Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 25 september 2019, over Milieuraad d.d. 4 oktober 2019
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2019-10-29 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2019-2020
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 21 501-08
 Milieuraad
 
 
 Nr. 793
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 24 oktober 2019
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat, de vaste commissie voor Europese Zaken en de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat hebben op 25 september 2019 overleg gevoerd met mevrouw Van Veldhoven-van der Meer, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, en de heer Wiebes, Minister van Economische Zaken en Klimaat, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 19 september 2019 inzake geannoteerde agenda Milieuraad 4 oktober 2019 (Kamerstuk
 
 21 501-08, nr. 789
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 4 juli 2019 inzake verslag Milieuraad van 26 juni 2019 (Kamerstuk
 
 21 501-08, nr. 787
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 28 augustus 2019 inzake verslag van de informele bijeenkomst van milieuministers op 11 en 12 juli 2019 onder Fins voorzitterschap in Helsinki (Kamerstuk
 
 21 501-08, nr. 788
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 24 juli 2019 inzake tweejaarlijkse evaluatie Europese Commissie (EC) tenuitvoerlegging van milieubeleid (EIR) (Kamerstuk
 
 33 576, nr. 164
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 12 juli 2019 inzake fiche: Verordening voor typegoedkeuring in relatie tot RDE conformiteitsfactoren (Kamerstuk
 
 22 112, nr. 2817
 
 ).
 
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat,
 
 Agnes 
 Mulder
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
 
 Veldman
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat,
 
 Diks
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat,
 
 Israel
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Agnes Mulder
 
 
 Griffier: Koerselman
 
 
 Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Kröger, Agnes Mulder, Sienot, Wassenberg en Ziengs,
 en mevrouw Van Veldhoven-van der Meer, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, en de heer Wiebes, Minister van Economische Zaken en Klimaat.
 Aanvang 10.04 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedemorgen, hierbij openen we de vergadering van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat. We hebben vandaag een algemeen overleg, een commissiedebat, over de Milieuraad. Daarin gaat het altijd over wat wij willen meegeven aan het kabinet over wat het in Brussel gaat afspreken met zijn collega's. Er zijn op dit moment drie collega's die wat willen meegeven aan de bewindslieden. Hartelijk welkom aan de bewindslieden en hun ondersteuning. Ik geef als eerste het woord aan de heer Sienot van D66. Hij heeft vier minuten voor zijn eerste termijn.
 
 
 De heer Sienot (D66):
 Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het is erop of eronder voor het klimaat. We zijn de laatste generatie die nog iets kan doen. We staan er niet goed voor. Kijk bijvoorbeeld naar het recente VN-rapport waarin staat dat de afgelopen vijf jaar de warmste waarde ooit is gemeten. De wereld doet te weinig tegen gevaarlijke verhitting, was de boodschap. Er stonden dan ook weer vele miljoenen mensen in allerlei steden en op allerlei pleinen vreedzaam te staken voor echte klimaatactie. Even terzijde: slechts 2.000 gele hesjes protesteerden op datzelfde moment. Vrijdag wordt een grote klimaatstaking gehouden op het Malieveld. Daar hoop ik meer collega's te treffen dan hier vandaag aan tafel.
 Voorzitter. Kortom, laten we onze blik niet langer richten op de schoenen, maar op de horizon. We hebben nog nooit in een tijd geleefd waarin we zo veel kansen hadden om de groene keuze de logische keuze te maken, gemakkelijk en goedkoop. We zien veel kansen om te leven van de zon en de wind. In elektrische auto's zien we ook mobiele buurtaccu's. In huizen zien we ook energiecentrales. En windmolens op zee noemen we «winstmolens». De urgentie is er. Al te veel mensen met longproblemen snakken naar gezonde lucht. Al te veel ondernemers willen dat duurzaam ondernemen eindelijk gaat lonen. Al te veel mensen, jongeren en ouderen, eisen klimaatactie.
 Als we ergens de groene keuze betaalbaar en makkelijk kunnen maken, is het wel in Europa. Als Brussel ambitieus klimaatbeleid voorschrijft, komt de boel echt in beweging. Dan gaan reuzen wandelen. Producenten bibberen voor Brussel. Ze willen maar wat graag toegang tot de interne markt, met honderden miljoenen klanten. Kijk naar de Ecodesignrichtlijn voor stofzuigers. Die levert Europese consumenten maar liefst € 150 besparing op stroom op en 11 megaton CO2-reductie, een kwart van het hele streven van het Klimaatakkoord. Kortom, als we ondernemerschap en vernuft stimuleren met uitdagende regels voor de Europese markt, krijgen consumenten de keuze uit betaalbare groene producten. Mercedes Benz en Volkswagen lijken hierop al voor te sorteren en hebben aangekondigd alleen nog elektrische auto's te willen produceren. Ook Duitsland heeft nu een ambitieus klimaatakkoord aangekondigd.
 Dan kom ik op mijn vragen, mevrouw de voorzitter. Dit biedt namelijk heel veel kansen. Hoe beoordeelt de Minister het Duitse klimaatakkoord? Wat kunnen we van de Duitse aanpak leren? D66 ziet een kans in de aangekondigde Duitse CO2-heffing op de luchtvaart. Ziet hij die ook? Ziet hij ook kans om het Europese doel nu op te hogen naar 55%? Duitsland verzette zich daar eerder tegen. Kan de Staatssecretaris, eventueel met haar Duitse collega, zorgen dat het dossier sjoemeldiesel ook bij de nieuwe Commissie scherp op het netvlies staat?
 Eind van dit jaar reist een Kamerdelegatie naar Chili voor de klimaattop. Die wordt belangrijk, want daar gaat actie centraal staan. We moeten de doelstellingen op papier, het Parijse klimaatakkoord, echt omzetten in resultaten in de praktijk. Welke best practices en acties neemt de Minister mee om te delen met zijn collega's? Maar vooral ook, kijkende naar de positie van Nederland op vele Europese groene lijstjes: wat wil hij leren van andere landen? Wat kunnen we opsteken en hier toepassen?
 Mevrouw de voorzitter. Dan rond ik af met het onderwerp circulaire economie. Last but not least. Mijn collega Jessica van Eijs zet zich keihard in voor eerlijke kleding. Er is een motie aangenomen, ingediend samen met de ChristenUnie, voor een eerlijk kledinglabel. De Staatssecretaris heeft beloofd dit op te pakken met de nieuwe Europese Commissie. Kan de Staatssecretaris toelichten hoe ze dit gaat agenderen bij de nieuwe Commissie? Zijn er al gesprekken gevoerd met de textielsector?
 Dank u wel, mevrouw de voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 U ook hartelijk dank. Dan is nu het woord aan mevrouw Kröger, maar voordat zij dat gaat krijgen van mij, is er toch nog een vraag van de heer Wassenberg voor de heer Sienot. Ik geef de leden mee dat ik hun vier vragen toesta. Die mogen ze in één keer achter elkaar doen, of in tweeën, of gewoon per één. Wij noteren ze hier en houden het goed in de gaten.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Uitstekend. De heer Sienot had het over producenten die bukken voor Brussel, maar is de heer Sienot het met me eens dat er nergens zo intensief gelobbyd wordt als in Brussel? Voor elke Europarlementariër lopen er wel tien of twintig lobbyisten rond. Ziet de heer Sienot wel het gevaar dat producenten helemaal niet bukken voor Brussel maar dat Brussel bukt voor producenten? Is de heer Sienot niet bang voor papieren werkelijkheden die gecreëerd worden? Daar is Brussel vaak ook goed in. Klimaatbeleid kan er op papier dus goed uitzien. Hoe wil de heer Sienot controleren dat het ook een werkelijk goed klimaatbeleid gaat worden?
 
 
 De heer Sienot (D66):
 Ik begrijp dat de heer Wassenberg gelijk zijn twee vragen gebruikt.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Dat is valsspelen.
 
 
 De heer Sienot (D66):
 Ter zake: de eerste vraag over het lobbyen. Ik geloof dat dat eens te meer aangeeft hoe impactvol en ambitieus Brussels beleid kan zijn. Ik denk dat wij er met z'n allen bij zijn om onze bewindspersonen, om te beginnen, maar ook Europa wakker te houden en niet te laten vallen voor de lobbyisten. Overigens zei ik dat ze «bibberen» voor Brussel. Dat zou ik daarover willen zeggen.
 Ik zie daar ook veel positieve punten. Allereerst maakt Duitsland nu een beweging. Ik zie een Europees parlement dat al heeft gestemd voor een ambitie van 55%. Dus op papier, zeg ik er meteen bij als brug naar uw tweede vraag, ziet het er eigenlijk goed uit. De bewegingen gaan in de goede richting en we moeten de boel scherphouden. In de praktijk hebben we nog een hele lange weg te gaan en ben ik het met iedereen eens die zegt dat we er nog lang niet zijn. Maar ja, ik zit hier ook als eerste spreker om onze boodschappers in Brussel de boodschap mee te geven wat wij willen en dat we Europa daar keihard bij nodig hebben.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat ik een vervolgvraag toesta: wij kunnen het hier in de zaal ondanks de vergaderbel wel volgen, maar de mensen die op internet meekijken niet, dus ik vraag de leden om hun vraag nog even op te schorten.
 De heer Wassenberg voor zijn vervolgvraag.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Over die papieren werkelijkheid wil ik toch iets concreter worden. Ik houd het maar even dicht bij huis. Vanmiddag presenteert de commissie-Remkes haar rapport over de PAS. Dat was een papieren werkelijkheid die de Kamer eigenlijk al die tijd heeft geaccepteerd. De rechter heeft daar een stokje voor gestoken en gezegd: het is eigenlijk een vorm van gesjoemel, zo zeg ik het dan even. Hoe controleren we als Kamer dat het een werkelijk klimaatbeleid wordt en geen papieren klimaatbeleid? Want we trappen er elke keer in.
 
 
 De heer Sienot (D66):
 Dat ben ik niet helemaal met de spreker eens. De heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren stelt terecht dat we veel doelen niet halen, maar ik deel niet dat het dan alleen maar een papieren werkelijkheid blijft. Ik zie namelijk ook dat juist dit kabinet op allerlei manieren heel erg bezig is om de bakens te verzetten. Rutte I bezuinigde op klimaatambities. Rutte II: mondjesmaat. Voor het energieakkoord moeten we ze prijzen, maar er is ook veel blijven liggen en daar lopen we nu tegenaan. Maar bij Rutte III, hoe je het ook wendt of keert, staat het klimaat hoog op de agenda. We zijn er bijna elke week wel mee bezig en ik zie ook dat bijvoorbeeld de hoeveelheid hernieuwbare energie spectaculair groeit. Het gaat niet hard genoeg en daarom hebben we het er veel over, en dat moet zo blijven.
 
 
 De voorzitter:
 Daarmee komen we aan de eerste termijn van mevrouw Kröger van GroenLinks.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Dank u wel, voorzitter. Ja, morgen groot protest in Den Haag op het Malieveld, waar alle generaties gaan oproepen tot een krachtig klimaatbeleid. De stap van grote woorden naar concrete actie is de stap die we nodig hebben. De nieuwe Europese Commissie heeft die grote woorden, maar nu is de vraag wat de concrete actie wordt. Wat gaat het concreet betekenen? Zal het doel van 55% CO2-reductie in 2030 ook daadwerkelijk snel worden vastgelegd? Hoe schat de Minister dat in? Blijft Nederland hier hard op aandringen en hoe kijkt de Minister naar de Duitse klimaatplannen? Wat gaan die plannen betekenen voor de Europese discussie? Heel graag een reflectie.
 De nieuwe Commissievoorzitter heeft ook aangekondigd dat er een Europese green deal komt. Dat klinkt natuurlijk veelbelovend. Mijn vraag is hoe Nederland deze green deal gaat ondersteunen. Wordt die breder dan alleen klimaat? Wordt bijvoorbeeld ook de overgang naar een circulaire economie er onderdeel van? In Nederland zelf wordt druk gepraat over een investeringsfonds, wie dat fonds ook bedacht moge hebben. Maar hoe zorgen we ervoor dat dat investeringsfonds en wat we daarmee gaan doen, echt complementair wordt aan een green deal? Wat zijn daartoe de mogelijkheden?
 De nieuwe Commissie wil de mogelijkheden onderzoeken van een CO2-heffing op import, begrijpen wij, maar dat zou ook goed via het Europese ETS kunnen, waarbij importeurs rechten opkopen aan de grens. Is Nederland bereid om dit met Frankrijk te agenderen en hoe staat de Minister hierin?
 Dan de uitstoot van de lucht- en zeevaart. Die is ons natuurlijk een doorn in het oog in het klimaatbeleid. Het lijkt positief dat de nieuwe Commissie het ETS wil uitbreiden naar de zeevaart. Het is wat ons betreft wel van belang dat dit hele beleidsvraagstuk echt bij de DG CLIMA blijft en niet naar Transport gaat. Wil Nederland zich hier hard voor maken? Op dit moment is ICAO bijeen om te praten over de mondiale luchtvaart. Wij vinden het zeer belangrijk dat Nederland heeft aangegeven dat er een voorbehoud geplaatst wordt op het moment dat EU ETS bedreigd wordt: Europa moet altijd de beleidsvrijheid houden om EU ETS te gebruiken voor de klimaatimpact van de luchtvaart.
 Dan de Europese discussies over een CO2-heffing voor de luchtvaart. Ik wil heel graag de Minister vragen om zich in te zetten dat zo'n CO2-heffing of een Europese tickettaks echt gebruikt wordt om vooral de korte vluchten relatief zwaar te belasten, dus bijvoorbeeld op basis van CO2 per kilometer. Heel graag een reactie.
 Ik kom op de emissie-eisen voor auto's. Nederland steunt, in navolging van onze motie, de hoogste emissie-eis voor nieuwe auto's en verzette zich tegen de conformiteitsfactor. De uitstoot van het verkeer zorgt voor duizenden doden en in Nederland liggen nu 18.000 bouwprojecten stil, onder andere omdat de PAS ervan uitging dat auto's wel schoner zouden worden. De sjoemeldiesel is medeschuldig aan dit debacle. Als alle auto's aan de normen zouden voldoen, hoeveel kleiner was dan ons stikstofprobleem geweest? Zou de Staatssecretaris dat kunnen uitrekenen?
 Gisteren is Mercedes nog veroordeeld voor nog eens 870 miljoen euro. Gaan wij als Nederland proberen hiervan ons aandeel te krijgen? Ik heb eerder de Staatssecretaris gevraagd of zij de landsadvocaat hierop wil zetten, omdat wij ook als Nederland schade hebben geleden. De Europese Commissie heeft kennelijk onvoldoende geleerd van de vorige uitspraak van het Hof en wil wederom de eisen verlagen. Wat is het effect van een conformiteitsfactor op de luchtkwaliteit en de afname van de luchtvervuiling?
 Europa stelt ook dat er meer moet worden gedaan om aan de NEC-plafonds te voldoen. Nederland blijkt de meeste emissies van vliegtuigen boven de 900 meter niet mee te tellen in de NEC-rapportages. Klopt dit? Waarom is dit? Al die vervuiling slaat wel ergens neer. Wat betekent dit dan voor het Nederlandse aandeel in de vervuiling van Europa, bijvoorbeeld net over de grens in Duitsland?
 Ten slotte op dit onderwerp. Gaat de Staatssecretaris zich in Europa ervoor inzetten dat de WHO-normen voor luchtkwaliteit worden verankerd, zoals hier in de Kamer al vaker is besproken?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Kröger. U bent over de vier minuten.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 O.
 
 
 De voorzitter:
 Wellicht in een tweede termijn. Ik geef graag het woord aan de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Dank u wel, voorzitter. Ik wil het hebben over de nieuwe Europese Commissie, die zegt een ambitieus klimaatbeleid te willen voeren. Op het eerste gezicht klinkt dat goed, maar oplettendheid is geboden; ik had het er net al over in een interruptiedebatje met de heer Sienot. De Commissie is goed in staat om papieren werkelijkheden te creëren, maar klimaat, natuur en milieu trekken zich heel weinig aan van wat op papier staat. Op 1 november gaat de nieuwe Commissie aan de slag, met Frans Timmermans als eerste vicevoorzitter. Hij is verantwoordelijk voor het klimaatbeleid van de Commissie, met Diederik Samsom als zijn rechterhand. Maar als ik een van de eerste interviews met de beoogde vicevoorzitter zie in een uitzending van Nieuwsuur van 16 september, dan slaat de schrik mij toch wel om het hart. Want hij merkte op dat het Nederlandse klimaatbeleid een voorbeeld zou kunnen zijn voor andere landen, maar hij ging niet in op de vraag hoe dat kan als Nederland onderaan de lijst bungelt van duurzame-energieproducenten en hij negeerde het feit dat Nederland de klimaatdoelen niet haalt en dat het daarvoor al in 2015 in het Urgendavonnis door de rechter op de vingers is getikt. Dit is in 2018 in hoger beroep bekrachtigd en het ziet ernaar uit dat het dadelijk in de december nog een keer door de Hoge Raad wordt bekrachtigd. Dan is het afgelopen. Inmiddels voldoet Nederland al vier jaar niet aan het vonnis van de rechter.
 Als voorbeeld van het klimaatbeleid noemde de beoogde vicevoorzitter de aanpak van het mestoverschot in Nederland, een probleem dat volgens hem was opgelost. Hij zei het letterlijk. Terwijl deze zomer nog een spoedwet door de Kamer geloodst moest worden omdat Nederland anders een derogatie, wat op zich al een uitzondering op de regel is, dreigde te overschrijden. Mest- en fosfaatoverschotten en de bijbehorende milieuschade behoren helaas nog steeds tot de realiteit. Wat er nog bijkomt – ik sprak er al eerder over met de Minister – is dat we te maken hebben met een omvangrijke en structurele miljoenenfraude door mestbedrijven, waarbij miljoenen subsidie ten onrechte zijn verleend door een papieren werkelijkheid te creëren door te sjoemelen met mestgegevens. Hoezo is het mestprobleem opgelost? De problemen zijn juist groter dan ooit. Gaat Nederland toelaten dat het klimaatbeleid op een manier wordt uitgerold zoals er hier met het mestprobleem is omgegaan?
 Zijn rechterhand, Diederik Samsom, was de mede-indiener van het PAS-amendement, waarmee de regering jarenlang een papieren werkelijkheid heeft gecreëerd rond de uitstoot van schadelijke stikstofverbindingen door uitstoot mogelijk te maken als die ooit, met sint-juttemis, zou worden gecompenseerd. De rechter heeft dat ontmaskerd en heeft gezegd dat dat feitelijk sjoemelen is. De rechter heeft daar terecht een stokje voor gestoken. De PAS-systematiek zorgt nu voor chaos en problemen, voor ernstige schade aan de natuur en aan het klimaat. Er is ook een papieren werkelijkheid gecreëerd waarmee iedereen om de tuin wordt geleid. Vanmiddag presenteert de commissie-Remkes haar rapport en dan zal het opnieuw over de PAS gaan.
 De Europese Commissie is ook zeer bedreven in het scheppen van papieren werkelijkheden en het creëren van mist en onduidelijkheid. Ik vraag het kabinet nadrukkelijk om geen genoegen te nemen met die papieren werkelijkheden, want vanmiddag bij de presentatie van Remkes gaan we opnieuw zien waartoe dat heeft geleid. Graag een reactie hierop van de Minister en de Staatssecretaris.
 Dan nog een vraag over duurzaam inkopen door de overheid. Dat is een vraag aan de Staatssecretaris. In haar brief van 24 juli schrijft de Staatssecretaris dat Nederland een Europese koppositie heeft op het gebied van duurzaam inkopen. Nou, dat zegt mij niet zo heel veel, want in het land der blinden is eenoog Koning. Volgens mij schort er toch ook wel iets aan met name het duurzaam inkopen door de rijksoverheid. Als ik bijvoorbeeld alleen al naar het wagenpark van de rijksoverheid kijk, is er wat elektrisch rijden betreft nog heel wat winst te behalen. Hier zie je ook weer dat tussen droom en daad wetten en praktische bezwaren in de weg staan. Ik begreep dat op dat gebied van duurzaam inkopen toch nog wel een paar slagen te maken zijn. Dan als laatste de vraag over schone lucht.
 
 
 De voorzitter:
 Maar u bent al over de vier minuten heen, dus ik ga u ook vragen af te ronden.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Dan wil ik vragen: de Staatssecretaris schrijft toe te werken naar advieswaarden van de Wereldgezondheidsorganisatie. Kan zij daarvan een tijdpad schetsen? Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 U ook bedankt. Voordat ik het woord geef aan de heer Sienot, die nog een vraag aan u heeft, meneer Wassenberg: de PAS staat hier vandaag niet op de agenda. Dus het kan zijn dat u daar geen antwoord op krijgt, maar dan weet u ook waarom.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Het was een illustratie.
 
 
 De heer Sienot (D66):
 De Partij voor de Dieren en D66 verschillen niet zo veel over het feit dat we vaart moeten maken. Waar we wel in verschillen is denk ik de manier waarop we daarmee omgaan. De Partij voor de Dieren noemt zichzelf een groene eurokritische partij. D66 ziet juist dat je een grenzeloos probleem ook juist in Europa grenzeloos moet aanpakken. Dat begint met wetten en niet met nee zeggen. Dus blijft de Partij voor de Dieren nee zeggen, of zorgt ze ervoor dat we wetten en regels krijgen die juist stimuleren, zoals we hebben gezien bij het stofzuigerbeleid?
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Ik citeerde net Willem Elsschot: «tussen droom en daad staan wetten in de weg en praktische bezwaren». Het grote probleem met Europa is dat het eerder een hindermacht is. Op papier ziet het er allemaal goed uit. Op papier kun je afspraken maken. Op papier kun je het allemaal regelen, maar in de praktijk zijn het toch weer vaak de producenten en is het de lobby die het bepaalt. Dat is wat ik ook noemde het creëren van een papieren werkelijkheid. Er zijn te veel voorbeelden die er heel erg goed uitzien, maar in de praktijk voor het klimaat, voor het milieu heel weinig uithalen. Dus ik deel met de heer Sienot de wens dat Europa de problemen van ons op kan lossen. Dat zou ik fantastisch vinden. Alleen, dat is niet het Europa waar we het op dit moment over hebben. Vaak is Europa op dit moment meer een hindermacht dan dat het echt een stimulans is voor een beter klimaatbeleid. Dat is ons probleem.
 
 
 De heer Sienot (D66):
 Een vervolgvraag dan. Ik hoor dat wij elkaar vinden in het feit dat we dus moeten zorgen voor een overheid die wetten maakt die ervoor zorgen dat we bereiken wat we willen, namelijk dat de groene keuze de logische keuze wordt, betaalbaar en gemakkelijk. Daar gaan wij voor. Dat is juist in Europa zo goed haalbaar als we de juiste wetten maken en deze bewindspersonen de juiste boodschappen meegeven. Blijft u in een soort nee-stand en roepen over een papieren werkelijkheid, of gaat u juist samen met ons ervoor zorgen dat we die wetten aanpassen, zodat ze gaan werken voor de wereld van morgen?
 
 
 De voorzitter:
 Met «u» bedoelt de heer Sienot de heer Wassenberg.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Dat is wat ik net zei. Die hoop dat er regels kunnen komen die voor landen gelden en die het klimaat en het milieu verbeteren is er bij de Partij voor de Dieren en die is er bij D66. Mijn angst is inderdaad dat we ons helemaal concentreren op dat papier. Wat er op papier goed uitziet, hoeft in de praktijk niet te werken. Wat ik dus zeg, en dan herhaal ik mezelf, is dat wij heel graag zouden zien dat er inderdaad goede milieuwetgeving komt. Op dit moment is het vooral de lobby, het bedrijfsleven die het allemaal bepaalt. Ik vraag aan de regering om heel kritisch te zijn, niet voortdurend nee te zeggen maar gewoon kritisch te volgen wat Europa doet en met name ervoor te zorgen dat we ons niet laten foppen en dat we geen genoegen nemen met een papieren werkelijkheid die in de praktijk heel weinig voorstelt. Dat is eigenlijk mijn pleidooi.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een vervolgvraag, eerst nog van mevrouw Kröger en daarna ook nog van de heer Ziengs.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Een papieren werkelijkheid, dat wil niemand. Dus dat zijn volgens mij alle partijen met elkaar eens. Alleen is de vraag een beetje of je je in wilt zetten voor een stevig Europa dat ook een stevig klimaatbeleid kan voeren. Dat is volgens mij de vraag aan de Partij voor de Dieren. Hebben we niet een stevig Europa nodig met een stevig klimaatbeleid?
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Op dit moment hebben we vooral een stevig nationaal klimaatbeleid nodig, want daar zijn nog genoeg slagen te halen. Wat we dadelijk in Europa kunnen doen is meegenomen, maar laten we ons eerst even gaan richten op wat we in Nederland moeten doen, want daar is echt nog genoeg te doen. Dan kunnen we voortdurend wijzen naar Europa, maar in de praktijk betekent dat het uitstellen van maatregelen, het uitstellen van alles wat belangrijk is. Dus ik zou zeggen: kijk eerst naar wat Nederland doet, want Nederland bungelt overal onderaan de lijstjes. Zorg dat Nederland een echt klimaatbeleid voert. Kijk ook naar die papieren werkelijkheid, die bijvoorbeeld ook van toepassing is als het gaat om de duurzame energie die we produceren. We bungelen onderaan, maar de helft van de duurzame energie die we produceren, is bovendien nog energie die bestaat uit biomassa. Dat is helemaal niet duurzaam, zeggen alle wetenschappers. Alleen heeft Europa het ooit zo gelabeld. Dat is ook weer die papieren werkelijkheid. Dat is mijn angst. Nederland creëert een papieren werkelijkheid en Europa is daar nog veel en veel beter mee, dus vandaar mijn kritische houding.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Ik snap de kritische houding ten opzichte van heel veel wat op ons afkomt. Maar de vraag is wel of het nodig is om een of-of te creëren. Natuurlijk moet Nederland een stevig klimaatbeleid voeren, nog steviger dan we nu hebben. Maar laten we ons vooral ook inzetten – daarom zitten we hier vandaag – voor een stevig Europa met een stevig klimaatbeleid. Is de Partij voor de Dieren het met GroenLinks eens dat we echt ook voor het klimaat een heel stevig Europa nodig hebben?
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Dan herhaal ik toch een deel van wat ik in antwoord op de heer Sienot zei. Europa is vaak meer een hindermacht. Laat ik als voorbeeld die duurzame energie geven. In Nederland, Canada en Amerika worden bomen gekapt. Daar maken we pallets van, die we opstoken in onze houtstookcentrales. Dat is zogenaamd duurzaam, omdat Europa dat ooit zo genoemd heeft. Iedereen die er een beetje verstand van heeft, zegt dat dat helemaal niet duurzaam is, want het is nog erger dan het stoken van fossiele brandstoffen. Maar Europa heeft het zo genoemd, en dat is een van die papieren werkelijkheden. Dan kun je wel zeggen dat we meer duurzame energie gaan produceren, maar als dat energie is die ontstaat doordat we bossen kappen en hier opstoken, zegt de Partij voor de Dieren: nee, dat is geen duurzame energie, hoe Europa het ook noemt. Dat is de wijze waarop Europa soms een hindermacht kan zijn. Daarom zeg ik: regel het in Nederland, kijk wat je Europees kunt doen, maar wacht niet op Europa. Vooral als Europa allerlei rare definities heeft om het onduurzame duurzaam te maken, moet je daarin niet meegaan.
 
 
 De heer Ziengs (VVD):
 Ik heb net met stijgende verbazing geluisterd naar het betoog van de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren, met name waar het ging om de papieren werkelijkheid. We worden hier in deze Kamer regelmatig overspoeld met cijfers en veronderstellingen die gebaseerd zijn op rekenmodellen. Ik vraag de heer Wassenberg dan ook, waar we in de afgelopen jaren geconstateerd hebben als het ging om bepaalde waardes die verondersteld werden aan de hand van meetmodellen, of het niet beter is dat we meer gaan inzetten op goede meetmethodes als het gaat om luchtkwaliteit et cetera, in plaats van dat we ons iedere keer beroepen op een papieren werkelijkheid. Want ook hier is dan sprake van een papieren werkelijkheid, waarop wij dan vervolgens ons beleid moeten gaan afstemmen.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Met grote blijdschap kan ik zeggen dat ik het volledig met de heer Ziengs eens ben. Meten is belangrijker dan berekenen. De rekenmethodes zorgen vaak voor een papieren werkelijkheid. Het PAS, dat niet op de agenda staat, heb ik als illustratie gebruikt. Het gaat om meten en niet om berekenen. Berekenen is een hulpmiddel. Als je echt wilt weten hoe de stand van zaken is en hoe slecht het bijvoorbeeld staat met de luchtkwaliteit moet je niet gaan berekenen, want dat leidt altijd tot problemen. Die rekenmodellen kun je namelijk manipuleren. Nee, het gaat om meten, meten, meten.
 
 
 De voorzitter:
 En dan komen we bij de heer Ziengs voor zijn eerste termijn. Ook hij heeft vier minuten.
 
 
 De heer Ziengs (VVD):
 Voorzitter, dank u wel. We hebben hier vandaag een heel ambitieuze Staatssecretaris aan tafel, maar ook een ambitieuze Minister. Een illuster gezelschap, mag ik wel zeggen. Hartelijk welkom, maar dat heeft de voorzitter ook al gezegd.
 We moeten natuurlijk wel alert blijven of die ambities allemaal uitvoerbaar zijn. Dan ben ik natuurlijk wel benieuwd hoe de bewindspersonen, met name de Staatssecretaris, hun inzet gaan bepalen zonder dat we als Nederland aan die zwaardere eisen moeten gaan voldoen, terwijl in de ons omringende landen – ik heb het vaker gezegd – minder eisen worden gesteld, als verschillende lidstaten het stellen van bindende Europese doelen niet haalbaar of wenselijk vinden. Monitoren we of de doelen in de andere landen worden gehaald? Dat is namelijk wel een eerste vereiste.
 Dan het Achtste Milieuactieprogramma. De Staatssecretaris geeft aan dat een van de prioritaire terreinen in het Nederlandse programma een gezonde leefomgeving is, met een focus op schone lucht. We hebben daarover in het algemeen overleg over de leefomgeving al uitvoerig gesproken: de helft van de gezondheidseffecten van luchtverontreiniging schijnt inderdaad door luchtvervuiling uit het buitenland te komen. Die percentages wisselen hier en daar. Met het oog daarop is het natuurlijk goed dat dergelijke problemen in Europees verband aangepakt worden, want het kan niet zo zijn dat wij verantwoordelijk worden gehouden voor troep uit het buitenland. Ik wil dan ook graag van de Staatssecretaris weten hoe zij hiermee Europa ingaat. Want het kan natuurlijk niet zo zijn dat alleen Nederland aan strakke regelgeving moet voldoen die op detailniveau eisen stelt; het moet Europese normen betreffen die voor iedereen gelden, in plaats van dat Nederland zichzelf hogere eisen op gaat leggen dan omliggende landen. Ik weet dat het om hoofddoelen gaat, maar ik zou willen meegeven dat onze fractie heel erg kijkt naar alles wat er op detailniveau terugkomt: het moet haalbaar en betaalbaar zijn, er moet een gelijk speelveld zijn, er moeten niet te veel administratieve verplichtingen zijn en er moet worden gelet op de regeldruk. Kortom, de mkb-toets uit het regeerakkoord moet daarop worden toegepast.
 Dan het kopje circulaire economie. In het plenaire debat van 16 mei over Chemours en GenX is gevraagd in hoeverre er in het vergunningverleningsproces rekening wordt gehouden met het ontstaan van mogelijk gevaarlijke afbraakproducten, potentieel «zeer zorgwekkende stoffen», zo heten ze, ZZS. De Staatssecretaris geeft in haar reactie hierop aan dat het bevoegd gezag in situaties waarin er toch aanleiding is tot meer zorg op basis van het voorzorgsprincipe, aanvullende maatregelen kan eisen. Is dat een vrijbrief voor de bevoegde gezagen om eisen zodanig aan te scherpen dat ze niet meer in de pas lopen met Europese eisen, zo vraag ik de Staatssecretaris. En hoe vindt hierop dan een toets plaats op proportionaliteit? Het is immers niet de bedoeling dat wij verder gaan dan op Europees niveau bepaald, zodat we onze bedrijven uit de markt prijzen.
 Dan COP25. De oorspronkelijke afspraak was om...
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u verdergaat is daar een vraag over van mevrouw Kröger van GroenLinks.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Hiermee verbaast de heer Ziengs mij even. Wij hebben een situatie dat heel veel grond in Nederland vervuild is met PFAS-stoffen, wat een groot probleem oplevert. Nu neemt deze Staatssecretaris maatregelen om zeer zorgwekkende stoffen en GenX aan te pakken, waarbij een bijzonder probleem is dat bij de productie als bijproduct die PFAS-stoffen kunnen ontstaan, die we niet in ons grondwater en in onze bodem willen hebben. Dan hoop ik toch dat de heer Ziengs en de VVD deze activiteit van de Staatssecretaris ongelofelijk omarmen en ondersteunen, omdat je dan doet waar de VVD altijd voor pleit, namelijk aan de bron proberen het probleem op te lossen.
 
 
 De heer Ziengs (VVD):
 Bronbeleid, dat is exact de lijn die wij altijd hanteren binnen de VVD. Alleen waar ik even op wilde wijzen, was dit. In de brief van de Staatssecretaris stond in de laatste alinea een zin die ook zou kunnen betekenen dat de lokale gezagen nadere eisen zouden kunnen gaan stellen, waarbij je niet van tevoren kunt bepalen wat nou de proportionaliteit van het geheel is. Dit even los van het voorbeeld dat mevrouw Kröger noemt, want dat vind ik heel logisch en het lijkt mij proportioneel. Maar er kunnen zich ook andere dingen voordoen, waar je als rijksoverheid geen grip meer op hebt en die wel een ongelijk speelveld creëren. Daar wilde ik eigenlijk met mijn vraagstelling naartoe.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Blij dat we dat dan opgehelderd hebben en dat de VVD het met GroenLinks eens is dat het ongelofelijk belangrijk wordt om juist aan de bron die PFAS-problematiek aan te pakken. Ik heb nog wel een vervolgvraag aan de heer Ziengs, en wel over hoe we dat nu Europees gaan doen. Want wij importeren natuurlijk ook goederen met PFAS erin. Is de heer Ziengs het met mij eens dat we dan ook Europees moeten kijken hoe we zorgen dat we die PFAS-stoffen gaan uitfaseren en dat we dus een bronbeleid voeren om van deze stoffen af te komen?
 
 
 De heer Ziengs (VVD):
 Mevrouw Kröger heeft ongetwijfeld geconstateerd dat de jongste motie, die afgelopen dinsdag is ingediend en in stemming kwam, ook gesteund is door de VVD. Die doelde er volgens mij ook op om in Europees verband dit soort zaken te gaan doen. Volgens mij is de lijn van mijn inbreng ook iedere keer: als je het doet, doe het in Europees verband, zodat je niet als eenling hiermee aan de gang gaat en vervolgens je eigen economie op achterstand zet, terwijl dergelijke acties in andere landen wel gaan plaatsvinden. Dan bereik je je doel niet. Het zal dus in Europees verband moeten plaatsvinden.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Over een gelijk speelveld en over PFAS en GenX: Chemours is de enige producent in Europa, dus dat voor wat betreft het gelijke speelveld. Maar ik had nog een vraag aan de heer Ziengs over aanvullende milieueisen. De heer Ziengs zegt dat we die niet moeten stellen, anders creëer je ook geen gelijk speelveld en we moeten niet strenger zijn dan andere Europese landen. Daar begon hij zijn betoog mee. Maar als je toch gaat kijken naar Nederland, zie je dat er een heel slechte luchtkwaliteit is. Je ziet dat er geen andere Europese lidstaat is waar er zo weinig natuur is, 13%, als in Nederland. Nederland staat het laagst op de lijst van producenten van duurzame energie en de duurzame energie die we produceren, is ook nog discutabel. Dan zou het toch niet slecht zijn als Nederland op een aantal gebieden wat harder ging lopen, misschien zelfs harder dan Europa voorschrijft, omdat we van ver komen? We hebben nogal een achterstand in te halen. Wat vindt de heer Ziengs daarvan?
 
 
 De heer Ziengs (VVD):
 Als ik de inbreng van de Partij voor de Dieren zo hoor en ook nu weer die interruptie, dan denk ik: goh, in wat voor verschrikkelijk land wonen wij eigenlijk, omdat we zo veel achterstand hebben op al die punten die hij benoemt. Maar dan denk ik ook: de werkelijkheid is toch een heel andere. Wij wonen in een prachtig land, waarin we vooroplopen op heel veel zaken. Uiteindelijk, als je die net gestelde doelen wilt gaan halen op het gebied van luchtkwaliteit, natuur et cetera, dan moet je ook even kijken naar de omvang van Nederland en moet je ook gaan kijken wat mogelijk is binnen ons land. Dan moet je je niet gaan spiegelen aan een land dat bijvoorbeeld veel groter is en veel makkelijker kan voldoen aan natuurwaarden. Je moet kijken naar de mogelijkheden die je hebt en daar moet je dan ook mee omgaan zoals je ermee kúnt omgaan.
 
 
 De voorzitter:
 Vervolgvraag en laatste vraag.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Mijn laatste vraag, maar de heer Ziengs was ook de laatste spreker, dus dat komt goed uit. De heer Ziengs zegt: we leven in een heel mooi land en je moet het allemaal niet groter maken dan het is, maar laten we dan toch even kijken naar de omvang. De Gezondheidsraad zei op 23 januari 2018, als ik het goed heb, dat er in Nederland 12.000 doden vallen door slechte luchtkwaliteit, met name in gebieden met veel industrie en vooral in gebieden met veel intensieve veehouderij. Dan zul je toch eens moeten gaan praten met de mensen die in díe gebieden wonen over de vraag in wat voor mooi land ze leven. Want we kunnen dit aanpakken, we moeten dit aanpakken, we moeten hier strenge regels hebben en we moeten die strenge regels handhaven, want de heer Ziengs is het toch wel met me eens dat als je die duizenden voortijdige doden kúnt voorkomen, dat je dan alles op alles moet zetten om dat ook daadwerkelijk te doen?
 
 
 De heer Ziengs (VVD):
 Dat getal van die 12.000 werd ook iedere keer ingebracht in het AO Luchtkwaliteit, maar uiteindelijk gaat het natuurlijk om veel meer facetten, waardoor de levensverwachting inderdaad korter is dan normaal het geval zou zijn. We moeten gewoon ook vaststellen dat we in Nederland best wel een hele gezonde lucht... althans dat de luchtkwaliteit een stuk beter is geworden dan in het verleden het geval was, maar volgens mij hebben we dat in het AO ook uitvoerig met elkaar gewisseld. We moeten ook vaststellen dat de Staatssecretaris toch echt beleid heeft gezet op dat kleine percentage waar die doelstellingen nog niet gehaald kunnen worden, omdat daar inderdaad sprake is van luchtvervuiling. Ik wil de Staatssecretaris niet verdedigen. Dat kan ze zelf het beste, maar ik kan mij ook de voorstellen herinneren van hoe ze bezig is met bijvoorbeeld de sanering van varkensbedrijven, daar waar de luchtkwaliteit boven het kritische punt is gestegen.
 
 
 De voorzitter:
 En nog een vraag van de heer Sienot, D66, zag ik net, volgens mij.
 
 
 De heer Sienot (D66):
 Als je de VVD zo hoort praten, lijkt Nederland echt voorop te lopen. Maar de feiten zijn dat we het vieste jongetje van de klas zijn. De feiten zijn dat de natuur keihard nodig is, ook voor onze economie. Op allerlei manieren hebben we de natuur nodig. De natuur kan best zonder economie, maar de economie niet zonder natuur. De VVD is altijd voor klimaatbeleid en zegt dat we het vooral in Europa moeten oplossen. Trekt de VVD daarom samen met D66 op om wetten en regels voor de wereld van morgen te maken, in Europa en in Nederland, zodat groene ondernemers eindelijk de kans krijgen om echt door te breken? Of blijven we het vieste jongetje van klas?
 
 
 De heer Ziengs (VVD):
 Dat zijn meerdere vragen in één interruptie. Dat vieste jongetje in de klas? Tegenwoordig hebben we toch geen onderscheid meer tussen jongetjes en meisjes, dacht ik? Genderneutraal. Dus zou ik allereerst willen voorstellen aan de heer Sienot om daar iets anders voor te bedenken. Het vriendelijkste hert van de klas. Laat ik daarmee beginnen. Dat was het eerste wat in mij opkwam.
 Afijn. Wat de groene ondernemers betreft: ik heb jarenlang het dossier recreatie en toerisme gedaan en ook altijd gezegd dat ondernemers wel degelijk een verdienmodel vinden in de natuur. De ondernemers snappen dondersgoed dat natuur onderdeel is van hun verdienmodel. Eigenlijk geldt dat voor veel ondernemers, dus wat is een groene ondernemer? Ik denk dat de gemiddelde ondernemer die hier in Nederland actief is, heel goed weet dat natuur een onderdeel is van het verdienmodel van heel Nederland. We moeten alleen niet met de overdrijving komen dat we het viest van de wereld zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Een laatste vraag van de heer Sienot.
 
 
 De heer Sienot (D66):
 Laat ik dan om te beginnen vaststellen dat het helaas wel vaak jongetjes zijn geweest die ons hebben gemaakt tot het vieste land van Europa. Misschien is het goed als er eens een vrouwelijke premier zou komen om ons uit die ellende te trekken. Ik zou de heer Ziengs van de VVD ook willen zeggen dat klimaat niet stilstaat. De verhitting is enorm. De groene ondernemers staan aan onze deur te rammelen: zorg nou eens keer dat vervuiling een prijs krijgt, zodat duurzaam ondernemen echt gaat lonen! Ik hoor de VVD eigenlijk zeggen: zijn dat echt groene ondernemers? Ja, dat zijn vaak echt groene ondernemers, met echt goede ideeën op het gebied van elektrisch rijden, op het gebied van zonnecellen, op het gebied van verdienen samen met de natuur in plaats van tegen de natuur. Mijn vraag is: gaan we hun samen echt een kans geven voor de economie van morgen?
 
 
 De heer Ziengs (VVD):
 Ik vind het altijd wat lastig om een carte blanche af te geven aan de heer Sienot, met name aan zijn partij D66. Want je geeft ze een vinger en vervolgens ben je je hele hand kwijt. Wat ondernemers in algemene zin betreft is de VVD altijd voorstander van innovatie. Dat is ook groene innovatie. Ondernemers die nieuwe dingen ontwikkelen die goed zijn voor de natuur en het klimaat steunen we. Daar zijn ook mogelijkheden voor binnen Economische Zaken, met fondsen et cetera. Ik heb jarenlang in die portefeuille geroerd en daarover gesproken. Laat daar geen misverstand over bestaan, dat ondersteunen we. Dan gaat het dus om de stelling zoals ik die heb verwoord, maar ik geef geen carte blanche, want dan ben ik bang dat ik mijn hele hand kwijt ben.
 
 
 De voorzitter:
 Daarmee vervolgt de heer Ziengs zijn betoog. Hij zit op 2 minuten en 48 seconden, dus heeft hij nog ruim 1 minuut.
 
 
 De heer Ziengs (VVD):
 Wat fijn dat u zo'n goed klokje heeft, voorzitter. COP25. De oorspronkelijke afspraak was om in 2030 te komen tot een vermindering van 40% van de uitstoot van broeikasgassen. Onze Staatssecretaris en de andere ambitieuze landen vinden dit niet voldoende en willen een vermindering van 55%. In het regeerakkoord hebben we gekozen voor een reductie van 49% en hebben we afgesproken om ons er in de EU voor in te spannen om te komen tot 55%. Mocht dat niet lukken, dan spannen we ons volgens het akkoord ervoor in om samen met gelijkgestemde buurlanden in Noordwest-Europa tot een hoger doel dan 49% te komen. Gelukkig is er inmiddels een beweging gaande onder de lidstaten en steunen misschien wel 24 landen, zo las ik in de stukken, een aangescherpt doel. Daarmee is een gelijk speelveld, waar ik het net over had, binnen de hele EU binnen handbereik. Dat heeft natuurlijk onze voorkeur. De vraag is dan wat de Minister doet en welke mogelijkheden hij nog ziet om dat in de gehele EU voor elkaar te krijgen met de beste garantie dat er geen ongelijk speelveld ontstaat tussen de lidstaten.
 Het slotpuntje staat niet op de agenda: de PFAS. Ik zou graag willen weten hoe in Europa de implementatie her en der heeft plaatsgevonden en of men tegen dezelfde problemen aanloopt als wij hier in Nederland op dit moment, dus dat bouwprojecten stilliggen. Wellicht kan de Staatssecretaris daar toch een blikje op werpen, ook al staat het niet op de agenda.
 
 
 De voorzitter:
 Als het niet op de agenda staat, hoeft ze dat in principe niet te doen. Maar wie weet,...
 
 
 De heer Ziengs (VVD):
 Als ze het zou kunnen meenemen, graag. Anders kom ik er later op terug. Het is volop in de actualiteit en we hebben erover gesproken. We hebben gisteren als coalitie met elkaar gezegd dat we geen debat gaan steunen omdat er nog een VAO komt. Misschien kan ik vast wat richting krijgen.
 
 
 De voorzitter:
 Het is een beetje technisch, maar als u een VAO op basis van dit debat had willen houden, had dat al gister aangevraagd moeten worden. Ik geef dat even mee.
 
 
 De heer Ziengs (VVD):
 Ook dat was bekend, voorzitter. Dat had ik al gelezen. Ik was ook niet voornemens om hier een VAO aan te vragen. Ik weet dat andere partijen dat wel vaak doen en dat dan de volgende week willen doen, maar daar hebben we het al eerder over gehad.
 
 
 De voorzitter:
 Laten we het niet over de andere partijen hebben. Dan hadden ze dat gisteren wel gedaan. Ik geef graag eerst de Minister het woord voor zijn beantwoording van de vragen inzake het klimaat en andere zaken.
 
 
 Minister Wiebes:
 Voorzitter. Hoe papier een werkelijkheid is? Ik probeer de heer Wassenberg te bereiken, maar dat lukt niet. We weten allemaal dat het uiteindelijk begint met verstandig papier, en daar zijn recent toch wel twee grote stappen gemaakt. Wij hebben een heel ambitieuze inzet gezien van Von der Leyen voor de nieuwe Commissie en we hebben een klimaatplan van Duitsland. Dat zijn twee dingen waarvan we de afgelopen twee jaar niet per se zouden hebben gedacht dat het zou gebeuren. Tot een halfjaar geleden hebben we in Duitsland geen grote beweging gezien. Dat zijn allemaal nieuwe ontwikkelingen. Daar wilde ik het eerst even over hebben. Ik wilde eerst even ingaan op de inzet van de nieuwe Commissie, de zogenaamde green deal. Ik wilde ook kort ingaan op het Klimaschutzprogramm 2030 van Duitsland. Verder zijn er nog vragen gesteld. De heer Sienot heeft bijvoorbeeld gevraagd naar COP. Ik loop de verschillende woordvoerders langs. Mevrouw Kröger heeft een 55%-vraag. De heer Wassenberg was in een buitengewoon sombere bui en de heer Ziengs ken ik als iemand die eindeloos doorgaat over de ambitie in Europa en de 55%. Zo ken ik hem; dank voor deze ambitie.
 Maar we beginnen met de vooruitblikken naar de nieuwe Commissie. Daar herkennen we om te beginnen al de 55% in. Dat gaat nu nog in twee stappen. De mission letters naar Timmermans bevatten een soort tweetrapsaanpak. Ik moet het nog even afwachten. Nederland zou, zo heb ik ook uitgesproken, er een voorkeur voor hebben om dat in één keer te doen. Ik weet niet of een verhoging in twee stappen nou draagvlakverhogend werkt. Ik ben er echt van overtuigd dat als we een stap zetten in percentages, dat een voldoende betekenisvolle stap moet zijn om er ook maatregelen aan te koppelen. Het beste mechanisme dat we in Europa hebben om klimaatbeleid op een kostenefficiënte manier te voeren met behoud van gelijk speelveld is ETS. Ik zou erg graag willen dat de stap die we maken, dan ook onherroepelijk gevolgd wordt door een aanscherping van het ETS-systeem. Het is dé manier om een gelijk speelveld te behouden en goedkope oplossingen te realiseren. Mijn voorkeur zou dus zijn om het het liefst in één stap te doen en dan meteen boter bij de vis te doen met mechanismen die helpen.
 Er zit ook een opdracht in om te kijken naar uitbreiding van het ETS-systeem. Ik geef een voorbeeld. Stel dat je ETS uitrolt naar mobiliteit. Daar is ten principale niet iets op tegen, maar dan moet je er wel rekening mee houden dat je bouwt op een systeem van heffingen dat landen al hebben. Vergelijkenderwijs zul je dan wel met iets stevigers moeten aankomen. De Nederlandse accijnzen vertegenwoordigen een impliciete belasting van al € 300 per ton. Daar kun je 30 bij doen, maar ik weet niet of dat de wereld verandert. Dat moet dus wel even goed uitgedacht worden. We hebben er nog wat twijfels over of dit nou de grote bazooka is waarmee je bijvoorbeeld de mobiliteit helpt.
 Mevrouw Kröger zegt dat ze wat zorgen heeft over het overhevelen van DG CLIMA naar DG MOVE. Het is op zich niet raar dat DG's – dat doen we in Nederland ook – uiteindelijk zelf verantwoordelijk worden voor het milieuaandeel in hun beleid. Dat is op zich niet raar. Wat naar zou zijn, is dat een ETS-systeem, in welke sector je dat ook uitrolt, in de plaats treedt van bijvoorbeeld succesvol bronbeleid. Dat bronbeleid moet behouden blijven, dat staat voorop. Het mag daarvoor niet in de plaats treden. Maar dat men in de verschillende DG's, zoals bij ons op de verschillende departementen, zich zorgen maakt over het realiseren van de klimaatdoelen op het eigen beleidsterrein, is niet raar. Als dat eeuwig een apart onderdeel zou zijn van het beleid, zou het waarschijnlijk niet goed zijn. Daar wil ik even wat opener tegenover staan. Maar het is wel oppassen geblazen dat er geen dingen verdwijnen. Zo zijn we in Nederland erg gesteld op het Europese bronbeleid; de Staatssecretaris weet daar nog onnoemelijk veel meer van.
 Dan specifiek over een carbon border tax. Dat wordt navenant een belangrijkere vraag naarmate de ETS-prijs hoger wordt. De ETS-prijs is een geweldige manier – ik verdedig deze keer op keer – voor een gelijk speelveld binnen Europa, maar naarmate de ETS-prijs hoger wordt, wordt het speelveld met de rest van de wereld ongelijker. Dat is voor een koekjesfabriek niet erg, maar voor staal en voor allerlei grondstoffen is dat wel erg. Ook voor producten kan het een rol gaan spelen. Ik heb mij uitgedrukt als positief nieuwsgierig naar wat hier de mogelijkheden zijn, want het speelveld op Europees terrein is belangrijk. Dat geldt voor degenen die hechten aan werkgelegenheid en economische voorspoed in Europa. Tegelijkertijd, als je zeer gesteld bent op de klimaatdoelen wereldwijd, moet je dit ook graag willen omdat we anders natuurlijk elders vuil gaan produceren in plaats van schoon in Europa. Het principe dat je hier een gelijk speelveld wil hebben, zal iedereen onderschrijven, maar er is nog wel wat te onderzoeken. Als we van het product mobiele telefoon de uitstoot willen weten, wordt dat een ingewikkelde zaak. Maar het kabinet zit daar positief nieuwsgierig in.
 
 
 De voorzitter:
 Wat ook positief nieuwsgierig is, is de vraag van mevrouw Kröger.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Uiteraard moet er nog best wat uitgezocht worden rond een border-taxingbeleid voor CO2, maar de vraag was volgens mij of een apart systeem versus het regelen binnen EU ETS, waarbij importeurs rechten opkopen aan de grens, een model is dat verder onderzocht en uitgewerkt kan worden. Frankrijk is daar voorstander van. Wil Nederland zich daar met Frankrijk voor inzetten?
 
 
 Minister Wiebes:
 Nederland heeft hier in een vroegtijdig stadium contact over gehad met Frankrijk, maar de Commissie heeft dit overgenomen. Laten we de Commissie even de tijd geven om allerlei verschillende systemen naast elkaar te zetten. Ik zit daar heel open in en wil niks van tevoren afsluiten. Het moet een werkbaar systeem opleveren dat ook nog beheersbaar is qua lasten. De pure econoom die zich niet zorgen hoeft te maken over de uitvoering, ziet hier wat in. Nu moeten we zien of de pure econoom ook tot een systeem kan komen dat goed verdedigbaar is, dat uitvoerbaar is door bedrijven en door autoriteiten en dat past binnen het wereldhandelssysteem dat we hebben, aangezien dat ook eisen stelt aan een dergelijk systeem. Ik wil de Commissie dus even haar gang laten gaan.
 
 
 De voorzitter:
 Ook vier vragen in deze termijn voor de leden. Mevrouw Kröger.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Gaat Nederland erop aandringen dat ook het idee van een systeem dat gebaseerd is op EU-ETS-rechten – in tegenstelling tot bijvoorbeeld accijns, dat je ook zou kunnen doen voor een CO2-belastingsysteem – deel uitmaakt van het onderzoek dat de Commissie nu gaat doen? Daar gaat het mij om. Verschillende varianten zijn mogelijk om een importheffing te realiseren. Gaat Nederland zich ervoor hardmaken dat ook de variant waarbij EU ETS en handelen in rechten, dus dat men aan de grens rechten moet kopen, onderdeel is van de varianten die Europees onderzocht gaan worden?
 
 
 Minister Wiebes:
 Nederland wil niet specifiek voorsorteren op iets. Ik ken niet de specifieke varianten. Daar heb ik me ook nog niet in verdiept. We wachten het af. Maar ik zal in elk geval meegeven dat we breed willen kijken naar de verschillende varianten die er zijn, om een goede keuze te kunnen maken en om de haalbaarheid te kunnen realiseren.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister gaat verder.
 
 
 Minister Wiebes:
 Daarmee ga ik verder naar de investeringsvraag, over de klimaatbankachtige ideeën. Nederland heeft al als standpunt naar voren gebracht dat we binnen het MFK moeten zorgen dat de noodzakelijke research wordt gedaan. Ik heb ook aandacht gevraagd voor het feit dat we niet alleen onderzoek en ontwikkeling moeten doen, maar dat we ook op de een of andere manier pilotprogramma's zullen moeten doen. Een deel van de kennisvermeerdering die nodig is, zit in pilotprogramma's, dus daar moeten we ook naar gaan kijken. Maar financiering, los van subsidiëring of onderzoek, speelt ook een belangrijke rol. Ik sta open voor voorstellen van de nieuwe Commissie op dat terrein. Laten we daar even gewoon naar kijken voordat we er een oordeel over hebben. Het is helder dat ook de financiering – in Nederland hebben we daar Invest-NL voor – een vraag kan zijn. Ik ben heel benieuwd naar de voorstellen daarover.
 Dan kom ik op de Duitse klimaatplannen, waarna ik de vragen van de verschillende fracties langs zal lopen. Het belangrijkste vind ik dat ze er zijn. Nederland heeft zeer intensief contact gehad met de Duitsers. We hebben daar een heel duidelijke verschuiving gezien. We hebben altijd respect getoond voor de specifieke belangen die Duitsland heeft. Tegelijkertijd had Duitsland ook ambitieuze doelen geformuleerd, maar daarbij hoorden nog geen plannen. Nou, de politieke situatie in Duitsland laat, net als in Nederland, niet toe dat je even in één middag nieuw beleid poneert. Daarover is heel veel gesproken. Nog in augustus hebben we met het Duitse klimaatkabinet hier op het Catshuis gezeten, waar we buitengewoon constructief overleg hebben gevoerd. Dat was echt een dialoog tussen twee landen die weten dat ze in belangrijke mate op elkaar zijn aangewezen. Het Ruhrgebied moet gebruik gaan maken van voorzieningen die we ook in Nederland in Rijn- en Eemsmond hebben. Wij weten dat ons buurland en Nederland op heel veel terreinen moeten optrekken. Grote waardering, dus, dat die klimaatplannen er zijn. De precieze uitwerking van veel plannen hebben we niet gezien. Er is een soort appetizer van 20 bladzijden verschenen, er komen verdere uitwerkingen en op 2 oktober gaan we opnieuw met het Duitse klimaatkabinet om tafel zitten. Dan staan ook hun plannen op de agenda. Daar gaan we naar kijken. Duidelijk is voor beide partijen dat we op heel veel terreinen moeten samenwerken. Er worden op allerlei terreinen concrete samenwerkingsafspraken gemaakt, onder andere voor de industrie. Verder dan dit wil ik me hierover nog niet uitlaten. Er is een appreciatie gevraagd, waarvan ik werk zal maken. Dan komen we er op die manier op terug.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een vraag van de heer Sienot.
 
 
 De heer Sienot (D66):
 Ik snap dat we een appreciatie krijgen. Er werd gezegd dat er concrete afspraken worden gemaakt voor de industrie. Als ik het woord concreet hoor, dan mag ik daar misschien iets meer over horen. Waar denken we dan aan?
 
 
 Minister Wiebes:
 Niet alleen voor de industrie. We zijn ook aan het kijken of we in gezamenlijkheid een soort hybride Wind-op-Zeeprojecten kunnen doen, over de aansluiting waarvan landen met elkaar moeten samenwerken. We hebben met elkaar afgesproken dat we ook samenwerkingsafspraken moeten maken over waterstofontwikkeling. Dat is heel belangrijk. Hetzelfde zal nodig zijn op het terrein van bijvoorbeeld CCS en CCU. Op al dat soort terreinen moeten we met elkaar werken. Duitsland heeft een heel ambitieus batterijenprogramma, maar ook meer in het algemeen zullen we in opslag, ook in relatie tot waterstof, dingen samen moeten doen. Daarvoor zijn allerlei aanzetten gemaakt in onze sessie in augustus. Daar komen we opnieuw op terug in oktober. Op al dat soort terreinen moeten we gewoon gaan werken aan een echte transitie. Want als landen dat niet samen doen en industrieën en clusters ook niet, dan is er uiteindelijk geen sprake van een echte transitie. Dat moeten we bevorderen.
 
 
 De heer Sienot (D66):
 Dat roept wel een vervolgvraag op. U hebt het over opslag en dergelijke. Dat is superbelangrijk, zeker ook in het licht van de huidige, toch wel zeer urgente netcapaciteitsproblemen. In hoeverre zien we kans om bijvoorbeeld de grensregio's als Drenthe daarvan te laten profiteren? Kunnen we dat met spoed oppakken om de netcapaciteitsproblemen hier te verlichten?
 
 
 Minister Wiebes:
 Nou, een oproep tot spoed is begrijpelijk, maar niet meer nodig. De spoed is ruimschoots doorgedrongen. Er wordt op allerlei terreinen aan gewerkt. Ik heb een netcapaciteitsbrief toegezegd, die eraan komt. Daarin zal ik op dit soort dingen ingaan. Daarin nemen we alle handelingsperspectieven mee.
 Dan hebben we nog de vraag van de heer Sienot wat we meenemen naar COP25 en hoe we daar iets van kunnen leren. Ik denk dat we op een heleboel terreinen iets te melden hebben. Waar alleen al in Europa, maar ook internationaal echt belangstelling voor bestaat, is de manier waarop ons Klimaatakkoord tot stand is gekomen, de tafels, het draagvlak en de onafhankelijke scheidsrechter. We hebben een heleboel politieke discussies kunnen voorkomen door te werken met een getal van een onafhankelijke organisatie als het Planbureau voor de Leefomgeving. Dat is belangrijk en dat helpt andere landen ook, dus dat dragen wij heel erg uit. Maar er zijn ook allerlei internationale samenwerkingsverbanden te sluiten. In New York heeft Nederland zich aangesloten bij de Industry Leadership Group. Dat zijn landen die ook vinden dat de industrie door een transitie heen moet, die hun ervaringen op dat terrein willen delen en elkaar daarbij willen helpen. Dat vergt nogal wat. Dat moet over bedrijven heen, in plaats van binnen bedrijven. Er is heel veel complexiteit, maar we willen met andere landen iets leren.
 Mevrouw Kröger vraagt hoe het staat met de 55% in termen van draagvlak. Een tijd geleden heb ik hier ontvouwen dat Nederland het initiatief heeft genomen tot een soort kopgroep. Die is inmiddels uitgegroeid tot een land of tien. De landen die zich welwillend hebben uitgesproken over een verhoging van het doel voor 2030, zijn er nog net wat meer. Er zijn ook landen die nog op de wip zitten. Duitsland heeft zich in het Catshuis zeer mild en open getoond voor een eventuele aansluiting bij een hogere ambitie. Dat gaan we nog zien. Daar zullen we op 2 oktober ook weer over spreken. Er zijn nog een paar andere landen die vertrouwelijk melden dat ze een beetje op de wip zitten en neigen naar een hogere ambitie. Daar wordt heel intensief aan gewerkt. Het clubje dat daarmee bezig is, is steeds groter geworden. Wij houden bij de vergaderingen nog steeds symbolisch één stoel vrij voor Duitsland. We verwelkomen de Duitser die daar niet zit, ook zeer hartelijk. Dat is zeer uitnodigend bedoeld, want onze oosterburen maken grote stappen en hebben in het verleden een heleboel dingen gedaan, ook dingen die wij niet hebben gedaan. Wij proberen andere landen, waaronder Duitsland, in alle hoffelijkheid te verleiden.
 Er waren ook nog een paar vragen van mevrouw Kröger over de scheepvaart en de luchtvaart. Waar gevlogen of gevaren wordt, zijn wij geheel in de handen van de Staatssecretaris van IenW. Zij zal die vragen beantwoorden.
 De heer Wassenberg lokt mij uit om te reageren op uitspraken van de heer Timmermans. De heer Timmermans heeft wat lovende uitspraken gedaan. De heer Wassenberg kan dat moeilijk verkroppen, maar daar ga ik niet op reageren. Ik laat de uitspraken van de heer Timmermans geheel en al voor rekening van de heer Timmermans. Ik meld wel aan de heer Wassenberg dat het Klimaatakkoord als mechanisme in Europa positieve aandacht heeft gekregen.
 Verder vraagt hij mij om te reageren op een mogelijke uitkomst van de commissie-Remkes over de PAS, maar ik zal wijzer zijn. Ik ga natuurlijk niet namens een collega die er niet is, reageren op een rapport dat er ook nog niet is. Dat doe ik niet.
 Ik ken zijn zorgen over allerlei ontwikkelingen op het terrein van het klimaat. Ik prijs hem ook altijd als voorvechter daarvan, maar ik bevestig tegelijkertijd altijd dat ik me wel houd aan de officiële leer van de Europese Commissie en de planbureaus. In zijn afschuw over uitstoot, biomassa enzovoort hoor ik zelf toch altijd stiekem een impliciet pleidooi voor kernenergie en dat ondersteun ik ook.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Wassenberg heeft daar natuurlijk een vraag over.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Op dat laatste stuk rood vlees, zoals dat heet, reageer ik niet. Ik reageer sowieso helemaal niet op vlees, maar ook niet op kernenergievlees. Dat moet hij dus naar iemand anders werpen.
 Ik heb de Minister niet expliciet gevraagd om te reageren op de PAS of op de uitspraken van Timmermans. Ik heb dat als illustratie gebruikt voor de wijze waarop papieren werkelijkheden gecreëerd worden. Ik heb gevraagd – en ik denk dat dat iets is waar de Minister wel bevestigend op kan antwoorden – om in elk geval heel kritisch te kijken en heel kritisch te blijven kijken naar het klimaatbeleid en om je niet met een kluitje in het riet te laten sturen, want het is heel erg belangrijk dat het klimaatbeleid niet alleen een klimaatbeleid op papier is maar ook in de werkelijkheid. Het klimaat en de natuur kunnen niet lezen, dus we hebben niet zo veel aan die papieren. Het moet ook echt iets in de praktijk betekenen. Daar vraag ik een kritische houding op.
 
 
 Minister Wiebes:
 Kritische houdingen zijn permanent nodig. Tegelijkertijd is het wel zinvol om in belangrijke mate te leven naar de heersende gedachte die tot stand komt, want het in twijfel trekken van wat er uit onderzoeken of uit beleidstrajecten komt, gebeurt ook ten aanzien van de IPCC. Er zijn een heleboel mensen die zeggen: ach, dat is toch allemaal maar onzin, maar het helpt om sommige dingen als basis voor je beleid te nemen, omdat het ook objectiveert. Zo zal ik hier dus niet gaan twijfelen aan de IPCC-uitkomsten, maar we hebben ook altijd gezien, altijd, dat het papier waar de heer Wassenberg over spreekt, zich altijd weer aanpast aan academische inzichten. Dat gebeurt altijd, al gebeurt het misschien niet altijd met de snelheid die de heer Wassenberg voor ogen heeft. Aan de andere kant kom je er soms ook achter dat het goed is dat je even gewacht hebt, omdat er dan alweer nieuwe inzichten zijn. Zo werkt de wereld. Alleen als wij dat soort uitgangspunten voor beleid gewoon als basis nemen, kunnen wij een land besturen. We moeten voorkomen dat de meningen de plaats in gaan nemen van afspraken of van feiten.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 De Minister versprak zich even en raakte daarmee onbewust en onbedoeld wel de kern. De Minister zei: we moeten niet aan die onderzoekstrajecten twijfelen. Hij hernam zich en zei «beleidstrajecten», maar dat is de kern. Want we mogen wel degelijk aan beleidstrajecten twijfelen. We twijfelen niet aan die onderzoekstrajecten. Ik twijfel ook niet aan IPCC, ik twijfel niet aan die onderzoekers, al zijn er vaak andere onderzoekers die daar weer andere meningen tegenover zetten. Maar er is een fundamenteel verschil tussen twijfelen aan onderzoeksrapporten en twijfelen aan beleidsrapporten. Als Tweede Kamer zijn we bijna moreel verplicht om te twijfelen aan beleidstrajecten en om daar voortdurend vragen over te blijven stellen. Maar als we vragen stellen over die onderzoekstrajecten, zitten we hier gewoon op de verkeerde plaats. Dat onderscheid wil ik echt maken en ik wil tegenover de Minister ook bevestigen dat wij dus niet twijfelen aan die onderzoeken. Wij twijfelen aan het beleid en dat is mijn taak als Kamerlid.
 
 
 Minister Wiebes:
 Dat schetst de rollen dan ook heel goed, want als de heer Wassenberg op mijn stoel zou zitten, dan zou hij vermoedelijk de beleidsuitgangspunten van de Unie, waarin wij afspraken hebben gemaakt, ook als uitgangspunt moeten hebben. Dan zou het weer aan anderen zijn, misschien in zijn plaats aan mij, om daar dan weer vragen over te stellen. De heer Wassenberg heeft dus in dat hele discours een buitengewoon nuttige rol, namelijk om vragen te blijven stellen over dingen die wij in het beleid verwerken. Mijn rol is het om dat Europese beleid, waarin wij met landen afspraken hebben gemaakt, als basis te nemen, en als dat verandert, veranderen wij mee. Zo hebben we daar elk een rol in en ik denk dat we die rol ook van elkaar begrijpen.
 Even kijken. De heer Ziengs wil ik nog meegeven dat ik het met hem buitengewoon belangrijk vind dat wij ook Europees deze ambitie omarmen, want het leidt tot grote problemen, het leidt tot een ongelijk speelveld, maar het heeft ook maar een heel beperkt effect als wij als Nederland dingen in ons eentje doen. Daarom staat er ook in het regeerakkoord dat wij nu toe gaan werken naar 49%, maar dat het hoofdgerecht is om Europees de ambitie te verhogen en dat wij onze nationale ambities ook weer opnieuw zullen bekijken in het licht van wat er uiteindelijk als Europese ambitie uitkomt. Dat is buitengewoon belangrijk, want vanuit dit minuscule land kunnen wij niet in ons eentje in sterke mate gaan afwijken van onze buurlanden. Vandaar ook dat kopgroepverhaal. Wat dat betreft sluit ik mij volledig aan bij zijn zorgen, maar ook bij zijn inzet. Dat is zeer belangrijk, zowel voor het klimaat als voor onze welvaart, en het een kan niet zonder het ander.
 
 
 De voorzitter:
 Daarmee komt de Minister aan het einde van zijn beantwoording in eerste termijn en gaan we over naar de Staatssecretaris voor haar beantwoording. Ik geef haar graag het woord.
 
 
 Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
 Dank u wel, voorzitter. Er is een heel aantal vragen gesteld. Sommige staan expliciet geagendeerd op deze Raad, sommige kwamen meer aan de orde in de Transportraad die we net hebben gehad. Ik zal mijn best doen om zo veel mogelijk van die vragen te beantwoorden, maar reken ook een beetje op de coulance van de kant van de Kamer als een bepaald detailniveau niet gehaald zou kunnen worden. Dan zorgen we er uiteraard voor dat u die antwoorden alsnog krijgt op een ander moment.
 Als eerste de heer Sienot. Hij pleit voor ambitieus bronbeleid. Eigenlijk hoor ik toch heel veel van de leden van de Kamer zeggen dat heel stevige Europese afspraken keihard nodig zijn, voor het klimaat, maar ook voor het level playing field en voor de gezondheid. Volgens mij deelt u dat allemaal. Dat delen wij ook aan deze kant van de tafel. Daar zetten we met elkaar keihard op in, want dat is de snelste weg naar grote stappen. «Reuzen gaan bibberen», schetste de heer Sienot. Het zou natuurlijk heel mooi zijn als we het op deze manier voor elkaar zouden krijgen om een bijdrage te leveren aan het aanpakken van het klimaatprobleem en aan betere gezondheid, en om dat allemaal te doen op een level playing field.
 Een van de zaken waar zowel de heer Sienot als mevrouw Kröger ook in deze context weer aandacht voor vroeg, is de sjoemeldiesels. Heb ik dat scherp op het netvlies? Hoe zit het met de conformiteitsfactor? Afgelopen week heb ik daar op de Transportraad ook nog expliciet aandacht voor gevraagd. Het kan niet zo zijn dat we een nieuwe sjoemeldiesel gaan laten ontstaan.
 Mevrouw Kröger en de heer Sienot vroegen eigenlijk: streeft Nederland echt naar een aanscherping van die conformity factor? Ja, dat doen we. We volgen daarin het rapport dat het Europees onderzoeksbureau Joint Research Center heeft opgeleverd. Die zeggen dat een factor – dat is dan even technisch – van 0,32 voldoende zou moeten zijn. Als zij dat zeggen, dan zouden we dat ook moeten hanteren met elkaar. Wat is dan nog de reden om daarvan af te wijken? Dat is ook waar Nederland op inzet. Ik moet wel zeggen: we hebben daarvoor nog bepaald geen meerderheid aan onze kant, maar dat moet ons er niet van weerhouden om de wetenschappelijke basis te willen volgen. Dat is dus wat Nederland betreft de inzet. Dat heb ik ook afgelopen week met dezelfde nadruk in de Raad onder de aandacht gebracht.
 Mevrouw Kröger vroeg ook nog wat de effecten zijn van sjoemelsoftware. Het is natuurlijk altijd moeilijk om een soort van als-danredenering te gaan houden, maar we doen wel twee dingen. De Real Driving Emissionstest komt er natuurlijk aan. Daarnaast is er de aanpak van de fabrikanten met sjoemelsoftware. We willen de conformiteitsfactor zo snel mogelijk naar beneden krijgen. Maar het is heel moeilijk om precies aan te geven wat daar het verschil van is. Maar dat zijn wel de twee dingen die naar de toekomst toe in ieder geval heel belangrijk zijn. En dan gaan we natuurlijk het verschil maken.
 Dan vroeg de heer Sienot naar textiel. Als we kijken naar textiel en de milieudruk daarvan, dan is die heel erg hoog. Het is dus ook terecht dat de heer Sienot en zijn collega, mevrouw Van Eijs, daar zo de nadruk op hebben gelegd. De nieuwe Europese Commissie komt naar alle waarschijnlijkheid met een Europese textielstrategie. Textiel staat ook genoemd in de Raadsconclusies over circulaire economie. Die vragen om inzet op de sectoren waar de problematiek groot is. Die komen – niet verrassend – helemaal overeen met de sectoren die wij als Nederland als pijlers hebben onder onze circulaire-economieaanpak: de bouw, voedsel, textiel, transport, kunststof en elektronische producten. Ook textiel zit daar dus nadrukkelijk bij. Recent heb ik in Brussel ook gesproken over de elementen die Nederland graag terug zou willen zien in de textielstrategie. In die context heb ik ook het duurzaamheidslabel geagendeerd. De Europese Commissie zal ook in gaan zetten op consumentenvoorlichting als onderdeel van het geheel, want je moet natuurlijk wel weten waar je voor kunt kiezen, zodat ook de consument daarin zijn rol kan spelen.
 Dan nog even terug naar de dieselfraude. D66 vroeg of ik op 2 oktober, als wij bij de regeringsconsultatie in Duitsland zijn, aandacht wil vragen voor dit onderwerp. In oktober komen er rapporten van de RDW over twee merken vrij. Dan ga ik natuurlijk kijken naar de maatregelen die wij dan kunnen nemen. Daar zal ik u ook zeker over informeren. En ondanks het feit dat ik die informatie op 2 oktober dus nog niet heb, zal ik natuurlijk ook bij mijn Duitse collega aandacht vragen voor deze problematiek en mijn zorgen kenbaar maken.
 Ik doe al die sjoemeldieselvragen even bij elkaar. Mevrouw Kröger had nog gevraagd hoe het staat met het advies van de landsadvocaat in relatie tot de boete voor Volkswagen. Dat blijkt nogal een complexe zaak te zijn. De boete in Duitsland bestaat uit het behaalde voordeel en uit het verhalen van milieuschade. Het is blijkbaar de vraag of dat in ons rechtssysteem ook kan. Dat onderzoek loopt nog. Ik kom daar natuurlijk zo snel mogelijk bij uw Kamer op terug.
 Dan vroeg mevrouw Kröger of het onderwerp «circulaire economie» ook onderdeel is van de green deal. Ja, want de circulaire economie draagt bij aan de reductie van CO2. Het kan dus niet anders dan dat ook de circulaire economie een onderdeel is van die grote green deal die Europa gaat opstellen. Een recent rapport van Ellen MacArthur laat ook zien dat het aanzienlijk is. Zij zegt dat de circulaire economie 45% kan bijdragen. Het is dus belangrijk dat we die koppeling maken.
 Dan vroeg mevrouw Kröger of Nederland gaat pleiten voor ETS/maritiem bij DG CLIMA in plaats van bij DG MOVE. Daar heeft collega Wiebes al wat over gezegd. Het is natuurlijk ook belangrijk dat beoogd Commissievoorzitter Von der Leyen heel duidelijk was in haar mission letter aan de beoogde Transport-Commissaris. Dat biedt dus ook niet heel veel ruimte. Verder sluit ik me aan bij wat daarover gezegd is door de collega.
 «Zal de regering pleiten voor een voorbehoud bij de tekst van ICAO in verband met EU ETS?» Er zijn op dit punt Kamervragen gesteld. In het antwoord daarop hebben we laten weten dat de Europese lidstaten zullen waken voor beperkingen ten aanzien van EU ETS. De ICAO-resolutie is niet juridisch bindend, maar als de tekst ongewijzigd blijft, zal Nederland samen met EU-lidstaten besluiten om een voorbehoud te maken op dit punt. Ik denk dat dat precies is wat we dan op dat punt moeten doen. Dan houden we gewoon de handelingsruimte die we hier willen hebben.
 Dan de tickettaks of de kerosinetaks. Dat is ook een bekende vraag. Daarbij moet ik echt verwijzen naar de Staatssecretaris van Financiën, Menno Snel. Hij heeft de Kamer hier vorige week ook een brief over gestuurd. Aan de andere kant weet mevrouw Kröger ook dat wij volgens mij vanmiddag nog spreken over internationaal treinverkeer in het AO Spoor.
 Dan vroeg mevrouw Kröger naar de NEC-richtlijn: wordt uitstoot boven de 900 meter niet meegenomen? Dat klopt: boven de 900 meter telt niet mee voor het nationale plafond, want dan kan het ook van ander internationaal vliegverkeer zijn. Dat is onder andere in VN-verband afgesproken. In de NEC is afgesproken dat alleen de starts en landingen worden meegenomen in de afspraken over hoe we welke emissies toewijzen. Dat laat natuurlijk wel de vraag open hoe we dan omgaan met die andere emissies. Dat is natuurlijk zeker een vraag die geagendeerd moet worden, maar het antwoord is nu: nee, het klopt inderdaad feitelijk dat het niet wordt meegenomen, omdat dat zo is afgesproken. Het kan dan namelijk niet toegedeeld worden aan een van de lidstaten.
 Dan...
 
 
 De voorzitter:
 Er is toch een vraag van mevrouw Kröger op dit punt.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Dat roept inderdaad de vraag op: waar worden al die emissies van boven de 900 meter, die natuurlijk aanzienlijk zijn, zowel van CO2 als van NOx,gerapporteerd?
 
 
 Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
 Daar heb ik op dit moment het antwoord niet op. Dat is een punt dat hier niet tot in detail op de agenda stond, maar ik ben graag bereid om te kijken of we die vraag van mevrouw Kröger kunnen beantwoorden, want ik vind het een hele logische vraag.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Dan gaat de Staatssecretaris verder.
 
 
 Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
 Voorzitter. Even kijken of ik alle vragen van mevrouw Kröger heb gehad. Op de WHO-normen kom ik straks nog even terug.
 De heer Wassenberg zegt dat wetten en praktische bezwaren bij duurzaam inkopen vaak in de weg staan van goede bedoelingen. Dat is ook zo. Daarom moet je er ook actief achteraan zitten als je die goede bedoelingen wilt verwezenlijken. Dat gaat niet vanzelf. Maar we zitten daar ook achteraan. We zijn daar hard mee aan de slag. ABDTOPConsult heeft een rapport geschreven genaamd Transitie te koop? De Tweede Kamer heeft dat rapport ook. Heel veel aanbevelingen worden nu omgezet in acties, want het gaat niet vanzelf. Dat constateren we met elkaar. Maar we zitten daar wel stevig achteraan. Ook de rijksinkoopstrategie komt dit jaar. Het wagenpark zit daar ook in. Zelf hoop ik u en ook de collega-bewindslieden snel te laten zien dat je als bewindspersoon prima in een elektrische auto kunt rijden. We gaan de voortgang rijksbreed monitoren. Het is dus terecht dat de heer Wassenberg hier aandacht voor vraagt. We zijn er hard mee aan de slag. Het biedt namelijk ook heel veel kansen. Het biedt de overheid kansen om innovatieve ondernemers de mogelijkheid te geven om hun producten op de markt te brengen. BZK heeft daar natuurlijk ook een belangrijke rol in, maar wij nemen bij IenW ook echt onze verantwoordelijkheid op dat punt in onze eigen grond-, weg- en waterbouw.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Met die «wetten en praktische bezwaren» citeerde ik dus het gedicht Het huwelijk van Elsschot. Lees dat gedicht; het is een prachtig gedicht. Maar ik heb inderdaad gevraagd naar dat duurzaam inkopen. Ik zat vooral even te denken aan het feit dat de rijksoverheid heeft gezegd: in 2020 is 20% van het wagenpark elektrisch. In de praktijk is dat, volgens de laatste gegevens die we hebben, 2% of 3%. Daar is dus nog een hele slag te maken, en op andere gebieden ook, volgens mij. Ik zei dus dat dat duurzaam inkopen heel belangrijk is. De Staatssecretaris schrijft: Nederland loopt voorop en we krijgen daar veel complimenten over. Dat is hartstikke goed, maar zoals ik zei: in het land der blinden is eenoog Koning. Ik weet niet hoe slecht andere landen het doen, maar ik weet in elk geval dat Nederland nog wel wat slagen kan maken. Dat was eigenlijk vooral mijn punt: reken je niet rijk door te zeggen dat we het beter doen dan andere landen. Ik wil gewoon weten hoe goed wij het doen, hoe goed wij onze verplichtingen en afspraken nakomen en of andere landen misschien gewoon heel slecht bezig zijn. Want we hebben echt nog een slag te maken.
 
 
 Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
 Dat deel ik helemaal met de heer Wassenberg. Een relatieve koploperspositie is heel mooi, maar je wilt natuurlijk in absolute zin weten waar we heen willen, welke reductie we willen bereiken. Het feit dat wij de relatieve koploperspositie hebben, laat ook wel zien dat in andere landen ook wetten en praktische problemen in de weg staan en dat wij er in ieder geval hard aan trekken om verder te gaan. Even specifiek over het wagenpark: ik zag die cijfers ook, en ik vroeg toen «hoe kan dat dan?» Toen bleek dat ze ook het hele wagenpark van Defensie hadden meegerekend. De vraag is of het heel reëel is om te verwachten dat we met allemaal elektrische tanks kunnen gaan rijden in 2020. Ik heb dus wel gevraagd om nog eens te kijken wat nou reëel is, van welk deel van het wagenpark je eigenlijk zou mogen verwachten dat je het ook echt kunt doen – wetten en praktische bezwaren in acht genomen, natuurlijk. We weten ook dat het bij bepaalde Defensievoertuigen eigenlijk niet reëel is om te verwachten dat dat net zo makkelijk zou kunnen. Maar ik vind dat we moeten proberen om, met die realiteitsslag eroverheen, toch heel dicht bij die 20% te komen, en dat we daarvoor een stapje harder moeten gaan. We komen met een brief naar de Kamer; daarin zal ik het u laten zien. Ik trek daar absoluut aan. De collega's weten dat ook.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Daar wil ik toch nog even op terugkomen. De Staatssecretaris zegt: «Elektrische tanks? Nee, natuurlijk niet.» Maar ik heb zomaar het idee dat tanks geen groot percentage uitmaken van het aantal voertuigen van de rijksoverheid. Het zou mij verbazen als uiteindelijk 30% of 40% van alle voertuigen van de rijksoverheid bestaat uit tanks. Ik denk zelfs dat dat echt een miniem percentage is. Ik kan me werkelijk niet voorstellen dat tanks, die niet op elektriciteit kunnen rijden, het percentage auto's dat elektrisch is heel erg omlaagbrengen. Ik kan het me niet voorstellen. Kan de Staatssecretaris daar nog even op reageren? Dat was toch geen serieuze opmerking, hoop ik?
 
 
 Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
 De tank is natuurlijk een pars pro toto. Defensie heeft een enorm aandeel in het totale wagenpark van het Rijk; dat viel mij ook op. De vraag is dus of het voor alle voertuigen van Defensie reëel is, gezien de specifieke toepassingen van die voertuigen, om te verwachten dat we al zover zijn dat we daarvan 20% kunnen elektrificeren. Dat zijn dus niet alleen de tanks, want zo veel tanks hebben we uiteraard niet. Maar die tanks staan eigenlijk voor het feit dat Defensie special vehicles heeft waarbij de technologische voortgang nog wat minder ver is dan bij de reguliere auto's. Ik wil die check daar even op doen. Ik wil kijken wat je redelijkerwijs kunt vragen van het Defensiewagenpark, dat wel echt een heel groot onderdeel van het totale rijkswagenpark blijkt te zijn, en hoe we ook in de breedte van het rijkswagenpark een reële stap kunnen nemen. Daar ben ik mee bezig, maar als die cijfers komen, zal ook de heer Wassenberg misschien verrast zijn hoe groot het aandeel van dat wagenpark is in het geheel. Het is dan ook logisch om daar gewoon een realiteitsslag overheen te maken.
 
 
 De voorzitter:
 Daarmee is de heer Wassenberg al door zijn vragen heen, dus ik ga naar de heer Ziengs. Ja, u heeft er echt al vier gesteld, meneer Wassenberg.
 
 
 De heer Ziengs (VVD):
 Ik heb er nog vier. Maar goed, dan pak ik de eerste. Dat is er een naar aanleiding van de vraag van de heer Wassenberg. We focussen ons iedere keer heel erg op elektrische voertuigen, maar we hebben het wel vaker gehad; het gaat natuurlijk om voertuigen die 0,0 emissie hebben. Volgens mij hoort daar ook waterstof bij. Ik kom uit Noord-Nederland. Ik zie daar enorme inspanningen om waterstof goed op de kaart te krijgen, maar ik zie ook dat juist grote voertuigen ingericht worden om te gaan rijden op waterstof. Ik zou de Staatssecretaris deze optie willen meegeven, omdat dit wellicht een prachtige kans is om het aandeel bij Defensie te halen. Daar zou je in het kader van een pilot bijvoorbeeld eens wat kunnen proberen. Daar is Noord-Nederland bij gebaat, daar is het milieu bij gebaat en daar is de waterstofindustrie mee gebaat. Kortom, plus, plus, plus, win, win, win.
 
 
 Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
 Van zulke mooie vragen wil ik er wel vier hebben. Waar ik «elektrisch» zeg, moet u eigenlijk altijd «zero emissie» horen, want het gaat natuurlijk niet om de technologie, maar om het effect. Het effect is dat we geen CO2 uitstoten in het vervoer. Volgens de technici valt ook de waterstofauto onder elektrisch rijden. Laat ik de heer Ziengs in die zin geruststellen: daar waar ik «elektrisch» zeg, bedoel ik ook altijd waterstof. Je zult zien dat verschillende technologieën zich naast elkaar ontwikkelen in een soort race, in de zin van: wie heeft nou het meeste comparatief voordeel voor welke toepassing van transport? Er zullen ook verschillende technologieën nodig zijn om het transport over de hele breedte te verduurzamen. Ik weet dat Defensie ook actief in de breedte kijkt naar verduurzaming, bijvoorbeeld ook vanuit de wens om minder afhankelijk te worden van olietransporten en dergelijke, want in een conflictsituatie kan het zelfvoorzienend zijn, naast duurzaamheid, ook een voordeel zijn. Dus ik breng de suggestie van de heer Ziengs of de collega van Defensie dit in de context van de verdere verduurzamingspilots bij Defensie kan meenemen, graag onder haar aandacht.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Sienot heeft nog een vraag op dit punt.
 
 
 De heer Sienot (D66):
 In het verlengde hiervan, mevrouw de voorzitter. Als ik elektrisch rijden en waterstof hoor, dan ruik ik onmiddellijk gezonde lucht, dus daar word ik altijd heel vrolijk van. Het mooie is dat Defensie ook extra geld heeft gereserveerd naar aanleiding van een initiatiefnota van collega Salima Belhaj voor de ontwikkeling van waterstof binnen het leger. Nu zien we dat nieuwe ontwikkelingen daar ook weer voor een soort kruisbestuiving zorgen met de maatschappij. In hoeverre wordt er ook ingestoken op het goed benutten van de uitwisseling van kansen?
 
 
 Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
 Het is natuurlijk aan het Ministerie van Defensie om te bepalen in welke mate sommige technologieën open kunnen worden gesteld voor kruisbestuiving. Maar bij het ontwikkelen van technologieën zijn natuurlijk allerlei bedrijven nodig. Als zij de ruimte krijgen van Defensie om die kennis ook op een andere manier te exploiteren, zullen zij dat zeker doen. In het verleden zagen we aan de andere kant van de oceaan dat ontwikkelingen – denk ook aan het internet – heel vaak eerst startten als een militaire ontwikkeling en vervolgens een enorme toepassing krijgen in de breedte. Dus ik snap heel goed waarom de heer Sienot dit punt naar voren brengt.
 Voorzitter. Dan ga ik verder met een aantal vragen die onder andere te maken hebben met luchtkwaliteit. Dan kom ik ook even terug op een aantal opmerkingen van de Kamer die werden uitgewisseld in interrupties over het volgende. Nederland is een klein land waarin we heel veel willen doen. We willen zorgen dat de leefomgeving voor mensen gezond is. Tegelijkertijd moeten wij dat doen op een manier die ons bedrijfsleven niet onnodig beperkt. Dat is dus continu zoeken naar een balans. Hoe meer wij inzetten op Europees bronbeleid, hoe makkelijker het vinden van die balans is. Dat heb ik u allemaal horen zeggen. Tegelijkertijd ontslaat het zoeken naar die balans ons niet van onze verantwoordelijkheid om op een verstandige manier om te gaan met problemen hier in Nederland. PFAS is echt zo'n probleem dat we gesignaleerd hebben. Dat gif gaat nooit meer weg. Dat accumuleert. Het zal dus continu gaan om die balans. Ik snap dan ook heel goed dat de heer Ziengs zegt: laten wij, terwijl we dit allemaal doen, ook opletten of we het niet onnodig complex en zwaar maken. Dat is een terechte vraag. Naar die balans zal het continu zoeken zijn. Ik kom daar zo meteen nog iets specifieker op terug, maar dit zeg ik als algemene inleiding.
 Mevrouw Kröger en volgens mij ook een van de anderen hadden nog een vraag gesteld over de WHO-normen lucht. In november komt de fitnesscheck van de Europese Commissie over de WHO-normen lucht. We zullen daarna daarnaar kijken. Want de oude normen waren niet gebaseerd op gezondheidsnormen. Dat weten we ook allemaal met elkaar. We weten dat de WHO-normen strenger zijn. In Nederland werken we conform het regeerakkoord aan een permanente verbetering van de luchtkwaliteit. Dat hebben we gedaan in de context van het klimaatakkoord. Dat heeft daar een belangrijk aandeel in. Er lopen nu ook allerlei andere discussies: het NSL en het Schone Lucht Akkoord. Dat laatste zal een heel aantal van die dingen weer eens bij elkaar zetten. Dus wij werken aan een structurele en continue verbetering van de luchtkwaliteit gebaseerd op gezondheidswinst. Mevrouw Kröger vroeg om dat centraal te zetten. Dat is de reden waarom wij het doen. De Commissie komt in november met een fitnesscheck van de Europese normen. Daarna zullen wij kijken wat het tijdspad is voor de Commissie.
 Uiteraard zal Nederland ervoor pleiten om zo snel mogelijk aan de slag te gaan met de aanscherping van de Europese normen, want dan geldt het voor Europa in het geheel. Waarom is dat zo belangrijk? Dat is een van de andere punten waar volgens mij de heer Ziengs aandacht voor vroeg. Een groot deel van onze luchtverontreiniging komt van over de grens. Tegelijkertijd moeten we helaas toegeven dat ook wij luchtvervuiling exporteren. Op de luchtvervuiling die vanuit het buitenland naar Nederland waait, hebben wij geen grip, net zo goed als het buitenland geen grip heeft op de luchtvervuiling die vanuit Nederland over de grens waait. Maar Europees bronbeleid kan ervoor zorgen dat ieder land in zijn land kosteneffectieve maatregelen neemt die zorgen voor verminderde verspreiding over de grens. Europees bronbeleid is dus belangrijk om grip te krijgen op dat deel waar we nationaal weinig mee kunnen. Ik roep in EU-verband dus zeker ook op tot aanscherping van de EU-normen, want het is bijna niet te verkopen dat de EU soepelere normen hanteert dan de WHO adviseert. Ook daar volgen wij het liefst het schema van de wetenschap.
 Dan vroeg de heer Ziengs hoe we omgaan met de aanvullende eisen. Dat heeft te maken met de balans waar ik al over sprak. Het bevoegde gezag is aan zet, maar het kader voor de afweging die wordt gemaakt, is de emissietoets en daarnaast de minimalisatieplicht voor ZZS. Dat is ook Europees. In algemene zin is dit dus ook de manier waarop wij de Europese emissie-eis implementeren. Dat is gewoon het kader. Het is een Europees kader. Dat geldt overal. Maar soms zijn die Europese emissie-eisen onvoldoende om in een lokale situatie – we kennen allemaal de discussie rondom Chemours – hele adequate milieubescherming en dus eigenlijk een bescherming van de gezondheid van mensen, te garanderen. Dan moet je lokaal gewoon extra maatregelen nemen. In heel Europa zijn de normen en de maatregelen niet zo gesteld alsof je overal met zo'n specifieke bijna-crisissituatie te maken hebt. Dan is het logisch dat zo'n vergunning specifiek wordt aangescherpt. De heer Ziengs vraagt heel terecht of dan wel de toets van de proportionaliteit, de handhaafbaarheid en de uitvoerbaarheid behouden blijft. Dat is gewoon een terechte kant van de medaille.
 De heer Ziengs vroeg wat er speelt in andere landen. Er zijn helaas veel voorbeelden van verontreiniging van water en bodem met PFAS, ook in Duitsland, Italië, Zweden, het VK en de VS. In de Raadsconclusies van afgelopen juni vroeg de Milieuraad dan ook om een actieplan om alle niet-essentiële toepassingen van PFAS te elimineren, zodat we daar ook echt naar een brongerichte aanpak gaan en we dit probleem over de hele breedte van Europa kunnen verkleinen.
 Voorzitter, ik hoop dat ik daarmee de vragen van de leden beantwoord heb.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Ik heb nog een heel specifieke vraag over de PFAS, ook gezien de Europese problematiek. We worden nu geconfronteerd met een groot probleem met PFAS in de bodem. Kunnen wij garanderen dat de grond, de bodem, de bagger, die wij importeren ook allemaal gecheckt wordt op PFAS?
 
 
 Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
 Dat is een specifieke vraag, maar ik denk het wel. Maar dat wil ik even specifiek checken. Sowieso is nu een meting verplicht voor de verplaatsing van grond in Nederland. Ik ga er dus ook van uit dat die verplicht is voor grond die vanuit het buitenland Nederland binnenkomt en ergens zal worden toegepast. Maar ik zal nog even checken wie op welk moment die test moet laten uitvoeren. Ik neem aan dat dat het verwerkende bedrijf is, maar dit soort dingen luistert soms heel nauw. We komen daar dus op terug.
 
 
 De voorzitter:
 Ook de heer Ziengs heeft nog een vraag.
 
 
 De heer Ziengs (VVD):
 Dank aan de Staatssecretaris dat ze toch inging op PFAS, terwijl het eigenlijk niet op de agenda staat, maar wel heel actueel is. We lezen namelijk veel berichten over dat de boel op dit moment op slot gaat, terwijl het doel van deze Staatssecretaris was om projecten weer vlot te trekken. Dat hebben we allemaal vastgesteld tijdens het laatste AO. Mijn vraag is nog wat specifieker. Constateren we dat als het gaat om PFAS de zaak ook in Europa op slot gaat door de implementatie die daar plaatsvindt, of hebben wij daarin een uitzonderingspositie? Doen wij de dingen dan misschien toch verkeerd? In andere landen is het misschien beter georganiseerd, waardoor zaken niet echt op slot gaan. Kan de Staatssecretaris daar kennis opdoen?
 
 
 Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
 We hebben ons natuurlijk gebaseerd op de norm van het RIVM. Voor mij staat de gezondheid hier voorop. Als het RIVM adviseert om een norm te hanteren, is dat volgens mij het oordeel waar we ons bij aan moeten sluiten. Het blijft gewoon heel goed om te kijken naar wat we van andere landen kunnen leren om ervoor te zorgen dat we zo min mogelijk dingen op slot zetten. De heer Ziengs vraagt daar terecht naar. Ik heb ook met de sector gesproken. Die had bepaalde vragen. We gaan snel aan tafel om te kijken waar zich specifieke knelpunten voordoen en waar we ook met elkaar ervoor kunnen zorgen dat we de gezondheid beschermen en toch ook de bedrijven helpen om specifieke knelpunten op te lossen. Het kan dan bijvoorbeeld gaan om zaken als een tijdelijke opslag van grond. Zo kunnen dingen wel aan de slag.
 Die gesprekken lopen op ambtelijk niveau. Ik ga ze ook zelf voeren. Volgens mij heb ik deze week al een gesprek. We zitten daar dus ook samen bovenop. We zorgen dus dat we die kennis uit andere landen zullen verzamelen. We kijken welke aanpak ze daar hanteren. Wat kunnen we daarvan leren om de bescherming van de gezondheid te verzekeren en toch zo min mogelijk hinder voor allerlei projecten op te leveren die ook noodzakelijk zijn voor het bouwen van woningen, voor het baggeren van onze vaarwegen en dergelijke.
 
 
 De voorzitter:
 En daarmee heb ik de indruk dat we aan het eind komen van de eerste termijn van de bewindspersonen. Dan ga ik over naar de tweede termijn van de Kamer, voor zover dat nodig is, want ik zie dat bijna alle vragen beantwoord zijn. U heeft maximaal anderhalve minuut en één interruptie op elkaar.
 Dan geef ik het woord aan de heer Sienot.
 
 
 De heer Sienot (D66):
 Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het is goed dat we nog kort hebben, want ik wil het ook kort houden. De bewindspersonen (m/v) zitten hartstikke goed in de wedstrijd. Ik hoor dat het bronbeleid zo ambitieus mogelijk zal zijn, en dat is precies wat we willen. Wetenschappelijke inzichten volgen lijkt me dan ook zo logisch als wat.
 Ik heb daarover nog wel twee dingen, te beginnen met de luchtvaartheffing, de CO2-heffing voor de luchtvaart. Wij vinden dat we die luchtvaart zijn elitestatus zo langzamerhand wel kunnen afpakken. Hij betaalt nauwelijks belastingen. Juist in Europa liggen er kansen. Ik hoorde de Minister daar niet helemaal over. Ik zou hem daar nog iets meer over willen horen.
 Het leren van andere landen is ook een punt. We zien in allerlei andere landen dat schone energie, wind en zon, op allerlei manieren, zelfs voor warmte, wordt ingezet. Ik vond dat de Minister wat al te kort reageerde op wat hij kan leren van andere landen. Gezien onze positie denk ik dat we echt heel veel kunnen leren. We zouden ook een ambitieus leerprogramma moeten opzetten. Ik ben benieuwd hoe de Minister dat ziet.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 U ook bedankt. Het woord is aan mevrouw Kröger van GroenLinks.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Dank u wel, voorzitter. Allereerst goed te horen dat Nederland zich heel hard blijft inzetten voor die 55%. Ik wil wel nog wat meer grip krijgen op het tijdpad waarbinnen men hoopt daarop voortgang te boeken op Europees niveau.
 Dan over de green deal. De Staatssecretaris geeft aan dat circulaire economie daarvan onderdeel moet zijn, maar wel vanuit een CO2-logica. Ik hoop toch echt dat ook een «grondstoffen-biodiversiteit-uitgefaseerde-persistente-stoffen»-logica onderdeel wordt van die green deal. Ik hoop dat deze Staatssecretaris zich daarvoor hard gaat maken.
 Ik zie uit naar berichten van de landsadvocaat over sjoemeldiesel, over hoe wij de schade die wij lijden door sjoemeldiesel vergoed krijgen van de Duitse autofabrikanten.
 Dan over die NEC-plafonds en de uitstoot boven 900 meter. Dat is toch wel een doorn in het oog. De luchtvaart krijgt altijd een uitzonderingspositie. Nu lijkt dat weer een beetje zo. Tot 900 meter wordt meegenomen, en alles daarboven verdwijnt? Het verdwijnt natuurlijk niet; het slaat neer en verpest onze natuur en het klimaat. Ik krijg dus heel graag een brief van de Staatssecretaris over hoe we daarin een stap kunnen zetten.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 U ook bedankt. Het woord is aan de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Dank u wel, voorzitter. Ik kom nog heel even terug op de beginzinnen van de Minister over mijn bijdrage. De Minister vond dat ik in een buitengewoon sombere bui was. Ik heb me daar enigszins over verwonderd, en dan druk ik me toch wat eufemistisch uit. De Minister verwart een kritische blik kennelijk met somberheid. Dat is iets wat je wel vaker bij zijn partij ziet. De Minister zou moeten weten dat een kritische blik iets anders is dan somberheid. Maar goed, uit het interruptiedebatje dat ik net met hem hierover had, begreep ik al dat hij die kritische blik wel belangrijk vindt. Maar dat is toch echt iets anders dan somberheid. Dat wilde ik even gezegd hebben.
 Dan heb ik nog een opmerking. We hadden nu een heel korte agenda. We hebben een nieuwe Commissie. We gaan het de komende maanden en jaren hier nog vaker uitgebreid over hebben. Mijn belangrijkste punt van vandaag was: pas op voor die papieren werkelijkheden, want uiteindelijk hebben we beleid nodig om de opwarming van de aarde tegen te gaan. Dat moet niet alleen op papier werken, maar ook in werkelijkheid.
 Dan heb ik nog een laatste vraag aan de Staatssecretaris. Met betrekking tot de luchtkwaliteitsnormen zei ze: we volgen de wetenschap en de Wereldgezondheidsorganisatie. Dat is heel positief. Maar ik heb ook gevraagd naar een tijdpad. Kan ze daar iets over zeggen? Wat is het verwachte tijdpad voor de implementatie?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 U ook bedankt. Als laatste in deze tweede termijn van de Kamer, de heer Ziengs van de VVD.
 
 
 De heer Ziengs (VVD):
 Dank u wel, voorzitter. Toen ik de heer Wassenberg net hoorde, dacht ik: wat een geluk dat ik lid ben van dezelfde partij als de Minister. Een partij van optimisten en gbv, gezond boerenverstand, zoals ik dat altijd zeg. De heer Wassenberg had het over «kritisch», maar in Drenthe zijn «krieties» van die witte dingen waarmee je op het bord schrijft, zoals die schaatser zei. Dat geef ik gelijk maar even aan.
 Heel kort over de toets op proportionaliteit die de Staatssecretaris in feite heeft toegezegd voor lokaal beleid. Prima. Ik ben even benieuwd hoe die dan gaat plaatsvinden. Wie gaat die toets doen?
 Dank dat er toch een antwoord kwam op mijn vraag over PFAS. Gezondheid staat bij ons natuurlijk ook voorop, maar het zou fijn zijn als alles wat nu op slot staat zo snel mogelijk weer op gang wordt gekregen.
 Ik heb de grote lijnen wat betreft het Milieuactieprogramma al aangegeven. Er is niets op tegen, maar we zullen het weer toetsen op de criteria die ik genoemd heb, zoals regeldruk en administratieve lasten, en met name de mkb-toets.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een vraag voor de VVD van de Partij voor de Dieren.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Niet eens zozeer een vraag. Ik heb één interruptie en die ga ik nu gebruiken. Voor de VVD is «kritisch» inderdaad een ander woord voor krijtjes. De Partij voor de Dieren zegt: kritisch zijn is echt het allerbelangrijkste wat je als Kamerlid kunt hebben. Het belangrijkste instrument voor Kamerleden is kritisch nadenken.
 
 
 De heer Ziengs (VVD):
 Humor is natuurlijk een mooi ding. Om dan de conclusie te trekken dat voor de hele VVD «kritisch» van die witte dingen zijn die wij in de Nederlandse taal krijtjes noemen... Nee, toevallig is dat een grapje dat vaak in het noorden des lands gemaakt wordt, omdat het een vertaalslag is van het dialect dat daar gesproken wordt.
 
 
 De voorzitter:
 Daarmee komen we aan de tweede termijn van de bewindspersonen. Ik geef als eerste het woord aan de Minister van Economische Zaken en Klimaat, en dat is de heer Wiebes.
 
 
 Minister Wiebes:
 Over luchtvaart, de vraag van de heer Sienot. Dit onderwerp ligt op dit moment natuurlijk vooral bij de Staatssecretaris van Financiën. Hij heeft in Nederland een internationale conferentie georganiseerd over luchtvaartbelastingen. Het standpunt van de Nederlandse regering is duidelijk. De heer Sienot is er altijd een meester in om dit in heel korte zinnen weer te geven. Ook Nederland vindt dat we in internationaal verband de luchtvaart op een andere manier moeten belasten. Maar het is nu eerst even aan de nieuwe Europese Commissie om daar een standpunt in te bepalen en verder uit te werken. Wij wachten dat af. Maar het standpunt van Nederland hierover is bekend.
 Ik onderschrijf ook zijn warme oproep tot een ambitieus leerprogramma. We moeten allemaal van elkaar leren. We weten dat een belangrijk deel van de energietransitie zal plaatsvinden met uitvindingen die nu nog niet gedaan zijn en die we wel moeten doen. Gisteren was ik bij de Energieraad in Brussel. Daar is heel duidelijk ingezet op innovatie van allerlei soorten. Het was het hoofdgerecht van de raad. Het is echt belangrijk. Ik onderschrijf dat.
 Mevrouw Kröger vroeg naar het tijdpad van de 55%. De Commissie heeft in de missiebrief aan Timmermans een soort tijdpad neergelegd. Volgend jaar gaan we naar 50% en in 2021 gaan we naar 55%. Voor het einde van het jaar moeten we de langetermijnstrategie voor 2050 wel hebben afgekaart. Dat moet in de Europese Raad. Er is er nog een in oktober, en een in november. Maar Nederland wil wel dat dit tijdpad er iets anders uitziet. Wij willen graag dat er volgend jaar besloten wordt tot 55%. Dat is de inzet. We gaan zien hoever we daarmee gaan komen. Dit jaar gaat het dus over het 2050-doel. Volgend jaar hopen we een 2030-doel te formuleren. De inzet van Nederland daarin is helder.
 Tot slot spreek ik uit dat ik zeer blij ben dat de heer Wassenberg niet somber is. Ik nodig hem uit om permanent kritisch te zijn, want dat is inderdaad zijn rol.
 
 
 De voorzitter:
 De Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
 Dank u wel, voorzitter. Dank voor de woorden van de heer Sienot over het belang van datgene waar we mee bezig zijn en de manier waarop we in de wedstrijd zitten.
 Mevrouw Kröger wil dat de green deal circulaire economie breder is dan alleen CO2. Uiteraard, maar ik denk wel dat het heel belangrijk is dat de circulaire economie een potentiële bijdrage kan leveren aan het opvullen van het gat tussen dat wat we moeten bereiken en daar waar we nu staan in de commitments. We moeten dat gat opvullen op een manier die heel veel kansen biedt aan het bedrijfsleven. Het is echt een heel positieve agenda, met heel veel onbenutte kansen die heel goed zijn voor groene groei en tegelijkertijd zorgen voor CO2-reductie en grondstoffenbesparing. Circulaire economie zou een veel structureler onderdeel moeten zijn van de sectoren waar we naar kijken als het gaat om het reduceren van CO2-uitstoot. Volgens mij steunt de Kamer in de breedte dit ook van harte.
 Dan de sjoemeldiesels en het bericht van de landsadvocaat. Ik moet mevrouw Kröger wel een winstwaarschuwing geven. Het gaat natuurlijk ook over de vraag of het kan binnen het Nederlandse rechtssysteem. Daar moeten we geen misverstand over hebben.
 Ik deel met mevrouw Kröger de vraag waar de emissies boven de 900 meter zijn gebleven. Die vraag gaan we uitzetten.
 De heer Wassenberg was er blij mee dat we vinden dat de WHO-normen de basis moeten zijn voor de Europese normen. De Commissie komt aan het eind van het jaar met een fitnesscheck, heb ik gezegd. Daarna zal Nederland natuurlijk pleiten voor zo snel mogelijk actie. Ik weet niet exact wat het tijdpad van deze nieuwe Commissie zal zijn. Wat we tot nu toe horen, is wat mij betreft niet ambitieus genoeg. Nederland zal dus zeker pleiten voor zo snel mogelijk actie. Ook daarbij zullen we natuurlijk een meerderheid moeten zien mee te krijgen om dit te doen, maar dan weet u hoe we in de wedstrijd zitten, om die woorden nog maar eens te gebruiken.
 Tegen de heer Ziengs zeg ik: die toets waar we het over hadden, is aan het bevoegd gezag in de provincie. Dat moet dit bij een vergunningverlening natuurlijk altijd kunnen beargumenteren. Daarbij wordt zeker ook die toets gedaan.
 
 
 De voorzitter:
 Daarmee komen we aan het eind...
 
 
 Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
 Ik heb nog één ding voor mevrouw Kröger. Wordt geïmporteerde grond ook onderzocht op PFAS? Ja. De ILT gebruikt de normen uit het Tijdelijk handelingskader ook voor de beoordeling van geïmporteerde grond. Dus ja, dat gebeurt.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Dus dat is niet zozeer op het moment dat het in Nederland toegepast wordt, maar op het moment dat er een EVOA-vergunning wordt aangevraagd voor een hoeveelheid grond die geïmporteerd wordt. Denk aan baggergrond. Die wordt dan getoetst op PFAS-stoffen. Ja?
 
 
 Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
 Het valt onder de EVOA. Ik weet niet exact hoe de ILT toezicht houdt, of zij zelf meet of aan het bedrijf vraagt om de bewijsvoering te verlenen. Ik hoop het tweede, want dan liggen de lasten voor de bewijsvoering ook bij de partij die importeert. Maar onder de EVOA houdt de ILT hier in ieder geval toezicht op.
 
 
 De voorzitter:
 Dan komen we daarmee aan het eind van dit debat. Er zijn twee toezeggingen. Ik zal even checken bij de leden en bij de bewindspersonen, specifiek bij de Staatssecretaris, of die door iedereen worden gedeeld op deze manier.
 
 
 –
 De Kamer wordt zo snel mogelijk geïnformeerd over het onderzoek van de landsadvocaat inzake de boete voor Volkswagen, naar aanleiding van een vraag van mevrouw Kröger.
 
 
 Dat is correct, hoor ik hier.
 
 
 –
 De Kamer wordt geïnformeerd over de wijze waarop uitstoot van de luchtvaart boven 900 meter wordt gerapporteerd. Ook dit is een toezegging aan mevrouw Kröger.
 
 
 Dat is correct. Daarmee komen we aan het eind van deze vergadering. Namens Nederland wens ik de bewindspersonen in Brussel veel succes. Ik wens u allen een gezegende dag.
 
 Sluiting 11.45 uur.