Verslag van een besloten gesprek, gehouden op 18 mei 2020, over het eindadvies Omzien in verwondering
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2020-05-28 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2019-2020
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 31 066
 
 Belastingdienst
 
 
 Nr. 636
 VERSLAG VAN EEN BESLOTEN GESPREK
 Vastgesteld 26 mei 2020
 
 
 
 Verslag van het besloten gesprek van de vaste commissie voor Financiën op maandag 18 mei 2020 in het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag met de leden van de voormalige Adviescommissie Uitvoering Toeslagen (AUT) over het eindadvies Omzien in verwondering.
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand woordelijk geredigeerd verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Anne
 Mulder
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Weeber
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Anne Mulder
 
 
 Griffier: Freriks
 
 
 Aanwezige Kamerleden: Omtzigt, Kuzu, Leijten, Snels, Lodders, Edgar Mulder, Van Weyenberg, Van Kooten-Arissen.
 Gesprek met: de heer Donner, mevrouw Den Ouden, mevrouw Klijnsma.
 Aanvang: 15.45 uur
 
 De voorzitter: Ik open dit besloten gesprek met de Adviescommissie uitvoering toeslagen. Ik heet de heer Donner, mevrouw Klijnsma en mevrouw Den Ouden van harte welkom. Voordat we beginnen is het misschien goed om stil te staan bij het karakter van dit gesprek. Het is een besloten gesprek. We hebben daar de afgelopen dagen nog een discussie over gevoerd. De uitkomst is deze: het is een besloten gesprek. We maken er wel een verslag van. Dat is afgesproken: een woordelijk verslag. We hebben de Dienst Verslag en Redactie dus aan tafel.
 Ik kijk nog even naar de leden, want ik heb sterk de indruk dat minimaal één lid nog iets wil zeggen over deze procedure. Laten we dat doen; dan hebben we dat ook gelijk gehad. Mevrouw Lodders.
 
 Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter. Ik zou bij aanvang van dit gesprek inderdaad een punt van orde willen maken. Ik ben er vanmiddag bij, maar ik zal niet deelnemen aan het gesprek, omdat ik het eigenlijk niet oké vind dat we dit achter gesloten deuren doen. Ook al wordt het verslag achteraf openbaar, het rapport is wel publiekelijk gepresenteerd. Er zijn ook vragen van journalisten beantwoord. Ik vind het dus jammer dat het op deze manier gaat, maar ik vind wel dat ik als Kamerlid bij dit soort bijeenkomsten moet zijn. Dat laat ik zien door aanwezig te zijn, maar ik ga dus niet deelnemen aan het gesprek.
 De voorzitter: Dank voor dit punt. Mevrouw Leijten.
 Mevrouw Leijten (SP): Als we dat dan toch doen, zou ik me ook graag willen verklaren. De vorige keer ben ik uit protest niet bij het gesprek geweest, omdat het niet openbaar was, maar ik heb zo veel vragen aan deze commissie dat ik het vandaag wel heb gedaan. Maar ik betreur dat het op deze manier achter gesloten deuren moet plaatsvinden.
 De voorzitter: De heer Omtzigt.
 De heer Omtzigt (CDA): Ik zit tegenover drie eminente personen uit het openbaar bestuur. Ze hebben elke functie bekleed die maar denkbaar is. Het openbare bestuur is openbaar omdat dat in staat stelt om aan onze burgers verantwoording af te leggen over ons eigen handelen. Daarvoor zijn we gekozen. Ik vind het dus ook erg jammer dat deze keuze op deze manier gemaakt is door de mensen tegenover ons. Wij hadden alleen een parlementaire enquête kunnen doen om deze mensen hier te laten komen en tot openbaarheid te dwingen. Dat doen we op dit moment niet. Maar ik vind het wel heel, heel erg jammer en ook lastig om aan de ouders uit te leggen.
 De voorzitter: Dat hebben we nu gezegd. Daar hebben we ook over gediscussieerd. De heer Donner.
 De heer Donner: Even naar aanleiding daarvan, omdat het gezegd is, gewoon ter toelichting. Het is eigen aan adviseren dat je, nadat je advies uitgebracht hebt, vervolgens niet in het openbaar daarover gaat praten. De ouders zijn net genoemd. Wij zijn gaarne bereid – dat hebben we ook steeds aangegeven – om als daaraan behoefte bestaat, evenzo een gesprek met de ouders te hebben over de inhoud van het rapport. Maar ook dat zal een besloten gesprek zijn.
 De voorzitter: Dat was de aftrap. De heer Van Weyenberg nog?
 De heer Van Weyenberg (D66): Het is een beetje mosterd na de maaltijd, maar ik had eerlijk gezegd ook gehoopt dat het goed verlopen vorige gesprek, waarbij we besloten het verslag openbaar te maken, ertoe had geleid dat we nu niet weer deze U-bocht hoefden te nemen. Ik ben met de heer Snels mede-indiener van de Woo, de Wet open overheid, als opvolger van de Wet openbaarheid van bestuur, de WOB. Ik vind dit wel echt koudwatervrees, die het vertrouwen in het openbaar bestuur niet ondersteunt. Tegelijkertijd heb ik, gegeven het belang van het onderwerp, ermee ingestemd dat we toch het gesprek in deze vorm hebben. Maar omdat iedereen zich ging verklaren, voelde ik de behoefte dat ook te doen.
 De voorzitter: Ik zie verder niemand die ... Mevrouw Van Kooten.
 Mevrouw Van Kooten-Arissen (Groep Krol/vKA): Ik vind ook dat dit gesprek openbaar had moeten zijn. Dat zijn we ook aan de ouders verplicht. Mensen hebben inderdaad al zo weinig vertrouwen in het openbaar bestuur dat dit het niet echt heel veel beter maakt. Ik sluit me dus van harte aan bij de woorden die hiervoor zijn gezegd. Ik ben hier, weliswaar in een vorm van protest, toch aanwezig. Ik zal wel zien of ik nog vragen ga stellen.
 De voorzitter: Goed. Dit was nu echt de aftrap; we hebben dit besproken. Dan geef ik het woord aan de heer Donner. Misschien wil hij een toelichting geven op het rapport of ter aftrap nog iets zeggen. Anders kijk ik naar de leden of er vragen of opmerkingen zijn over het rapport.
 De heer Donner: Ik hoop dat het rapport voor zichzelf voldoende duidelijk is. Het is inderdaad het tweede onderdeel van het geheel. Het sluit aan op het interim-advies dat we in november hebben uitgebracht. Er zijn tal van zaken tussendoor geweest. Dat is de reden waarom het op het eind toch nog twee weken langer heeft geduurd, ook omdat er toen voor het eerst een nieuwe Staatssecretaris was om een rapport aan uit te brengen. Het is alleen vanwege de omstandigheden – op dezelfde dag dat het rapport uitgebracht werd, was ook de eerste persconferentie over corona – dat het gesprek niet eerder heeft plaatsgevonden. Dat heeft aan onze kant wel het probleem opgeleverd dat waar we in maart nog alle cijfers volledig paraat in het hoofd hadden, ik niet weet of ik na twee maanden alle cijfers nog even paraat in het hoofd heb.
 De voorzitter: Dat gaan wij dan merken. Dank voor deze korte inleiding. Ik kijk naar rechts, naar de heer Omtzigt. Het hoeft niet; u kunt ook even wachten.
 De heer Omtzigt (CDA): Dank, voorzitter. Ik kondig aan dat ik iets eerder wegga. Dat heeft een totaal andere reden: ik word straks in een hoorzitting van het Europees parlement gehoord over Polen. Als ik eerder wegga, moet u daar dus geen andere conclusies uit trekken dan die.
 Dank voor het advies dat is uitgebracht, ook het eindadvies dat de regering heeft overgenomen en heeft uitgebreid. Ik wil u eigenlijk vragen welke dossiers van de ouders u heeft kunnen bestuderen en hoe u daarvan kennis heeft genomen. Nu wij zien dat de Belastingdienst niet in staat is om dossiers aan ouders te leveren, is het de vraag op welke wijze de Belastingdienst dan kan vaststellen of iemand fatsoenlijk behandeld is of niet, dus of hij een tegemoetkoming zou moeten krijgen of niet. Ik vraag dat, omdat al die ouders in mei een brief hebben gekregen met «jammer dan, maar na driekwart jaar kunnen we uw dossier niet naar u opsturen». Kijk, het is oké als de Belastingdienst zegt «u krijgt een uitkering». Dan zal het wel kloppen. Maar als de Belastingdienst zegt «u komt niet in aanmerking», wat zou de adviescommissie dan zeggen over die patstelling? «U komt niet in aanmerking voor de uitkering, u bent wel een CAF-geval en we kunnen uw dossier niet maken.» Wat is dan de manier waarop we omgaan met deze ouders?
 De voorzitter: De ervaring is dat het makkelijker is als er na een vraag direct een antwoord komt. Een mix van vragen leidt vaak weer tot een mix van antwoorden. Vaak is één vraag en één antwoord het overzichtelijkst. De heer Donner.
 De heer Donner: Dossiers in de zin van een fysieke verzameling stukken hebben we in die zin niet ingezien, omdat we steeds te maken hebben gehad met overzichten van het geheel. Bij de CAF 11 waren dat vrij gedetailleerde overzichten, ook van de besluiten die erbij waren. Maar dat lag besloten in het gegeven dat de commissie advies moest uitbrengen over de situatie zoals die ontstaan was en niet onderzoek heeft gedaan naar wat er nu in werkelijkheid gebeurd was, anders dan wat het verschijnsel was. Dat is ook de reden waarom we in ons advies aangeven dat, als het gaat om de concrete vaststelling, er een nader onderzoek gedaan zal moeten worden door enerzijds de Belastingdienst en anderzijds onder toezicht van de commissie van deskundigen zoals we die hebben voorgesteld. Als wij daadwerkelijk voor de duizenden, zo niet veel meer zaken – het is maar hoever je teruggaat – in de dossiers hadden moeten kijken om dit precies te weten, dan had u zelfs het interim-advies nog niet gehad.
 De heer Omtzigt (CDA): Dat onderdeel van de vraag snap ik, maar het tweede onderdeel van de vraag was dat de Belastingdienst nu heeft aangegeven dat hij geen dossiers heeft – en die niet kan leveren – van mensen die eigenlijk al driekwart jaar op hun dossier wachten. Dat betekent dat ze incomplete dossiers hebben. Dan kunnen er dus twee routes zijn. Ofwel komen de ouders in aanmerking voor de compensatie. Ik denk dat er dan weinig conflict ontstaat tussen ouders en de Belastingdienst, hooguit over de hoogte van de compensatie. Ofwel de Belastingdienst zegt: wij geven dit gezin geen recht op compensatie. Maar als een gezin zegt «ik heb geen recht op compensatie en ik heb mijn dossier niet», hoe gaan we dan met z'n allen vaststellen ... Wie moet dan bewijzen of deze mensen juist zijn behandeld in de CAF-zaak?
 De heer Donner: Het uitgangspunt is: als we het hebben over compensatie, hebben we het over de CAF-dossiers. De CAF-dossiers zijn, zoals de ADR gebleken is, als geheel achterhaalbaar via de computer, dus ook wie daarin zitten en welke namen erin zitten. Het vervolg is – dat hebben wij in ieder geval voorgesteld – dat nagegaan zal moeten worden hoe in die gevallen gehandeld is en hoe er niet gehandeld is, net zoals bij het CAF 11-dossier, waar deze informatie ook met enige naspeuring boven water kon komen. Ik weet dus niet waar u op doelt. Wij hebben niet te horen gekregen dat die CAF-dossiers niet te achterhalen waren. Maar dat is een discussie over de uitvoering, die u met de Staatssecretaris zult moet voeren.
 De heer Omtzigt (CDA): Dit is vrij cruciaal voor de uitvoering. Wij krijgen nu wel van de regering te horen dat die dossiers na driekwart jaar niet opgeleverd worden. Er is nog wel na te gaan dat de naam erin voorkomt en dat het terugbetaald is, maar niet hoe het gegaan is. Juist op de omstandigheden en de bewijzen die erin zaten, wordt natuurlijk gewogen of iemand wel of niet voor de compensatie in aanmerking komt. Wat doen we nou wanneer deze dossiers niet terug te halen zijn, zoals nu blijkt? Wie gaat dan überhaupt vaststellen of we compensatie gaan geven aan deze mensen?
 De heer Donner: Ik denk dat u die discussie toch echt met de Staatssecretaris zult moeten voeren. Wij hebben een advies uitgebracht over een aantal dossiers, althansover een bestaande situatie. Dat is ook door de Staatssecretaris omarmd en uitvoerbaar verklaard. Bij CAF 11 is het ook uitvoerbaar geweest. Ik weet niet over welke situaties we het nu hebben als u zegt: de dossiers zijn er niet. Maar ik ben bang dat u aan het verkeerde adres bent als u die discussie met ons wilt voeren.
 De heer Omtzigt (CDA): Dat begrijp ik, maar dan kom ik hier met een probleem. Bij de ADR konden ze alleen feitenonderzoek doen. Hier ligt een advies, waarvan een deel onuitvoerbaar lijkt als we het proberen uit te voeren. Dan gaan we de komende weken dus weer rondcirkelen tussen deze drie commissies. Dat probeer ik te vermijden, want ik kan u verzekeren dat dat een frustratie van heb ik jou daar oplevert bij de ouders. Dus: wie is nu verantwoordelijk voor het aanleveren van een volledig dossier? Is de Belastingdienst gewoon verantwoordelijk voor het aanleveren van alle zaken in het CAF-dossier? Als hij die niet kan leveren, hoe lossen wij dit hier dan op? U heeft er een advies over gegeven en wij merken dat dat advies niet uitvoerbaar is.
 Mevrouw Den Ouden: Mag ik daar misschien iets over zeggen?
 De voorzitter: Jazeker. Mevrouw Den Ouden.
 Mevrouw Den Ouden: Ja, ter aanvulling. Misschien moeten we het iets meer in blokjes opdelen en kijken naar de procedures die we hebben voorgesteld. Ik denk dat de eerste categorie de CAF 11-ouders zijn. Daarvan is vastgesteld dat die institutionele vooringenomenheid er sowieso is geweest. Daar hoeven we niet meer naar te kijken, behalve naar die dossiers waarin er evident geen aanspraak was. Dat is kennelijk gelukt, want ik heb begrepen dat die ouders zijn gecompenseerd. Vervolgens zijn er twee extra categorieën aangebracht in de CAF-zaken, categorieën waarin er reden is om aan te nemen of waarin het in ieder geval niet onwaarschijnlijk is dat het hetzelfde is gegaan. Daarvan is gezegd dat we eerst nog moeten vaststellen dat het inderdaad vergelijkbare gevallen zijn. Dat moet nader worden uitgezocht. Maar als dat zo blijkt te zijn, dan moet dezelfde procedure gevolgd worden als die wij hebben voorgesteld ten aanzien van de CAF 11-ouders. In die procedure moest besloten worden op een aanvraag. Ons advies was dat bij iedere afwijzing van een aanvraag, die zaak langs de commissie van wijzen moest die moest worden ingesteld. Er is dus wel een procedure in gang gezet om in dat soort gevallen een oordeel te kunnen geven. Voor de tweede categorie van wellicht vergelijkbare gevallen is eigenlijk ook een hele procedure voorgesteld, waarbij de commissie van wijzen wordt ingevlogen in geval er discussie ontstaat. Ten slotte is er de laatste categorie van CAF-zaken waarvan wij zeggen: op basis van de cijfers, aangeleverd door dienst en ADR, is er geen reden om nu te denken dat het een met CAF 11 vergelijkbare zaak is. Maar zelfs in die gevallen is er een procedure – die is in ieder geval voorgesteld – voor wat er moet gebeuren wanneer iemand toch meent dat hij een vergelijkbaar geval is. Ik denk dus dat er niet alleen een advies is over compensatie, maar ook over welke procedure er moet worden gevolgd om een antwoord te geven op de vraag of de aanvrager terecht of onterecht is afgewezen.
 De voorzitter: Tot slot, de heer Omtzigt.
 De heer Omtzigt (CDA): Over die procedures heb ik gelezen en over de commissie van wijzen ook. Het probleem is juist dat ik impliciet in uw advies heb gelezen dat het wel fijn zou zijn als die commissie van wijzen een redelijk volledig dossier krijgt. Was dit gezin opgenomen in het FSV-systeem? Is er geselecteerd op een tweede nationaliteit? Zijn de stukken drie keer aangeleverd of zijn de stukken nooit aangeleverd? Dat lijken mij vrij cruciale vragen om te bepalen of je overgaat tot compensatie of niet. Ik noem er maar een paar; er zullen er vast nog meer zijn. Maar als die dossiers er gewoon niet zijn, hoe gaan we er dan mee om? Daar worden we nu mee geconfronteerd bij de Belastingdienst. De Belastingdienst is na negen maanden niet in staat om zijn wettelijke taak te leveren, namelijk binnen een maand het dossier geven aan ouders.
 De heer Donner: Zoals gezegd, denk ik dat dat een discussie is met de Staatssecretaris.
 De voorzitter: Ja, daar moet u het mee doen! Mevrouw Leijten.
 Mevrouw Leijten (SP): Ondanks de teleurstelling dat dit een besloten gesprek is, zou ik toch willen zeggen dat uw advies een bijzonder advies is, want het kent ook heel veel oordelen. «Institutioneel vooringenomen», «morele corruptie»; u doet die uitspraken wel. U oordeelt dus hard, maar u blijft maar zeggen dat het een advies is. Niettemin: dank voor het advies. U heeft veel onderzocht. Toch zit mij wel een aantal graten in de keel. Dat heeft ermee te maken dat ik sinds de zomer contact heb met getroffen ouders. Bij de gevolgen van het handelen van de Belastingdienst maakt het niet uit of je CAF was of dat je een zogenaamde zelfmelder bent, zoals dat nu is gaan heten. U maakt dat verschil wel. U zegt: viel je onder de CAF en de groepsgerichte aanpak, dan was dat institutioneel vooringenomen, maar werd je er individueel uitgepikt door automatische processen en risicoselecties, dan is het «ja, jammer». Dat was het «de hardheid van de wet». Ik kan daar niet bij, want volgens mij kun je volgens de wet heel goed maatwerk toepassen. Volgens mij is er namelijk vaak genoeg een rechterlijke uitspraak geweest waarin maatwerk wel werd opgelegd, maar was het de uitleg van de wet die de Belastingdienst hanteerde die uiteindelijk werd getoetst bij de Raad van State en waarover dan werd gezegd: ja, dit is de wet. Maar het is toch de uitleg van de wet door de Belastingdienst geweest dat zij zo moesten opereren, geen maatwerk mochten leveren en al die ouders in die bittere ellende stortten? Dat staat toch nergens in de wet? Ik zou toch willen dat u dat verschil, waardoor u de ouders in verschillende categorieën plaatst waaraan u ook verschillende rechten verleent, nog eens haarfijn uitlegt. Want als ik kijk wat er is gebeurd in de risicoselectie, in de manier waarop die mensen nergens voet aan de grond kregen en in een zwarte lijst geduwd werden, dan is dat toch allemaal ook vooringenomen geweest? Dan is de uitwerking op die levens, of je nou CAF was of niet, net zo desastreus geweest. Waarom krijgt de ene groep dan wel een compensatie en krijgt de andere groep enkel dat geld terug?
 
 De heer Donner: Het fundamentele gegeven is dat de wet voorziet in het mechanisme waarbij mensen duizenden, zo niet tienduizenden euro's krijgen bij wijze van voorschot, met als voorwaarde dat die worden uitgegeven aan het doel waarvoor ze bestemd zijn, in dit geval de kinderopvang, en dat de controle achteraf plaatsvindt. Dat is de kern van het probleem. Dat is niet de uitleg van de wet, maar de essentie van wat met de wet beoogd is. Het tweede element daarbij is in de Kamer ettelijke keren kardinaal naar voren gekomen: het systeem van eigen bijdrage, dat geleid heeft tot de disproportionele besluitvorming. Dat is waar de gevolgen op zitten. Inderdaad is er bij CAF 11 geconstateerd dat niet de gevolgen anders waren dan in andere gevallen, maar de wijze waarop men ertoe gekomen is, omdat men daar als groep behandeld is. In andere gevallen – daar voorziet de wet ook in – kan het zijn dat men door controle op de zeef is blijven liggen of op een andere wijze, maar meestal waren het geautomatiseerde processen waardoor er teruggevorderd werd. Dat zat in de mechanismen. Uiteindelijk kun je bij alles zeggen dat het de uitleg van de wet is, maar dit is de uitleg geweest tot 23 oktober vorig jaar: dat het systeem zo uitwerkte met zijn disproportionele besluitvorming. Toen is de rechter daarop teruggekomen en heeft hij geconstateerd dat je het ook anders kunt zien. Dat is het aanknopingspunt waarmee we überhaupt kunnen zeggen: u kunt erop terugkomen.
 Voor het overige hebben we gekeken naar de volgende vraag, die ook uitvoerig aan de orde is gekomen. Is er, los van de mensen die als groep behandeld zijn – dat is vooral CAF maar ook de paar zaken daarvoor – nou een beeld van andere systematische misslagen? Dat is niet de conclusie. In andere gevallen geldt gewoon het systeem van rechtsbescherming zoals we dat hebben. Dat kan tot gevolg hebben dat men door controle ergens aan het licht is gekomen, maar de intrekking vindt plaats op basis van een overtreding die is geconstateerd. Dat is gewoon het gegeven waar je tegenop loopt. Dat is het systeem van de wet, zoals hier vastgesteld in de Tweede Kamer. Deze gevolgen zijn niet nu pas aan het licht gekomen, maar hebben al ettelijke keren in de krant gestaan. Inderdaad is er in 2014, 2013 een discussie geweest of we niet moesten terugkomen op die disproportionele besluitvorming, maar dat is niet het geval geweest, zoals we ook hebben aangegeven. Nogmaals, voor ons is dat vooral een constatering van hoe het gegaan is. De vraag die wij hebben geprobeerd te beantwoorden, is: dit zo zijnde, hoe zou je daar nu mee om kunnen gaan? Dat is onze hoofdvraag. Daarom is het ook geen onderzoek naar of de controle juist is geweest of niet. Dat kunnen we helaas voor vijftien jaren niet achterhalen. Dat was ook niet onze taak, maar zelfs als een commissie dat tot taak heeft, is dat niet meer te achterhalen.
 
 Mevrouw Leijten (SP): De disproportionaliteit van de regeling als het ging om die eigen bijdrage, is inderdaad bediscussieerd. Maar de disproportionaliteit van het terugvorderen als je een fout had gemaakt, een overtreding had gemaakt, is er individueel natuurlijk ook al veel langer. Wat mij nou juist tegen de borst stuit, is dat heel veel mensen niet weten welke overtreding zij hebben gemaakt en dat de Belastingdienst dat ook niet weet. Dan komen we op de discussie die Pieter Omtzigt startte en die u doorverwijst naar de Staatssecretaris, wat ik begrijp. Die bewijslast heeft altijd bij de ouders gelegen. Zij kregen brieven. Zij werden inderdaad door de automatische risicoselectie uitgeworpen en zij kregen brieven: levert u uw gegevens aan. Zij deden dat. Het kwam niet aan. Het werd kwijtgeraakt. Bezwaren werden aan de kant gelegd. Het is voor deze mensen, die individueel zijn aangepakt, zonder dat het over de eigen bijdrage gaat, zonder dat het over CAF gaat, niet te achterhalen waarom zij eruit gepikt zijn en wat zij fout hebben gedaan. Dan is het toch eigenlijk heel raar dat we nu in een systeem komen waarin zij nu moeten gaan bewijzen dat ze wel recht hadden, terwijl de Belastingdienst niet kan zeggen welke overtreding ze hebben begaan? Wilt u daar eens op ingaan?
 De heer Donner: Dat is überhaupt het probleem als je vijftien jaar teruggaat in de geschiedenis. Het is niet zo dat op het moment zelve, toen de besluiten genomen werden, die informatie er niet was. Dat blijkt ook als u kijkt naar de procedures van rechtsbescherming en de stukken die daarin aan de orde komen. Maar inderdaad, dat is een van de redenen waarom wij hebben gewaarschuwd om met grote terughoudendheid terug te gaan in de geschiedenis, in ieder geval langer dan de vijf jaar die er in het wettelijk systeem zit. We hebben er wel een reden voor gevonden om dat te doen, althans, we hebben een grond gevonden om dat te doen, maar ook daarvan hebben we gezegd: pas daarvoor op. Inderdaad hebben de ouders geen plicht om gegevens te bewaren, maar ook de systemen van de overheid op dit punt, zeker die van voor 2011, zijn wat dat betreft gebrekkig. Dat zit «m in het computersysteem. Dat raakt niet aan de discussie die we net hadden, want de CAF-procedures zijn pas in 2013 begonnen onder het nieuwe systeem. Maar ik weet niet eens wat voor risicoselectie er onder het oude systeem plaatsvond, want ook dat zijn systemen die pas later zijn ontdekt. Dit is het reguliere systeem dat we in Nederland hebben van rechtsbescherming tegen besluiten van de overheid. Als men het er niet mee eens is, kan dat op dat moment aan de orde komen.
 
 Mevrouw Leijten (SP): Mijn hele zoektocht is naar die vooringenomenheid. U zegt dat die alleen bij de groepsgewijze aanpak heeft plaatsgevonden. Vindt u het vooringenomen dat je de kwalificatie «opzet/grove schuld» krijgt, waardoor je niet alleen alles moet terugbetalen maar er ook geen maatwerk meer mogelijk is, waardoor je bij FSV terechtkwam en er gewoon een kruis door je naam ging als je om hulp vroeg bij de Belastingdienst, waardoor je de schuldsanering niet in kwam? We hebben dossiers van ouders liggen waarin de Belastingdienst vier, vijf keer zegt: «Nee, wij doen niet mee aan de schuldsanering, want er is opzet/grove schuld. Deze mevrouw staat in FSV, dus mag daar niet aan meedoen.» Het antwoord van de Staatssecretaris op mijn vraag hoe de meeste mensen terechtkomen in «opzet/grove schuld», is: no-show op informatie-uitvraag of informatie niet geleverd. Ben je een fraudeur op het moment dat je informatie niet levert? Ben je een fraudeur als je de informatie wel levert, maar die wordt zoekgemaakt door de Belastingdienst? Die mensen zijn een beetje mijn probleem. U heeft nu twee categorieën gemaakt, terwijl de uitkomst van de aanpak van de Belastingdienst hetzelfde is. Het hanteren van opzet/grove schuld is allemaal intern werk geweest van de Belastingdienst. Er waren interne richtlijnen voor hoe ze daarmee omgingen. De Kamer heeft nooit geweten van het bestaan van FSV. De wetgever heeft daar nooit iets op kunnen corrigeren.
 Vervolgens zegt de Staatssecretaris dat 20.000 mensen onder de hardheid van de regeling vallen. Hoe kunt u nu zeggen dat de behandeling die zij hebben gekregen, met risicomodellen die wij niet kennen, met de handleiding voor opzet/grove schuld die heel ver gaat en die wij nooit hebben geaccordeerd, met het toepassen van de zwarte lijst die wij nooit hebben gezien, de uitvoering van de wet was? Dat ging toch helemaal voorbij aan onze weergave? Hoe heeft u dit beoordeeld in de commissie? U heeft allemaal documenten gelezen, die allemaal zijn aangeleverd door de Belastingdienst, maar u heeft niet de werking daarvan geanalyseerd door gesprekken met ouders en door het inzien van dossiers. Ik zou nooit van een commissie vragen om alle dossiers persoonlijk in detail te bekijken, want ik begrijp dat we dan inderdaad met sint-juttemis nog niet klaar zijn. Maar de intrinsieke werking hiervan en de opstapeling ervan ... Een mevrouw die zich bij mijn meldpunt meldde – sorry, voorzitter, hierna houd ik erover op – zei dat zij ook slachtoffer was geworden, maar omdat zij jurist is en meteen naar de Belastingdienst is gegaan om op haar rechten te wijzen, is deze werkwijze bij haar teruggetrokken. Juist de mensen die de taal niet machtig zijn, de procedures niet machtig zijn of simpelweg geen advocaat konden betalen, stonden in de kou. Hoe kun je dan zeggen dat dat niet institutioneel vooringenomen is geweest?
 
 De heer Donner: De term «institutionele vooringenomenheid» hebben wij heel specifiek gebruikt voor de wijze waarop in de CAF 11-zaak is gehandeld en waarbij mensen, eigenlijk los van wat er concreet in hun geval aan de orde was, vanwege de groep een bepaalde behandelingswijze hebben gekregen. Daarna is inderdaad in hoge mate gekeken naar: als er iets mis was, dan zullen we daar consequenties aan verbinden. Ook daar is het punt niet dat er onjuist is gehandeld, althans dat de regelgeving ten onrechte is toegepast. De regelgeving is toegepast. Dat stond ook los van fraude of geen fraude. Dat is het systeem van bestuurlijke handhaving dat we in Nederland hebben, ook bij de belastingwet. Als er een overtreding is, heeft dat consequenties. Hoe men tot die conclusie komt, is een geval van individuele rechtsbescherming en hoe dat zal werken. Dat hebben wij als gegeven genomen. Zoals u het nu beschrijft, is het een discussie waarin u zegt: nou, dan moeten we de werkzaamheden van de Belastingdienst vijftien jaar terug gaan draaien en gaan herzien. Nogmaals, wij hebben advies uitgebracht over hoe je omgaat met het verschijnsel dat we hebben. Als het gaat om de institutionele vooringenomenheid, dan is het de wijze waarop een hele groep op een gegeven moment behandeld is en niet de individuen, want in die gevallen zullen de maatregelen getroffen zijn op basis van overtredingen die geconstateerd zijn. Hoe men daartoe gekomen is, weet ik niet, maar dat is zoals het systeem van de rechtsbescherming werkt. Dan moeten we de rechtsbescherming helemaal anders gaan inrichten. Dit is het gegeven waar we van uitgegaan zijn.
 
 Mevrouw Den Ouden: Mag ik daar nog iets aan toevoegen? Ik denk dat wij ons oorspronkelijk hebben beziggehouden met de CAF 11-zaak. Daarin hebben we veel informatie gekregen over het feitelijk handelen van de Belastingdienst Toeslagen. In die zaak is gebleken dat er vaak gehandeld is zonder dat er individueel onderzoek was gedaan, dat er besluiten werden genomen puur omdat je naam voorkwam in een dossier, en dat er heel breed en dieper werd uitgevraagd dan gebruikelijk was als er signalen kwamen dat er misschien iets niet in orde was. We hebben ook gezien dat er een besluitvormingsprocedure was die vooral gericht was op het vinden van fouten en het afwijzen van aanvragen. Die hebben we goed bekeken. We hebben gezegd: als je dat hele plaatje bekijkt, zie je dat dat eigenlijk wijst op vooringenomenheid, dat men er helemaal van uitging dat er iets mis was in die zaken en op zoek ging naar het bewijs daarvoor. Toen kwamen we met ons advies, waarna de andere CAF-zaken in beeld kwamen. Toen kwam er in de media en in de discussies nog steeds heel veel informatie over zaken die helemaal buiten de CAF-context vielen en waarin er zich ook allerlei zware gevallen hadden voorgedaan.
 Daarover nadenkend en daarnaar kijkend, zeker in mijn geval, als jurist die kijkt naar de uitspraken, zie je dat in veel gevallen die hardheid zoals beschreven in het advies, toch wel min of meer voortvloeit uit het wettelijk stelsel. U had het net over de bewijslast, die bij ouders ligt. Nou, die ligt in de wet ook helemaal bij de ouders. In de toelichting wordt er ook uitgebreid op gewezen dat dat zo is en dat ouders daar dus goed op moeten letten, om het maar zo te zeggen. De terugvorderingsverplichting bijvoorbeeld, die totale terugvorderingsverplichting als er eenmaal is vastgesteld dat er een onregelmatigheid heeft plaatsgevonden en dat je dan moet terugbetalen, staat eigenlijk ook met zoveel woorden in de wet. Waar die werd toegepast, zie je dus dat het niet vreemd is om te constateren dat dit voor een deel toch wel voortvloeit uit het wettelijk stelsel.
 Nu noemt u allerlei andere problemen die zich zouden hebben voorgedaan, de zwarte lijsten en de andere dingen waarover gediscussieerd wordt. Als je kijkt naar wat er in ons advies staat, denk ik dat we vooral hebben gewezen op zaken die inherent zijn aan het wettelijk stelsel en die een zekere hardheid met zich meebrachten. Als je daar bij nader inzien iets aan zou willen doen, moet je bekijken op welke wijze je daarop terug kunt komen, dus hoe je herstelbesluiten kunt nemen. Dat is iets anders dan zeggen: we halen die twee groepen uit elkaar. Bij de ene groep hebben we allerlei stukken gezien waaruit uiteindelijk een vooringenomen beeld naar voren kwam. Bij de andere zaken hebben wij gezien dat er in het wettelijk stelsel elementen zitten die deze hardheid met zich meebrengen. Ik zeg dit om een wat concreter antwoord te geven op de vraag over die twee groepen.
 
 De voorzitter: Duidelijk. Ik merk dat mevrouw Leijten dolgraag ... Mevrouw Leijten, we zitten hier niet met één Kamerlid, ook niet met twee, maar met een hele groep. Ik wil iedereen de kans geven om zijn of haar vragen te stellen. Ik wil dat ook een beetje eerlijk verdelen. Eerlijke verdeling spreekt de SP aan, begrijp ik. Mevrouw Leijten, als u het kort houdt. Daarna wil ik door naar de heer Snels.
 Mevrouw Leijten (SP): Als je toeslagen krijgt waar je geen recht op hebt, dan moet je die terugbetalen. Daar zal iedereen het mee eens zijn. Alleen was de hardheid van de regeling dat je niet in aanmerking kwam voor een betalingsregeling. Wat lag daaraan ten grondslag? De beoordeling «opzet/grove schuld». Die werd wel heel willekeurig door de Belastingdienst gegeven en die bracht ouders jarenlang in het nauw. U heeft het over bewuste keuzes van de wetgever. Die term gebruikt u, dus u legt heel duidelijk de bal ook bij ons: u heeft dit gewild. Nee, die hele opzet/grove schuld, hoe je daarnaar handelt en wat de gevolgen daarvan zijn, is allemaal beleidsuitvoering van de Belastingdienst geweest, die niet in de wet staat. Die beleidsuitvoering is uiteindelijk weliswaar getoetst bij de Raad van State en daar iedere keer geaccordeerd, maar door heel veel lagere rechters is heel vaak de volgende uitspraak gedaan: «Pas maatwerk toe. Ga daarmee aan de slag, Belastingdienst.» De Belastingdienst is na uitspraken van een lagere rechter heel vaak niet gaan doorprocederen bij de Raad van State. Dat bedoel ik ermee: dat de ingang misschien wel anders was, maar dat de uitkomst qua hardheid hetzelfde is geweest voor de CAF-groep als voor degenen die daarbuiten zijn gevallen.
 
 Mevrouw Klijnsma: Ik ga nu een poging wagen. Natuurlijk begrijp ik heel goed wat hier wordt gezegd. Mevrouw Den Ouden heeft goed uitgelegd dat wij in eerste aanleg zijn begonnen met de CAF. Daar hebben wij zaken gezien waar ik niet trots op ben als het gaat om hoe burgers bejegend worden, want dat was vooringenomen en het was zero tolerance, voor de hele groep. Daarom komen we daar ook met een compensatieregeling. Maar toen wij in tweede aanleg door gingen vorsen en ook geconfronteerd werden – gelukkig! – met de uitspraak van 23 oktober, vonden wij dat wij gerechtigd waren – dat hebben wij ook zelf een beetje ingekleurd – om niet alleen na te denken over deze groep ouders, maar ook over al die andere ouders die sinds de invoering van de wet hun kinderopvangtoeslag hebben moeten terugbetalen. Zoals de heer Omtzigt net ook zei, is het ongelofelijk lastig, want natuurlijk heeft niet iedereen alles op de plank liggen. Natuurlijk is het zo dat ouders bewijslast hebben, maar al die dossiers van de afgelopen vijftien jaar zijn er niet meer. Toch hebben wij gemeend te moeten opschrijven dat we, anders dan normaliter, niet alleen maar vijf jaar terugkijken – want dat kan op basis van de wet – maar ook een hardheidsregeling willen maken om helemaal terug te kunnen kijken. Dat adviseren wij althans aan de Staatssecretaris.
 Nou is het punt van aandacht van mevrouw Leijten het volgende. Als het gaat om opzet en grove schuld, zou zij een extra instrument willen hebben – zo vertaal ik de opmerking van mevrouw Leijten – zodat, als dit onterecht aan de orde is voor een burger, die burger ook voor de compensatie in aanmerking zou kunnen komen en niet alleen maar voor de tegemoetkoming op basis van de hardheidsregeling. Dat is misschien een goed punt van aandacht in het debat met de regering. Daar hebben wij verder niet iets over opgemerkt. We zijn al heel ver gegaan door veel verder terug te gaan dan die vijf jaar die in de wet staat. Dat doet men niet zomaar.
 
 De heer Donner: Nog één punt, omdat ik bij de nadere interventie van mevrouw Leijten beluister dat er toch verwarring aan het ontstaan is. Enerzijds gaat het over het optreden aan het begin. Dat was ook de institutionele vooringenomenheid. Die betreft de beslissing over terugvordering. Als we het hebben over O/GS, hebben we het over een aspect van de invordering. Dat is ook niet een specifiek aspect van de toeslagen, maar is een breed aspect, ook wat breder binnen de Belastingdienst. Het vindt zijn aanknopingspunt in de Uitvoeringsregeling Awir. Want daarin is een matiging aangebracht op het beginsel, zoals het in de wet was vastgelegd, dat de hele schuld moet worden teruggevorderd, welke beginsel nu op 23 oktober geherinterpreteerd is door de Raad van State. De betalingsregeling bestond in wezen eigenlijk enigszins in afwijking van het wettelijk beginsel, namelijk: het hele bedrag moet worden teruggevorderd. Wij zijn inderdaad niet nagegaan wat wel bekend was en wat niet bekend was bij de regeling, maar dit is een onderdeel van de Uitvoeringsregeling Awir en die is een onderdeel van de publiekrechtelijke regelgeving op dit terrein.
 De voorzitter: De heer Snels.
 De heer Snels (GroenLinks): Dank u wel, voorzitter. Dank aan de commissie om met ons dit gesprek te voeren. Een van de vragen ... Er zijn twee hoofdlijnen. Hoe gaan we getroffen ouders nou compenseren? Tegelijkertijd is er de vraag, die u ook stelt in uw rapport, hoe dit nou zo heeft kunnen ontstaan. Daar komt uiteindelijk bijvoorbeeld uw oordeel over de institutionele vooringenomenheid vandaan, maar u wijst ook op zwakke plekken in het hele toeslagenstelsel. Een van de tragische conclusies, die ook al in uw interim-adviesrapport zat, was dat er in 2012, 2013, 2014 signalen waren om tot een oplossing te komen en de gesprekken met SZW ook ambtelijk gevoerd werden. Maar daar houdt het spoor een beetje op. Ik vind dat opmerkelijk. We hebben net ook het gesprek met de ADR gehad. Ook de ADR concludeert: we hebben niet alle verslagen van bijvoorbeeld de bestuursraad of niet alle overdrachtsdossiers bij de ambtelijke top of bewindspersonen gekregen, maar we hebben het spoor naar SZW niet verder gevolgd. Dit terwijl we wel weten dat er een memo was, dat bij de voormalige Staatssecretaris is besproken en dat ook van commentaar is voorzien, waaruit een bereidheid bleek om die disproportionele aanpak in 2014 al te wijzigen. Heeft u nu zelf ook nog gesprekken gevoerd op het Ministerie van SZW om wél dat spoor verder te volgen om te weten wat daar nu eigenlijk is gebeurd en waarom die signalen niet zijn opgepikt en het in uw termen «verzand» is?
 De heer Donner: Verzand of verdampt? Nee, nogmaals, wij hebben geconstateerd dat, omdat het beeld ontstond dat het hier vooral de Dienst Toeslagen was die zo fel erin zat, die Dienst het was die aan de orde heeft gesteld dat dit zo langzamerhand disproportioneel werd. We hebben vervolgens inderdaad wel, ook bij Sociale Zaken, op een goed moment opgevraagd of er enige reden was waarom dat toen niet is voortgezet. We hebben een aantal stukken wel gekregen, maar daar valt niet uit op te maken of er politieke besluitvorming over plaatsgevonden heeft. We kunnen alleen op een goed moment wel in een van die notities vinden dat, gelet op de weer recent oplaaiende discussie over fraude in de sociale zekerheid, het minder opportuun is om op dit moment op dit punt met een verandering te komen. In eerlijkheid, uit die stukken blijkt ook niet hoe Financiën het had willen oplossen. Men kwam alleen tot de conclusie: we zouden er iets aan moeten doen. Men had dat waarschijnlijk meer in de praktische besluitvorming gedaan dan in de regelgeving. Maar, zoals gezegd, die discussie heeft plaatsgevonden; dat hebben we kunnen vaststellen. Maar voor ons was alleen maar relevant dat het tot niets geleid heeft, want daardoor is de situatie met CAF 11 verder ontstaan zoals we die beschreven hebben.
 De heer Snels (GroenLinks): Ik vraag ernaar omdat ... Het ingewikkelde voor ons als Kamer, ook straks in het debat met het kabinet, is dat we nu én de Autoriteit Persoonsgegevens hebben én uw interim-rapport en het definitieve rapport, én de ADR. Daar lijken iedere keer dingen tussen wal en schip te vallen. Dat gaat bijvoorbeeld over de etnische profilering. We weten niet precies wie dat nou onderzoekt en op basis van welke informatie. Dat geldt ook bij dit thema. Het is blijkbaar niet door de ADR onderzocht, want die zijn gestopt bij SZW. U heeft wel wat documenten opgevraagd, maar ook niet echt onderzoek gedaan. Dat roept toch de vraag op welke vragen allemaal open blijven staan, die door drie onderzoekscommissies dus blijkbaar in zijn geheel niet te beantwoorden zijn. Dat vind ik tragisch.
 De heer Donner: Nogmaals, het punt is dat deze commissie een adviescommissie was over de vraag: hoe moeten we omgaan met de situatie zoals die is ontstaan? Dat is hoe het ontstaan is en wat de geschiedenis is. Het was niet voorwerp van onze studie. Ik denk ook niet dat we het anders hadden aanvaard, want dat is totaal ander werk dat je dan gaat doen. Wij adviseerden gewoon over een situatie zoals die zich voordeed, zoals die zich aanvankelijk in CAF 11 aandiende, en wat de uitkomst daarvan was. Daar is duidelijk dat op dat moment – daarom hebben we die opmerking gemaakt – het beeld dat het hier vooral de Dienst Toeslagen was die er gebeten in zat ... Dat beeld hebben we willen nuanceren. Tegelijkertijd kun je evenzeer constateren dat na begin 2014 ook wat dat betreft bij de Dienst Toeslagen de fall-out plaatsvond van het debat zoals dat publiek plaatsvond over de fraude in de sociale zekerheid.
 De heer Snels (GroenLinks): Ik snap dat u geen onderzoekscommissie bent, maar uw advies is gebaseerd op een analyse van wat er op dat moment ambtelijk, politiek en juridisch aan de hand was en speelde. Want u gaat wel degelijk ook in op het institutionele bouwwerk waarbinnen deze ouders behandeld zijn.
 De heer Donner: Deze discussie vond plaats vóór het begin van de CAF 11-zaak. De CAF 11-zaak begint in juli 2014. De discussies waar we het over hebben, vinden plaats eind 2013, begin 2014. In die zin was dat geen discussie die relevant was voor de CAF 11-zaken.
 De heer Snels (GroenLinks): Maar u vindt het wel relevant dat er een politieke en maatschappelijke druk was op strenge aanpak van fraude. U vindt de wijze waarop de wet- en regelgeving in elkaar zit wel relevant. Dan moet u het toch ook relevant vinden dat als er signalen zijn ... U geeft ook aan dat dat een van de zwakke plekken is en dat het politiek-ambtelijke systeem gevoeliger moet worden voor het oppakken van signalen als er iets disproportioneels gebeurt. Dan moet het toch ook relevant zijn om na te gaan hoe het ministerie dat toch de eigenaar is van deze kinderopvangtoeslag, is omgegaan met deze signalen? Of vindt u dat we dat als Kamer moeten terugnemen en ...
 De heer Donner: Dat punt hebben we dus nagetrokken, voor zover we dat konden natrekken uit stukken. Maar zoals gezegd, dan ben je bezig met een historisch onderzoek naar wat er nu precies gebeurd is, terwijl dit onderdeel was van de vraag met welke uitkomst we te maken hadden. Eén constatering was: deze discussie heeft overwegend plaatsgevonden vóór de debatten over de Bulgarenfraude en voordat men met de CAF-aanpak goed op stoom kwam in de CAF 11-zaak.
 De voorzitter: Tot slot de heer Snels nog.
 De heer Snels (GroenLinks): Even voor mijn helderheid. De conclusie is dus dat de ADR hier geen onderzoek naar heeft gedaan, want die hebben niet bij SZW onderzocht. U heeft er ook geen verder onderzoek naar gedaan, behoudens het opvragen van enkele stukken. Als de Kamer meer wil weten over hoe dit in de behandeling en de besluitvorming is gegaan, hebben we daar nader onderzoek voor nodig.
 De heer Donner: Ja. Dan zal u echt een historisch onderzoek moeten doen.
 De heer Snels (GroenLinks): Of een ondervraging van de hoofdrolspelers.
 De heer Donner: Hoe u het ook doet, strikt genomen verandert de uitkomst daar niet mee. Het gaat om iets wat in het verleden heeft plaatsgevonden. De geschiedenis is na die tijd verdergegaan. In die zin zeg ik: het is een historisch onderzoek.
 Mevrouw Klijnsma: Ik heb te maken met twee juristen in deze commissie. Ik ben de historica en ik snap heel goed wat de heer Snels aan ons vraagt. Ik wil alleen maar constateren dat op 23 oktober jongstleden die disproportionaliteit een halt is toegeroepen. Tot aan die tijd is het niet boven het maaiveld uit gekomen. Het is weleens zo hier en daar geopperd dat het eigenlijk echt disproportioneel was, maar het is nooit echt beetgepakt. Nu gelukkig wel.
 De heer Donner: Een van de dingen die erbij speelde, was dat op dat moment op Sociale Zaken vooral een discussie plaatsvond om het stelsel van de kinderopvang te wijzigen in directe financiering van de kinderopvang. Dat is een factor die, als je het historisch na gaat kijken, een factor is geweest bij de vraag: moeten we nu hierop inzetten of op de directe financiering? Ook de directe financiering is verdampt.
 De voorzitter: De heer Snels wil nog doorgaan, maar ik wil zo naar de heer Kuzu. De heer Snels.
 De heer Snels (GroenLinks): Ik begrijp heel goed – dat is ook het belangrijkste – dat we vooral de oplossing voor de ouders zoeken, maar uw rapport heet Omzien in verwondering. Dit verwondert mij: hoe dit gegaan is.
 De voorzitter: Oké. De heer Kuzu.
 
 De heer Kuzu (DENK): Voorzitter, dank u wel. Ook dank aan de adviescommissie voor het rapport dat wij hebben gekregen. Net zoals de collega's, die vele vragen hebben gesteld, heb ik na het lezen van het rapport ook wel een aantal vragen. Eén onderdeel triggerde me wel enorm. Dat gaat over de beschrijving van de excessieve handhaving door Toeslagen enerzijds en anderzijds de situatie waarin burgers met de harde kant van de reguliere handhaving van de kinderopvangtoeslag te maken hebben.
 Ik vroeg me af waar het verschil zit tussen excessieve handhaving en harde maar reguliere handhaving. Kunt u mij vertellen wat het verschil is?
 
 De heer Donner: In effect maakt het geen enkel verschil. Daarover had ik net ook de discussie met mevrouw Leijten. Waar het om ging is de wijze waarop, wat wij hebben genoemd «zero tolerant», op bijna iedere fout gereageerd werd met het intrekken van het hele voorschot. Dat is wat de trigger was. Deze burgers werden niet vanwege specifieke feiten die hen betroffen, aangepakt, zoals bij een gewone controle, maar omdat zij als groep aan de orde waren gekomen, vanwege een verdenking tegen een kinderopvangbureau of althans een gastouderbureau. Dat was de aanleiding voor de CAF 11-zaak. Normaal zou de discussie daarbij gebleven zijn en waren we vermoedelijk in februari met een rapport gekomen over wat de vergelijkbare zaken waren. Door de loop van de hele discussie hebben we geconstateerd dat dat onbevredigend zou zijn, omdat iedereen dan het gevoel zou hebben dat we het niet hebben gehad over een groot aantal andere zaken dat er was. Dat hebben we toen geprobeerd te adresseren en dat zit «m dus vooral in de wettelijke mechanismen.
 De heer Kuzu (DENK): De reden waarom ik deze vraag stel, is dat in de conclusies of in de adviezen die u geeft, ook heel duidelijk wordt aangegeven dat de structureel beleidsmatige misslagen, zoals die onrechtmatige stopzetting, niet behoren tot de reguliere compensatieregeling. De weg is dan open om je recht te halen volgens de normale procedure of de normale rechtsgang. Ik vroeg me af waarom deze misslagen dan niet binnen de reikwijdte van de compensatieregeling vallen.
 De heer Donner: Daar vallen ze binnen als het gaat om stopzetting die in het kader van een groepsgewijze behandeling plaatsvond. Dat is een van de triggers waarom we zeggen: dat is een reden waarom je naar de CAF-dossiers moet gaan kijken, namelijk het hoge percentage van stopzetting. In andere gevallen vindt de stopzetting plaats vanwege feiten die een persoon individueel betreffen. En dan nog had men het mechanisme van schorsing moeten gebruiken. Maar dat is een proces dat in wezen hooguit effect heeft voor de korte periode tussen enerzijds het stopzetten en anderzijds het besluit over de toeslag. Als er niet stopgezet was, dan had dat alleen maar tot gevolg gehad dat de terugvordering later nog hoger was geweest. In andere gevallen heeft het geen effect gehad. Om die reden zeggen we dat het niet specifiek een reden is om tot compensatie te komen.
 De heer Kuzu (DENK): Ja, dat is dus de groepsmatige benadering. Dan hebben we ook nog de individuele benadering. Waarom adviseert u dan niet om in die individuele benadering de proceskosten ook te vergoeden?
 De heer Donner: Omdat de proceskosten in die gevallen gaan over de substantiële besluitvorming, namelijk: wordt het voorschot teruggevorderd of niet? Als het voorschot werd teruggevorderd, dan is het voorschot dat werd teruggevorderd net iets kleiner dan het anders zou zijn geweest, als de stopzetting niet had plaatsgevonden. Als achteraf geconstateerd werd dat er geen reden voor stopzetting was, dan werd alsnog het hele voorschot uitbetaald. Er was dus geen effect van, anders dan die korte vertraging. Dat is niet de vooringenomenheid die naar onze mening aanleiding is om tot de compensatieregeling te komen.
 De heer Kuzu (DENK): Een laatste vraag van mijn kant. U heeft ook heel duidelijk aangegeven dat u geen onderzoekscommissie maar een adviescommissie was. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat een advies een sluitstuk is van een onderzoek dat je uitvoert. In uw rapport wordt gesproken van het risicoclassificatiemodel. Heeft u inzicht gehad in dat risicoclassificatiemodel? Heeft u toen ook gezien dat het hebben van een tweede nationaliteit daarvoor een indicator was?
 De heer Donner: Nee, het probleem is dat wij vragen hebben gesteld over het risicosysteem zoals dat gehanteerd werd. Daar werd ons meegedeeld dat ook de ambtenaar die te maken had met de uitkomst, niet wist wat de criteria waren waarop die uitkomst berustte. Dat is juist een van de redenen waarom we de opmerking hebben gemaakt over het gevaar van dit soort algoritmen, van zelflerende machines, waarvan je niet weet op welke basis en met welke criteria ze tot een controlebesluit komen. Nogmaals, dat is de controle, dat is niet een besluit tot intrekking geweest. Maar inderdaad, over de gevaren van dat systeem hebben we onze opmerkingen gemaakt. Dat is een punt dat breder in de jurisprudentie aan de orde is gekomen, ook van de Raad van State en ook op andere terreinen.
 De heer Kuzu (DENK): Ik wil toch even een heel helder antwoord op de vraag die ik stel, namelijk: heeft u gezien dat in dat risicoclassificatiemodel het hebben van een dubbele nationaliteit een indicator was?
 De heer Donner: Wij hebben in dat systeem die algoritmen niet kunnen lezen. We hebben wel kunnen constateren, zoals bij CAF 11, dat een tweede nationaliteit genoteerd werd. Dat is bekend, maar wat het effect van die notering is, onttrekt zich daardoor aan de waarneming.
 De heer Kuzu (DENK): Écht de allerlaatste keer. In hoofdstuk 5, punt 2, punt 3, individuele risicoselectie, spreekt u over dat risicokwalificatiemodel. U geeft als voorbeeld de afstand tussen het woonadres van ouders en de locatie van de kinderopvang of gastouder. Ik kan me heel goed voorstellen dat dat een belangrijke indicator is voor het vaststellen van een risico, maar u heeft dus niet te horen gekregen van de ambtenaar van de Belastingdienst dat het hebben van een tweede nationaliteit een indicator was in dezen? Nee? Oké.
 De heer Donner: We hebben in het eerste rapport over CAF 11 aangegeven dat dat daar naar ons beeld niet gespeeld heeft. Wij hebben ook niet elders uit de systematiek gezien dat dit een factor is geweest. Maar we hebben hier inderdaad aangegeven dat dat zich onttrekt aan de waarneming, ook zelfs van de dienst zelf, ben ik bang.
 De heer Van Weyenberg (D66): Los van mijn algemene gevoelen over de openbaarheid van deze vergadering, wil ik toch ook grote dank uitspreken, want ik weet dat dit een gigantische klus is. Zoals deze affaire heel groot was, bleek ook uw klus steeds groter. Ik weet hoeveel tijd erin is gaan zitten, dus daar wil ik graag mee beginnen. Ik vind het een mooi rapport. Ik heb twee vragen. De eerste is dat de commissie onderscheid maakt tussen twee groepen en zegt dat de ene als groep is behandeld. Tegelijkertijd zegt u dat die in beeld kwam vanwege een handeling bij de kinderopvangorganisatie en niet hun eigen handelen. Versterken die twee elkaar? Is het feit dat het niet bij een individu begon maar bij een groep, en dat de opvangorganisatie het vertrekpunt was voor het onderzoek bij de Belastingdienst, doorslaggevend of het groepselement? Het is een precieze vraag.
 De heer Donner: De twee hangen samen. De essentie van de CAF-aanpak was dat je het niet deed op signalen van de individuele vraagouders, maar dat het ging om signalen over de tussenpersoon, de facilitator. Dat was het gastouderbureau, maar dat konden ook anderen zijn. Van daaruit koppelde men dan terug op de ouders en keek men ook naar de dossiers van een aantal vraagouders. Bij CAF 11 was dat ook het geval. Vervolgens heeft men naar 20 of 30 dossiers van vraagouders gekeken en geconstateerd dat er een hoog aantal onregelmatigheden waren, even in het midden latend wat het gewicht daarvan was. Dat is toen de sleutel geweest om het onderzoek naar de ouders terug te geven aan de normale handhaving of het regulier toezicht. Vervolgens liep het proces tegen de facilitator dan door, eventueel uitmondend in een strafrechtelijke vervolging. Dat is hier niet het geval geweest.
 
 De heer Van Weyenberg (D66): Het feit dat je als groep in beeld kwam, was dus niet vanwege iets wat iemand in die groep had gedaan, maar vanwege de facilitator. Ik vind dat die twee dingen elkaar versterken en dat hoor ik u ook zeggen.
 Mijn tweede vraag gaat over de constatering dat niet alle dossiers volledig zijn, zeker als we verder teruggaan, dat schrijft u ook in het rapport, en dat het dan heel moeilijk wordt voor ouders om hun recht te halen. Hoe ziet u dat dan voor zich? De heer Omtzigt had hierover ook een vraag. De documenten zijn weg, mensen hebben die misschien niet bewaard. Is dat de pijnlijke begrenzing van uw advies? Hoe ziet u dat?
 
 De heer Donner: Dat is inderdaad enerzijds een pijnlijke begrenzing van de hele situatie, als je teruggaat in de geschiedenis. Dat is een van de redenen waarom wij wel gepleit hebben voor een uitzonderlijke hardheidsregeling, waar je aan de hand van de omstandigheden moet nagaan wat er gebeurd is. Inderdaad, een van de beperkingen is het gegeven dat de systemen voor 2011 niet meer volledig zijn, ben ik bang, even in het midden latend of ze na 2011 wel volledig zijn.
 Mevrouw Van Kooten-Arissen (Groep Krol/vKA): Ondanks dat ik hier onder zwaar protest zit, heb ik toch een vraag. Die gaat over de hardheid bij CAF 11 maar ook bij andere zaken die buiten de CAF 11 vallen. Heeft de commissie kennis gehad van de businesscase aanpak fraude?
 De heer Donner: Wacht even, het verband tussen hardheid en die businesscase kan ik niet helemaal leggen.
 De voorzitter: Mevrouw van Kooten, misschien kunt u het nog uitleggen.
 Mevrouw Van Kooten-Arissen (Groep Krol/vKA): De hardheid zit erin dat in die businesscase staat dat streng toezicht op fraude bij de toeslagen zichzelf terug moet verdienen, maar ook dat er een afschrikwekkende werking van uit moest gaan, dus dat er net zolang aan de knoppen gedraaid werd totdat er weer geld opgehaald werd in die zaken. Dat koppel ik aan een extreme hardheid.
 De heer Donner: Nee, wij hebben geconstateerd, zoals ook beschreven staat in het rapport, dat er inderdaad dit element in zit, namelijk dat de extra kosten van de aanpak zich terug moesten verdienen in de inkomsten die men kreeg doordat er minder toeslagen zijn. Inderdaad heeft de commissie zich de opmerking gepermitteerd om te constateren dat als dat op individueel niveau gebeurt, dat corruptie heet, maar dat dat op collectief niveau ook dit soort effecten kan hebben. Maar het is een verschijnsel dat veel breder is. Het werd in dit geval uitdrukkelijk genoemd in de begrotingsstukken, namelijk dat het dossier zich terug moest verdienen, maar ik ben bang dat dit ook al langer gebeurt, bijvoorbeeld met verkeersboetes die in de begroting worden opgenomen en als zij niet gehaald worden, gaan de verkeersboetes omhoog. Dat is hetzelfde systeem.
 Mevrouw Van Kooten-Arissen (Groep Krol/vKA): Ik stel die vraag omdat wij vorige maand op de hoogte zijn gebracht van die businesscase en de inhoud daarvan. Die is in 2013 opgetuigd, naar wat ik begreep. Buiten die CAF 11-zaken zijn er dus ook 20.000 ouders zwaar gedupeerd. Zij hebben die extreme hardheid ervaren die deze businesscase met zich meebracht.
 De heer Donner: Wij hebben in die zin niet van die businesscase kennisgenomen. We maken die opmerking naar aanleiding van de begroting en de constatering van een van de factoren die hierachter speelt.
 De voorzitter: Mevrouw Van Kooten nog, maar ik zie ook dat andere leden staan te popelen om een vraag te stellen naar aanleiding van uw vraag.
 Mevrouw Van Kooten-Arissen (Groep Krol/vKA): Het bleek dus dat de minimale opbrengst van 25 miljoen niet gehaald zou worden en dat die door de Belastingdienst zelf gecompenseerd moest worden. Zij kregen geld van andere ministeries om de fraudejacht op te tuigen, maar als de doelen niet zouden worden gehaald, zouden de opbrengsten op een andere manier binnengehaald moeten worden. Zij hebben dus wel degelijk een extreem harde aanpak gekozen en ouders die wel recht hadden op die toeslagen, uit het systeem gevist om daar geld vandaan te trekken. Heeft u daar kennis van genomen? Dat gebeurt al vanaf 2013, dus ik kan me niet voorstellen dat u dat niet heeft onderzocht of niet boven water heeft gekregen dat het op deze manier werkt.
 De heer Donner: Wij maken er nou juist melding van dat het systeem op deze wijze werd gefinancierd en dat dat ook uit de begrotingsstukken blijkt. Dat is inderdaad in 2013, want toen is dit extra inzetten op bestrijding van fraude in de sociale zekerheid ingezet. Het mechanisme was dat het moederdepartement werd gekort voor het bedrag van de kosten die de Belastingdienst zou maken. Als de opbrengst niet zat in minder uitkeringen, dan was dat een risico van het moederdepartement, niet van de Belastingdienst. Wij hebben geen aanwijzingen gehad, maar dat is alweer omdat wij niet afzonderlijke besluiten zijn gaan bekijken, dat het ertoe geleid zou hebben dat mensen een uitkering niet hebben gekregen waar zij wel recht op hadden. De gewone rechtsbescherming voorziet erin dat daartegen dan bezwaar gemaakt kan worden. Het is niet een mechanisme dat ertoe leidt dat mensen ten onrechte geen uitkering krijgen, maar het leidt wel tot wat we beschrijven: zo'n mentaliteit van zero tolerance. Normaal, eigenlijk had het belanghebbende departement Sociale Zaken daar wellicht bezwaar tegen moeten maken, omdat zij voor die belangen opkomen. Dat deden zij mogelijk niet omdat zij er al voor betaald hadden. Dat is het enige wat wij aan de orde hebben willen stellen als factor waarom dit soort dingen kan derailleren.
 De voorzitter: Mevrouw Leijten en dan de heer Omtzigt.
 Mevrouw Leijten (SP): Dit komt weer uit op dat institutioneel vooringenomen zijn. Die businesscase fraude zegt: we willen het zo hard doen dat het vooral een afschrikwekkende werking heeft voor mensen die wel recht hebben op toeslagen, dat ze het niet meer aanvragen. Dat hebben we ook teruggezien bij het ibo-onderzoek. Dat u dat niet heeft gezien, is heel spijtig. Heeft u kennis gehad van wat er is gebeurd in de ministeriële commissie aanpak fraude en wat daar is besloten, overstijgend, regeringsbreed, als het ging om het opsporen van fraude en hoe de Belastingdienst daar ook mogelijk een rol in speelde? Heeft u daar toevallig kennis van gehad?
 De heer Donner: Nee, nogmaals, dat viel echt buiten het terrein waar wij mee bezig waren. Daar komt bij dat ik uit eigen ervaring weet dat notulen van ministeriële commissies niet zomaar aan adviescommissies gegeven worden. Zelfs een enquête zou daar tegenaan lopen.
 Mevrouw Leijten (SP): Ja, daar komt ook bij dat bij de evaluatie van de Wet op de parlementaire enquête door de Kamer is gezegd: wat staatsgeheim is, dat is mede aan de Staten-Generaal en niet alleen aan de regering, maar dat is nog een hele discussie.
 De heer Donner: Dat vecht u maar uit met de regering.
 
 Mevrouw Leijten (SP): Die discussie voeren wij nog, zeker.
 De ADR heeft onderzoek gedaan naar CAF en wat daaraan gerelateerd is. U heeft die extra opdracht gekregen om ook buiten CAF om te kijken, onder andere omdat de signalen zo groot waren dat daar ook dingen zijn gebeurd. Dan merk ik op dat u een groot vertrouwen heeft in de werking van de rechtsbescherming, terwijl er juist heel veel signalen zijn dat die, als het gaat om de fraudeopsporing bij toeslagen, niet goed werkte, met klokkenluiders, de zwarte lijst, en noem het allemaal maar op. Gezien het feit dat we nu twee maanden verder zijn, waarin er toch ook meer dingen boven tafel zijn gekomen, zoals die zwarte lijst, dat etnisch profileren, maar dat er nu ook echt werk wordt gemaakt van een melding van een klokkenluider dat de bezwaartermijnen met voeten zijn getreden en dat hij nergens bij de Belastingdienst zijn klacht kon indienen ... Zou u dan opnieuw de conclusie trekken of ervan uitgaan dat die rechtsbescherming zo ontzettend goed is geweest in die individuele gevallen, als mensen uit die automatische risicoselectie kwamen?
 
 De heer Donner: Ik geloof ook dat wij zelf de opmerking hebben gemaakt dat die termijnen bij die bezwaren een factor zijn geweest, waardoor we zeiden dat dat is misgegaan. Het is ons niet gebleken dat dat heel specifiek met betrekking tot bepaalde zaken geweest is. Nee, dat was op dat moment een algemeen probleem bij de behandeling van bezwaren. Er was een golf van zo'n 50.000 zaken in die tijd die behandeld moesten worden en dat heeft tot een enorme vertraging geleid. Een andere reden is dat er in de Kamer ettelijke keren is gesproken over het systeem van rechtsbescherming. Voor ons is dat een gegeven geweest waar we van uit zijn gegaan, dat de rechtsbescherming de correctie zou moeten plegen in de individuele gevallen. Anders heeft u een onderzoekscommissie die 1,2 miljoen zaken moet gaan openbreken waarin teruggevorderd is, in de afgelopen vijftien jaar. Dat is onmogelijk. Daarom hebben wij aangegeven dat wij een advies geven hoe je moet omgaan met de signalen die er gebleken zijn. Het is niet een onderzoek: dit is er gebeurt, zo is het gebeurt en dat zijn de gevallen en zo moet u dat in ieder geval doen. We hebben juist geadviseerd om daarvoor een mechanisme op te zetten, in het bijzonder in de vergelijkbare zaken van CAF 11.
 De heer Omtzigt (CDA): Het is helder dat er geen kennis was van de businesscase fraudebestrijding en de ministeriële aanpak fraude. Maar in het rapport van de Auditdienst Rijk wordt ook gerefereerd aan de zwarte lijsten, het FSV-systeem. Hoe moeten we dat FSV-systeem, dat ik niet goed heb kunnen terugvinden in Omzien in verwondering, duiden? Wanneer wist u daarvan? Welke invloed heeft dat, en welke gevolgen voor deze ouders, dat de Belastingdienst illegaal zwarte lijsten bijhoudt? Omdat mensen niet weten dat zij daarop staan, kunnen zij daartegen ook geen bezwaar maken.
 De heer Donner: Eén: wij hebben er naar aanleiding van de ADR in januari kennis van gekregen dat er lijsten waren. We hebben voor onszelf ook gekeken waar dit doorwerkt, ook omdat de lijsten waar u het nu over heeft, primair gingen over de Belastingdienst en de belastingen en niet over de toeslagen. Dat is in ieder geval niet gebleken. Op een gegeven moment is er in de Kamer ook een debat geweest over de uitsluitingslijst, over de consequenties die er waren als je eenmaal aan het licht was gekomen. Wij hebben in het interim-advies ook gewezen op de consequentie die dat had. Voor ons advies overall hebben wij geconstateerd dat wij geen signalen hebben dat dat leidt tot een aparte groep waarbij je anders zou moeten handelen dan bij de brede vraag die wij hadden. Inderdaad, dat is aan de Kamer. U constateert dat deze lijsten er zijn. De vraag is dan: hoe regel je de rechtsbescherming als je erop komt of niet? Dat is een discussie met de regering.
 De heer Omtzigt (CDA): Die discussie is heel interessant omdat de regering tot nu toe geheim hield dat deze lijsten bestonden. Bij een geheim systeem kun je geen rechtsbescherming regelen. Dat is precies het probleem dat wij op dit moment met de regering hebben. Dit is u in januari verteld door de ADR. Heeft u ook in januari of februari discussies gehad met de regering over deze zwarte lijst?
 De heer Donner: Zoals gezegd, wij hebben vervolgens navraag gedaan wat de betekenis van deze lijst was geweest voor de toeslagen en in het bijzonder voor de CAF-zaken, om te kijken welke consequenties dat zou moeten hebben, of dat consequenties zou moeten hebben voor onze conclusies of niet. Op basis daarvan hebben wij geconcludeerd dat dat niets zou veranderen aan het mechanisme om na te gaan wat er zou moeten gebeuren in de concrete gevallen. Hoe heeft dat gespeeld in de verschillende dossiers? En ook niet in de bredere vraag hoe je omgaat met het mechanisme van de wet.
 De heer Omtzigt (CDA): Wanneer heeft u die navraag gedaan en aan wie bij de Belastingdienst?
 De heer Donner: Ik neem aan dat dit onderdeel is geweest van de reguliere vragen die wij stelden aan de Belastingdienst, maar ik kan dat niet precies nagaan. Wij hadden een systeem waarbij je vrij open de Belastingdienst vragen stelde en daar dan op enig moment antwoord op kreeg.
 De heer Omtzigt (CDA): Maar ik neem aan dat het op dg-niveau was dat die vragen afgestemd werden.
 De heer Donner: Formeel waarschijnlijk wel. Praktisch gebeurde dat gewoon op het niveau van de betrokken ambtenaren en ons secretariaat.
 De heer Omtzigt (CDA): De Kamer is pas op 20 februari geïnformeerd en toen was het in één keer een ramp. En u vertelt ons nu dat u in januari hierover geïnformeerd bent, dus dit wordt best interessant.
 De heer Donner: Nee, dat is gebleken uit het ADR-rapport, uit de eerste cijfers die er waren. Maar als u mij vast wilt pinnen op een bepaald tijdstip, dan zou ik eerst moeten nagaan wanneer wij dat precies geweten hebben.
 De heer Omtzigt (CDA): Dat zou ik graag horen. Als u dit precies zou kunnen vertellen, de komende week, dan zou dat ons echt helpen, want dit is best wel belangrijk. Waaruit trok u de conclusie ...
 De voorzitter: Wacht even. Even om het vorige punt te markeren: zou u dat ons kunnen vertellen op de vraag van de heer Omtzigt?
 De heer Donner: Besloten.
 De voorzitter: Ik hoorde het niet goed, maar het klonk als ja.
 De heer Donner: Besloten, zei ik.
 De heer Omtzigt (CDA): Ja, dat is zeker besloten. Al die dubbelzinnige antwoorden van Minister Donner ben ik nog niet vergeten uit mijn tijd hier in de Kamer. Waaruit trok u de conclusie dat het FSV-systeem voor de toeslagen niet van belang was? U zegt hier nu dat u wist van het systeem, maar dat u ervan uitging ... Wat zei de Belastingdienst tegen u? Dat het systeem bestond maar dat het geen invloed heeft gehad op hoe deze mensen behandeld zijn?
 De heer Donner: Daar kan ik op dit moment geen antwoord op geven, want dan zou ik dat eerst even specifiek na moeten vragen. Wij hebben de vraag bekeken naar aanleiding van de vragen die er waren over het etnisch profileren. Ook op dat punt hebben wij aangegeven dat de Autoriteit Persoonsgegevens er systematisch naar zou kijken, dus hebben wij daar verder niet specifiek naar gekeken.
 De heer Omtzigt (CDA): Die zwarte lijsten gaan niet over etnisch profileren. Die zwarte lijsten gaan over of er ergens een contra-indicatie tegen iemand bestond.
 De heer Donner: Daarom zal ik nu eerst nagaan of wij het hebben over dezelfde zwarte lijsten, omdat de term «lijsten» hier regelmatig opduikt en dan wordt er iedere keer wat anders bedoelt.
 De heer Omtzigt (CDA): Wij zullen nog vanavond of op z'n laatst morgenvroeg laten weten welke vragen wij precies beantwoord willen hebben. Dat is geen hele lijst met vragen, maar waarover wij feitelijke informatie willen. Ik verontschuldig mij hierbij.
 De voorzitter: Ik kijk of er verder nog vragen zijn. We hebben weliswaar nog een kwartier, maar de tijd hoeft niet op. Oké, dan komen we aan het einde van dit gesprek. Hartelijk dank aan de leden van de Adviescommissie uitvoering toeslagen, want zo wil de heer Donner graag dat de commissie-Donner wordt genoemd, dat zij hier zijn geweest, de vragen hebben beantwoord. Ik denk dat de leden hun voordeel zullen doen met de antwoorden in het debat dat voor volgende week is gepland.
 Mevrouw Klijnsma: Voorzitter, zou ik u nog iets mogen meegegeven?
 De voorzitter: Zeker.
 
 Mevrouw Klijnsma: Ik vind het heel fijn dat de Kamerleden er allemaal zijn en ik snap wat er is gewisseld aan de voorkant. Ik hecht er zeer aan om te zeggen dat wij als individuen, want wij zijn geen commissie meer, maar wel commissieleden geweest, volgaarne inderdaad met de ouders in contact blijven. Dat is één.
 Twee: ik wil de commissieleden ook heel graag meegeven dat het nu gaat om de uitvoering. We hebben nu teruggekeken naar wat er de afgelopen maanden allemaal is gewisseld tussen de Belastingdienst en ons als commissie en tussen de commissie en de staatssecretarissen. Maar het komt nu echt aan op de uitvoering en daar hebben wij als voormalige commissieleden best zorgen over. Zoals terecht wordt aangegeven: nu is the proof of the pudding. We hebben in eerste aanleg gezegd, bij die hardheidsregeling en het terugkijken over vijf jaar: leg daar nou even een grens in van € 10.000, omdat je op die manier gewoon ergens kunt beginnen en de mensen die het minst makkelijk voor zichzelf kunnen opkomen, namelijk die met de laagste salarissen, daarmee als eerste kunt helpen. Ik kan me voorstellen dat dit ook een punt van aandacht zou kunnen zijn in een debat met de Staatssecretaris. Ik hecht er wel aan om dat toch nog hier mee te geven, in alle beslotenheid.
 Nogmaals, ik wil graag met de ouders in conclaaf.
 
 De voorzitter: Dit leidt toch weer tot hernieuwde discussie. Mevrouw Leijten.
 
 Mevrouw Leijten (SP): Hierover zou ik niet de discussie willen aangaan, want ik zie dat ook. Ik heb dagelijks contact met de ouders en ik zie ook hun onrust. Ik zie ook dat er na vorige week nu wel heel actief gewerkt wordt. Er hoeft maar een mailtje gestuurd te worden en er wordt meteen gebeld en een afspraak gemaakt, dus er wordt geleerd, hoezeer dat ook af en toe van au gaat.
 Een mogelijke aanpak zou kunnen zijn om te kijken naar de hoogte van de terugvordering die de ouders voor de kiezen hebben gekregen. Daaraan zie je vaak ook al of zij het wel of niet kunnen dragen en waar dat toe heeft geleid. Ik denk zeker dat je zal moeten gaan categoriseren. Je kan bijvoorbeeld ook kijken naar ouders die meermalen een beroep hebben gedaan op een betalingsregeling. Ik snap heel goed wat u probeert te zeggen, want ik heb daar ook zorgen over. Zou dat ook een categorie kunnen zijn?
 
 De heer Donner: In eerlijkheid, dat is ook de reden waarom wij in het rapport hebben aangegeven dat die drempel van € 10.000 nodig zou zijn, alleen al om praktische billijkheid te realiseren; omdat anders de aantallen veel te groot worden. U moet zich realiseren dat we het dan hebben over een situatie dat er disproportioneel is teruggevorderd. In beginsel gaat het dan om een voorschot voor een heel jaar. Dan hebben we het bij een voorschot van € 10.000 over een gezinsinkomen van ca. € 80.000. Door bij die hoogte te beginnen begin je bij de mensen met de laagste inkomens. Daar loop je spiegelbeeldig iedere keer tegenaan, ook bij de O/GS-criteria van € 10.000. Niemand heeft eigenlijk gezien dat dat voor belastingen logisch is, maar voor toeslagen onlogisch. Het is een criterium waar je gewoon praktisch mee zou moeten werken.
 Mevrouw Leijten (SP): Uw berekening met die € 80.000 werd ook bij de presentatie door de ouders niet begrepen. Zij hebben vaak te maken met hele kleine inkomens. Zij moeten werken als alleenstaande en dan is de toeslag die je per maand krijgt, vaak het drievoudige van wat je salaris is. Als je dan een jaar moet terugbetalen, maar vaak drie jaar, dan zit je tegen de € 100.000 aan. Als je dan nog optelt wat er al die jaren is berekend, dan kom je echt tot duizelingwekkende bedragen. Zij hebben nooit een inkomen van € 80.000 gezien, maar dan zit je meer te spelen met € 13.000 tot € 28.000, wat zij verdienen met fulltimebanen. Dat is althans wat ik zie bij mijn meldpunt. Maar ik ga het op die manier proberen. Het is goed dat u dat nog even markeert als oud-commissieleden. We moeten absoluut goed kijken naar de zorgen over de aanpak nu. Dank u wel.
 De voorzitter: Dan zijn we nu echt bij het einde. Dan dank ik nogmaals de voormalige leden van de Adviescommissie uitvoering toeslagen voor dit gesprek. Ik sluit deze bijeenkomst. Hartelijk dank. Er wordt nog gevraagd of het verslag van dit gesprek openbaar wordt. Ik dacht van wel.
 De heer Donner:.Ik heb het even willen zien, maar in beginsel zou dat wel kunnen.
 De voorzitter: Dus in beginsel ja. Ik weet dat onze Dienst Verslag en Redactie mee heeft genoteerd. Dan komt het eerst langs de commissie en dan gaan wij ervan uit dat het openbaar wordt. Aldus hebben we dat dan besloten. Of «gezegd», moet ik zeggen. Dank.
 Sluiting: 17.07 uur