor het CBP.
 Ik kom op de vragen van mevrouw Azough. Ik deel de feestvreugde van 1 december
dus met haar; ik heb iets gezegd over wat anders ertoe zou kunnen
leiden dat die zou worden getemperd. Eveneens deel ik haar mening over de
rol van het Europees Parlement.
 Dat SWIFT een zakelijke relatie heeft met Birma is niet relevant voor
deze kwestie; SWIFT krijgt op grond van deze overeenkomst namelijk geen voordelen,
maar verplichtingen, die voortvloeien uit de toepassing van dit verdrag. De «naming
and shaming»-lijst met betrekking tot Birma heeft hiervoor dus verder
geen consequenties.
 Ik ben reeds ingegaan op de opmerking van mevrouw Gerkens over de procedure.
Datzelfde geldt voor de vraag welke criteria gelden bij de gegevensverstrekking,
en voor wie die gelden. Dat is dus gebonden aan de strafrechtelijke samenwerkingsrelatie.
 Mevrouw Gerkens en mevrouw De Pater-van der Meer stelden vragen over de
gegevensverstrekking van de JBZ-raad in de nieuwe verhoudingen. Laat ik vooropstellen
dat de kwaliteit van de informatievoorziening er niet op zal achteruitgaan.
 
 Mevrouw Azough (GroenLinks): Dat lijkt mij
ook bijna onmogelijk!
 
 Minister Hirsch Ballin: Maakt u op dat punt
eens een vergelijking met uw collega’s in andere EU-lidstaten. Ik denk
dat u het dan, met mij, toch anders ziet. In de oude situatie werden besluiten
waarop het instemmingsrecht van toepassing was aan de commissieleden toegestuurd
in de vorm die aan het instemmingsrecht onderworpen was. Dat gold ook voor
de A-punten waarop het instemmingsrecht van toepassing was. De andere onderwerpen
werden met de bijbehorende documentatie aan de commissie voorgelegd. Onder
het Verdrag van Lissabon en de herziene verdragen gaan documenten rechtstreeks
van de Commissie en de JBZ-raad naar de Kamer. Het kabinet zit daar niet meer
als verzendende instantie tussen. De commissie zou de documenten dubbel krijgen
als het kabinet ze nog eens verstuurt. Ik stel mij voor dat de stukken die
ik aan de commissie zal toesturen ten behoeve van de vergaderingen met de
commissie die voorafgaan aan de vergaderingen van de JBZ-raad, meer gericht
zullen zijn op het voortraject van de besluitvorming, inclusief de besprekingen
over de voortgang van het Stockholmprogramma, maar ook naar aanleiding van
de agenda. Vooraf aan de vergaderingen zal ik de commissie blijven informeren
over wat er op de agenda staat van de vergaderingen van de JBZ-raad, zodat
de commissie daarover kan vergaderen met mij en mijn twee medebetrokken collega’s.
 
 Mevrouw Gerkens (SP): Ik heb dit al eerder
met de minister besproken, namelijk bij vergaderingen over de JBZ-raad. Daarbij
zei hij ook dat de stukken nu door Brussel naar de Kamer worden gestuurd.
Wij hebben het echter met name over de besluitvormingsprocessen met de overwegingen
van Nederlandse zijde, en die komen natuurlijk niet via de Brusselse Commissie
naar ons toe. Dat zijn de stukken die voorheen via de minister naar de commissie
werden gestuurd. In die stukken stond welk standpunt de minister zal innemen,
hoe ver de onderhandelingen zijn of welke kant het opgaat. Ik vraag de minister
om het te blijven doen als voorheen, zodat de informatievoorziening aan de
commissie op hetzelfde peil blijft. Wij hebben gezegd dat die informatievoorziening
beter kan, maar ik ben het met de minister eens dat de andere collega’s
in Europa het slechter doen. Als de informatievoorziening op het huidige peil
blijft, zijn wij met zijn allen tevreden.
 
 Minister Hirsch Ballin: Ja, ik zei al eerder
dat mijn verwachting is dat het peil van het overleg van mij met de commissie,
voorafgaande aan de vergaderingen, niet lager maar hoger zal worden. Ik denk
niet dat het zin heeft dat de Kamer via twee verschillende kanalen identieke
documenten krijgt. Ikzelf vind het in mijn eigen werksituatie alleen maar
hinderlijk als ik precies hetzelfde stuk op verschillende manieren toegevoerd
krijg. Dat lijkt tot onoverzichtelijkheid van de stukkenstroom
in plaats van vermindering ervan. Wij zullen er echter op letten dat wij in
de agenda niet verwijzen naar stukken die de commissie niet heeft. Als de
agenda gedocumenteerd moet worden met stukken die de commissie nog niet heeft–
mevrouw Gerkens noemde het «voorbereidingsstukken» – dan
sturen wij die mee.
 
 Mevrouw Gerkens (SP): Laten wij beginnen met
die dubbele stukken. De commissie bekijkt dan wel of de toezending geschrapt
kan worden, want anders ben ik bang dat wij toch weer achter stukken aan moeten
lopen die wij niet hebben, waardoor de commissie onvolledig wordt geïnformeerd.
 
 Minister Hirsch Ballin: Vindt u het goed als
wij proberen dat in overleg tussen mijn ministerie en de griffier af te stemmen?
Wij bekijken dan bij het toesturen van de agenda met de toelichting wat de
commissie al heeft en niet heeft. Wat zij niet heeft en wat er wel bij hoort,
sturen wij dan mee.
 
 Mevrouw Gerkens (SP): Ik vind dat een uitstekend
voorstel.
 
 De voorzitter: Ik noteer dat met de minister
is afgesproken dat het ministerie met onze griffier overlegt welke stukken
rechtstreeks komen en welke toegevoegd worden door het ministerie.
 
 Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Ik ben
het zeer eens met de heer Teeven, dat de rechtsbeschermde niet alleen de volle
aandacht heeft, maar ook moet houden in de voorbereiding van de nieuwe permanente –
voor zover dit soort dingen permanent is – overeenkomst met de Verenigde
Staten. Ik doel hierbij op de nieuwe in looptijd niet zo beperkte overeenkomst
met de Verenigde Staten. Dat behoort met de wederkerigheid tot de aandachtspunten.
Ik verwacht dat ik het komende halfjaar in directe contacten met mijn beide
Amerikaanse collega’s onder de aandacht kan brengen dat wij wederkerigheid
verwachten, zowel op het gebied van gegevensbescherming als voor de toegang
tot een doeltreffende rechtsbescherming. Ook in andere gesprekken heb ik dat
naar voren gebracht. Ik dank de heer Teeven voor wat hij heeft gezegd over
de afgelegde verklaring.
 Ik ben reeds ingegaan op de rechtsbescherming en gegevensbescherming waarover
mevrouw Kuiken het had. Hiermee heb ik mijn beantwoording afgerond.
 
 De voorzitter: In tweede termijn geef ik het
woord aan mevrouw Jonker.
 
 Mevrouw Jonker (CDA): Voorzitter. Ik heb nog
onvoldoende zicht op wat volgens Nederland de voorwaarden moeten zijn die
echt in de onderhandelingen moeten worden uitgewerkt, wil Nederland dadelijk
kunnen instemmen met de vervolgovereenkomst. Als dat niet op tijd lukt, verlengen
wij dan de interim-overeenkomst? Wat is dan het scenario?
 
 Mevrouw Azough (GroenLinks): Voorzitter. Ik
dank de minister voor zijn antwoord. Het is nu helder wat er gebeurt als het
Europees Parlement tegenstemt. Dat was tot nu toe niet het geval. Er is een
aantal vragen blijven liggen, zoals mijn vraag in verband met het feit dat
27 lidstaten het op 27 verschillende manieren lijken te gaan doen. Wat betekent
dat voor het feit dat er wordt uitgewisseld met derde landen? Verder plaatste
de minister een kanttekening in de brief, namelijk dat sprake moet zijn van
een concrete aanwijzing in verband met een strafrechtelijk onderzoek. Is overwogen
om daaraan toe te voegen dat er ook een rechterlijke toetsing van toepassing
moet zijn? Tot slot: wat betekent het voor het definitieve verdrag dat er
nu door de minister een kanttekening is geplaatst bij dit verdrag? Ik sluit
mij aan bij de vraag van mevrouw Jonker, voor wie het niet duidelijk was wat
precies de inzet is van dit kabinet voor het definitieve verdrag.
Ik hoop dat dit straks niet naadloos wordt overgenomen in het definitieve
verdrag en dat de rechts- en privacybescherming veel duidelijker vorm zullen
krijgen.
 
 Mevrouw Gerkens (SP): Voorzitter. Een deel
van de vragen is beantwoord, terwijl andere opnieuw zijn gesteld. Ik blijf
nog een beetje puzzelen over die stukken. Het gaat met name om de geannoteerde
stukken met de aanvullende informatie, en niet zozeer om de agendastukken.
Ik weet niet hoe wij daar nu moeten uitkomen, want ik proef wederom wat weerstand
bij de minister. Wellicht kan hij nog een toezegging doen.
 
 De voorzitter: Volgens mij hebben wij een
afspraak gemaakt.
 
 Mevrouw Gerkens (SP): Ja, maar gaat het daarbij
ook om de geannoteerde stukken? Kunnen wij daarover duidelijkheid krijgen?
Ik stel deze vragen aan de minister.
 
 Minister Hirsch Ballin: Natuurlijk.
 
 Mevrouw Kuiken (PvdA): Voorzitter. Ik wil
graag dat de minister nog even ingaat op de voorwaarden.
 
 Minister Hirsch Ballin: Mevrouw de voorzitter.
Er zijn nog een paar vragen die beantwoord moeten worden. Wellicht zullen
wij nog wat praktische afspraken moeten maken over de toepassing van de overeenkomst.
Ik heb dat ook aangegeven in mijn brief. Het rechtshulpverzoek moet worden
gedaan via het gebruikelijke rechtshulpkanaal, dat loopt tussen de ministeries
van Justitie. De officier van justitie krijgt het in handen gesteld en moet
dus beoordelen of wordt voldaan aan de eisen van het verdrag en onze wetgeving.
De toetsing ligt dus bij de officier van justitie. Ik ga even voorbij aan
mogelijke rechtshulpverzoeken die niet onmiddellijk aan de orde zijn. Afhankelijk
van de gebruikte bevoegdheid is soms het verlof van de rechtbank nodig, maar
als het gaat om de simpele gegevensverstrekking is dat aan de officier van
justitie.
 Mevrouw Jonker vroeg wat wij verder verwachten bij de nadere regeling
van de voorwaarden met de Verenigde Staten. Het is volgens het nieuwe verdrag
nu aan de Europese Commissie om daarover te onderhandelen, waarbij de gekwalificeerde
meerderheidsbesluitvorming binnen de JBZ-raad van toepassing is. Voor de definitieve
overeenkomst is een meerderheid van het Europees Parlement nodig. Tot nu toe
is er steeds volstrekte overeenstemming geweest tussen de JBZ-raad en de Commissie
over de geldende criteria. Zij zijn het erover eens dat die met name betrekking
moeten hebben op een verdere verbetering van de procedurele rechten. Dat is
ook in het algemeen onze inzet in de relatie met de Verenigde Staten. Het
gaat daarbij dus om rechtsbescherming ter zake van de gegevensbescherming.
Er komen natuurlijk nieuwe mensen in de Europese Commissie, maar ik heb geen
reden om aan te nemen dat dat gezichtspunt door de Commissie in de nieuwe
samenstelling minder zwaar zal worden gewogen dan tot nu toe het geval is
geweest. Er komt dus inderdaad een verdere verduidelijking van de regeling
op de punten die ik heb genoemd. De beoordeling die wij zullen toepassen bij
het uitbrengen van onze stem, maar uiteraard ook bij de voorbereiding tot
het uitbrengen van onze stem in het kader van de gekwalificeerde meerderheidsbesluitvorming,
vloeit daaruit eigenlijk voort. Ik hoop dat ik de vragen hierover van mevrouw
Azough en mevrouw Jonker daarmee heb beantwoord.
 
 Mevrouw Jonker (CDA): Wat is het scenario
als wij aan het einde van de rit niet akkoord kunnen gaan? 
 
 Minister Hirsch Ballin: In de Europese Raad
geldt de gekwalificeerde meerderheidsbesluitvorming.
 
 Mevrouw Jonker (CDA): Na het vervallen van
de tijdelijke overeenkomst bestaat er dan dus geen overeenkomst.
 
 Minister Hirsch Ballin: Exact. De huidige
overeenkomst kan dan niet langer worden toegepast. Indien deze wordt goedgekeurd,
geldt zij gedurende negen maanden. Verlenging van rechtswege is niet mogelijk;
dat zou een nieuwe overeenkomst vergen en dan geldt weer dezelfde procedure,
dus gekwalificeerde meerderheidsbesluitvorming en goedkeuring door het Europees
Parlement. Als er geen nieuwe overeenkomst is, dan eindigt de huidige overeenkomst
na negen maanden. Dat bepaalt ook het krachtenveld bij de onderhandelingen
met de Verenigde Staten.
 De geannoteerde agenda blijft bestaan. Daarop is van toepassing wat wij
net hebben genoteerd als werkafspraak.
 
 Mevrouw Azough (GroenLinks): Kan de minister
nog eens aangeven waarom niet overwogen is om een rechterlijke toetsing toe
te passen op deze uitwisseling van gegevens? Dat was namelijk mijn vraag.
Mijn tweede vraag is niet helemaal helder beantwoord. Ik zei dat uitwisseling
met derde landen hierin vervat zit, terwijl de 27 lidstaten het allemaal op
verschillende manieren doen. Nederland heeft dan wel een kanttekening geplaatst,
maar heel veel andere landen hebben dat niet gedaan. Mijn fractie denkt dat
dit risico’s met zich meebrengt.
 
 Minister Hirsch Ballin: De betrokken landen
zijn de landen van zetel en opslag. Dat betreft dus België en Nederland.
27 is een theoretische mogelijkheid, als SWIFT de operaties naar een andere
lidstaat zou verplaatsten. Ik heb absoluut niet de indruk dat men dit van
plan is, al was het maar omdat dit heel veel geld zou kosten. SWIFT heeft
gekozen voor deze plaats van uitvoering van de werkzaamheden.
 Wij verstrekken dus op basis van de rechtshulpovereenkomst gegevens aan
de Verenigde Staten; daarvoor gelden de gewone regels van de rechtshulp. Dat
is dus voor de Verenigde Staten bedoeld. Verder is de gegevensverstrekking
nodig voor de vervulling van de taken die volgens het verdrag daarmee mogen
worden gedaan, namelijk het bestrijden van de financiering van terrorisme.
 
 Mevrouw Azough (GroenLinks): Hebben de Verenigde
Staten de mogelijkheid om de gegevens verder te verstrekken aan andere diensten?
Als dat zo is, dan is de kanttekening die u als minister van Justitie hebt
geplaatst uiteindelijk toch niet zo heel veel waard, omdat de gegevens doorgegeven
kunnen worden aan andere landen.
 
 Minister Hirsch Ballin: Hierop heeft artikel
5 betrekking. Daarin staat: «de uit hoofde van deze overeenkomst via
het TFTP verkregen aanwijzingen van terrorisme worden uitsluitend gedeeld
met de autoriteiten belast met rechtshandhaving, openbare veiligheid of terrorismebestrijding
in de Verenigde Staten, de Europese Unie of derde landen met het oog op het
onderzoeken, opsporen, voorkomen of vervolgen van terrorisme en terrorismefinanciering».
De doelbinding blijft dus in stand, maar uiteraard moet dit werken als hiermee
in een derde land een financiële transactie kan worden voorkomen. Anders
zou je de doelstelling onderuithalen van het tegengaan van de financiering
van terroristische activiteiten. Er zitten dus twee filters in. Het ene is
dat van artikel 4 en de verklaring die ik daarover heb afgelegd over het vereiste
van een rechtshulpovereenkomst met de Verenigde Staten. Daarin kan niet worden
verruimd op basis van artikel 5h. Het is dus als een trechter, als twee filters.
Er kan niets in de toepassing van artikel 5 onder lid h, het andere filter,
komen dat niet het filter van artikel 4 met de toelichtende verklaring
heeft gepasseerd. Daarna moeten de gegevens kunnen worden gebruikt om in Canada,
Dubai of Noorwegen, of andere landen waar financiële transacties plaatsvinden
in verband met terrorisme, te kunnen ingrijpen om te voorkomen dat de terroristische
activiteit wordt gefinancierd. Anders zou deze overeenkomst doel missen.
 
 De voorzitter: De heer Teeven heeft nog recht
op een tweede termijn.
 
 De heer Teeven (VVD): Voorzitter. Ik heb alleen
maar een vraagje. Ik hoor mevrouw Azough vragen over de rechterlijke toetsing,
maar de reden waarom hier geen sprake is van een rechterlijke toetsing is
toch dat er geen dwangmiddelen zijn ingezet ter verkrijging van de gegevens?
Daarom is er toch geen rechterlijke toets nodig om de gegevens over te dragen
aan de Verenigde Staten?
 
 Minister Hirsch Ballin: Ja, tenzij die dwangmiddelen
wél worden ingezet. Dat was de nuancering die ik net aanbracht. Als
het gaat om simpele gegevensverstrekking is het aan de officier van justitie,
en als er dwangmiddelen moeten worden ingezet, kan de rechter-commissaris
of het verlof van de rechtbank eraan te pas komen.
 
 De voorzitter: Dank u wel. Hiermee zijn wij
aan het eind van dit overleg gekomen.
 
 
 
 Samenstelling:
 Leden: De Wit (SP), Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA), ondervoorzitter,
De Pater-van der Meer (CDA), voorzitter, Çörüz (CDA), Joldersma
(CDA), Gerkens (SP), Van Haersma Buma (CDA), Van Velzen (SP), Van Vroonhoven-Kok
(CDA), De Krom (VVD), Azough (GroenLinks), Timmer (PvdA), Griffith (VVD),
Teeven (VVD), Verdonk (Verdonk), De Roon (PVV), Roemer (SP), Pechtold (D66),
Heerts (PvdA), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA), Bouwmeester (PvdA), Van Toorenburg
(CDA) en Anker (ChristenUnie).
 Plv. leden: Langkamp (SP), Van der Vlies (SGP), Besselink (PvdA), Aasted
Madsen-van Stiphout (CDA), Jager (CDA), Jonker (CDA), Leijten (SP), Sterk
(CDA), Ulenbelt (SP), Jan de Vries (CDA), Weekers (VVD), Van Gent (GroenLinks),
Dijsselbloem (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Miltenburg
(VVD), Zijlstra (VVD), Fritsma (PVV), Karabulut (SP) Koşer Kaya (D66),
Gill’ard (PvdA), Ouwehand (PvdD), Spekman (PvdA), Bouchibti (PvdA),
Smilde (CDA) en Slob (ChristenUnie).