Vaststelling van de begroting van de uitgaven en inkomsten van het Ministerie van OCenW (VIII) voor het jaar 1998; Verslag wetgevingsoverleg
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 25600-VIII, nr. 20

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer
Datum vergadering

13-11-1997

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1997-1998

25600-VIII nr. 20

04-11-1997

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningStenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie
voor Onderwijs, Cultuur en WetenschappenFinancieel beheerFinanciële verantwoording HBO-WOPABO-up-geldenKengetallen en financiële informatievoorzieningVersnippering financiële stromen basisonderwijs
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 25600-VIIIToon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 75 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
25 600 VIIIVaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van
het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar
1998 nr. 20VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEGVastgesteld 4 november 1997De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen1 heeft op 23 oktober 1997 in het kader van het begrotingsonderzoek
overleg gevoerd met minister Ritzen en staatssecretaris Netelenbos over de begroting 1998.Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen,M. M. H. KampDe griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen,Mattijssen Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie
voor Onderwijs, Cultuur en WetenschappenDonderdag 23 oktober 1997 11.00 uurDe voorzitter: Van GelderAanwezig zijn 10 leden der Kamer, te weten:Van Gelder, Van de Camp, Jorritsma-van Oosten, J.M. de Vries, Liemburg,
Lambrechts, Rijpstra, Cornielje, Dijksma en Bremmer,alsmede de heer Ritzen, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen,
en mevrouw Netelenbos, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen,
die vergezeld zijn van enige ambtenaren van hun ministerie. Ook de heer Scholten
(directeur Financieel-economische zaken) neemt deel aan de beantwoording.Financieel beheerMevrouwLambrechts(D66)Voorzitter! Er is dit jaar een scheiding aangebracht tussen de behandeling
van enerzijds de financiële verantwoording, de slotwet, het rapport van
de Rekenkamer en wat daar allemaal bij hoort, en anderzijds de ontwerpbegroting.
Het eerste deel is schriftelijk aan de orde geweest. Ik zal voornamelijk ingaan
op de aspecten van het financieel beheer die daadwerkelijk met de begroting
te maken hebben.In hoofdstuk 14 van het algemeen gedeelte van de memorie van toelichting
wordt aangegeven dat het departement van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen
zich zal inspannen om de financiële verantwoording over 1997 vervroegd
uit te brengen. Het ministerie zal niet tot de kopgroep behoren, maar wil
wel in de tweede groep meedoen. Dit zal ertoe leiden dat een aantal weken
tijdwinst wordt geboekt. De Kamer zal rond 15 mei over de financiële
verantwoording kunnen beschikken. Zal deze doelstelling worden gehaald?Wij hebben het daarbij voornamelijk over het naar voren halen van een
datum. Gaat de versnelling in tijd ook gepaard met een verbetering van de
vorm? Is het niet mogelijk om meer dan nu in de begroting duidelijke doelstellingen
van het beleid op te nemen? Dergelijke doelstellingen zouden vervolgens kunnen
terugkomen in de toelichting op de financiële verantwoording. Dan kan
daadwerkelijk een relatie worden gelegd tussen doelstellingen en realisatie.
Op dit moment is dat nog niet altijd duidelijk.Ik kom op de verbetering van het toezicht en de controle bij de instellingen
met een lumpsumfinanciering. In het onderwijs is een aantal lumpsumfinancieringen
ingevoerd. Telkenmale is dat met nogal wat perikelen gepaard gegaan. Er zitten
nogal wat nadelen aan. Ik begrijp dat het voornemen bestaat om in beeld te
brengen op welke wijze dit kan worden verbeterd. Zou het niet zinvol zijn
om daar een checklist aan te koppelen? Wat zijn de punten waar het in het
verleden echt op misgegaan is? Hoe kan dat in de toekomst worden verbeterd?
Er komt een moment dat wij ook in het primair onderwijs met lumpsumfinanciering
zullen gaan werken. Met zo'n lijst in de hand kunnen wij verzekerd zijn van
een proces met minder nadelen dan tot nu toe.Er zijn achterstanden in het onderhoud van de administratieve organisatie.
De Rekenkamer heeft daarover gerapporteerd. De minister heeft gezegd dat hij
begin oktober over de voortgang zal overleggen met de desbetreffende departementsonderdelen.
Is daar al iets over te melden?Het is lastig om in de begroting de weg te vinden, terwijl het een stuk
moet zijn waar je ook zonder een zoekactie inzicht in moet kunnen hebben.
Op pagina 59 staat bij personeel basisonderwijs een bedrag van ruim 7 mld.
Bij artikel 18.01 op pagina 158 (inclusief rechtspositionele uitkeringen)
zijn dit soort getallen echter met geen mogelijkheid terug te vinden. Ik vind
dat lastig. Iets dergelijks geldt voor de PABO-up-middelen. Het is een geweldige
zoektocht om helder te krijgen waar de middelen naartoe gaan en waar ze zijn
terug te vinden.MinisterRitzenVoorzitter! De financiële verantwoording gaat over de slotwet en
de wijze van afrekenen. Wij zitten in de tweede fase. Eerder is reeds een
versnelling aangebracht. In het jaar 1999 zullen alle departementen op dezelfde
lijn zitten.De heerScholtenVanaf 1999 zal de verantwoording op 15 maart worden ingediend. Het ministerie
van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen zit in de kopgroep. Volgend jaar zullen
wij een vervroeging van twee tot drie weken realiseren en de verantwoording
over 1998 zal in 1999 op 15 maart verschijnen.MinisterRitzenEr is een kopgroep van vier departementen, die al in 1998 de datum van
15 maart halen. Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen zit in de volggroep, die
reeds in 1998 een versnelling tot stand brengt. De rest van de departementen
zal pas in 1999 aansluiten op de datum. De marktsector zal per 1999 dus heel
snel inzicht kunnen krijgen in de financiële ontwikkelingen.
Deze snelheid van handelen zal bij grote bedrijven in het algemeen niet gevolgd
kunnen worden. De overheid speelt dus een goede rol. Ik heb zeer veel waardering
voor de minister van Financiën, die het proces sterk onder druk heeft
gezet, en voor de financiële afdelingen, die hier ontzettend onder gekreund
hebben. Het is echt moeilijk geweest om dit tot stand te brengen. Ik zeg dat
tegen de achtergrond van het feit dat de financiële afrekening van het
jaar 1977 de Kamer in 1982 bereikte. Er is dus in korte tijd nogal wat veranderd.Voorzitter! Wij kunnen proberen in de slotwet, zoals de jaarrekening bij
de overheid heet, een duidelijker relatie te leggen tussen doelstellingen
en verantwoording, maar dit is bijzonder ingewikkeld. Heel abstract kan ik
mij er wel iets bij voorstellen.MevrouwLambrechts(D66)De minister kan zich er abstract wel iets bij voorstellen, maar het is
juist mijn intentie om concreter te worden. In de begroting treffen wij halve
nota's en algemene doelstellingen aan. In de slotwet wordt daarop in concreto
niet meer ingegaan. De relatie moet helder worden.MinisterRitzenEr is een aantal doelstellingen in het beleid, waarvoor geld beschikbaar
wordt gesteld. De wijze waarop het beleid wordt gerealiseerd, de wijze waarop
het geld leidt tot concrete prestaties, zal niet in hetzelfde jaar kunnen
worden aangegeven. Wij werken via twee hoofdlijnen.Allereerst via evaluatie van het beleid. De evaluatieverslagen die beschikbaar
zijn, worden opgenomen. Het kan ook gaan om geld dat vier jaar geleden is
uitgetrokken en pas geleidelijk aan rendement begint op te leveren. De Rekenkamer
en de Comptabiliteitswet eisen ook dat deze vorm van beleidsevaluatie overal
aan de orde is.De tweede lijn is dat wij concreet kijken naar de prestaties van instellingen.
Ook daarin vervult het departement op een aantal punten een voortrekkersrol.
Bij elke instelling worden de prestaties bezien. Bij het hoger onderwijs hebben
wij de keuzegids, de visitatiecommissies en meer en beter gerubriceerde gegevens
over rendementen. Het inzicht per instelling en dus op hoger niveau is beter
dan ooit. Ik kijk steeds naar het buitenland of het nog beter kan. De term
"gidsland" is misschien wat ouderwets geworden, maar het buitenland komt steeds
vaker bij ons kijken hoe wij het doen. Ook bij de andere onderwijssoorten
zijn er positieve ontwikkelingen. Er worden schoolgidsen en onderwijsgidsen
ontwikkeld. Op het niveau van individuele instellingen wordt verantwoording
afgelegd.Dit alles kan wel in de slotwet worden gemeld, maar het is niet gulden
voor gulden te verantwoorden in de trant van "deze gulden voor de bestrijding
van het voortijdig schoolverlaten heeft geleid tot zoveel minder voortijdige
schoolverlaters".Dan het punt van het toezicht en de controle en de lumpsumfinanciering.
Ten eerste is er toezicht en controle in relatie tot de financiële verantwoording.
Dat is altijd een kwestie van rechtmatigheid. Doelmatigheid komt daar maar
in zeer beperkte mate bij aan de orde. Op het punt van de rechtmatigheid zijn
wij behoorlijk op stoom. Wel blijven wij vooral in lumpsumsectoren voortdurend
kijken naar de mate waarin sprake is van consolidatie van nevenactiviteiten.
Dat hebben wij geleerd van het hoger beroepsonderwijs en het wetenschappelijk
onderwijs. Er zijn BV's en stichtingen naast universiteiten en hogescholen.
De Rekenkamer eist ook op dat punt volledige consolidatie. Er moet een compleet
inzicht bestaan in de middelen en de aanwending ervan, inclusief de risico's
die voor de komende jaren worden gelopen.Voor de doelmatigheid zijn de lijnen die ik eerder aangaf, van groot belang.
Ik denk aan rendementen en aan de kwaliteit. Daarvoor zijn de genoemde instrumenten
beschikbaar. Toezicht in de inhoudelijke sfeer wordt verzorgd door de inspectie.Ik kom op de achterstanden in de administratieve organisatie. Administratieve
organisatie is een punt dat voortdurend terugkomt. De leiding van een organisatie
moet daar elke keer weer aandacht voor vragen. Ik gebruik nadrukkelijk de
term "leiding van een organisatie". Het is niet anders bij de overheid dan
bij het bedrijfsleven. Administratieve organisatie is iets waar niet onmiddellijk
in eerste instantie de belangstelling naar uitgaat. Die moet echt worden afgedwongen.
Het grote belang van de administratieve organisatie ligt in het in kaart brengen
van de lopende processen. De Rekenkamer heeft bij herhaling gewezen op onderdelen
waarover vragen leven. Er is overleg gevoerd met alle vijf directies, voortdurend
vanuit de invalshoek van het lering trekken uit de analyses. Kunnen de processen
niet gemakkelijker verlopen? Administratieve organisatie is geen statisch
geheel. Het gaat om de wijze waarop zij is ingericht. Kan een andere inrichting
niet ook voor de scholen beter zijn?Alle vijf directies hebben nu van de interne accountantsdienst en van
de directie Financieel-economische zaken het predikaat "goed op weg" gekregen.
Bij de CFI loopt het goed. Men is bezig om het vooral voor de scholen nog
eenvoudiger te maken. Dat is altijd lastig bij circulaires, omdat zij juridisch
verantwoord moeten zijn en tegelijkertijd helder voor de scholen. Dat blijft
een probleem. Ook de IBG is vrijwel op orde. De processen zijn afgerond. Bij
de dienst Facilitair bedrijf gaat het om 18 mln., maar ook daar moet de zaak
goed in kaart worden gebracht. Bij P en O is een aantal budgetten geparkeerd
voor alles wat te maken heeft met de departementsontwikkeling. Ook bij OWB
is de zaak goed in de peiling. Ik verwacht bij het onderzoek van de Rekenkamer
van volgend jaar geen problemen. Voor alle duidelijkheid zeg ik er iets bij.
Over twee jaar kunnen zich weer andere problemen voordoen. Administratieve
organisatie ontwikkelt zich en valt niet vanzelfsprekend in het oog. Ik hoop
dat wij kunnen voorkomen dat de Rekenkamer de stormbal zal moeten hijsen.Er is gesproken over de inzichtelijkheid van de begroting. De begrotingen
naast elkaar leggend, moeten wij constateren dat er heel veel verbeterd is.
Inzichtelijkheid en doorzichtigheid zijn niet altijd beide gediend met bepaalde
acties. Wij kunnen de begroting gemakkelijk vier keer zo dik maken, maar daarmee
zal het inzicht niet worden vergroot. De inzichtelijkheid rond de PABO-up-gelden
kunnen wij heel wel vergroten, maar daarmee komt wel een grote hoeveelheid
informatie mee. Deze gelden zitten namelijk ongedifferentieerd naar categorieën
in de lumpsum. De bekostigings-AMvB van 1 januari 1994 bijvoorbeeld is een
enorm dik pak papier. Als dit alles in de begroting zou worden opgenomen,
zou zij mijns inziens moeilijker te doorgronden zijn. Correspondentie tussen
 verschillende cijfers moet er natuurlijk zijn. Wij kijken er
zo secuur mogelijk naar. De drie bewindslieden op het departement hebben er
ook persoonlijk grote belangstelling voor. Gepresenteerde informatie moet
inzichtelijk zijn, opdat een goed democratisch proces kan plaatsvinden.MevrouwLambrechts(D66)Voorzitter! Ik begrijp dat het departement op het punt van het financiële
jaarverslag meedoet aan de strijd om de Kordes-trofee. Ik ben benieuwd of
de trofee ook daadwerkelijk wordt binnengehaald.Dat de Kamer de weg in de begroting kan vinden, is wezenlijk voor het
beoordelen van het beleid. Het zou goed zijn als een index zou worden toegevoegd
met de kernbegrippen. Er moeten verwijzingen worden opgenomen naar de plaatsen
waar deze zaken terugkomen.MinisterRitzenDat lijkt mij een prima idee. Wij hebben reeds de lijst van afkortingen
en kunnen een lijst van verwijzingen toevoegen. De volgende keer zullen wij
het doen.Financiële verantwoording HBO-WODe heerVan de Camp(CDA)Voorzitter! Ik sluit bij dit onderwerp aan op blz. 102 van de begroting,
waar wordt aangekondigd dat een monitor voor het HBO zal worden opgezet inzake
doelmatigheid en verantwoording van financiële middelen. Wat doet de
minister ten aanzien van het WO? Daarvoor wordt namelijk niet gesproken van
een analyse van de doelmatigheid en van het afleggen van verantwoording.Rekening houdend met de autonomie van de scholen en universiteiten vraag
ik wat de visie van de minister is op het gebruik van publieke middelen voor
marktactiviteiten. Ons bereiken nogal eens geluiden dat leraren bekostigd
worden uit de PABO-up-gelden en vervolgens de commerciële toer op gaan
om de nascholing voor de desbetreffende instelling te verwerven. Geruchten
moeten natuurlijk gecheckt worden, maar wij hebben het meer dan één
keer gehoord en dan zal er dus wel vuur zijn.Worden door het departement marges gehanteerd waarbinnen de instellingen
publieke middelen kunnen inzetten? Hier past het voorbeeld van een dienstauto
voor een voorzitter van een college van bestuur. Als deze marges worden gehanteerd,
in welke wet- of regelgeving zijn ze dan vastgelegd?Ons is niet helder op welke wijze de instellingen zich verantwoorden voor
de aanwending van de rijksbijdrage, mede in relatie tot de middelen die zij
uit private bronnen binnenhalen. In hoeverre zijn de instellingen gehouden,
hun inkomsten uit private bronnen te verantwoorden? Hoe is op dit punt de
financiële controle bij het departement ingericht? Is de minister op
een gegeven moment nog in staat om onderscheid tussen publieke en private
middelen te maken bij deze enorme bedrijven? Kan hij nog wel bepalen of de
publieke middelen afdoende verantwoord worden? Ik denk dan zowel aan rechtmatigheids-
als aan doelmatigheidsaspecten.Bereiken ook de minister geluiden uit het veld dat sprake is van oneigenlijk
gebruik van de rijksbijdrage? In relatie tot het MDW-dossier en het rapport-Cohen
denk ik aan oneerlijke concurrentie. Het dossier is grotendeels in handen
van de commissie voor Economische Zaken en Justitie, maar gelden de gedragsregels
van de commissie-Cohen ook voor hogescholen en universiteiten? Zo ja, hoe
wordt de naleving ervan getoetst?Wat is de concrete aanleiding voor het opzetten van de HBO-monitor? Betekent
dit dat er in de ogen van de minister op dit moment onvoldoende wordt verantwoord?
Zijn er tekenen van ondoelmatigheid bij de hogescholen en, zo ja, welke?Wat zijn de resultaten van de evaluatieonderzoeken die in 1997 zijn afgerond?
Is in deze onderzoeken aandacht besteed aan de scheiding tussen publieke en
private geldstromen?MinisterRitzenVoorzitter! Bij de monitoring taakuitvoering HBO gaat het erom, iets met
het HBO te verkennen wat vervolgens zowel voor het HBO als voor het WO bruikbaar
moet zijn. Op welke wijze worden de middelen binnen de instelling besteed?
Wat gebeurt er met de middelen die buiten de directe reguliere onderwijsvoorziening
aan de orde komen? Soms zal het gaan om taken die zuiver in de publieke sfeer
liggen, maar vaak ook om taken die ook met andere middelen worden vervuld.Ik zal het gebruik van PABO-up-gelden voor nascholing natrekken. Geluiden
daarover hebben mij niet bereikt. Ik hoor eerder geluiden dat de PABO's zich
soms tekortgedaan voelen in de ruimte die zij hebben voor nascholing. Men
heeft de indruk dat anderen met middelen die deels ook van de overheid afkomstig
zijn, in staat zijn om goedkope aanbiedingen te doen. Het gaat dan om schoolbegeleidingsdiensten
of landelijke pedagogische centra. Wij zullen dit zeer zorgvuldig monitoren.
Waar gebeurt het en onder wat voor soort omstandigheden? Er zijn veel geluiden,
maar weinig concrete aanwijzingen. De PABO-up-gelden zijn ook niet als zodanig
herkenbaar. Een hogeschool krijgt geld. Bij een monosectorale hogeschool zit
in de bekostiging een zogenaamde gammaopslag. Deze wordt in één
keer uitgekeerd. PABO-geld als geheel wordt natuurlijk ook besteed aan activiteiten
voor nascholing, zoals dat ook bij de hogere technische scholen gebeurt. Ook
zij gebruiken een gedeelte van hun geld voor nascholingsactiviteiten. Doen
zij dat op een handige manier? Gaat het niet ten koste van iets anders?Daarmee komen wij op een hoofdpunt van de filosofie. Wij zijn afgestapt
van oormerking. Wij stellen geld beschikbaar waarvoor een aantal prestaties
moet worden geleverd. Met visitatiecommissies worden de resultaten, de rendementen
heel nadrukkelijk in het oog gehouden. Daarnaast worden andere oordelen in
beschouwing genomen. Ik noem de oordelen van werkgeversorganisaties. Forum
heeft daarover een stuk uitgebracht, waar wij overigens niet zo gelukkig mee
zijn. Werkgevers worden in toenemende mate in beeld gebracht als beoordelaars
van de kwaliteit van de producten van het onderwijs, van degenen die zij op
de arbeidsmarkt aantreffen.In deze filosofie past het ons om ons niet bezig te houden met de vraag
of een dienstauto wordt gebruikt. Een school kan naar buiten het beeld hebben
dat men wel heel gemakkelijk met het geld omspringt, maar tegelijkertijd uitstekend
functioneren. Een probleem doet zich voor bij een zorgelijkheidsverklaring.
Intern wordt in zo'n geval zorgvuldig bezien of het samengaat met een wat makkelijk financieel beheer. Daarvoor bestaan overigens geen aanwijzingen.
Het HBO-journaal van deze week heeft een groot stuk over zorgelijkheidsverklaringen,
een stuk dat in mijn ogen één groot compliment is voor het gezamenlijk
gevoerde beleid van kabinet, Tweede Kamer en instellingen. Een zorgelijkheidsverklaring
blijkt een goed werkend signaal. Wij bezien altijd of de zorgelijkheid misschien
het gevolg is van een niet zo handig omgaan met de financiën. Vaak is
het dubbelop: er zijn financiële problemen en men heeft een aantal punten
van zorgelijkheid. Wij willen ons daar niet in directe zin mee bemoeien. In
het kader van de ZBO-discussie hebben wij in de beloningsschalen één
lijn getrokken. Wij willen niet dat zich gekke dingen voordoen.De verantwoording van de rijksbijdragen ligt vast in de jaarverslagen
en in de beoordeling van de externe en vervolgens de interne accountant. De
rijksbijdragen moeten in die zin verantwoord zijn, dat zij ten goede moeten
komen aan het onderwijs. Dat punt zullen wij in de komende tijd nog steviger
in het overleg met instellingen neerzetten. Wettelijk is er geen probleem,
maar er zijn instellingen die aan de HOAK-nota het gevoel hebben overgehouden
dat autonomie betekent dat zij alles kunnen doen. Autonomie betekent dat het
geld naar eigen inzicht mag worden besteed, tegen de achtergrond van prestaties
die de overheid vraagt. Dat is best een lastige discussie. Op grond van de
HOAK-nota hebben enkele instellingen wellicht het idee gehad dat zij wel een
lasbedrijf zouden kunnen beginnen, omdat zij toch al enigszins verwant aan
de sector opereerden. Dit heeft zich nooit voorgedaan, maar sommige praktijkvoorbeelden
hebben aanleiding gegeven tot het voeren van een stevige discussie. In de
verantwoording zijn er geen problemen; het gaat veeleer om de lijn naar de
toekomst, om het verbeteren van de afstemming tussen hogescholen, universiteiten
en overheid.De MDW-discussie is niet gemakkelijk. Er kunnen geen simpele regels voor
worden gesteld. Mag publiek geld uitsluitend worden ingezet voor kerntaken?
Wij moeten trachten dezelfde regels als het bedrijfsleven te hanteren. Een
bedrijf verhuurt niet altijd alles kostendekkend. Moet een universiteit een
collegezaal dan wel altijd kostendekkend verhuren? Dat zou onzin zijn, want
het zalencentrum ernaast zal voor vrijdagavond ook een hogere huur vragen
dan voor maandagochtend. De universiteit kan zalen in weekends voor een lagere
prijs verhuren dan doordeweeks. Daarmee komen lastige vragen op. Rondom de
derde geldstroom speelt de vraag naar de relatie op termijn. Moet je onmiddellijk
in het eerste jaar zorgen voor kostendekkendheid of zelfs winstgevendheid,
of mag het ook na een aantal jaren? Dit soort lastige discussies heeft ertoe
geleid dat in de eerste fase de kennisinfrastructuur buiten de MDW-operatie
is gehouden. Wij kijken hier heel zorgvuldig naar en zullen blijven proberen
de ontwikkelingen in andere sectoren maximaal te volgen. Universiteiten en
hogescholen moeten worden aangesproken op zorgvuldigheid, maar niet op een
zuiverheid die elders niet gehanteerd wordt. In de huidige verantwoording
komt oneigenlijk gebruik van rijksbijdragen naar voren. Daar zijn tot op dit
moment geen aanwijzingen voor.De heer Van de Camp heeft gevraagd om resultaten van evaluatieonderzoeken.
Ik heb niet de indruk dat er op het punt van de verhouding publiek-privaat
reeds evaluatieonderzoeken zijn verricht.De heerVan de Camp(CDA)Voorzitter! Ik meende in bijlage 7 te hebben gelezen dat er in 1997 evaluatieonderzoeken
zouden zijn afgerond, maar het is mogelijk dat ik het verkeerd gezien heb.Het punt van de financiële verslaglegging is mij niet geheel helder.
De jaarverslagen van sommige HBO- en WO-instellingen maken niet duidelijk
waar de middelen vandaan komen. Er is sprake van een geïntegreerde boekhouding.
In sommige jaarverslagen staan zinnen als: wij zullen voor onze commerciële
activiteiten zoveel mogelijk ons vast docentenkorps inzetten. Dat korps wordt
nog voor 100% – ik maak hem een compliment – door de minister
betaald. De minister zegt dat een verkeerd gebruik van publieke middelen niet
plaatsvindt. In mijn ogen kan hij dat uit de financiële verslaglegging
niet aflezen.Ik kom op de stimuleringsgelden. Stel dat de minister bepaalde HBO-instellingen
extra geld geeft om HTS'ers op te leiden en men besluit om dat geld aan te
wenden om de PABO te versterken. Hoe wordt dat op een gegeven moment verantwoord,
respectievelijk geanalyseerd? Ik begrijp overigens best dat er spanning is
tussen decentralisatie en autonomiehandhaving. Het ICT-dossier beziend, wordt
op een aantal punten ook gerecentraliseerd. Hoe analyseert de minister een
en ander?MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)Voorzitter! Enige tijd geleden hebben wij een uitvoerig algemeen overleg
gehad over MDW en het onderwijs. Bij die gelegenheid is aan de orde gekomen
de concurrentie tussen bekostigde en aangewezen instellingen. Ik ben benieuwd
of er aanwijzingen zijn dat publieke gelden ten onrechte gebruikt worden om
de bekostigde instellingen een sterkere positie te geven in hun concurrentie
met de aangewezen instellingen.MinisterRitzenVoorzitter! Tijdens dat algemeen overleg is mij gebleken dat de Kamer
de lijn deelt dat de overheid een dekkend aanbod moet verzorgen. Het mag niet
zo zijn dat iemand die een bepaalde opleiding wil volgen, bij ontstentenis
van een door de overheid bekostigde opleiding moet kiezen voor een aangewezen
instelling, die vaak een bedrag vraagt dat boven het vastgestelde collegegeld
ligt. Binnen deze hoofdlijn doet het zich niet zo gemakkelijk voor dat met
publieke middelen het bekostigde onderwijs kan worden versterkt, behalve als
onder dekkend wordt verstaan één opleiding in het land. Dat
is niet onze opvatting. Ik draai het om. Ik meen dat de Kamer mij indertijd
heeft aangespoord om niet te hard te zijn bij de beoordeling van nieuwe opleidingen.
Op papier leek het aanvankelijk zo te zijn dat bij een aanvraag eerst wordt
gekeken of er een aangewezen opleiding is. Indien dat het geval zou zijn,
zou er zeker geen bekostigde opleiding komen. Zo hard wilde ik het zeker niet
spelen. Het gaat om de dekkendheid van het aanbod. Daarbij doen zich overigens
grote problemen voor. In het aangewezen onderwijs doen zich ontwikkelingen
voor die wij in het bekostigde onderwijs niet willen meenemen. Ik denk aan
additionele aangewezen logopedieopleidingen. Wij vinden niet
dat wij die in de bekostigde sfeer moeten overnemen, omdat wij menen dat er
genoeg zijn.Elk jaarverslag geeft inkomsten en uitgaven naar soort. Daaruit wordt
duidelijk wat uit publieke middelen wordt gefinancierd en welke soort van
uitgaven wordt gedaan. De matrix daarin kan niet geëxpliciteerd worden.
Als universitair bestuurder zou ik mij dat niet kunnen voorstellen. Ik ben
voorzitter geweest van een vakgroep waarin veel derdegeldstroomactiviteiten
werden verricht, ook met vast personeel. Het kon niet precies worden gezegd
hoeveel geld van een bepaald soort voor een bepaald product was aangewend.
Dan zou je je zelf het leven wel buitengewoon lastig maken. Wel wordt veel
gedaan in tijdbestedingsonderzoeken. Immers, er moet een beeld van de kosten
worden gevormd. Het lijkt mij een hoofdvraag of je in bepaalde gevallen zekerheid
wil hebben of een bepaald product kostendekkend kan worden gefinancierd.De heerVan de Camp(CDA)Blijft de vraag hoe de monitoring kostentoerekening bij instellingen in
het HBO plaatsvindt.MinisterRitzenHet kan nooit tot op de laatste millimeter. In veel gevallen is het ook
niet wenselijk. In een aantal gevallen is het echter niet alleen wenselijk,
maar ook nodig. Een derdegeldstroomactiviteit die een beperkte toegevoegde
waarde heeft voor het functioneren van de instelling, moet duidelijk geld
opleveren. Dat moet inzichtelijk kunnen worden gemaakt.Er is een andere categorie, namelijk die van de specifieke stimulering.
Specifieke stimulering moet specifiek worden benut. Dat moet apart worden
afgerekend. Een belangrijk stuk van deze discussie is in de BVE-sector aan
de orde: moet het in lumpsum of niet? Dit blijft een lastige afweging. Zij
wordt beïnvloed door het feit dat het, als je het specifiek doet, met
een circulaire moet en dus met nogal wat gedoe. Dan heeft het soms de voorkeur
om met een lumpsum te werken. Dat heeft inderdaad het nadeel dat de financiële
verantwoording minder helder wordt. Bij de BVE-sector hebben wij een huwelijk
tot stand gebracht: het gebeurt niet specifiek volgens de circulairemethodiek,
maar het moet wel specifiek worden afgerekend. Dat kan voor de langere termijn
een belangrijke ontwikkeling zijn. De algemene middelen zijn voor algemene
doelstellingen, die aan algemene prestatie-indicatoren worden getoetst. Specifieke
stimulering moet specifiek worden verantwoord. Die lijn, die in overleg met
een aantal bestuurders tot stand is gekomen, kristalliseert in het beleid
van de afgelopen jaren uit. Een en ander hoeft niet per se tot wetswijziging
te leiden. Wij moeten komen tot gedragscodes of afspraken. Wij moeten elkaar
beter begrijpen. In de huidige financieringsmethodiek zitten heel veel wrijvings-
en spanningspunten. Ik denk aan de vraag of specifiek geld wel specifiek wordt
benut. Instellingen wijzen er vaak op dat het beantwoorden van die vraag ontzettend
veel werk vraagt. Wij moeten helderheid krijgen over de vraag waarover wij
echt specifieke verantwoording willen vragen.PABO-up-geldenMevrouwDijksma(PvdA)Voorzitter! Wie de begroting leest, zou de indruk kunnen krijgen dat de
PABO-up-gelden een panacee zijn en dat de minister een geldbron heeft gevonden
die maar niet opgedroogd raakt. Op zichzelf is dat heel mooi, maar het is
ook belangrijk dat geldstromen zichtbaar zijn. De minister heeft daarover
in antwoord op vragen van mevrouw Lambrechts al het een en ander gezegd. Door
het zichtbaar maken van alle geldstromen kan de begroting ingewikkelder worden.
Met de huidige opstelling van de begroting zou het gemak van de Kamer zijn
gediend. Ik zeg erbij dat het gemak ook de minister dient. Naarmate geldstromen
minder goed te controleren zijn, wordt het werk van de Kamer moeilijker en
dat van de minister makkelijker. Ik zou graag precies horen hoe het zit met
de PABO-up-gelden. Wij hebben er al vaak over gesproken. Nog vorige maand
heeft een aantal collega's er vragen over gesteld.Oorspronkelijk vormden de PABO-up-gelden een extra financiële bijdrage
aan lerarenopleidingen basisonderwijs ter grootte van zo'n ƒ 1200 per
student. Het betrof een tijdelijke toeslag om het gemiddelde bekostigingsniveau
van de opleidingen te handhaven, zodat voor sommige, vooral kleine hogescholen
geen al te grote allocatieve effecten van het bekostigingsbesluit WHW zouden
ontstaan. Sinds begin 1997 is er wat veranderd. Er is een vergoeding verbonden
aan vernieuwingsprojecten, niet alleen voor de PABO's, maar ook voor tweedegraadslerarenopleidingen
en voor ICT. Inmiddels worden de PABO-up-gelden meer en meer verweven met
het programma voor kwaliteit en studeerbaarheid en met het vernieuwingsfonds
voor het HBO. Is de reden waarom de PABO-up-gelden indertijd werden ingevoerd,
inmiddels volkomen vervallen? Zo ja, waaruit blijkt dat? Zo nee, voor welk
deel moeten deze gelden nog gereserveerd worden voor hun eigenlijke doel?
In hoeverre zijn de PABO-up-gelden in de loop der tijd besteed in overeenstemming
met hun oorspronkelijke bedoeling? Is er materieel nog sprake van een specifiek
geoormerkt PABO-up-budget?Uit welke begrotingsartikelen worden de meerkosten van de PABO-up-gelden
gedekt, nu dit budget een structureel karakter lijkt te krijgen? Het is belangrijk
om te weten welk specifiek doel het rechtvaardigt dat nog steeds wordt gesproken
van PABO-up-gelden. Hoeveel bedragen de apparaats- en beheerskosten in verband
met de betrokkenheid van de commissie-PROMITT, de HBO-raad, inclusief voorzieningen
procesmanagement lerarenopleidingen, en de commissie vernieuwingsfonds?Waarom stel ik deze kritische detailvragen? De bestedingen aan PABO-up,
ICT, kwaliteit en studeerbaarheid en vernieuwing zitten alle in één
potje. Wanneer ze afzonderlijk een bijdrage zouden leveren aan de bekostiging
van het onderwijs, zouden ze wellicht meer tot hun recht komen. Het beleid
op papier kan er mooi uitzien, maar het gaat erom wat er in de praktijk gebeurt.
Hoe denkt de minister dit te gaan controleren? Immers, het is geld van ons
allemaal.MinisterRitzenOver dit punt heb ik de afgelopen weken ontzettend veel gesproken in het
overleg met de HBO-raad, ook met heel veel mensen daaromheen. Er zijn twee
stappen gezet waar de Kamer mee heeft ingestemd, maar die blijken niet gecommuniceerd
te zijn. Dat gaf natuurlijk aanleiding tot ontzettend veel verwarring, want
toen die stappen vervolgens werden uitgevoerd, bleken een aantal
instellingen te zeggen dat die stappen voor hen echt nieuw waren en dat zij
zich overvallen voelden. Dat is natuurlijk altijd slecht. Ik beschouw dit
echter echt als een communicatieprobleem.Zoals ik in de beantwoording van de vragen al heb aangegeven, heeft de
Kamer zich op twee punten achter de lijnen geschaard. Ik heb een overeenkomst
gesloten met de HBO-raad over de totale ontwikkeling van de lerarenopleidingen.
Ik heb op dat punt zeer actieve steun van de Kamer gekregen, mede op basis
van de volledige overeenstemming met de HBO-raad, die tegen de achtergrond
van de gevoerde gesprekken had gezegd dat er voor de PABO's extra geld zou
zijn. Dat geld kwam ooit uit een ander potje bij Onderwijs, maar is toegevoegd
aan het potje voor de HBO. Dat moet er niet toe leiden dat de PABO's net zo
goed functioneren als andere instellingen, maar dat zij echt iets extra's
kunnen doen. Het moet ook benut worden voor innovatie en verbetering van de
PABO's. Dat was op 5 december 1995 een vanzelfsprekendheid; dat is al bijna
twee jaar geleden.Vervolgens heb ik gemerkt dat niemand bij de PABO's hiervan op de hoogte
was, zich dat heeft gerealiseerd of dat heeft doordacht. In de afspraken staat
heel scherp – veel scherper dan zoals wij het in de praktijk willen
brengen – dat het PABO-geld helemaal terugkomt naar het ministerie,
dat er een fonds komt en dat uit dat fonds een aantal innovatieactiviteiten
worden gefinancierd. Wij hebben toen al tegen de HBO-raad gezegd dat wij dat
natuurlijk zo zouden doen dat de PABO's het niet als een probleem, maar als
een mogelijkheid zouden zien. Ondanks de afspraak, die wij zwart op wit hebben
gemaakt en die de Kamer heeft gekregen, hebben wij daarom twee dingen gezegd,
ten eerste dat er sprake zou zijn van geleidelijkheid. Wij hebben toen heel
nadrukkelijk aan de orde gehad dat een groot deel van dat fonds besteed zou
moeten worden aan ICT, maar dan wel aan ICT in haar brede context. ICT gaat
immers altijd over het verbeteren van het leren. Ondanks dat hebben wij gezegd
dat wij zouden stoppen bij 50% en dat wij dus sowieso 50% in de oude sfeer –
niet in de sfeer van de ICT, maar wel in de sfeer van vernieuwing –
zouden laten zitten. Ten tweede heb ik, om de overgangsperiode in zekere zin
te vergemakkelijken, steeds met de grootste nadruk gezegd dat het geld bij
de individuele PABO's blijft en dat dus geen reallocatie tussen PABO's zal
plaatsvinden, behalve als het probleem ontstaat dat PABO's niet in staat zijn
om het geld voor vernieuwingen te benutten. Nogmaals: er was overeenstemming
over het feit dat zij het geld moeten benutten voor vernieuwingen. Ik ga ervan
uit dat daar goede plannen voor zijn. De PABO's zijn natuurlijk bezig met
plannen, want er moet veel gebeuren en er gebeurt heel veel. Ik heb de Kamer
vanochtend een brief gestuurd van het Procesmanagement lerarenopleidingen;
op dat punt ziet de situatie er in heel veel opzichten heel gunstig uit. Het
gaat goed met de curriculumontwikkeling. Dat scheelt echt een slok op een
borrel, want het gaat erom dat niet iedereen voor zichzelf het wiel uitvindt
voor de wijze waarop de lessen worden gegeven en dat men hutje bij mutje legt
en de kennis deelt. Er zijn 32 groepen ingesteld die de curricula verkennen.
De curricula beginnen inderdaad te convergeren in de gewenste richting. Dat
loopt dus goed. De regionale indeling is ontzettend belangrijk voor een goede
verbinding met scholen; ook die loopt goed. Daarvoor is de ene helft van de
middelen bedoeld; de andere helft is bedoeld voor ICT. Van 80% van de PABO's
zijn nu plannen binnen die aangeven dat zij heel goed in staat zijn om die
middelen goed te besteden.Het voorgaande is, zowel procedureel als inhoudelijk, een deel van het
verhaal. Een ander deel is dat de PABO-up als zodanig in de bekostiging was
meegenomen. In een AMvB waarover wij in de Kamer in verschillende overleggen
hebben gesproken, hebben wij die lijn ongedaan gemaakt. Die AMvB heeft voorgehangen
en de Kamer heeft daar geen bezwaren tegen gemaakt. Op dit moment is de PABO-up
niet meer beschikbaar op de gebruikelijke manier; het zit niet meer in de
bekostiging. Die wetswijziging is gerealiseerd. De volgende stap is dat wij
na overleg met de HBO-raad tot criteria voor toekenning komen. Die AMvB zou
ik graag willen voorleggen. Daar hebben wij volgens mij nog geen afspraken
over gemaakt, maar na het overleg met de HBO-raad wil ik dit hier hoe dan
ook aan de orde stellen, zodat de Kamer de gelegenheid heeft om daarop te
reageren. Dat lijkt mij zeer voor de hand te liggen, omdat ik misverstanden,
ook als gevolg van de slechte communicatie binnen het HBO-veld zelf, wil voorkomen.
Nogmaals: de afspraken, die ik naar aanleiding van Kamervragen naar de Kamer
heb gestuurd, zijn niet één keer, maar vijf keer gemaakt. Het
is vervelend om te zien dat men daar zo makkelijk op terugkomt en nu al brieven
stuurt met de opmerking dat men de wijze waarop dit is gegaan, eigenlijk vervelend
vindt. Daar moeten wij niet al te lang bij stilstaan. Vervolgens moeten wij
ervoor zorgen dat dit op een goede wijze tot zijn recht komt.Ik kom terug op een aantal vragen die wel impliciet, maar nog niet expliciet
zijn beantwoord. De oorspronkelijke reden had inderdaad te maken met reallocatie,
maar wel in combinatie met vernieuwing. Het was dus dubbelop; daar is geen
enkel misverstand over. Ik heb zelf het overleg daarover in de HBO-kamer gevoerd.
Wij hebben er zeer uitvoerig over gesproken dat een PABO niet zou kunnen zeggen
dat dit gewoon in haar budget zit. Wij voelen ons vanuit de dubbele verantwoordelijkheid –
voor het onderwijs én voor de lerarenopleidingen – echt verantwoordelijk
voor de lerarenopleidingen. Dat moet leiden tot specifieke kenmerken van die
opleidingen. Is het geld in overeenstemming daarmee besteed? Ten dele; in
de discussie lijkt het nu soms van niet, omdat men zegt dat het gewoon "lopende
middelen" zijn. Dan vraag ik: lopende middelen waarvoor? Voor vernieuwing
of niet? In een aantal opzichten hebben de PABO's het in de discussie moeilijk
weergegeven, want zij hadden een groot stuk van hun activiteiten als vernieuwing
kunnen zien. Dat neem ik althans aan; dat zie ik ook in de geschriften. Het
grootste probleem bij de PABO's was volgens mij de vraag of het geld nog wel
voor hen was of dat het wordt gerealloceerd. Nogmaals: die druk hebben wij
van de ketel gehaald.Uit welke begrotingspost is het? Het was oorspronkelijk een andere begrotingspost;
het zat bij het ministerie oorspronkelijk überhaupt in een aparte afdeling,
maar dat is al in 1992 veranderd. Toen is het naar het totale budget van het
hoger beroepsonderwijs gegaan. Er is dus geen specifiek deel
in het budget van het hoger beroepsonderwijs herkenbaar: het is geen aparte
toekenning, want het zit in het totaal van de lumpsum.Voorzitter! Daarmee meen ik de vragen beantwoord te hebben.MevrouwDijksma(PvdA)Voorzitter! De minister heeft nu antwoord gegeven op een punt waarover
wij het eens zijn. De doelstellingen van de PABO-up-gelden staan hier immers
niet ter discussie. Natuurlijk willen wij investeringen, bijvoorbeeld in ICT,
Kwaliteit en studeerbaarheid en de verbetering van de PABO's in het algemeen.
Daar gaat het niet om. Het kan zijn dat er bij de mensen in het onderwijsveld
zelf problemen zijn in de uitvoering, maar ook dat is niet waar wij hier nu
over discussiëren. Wij willen alleen maar zien op welke wijze en aan
welke posten binnen de brede vernieuwingsdoelstelling het geld wordt besteed.
Wij willen graag voor ons zelf bevestigd zien dat er geen wrijvingen in het
financiële verhaal zitten, zodat er geen potje wordt opgebouwd voor verschillende
onderwerpen die misschien meer geld behoeven en die in ieder geval met dit
budget niet kunnen worden verwezenlijkt. Wij zijn het er met de minister over
eens dat het hier niet om de inhoud gaat; daar is een begrotingsonderzoek
niet voor. Wij willen hier duiken in de techniek van het verhaal: hoe zit
het nou precies met de PABO-up-gelden? Waar gaat dat geld naar toe en waar
komt het precies vandaan? Ik heb nu begrepen dat het vanuit de lumpsum komt,
maar misschien zou het goed zijn als wij van de minister op papier een verduidelijking
krijgen, in lijn met de toezegging die hij ten aanzien van verwijzingen in
de begroting al aan mevrouw Lambrechts heeft gedaan. Hij heeft daar kennelijk
gegevens over, want hij heeft aangegeven dat hij her en der nog ontevreden
is over de besteding. Die gegevens zouden wij graag zien.Tot slot een andere vraag: wanneer kunnen de criteria waarover een afspraak
moet worden gemaakt, aan de Kamer worden getoond?De heerVan de Camp(CDA)Ik sluit mij grotendeels bij die vragen aan, maar ik verwoord die vragen
even in mijn eigen taalgebruik. Ten eerste zou ik willen weten om hoeveel
geld het in de komende jaren gaat. Dat is belangrijk, ook voor het aanvragen
van projecten.Ten tweede begrijp ik niet zo goed dat de minister enerzijds zegt dat
het bedrag niet zichtbaar is omdat het in de lumpsum zit en anderzijds dat
men voor de PABO-studenten wel ICT-projecten mag aanvragen, bijvoorbeeld voor
50%. Anders heeft het weinig zin om de op blz. 189 aangekondigde en per 1
januari jongstleden reeds ingevoerde wijziging aan de PABO's op te leggen.De derde vraag is waar de minister het geld vandaan haalt. Ik heb begrepen
dat hij gelden van het studeerbaarheidsfonds gebruikt om de PABO-up te betalen.
Op blz. 194 lees ik zelfs dat hij het Procesmanagement lerarenopleidingen
uit het studeerbaarheidsfonds betaalt. Dat zal de LSVB overigens heel prettig
vinden, maar daar komen wij bij de begrotingsbehandeling op terug. Graag hoor
ik dus hoeveel geld er is en waar het vandaan komt.De heerRijpstra(VVD)Ik heb een aanvullende vraag over het antwoord van de minister over de
door de PABO's ingediende ICT-plannen. Voor eind oktober moet dat rond zijn.
Is het waar dat er op het punt van ICT al toezeggingen zijn gedaan, bijvoorbeeld
aan de Hogeschool van Amsterdam, voordat het geheel besproken is?MevrouwLambrechts(D66)"Beauty is in the eye of the beholder"; dat geldt in dit geval voor het
proces en de verantwoordingen in de begroting. Ik vind persoonlijk dat zij
echt niet de schoonheidsprijs verdienen. De minister heeft geschetst hoe het
gegaan is. Gelukkig hebben wij ook nog ons persoonlijke geheugen. Ik herinner
mij heel goed ons overleg van 5 december 1995. Op dat moment was er op dit
punt echt geen sprake van grote instemming. Nee, er was verwarring bij de
Kamer. Er werd toen al aan de minister gevraagd waar het eigenlijk om ging
en of hij niet met hetzelfde geld op verschillende borden schaakte. Ik vraag
mij eerlijk gezegd nog steeds af hoe groot het potje eigenlijk is en of het
niet op diverse plekken wordt ingezet. Op 28 mei van dit jaar is een brief
naar de instellingen gestuurd, waarin op een rijtje werd gezet hoe het gegaan
is. Daaruit krijg je echt de indruk dat het geld diverse malen is toegezegd.
Een eerste tranche werd al voor een deel door de commissie-Wijnen toegezegd;
vervolgens is die toezegging teruggenomen, waarna het procesmanagement zei
dat het toch wel op die manier kon; vervolgens werd daaraan het bericht gekoppeld
dat dit nog geen goedkeuring betekende; vervolgens kregen de instellingen
het bericht dat er in COMMITT-kader over geoordeeld zou worden; vervolgens
blijkt het te gaan om het PROMMITT, ICT en dat soort trajecten. Er is dus
grote onduidelijkheid voor de instellingen en voor ons. Daarom sluit ik mij
aan bij de vragen en opmerkingen van mijn collega's. Op dit punt wordt dus
geen schoonheidsprijs verdiend; helderheid is geboden.Hieraan koppel ik de vraag hoeveel, zeker in het begin, al via de reguliere
geldstroom en de lumpsum is uitgegeven. Volgens mij is een deel al door de
instellingen uitgegeven.MinisterRitzenVoorzitter! Ik merk dat er andere punten zijn: het gaat niet uitsluitend
over de PABO-up, maar ook over K&S-gelden en andere ICT-gelden. K&S
staat volstrekt los van PABO-up. Ik haak aan bij datgene wat de heer Van de
Camp hierover heeft gezegd: het is gewoon extra geld en het staat er, in de
zin van financiering en de inputkant, volstrekt los van. Om verwarring te
voorkomen: ook het ICT-geld staat er volstrekt los van. Er is 26 mln. ICT-geld
apart beschikbaar. Aan de inputkant staat het er voor de PABO's dus los van.
Het is allemaal extra. De PABO's kregen de PABO-up impliciet in de reguliere
financiering; dat is daarvan losgemaakt. Dat kon niet anders in de begroting
worden opgenomen. Ik heb helemaal niet de ambitie om schoonheidsprijzen te
winnen, maar dit is echt op de reguliere wijze verantwoord. Er was geen PABO-up
als afzonderlijke post. Die notie heeft pas tot een andere wijze van boekhouden
en verantwoorden geleid op het moment dat de AMvB kon worden gepasseerd. Dat
is pas onlangs gebeurd, nadat de begroting gedrukt was. Voor alle duidelijkheid:
ik zou staatsrechtelijk onjuist hebben gehandeld als ik het anders zou hebben
gedaan. Ik streef niet naar schoonheidsprijzen, maar zonder dat ik op dit
punt tot enige polarisatie wil komen, merk ik op dat dit wel een schoonheidsprijs
verdient. De ICT-gelden vormen dus een tweede onderdeel en de
PABO-up vormt een derde onderdeel.De heerVan de Camp(CDA)In de begroting worden bedragen vanaf 5 ton toegelicht. Is het nou zoveel
moeite om op blz. 189 in de toelichting te vermelden welk deel van een bedrag
van 2,5 mld. uit PABO-up-gelden bestaat?MinisterRitzenIk wil hier niet al te lang over praten. Er zijn echt tientallen van dit
soort bedragen die in het verleden onderdeel zijn geworden van een lumpsum
en waar wij in de toekomst wellicht op een andere wijze naar kunnen kijken.
De bekostiging van het HBO was heel specifiek en is steeds generieker geworden.
Wij hadden niet verwacht dat de discussie over de PABO-up-gelden zo zou opflakkeren.
Op 5 december hebben wij hier overigens geen overleg gevoerd, maar hebben
wij de afspraak gemaakt; het overleg in de Kamer was pas in april en onze
herinneringen daaraan komen niet overeen. Het heeft mij echter hoe dan ook
verbaasd dat hierover een discussie ontstond, omdat de afspraken zo helder
waren. Ook in de overleggen die ik zelf heb gevoerd, bestond de indruk dat
het als een warm mes door de boter ging. Pas de afgelopen maand flakkert de
discussie plotseling op. Pas dan kun je zeggen dat het in de begroting vermeld
had moeten worden; daar ben ik het, vanuit "hindsight", mee eens.Aan de inputkant maak ik dus een onderscheid: K&S vormt een aparte
post; dat geldt ook voor ICT en de PABO-up-gelden. De PABO-up-gelden komen,
losgemaakt van de reguliere bekostiging, volgend jaar als aparte post in de
begroting, in het kader van de specifieke stimulering. Die gelden zijn nu
losgemaakt: zij waren eerst algemeen, maar nu is er een specifieke stimulering.Aan de outputkant gaat het om het maken van een ICT-slag waar in totaal
180 mln. voor zal worden ingezet. Dat is een enorm bedrag dat met hutje en
mutje en vanuit een aantal doelstellingen bij elkaar wordt gelegd. Er mag
geen enkel misverstand over bestaan dat het PML en het PROMMITT niet worden
betaald uit K&S-gelden. Als de tekst aanleiding geeft tot dat misverstand,
neem ik dat bij dezen graag weg. Vervolgens moet er wel voor gezorgd worden
dat de middelen maximaal aan elkaar worden verbonden. Het is de taak van het
PROMMITT om daarbij goed naar de onderlinge afstemming te kijken. In de K&S-gelden
was er veel gereserveerd voor alles wat met ICT te maken heeft. Wij hebben
gezegd: koppel dat nou aan elkaar en maak één integraal plan,
waarin de K&S-gelden en ook de ICT-gelden worden opgenomen. Ik ben echt
verbaasd, want 26 mln. extra is ƒ 1170 per student. Weliswaar is dat
eenmalig, maar in vier tranches. Dat is hartstikke veel geld en dat moet aan
elkaar en aan de vernieuwingsactiviteiten worden gebonden. Die lijn hebben
wij overigens ook besproken naar aanleiding van het COMMITT-rapport.Ik kom toe aan de specifieke punten. Op welke wijze wordt het geld besteed?
Ik heb al eerder aangegeven dat ik het, gelet op de aard van de discussie,
nodig vind dat de Kamer op de hoogte is van de manier waarop wij dat willen
gaan doen. De AMvB inzake de bekostiging, inclusief de criteria die gehanteerd
worden, kan op een termijn van enkele weken aan de Kamer worden voorgelegd,
na het huidige overleg met de HBO-raad. Het is belangrijk dat dat nu snel
zal gebeuren. Dat is echt een toezegging.De heer Rijpstra heeft een vraag gesteld over de toezeggingen. Op dat
punt is er een procedure. Er worden geen toezeggingen gedaan voordat die procedure
is voltooid. Ook daarbij zal ik de Kamer zeker betrekken.Over hoeveel geld gaat het? Daarbij moet je altijd een beetje oppassen,
want de bedragen lijken veel op elkaar. De PABO-up-gelden vormen een bedrag
van 24 mln.; dat bedrag lijkt heel veel op de 26 mln. van de extra ICT-tranche
en op het bedrag dat beschikbaar is gekomen in het kader van Kwaliteit en
studeerbaarheid. Ik heb al eerder antwoord gegeven op de vraag waar dat geld
vandaan is gekomen. Het gaat nu dus eigenlijk om de verantwoording in de begroting.
Ook op dit punt beschikt de Kamer over nogal wat onderliggende documenten,
bijvoorbeeld het COMMITT-rapport, waarin de hoofdlijn en de drieslag van ICT-middelen,
PABO-up-middelen en K&S-gelden zijn aangegeven. De Kamer heeft ook de
afspraken met de HBO-raad ontvangen, evenals een rapportage over de voortgang
in de ontwikkeling daarvan.De voorzitter:De minister heeft in ieder geval de toezegging gedaan dat hij binnen een
paar weken nadere informatie zal geven over de specifieke achtergrond van
de gelden en dergelijke. Mevrouw Dijksma heeft een vraag; is dat een aanvullende
vraag op dit punt?MevrouwDijksma(PvdA)Ja. Je moet toezeggingen natuurlijk als zegeningen tellen, maar ik wil
die informatie dan wel graag zo volledig mogelijk en heel duidelijk in de
lijn van het zojuist door de minister gehouden verhaal: niet alleen waaraan
het geld zal worden besteed, maar ook waar het vandaan komt, inclusief de
cijfertjes. Ik ben geen cijferfetisjist, maar als deze post volgend jaar al
anders in de begroting kan worden opgenomen, zou de financieel directeur voor
de volledigheid voor ons toch wel een papiertje kunnen maken met de cijfers,
zodat wij daar al bij de begrotingsbehandeling over beschikken?MinisterRitzenIk zeg dat graag toe. Ik sluit niet uit dat ik dat zal doen in de vorm
van een kopie van iets wat ik de Kamer al eerder heb gestuurd, maar ik kan
mij heel goed voorstellen dat de Kamer zegt dat zij nogal veel stukken van
mij krijgt.Ik wil nog een verheldering geven op het punt waar de heer Van de Camp
makkelijk tot een misverstand kon komen. Bij "De activiteiten worden gefinancierd
uit ..." worden drie dingen genoemd. Daardoor denk je dat zij uit elk van
die drie dingen worden gefinancierd. Nee, dat moet er echt uit, want er is
geen enkele relatie tussen het K&S-fonds en de financiering van het landelijke
procesmanagement. Dat kan ik met grote zekerheid zeggen.De voorzitter:In de tweede druk van de begroting zullen een aantal wijzigingen worden
aangebracht.De heerVan de Camp(CDA)Dat zou een staatsrechtelijk novum zijn, maar bij de heer Ritzen is alles
mogelijk.Kengetallen en financiële informatievoorzieningDe heerRijpstra(VVD)Voorzitter! Doelmatigheid, doeltreffendheid, streefcijfers,
kengetallen en kerncijfers hebben, kort gezegd, betrekking op het krijgen
van inzicht in datgene wat het ministerie van OCW doet, wil doen, bereikt
en niet bereikt. Dat is voor het uitvoeren van de controlerende taak van de
Kamer natuurlijk goed. Allereerst geef ik een compliment voor het uitbrengen
van de uitgave "OC&W in kerncijfers". Daar is veel informatie uit te halen.
De minister schrijft in zijn voorwoord dat hij hoopt dat deze publicatie bijdraagt
aan een beter inzicht in de ontwikkelingen op het terrein van onderwijs, cultuur
en wetenschappen en in de verhouding tussen de door de overheid beschikbaar
gestelde middelen en de daarmee geleverde prestaties. Ik kom straks op deze
publicatie terug, maar ik kan mij voorstellen dat een dergelijke opzet ook
in de vele contacten met het buitenland voor het departement van belang zou
zijn. Als een dergelijk document in het Duits, Engels en Frans wordt vertaald,
heeft de minister een prima visitekaartje.Van belang is dat in deze kerncijfers datgene staat waar wij behoefte
aan hebben. Dat is natuurlijk altijd arbitrair: hoever ga je en wat wil je
er wel en niet in hebben? Het moet immers wel wat zeggen. Bij de kerncijfers
mis ik in het hoofdstukje "Instellingen en personeel primair onderwijs" bijvoorbeeld
het actuele punt van de onderverdeling in deeltijdwerk tussen mannen en vrouwen,
maar ook de verhouding tussen mannen en vrouwen in directiefuncties. Hoe is
het gesteld met het percentage openbaar onderwijs in Nederland? Ook kun je
denken aan de ontwikkeling van de lonen en aan het doelgroepenbeleid. Het
kan natuurlijk komen doordat dit een eerste opzet is, maar het heel mooie
overzicht in het hoofdstukje over het voortgezet onderwijs van de minderheidsgroepen
waaruit leerlingen uit culturele minderheden afkomstig zijn, mis ik bij het
primaire onderwijs, het HBO en het WO. Voor de inzichtelijkheid moet dat soort
gegevens worden opgenomen. Op het moment dat het departement het grote ICT-project
voor de komende jaren inzet, kan in de kerncijfers ook het aantal computers
per leerling in het primair onderwijs en in het voortgezet onderwijs worden
aangegeven, zodat de streefcijfers daaraan kunnen worden gekoppeld.Een daaraan gekoppelde vraag is of de minister werkt met een panel uit
de praktijk, dat hem adviseert wat in overzichten zoals deze brochure moet
worden opgenomen. Is het wellicht wenselijk om, analoog aan het in 1995 in
opdracht van de Commissie Rijksuitgaven uitgevoerde onderzoek naar het huidige
gebruik van kengetallen, drie jaar later opnieuw te laten onderzoeken of de
kengetallen datgene aangeven wat wij willen?Ook in de begroting werkt de minister voldoende met kengetallen en de
ontwerpbegroting heeft een heldere indeling: per beleidsterrein een algemene
toelichting en daarop de artikelsgewijze toelichtingen. Ik constateer echter
dat de algemene toelichting op de begroting zeer uitgebreid is en veel overlap
vertoont met de toelichting per beleidsterrein. De verwijzingen binnen de
begroting zijn over het algemeen duidelijk, maar er zijn veel tekstuele overlappingen.
Verder wordt nog niet overal op een goede wijze verwezen naar andere documenten.
Die transparantie is zeer zeker nodig. Wij hebben zojuist al de discussie
over de PABO-up-gelden gehad. De minister kan volstrekt gelijk hebben met
zijn opmerking dat er voldoende documenten zijn die aangeven of hebben aangegeven
hoe er gewerkt moet worden, maar blijkbaar wordt in de communicatie toch het
een en ander niet begrepen. Dan is de transparantie dus niet duidelijk genoeg
geweest. In een begroting kan die transparantie ook worden geboden door duidelijk
te verwijzen. Zou het ook niet verstandig zijn om bij de begrotingen, maar
ook in een dergelijk kerncijferdocument een trefwoordenregister op te nemen,
zodat je zaken snel kunt terugvinden? Het ministerie van VROM heeft bijvoorbeeld
een trefwoordenregister dat uitstekend functioneert.Een ander punt betreft het opnemen van meer concreet geformuleerde doelstellingen
per beleidsterrein, gecombineerd met streefcijfers, bijvoorbeeld voor de vertegenwoordiging
van doelgroepen in het personeel van het departement, het leeftijdsbewust
personeelsbeleid, de ontwikkeling van de wachtgelden en het aantal computers
per leerling. Als er nu een bepaald aantal computers per leerling is, wat
is dan de doelstelling en wat zijn de streefcijfers voor de komende jaren?
Dat zou ik graag ook bij de kengetallen in de begroting willen zien. Ook het
hoofdstuk "Naar brainport Nederland: stap 1998" leent zich goed voor het maken
van een begin met concreet geformuleerde doelstellingen.Ik kom toe aan een paar technische punten. Tabel 12.1 op pagina 31 van
de algemene toelichting biedt inzicht in de investeringen en de herkomst van
de daarmee gemoeide budgetten. Zo wordt in 1998 een bedrag van 459,3 mln.
via herschikking binnen de eigen begroting gerealiseerd. Het overzicht zou
aan duidelijkheid winnen als tegelijkertijd zou worden aangegeven waar deze
middelen zijn gevonden. Nu moet je zoeken; er is bijvoorbeeld een deel gevonden
in de verdeling van de prijscompensatie. Tabel 12.2 op pagina 35 mist de mutaties
die bij de Voorjaarsnota en de eerste suppletore begroting voor 1997 zijn
gemeld; volgens mij horen die ook in deze begroting thuis.De personeelsbijlage geeft alleen ramingskengetallen. Hier ontbreken weer
de cijfers over de mate waarin het doelgroepenbeleid op het ministerie wordt
gerealiseerd, evenals de cijfers over de gemiddelde lonen.Over het algemeen is, ook op het niveau van artikelen, het directe verband
tussen kengetallen en begrotingsbedragen moeilijk te leggen, waardoor ook
de relatie met het te voeren beleid of het beleidsdoel niet helemaal goed
te leggen is. Ook bij het hoofdstuk "Ministerie algemeen" zijn geen kengetallen
aangegeven. Dat kan ook worden gezegd van de verschillende organisaties die
onder het ministerie vallen: het Procesmanagement primair onderwijs, het Procesmanagement
voortgezet onderwijs, het Procesmanagement lerarenopleidingen en dergelijke.
Ook daarover zouden diverse gegevens kunnen worden opgenomen.De cijfers over de inspectie op pagina 47 hebben een lage informatiewaarde,
omdat zij niet zijn afgezet tegen de capaciteit en de kosten. Het aantal door
de Inspectie behandelde klachten is bijvoorbeeld een gegeven, maar zegt op
zichzelf niet veel. Welke personele kosten zijn daarmee gemoeid, in hoeveel
gevallen leiden klachten tot acties en wat is er dan ondernomen? In hoeverre
is op het ministerie, bij de Inspectie en bij de project organisaties
het tijdschrijven ingevoerd?In de brief van 7 mei 1997 heeft de minister aangegeven dat het op zich
goed mogelijk is om nog een enkel kengetal aan de begroting toe te voegen.
Betekent dit dat wij dan aan het einde zijn en dat dan het niveau is bereikt
dat de minister moet bereiken? In de ontwerpbegroting voor 1998 meldt hij
dat de kwantitatieve doelstelling bijna – voor 94% – is gehaald.
Welke artikelen heeft hij nog in gedachten voor een toelichting met kengetallen
en op welke termijn zal dat gebeuren? Ook de Rekenkamer heeft naar dit onderdeel
gekeken; zij heeft gesteld dat de meetbare doelstellingen over de hele linie
nog ontbreken, terwijl die wel de basis moeten vormen voor de ontwikkeling
van de kengetallen inzake de doeltreffendheid. Dan komen wij bij een stukje
systematiek: wat wordt onder doeltreffendheid, doeltreffendheidskengetallen
en doelmatigheidskengetallen verstaan?Ik kom nog even terug op het kerncijferboekje. De gegevens in dat boekje
hebben betrekking op de afgelopen jaren. Het is een verantwoordingsdocument
achteraf, want het loopt tot en met 1996 en niet tot en met de begroting voor
1998. Streefcijfers en kengetallen spelen zowel bij de formulering van de
doelstelling als bij de verantwoording over de realisatie daarvan een belangrijke
rol. De bruikbaarheid van kengetallen, met name ten aanzien van de doelmatigheid
en de doeltreffendheid, staat of valt met de mate waarin doelstellingen concreet
zijn aangegeven. Ook die doelstellingen zouden in een dergelijke brochure
kunnen worden opgenomen: dit is tot en met 1996, maar hoe gaan wij nu verder?
Voor de Kamer is het in ieder geval noodzakelijk dat de beleidsdoelstellingen
in de begroting zelf onderbouwd blijven met de ramingskengetallen en dat zij
vertaald worden in prestatie-indicatoren.Ik heb al geconstateerd dat de inzichtelijkheid duidelijk is verbeterd.
Het is van belang dat wij geen berg nutteloze informatie krijgen. Mijn laatste
vraag is of, voorzover dat relevant is, ook in toekomstige nota's die wij
van het departement zullen krijgen, gewerkt kan worden met de systematiek
van kengetallen voor doelmatigheid en doeltreffendheid, zodat wij duidelijk
kunnen zien wat er gevraagd en bereikt dient te worden.MinisterRitzenVoorzitter! Ik dank de heer Rijpstra voor zijn complimenten, die natuurlijk
vooral gaan naar de medewerkers die keihard aan de publicatie hebben gewerkt.
Ten aanzien van de ontwikkeling daarin leg ik graag de nadruk op de afstemming
met CBS-gegevens. Ik heb vroeger veel met cijfers van OCW en van het CBS gewerkt;
dat was altijd een ramp, want die cijfers correspondeerden niet met elkaar.
Nu kunnen wij met de hand op het hart zeggen dat zij met elkaar corresponderen,
maar in de toekomst moeten zij op den duur ook gezamenlijk worden gepubliceerd.
Als dat allemaal bij elkaar komt, heb je echt het complete beeld. Veel cijfers
waarnaar de heer Rijpstra heeft gevraagd – het percentage openbaar onderwijs
staat overigens wel in de begroting – staan bij de cijfers van het CBS.
Wij moeten voorkomen dat elke organisatie haar eigen statistieken uitbrengt.Het vertalen is voor mij altijd een gevoelige snaar. Ik draai het eigenlijk
een beetje om: ik zou willen bevorderen dat wij ons er bij de EU, de OECD
en de UNESCO nog meer voor inzetten om ervoor te zorgen dat men daar vergelijkbare
cijfers heeft. Het mooiste zou natuurlijk zijn als je bij de begroting op
basis van ongeveer dezelfde indicatoren het beeld kan geven van Nederland
in zijn totale context. Wij spelen op dat punt een grote rol. Gisteren mocht
ik over dit onderwerp bij de algemene vergadering van de UNESCO het woord
voeren. Onze rol op dit punt wordt daar gezien als sterk medesturend. Dat
komt omdat wij altijd goed zijn geweest in statistiek, maar wij zijn ook heel
ver gevorderd in de vormgeving van kengetallen in termen van prestatie-indicatoren.
Dat werpt ook een schaduw, want ik ben het zeer eens met de inzet dat je bij
onderwijs niet aan de uitgaven moet denken, maar aan wat daarmee gebeurt.
Dat is altijd de kern geweest van mijn benadering van het onderwijs: het gaat
om kennis en prestaties in brede zin en dus niet alleen om cognitieve prestaties,
maar ook om sociale vaardigheden, normen en waarden. In die drie-eenheid moet
men het steeds zien, maar daar moet men wel zo helder mogelijk over proberen
te zijn. Voordat je het weet, loopt het onderwijsgeld anders tussen de stoeptegels
weg. Dat moet worden voorkomen en er moet voor worden gezorgd dat je dit zo
helder mogelijk voor ogen hebt. Niemand is echter aan het onmogelijke gehouden
en het is ook een lange weg.Op het punt van ICT is het inderdaad heel goed om het aantal computers
per leerling mee te nemen, maar tegelijkertijd realiseren wij ons dat het
daar helemaal niet om gaat. Op den duur kijk ik veel liever naar de bijscholing
die is gevolgd voor het gebruik van ICT, maar dan zit ik alweer in de problematiek
van de verdere uitwerking. Uiteindelijk wil je natuurlijk duidelijk maken
welke additionele leertechnologie aan de inputkant ontwikkeld is en feitelijk
beschikbaar is; nog beter: wat is daarmee gerealiseerd?De heerRijpstra(VVD)De minister heeft natuurlijk volstrekt gelijk: het aantal computers per
leerling zegt in feite helemaal niets over het hele product; dat moet worden
gezien in het gehele brede ICT-scala. Het gaat erom wat wij daar in Nederland
mee doen en wat wij daarmee bereiken. Wat dat betreft, zit ik op dezelfde
lijn.MinisterRitzenMaar in de tussentijd is het toch handig om inputindicatoren te gebruiken.
Ook op dat punt zijn wij het dus eens.De heer Scholten kan iets zeggen over de wijze waarop wij praktijkgebruikers
hierbij betrekken. Dat is inderdaad belangrijk. Als er een publicatie wordt
gemaakt, heb ik überhaupt altijd de vraag voor wie die is bedoeld. Het
antwoord is dan altijd "de Tweede Kamer". Dat is dus een belangrijke groep
gebruikers, maar wordt de publicatie ook elders getoetst?De heerScholtenEr zijn diverse samenwerkingsverbanden bij de productie van de kengetallen.
Die verbanden zijn natuurlijk niet alleen internationaal; wij hebben uiteraard
contacten met Financiën en ook via Cfi lopen allerlei contacten, ook
om te bekijken wat de behoefte is. Dat gebeurt ook via bestuurlijk overleg
met organisaties. Ik wijs op het gebruik om de feiten en de cijfers bij dat
overleg te betrekken. Wij proberen dit er dus wel degelijk bij te betrekken,
ook via panels.MinisterRitzenHebben wij panels van gebruikers?De heerScholtenJa, het Cfi-panel.MinisterRitzenAls zich nog overlappingen in de begroting voordoen, bied ik daarvoor
mijn excuses aan. Wij hebben daar wel zorgvuldig naar gekeken, maar overlappingen
zijn niet voor 100% te vermijden, omdat ook het algemene gedeelte altijd herkenbaar
moet zijn in de specifieke hoofdstukken. Wij hebben echt ons best gedaan om
overlappingen te vermijden, maar dat is blijkbaar niet helemaal gelukt.Vorig jaar was de heer Rijpstra zeer complimenteus over de aanzienlijke
verbetering van de transparantie. Tegelijkertijd blijft dit, net als de administratieve
organisatie, een punt om aan te werken. Ook op dat punt heb ik dus dezelfde
instelling.Ook ik zie graag een trefwoordenregister bij de kerncijfers, omdat zij
dan nog iets makkelijker kunnen worden meegenomen. Het opnemen van kerncijfers
in de begroting betreft weer het punt van overlappingen: soms staan zij in
de begroting, soms apart erbij. Het gaat vooral om de vraag in hoeverre zij
in de begroting toelichtend zijn. Het spreekt mij zeer aan om de kerncijfers,
met doelstellingen daaraan toegevoegd, zoveel mogelijk in nota's te verwerken.
Ik neem graag de inspanningsverplichting op me om te proberen om dat maximaal
te bevorderen.Met betrekking tot "brainport Nederland" hebben wij wel enkele noties
neergelegd over de meetbaarheid daarvan. Dat betreft vooral de kennisintensiteit
van de productie en ook in de kennisbalans, waarbij ik opmerk dat Nederland
in termen van export nog steeds minder kennisintensief is dan in termen van
import. Dat staat ook in de ICES-nota en in de uitgewerkte missiebrief van
begin september. Wij importeren over het algemeen dus kennisintensievere producten
en wij exporteren kennisextensievere producten. Dat is een maat die ook is
opgenomen in de concurrentietoets en die, kijkend naar sectoren, kan worden
verbijzonderd. Dan is de verbinding met onderwijs en scholing echter niet
zo makkelijk meer te leggen. Ik wil graag overwegen in hoeverre wij dat ook
interdepartementaal kunnen afstemmen, omdat er nogal wat verbindingen zijn
met Economische Zaken.Als het goed is, zijn alle afspraken van de Voorjaarsnota hierin neergedaald.
Dat moet voor 100% zijn gebeurd.De heerScholtenDat is gebeurd. In tabel 12.2 zitten alle mutaties, maar ik moet toegeven
dat zij niet echt apart aan de Voorjaarsnota gekoppeld zijn. Post voor post,
zoals zij in de Voorjaarsnota stonden, zitten zij er wel in, maar in de tabel
zelf is niet apart aangegeven wat uit de Voorjaarsnota afkomstig is en wat
daarna is gekomen.MinisterRitzenEr is een heel belangrijk politiek punt, dat wel in de begroting staat,
maar binnen de kaders van de Comptabiliteitswet en de afspraken die bij het
begin van deze kabinetsperiode zijn gemaakt. Wij werken met uitgavenkaders
en met regels voor begrotingsdiscipline die niet spiegelbeeldig zijn. Als
er iets op de begroting overblijft, vervalt dat in principe aan Financiën.
Dat is, als het een autonome meevaller betreft, ook binnen het uitgavenkader
het geval. Als je het uitgavenkader echter overschrijdt, ben je de klos, want
dan wordt je weer binnen het uitgavenkader teruggedrukt. Dat is dus niet spiegelbeeldig.
Ondanks die regels hebben wij een afwijking tot stand gebracht, passend bij
de huidige ontwikkeling van de overheidsuitgaven en de economie. De herschikking
vindt plaats binnen het uitgavenkader. Er mag geen enkel misverstand over
bestaan dat nergens een herschikking plaatsvindt als gevolg van het minder
doen van iets. Er zit dus ook geen prijscompensatie in; het zijn allemaal
extra uitgaven ten aanzien van ongewijzigd beleid. Er is dus nergens sprake
van een herschikking in de zin van: op dat punt doen wij minder en bezuinigen
wij om geld voor iets anders beschikbaar te maken. Het is politiek niet onbelangrijk
om met de grootste nadruk naar voren te brengen dat het gaat om een herschikking
binnen het uitgavenkader. Het scheelt natuurlijk een slok op een borrel als
bovenop het extra geld van 270 mln. nog eens 0,5 mld. gevonden is, weliswaar
binnen het uitgavenkader, maar onder normale omstandigheden zou dit bedrag
niet voor begroting beschikbaar zijn. Dat zijn echt grote bedragen. Ik merk
dat men dat ook in het onderwijsveld niet altijd in de gaten heeft. Voor 1998
is er bij de uitgaven dus een totaal aan beleidsimpulsen van 730 mln., waarvan
460 mln. via herschikking. Dat is echt een enorm groot bedrag dat extra beschikbaar
is voor onderwijs. Ook gelet op allerlei bespiegelingen voor de lange termijn –
ik noem daar verder geen namen bij – benadruk ik dat er 730 mln. extra
beschikbaar is ten opzichte van het ongewijzigde beleid.De heerRijpstra(VVD)Daarom heb ik gevraagd hoe ik dat precies moet plaatsen. Op een gegeven
moment is er een begroting voor een bedrag van 39 mld.; als er dan een herschikking
van 460 mln. is, moet dat toch ergens gevonden kunnen worden? Waar vind ik
dat? Gaat dat ten koste van iets? U zegt van niet, maar dan ben ik benieuwd
waar het bedrag gebleven zou zijn als het niet was opgevoerd.MinisterRitzenDan was het niet in de begroting verschenen. Dan had er dus niets anders
gestaan dan 270 mln. extra voor onderwijs.De heerRijpstra(VVD)Dus dit is de meevaller?MinisterRitzenNee, dat kun je niet als de meevaller zien. Nogmaals: het is binnen de
uitgavenlijnen; vandaar de term "herschikking". Het is geen additionele toedeling,
maar de meevaller heeft natuurlijk wel een grote rol gespeeld in het niet
nodig maken van het afromen van begrotingen onder de uitgavenlijnen. Ik moet
daar wel bij zeggen dat het voor de eerste keer op deze wijze is gebeurd.
In alle andere gevallen is in de jaren die ik als minister heb meegemaakt,
de begrotingsdiscipline altijd gevolgd. Het is voor de eerste keer dat een
afwijking daarvan plaatsvindt; althans: het is niet echt de eerste keer, maar
wel met deze omvang.De heerRijpstra(VVD)Ik kan mij voorstellen dat er in het vooroverleg door het departement
van Financiën is bekeken of die 460 mln. niet bij dat departement hoorde.
Heb ik dat goed?MinisterRitzenJa, dat hebt u heel goed. Daar is heel hard over gevochten. Het is niet
zo gegaan dat wij op onze plek zaten en dat er een briefje kwam
met de mededeling "doe nog eens wat moois". Wij hebben daar een heel goede
argumentatie voor gehad; de Kamer heeft die argumentatie voor de zo hoge prioriteit
van het onderwijs voor een belangrijk deel mede tot stand gebracht.Er zijn nog een paar andere punten die ik nog eens goed moet bekijken.
Kun je bijvoorbeeld bij de klachten ook het aantal opgeloste klachten vermelden
en wat is "opgelost" dan precies? Ik dacht dat men bij de Inspectie wel de
tijdsbesteding voor onderzoek bijhield, maar dat kan ik niet voor 100% overzien.
Ik kan nog niet precies aangeven hoever men op dat punt al is. Ik weet zeker
dat het een onderdeel van de beleidsvoering van de Inspectie is om te proberen
om het kostenaspect van de eigen activiteiten heel goed in kaart te brengen,
maar ik weet niet precies of men al zover is.De heerRijpstra(VVD)Voorzitter! Ik dank de minister voor de gegeven antwoorden. Ik denk dat
wij een paar antwoorden schriftelijk zullen krijgen. Ik heb ook nog een paar
heel specifieke, technische vragen op papier staan. Ik weet dat het niet gebruikelijk
is, maar als de voorzitter het goedvindt, zou ik ook die vragen, omwille van
de snelheid, graag schriftelijk beantwoord krijgen.De voorzitter:Als u namens de commissie gebruik wilt maken van dat recht, is het toch
handig om die vragen even te melden. Nee, nu ik het papiertje met uw vragen
zie, lijkt mij dat eerlijk gezegd toch niet zo verstandig.De heerRijpstra(VVD)De antwoorden zijn naar tevredenheid, waarbij ik mij bij het antwoord
over de extra ruimte die de minister door herschikking binnen zijn begroting
heeft gevonden, afvraag hoe dat gelukt is. Ik moet zeggen dat een bedrag van
460 mln. niet niks is. Ik moet dat nog even op mij laten inwerken.De heerVan de Camp(CDA)Dat lijkt mij heel verstandig.De heerRijpstra(VVD)Als iemand van de oppositie dat zegt, ga ik nadenken. Toch denk ik na
de door de minister gegeven uitleg het volgende: de begroting is, afgerond,
vastgesteld op 39 mld. en daar heeft de minister de diverse bestedingen op
afgestemd; vervolgens blijkt dat hij binnen die 39 mld. in feite 460 mln.
extra kan besteden. Dat moet ergens vandaan komen, want het zijn communicerende
vaten. Het totale bedrag van 39 mld. is gelimiteerd. Als er iets ergens naar
toevloeit, moet dat dus ergens vandaan komen. Ik ben daar nog niet uit.De voorzitter:Ik vind dat er geen herhaling van deze bijzondere wijsheid hoeft plaats
te vinden. Als er aanvullende vragen zijn, is dat prima.MevrouwLambrechts(D66)Geconcretiseerd en met het gevaar dat wij een doos van Pandora openmaken
die wij helemaal niet open willen maken, merk ik op dat er eigenlijk maar
twee mogelijkheden zijn: of je doet iets niet wat je eerst wel deed –
dat is niet het geval – of taken zijn te ruim begroot en kunnen voor
minder uitgevoerd worden. Ik ben heel benieuwd wat het nu precies is; of is
het toch een beetje van beide?De heerVan de Camp(CDA)Het spreekt vanzelf dat ik mij aansluit bij de vragen van de heer Rijpstra
en mevrouw Lambrechts.De voorzitter:U had alleen het recht om een aanvullende vraag te stellen.De heerVan de Camp(CDA)In dit verband vraag ik waar het bedrag van 50 mln., dat de staatssecretaris
heeft aangekondigd voor het Project MAVO/VWO, vandaan komt. Dat bedrag wordt
in deze begroting namelijk op geen enkele wijze genoemd, maar werd op 22 september
bij de VVO ineens als een prettige bijkomstigheid gepresenteerd. Het is misschien
goed als ook de begroting daar inzicht in geeft.MinisterRitzenDoor "herlabelingen" vielen inderdaad een paar posten vrij. De grootste
daarvan was het zogenaamde achterstallig lager recht (ALR). Dat waren inningen
door de Informatie Beheer Groep. Er was sprake van veel meer terugbetalingen
vanuit de studiefinanciering dan oorspronkelijk was geraamd. Die terugbetalingen
hebben wij voor de begroting kunnen gebruiken. Hoezo zijn dat terugbetalingen
en hoezo zijn zij eigendom van de begroting van OCW? Nou, het past net binnen
de filosofie van de uitgavenlijn, maar dan moet je daar een politieke uitleg
aan geven. Ik kan mij heel goed een bedrijfseconomische uitleg voorstellen
die ertoe leidt dat die terugbetalingen helemaal niet bij de begroting van
OCW passen. Dat is een van de grote posten. Er zijn een groot aantal andere
postjes, die worden toegelicht bij het antwoord op vraag 115. Bij sommige
van die postjes komen wij heel dicht in de buurt van de redenering dat wij,
als wij daar heel stevig op waren gaan zitten, bestaande uitgaven die formeel
afliepen, in stand hadden kunnen houden. Als het een gewone uitgave is die
je niet meer doet, terwijl die beleidsmatig wel was geïndiceerd, zou
het een echte herschikking zijn. Echte herschikkingen komen hier echter eigenlijk
niet in voor. De terminologie luistert op dat punt misschien heel nauw, want
in de precisering zou men kunnen zeggen dat er wel echte herschikkingen in
zitten, omdat sommige mensen of scholen, ondanks het feit dat zij ergens geen
aanspraak meer op konden maken, het gevoel hadden dat het mooi zou zijn als
het toch zo zou doorgaan. Zo preciseer ik de aard van de herschikkingen. Bij
het antwoord op vraag 115 is heel gedifferentieerd weergegeven hoe de herschikkingspost
eruit ziet.De heerCornielje(VVD)Zijn dat structurele meevallers? Zij worden immers wel structureel ingezet.MinisterRitzenZij zijn niet helemaal structureel: voor 421 mln. zijn zij structureel.
Zo staat het ook aangegeven in de tabel op blz. 31: de beleidsimpulsen in
1998 betreffen in totaal 729 mln., aflopend tot 691,5 mln. in 2002. Het herschikkingsdeel
betreft ongeveer 460 mln., aflopend naar 420 mln.De heerRijpstra(VVD)Het bedrag van 270 mln. voor de klassenverkleiningsoperatie is natuurlijk
weer via een andere post binnengekomen.MinisterRitzenNee, dat zit er gewoon in. De begroting is gewoon een begroting. Je kunt
niet zeggen: het een is via herschikking en het ander via de andere weg. Kort
door de bocht gezegd, zal dat Financiën in het overleg immers worst zijn,
want het is allemaal geld. Je hebt een lijstje dat leidt tot
een totaal, waarvan een deel via herschikking tot stand komt. Het is dus niet
via een aparte post binnengekomen, maar is gewoon binnen de begroting opgenomen.
Daar zit alles in, ook de ICT-middelen. Wanneer op een goed moment via de
ICES de beslissingen over de tweede, derde en vierde tranche worden genomen,
staat dat gewoon weer in het lijstje. Dat is dan weer een onderdeel van de
begroting als zodanig.De heerCornielje(VVD)Mag ik nog een vraag stellen?De voorzitter:Dat hangt ervan af. Ik meld dat het gevraagde inzicht al wordt verschaft
in het antwoord op vraag 115. Ik vind het niet nodig dat wij daar nu uitgebreid
op ingaan, tenzij het aanvullende vragen betreft die mede aan de hand van
dat lijstje gesteld worden.De heerCornielje(VVD)Voor een komende begroting zou het verstandig zijn om de Kamer niet te
laten raden naar de achtergrond van dit soort grote bedragen en om die achtergrond
meteen mee te delen, zodat wij daar niet naar hoeven te vragen.MinisterRitzenHet staat toch ook zo in de begroting? Er wordt ook op geen enkele wijze
een bezuiniging bij genoemd. Misschien had het nog explicieter genoemd kunnen
worden, maar het staat in elk geval geëxpliciteerd in het antwoord op
vraag 115.De voorzitter:De heer Van de Camp heeft een vraag gesteld waar de staatssecretaris wellicht
antwoord op wil geven, namelijk over het bedrag van 50 mln.De heerVan de Camp(CDA)Ja, maar omdat door de antwoorden van de minister de verwarring bij mij
is toegenomen, heb ik inmiddels een nieuwe vraag.De voorzitter:U kunt die vraag stellen als het een verhelderende vraag is, want wij
gaan er geen 25 ronden van maken.De heerVan de Camp(CDA)Ik begrijp niet waar het nieuwe ICT-geld in de begroting voor 1998 vandaan
komt. Onder meer uit de persberichten meende ik begrepen te hebben dat de
minister geld van het kabinet heeft gekregen om in 1998 ICT-projecten uit
te voeren. Als ik 729 mln. verminder met de herschikkingen die de minister
binnen de begroting heeft gevonden, blijft er echter slechts 270 mln. over.
Dat bedrag koppel ik gemakshalve weer aan de verkleining van de groepsgrootte
in het basisonderwijs. Waar is het nieuwe geld voor ICT?MinisterRitzenDat staat in de begroting. Nogmaals: de klassenverkleining mag absoluut
niet los worden gezien van de andere bedragen.De heerVan de Camp(CDA)Je zou dus kunnen zeggen dat de klassenverkleining uit de herschikking
binnen de onderwijsbegroting betaald wordt.MinisterRitzenZo kun je het ook zeggen, maar er is op dat punt geen één-op-één-labelling
te maken. Er is een totaal extra bedrag, waarvan een gedeelte als extra geld
is gevonden en waarvan het andere gedeelte is gevonden als onderdeel van de
uitgavenlijn.De heerVan de Camp(CDA)Ik ben het met de minister eens dat het nu te politiek wordt.MevrouwLambrechts(D66)Dan is het goed om de laatste opmerking van de heer Van de Camp even recht
te zetten. Wij hebben een uitdrukkelijke toezegging dat er voor de klassenverkleining
270 mln. is toegevoegd aan de begroting van OCW. Anders zegt de heer Van de
Camp straks bij de begrotingsbehandeling dat die 270 mln. via herschikking
is betaald.De heerVan de Camp(CDA)Ik meende het altijd precies zoals u begrepen te hebben, maar zo mag je
het van de minister niet zien, want dan is het ICT-geld er niet meer als nieuw
geld uit te halen.De voorzitter:Ik roep in herinnering wat de minister zojuist heeft gezegd: het is niet
zo dat hij die 460 mln. zonder meer in zijn begroting kon hebben en houden;
daarover moest hij overleg plegen met het ministerie van Financiën. Het
doet er dus niet veel toe of het een externe toevoeging is of dat het gaat
om herschikkingen binnen de begroting, waarbij het geld anders aan Financiën
teruggegeven had moeten worden. Ik wijs daarop, omdat dit een herhaling is.
Ik hoor graag aanvullende vragen en geen vragen naar een nog grotere mate
van duidelijkheid over iets wat al gezegd is.De heerVan de Camp(CDA)Met alle respect voor uw inzicht merk ik op dat het niet zo eenvoudig
ligt.De voorzitter:Dan moet u op dat punt een verhelderende vraag stellen waarop de minister
antwoord kan geven.De heerVan de Camp(CDA)Hoe is het mogelijk dat op de onderwijsbegroting voor 1997 een herschikking
van 473 mln. kan plaatsvinden, uitwerkend in nieuw geld voor 1998?MinisterRitzenMag ik verwijzen naar het antwoord op vraag 115? Dat is misschien kort
door de bocht, maar ik herhaal dat het gaat om een herschikking binnen de
uitgavenlijn. Daarvan heb ik de grootste post, het achterstallig lager recht,
genoemd. Die post heeft overigens een veel grotere structurele doorwerking
dan vaak wordt vermoed.De heerVan de Camp(CDA)Dat bedrag staat niet in het antwoord op vraag 115, tenzij u het gecamoufleerd
onder "Stoeb" hebt weergegeven.MinisterRitzenJa, dat is het geval.De heerVan de Camp(CDA)Zo kunnen wij toch geen begroting lezen? Daarbij sluit ik aan bij de opmerking
van mevrouw Dijksma over de PABO-up-gelden: het staat er altijd bij u, maar
je hebt er wel een dagtaak aan om de onderwijsbegroting te lezen.MinisterRitzenIk denk dat de Kamer geacht mag worden, soms een dagtaak te hebben en
misschien soms wat minder. Ik meen dat wij mogen vragen om heel goed naar
de begroting te kijken. Bovendien staat het er gewoon letterlijk, in het kader
van een extra inspanning om ervoor te zorgen dat de verrekening met studenten
beter, efficiënter en gedegener verloopt. Dat hebben wij gedaan in het
kader van Stoeb. Daarom staat er "Stoeb/ALR". Als ik het goed heb, wordt het
ook in de begroting zelf toegelicht, namelijk in het hoofdstuk
over het studiefinancieringsbeleid. Daar worden dezelfde bedragen toegelicht.De heerScholtenHet staat ook in tabel 12.2.De voorzitter:Het lijkt mij dat er voor dit moment op dit punt voldoende duidelijkheid
is verschaft. Wellicht wil de staatssecretaris nog antwoord geven op de vraag
van de heer Van de Camp.StaatssecretarisNetelenbosDat doe ik natuurlijk graag. In juni, toen wij spraken over dat incidentele
bedrag van 50 mln., heb ik gezegd dat dat geen pijnloze operatie kon zijn.
Ik heb toen ook meegedeeld waar dat geld gevonden is. Uit het uitstel van
OALT komt 10 mln.; het is de Kamer bekend dat het desbetreffende wetsvoorstel
nog niet is behandeld, waardoor ik de intensivering niet kan realiseren. Dat
geld houd je dus over; het is natuurlijk geen bezuiniging, want je hebt geen
titel voor het inbrengen van nieuw geld in dat systeem. Daarnaast worden niet-belegde
projecten voor het voortgezet onderwijs nu ook niet belegd. Er zit dus een
deel van het projectengeld in. Ook is een deel van de materiële middelen
"omgelabeld" naar personeel.Versnippering financiële stromen basisonderwijsMevrouwLambrechts(D66)Voorzitter! Wij hebben gepoogd de verschillende geldstromen voor het basisonderwijs
op een rij te zetten. Het bleek ingewikkeld om zo'n lijst op te stellen. Wij
hebben een zeventiental geldstromen geïndiceerd, die zijn terug te vinden
op de posten 18.01, 18.02 en 18.05. Het blijkt echter ondoenlijk om bijvoorbeeld
het bedrag dat op grond van het OALT wordt besteed, in de begroting op te
zoeken. Voor een deel kan daaraan tegemoet worden gekomen als een lijst met
verwijzingen wordt opgenomen. Het zou echter goed zijn als het lijstje met
17 punten door de staatssecretaris wordt gecompleteerd met de bedragen die
erbij horen.Ik stel nog een specifieke vraag. Bij artikel 18.01 wordt de groepsgrootte
genoemd. Voor de verkleining van de groepsgrootte hebben wij 270 mln. uitgetrokken.
De 100 mln. voor de onderwijsassistent heb ik in het geheel niet teruggevonden.
Zit dit bedrag in de lumpsum?Ik vraag mij af of de staatssecretaris er zelf geen moeite mee heeft om
zicht op de materie te bewaren. Geven scholen niet aan dat ook zij er geweldig
veel moeite mee hebben?StaatssecretarisNetelenbosVoorzitter! Ik zal niet ontkennen dat de afwikkeling van geldstromen in
het basisonderwijs complex is. Dat maakt het belangrijk om bij de tweede stap
die wij gaan zetten in de groepsgrootteverkleining – ik heb daar gezien
de verkiezingsprogramma's alle vertrouwen in – een vereenvoudiging van
de toerekening op het personele deel van de bekostiging tot stand te brengen.
Dat is een heel ingewikkelde kwestie. Administraties van scholen moeten dat
bijna altijd uitbesteden.Wij voeren discussies over het formatiebudgetsysteem en Londo, dat heel
veel simpeler is geworden. Eventueel kan tot lumpsumfinanciering worden overgegaan.
Als dat gebeurt, wordt het natuurlijk simpeler. Er ontstaat meer autonome
ruimte om te beslissen en de toerekening wordt eenvoudiger. Voorlopig is dat
echter nog niet aan de orde.Via de gemeenten loopt een aantal geldstromen op kenmerken. Het achterstandenbeleid
is op zichzelf niet zo'n ingewikkelde regeling, omdat het te maken heeft met
de gewogen leerlingen en de relatie. Je kunt zeggen dat het lastig is om te
weten welke leerling gewogen wordt. De 1,25-regeling is vereenvoudigd en over
de 1,9-regeling komen wij nog te spreken. Wij moeten bezien of het simpeler
kan, maar dat is niet erg gemakkelijk. Heel snel ontstaan formatieverschuivingen,
die weer andere problemen met zich brengen.Wij komen nog te spreken over Weer samen naar school. Ik verheug mij nu
al op die gedachtewisseling. In feite is het geen ingewikkelde regeling. Het
zorgbudget wordt voor het eerst als zorgbudget helder en gaat voor het eerst
naar de scholen. De school kan de afspraken maken die zij wil maken. Een aantal
decentralisaties met oormerking van middelen geeft simpelheid. Het gaat om
kenmerken van leerlingen. Voor een school is dat niet zo moeilijk. Moeilijker
wordt het als het gaat om diploma's van ouders, enz. Daar zijn echter niet
zo snel alternatieven voor te verzinnen. Indertijd is door de commissie-Kohnstamm
selectie op postcode voorgesteld. Dat blijkt erg veel problemen te geven;
niemand wil eraan. Wat het ook ingewikkeld maakt, is dat het een openeindfinanciering
is. Dat is het verschil met lumpsumsectoren, maar de Kamer heeft zelf een
streep in het zand getrokken. Wij delen de verantwoordelijkheid dus in dezen.Het lijstje met de 17 punten zal ik nog vóór de begroting
van commentaar voorzien.MevrouwLambrechts(D66)Ik herinner aan mijn vraag over de onderwijsassistent. Ik dacht dat wij
daar apart 100 mln. voor hadden uitgetrokken.De heerVan de Camp(CDA)In een zeer recente publicatie van het PMPO staat dat er op dit moment
35 innovaties in het primair onderwijs plaatsvinden. Zou de staatssecretaris
dat lijstje willen betrekken bij ons lijstje van 17 punten?StaatssecretarisNetelenbosVoorzitter! De 100 mln. voor de onderwijsassistent is niet geoormerkt
en is dus in het personeelsartikel van het primair onderwijs ondergebracht.
Bij de uitwerking rond de groepsgrootte komen wij nog te spreken over oormerking
in de onderbouw. Het bedrag zal daar dan zichtbaar terugkomen.Ik ken het lijstje van 17 punten nog niet. Ik zal ervoor zorgen dat de
Kamer optimaal inzicht krijgt in de ingewikkelde geldstromen in relatie tot
wat er in de scholen moet gebeuren.De voorzitter:De minister en staatssecretaris hebben een aantal toezeggingen gedaan.
Wij hebben daar nauwgezet akte van genomen. Op een aantal punten zal nadere
informatie worden verstrekt, voor een deel vóór en voor een
deel na de begrotingsbehandeling. De minister heeft zichzelf ook prijzen toegekend.
De inzichtelijkheid blijft in algemene zin een probleem. Er is enig verschil
tussen de manier waarop de minister tegen de zaken aankijkt en de manier waarop
de Kamer ze ervaart. Misschien moet de minister dat toch nog eens op zich
laten inwerken. De staatssecretaris zal nog ingaan op het lijstje van 17 punten,
al dan niet aangevuld met de punten van het PMPO-lijstje. Ik dank de minister
en staatssecretaris voor de gegeven informatie.Sluiting 13.13 uur.XNoot1 Samenstelling: Leden: Beinema (CDA), Van der Vlies (SGP), Van Nieuwenhoven (PvdA), M.
M. H. Kamp (VVD), voorzitter, De Cloe (PvdA), Janmaat (CD), Van Gelder (PvdA),
ondervoorzitter, Van de Camp (CDA), Mulder-van Dam (CDA), Hendriks, Rabbae
(GroenLinks), Jorritsma-van Oosten (D66), De Koning (D66), Koekkoek (CDA),
J. M. de Vries (VVD), Liemburg (PvdA), Stellingwerf (RPF), Lambrechts (D66),
Rijpstra (VVD), Cornielje (VVD), Cherribi (VVD), Dijksma (PvdA), Sterk (PvdA),
Van Vliet (D66) en Bremmer (CDA). Plv. leden: Reitsma (CDA), Schutte (GPV), Lilipaly (PvdA), Klein Molekamp
(VVD), Valk (PvdA), Poppe (SP), Duivesteijn (PvdA), Ten Hoopen (CDA), Van
der Hoeven (CDA), Verkerk (AOV), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), Bakker
(D66), Van 't Riet (D66), De Haan (CDA), Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD),
Rehwinkel (PvdA), Leerkes (Unie 55+), Versnel-Schmitz (D66), Essers (VVD),
Korthals (VVD), Passtoors (VVD), Huys (PvdA), Van Zuijlen (PvdA), Verhagen
(CDA) en Lansink (CDA). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-25600-VIII-20.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl