Bestrijding internationaal terrorisme; Verslag algemeen overleg van 5 juli 2004 over o.m. Afghanistan
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 27925, nr. 142

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer
Datum vergadering

30-08-2004

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2003-2004

27925 nr. 142

23-08-2004

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamVragen en opmerkingen uit de commissiesHet antwoord van de bewindsliedenNadere gedachtewisselingDerde termijnOndertekening
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 27925Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 131 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
27 925Bestrijding internationaal terrorismenr. 142VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEGVastgesteld 23 augustus 2004De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken1
en de vaste commissie voor Defensie2 hebben op
5 juli 2004 overleg gevoerd met minister Bot van Buitenlandse Zaken en
minister Kamp van Defensie over:– de brief van de ministers van Buitenlandse
Zaken, van Defensie en voor Ontwikkelingssamenwerking d.d. 28 juni 2004
inzake het regeringsbesluit de leiding te nemen van een Provinciaal Reconstruction
Team (PRT) in Afghanistan (27 925, nr. 133);– de brief van de ministers van Buitenlandse
Zaken, van Defensie en voor Ontwikkelingssamenwerking d.d. 16 april 2004
inzake het regeringsbesluit de Nederlandse Apachehelikopters onder het nieuwe
operatieplan ter beschikking te stellen aan ISAF (27 925, nr. 127);– de brief van de minister van Defensie d.d.
11 juni 2004 inzake de inzet van Apachehelikopters in Afghanistan buiten
het operatiegebied (27 925, nr. 130).Van dit overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.Vragen en opmerkingen uit de commissiesDe heer Ormel (CDA): Voorzitter. De fractie
van het CDA onderschrijft het grote belang van de inzet van de NATO via ISAF
in Afghanistan. Sinds de inval van de Russen, eind zeventiger jaren, kent
het land geen vrede meer. Na de aftocht van de Russen ontstond een burgeroorlog
langs etnische lijnen. Uiteindelijk namen de fundamentalistische Taliban onder
mullah Omar de macht over. Het land werd een broeinest voor terroristen, uitvalbasis
voor Al Qa'ida en 's werelds grootste opiumleverancier. Vervolgens begon
eind 2002 operatie Enduring Freedom, die nog steeds gaande is, om terroristische
groeperingen in dit onherbergzame land uit te schakelen.Het land ligt in puin. Miljoenen Afghanen zijn ontheemd en leven onder
erbarmelijke omstandigheden. De wereld is aan deze mensen verplicht om hen
te helpen met de wederopbouw van Afghanistan. Bovendien is deze wederopbouw
essentieel voor herstel van de internationale stabiliteit. Nederland heeft
al een belangrijke bijdrage geleverd, door ISAF samen met de Duitsers op te
zetten. In augustus 2003 heeft de NAVO het commando overgenomen, daartoe in
staat gesteld door VN-resolutie 1510 en 1536. De provinciale reconstructieteams,
de PRT's, ondersteunen de centrale wettige regering van Afghanistan in het
herstel van het centrale gezag.De politieke situatie is echter nog zeer instabiel. Met name het zuiden
en het zuidoosten, Pashtungebied, zijn niet te bereiken door de registratieteams
van de VN. Wat betekent dit voor de verkiezingen? Kunnen de wederom uitgestelde
verkiezingen nog voor de winter gehouden worden?Wij praten over peace keeping en peace enforcing. Ervaringen op de Balkan
hebben ons geleerd dat peace keeping en peace enforcing nadrukkelijk twee
verschillende taken zijn. Bij peace keeping is er instemming van partijen
over de aanwezigheid van militairen die de vrede moeten bewaken. Bij peace
enforcing is deze instemming er niet. Dat betekent dat de aanwezigheid van
Nederlandse partijen niet door alle partijen als gewenst wordt ervaren.Beschouwt de regering de taak van ISAF als peace keeping of als peace
enforcing? Indien onderdelen van ISAF dienen voor peace enforcing en bovendien
ook nog eens deelnemen aan activiteiten van Enduring Freedom wordt het onderscheid
voor de gemiddelde Afghaan niet meer erg gemakkelijk. Het is noodzakelijk
een zeer duidelijk onderscheid te maken. Als dit niet mogelijk is, dienen
wij ISAF ook als peace enforcing te beschouwen.Britse eenheden coördineren de drugsbestrijding en dat zal hen, en
dus ISAF, niet door iedere Afghaan in dank worden afgenomen. Wij maken ons
zorgen over de veiligheid van het PRT dat in Baghlan gevestigd gaat worden.
Het is nu vakantietijd. Vele Nederlanders zullen in de Alpenlanden op strategische
mooie, gerestaureerde, middeleeuwse vestingen zien. Het Afghanistan van nu
is vergelijkbaar met Zwitserland in de late middeleeuwen. De PRT is een soft
target. Huisvesting en bewaking van de lokatie van waaruit Nederlandse militairen
opereren is essentieel. Een middeleeuwse vesting is niet nodig, maar een huis
in een straat dat bewaakt wordt door Afghanen lijkt ons niet wenselijk.Voor de fractie van het CDA is een goed beveiligde uitvalbasis voor het
PRT, waar de Nederlanders zich veilig kunnen voelen en ook veilig zijn, essentieel.
Kan de regering dat toezeggen? De grootste risico's zullen bestaan uit hetzij
een aanslag op het hoofdkwartier, hetzij een hinderlaag voor een patrouille.
Gaat de genie mee? Wordt de veiligheid in voldoende mate gegarandeerd als
het hoofdkwartier door lokale bewakers beveiligd wordt? De veiligheidssituatie
van het PRT is uitermate belangrijk. Wij vragen daar echt nadere informatie
en garanties over.In de brief van 16 april wordt gemeld dat de helikopters zo nodig
de Afghaanse regering kunnen steunen bij antidrugsoperaties. In de beantwoording
van de door ons gestelde vragen komt deze taakstelling niet terug. Is er sprake
van verandering van strategie?Wij hebben ook vragen over het mandaat van de Apaches. Half maart zouden
zij voor zes maanden naar Kabul gaan; dat betekent tot half september. Voor
de verkiezingen zouden zij dus weer terug zijn. Denkt de regering nu al over
een mogelijke verlenging?Het PRT wordt niet ingericht om directe humanitaire hulp te verlenen en
activiteiten voor reconstructie zullen nauwelijks uitgevoerd worden. Activiteiten in het kader van demobilization, disarmament en reconstruction
worden alleen ondersteund als anderen dat doen.Wat gaan wij wel doen? De ervaring uit Irak leert dat CIMIC-activiteiten
enorm bijdragen aan de opbouw van vertrouwen. DDR-activiteiten zijn wezenlijk
om het centrale gezag te kunnen vestigen. Welke strategie kiezen wij? Welke
geweldsinstructie krijgen onze militairen mee? De humanitaire taken behoren
niet direct tot het pakket van het PRT. Toch verzoeken wij de regering om
aandacht voor de situatie van de vluchtelingen en de mensenrechten. Medische
voorzieningen zijn zo slecht dat het land de op een na hoogste kindersterfte
ter wereld kent. Vrouwen worden onderdrukt; zie de beelden uit de indrukwekkende
film Smile and wave. Kan de regering in samenwerking met ngo's in Baghlan
toch niet aandacht hebben voor schrijnende situaties?De fractie van het CDA wil nadrukkelijk enkele garanties horen van de
regering. Wij willen een garantie dat de extractiecapaciteit van ISAF en mogelijk
ook van Enduring Freedom voldoende is voor de Nederlandse troepen in Baghlan.
Zijn er sluitende afspraken over een adequate exitstrategie en ontzetting
van ingesloten eenheden?Wij vragen de garantie dat Nederland full command behoudt over de uitgezonden
militairen. Wij vragen de garantie dat de Nederlandse militairen in Afghanistan
onder alle omstandigheden onder de Nederlandse rechtsmacht zullen blijven
vallen. En wij vragen de garantie dat door Nederlandse militairen gevangengenomen
personen altijd volgens de Geneefse conventies behandeld zullen worden.De heer Van Bommel (SP): Wat betekent die
laatste garantie voor personen die door Nederlandse militairen gevangen zijn
genomen? Aan wie mogen die wel en aan wie mogen die niet worden uitgeleverd,
gezien de recente geschiedenis in Afghanistan?De heer Ormel (CDA): Zoals in de beantwoording
van de vragen is gesteld, zullen door Nederlandse militairgevangengenomen
personen aan de Afghaanse autoriteiten worden overgeleverd, maar wij kunnen
ons voorstellen dat als er terroristen gevangen worden genomen die worden
overgedragen aan Enduring Freedom. Daarvoor vragen wij deze garantie.De heer Koenders (PvdA): Voorzitter. Ik ga
er eerlijk gezegd van uit dat er geen gevangenen worden genomen in deze missie,
gezien het mandaat.De fractie van de Partij van de Arbeid heeft van het begin af aan alle
activiteiten van de Nederlandse krijgsmacht in Afghanistan gesteund. Sterker
nog, wij vonden het een fout om daar weg te gaan. De situatie in Afghanistan
is helaas nog pessimistischer dan de regering inschat in de brief. Na de interventie,
vooral de interventie op de grond, met gebruikmaking van de Noordelijke Alliantie,
die bij de invasie het echte grondwerk heeft gedaan, is behalve in Kabul de
regering-Karzai als bodyguard ondersteund met te weinig kritische massa aan
militaire en financiële middelen. Een Afghaan krijgt gemiddeld 42 dollar
per persoon per jaar aan hulp. In Kosovo en Oost-Timor is dat het zesvoudige.
De ontplooiing is lafjes en geeft een enorme mogelijkheid voor Fahim, Dostum
en Rabbani, de mensen van de Noordelijke Alliantie, om een dubbelstrategie
te voeren. Zij zijn lid van de regering, maar staan tegelijkertijd aan het
hoofd van een papaverteelt voor 2,3 mld en een grove schending van de mensenrechten
van de gevangenen in hun regio.Tot overmaat van ramp is de Amerikaanse interventie via Enduring Freedom
deels ook gebaseerd op een gevaarlijke dubbelstrategie. Met de warlords, die
verantwoordelijk zijn voor de vernietiging van Afghanistan in het begin van
de jaren negentig, wordt nu samengewerkt. Karzai wordt daardoor vaak ondergraven.
Realiseert de regering zich deze dubbelstrategieën? Hoe kijkt zij daar
eigenlijk tegenaan?In deze setting heeft de secretaris-generaal van de NAVO besloten dat
de relevantie van het bondgenootschap haar ultieme doel vindt in Afghanistan.
Wie zich niet in Irak wenst te profileren moet het maar doen met de NAVO in
Afghanistan. Minister Kamp heeft nu een tweede keer zijn vinger opgestoken.Ik heb de vorige week al gezegd dat de Partij van de Arbeid een positieve
grondhouding heeft voor de missie in Afghanistan. Wij vragen ons echter wel
in gemoede af wat de zinvolheid is van 150 luchtmachtmensen die gaan netwerken
op een afgelegen plek in Afghanistan. In dit debat zal de regering ons echt
duidelijk moeten maken dat de aanzienlijke risico's, ondanks de zogenaamde
permissive environment, voor een kleine groep tamelijk geïsoleerde militairen
opweegt tegen het belang van een daadwerkelijke bijdrage aan de opbouw van
Afghanistan. De briefing heeft, ondanks de door de politiek van de goede bedoelingen
gepresenteerde feiten, nogal wat vragen opgeroepen. Ik heb zelden een missie
meegemaakt waarbij van tevoren onduidelijk was voor hoeveel maanden de mensen
werden uitgezonden – vier of zes maanden? – wat nu precies de
exitstrategie is en welke afspraken er zijn met de Amerikanen en waarbij de
toepassing van de geweldsinstructie nog niet duidelijk is. Eigenlijk moet
er over die punten helderheid komen voordat wij een besluit nemen.Voor een eventuele instemming zijn de antwoorden op een groot aantal vragen
voor ons van belang. Ten eerste, waarom is de provincie Baghlan gekozen? Er
is gekozen voor een relatief laag risicoprofiel. Er was al een keuze voor
Badakshan. Wat is daar precies gebeurd? Ten tweede, is er nu echt sprake van
een kritische massa in die noordelijke provincie? Ik las gisterochtend een
artikel in de Süddeutsche Zeitung over de enorme nervositeit onder de
Duitse soldaten in Konduz, naar aanleiding van een aanslag op hun wederopbouwteams.
Zij hebben twijfels over de kritische massa. Ten derde, wat gaan wij daar
nu eigenlijk precies doen? «Netwerken» is mij te onduidelijk.
Hoe ziet de dag er uit? Welke militaire uitstraling willen onze mensen daar
laten zien? Wat zijn precies de spanningen waarmee zij te maken krijgen? Mustapha
Khan wil naar ik inmiddels heb begrepen zijn eigen mensen overal plaatsen,
maar dat lukt niet, omdat de eigenlijke macht toch in handen is van een aantal
mensen van de Noordelijke Alliantie, waaronder Fahim en anderen die ik zojuist
noemde. Namens wie zitten wij er? Namens de gouverneur? In de brief wordt
gesproken over een bemiddelingsrol, maar tussen wie wordt er dan bemiddeld?
Wat is dan de status van de Nederlandse militairen? Hoe actief en zichtbaar
wil de regering dat de Nederlandse militairen zijn? Ik neem toch aan dat dit
een beetje à la Al Muthanna in een volstrekt andere situatie een grote
presentie moet zijn. Waarom wordt de luchtmacht gestuurd? Ik weet dat luchtmachtteams
ook elders dit type werk hebben gedaan. Er wordt wel een vergelijking gemaakt
met de liaisonteams in Macedonië. Ik zou iets willen horen over de keuze.
Die is toch niet alleen gedaan omdat de luchtmacht aan de beurt is? Wat is
de training? Een aantal problemen is toch heel moeilijk op te lossen. Waarom
worden 150 man gestuurd? Wie is de quick reaction force? Gaan daar eventueel
een aantal special forces bij? Dat zou misschien niet zo gek zijn.Er zal een medewerker van Buitenlandse Zaken aanwezig zijn. Wij hechten
er aan ook een medewerker van Ontwikkelingssamenwerking of misschien juist
een medewerker van Ontwikkelingssamenwerking te zenden. Het grote probleem
zal de relatie tussen humanitaire hulp, informatie vergaren, onafhankelijkheid
en het militaire gedeelte zijn. Wij moeten iemand hebben die precies begrijpt
wat de risico's zijn.In de brief staat dat de missie gezag zal verwerven als vertegenwoordiger
van de internationale gemeenschap. Tegelijkertijd staat er dat de internationale
militaire aanwezigheid kan bijdragen tot het beperken van de activiteiten
van de Taliban, die ook aanwezig is in het noorden. Ik kan mij daar eerlijk
gezegd weinig bij voorstellen met 150 man.De risicoanalyse brengt mij tot enige zorgen. Ik weet wel dat een aantal
PRT's positieve resultaten heeft behaald, maar hoe sterk is de AMF? In de
brief staat dat er kans is dat die ons als een bedreiging ziet. Voorts zijn
er de komende verkiezingen en heeft de gouverneur niet de kleur die velen
daar willen. Dat lijkt mij het risicoprofiel. Ik vind in de brief niet terug
wat dit betekent voor de mensen die wij er heen zenden.De quick reaction force en de exitstrategie zijn niet onbelangrijk, als
er 150 mensen weliswaar in een permissive environment, maar toch in een moeilijke
situatie zitten. Er staat dat een toereikende snelle reactiemacht beschikbaar
is. Het openbaar maken van de samenstelling of de reactiesnelheid ten aanzien
van de veiligheid van de ISAF-eenheden is niet verstandig. De regering wil
dat niet prijs geven. Ik vind dat eerlijk gezegd niet acceptabel. De Kamer
hoeft niet precies te weten waar, wanneer en op welke wijze, met vertrouwelijke
bronnen, maar zij moet wel weten wat de reactiesnelheid is en welke mensen
in welke samenstelling ons daar eventueel komen ontzetten. Dat betreft ook
de afspraken over luchtsteun. Daarmee hebben wij genoeg ervaring in het verleden.Dan zijn er de afspraken over de informatie. Die informatie kan worden
gebruikt en verder gebracht, maar naar wie eigenlijk? Naar de NAVO? Weten
wij dat er een stevige muur tussen NAVO en Enduring Freedom is? Als die er
niet is, worden humanitaire helpers en militairen niet meer vertrouwd als
zij informatie verstrekken, omdat die dan voor een andere missie wordt gebruikt.Ik vind de zogenaamde medische evacuatie een serieus probleem. De twee
uur vliegtijd zou pas volgend jaar april aan de orde zijn. Volgens mij zijn
wij dan al weer bijna weg. Ik hoor graag een uiteenzetting hoe dit precies
wordt opgelost. Ik vind het een vereiste dat onze militairen die veiligheidsmarge
van twee uren hebben.De heer Visser (VVD): Voorzitter. De VVD steunt
in brede zin de diverse vormen van wederopbouw van Afghanistan. Het land kan
na 25 jaar oorlog niet zonder internationale steun. De sociale en fysieke
infrastructuur is weg. Miljoenen inwoners zijn het land ontvlucht. De aanwezigheid
van meer dan 30 000 Afghaanse vluchtelingen in Nederland maakt de onderlinge
relaties met dit land hechter en blijvend.Het oordeel over het besluit van de regering om een PRT in te richten
in de provincie Baghlan dient aan de hand van een toetsingskader te worden
gevormd. De fractie van de VVD meent dat gronden voor deelneming, het mandaat
en de invloed op de besluitvorming voldoende zijn gewaarborgd. Het doel van
de missie is duidelijk. De beschikbare financiën zijn eveneens in orde.
Vragen heeft mijn fractie nog over de haalbaarheid van de plannen en de risico's
die ze met zich brengen. Op basis daarvan wil de VVD in dit overleg nog extra
duidelijkheid. Er lijken bijvoorbeeld twee zaken in de brief van 28 juni
in tegenspraak te zijn met elkaar.Op blz. 9 wordt gesteld dat door de aanwezigheid van PRT's de stabiliteit
in het land toeneemt. Op blz. 6 staat echter dat de veiligheidssituatie in
relatie tot hulpverlening en wederopbouw is verslechterd. Hoe verhoudt dat
zich tot elkaar?Als de wederopbouw van Afghanistan mislukt, is de consequentie van het
falen breder voelbaar dan alleen in het land zelf. In de antwoorden op de
vragen staat dat de opbouw van nieuwe PRT's samenhangt met de bereidheid van
landen om militaire eenheden te leveren. De VVD is positief over het tijdens
de NAVO-top in Istanbul uitgesproken commitment. Wat is echter het verdere
tempo van voortgang? Is het recente besluit van Spanje om de troepen aan te
vullen tot duizend man een direct gevolg van de uitwerking van Istanbul? Vormen
de afspraken in Istanbul een bevestiging of een intensivering van de PRT-opbouw.Ik heb enkele specifieke vragen voor de minister van Defensie. Waarom
concentreren de eerste PRT's zich in relatief rustige gebieden en provincies
en niet in de provincies met de grootste instabiliteit? Daar werd noch in de brief van april, noch in de brief van juni antwoord op gegeven.
Het tempo van PRT-opbouw lijkt ons ook niet echt hoog, vooral in de fasen
2 en 3. De werkwijze, waarover een aantal opmerkingen is gemaakt, is ook niet
altijd duidelijk. Is onze indruk juist dat de feitelijke werkzaamheden van
een PRT verschillen van provincie tot provincie, al naar gelang de situatie
daar, en vervolgens ook per land dat de PRT inricht? Wat is de relatie tussen
de opbouw van de PRT's en de grootte van de snelle reactiemacht? Hoe meer
PRT's operationeel zijn, hoe meer er een beroep kan worden gedaan op die reactiemacht.
De VVD wil aan de hand van de brief van 11 juni ook graag duidelijkheid
over de beschikbaarheid van de Nederlandse Apaches ten behoeve van de Nederlandse
PRT. Hoe zijn de besluitvorming en het gezag hierover in noodsituaties? Kan
bij wijze van spreken een verzoek om bijstand vanuit Baghlan direct worden
beantwoord door de defensiestaven in Den Haag, eventueel ook zonder tussenkomst
van ISAF?De belangrijkste vraag aan de minister van Defensie gaat over de geweldsinstructie
en de bewapening van de manschappen. Daarover zijn eerder opmerkingen gemaakt
door CDA en PvdA. In de brief van 28 juni staat op blz. 2:«Voor verdere ondersteuning heeft ISAF sluitende afspraken met de
Amerikaanse commandant van de operatie Enduring Freedom gemaakt.»Het Nederlandse PRT kan daar dus een beroep op doen. Dat wordt herhaald
op blz. 15, waar staat dat het in geval dat extractie noodzakelijk is een
beroep wordt gedaan op ISAF en de snelle reactiemacht. Wederom volgt het begrip
sluitende afspraken. In de briefing afgelopen vrijdag echter zei de minister
van Defensie dat de NAVO-ondersteuning in de komende weken wordt ingevuld.
Hij zei dat de geweldsinstructie nog moet worden uitgewerkt, al is die afgeleid
van de bestaande geweldsinstructie.Wij weten nu dat er ongeveer 120 tot 150 man naar Baghlan zullen gaan,
maar niet wat de onderverdeling is en wat hun bewapening is. In antwoord op
de schriftelijke vragen wordt gezegd dat de bewapening toereikend zal zijn
voor het takenpakket. Maar dat takenpakket heeft een laag militair profiel.
Zie ook het antwoord op vraag 89, waar staat dat de PRT niet is uitgerust
om opdrachten uit te voeren in het hogere deel van het geweldsspectrum. De
vragen die dit voortbrengt bij mijn fracties zijn wat men kan doen in onvoorziene
situaties en waarom er geen sprake meer is van sluitende afspraken. Is er
tussen het schrijven van de brief op 28 juni en vandaag iets veranderd,
reden waarom dat niet herhaald wordt? Wanneer verwacht de minister echt definitieve
invulling aan de geweldsinstructie en de bewapening te geven?Ik heb nu enkele vragen voor de minister van Buitenlandse Zaken. De heer
Koenders merkte ook al op dat hij de situatie pessimistischer inschat dan
in de brief staat. Wat mijn fractie betreft, lijken de brief en de antwoorden
in ieder geval op het punt van de verkiezingen erg positief. Daar staat dat
er dagelijks 100 000 mensen geregistreerd worden. Ik was enkele weken
geleden in Afghanistan. Ik heb daar gesproken met mensen. Toen was er nog
sprake van 30 000 registraties per dag in plaats van de geplande 80 000
registraties. Erger, ik begreep dat UNAMA achterloopt op het schema omdat
het te laat geld ontvangt vanuit de donorlanden. Weet de minister daar van?
Kan de minister de laatste informatie over de verkiezingen geven? Komt er
een scheiding tussen presidents- en parlementsverkiezingen? Wat is zijn oordeel
daarover?De internationale gemeenschap heeft voor dit jaar, 2004, bijna 4,5 mld
toegezegd aan Afghanistan. Wil de minister van Buitenlandse Zaken de Kamer
blijven informeren over de voortgang van het nakomen van die toezeggingen?
Kan hij zijn invloed tijdens het EU-voorzitterschap hiervoor gebruiken, zodat
wat met UNAMA gebeurde niet wordt herhaald?De VVD vindt het belangrijk dat militaire en humanitaire taken en organisaties
duidelijk van elkaar worden onderscheiden. Tijdens mijn bezoek klaagden
diverse ngo's dat sommige militairen van PRT's zich niet als de VN en ngo's
verplaatsen in witte jeeps. Het onderscheid tussen militaire en humanitaire
activiteiten vervaagt daardoor. Hulpverleners voelen zich een potentieel doelwit
worden. De Kamer ontving onlangs een brief van het Rode Kruis met een soortgelijke
strekking. Het onderscheid tussen die twee is van belang. In de brief is de
optie vermeld dat de Nederlandse financiële bijdrage aan de wederopbouw
kan worden geoormerkt voor de provincie Baghlan. Is dat wel verstandig? Komt
het geld dan wel waar de nood het grootst is? Is dit idee afgeleid uit de
Duitse ervaringen met de Duitse PRT? Belangrijker is nog dat Nederland zo
het risico loopt dat er te zeer een nadruk komt op een directe relatie tussen
militaire en humanitaire taken, als er zo wordt geoormerkt.Een grote zorg voor de VVD is of de inzet van de VS blijvend is. Wij hebben
daar al vragen over gesteld. Blijven de Amerikanen ook na de verkiezingen
in hun land mede de verantwoordelijkheid nemen voor Afghanistan? Wat is de
inschatting van de minister? Heeft hij recente concrete informatie?Het algemene oordeel van de VVD is dat de wederopbouw van Afghanistan
een race tegen de klok is, niet alleen vanwege de gefaseerde opbouw van de
PRT's, die antikloksgewijs vanuit het noorden via het westen naar het zuiden
plaatsvindt, maar ook letterlijk. Nederland heeft daar een bijdrage aan te
leveren. Het leiding geven aan een PRT past daarin, mits de militairen goed
zijn toegerust om ook in onvoorziene situaties op te treden. Wat vandaag een
permissive environment is, hoeft dat morgen nog niet te zijn.De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Met de
invoering van het NAVO operatieplan in april van dit jaar is definitief begonnen
met een missie zonder een in de tijd gemarkeerd einde. Nederland stapt voor
een jaar in, maar voorziet een taak voor jaren. Verlenging, zo staat in de
brief, is voorstelbaar. Is die ook voorspelbaar? Gezien alle opmerkingen die
worden gemaakt over de duur in jaren, lijkt dat wel aan de orde. Duidelijk
is in ieder geval dat de in oktober 2001 in grote woede begonnen oorlog een
gebed zonder end is geworden. Na 2½ jaar ploeteren zal de NAVO de voorhoede
gaan vormen van president Karzai's troepen, die hem een echte machtsbasis
in het land moeten gaan geven.Met het NAVO operatieplan wordt een nieuwe fase in de Afghaanse oorlog
ingezet. Het werkterrein wordt zowel geografisch als militair-politiek danig
vergroot. Heeft de NAVO ook ideeën wat zij moet doen als sommige leden
gedurende de uitvoering van het plan afhaken? Is er vervanging van Nederland
als het parlement nu besluit of over een jaar zou besluiten niet meer mee
te doen? Als door de NAVO zo op Nederland wordt gerekend, betekent dit dan
niet dat wij hier met een openeinderegeling zitten, misschien niet formeel
voor Nederland, maar mogelijk wel voor Nederland als lid van de NAVO? Ik roep
in herinnering dat de Afghaanse missie begon met het inroepen van artikel
5 van het NAVO-verdrag.De SP had en heeft grote moeite met de relatie tussen ISAF en Enduring
Freedom. Bij noodsituaties kunnen ISAF-eenheden steun verlenen aan Enduring
Freedom, zo staat in de brief. Dit illustreert dat het onderscheid tussen
ISAF en Enduring Freedom kunstmatig is als de oorlog in het kader van Enduring
Freedom gewoon doorgaat, hoewel wij er weinig van vernemen. Duidelijk is dat
ISAF uitrolt en Enduring Freedom moet oprollen, maar echt helder is dat niet.
Eenheden van Enduring Freedom kunnen immers door geheel Afghanistan worden
ingezet. Is de regering van mening dat de Afghaanse bevolking het onderscheid
tussen beide eenheden kan zien? Dat is immers noodzakelijk bij het verkrijgen
van de noodzakelijke steun onder de bevolking.Het alfa en omega van deze missie is het winnen van hart en ziel van de
Afghaanse bevolking. De SP deelt de zorgen van onafhankelijke hulpverleningsinstanties
in Afghanistan, zoals Artsen zonder Grenzen en Rode Kruis, die er bezwaar
tegen maken dat de troepen in Afghanistan hun optreden aan humanitaire hulp
koppelen en daarmee de echte hulpverleningsorganisaties in diskrediet brengen.
Dat is onbedoeld, maar de bevolking en zeker de vijanden van de interventietroepen
zullen de onafhankelijke hulpverleners als handlangers van de vreemde militairen
zien. Dat betekent dat zij het doelwit kunnen zijn van vijandige acties, waardoor
hulpverlening nog moeilijker wordt. Hoe ziet de Nederlandse regering dit dilemma?De regering-Karzai kampt met een beperkte legitimiteit en een beperkte
machtsbasis. De NAVO moet deze basis nu gaan verschaffen, in een zeer complex
en gewelddadig land. Verkiezingen zouden een probaat medicijn moeten zijn,
maar de parlementsverkiezingen zullen worden uitgesteld. De presidentsverkiezingen
zullen wel doorgang vinden. Wanneer zullen naar de verwachting van de regering
de parlementsverkiezingen plaatsvinden?Met provinciale reconstructieteams wordt een eigentijdse en Afghaanse
vorm van guerrillabestrijding geïntroduceerd. Het inwinnen van inlichtingen,
het uitstralen van gezag, het dreigen met macht, kortom het netwerken zijn
de belangrijkste taken van het PRT. Anders dan de naam doet vermoeden, heeft
een reconstructieteam weinig te maken met bouwen. De werkzaamheden van een
PRT lijken het dichtst in de buurt te komen van politiek en militair adviseurschap.
Nederland zal het komende jaar adviseurs sturen om president Karzai in het
zadel te houden en een betere machtsbasis te verschaffen in de provincie Baghlan.
Voorziet de regering een tussentijds evaluatieprogramma in de NAVO van het
PRT-concept? Dat lijkt wel wenselijk.Dan over de veiligheid: stapje voor stapje moeten de interventietroepen
meer taken op zich nemen om de zaak ten gunste te doen keren en meer vijanden
in de lijst opnemen om aan een adequate oplossing te kunnen werken. Was het
in oktober 2001 nog een strijd tegen het internationale terrorisme, waarbij
ook de regering van de verschrikkelijke Talibanbeweging was gemoeid, het laatste
halfjaar werd ook de Hezb-i-Islami op de lijst geplaatst. Dit alles wordt
samengenomen onder de verzamelnaam opposing militant forces. Beschouwt de
regering het afgelasten van de parlementsverkiezingen niet als een politieke
overwinning van deze verzamelde vijanden? Heeft de regering een analyse van
de krachtenontwikkeling van deze vijanden die verdergaat dan een verkiezingsdatum?De oorlog tegen drugs is inmiddels een integraal onderdeel geworden van
de oorlog in Afghanistan. De regering wil er behoedzaam mee omgaan, zo staat
in de brief. De regering laat weten dat terdege wordt beseft dat bij de strijd
tegen drugs de houding van de bevolking sterk negatief kan worden beïnvloed.
De houding van de bevolking is cruciaal, want het winnen van het vertrouwen
van de bevolking is allesbepalend voor de toekomst van de hele oorlog.Ziet de regering een verband tussen de oorlog die sinds oktober 2001 wordt
gevoerd en de vlucht van de Afghaanse boeren in papaverproductie, als economische
uitweg uit armoede en ellende? Sinds het begin van de oorlog is de productie
enorm gestegen. Het is daarom beter, geen militaire middelen in te zetten
tegen die drugs. Dat is aantoonbaar contraproductief. Inmiddels levert Afghanistan
driekwart van alle heroïne en cocaïne die over de wereld verkrijgbaar
is.Ook uit het antwoord op Kamervragen blijkt dat de regering gevangen zit
in dat dilemma. Het Nederlandse PRT zal niet actief deelnemen aan de drugsbestrijding,
hooguit ondersteunende activiteiten verrichten. Deelt de regering de opvatting
dat er naast drugsbestrijding vooral ingezet moet worden op alternatieven
voor de papaverproductie? Wat betekent het wanneer Nederlandse militairen
ondersteunende activiteiten verrichten? Behoort daartoe ook het leveren van
inlichtingen die later zullen leiden tot het optreden van dan
wel de Afghanen dan wel anderen in de oorlog tegen drugs?De regering meldt dat de integratie van diverse milities in het nationale
leger niet goed verloopt. Nog steeds zijn er zelfs ministers van de regering-Karzai
die er een eigen militie op na houden. Zij maken op deze manier onder de Afghaanse
bevolking geen reclame voor het nationale leger. Hoe denkt de regering of
de NAVO dit probleem concreet op te pakken? Wat is de stand van zaken bij
het inleveren van de zware wapens? Nog voor de verkiezingen moeten die allemaal
zijn ingeleverd. Kan dit voor verdere vertraging van de verkiezingen zorgen?
Gaat het daarbij om vrijwillige inlevering van wapens of wordt er uiteindelijk
ook gedwongen tot het inleveren van wapens?De wijze van behandeling van gevangenen door de Verenigde Staten is de
laatste maanden onderwerp van kritiek. Dat geldt niet alleen voor Irak, dat
geldt ook voor gevangenen uit Afghanistan die in Guantanamo bay worden vastgehouden
of in Afghanistan zelf worden gedetineerd. Volgens Seymour Hersch van de New
Yorker heeft de Amerikaanse regering een bijzondere eenheid toegestaan om
mensen te mishandelen, om inlichtingen over terroristennetwerken te verkrijgen.
Volgens Britse kranten die zich baseren op vrijgelaten gevangenen worden mishandelingen
op Guantanamo bay ook op film vastgelegd. Wat is de regering bekend over deze
vermeende mishandelingen? Blijft zij van mening dat een onafhankelijk onderzoek
naar deze zaken niet nodig is? Kan de regering garanderen dat door Nederland
gevangen genomen personen altijd volgens de Conventie van Genève zullen
worden behandeld?De heer Koenders (PvdA): Ik heb veel vragen
van de heer Van Bommel gehoord, maar geen enkele positiebepaling over wat
nu eigenlijk voorligt. Ik heb goed geluisterd naar zijn partijvoorzitter,
de heer Kox, die in de Eerste Kamer heeft gezegd dat het goed zou zijn als
de NAVO als geheel bij de missie in Afghanistan betrokken was, meer dan dat
Nederland vooruitloopt op een NAVO-missie met voldoende landen. Dat is een
heldere positie van de heer Kox en de fractie in de Eerste Kamer, maar het
is mij volstrekt onduidelijk wat de heer Van Bommel vindt, ondanks de vele
vragen die hij heeft gesteld.De heer Van Bommel (SP): Ik heb een opmerking
gemaakt over de motie die wij hadden en hebben met de relatie tussen Enduring
Freedom en ISAF. De fractie van de SP in de Tweede Kamer vindt het een ongeloofwaardige
missie om tegelijkertijd in een land oorlog te voeren en vrede te bewaren.
Ook bij deze missie zien wij dat er gedeelde taken zijn. Zelfs is er, in noodsituaties,
optreden in het kader van de PRT's mogelijk van eenheden die vallen onder
Enduring Freedom. Hoe die noodsituaties moeten worden ingevuld is onduidelijk.
De regering zal er wellicht nog antwoord op geven.De heer Koenders (PvdA): Uw partij is dus
scherp verdeeld in haar oordeel over deze missie.De heer Van Bommel (SP): Nee hoor, dat is
absoluut niet het geval.De heer Koenders (PvdA): Dan zal ik u de stukken
van de Eerste Kamer doen toekomen.De heer Herben (LPF): Voorzitter. Tijdens
de NAVO-top in Istanbul hebben alle deelnemende landen de grote verantwoordelijkheid
van de NAVO voor het vergroten van de stabiliteit in Afghanistan beklemtoond.
Dat is heel mooi. Van Nederland wordt een bijdrage gevraagd van 120 tot 150
man militair personeel voor een provinciaal reconstructie team. Dat aantal
lijkt mij op het eerste oog niet onoverkomelijk. Waarom zouden wij moeilijk doen? Een eensgezind NAVO-besluit is fantastisch. Voor de LPF
is dat een belangrijk politiek feit.Toch blijven er vragen bij mijn fractie hangen. Wat gaan wij daar nu precies
doen? Het is tijdens de briefing door de minister uiteengezet, maar ik krijg
toch de indruk dat het bij iedere slide terugkerende woord assisteren niet
veel meer is dan het inwinnen van inlichtingen en het optreden als ontwikkelingswerker
of misschien een diplomaat in spe. De minister van Buitenlandse Zaken zal
daar zijn deskundige oordeel over kunnen laten schijnen. Diplomaten in spe
dienen daar het nationale leger en de internationale gemeenschap te vertegenwoordigen
en te proberen de elkaar bevechtende krijgsheren een gevoel voor redelijkheid
bij te brengen.Nu is er wel een eensgezind NAVO-besluit en heeft de minister ons schriftelijk
ook geantwoord over de deelname van andere NAVO-landen, maar bij mij blijft
sterk de indruk hangen dat, in tegenstelling tot wat de bewindslieden schrijven,
de Nederlandse bijdrage wel degelijk bovenproportioneel is. Er gaan 22 Polen,
19 Tsjechen en 26 Hongaren. Ik word niet echt vrolijk van de inbreng van onze
nieuwe Eurolidstaten en, al wat langere, NAVO-partners. Ik word helemaal niet
vrolijk als ik een aantal van 565 Fransen zie staan, dit mede in het licht
van het feit dat Nederland in Irak een zeer omvangrijke bijdrage levert, met
1350 mensen en ook actief is op de Balkan. De Duitsers zijn niet in Irak aanwezig,
maar zijn wel met 1900 man in Afghanistan. De Franse aanwezigheid is echter
schamel. Spanje heeft er nu 125 man. Het is wel bereid dat aantal in een latere
fase op te trekken naar 1000 man. Ik vraag mij af waarom dat niet meteen kan,
want Spanje heeft zijn troepen reeds teruggetrokken uit Irak en dus voldoende
mensen ter beschikking. Kortom, Nederland lijkt wel degelijk weer het braafste
jongetje van de klas te zijn. De NAVO besluit iets en wij leveren wel troepen.
Dat blijkt ook, want wij hebben eigenlijk niet de mensen en de middelen om
ze te sturen. Wij sturen een samenstelling van luchtmachtpersoneel. Wij kunnen
niet voor eigen gewondenhelikopters zorgen, want die zijn allemaal elders
ingezet. Ik vraag de minister van Defensie of wij langzamerhand niet de limiet
van wat Defensie nog kan uitsturen hebben bereikt.Ik snap best dat bij Defensie op een heel inventieve manier van de nood
een deugd is gemaakt; alle lof daarvoor! Voor zo'n reconstructieteam is het
profiel van een wat oudere militair, 30 à 40 jaar, nodig. Je moet kaderpersoneel,
onderofficieren, hebben. Dan kom je als je de genie niet kunt sturen aardig
terecht bij de luchtmacht, bij het Patriapersoneel. Dat is goed gevonden.
Ik vind het toch een beetje van de nood een deugd maken. Ik zou in ieder geval
zeker willen weten dat de onderhandelaars in spe niet het QRF-team gaan vormen
en ook niet straks de Patria pantserwagens moeten gaan besturen. Dat lijkt
mij geen taak voor luchtmachtpersoneel. Ik neem aan dat daarvoor getrainde
pantserinfanteristen of luchtmobiele mensen worden ingezet. De vraag naar
de juiste samenstelling van de Nederlands eenheid blijft dus nog hangen.In het verlengde daarvan is de vraag voor hoe lang de Nederlandse bijdrage
bedoeld is. Afghanistan is natuurlijk een gebed zonder end. Wij blijven blijmoedig
werken aan de wederopbouw, maar die gaat zeker een generatie duren. Wij zitten
inmiddels al tien jaar op de Balkan. Ik hoop niet dat wij over tien jaar ook
nog steeds in Afghanistan zitten. De Nederlandse krijgsmacht is beperkt van
omvang. Er is flink het mes in gezet, ook in deze kabinetsperiode. De krijgsmacht
is vooral toegesneden op crisisbeheersingsoperaties van niet al te lange duur.
De LPF is geen partij van slappe knieën. Wij vinden dat wij ons aandeel
moeten leveren, maar niet voor onbeperkte duur. Wij hebben, ook in Irak, altijd
vragen gehad over de periode, de aard, de omvang en de duur van de operatie.
Ik vind het prima als wij er een jaar bij betrokken zijn, maar mijn fractie
heeft grote problemen met het steeds maar weer verlengen. Als wij nu niet
de mensen en middelen kunnen sturen die wij zouden willen sturen, heb ik er een probleem mee. Ik hoor niets van de minister als zijn collega Zalm
een meevaller van een half miljard aan aardgasbaten vrolijk uitdeelt. Hij
moet dan zijn vinger opsteken, want hij heeft aardig wat behoefte aan extra
personeel en helikopters. Een klein percentage van de meevaller kan een belangrijke
bezuiniging ongedaan maken en het leven een stuk aantrekkelijker maken voor
het uitgezonden personeel.Mevrouw Karimi (GroenLinks): Voorzitter. In
december 2001 hebben wij het besluit genomen over de deelname van Nederland
aan ISAF. Toen al was duidelijk dat ISAF niet beperkt mocht worden tot Kabul,
maar ook in andere gebieden aan de veiligheid moest werken, als de internationale
gemeenschap echt wilde meewerken aan verdere stabilisering en opbouw van Afghanistan.
Enduring Freedom was toen volop op gang. Er was toen in dit huis voldoende
steun voor ons pleidooi voor een aanwezigheid buiten Kabul. Later, na een
verlenging, was aan de orde dat de minister uit Kabul weg wilde. Helaas gebeurde
dat. Wij waren daar geen voorstander van. Wij hebben de deelname van Nederland
aan ISAF altijd gesteund. Wij hebben ook gepleit voor de uitbreiding van ISAF.
Die zou eigenlijk het antwoord moeten zijn op de onveilige situatie in Afghanistan,
die helaas steeds is verergerd.Sinds anderhalf jaar komen in verschillende steden PRT's tot stand. Dat
is eigenlijk een second best oplossing, een gelegenheidsoplossing. Bij het
achterwege blijven van de politieke wil om ISAF uit te breiden en daar stevig
aan mee te doen, is het concept van de PRT tot stand gekomen. Bij mijn weten
is er geen echt concept, waarmee ieder land invulling geeft aan de eigen aanwezigheid
in de eigen PRT.Nu ligt het besluit van het kabinet voor om leiding te gaan geven aan
een PRT in Baghlan, met 120 à 150 man. Mijn fractie is daarover in
beginsel positief. Er zijn echter vele onduidelijkheden, waarover ook al vele
vragen zijn gesteld. Die doen ook bij ons twijfels rijzen. Ik hoop dat in
dit debat helderheid kan ontstaan.Ik wil eerst kort iets zeggen over de algemene politieke situatie in Afghanistan.
In de brief van de regering en de antwoorden op vragen is mij opgevallen dat
stelselmatig het woord krijgsheer niet wordt gebruikt. Er wordt gesproken
over machtshebbers, maar niet over krijgsheren. Volgens mij zijn nu juist
veel van de krijgsheren, die hier machtshebbers worden genoemd, degenen die
voor de rechter horen. Zij hebben zich schuldig gemaakt aan oorlogsmisdaden.
Zij zijn verantwoordelijk voor de manier waarop het land is verwoest. Zij
horen wat ons betreft als oorlogsmisdadigers berecht te worden en achter de
tralies te komen. Zij zijn op dit moment echter machtiger dan ooit.Het ontwapeningsproces is het allerbelangrijkst voor de Afghaanse bevolking.
Dat zou legitimiteit geven aan het politieke proces dat er gaande is. Er gebeurt
echter nauwelijks iets. Hoe staat het met het ontwapeningsproces? Hoe kan
de druk daarop worden vergroot? De relatie tussen drugsbaronnen, drugshandel-
en productie en de krijgsheren is natuurlijk ook een mix die de situatie explosiever
maakt.Ik zie de uitsluiting van de Pashtun van deelname aan het politieke proces
en aan verkiezingen als een van de grootste bedreigingen voor de toekomst
van Afghanistan. Als er verkiezingen plaatsvinden zonder dat die grote groep
Pashtun daaraan deelnemen, is dat de kiem voor de volgende burgeroorlog. De
situatie in het oosten, zuidoosten en het zuiden van het land is misschien
nog belangrijker dan die in het noorden. Waarom is de keuze gemaakt om ISAF
of PRT's eerst in het noorden actief te maken en niet in het zuiden en zuidoosten?Het leger en de inlichtingendienst van Pakistan zijn actief betrokken
bij de activiteiten van Taliban, Hezb-i-Islami en Al Qa'ida. Kan de regering
dat bevestigen? Op welke manier kan de Europese Unie of de internationale
gemeenschap druk op Pakistan uitoefenen om in ieder geval geen steun meer
te geven aan terroristische activiteiten van die groepen?Er zijn onduidelijkheden rond het Nederlandse besluit om deel te nemen
aan de PRT's, rond het mandaat, de taak, de duur en de bewapening. Het mandaat
valt naar ik aanneem onder hoofdstuk 7 van de Veiligheidsraad, omdat het mandaat
hetzelfde is als dat van de ISAF. Wat is dan de materiële betekenis van
een hoofdstuk 7-operatie in de setting die de Kamer is voorgelegd?Ik heb gehoord wat de Nederlandse troepen allemaal niet gaan doen. Zij
gaan niet meewerken aan de ontwapening, aan de humanitaire projecten, aan
reconstructieactiviteiten en aan de strijd tegen drugs. Ik heb niet begrepen
wat zij wel gaan doen. Zij gaan assisteren, maar waarbij precies? Waaruit
zullen hun activiteiten bestaan?Mij zijn de regels over bewapening en geweldsinstructie niet duidelijk
geworden, zeker niet in relatie tot de hoofdstuk 7-operatie. Wat betekent
het enkel assisteren van de lokale regering voor bijvoorbeeld de bewapening
en de geweldsinstructies?Kortom, het beeld dat ik van de operatie heb is dat de troepen daar vooral
als een soort militaire observers zullen opereren. Is dat juist? Zo ja, kan
dat dan een substantiële bijdrage zijn aan het vergroten van stabiliteit
en veiligheid in de regio?Mijn laatste punt is de relatie tussen humanitaire werkers en de militaire
aanwezigheid, onze grootste zorg. Er komen steeds meer aanslagen op humanitaire
werkers in Afghanistan. Helaas is ook een aantal humanitaire werkers vermoord.
Ik verkrijg graag de garantie dat de Nederlandse militairen de scheiding met
het humanitaire werk in de provincie Baghlan zullen respecteren.De heer Bakker (D66): Voorzitter. Wij komen
het concept van field liaison teams of van liaison observation teams bij meer
operaties in de wereld tegen. Nog onlangs was de vaste commissie voor Defensie
in Bosnië, waar in huizen in tal van steden thans liaison teams worden
gevestigd, met de vergelijkbare taak om ogen en oren van de missie te zijn.
In Bosnië is dat ook bedoeld om nog zoveel mogelijk zichtbaar te zijn
voor de bevolking, terwijl de totale troepenmacht enorm wordt teruggebracht.
Hoe dan ook, het blijft daar ingebed in een in eerste instantie militaire
operatie, met een militaire missie. Er is als het ware een verbijzondering
van de taak van ondersteuning van de militaire missie. In Afghanistan zien
wij die taak eigenlijk verzelfstandigd worden. Eigenlijk is wat wij gaan doen
niet in de eerste plaats een militaire opdracht. Het is in de eerste plaats
eigenlijk een civiele opdracht, zij het dat het gebeurt in een omgeving waarin
je militaire zekerheden nodig hebt. Om die reden doen de militairen het. Zo
parafraseer ik de woorden van de minister van afgelopen vrijdag.Minister Kamp: Om dit soort dingen allemaal
goed georganiseerd en goed gecontroleerd te kunnen doen, heb je welk een bepaalde
werkcultuur nodig, die vooral in de defensieorganisatie aanwezig is.De heer Bakker (D66): Dat begrijp ik. Een
tweede element is dat van de veiligheid. Ik denk dat militairen heel geschikt
zijn voor dit werk, maar het neemt niet weg, maar al met al worden er wel
vragen opgeroepen. Wat gaan zij er precies doen? Wat is precies hun opdracht?
Het lijkt mij van belang dat de minister dit nog eens heel goed uiteenzet,
vooral in praktische zin. Wat zal van dag tot dag het werk van de betrokkenen
zijn? Hoe ziet de potentiële spanning met hulporganisaties er uit? Zij
stellen dat als humanitaire en militaire hulp door elkaar heen gaan lopen
de kans groot is, dat ook anderen meer gelegitimeerd hulporganisaties het
werken moeilijker maken. Hoe zit het met de risico's voor de teams zelf en
met hun mandaat om eventueel daar wat tegen te doen? Ik vind dat er ook onhelderheid
is over dat mandaat. Waar strekt dat precies toe? Welke bewapening dient ertoe
om het uit te oefenen? Wat zijn precies de rol en de kracht van de quick reaction
force die wij mee zullen hebben? Wat kan die betekenen op het
moment dat het mis gaat, soms ver van huis, ergens in de provincie? Is men
dan in staat om daar snel te komen? Er zijn geen heli's ter beschikking, dus
hoe kan men daar komen? Welke rol spelen Nederlandse Apaches daar eventueel
in? Ik weet wel dat de minister zegt dat wij er in een permissive environment
zitten, maar dat kan natuurlijk veranderen, zeker op de langere termijn die
wij daar volgens de planning van de minister zouden kunnen zijn. Hoe is het
precies geregeld als het echt goed mis gaat? Hoe zijn de afspraken met de
andere landen en met de NAVO? Het kan er toch op neerkomen dat er troepen
moeten worden ontzet.Als al die vragen reëel en toereikend beantwoord kunnen worden, kan
ik mij goed voorstellen dat wij daar een belangrijke taak zien, die niet van
vandaag op morgen en ook niet volgend jaar ophoudt. Het is niet alleen maar
een kwestie van assisteren ter voorbereiding van de verkiezingen. Het gaat
ook om het opbouwen en het assisteren van het bestuur en het versterken van
de machtsbasis van dat bestuur, in een land dat door de eeuwen heen gewend
is geweest met allerlei rivaliserende stammen, groeperingen en etniciteiten
het onderling uit te maken. Gaat het om een lange termijn, dan is nog de vraag
of Nederland niet wat duidelijker die termijn moet plannen. Wij kunnen niet
zeggen dat wij wel zien hoe lang wij er blijven. Wij zullen moeten vaststellen
dat wij de opdracht in ieder geval in eerste instantie voor een bepaalde periode
aangaan. Dat moet duidelijk zijn, niet alleen in Nederland maar ook internationaal.
Vervolgens moet duidelijk zijn hoe wij op enig moment hier, niet bij hamerslag
maar in een serieus debat, na een maand of acht, negen, de zaak heroverwegen.
Wij moeten het zelf intern zo organiseren dat wij daar over pakweg zo'n periode
opnieuw naar kijken. Ik sluit helemaal niet uit dat wij dan de conclusie kunnen
delen dat wij moeten blijven, maar het lijkt mij een essentieel element, om
parlementaire zekerheden in te bouwen.Er is gekozen voor de luchtmacht. Ik heb tijdens de briefing heel goed
van de minister begrepen dat de landmacht vol zit en dat de marine bijkomt
van wat men in Irak heeft gedaan. De luchtmacht heeft mensen beschikbaar.
Dat is een gelegenheidsredenering die ik op zichzelf best kan volgen. Je moet
kijken waar je de mensen beschikbaar hebt voor de taken die je wilt uitoefenen
en of die mensen dat goed kunnen doen. Je moet dan wel duidelijk maken dat
het een gelegenheidsoplossing en niet een verlegenheidsoplossing is. Je moet
ook duidelijk maken dat de mensen berekend zijn voor hun taak. Daar zijn nu
vraagtekens bij te zetten. Heeft men genoeg getraind op de taken aldaar? Als
dat niet het geval is, zal dat dan nog in voldoende mate gebeuren? Is dat
mogelijk in een relatief korte tijd? Mij baart zorgen dat de eerste mensen
in september in Afghanistan aankomen, maar ik heb de minister ook horen zeggen
dat men pas eind januari ten volle operationeel zal zijn. Wat betekent dat
precies? Moet men vier, vijf maanden de zaak opbouwen? Hoe zit het ondertussen
met de veiligheid? Begint men misschien met de veiligheidsvoorzieningen en
wordt geleidelijk aan de missie gevuld met de civiele, de observerende en
de informatietaken?Het lijkt mij goed dat nog even wordt aangegeven hoe het precies zit met
de hulp en bijstand bij medische calamiteiten. Wij hebben gelezen dat de norm
van twee uur vliegtijd vooralsnog niet wordt gehaald. Er is daarom een aantal
andere voorzieningen. Hoe hecht zijn die? Wij denken aan militaire calamiteiten,
gevechten, aanslagen enz. Indien daarbij meer mensen gewond raken of erger,
zijn wij dan in staat om snel op te treden? Wij denken echter ook aan mensen
die ziek worden, bijvoorbeeld door een hartaanval of anderszins ergens in
de provincie onwel worden. Zijn wij daarop berekend?Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie): Voorzitter.
Ook de ChristenUnie is blij met de aandacht voor Afghanistan. Wij zijn ervan
overtuigd dat zonder internationale aandacht en zonder de bereidheid, misschien
jarenlang, militairen in het land in te zetten het af zal glijden
naar de anarchie, met gevaren voor het land zelf en ook voor de wereldvrede.
Dat neemt niet weg dat wij ernstige vragen hebben bij de PRT's. Wij zijn daarin
niet de enigen, zo heb ik inmiddels begrepen. Aan het eind van mijn bijdrage
kom ik daarop terug. Ik wil eerst twee andere onderwerpen aanstippen, om te
beginnen de verkiezingen.In september zullen er zowel presidents- als parlementsverkiezingen zijn
in Afghanistan, maar het zal nog niet meevallen om dat goed voor elkaar te
krijgen. Op dit moment zijn maar 4 miljoen van de 9,5 miljoen Afghanen geregistreerd.
Degenen die niet geregistreerd zijn wonen voornamelijk in het zuiden en zuidoosten,
zodat wanneer er in september verkiezingen worden gehouden dat betekent dat
een flink deel van Afghanistan niet in de gelegenheid zal zijn zijn stem uit
te brengen. Verwacht de regering niet dat dit problemen zal opleveren? Zal
de tegenstand bij de Pashtun, die vooral in het zuiden en zuidoosten wonen,
daardoor niet worden vergroot? Zal zo niet van het begin af aan al een bom
worden gelegd onder het gekozen parlement?Bij een bezoek aan Afghanistan een aantal maanden geleden werd er gesproken
over de mogelijkheid om in september alleen presidentsverkiezingen te houden.
Ik lees daar in de brieven niets meer over. Dat is misschien een goede tussenoplossing
om toch een mandaat van de Afghanen aan de regering te geven, zonder dat direct
een heel parlement wordt gekozen.In de provincie Baghlan, waar Nederland overweegt een PRT in te richten,
verloopt de registratie opmerkelijk goed. Heeft de minister daar een verklaring
voor? Is daar mogelijk een les uit te trekken voor de registratie in de rest
van het land?De laatste anderhalf jaar is de situatie van de vluchtelingen in Afghanistan
aanmerkelijk verslechterd. Is het niet eens tijd om het Nederlandse beleid
ten aanzien van Afghaanse asielzoekers tegen het licht te houden? Ik begrijp
dat de minister met een ambtsbericht bezig is. Wanneer kunnen wij dat ambtsbericht
verwachten?Binnen Afghanistan is er een grote groep IDP's, internal displaced persons.
In de brief staat dat minister Van Ardenne vooral veel geld wil geven voor
terugkeerprogramma's. Dat zal dan terechtkomen bij de vluchtelingen die op
dit moment in Iran en Pakistan verblijven. Overweegt de minister in te zetten
op de IDP's in Afghanistan zelf, die niet kunnen terugkeren naar de plek waar
zij vandaan komen en problemen opleveren voor het land?Zijn er cijfers hoeveel van de vluchtelingen die uit de buurlanden teruggaan
naar Afghanistan daar blijven en hoeveel van hen na enige tijd toch weer teruggaan
naar Pakistan of Iran?Wij hebben een aantal vragen over de provinciale reconstructieteams. Ik
ben niet de enige die opmerkt dat in de brief staat dat de Nederlandse regering
al vanaf het begin een voorkeur had voor Baghlan. Er wordt niet uitgelegd
waaruit die voorkeur voor Baghlan is ontstaan. Er staan een paar zinnen onder
dat het te maken heeft met de verwachte uitvoerbaarheid. Dat roept bij mij
vragen op. Heeft de regering vragen bij de uitvoerbaarheid van de PRT's? Denkt
zij dat die misschien uitsluitend in Baghlan kans van slagen hebben, maar
dat wij daar op andere plekken maar niet aan moeten beginnen, omdat het te
gevaarlijk zou zijn?Wat gaan de PRT's nu precies doen in Afghanistan? In de brief staat dat
ISAF geen directe humanitaire hulp geeft en niet meedoet aan activiteiten
voor de wederopbouw. Er staat ook dat de sturing van de civiele en politieke
taken aan het executive steering committee is. Hoe moet ik de positie van
dit committee ten opzichte van ISAF zien? Wat houden de civiele taken precies
in? Kunnen daar humanitaire taken onder vallen? Het Duitse PRT in Konduz doet
ook heel veel humanitair werk. Ziet de minister de gevaren die sommigen zien
in een vermenging van humanitaire en militaire taken in een PRT
ook of denkt hij juist dat die twee elementen elkaar kunnen versterken?Een buitengewoon belangrijke vraag betreft de veiligheid van de Nederlandse
militairen in een PRT. Toen ik het vorig jaar na een reis naar Afghanistan
terugkwam in Nederland heb ik bij de toenmalige minister van Buitenlandse
Zaken, de heer De Hoop Scheffer, de PRT's aangekaart. Hij reageerde daar toen
buitengewoon negatief op. Hij zag er, met andere woorden, niets in. Ik ben
benieuwd naar een toelichting van de huidige minister waarom er een verandering
van inzicht heeft plaatsgevonden, van echt absoluut afwijzend naar: wij moeten
het maar gaan doen. De argumenten van minister De Hoop Scheffer betroffen
toen vooral de veiligheid: een kleine groep militairen die weinig bescherming
heeft en daar maar zijn werk moet gaan doen. In dat verband is ook de snelle
reactiemacht van groot belang. De minister wil er niet al te veel over zeggen.
Hij zegt dat hij de effectiviteit tekort zou doen door er al te veel over
te zeggen. Ik heb daar moeite mee. Net als de woordvoerders van andere fracties
zou ik daar graag meer toelichting op horen van de minister. Als Nederlandse
militaire in de problemen komen, hoe kunnen zij dan de snelle reactiemacht
te hulp roepen? Wie heeft daar de eindverantwoordelijkheid voor? Is zeker
dat in alle gevallen de snelle reactiemacht er binnen afzienbare tijd zal
zijn?In het uiterste noodgeval is extractie noodzakelijk. Het is mogelijk dat
Nederland zich in een noodsituatie moet terugtrekken. In de brief staat dat
daar plannen voor gemaakt zullen worden. Ik mag toch wel aannemen dat op het
moment dat Nederlandse militairen hun eerste schreden in Baghlan zetten die
extractieplannen gemaakt en ondertekend zullen zijn?De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter.
Nederland is terecht sterk begaan met Afghanistan. Wij zijn een grote donor
van dit zwaar geteisterde land en ook in militair opzicht hebben wij onze
bijdragen geleverd, met de F16's vanuit Kirgizië voor Enduring Freedom
en een flink contingent militairen voor ISAF in Kabul. Samen met de Duitsers
hebben wij gedurende een aantal maanden ISAF geleid. In april heeft de Kamer
groen licht gegeven voor de stationering van zes Apaches in Kabul. Het is
ook niet vrijblijvend, maar vanuit een houding van verbondenheid, dat wij
naar de voorgestelde missie hebben gekeken.Daar komt bij dat Afghaanse nationale verkiezingen voor de deur staan.
Gezien de internationale betrokkenheid bij het politieke transitieproces is
hier ook een verantwoordelijkheid voor de NAVO om een zo stabiel mogelijke
veiligheidssituatie te helpen creëren, zodat de verkiezingen zo normaal
als maar enigszins mogelijk is kunnen verlopen. Wij willen niet vrijblijvend
zijn, maar toch wil de SGP-fractie de uitzending van Nederlandse militairen
voor een PRT niet als een vanzelfsprekendheid beschouwen. Gelet op de forse
Nederlandse inzet tot nu toe lijkt de vraag ons op zijn plaats of andere landen
tot nu toe even behoorlijk hebben bijgedragen aan ISAF. Immers, wij werken
in het bondgenootschap samen op basis van solidariteit. Het mag niet zo zijn
dat andere landen het er deels bij laten zitten en Nederland bovengemiddeld
bijdraagt. Daar komt bij dat de uitzenddruk voor Nederlandse militairen al
aanzienlijk hoog is. Wil de minister ingaan op deze twee aspecten, het aantal
mensen dat andere landen voor hun rekening nemen en de consequenties voor
de uitzenddruk voor onze eigen krijgsmacht? Het mag niet zo zijn dat Nederland
voortdurend militairen moet leveren omdat andere bondgenoten dat niet of te
weinig doen. Op een gegeven moment moet je durven zeggen dat er toch echt
anderen aan de beurt zijn.Een tweede aspect waarvoor ik aandacht wil vragen is de consistentie in
het uitzendbeleid. Destijds is een punt gezet achter de toenmalige bijdrage
aan ISAF, omdat wij vonden dat Nederland voorlopig wel genoeg bijgedragen
had. Na een onderbreking van zo'n twee derde jaar stonden wij op verzoek zes
Apaches af. Op dat moment had Nederland de deelname aan een PRT
al wel in beraad, maar die stond nog allerminst vast. De vraag is of het efficiënt
en effectief is om telkens weer met een heel andere militaire inzet present
te zijn in Afghanistan. Zou het niet wenselijk zijn om meer permanent en meer
met een vaste inzet activiteiten daar in te richten? Kortom, reageren wij
alleen maar op verzoeken die wij krijgen of hebben Buitenlandse Zaken en Defensie
ook een eigen visie op een meer structurele presentie in Afghanistan? Is de
inzet niet te zeer verbrokkeld?Gezegd wordt dat wij niet moeten vooruitlopen op latere besluitvorming.
Wij hebben het nu over een periode van maar een jaar en daarna zien wij wel
weer verder. Vraagt het concept van de PRT's al niet om de bereidheid en de
mogelijkheid om tot verlenging van die periode over te gaan? Kan dit wel zo
geïsoleerd worden bezien?Het mandaat voor de operatie ziet er solide uit, ook gelet op de resoluties
die de expliciete basis ervoor vormen. Volstrekt helder is dat er een vraag
is naar de PRT's. De Afghaanse interim-regering en de NAVO hebben duidelijke
verzoeken daartoe geformuleerd. Over die aspecten heb ik verder dan ook geen
vragen.In aansluitingen op anderen heb ik wel vragen over het PRT-concept als
zodanig. Eerlijk gezegd dacht ik in eerste instantie toen het over PRT's ging
dat het een nieuw type pantserrupstransportvoertuig was. Ik heb inmiddels
begrepen dat het iets anders is. Welke lessen zijn getrokken uit de PRT-ervaringen
van Duitsland? De PRT's lijken een grote vrijheid te hebben bij het invullen
van hun taken. Gezien de omvang van het team zullen echter scherpe prioriteiten
moeten worden gesteld. Waar zal in de praktijk de nadruk op komen te liggen?
Wie geeft aan waar de belangrijkste behoeften liggen? Moet je, gelet op de
beperkte omvang van het team en de grootte van het gebied niet vaststellen
dat de verwachting van wat een PRT in zo'n gebied kan uitrichten maar bescheiden
kan zijn? Wanneer kan de missie eigenlijk geslaagd heten? Welke concrete doelstelling
is eraan gekoppeld?Wat betreft de veiligheidssituatie in Baghlan en de daaraan voor de militairen
verbonden risico's sluit ik mij aan bij de vragen die daarover zijn gesteld.
Dat geldt ook voor de adequate bescherming, de geweldsinstructie en de bewapening.
Samenvattend stel ik nog de vraag in hoeverre het spanning oplevert dat aan
de ene kant wordt gekozen voor een relatief laag militair profiel, terwijl
aan de andere kant behoorlijke potentiële risico's aanwezig zijn. De
afspraken met anderen zijn van heel groot belang. Duidelijk moet zijn dat
je er zonder meer op kunt vertrouwen en erop kunt terugvallen. Dat geldt ook
voor de afspraken over extractie bij escalerend geweld. In hoeverre zijn de
Apaches rechtstreeks in te schakelen voor bescherming van de Nederlandse militairen?De PRT's hebben veel te maken met de verkiezingen. Daarom moeten al vanaf 1 september
militairen daar zijn. Ik lees in de brief dat rond die tijd vijf extra PRT's
ontplooid zullen zijn. Echter lang niet in elke provincie zullen deze aanwezig
zijn. In het zuiden is er te veel geweld om PRT's te ontplooien. Drie maanden
van tevoren zijn nog maar 4 miljoen van de ruim 9 miljoen kiesgerechtigden
geregistreerd. Op korte termijn is er geen uitzicht op verbetering van de
situatie in het zuiden. Kunnen de verkiezingen überhaupt wel op het voorziene
tijdstip worden gehouden? Zullen zij een enigszins betrouwbare uitslag kunnen
opleveren? Ik sluit mij aan bij de vragen die over de Pashtun zijn gesteld.Het antwoord van de bewindsliedenMinister Bot: Mijnheer de voorzitter. Ik dank
allen die over dit voor Nederland heel belangrijke onderwerp het woord hebben
gevoerd. Zij hebben in grote meerderheid steun toegezegd voor het sturen en
bemannen van een PRT. Ik dank hen. Ik teken daarbij aan dat ik al luisterend
vaak het gevoel had van het bekende halve glas. Is het busje hagelslag half
vol of half leeg? Voor sommigen bleek het wat leger te zijn, voor anderen
wat voller. Ik geloof toch dat alles bij elkaar het busje meer
dan half vol is. Wij zullen dat in onze reacties duidelijk trachten te maken.
Na alle studie en onderzoek van de afgelopen tijd naar de mogelijkheden zijn
wij heel eerlijk tot de conclusie gekomen, dat het zenden van een PRT een
goede zaak is en zeer in het belang van Afghanistan. Als wij niet willen dat
dit land een failed state wordt, moet ook Nederland zich inzetten en een bijdrage
leveren.Ik wil iets zeggen over de situatie in het algemeen, ook om te bewijzen
dat er weliswaar nog veel risico's zijn en zich veel problemen voordoen, maar
dat er ook heel veel voortgang is gemaakt in de afgelopen periode. Dat mag
ook wel eens worden benadrukt, al was het maar om aan te tonen dat de aanwezigheid
van de troepen en de bijdragen die door velen zijn geleverd wel degelijk wat
hebben uitgemaakt.Dat viel mij ook op toen ik de vorige week in Istanbul was. President
Karzai hield een buitengewoon emotioneel betoog over zijn land en wat daar
tot stand gekomen was. Hij sprak de hoop en de verwachting uit, dat er een
voortdurend proces van verbetering en wederopbouw zou zijn. Velen staan aan
zijn kant. Wij waren niet alleen onder de indruk van zijn persoonlijkheid,
maar ook van de boodschap die hij uitdroeg. Ik hoop dat wij vandaag dezelfde
boodschap kunnen uitdragen, al zijn wij ons zeer bewust van de risico's en
problemen. Ik zal met minister Kamp proberen dat in de antwoorden weer te
geven.Ik vind het bemoedigend dat het politiek proces nog steeds op koers ligt.
Er is een interim-regering die is overgegaan in een overgangsregering. Wij
hebben de nood Loya Jirga en de Constitutionele Loya Jirga gehad. Er is een
grondwet. De democratische verkiezingen worden voorbereid. Ik kom dadelijk
nog met meer specifieke inlichtingen daarover, want er zijn cijfers genoemd
die al ver achter ons liggen en duidelijk zijn verbeterd. Het vertrouwen onder
de Afghanen zelf groeit. Op dit moment worden dagelijks honderdduizend nieuwe
kiezers geregistreerd.De humanitaire catastrofe is uitgebleven. Meer dan 3 miljoen vluchtelingen
en 400 000 ontheemden zijn teruggekeerd naar of binnen Afghanistan. Wij
hebben onlangs nog de heer Lubbers op bezoek gehad. Naar de schatting van
de UNHCR keren er op het ogenblik dagelijks 3500 vluchtelingen terug. Ook
de wederopbouw is een succes. 830 000 kinderen, waaronder bijna 300 000 meisjes –
dat mag ook wel eens genoemd worden – gaan nu naar school. De economie
groeit met 20% per jaar. De centrale overheid slaagt er in haar gezag geleidelijk
uit te breiden, al geef ik gaarne toe dat dit nog best beter zou kunnen. De
vervanging van slecht presterende lokale leiders begint vorm te krijgen. Ook
de belastingheffing neemt toe. Zelfs op het gebied van DDR, demobilisatie,
ontwapening en reïntegratie, worden vorderingen gemaakt. Tot dusverre
hebben ongeveer 8000 man hun wapens ingeleverd. In diverse opslagplaatsen
wordt een deel van die zware wapens onder internationaal toezicht bewaard.De opbouw van het Afghaanse leger, op het ogenblik tienduizend man, en
de Afghaanse politie, ook tienduizend man, is een ontwikkeling in de goede
richting. Ik geef vele sprekers echter gaarne toe dat het niet allemaal rozengeur
en maneschijn is in dat buitengewoon moeilijke land, waar ook ik ben geweest,
zoals vele leden. De humanitaire situatie blijft zorgelijk, evenals het wederopbouwproces
in het zuiden. De Taliban, Al Qa'ida, Hekmatyar en de drugslords en krijgsheren
zijn al genoemd. De hervormingen van het ministerie van defensie zijn slechts
op papier voltooid. De mensenrechtensituatie is zonder meer onbevredigend,
al is er voortgang te bespeuren, door het werk van de Afghaanse mensenrechtencommissie.
Duitsland en Italië, leading nations voor respectievelijk de politie
en de hervormingen in de juridische sector, zijn zeer actief. Nederland werkt
via middelen uit het stabiliteitsfonds mee aan de opbouw van de politie.De Afghaanse mensenrechtencommissie zet zich in voor een verbetering van
de mensenrechtensituatie. Ik wijs nog eens op het antwoord van vraag
32, waar specifiek uitgespeld is wat wij allemaal doen en waar men zich mee
bezighoudt: kinderbescherming, vrouwenrechten, transitional justice, monitoring
juridisch vooronderzoek en mensenrechteneducatie. De leden hebben gelijk dat
het allemaal beter kan. Dat er zo'n commissie is en dat je op een aantal punten
vooruitgang ziet, bewijst echter alleen maar hoe belangrijk het is dat wij
ervoor zorgen dat commissies en instellingen hun werk kunnen voortzetten.
Wij hopen dat daardoor in relatief korte tijd aanzienlijke verbeteringen tot
stand kunnen komen.Afghanistan blijft internationaal koploper met opiumproductie en drugs.
Ook daar zal veel aan gedaan moeten worden. Er zijn thans in het zuiden en
zuidoosten twaalf PRT's onder de OEF. Daar komen er nog eens vier bij, zo
hebben de Amerikanen ons de afgelopen week gezegd. In Istanbul heeft als het
ware de bevestiging plaatsgevonden van fase 1, vijf PRT's in het westen, het
oosten en het noordoosten. Dat betekent dat het hele land langzaam wordt afgedekt
door PRT's, die dan ook kunnen gaan werken aan bijvoorbeeld drugsbestrijding.
Dat is geen probleem dat je van de ene dag op de andere kunt oplossen. Het
moet vooral door de Afghanen zelf worden opgelost. Ik denk wel dat wij in
samenwerking met de Afghaanse regering en de Afghaanse gemeenschap een nieuwe
impuls kunnen geven.Het registratieproces voor de verkiezingen verloopt op het ogenblik goed.
President Karzai heeft dat de vorige week nog bevestigd. Volgens UNAMA zijn
nu 5,4 miljoen kiezers geregistreerd. Elke dag komen er honderdduizend bij.
Het einddoel van 6 miljoen geregistreerde kiezers is dus haalbaar. In het
zomerseizoen is het veel gemakkelijker de mensen te registreren, ook in het
zuiden. 38% van de geregistreerde kiezers tot dusverre zijn vrouwen. Dat lijkt
een redelijk cijfer, al kan het altijd beter.Het is zeker dat de presidentsverkiezingen in september zullen plaatsvinden.
Het is nog steeds de bedoeling ze te laten samenvallen met de verkiezingen
voor het lagerhuis. Wellicht vinden die kort daarna plaats, maar in ieder
geval voordat het winterseizoen begint. Er zijn verschillende kiesssystemen.
Voor het lagerhuis wordt een districtenstelsel gebruikt, waarvoor per district
kandidaten moeten worden gesteld, waarvan telkens twee vrouwen. Dat proces
kan iets langer duren. Men streeft nog steeds naar september. Dat is een politiek-psychologisch
belangrijk element. Ik heb niet de indruk dat uitstel op dit moment al de
bedoeling is. Men houdt nog steeds vol dat men wil trachten beide verkiezingen
tezamen te houden. Dat lijkt mij ook een heel goed uitgangspunt.De heer Koenders (PvdA): Wat verwacht de minister
eigenlijk van het type verkiezingen dat er zal plaatsvinden? Zullen de stemmen
niet gewoon langs etnische lijnen worden uitgebracht, waarbij vooral de lokale
machtsstructuren, die in de provincies vooral worden beheerst door de warlords,
de uitkomst zullen bepalen? Dat is een beetje het Bosniëmodel, dat niet
erg plezierig is voor de toekomst van de samenwerking met dat land.Ik probeer niet de pessimist of de optimist uit te hangen, maar wil realist
zijn. De minister loopt een beetje eromheen dat de mensen in de regering tegelijkertijd
de mensen zijn die aan de drugshandel verdienen. De Amerikanen werken met
hen samen in Enduring Freedom. Hoe gaan wij om met de dubbelstrategie van
deze mensen?De heer Ormel (CDA): De minister zegt dat
het doel is om 6 miljoen Afghanen voor de verkiezingen te registreren. De
Pashtun blijken nadrukkelijk ondervertegenwoordigd te zijn. In de beantwoording
van de vragen wordt wel gesteld dat de Pashtun de meerderheid uitmaken in
de vluchtelingenkampen in Iran en Pakistan en ook mogen stemmen. De provincie
Kandahar durft men echter gewoon niet in te gaan. Daar wordt niet geregistreerd.
Dat is de bakermat van de Pashtun. Wat betekent dat nu al voor de
uitkomst van de verkiezingen? Dit zal ongetwijfeld gebruikt worden, niet alleen
door de Pashtun zelf, maar ook door Pakistan.De minister zegt dat men politiek op koers ligt. Dat is al niet meer het
geval, want de verkiezingen zouden eigenlijk in juni gehouden worden. Die
maand is al voorbij. In de kranten is sprake van een verplaatsing naar oktober.
Als het nog een paar weken later wordt, treedt de winter daar in en kunnen
de verkiezingen niet meer gehouden worden. Kan de minister garanderen dat
er dit jaar nog verkiezingen worden gehouden?De heer Visser (VVD): Het probleem van de
verkiezingen is als er maar 6 miljoen mensen zijn geregistreerd de representiviteit.
Als een bevolkingsgroep zich bevindt in een bepaald deel van het land en niet
verspreid over het hele land, is er een probleem met de vertegenwoordiging
ervan. Als de twee verkiezingen gescheiden zijn en de verkiezingen voor het
lagerhuis later zijn dan de presidentsverkiezingen, is het dan mogelijk dat
de registratie van kiezers doorgaat na de presidentsverkiezingen? Het probleem
van de representativiteit is het grootst bij de lagerhuisverkiezingen.Minister Bot: In het algemeen ben ik het eens
met de gemaakte opmerkingen dat er geen perfect verkiezingssysteem is opgezet,
waar een perfecte, representatieve, democratische kamer uit komt zoals wij
in Europa kennen. Er is echter vooruitgang geboekt. Er is een overall representativiteit.
Ik denk dat wij op de goede weg zijn. Het doel is 6 miljoen registraties.
Men hoopt daar overheen te schieten. Ik heb gehoord dat men hoopt op 7 miljoen
uit te komen, gelet op het tempo waarin het op het ogenblik gaat. Om te beginnen
moet er een behoorlijke registratie zijn.Vervolgens moet een onderscheid worden gemaakt tussen de presidentsverkiezingen,
waar het one man one vote is, en de districtsverkiezingen, waarbij per district
gewoon een aantal zetels wordt verkregen. Als er in bepaalde districten weinig
mensen zijn geregistreerd dan dondert dat toch niet, want er worden gewoon
twee, drie of vijf kandidaten gekozen. Als er niet zoveel mensen zijn geregistreerd
in het zuidwesten, zuiden en zuidoosten als in het noorden, komt er niettemin
een aantal vertegenwoordigers uit de Pashtunregio's dat overeenkomt met het
aantal districten dat daar is ingesteld.Ik geef toe dat het beter zou zijn als er meer Pashtun werden geregistreerd.
Daar wordt op het ogenblik de nadruk op gelegd, zo heb ik begrepen uit de
gesprekken die ik heb gehad. Ik vermoed dat wij met een relatieve gerustheid
naar de resultaten kunnen kijken, vanwege het systeem dat is opgezet. De minister
van Buitenlandse Zaken van Nederland durft niet de garantie af te geven dat
de lagerhuisverkiezingen in oktober worden gehouden. Ik heb met de heer Arnault,
hoofd van UNAMA, gesproken. Naar zijn mening is het nog steeds haalbaar. Je
hoort ook andere geluiden, van mensen die een wat negatievere kijk op het
leven hebben. Ik durf daar niet helemaal een antwoord op te geven, maar ik
weet dat men er buitengewoon aan hecht, zoals de afgelopen weken in Istanbul
nog eens is bevestigd. Men wil de verkiezingen op zijn laatst eind september
houden, omdat dan de winter begint. Het is voor het prestige van Karzai ook
heel belangrijk dat ze dan achter de rug zijn. Men zou dan, als men toch zes
of 7 miljoen mensen heeft geregistreerd, ook tot lagerhuisverkiezingen
willen overgaan.Wat betreft de krijgsheren moet er een onderscheid worden gemaakt. Enerzijds
zijn er de regionale en lokale machthebbers, die traditioneel hoofd van de
stam zijn. Zij hebben de macht van vader op zoon toegedeeld gekregen. Men
kan daar na zoveel eeuwen niet doorheen breken. Anderzijds zijn er de krijgsheren
in de slechte betekenis van het woord. Zij vormen een probleem. Karzai bekijkt
hoe die geëlimineerd kunnen worden. Dat is een complex probleem, omdat
men wordt geconfronteerd met een eeuwenoud systeem dat niet zo maar, ook niet
voor dit soort verkiezingen, opzij geschoven kan worden. Zowel
de Verenigde Naties, OEF, ISAF, Karzai en de lokale autoriteiten doen pogingen
om daar verandering in te krijgen, vooral door het verkiezingsproces, zodat
er in de districten goede kandidaten komen, waaronder twee vrouwen. Via een
gekozen lagerhuis en een gekozen president zou dat proces moeten worden voortgezet.Ik ben het helemaal eens met mevrouw Karimi dat krijgsheren voor het gerecht
moeten worden gesleept, maar net als de heer Koenders ben ik in vele opzichten
realist, ook al ben ik wel een beetje idealist. Wij kunnen op onze eigen bescheiden
manier druk uitoefenen, maar het is buitengewoon moeilijk om krijgsheren voor
een gerecht te krijgen. Dat is iets dat de Afghaanse autoriteiten zelf ter
hand moeten nemen.De heer Koenders (PvdA): Ik geloof echt dat
je bij vredesoperaties tamelijk realistisch moet zijn. In de provincie Baghlan
zit nu een gouverneur die is benoemd door Karzai. Die moet daar proberen zijn
macht een beetje te vestigen en uit te breiden. Daar komt nu een PRT. Laten
wij ons nu aansturen door deze man? Gaan wij bemiddelen tussen hem en degenen
die daar echt de macht hebben, zoals Mustapha Khan en anderen? Dan komen wij
terecht in een politiek wespennest. Hoe gaat de minister om met die politieke
context?Minister Bot: Alle sprekers hebben vragen
gesteld over de PRT's. Wat doen zij? Wat is de opzet? Minister Kamp zal aangeven
wat specifiek de taak van onze militairen daar is.De PRT's zijn mijns inziens de enige realistische mogelijkheid om de stabiliserende
aanwezigheid van een internationale troepenmacht te manifesteren en het centrale
gezag van Kabul te verstevigen. Dat is in de afgelopen periode ook gebleken.
De ervaring is tot dusverre positief geweest. Zij hebben een dempende invloed
op conflicten, werken remmend op machtsmisbruik en ook op de willekeur van
de krijgsheren. Dat is gebleken. Daarnaast zijn de PRT's behulpzaam bij de
hervorming van de veiligheidssector, door opleiding en het coachen van leger
en politie. Niet voor niets zijn er nu 10 000 man troepen en 10 000
man politie op de been gebracht. Zij houden toezicht op de wapenopslagplaatsen,
in het kader van de DDR. De stabiliteit neemt toe. Organisaties op het gebied
van humanitaire hulpverlening en wederopbouw krijgen de kans om hun werkzaamheden
uit te voeren. Hier werd gesproken over een vermenging, maar de bedoeling
van de PRT's is in de eerste plaats dat zij door een atmosfeer van stabiliteit
en rust in een provincie te scheppen de ngo's de gelegenheid bieden om op
humanitair gebied werkzaam te zijn en wederopbouwprojecten ter hand te nemen.
Het is niet de bedoeling, althans niet van onze PRT in Baghlan, om zelf humanitaire
werkzaamheden te ondernemen. Wij zijn daar ter ondersteuning. Wij zijn er
ook niet op toegerust. Het is best mogelijk dat de handen uit de mouwen worden
gestoken om mensen in nood te helpen. Dat is vanzelfsprekend niet uitgesloten.
De PRT's zijn steunpunten voor de ondersteunende rol van ISAF bij de voorbereidingen
van de verkiezingen. Er is een belangrijke politiek-psychologische invloed
doordat overal PRT's zijn met honderd, tweehonderd of driehonderd militairen,
die zichtbaar zijn en een element van stabiliteit verschaffen.De PRT's kunnen ondersteuning geven aan de Afghaanse autoriteiten in de
strijd tegen drugs, door het leveren van inlichtingen, publieke informatiecampagnes,
assistentie bij de training van Afghaanse drugsbestrijdingseenheden en logistieke
steun.De heer Ormel (CDA): Het PRT verleent geen
humanitaire steun, zo zegt de minister. Stel dat het PRT straks in Pol-e-Khomri
zit en er schrijnende humanitaire gevallen zijn. Er liggen kinderen dood te
gaan of er is geen water beschikbaar. Ik begrijp dat die 120
tot 150 man die nood niet kunnen lenigen. Gaan die dan echter wel actief ngo's
ondersteunen?Minister Bot: Dat is wel de bedoeling. Er
is een stabiliteitsfonds waaruit allerlei projecten worden gefinancierd. Men
kan natuurlijk heel ellendige gevallen onder ogen krijgen, waar men direct
moet ingrijpen. Het is niet een primaire taak van het PRT om zich met humanitaire
taken bezig te houden, maar als u iemand langs de kant ziet creperen zult
u, ook al bent u geen militair of lid van een PRT, uit menselijke overwegingen
ingrijpen. Wij moeten echter wel een onderscheid maken. Bovendien is het een
zaak van ieder land hoe invulling te geven aan zijn PRT. De Duitsers vinden
dat zij wat actiever betrokken moeten zijn bij humanitaire taken. Wij zijn
daar met 120 tot 150 militairen, die nogal verspreid zijn. Als je met meer
mensen bent heb je misschien meer mogelijkheden.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie): U
zegt al dat de Duitsers meer inzetten op humanitaire hulp. Hoe denkt Nederland
het doen? Hoe kijkt het daarnaar? Moet humanitaire hulp worden nagestreefd
of moet het heel anders worden gedaan?Minister Bot: Dat is een doelbewuste keuze
die wordt gemaakt, ook in de programma's van Ontwikkelingssamenwerking. Er
is een stabiliteitsfonds. Er is het Afghan Stabilization Program. Voorts is
er het ARTF. Wij betalen daarvoor. In het stabiliteitsfonds storten wij in
totaal 4 miljoen, waarvan 1,6 mln geoormerkt is voor de opbouw van een Afghaanse
veiligheidsstructuur in de provincie Baghlan. Daarnaast is een bedrag van €50 000
beschikbaar voor de uitvoering van CIMIC-projecten. Ten slotte kunnen projecten
worden gefinancierd uit het fonds ten behoeve van de kleine ambassadeprojecten.
Wij zijn al in Afghanistan met zes Apachehelikopters. Wij hebben aanvankelijk
meegewerkt aan het opzetten van ISAF, voordat dit werd overgedragen aan de
NAVO. Wij gaan er nu opnieuw naartoe, met een PRT. Er is een bescheiden bijdrage
aan de wederopbouw. Daarnaast hebben wij veel geld gestort, meer dan 100 mln
in drie jaar, in het ARTF. Onze financiële bijdrage mag aanmerkelijk
worden genoemd. De financiële context voor Baghlan heb ik geschetst.Mevrouw Karimi (GroenLinks): De Duitsers hebben
in Baghlan gezeten. Dat betekent dat er bij de bevolking een verwachtingspatroon
ten aanzien van de PRT's is. Hoe zal het Nederlandse PRT bejegend worden als
de bijdrage aan wederopbouw en humanitaire activiteiten ineens minder wordt?Minister Bot: De bijdrage van de Duitsers
en de wederopbouw gaan gewoon door. De Nederlandse bijdrage is een groot bedrag
dat in het ARTF wordt gestort, dat bedoeld is voor de wederopbouw van Afghanistan
in het algemeen. Daarnaast zijn voor onze eigen aanwezigheid met het PRT kleinere
bedragen ter beschikking. Ik heb begrepen dat de Duitse bijdrage voor de provincie
gewoon doorgaat.Voor alle duidelijkheid: ISAF is uitsluitend peace keeping en niet peace
enforcing. De operatie Enduring Freedom is peace enforcing. Het zou natuurlijk
mooi zijn als de stabiliteit op een gegeven moment zodanig was dat die twee
in elkaar konden overgaan, dus dat ISAF alles kon overnemen van OEF. Zover
is het nog niet. Ik durf daar geen voorspelling over te doen. Heel duidelijk
moet zijn dat een PRT onder ISAF er uitsluitend is voor peace keeping.Ik geef toe dat het een fundamenteel probleem is dat zoals de heer Koenders
aangaf een dubbele strategie wordt gevolgd. In de regering-Karzai zitten mensen
met een dubbele agenda. Als de verkiezingen voor het lagerhuis zijn gehouden,
wordt de macht toch bij het parlement gelegd. Dat lijkt mij de oplossing.
Karzai heeft gezegd dat niet onderschat moet worden dat hij het
land op de een of andere manier aan de gang moet houden. Hij moet de realiteit
onder ogen zien van de krijgsheren, maar ook dat in aantal provincies stamhoofden
vele eeuwen lang de macht hebben. Hij moet schipperen. Dat is geen ideale
oplossing, maar op dit moment is er geen andere oplossing dan het voortzetten
van het politieke proces en het zorgen voor een stabiele situatie via OEF.
Karzai vindt dat ook onprettig. Hij vervangt de mensen uit de oude structuren
zoveel mogelijk. Dat gaat mondjesmaat. Je kunt zo'n structuur niet in een
keer opzij zetten. Wij moeten oog hebben voor de realiteit. Wij moeten doen
wat wij kunnen.Mevrouw Karimi (GroenLinks): De Verenigde
Staten ondersteunen in hun strijd tegen het terrorisme de krijgsheren met
wapens en geld. Het gaat er niet alleen om wat Karzai met de krijgsheren doet,
maar ook wat de rest van de wereld met hen doet.Minister Bot: Ik weet niet of het zo scherp
gesteld kan worden als u het nu voorstelt. Ik weet wel dat het schipperen
is. Men tracht de Taliban, Al Qa'ida enz. te verwijderen, omdat men dat the
bigger evil vindt. De volgende stap is het politiseren en democratiseren van
Afghanistan op een fatsoenlijke manier, zoals ik zojuist heb geschetst. De
heer Karzai vindt het geen ideale situatie en wij vinden dat ook niet. Naar
mijn mening zijn ISAF en de PRT's daarom zo belangrijk. Door druk uit te oefenen
en voortdurend in discussie te zijn moet het proces worden gekeerd.Er werd gevraagd of aan de medewerker van Buitenlandse Zaken een medewerker
van Ontwikkelingszaken moet worden toegevoegd. Beide functies zijn in een
persoon verenigd. De situatie is ontschot, zoals wij al jaren zijn op Buitenlandse
Zaken.De ngo's zijn een potentieel doelwit. Het is daarom heel belangrijk dat
wij daar blijven. De bijdrage van Ontwikkelingssamenwerking past vooral in
het ARTF, waarover de Afghanen zelf gaan. Zij bepalen hoe dat geld wordt uitgegeven.Het is belangrijk dat wij nu een jaar in Baghlan blijven, bekijken hoe
de situatie dan is en welke mogelijkheden tot voortgang en stabilisatie er
zijn en of het peace enforcing element zoveel mogelijk kan worden teruggedrongen.
Aan het eind van het jaar moeten wij beoordelen of, zoals nu wordt voorspeld,
nog een aanwezigheid van jaren mogelijk is of niet. Wij hebben in de brief
en in de antwoorden op vragen heel duidelijk gesteld dat dan opnieuw een besluit
zal worden genomen, over verlenging. Na dat jaar zullen wij met de Kamer in
overleg treden. Over de voorspelbaarheid durf ik niet veel te zeggen, omdat
ik niet weet hoe de situatie in Afghanistan zich ontwikkelt. Gaat het in de
richting van grotere vrede, democratie, transparantie en terugkeer, dan kan
worden overwogen worden om er nog een tijd mee door te gaan. Als de situatie
in het land in een burgeroorlog ontaardt, is het niet veilig meer voor ons
om er te blijven. In die speculaties begeef ik mij echter liever niet op dit
moment. Een eventuele vervanging van Nederland zal alsdan bekeken moeten worden.
Ik was al heel blij dat wij de vorige week de fase 1 konden afronden. Wij
konden vaststellen dat er vijf PRT's zouden komen. Wij weten wie die gaan
invullen. In zekere zin is het een openeinderegeling, maar meer in de zin
dat wij dat dan wel zullen zien.Wij moeten de ngo's uitdrukkelijk niet in diskrediet brengen door militairen.
De PRT's zijn er om de gestabiliseerde atmosfeer te creëren waarbinnen
ngo's rustig hun werk kunnen doen.Een tussentijdse evaluatie wordt alleen gemaakt als het nodig is. Als
alles goed loopt, moeten wij de periode van een jaar gewoon uitzitten. Nogmaals,
doen zich ondertussen onverwachte ontwikkelingen voor, hetzij in Afghanistan,
hetzij in Baghlan, hetzij met onze mensen daar, dan komen wij natuurlijk bij
de Kamer terug.De drugsproblematiek vergt een multidisciplinaire aanpak, waarmee naar
mijn mening pas op lange termijn resultaat kan worden geboekt. Ik heb er nog
niet zo lang geleden met het hoofd van de UNODC over gesproken. Waar je ook
komt, met alle ministers van buitenlandse zaken hebben wij het er voortdurend
over. Er is veel werk verzet. Er is een begin gemaakt met de aanpassing van
de wetgeving. Er zijn opsporingseenheden gevormd en opgeleid. Het counter
narcotics directory is ingericht en functioneert. Er is begonnen met een ambitieus
programma ter vernietiging van aanplant. Er worden raids op laboratoria uitgevoerd.
Er vinden regelmatig in en rond Kabul controles plaats. Men is bezig met alternatieven,
al moet ik toegeven dat, zoals het hoofd van UNODC zei, «high yield,
low risk» moeilijk te bestrijden is. Zowel voor de krijgsheren als voor
de boeren is het verleidelijk om er maar mee door te gaan. Een van de taken
van de aanwezige organisaties, ISAF enz., zal zijn om de bestrijding te ondersteunen.
Nogmaals de Afghanen moeten het in eerste instantie zelf doen. Wij kunnen
dat niet opknappen.ISAF draagt gevangenen over aan de Afghaanse autoriteiten. Dat past in
het kader van ownership en eigen verantwoordelijkheid. Ik heb bij herhaling,
zowel in mijn functie van Nederlandse minister als destijds van voorzitter
van het comité van ministers van de Raad van Europa bij Wolfewitz,
Powell enz. aandacht hiervoor gevraagd. Minister Kamp heeft dat onlangs nog
gedaan bij generaal Myers, de chef-staf van de Amerikaanse strijdkrachten.
Ik heb al eerder gezegd dat ik denk dat de Amerikanen hun lessen hebben geleerd
na alle publicaties die er zijn geweest over de situatie in Irak. Bij de overdracht
van krijgsgevangenen zullen wij altijd op het navolgen van de Geneefse conventies
aandringen. Dat staat voor Nederland hoog in het vaandel. Voor zover mogelijk
houden wij daar ook toezicht op. Het uitgangspunt is dat ISAF overdraagt.
Nederland verkeert niet in een positie om zelf detenties te verrichten. Ik
schets het algemene beeld.Druk op Pakistan om geen steun meer te verlenen aan terroristische groepen
is heel belangrijk. Ik wil daaraan tijdens het voorzitterschap bijdragen,
omdat Pakistan een heel wisselend beeld vertoont. Bij periodes werkt het zeer
actief mee, om dan ineens weer terug te vallen. Ik denk dat constante druk
op dit land nodig is. Het is ook de bedoeling dat er tijdens ons voorzitterschap
een trojka op het niveau van politieke directeuren zal zijn, waar het probleem
aan snee zal komen. Ik neem aan dat ik tijdens mijn voorzitterschap nog wel
contact zal hebben met mijn Pakistaanse ambtgenoot. Ik zal hem erop wijzen
hoe belangrijk het is om de rust in de grensgebieden te doen terugkeren en
de terugkeer van de vluchtelingen te realiseren. Pakistan en Iran zijn op
dit punt twee essentiële spelers.Het betrekken van de vluchtelingen bij de verkiezingen is heel belangrijk.
Er ligt een ambtsbericht voor, maar dat ligt nog bij Justitie. Het wordt zo
snel mogelijk naar de Kamer gestuurd. Hoeveel vluchtelingen keren terug uit
de buurlanden en hoeveel keren er dan weer terug naar Pakistan en Iran? Sinds
maart, het einde van de winter, zijn ruim 300 000 mensen uit Pakistan
geëmigreerd. Er is niet bekend hoeveel er daarna weer terugkeren naar
Pakistan. Cijfers ontbreken. Ik wil nog wel nagaan of daarover iets bekend
is bij UNHCR of een andere organisatie die zich daarmee bezighoudt. Wij geven
steun aan displaced persons via Unicef en UNHCR. Beide organisaties zorgen
voor de begeleiding en ondersteuning van displaced persons.Minister Kamp: Voorzitter. Mijn collega de
minister van Buitenlandse Zaken beschreef de bijeenkomst in Istanbul. Daar
zaten zo'n 45 landen bij elkaar om een ronde tafel. Karzai zat in het midden
te vertellen over een economische groei van enkele tientallen procenten per
jaar, over verkiezingen, waarvoor naar hij dacht 60% van de mensen bereikt
zou kunnen worden en over onderwijs. Hij vertelde ook wat hij wilde gaan doen
met de miljarden die beschikbaar waren gesteld voor wederopbouw. Op zo'n moment denk je terug aan de situatie van nog geen drie jaar geleden,
toen het in Afghanistan toch wezenlijk anders was. Toen liep er geen vrouw
op straat, er zat geen kind op school en Al Qa'ida had er vrij spel. Sinds
de aanslagen op Amerika, in september 2001, is de ontwikkeling op gang gekomen.
Met de operatie Enduring Freedom werden Al Qa'ida en de Taliban aangepakt.
Met de ISAF-operatie werd geprobeerd een regering van en voor het volk op
gang te krijgen. ISAF heeft dat vanaf het begin geprobeerd. Op een gegeven
moment, nadat ook Nederland een bijdrage had geleverd aan de ISAF-operatie,
is ISAF overgenomen door de NAVO. Naarmate Afghanistan rustiger wordt, zullen,
ook op grond van een uitspraak van de Verenigde Naties, de activiteiten van
Enduring Freedom worden beëindigd en zal een uitrol van de ISAF-activiteiten
over het hele land plaatsvinden.Het kenmerk van onze PRT-aanwezigheid daar is dat de fase van het vechten
in bepaalde delen van het land achter de rug is. De georganiseerde inzet van
troepen is achter de rug. In een permissive environment kan op een andere
manier worden gewerkt. Er kan worden gewerkt aan een overgangssituatie waarin
het civiele bestuur het voor het zeggen krijgt. In een groot deel van Afghanistan
is het nog niet zover. Daar gaat Enduring Freedom nog door. Wij zullen met
zijn allen proberen het zo snel mogelijk wel zover te krijgen. Naarmate ISAF
verder door de NAVO over Afghanistan uitgerold kan worden, naar de mate het
beter gaat met het land en de fase waarin gevochten wordt wordt beëindigd,
kan worden begonnen met de wederopbouw.ISAF werkt op twee manieren. Zoals mevrouw Karimi zei, is het een hoofdstuk
7-missie. Dat betekent dat daar met een robuuste geweldsinstructie te werk
zou kunnen worden gegaan. Dat is ook het geval in Kabul, van waar uit gewerkt
wordt op een grootschalige manier. Bij de PRT's gaat het op een andere manier.
Daarbij worden niet de mogelijkheden van hoofdstuk 7 maximaal benut, maar
wordt uitgegaan van een militaire activiteit die beperkt blijft tot zelfbescherming.
Wij gaan uit van de permissieve environment. Men wil ons daar hebben. Wij
kunnen daar op een bepaalde manier ons werk doen. Wij moeten onszelf kunnen
beschermen, maar wij zijn daar niet verantwoordelijk voor de veiligheid. Wij
hoeven daar niet militair op te treden. Meer dan de bevoegdheid tot zelfbescherming
hebben wij daar niet nodig.Het is niet de bedoeling dat wij bedreigend zijn voor iemand in Baghlan.
Het is de bedoeling dat wij nadrukkelijk aanwezig zijn. De heer Koenders vroeg
waarop wij ons richten. Richten wij ons op de gouverneur en gaat wij voor
die gouverneur tussen de anderen bemiddelen? Wij richten ons inderdaad op
de gouverneur. Wij doen ons werk voor de centrale regering, de regering-Karzai
en straks na de presidents- en de parlementsverkiezingen de nieuwe regering.
Wij willen dat die regering greep krijgt op Baghlan. Die regering heeft daar
een gouverneur neergezet. Wij zitten in de hoofdstad Pol-e-Khomri voor die
gouverneur, die aan ons een begin van zekerheid heeft. Als dat nodig is kan
hij op ons terugvallen. Wij hopen dat hij met het werk dat wij doen de gelegenheid
kan vinden om zijn positie te versterken. De regering daar is verantwoordelijk
voor de veiligheid. Wij gaan er geen grootschalige militaire operaties opzetten,
maar wij kunnen wel iets betekenen door onze aanwezigheid. Mijn collega heeft
aangegeven wat een PRT daar zoal kan doen.De heer Koenders (PvdA): Ik meen dat voor
de geloofwaardigheid van het PRT ongelofelijk belangrijk is dat de informatie
die wordt uitgewisseld met de gouverneur naar iemand toegaat, bij de NAVO
of bij de gouverneur, die als een betrouwbare factor in het proces wordt gezien.
Anders ontstaat straks een vermenging met het optreden van warlords of anderen,
die een verkeerd beeld creëren van wat de Nederlandse soldaten doen.
Informatie is in zo'n omgeving altijd gevoelig.Minister Kamp: Ik kan mij voorstellen dat
onze informatie belangrijk is voor niet-gouvernementele organisaties die daar
hulp verlenen. Zij kan ook belangrijk zijn voor internationale organisaties
als de UNHCR, voor de gouverneur, die zijn positie in Baghlan wil versterken
en voor de NAVO, die een beeld moet hebben wat er in Afghanistan als geheel
gebeurt. Daar richten wij ons op.Er werd gezegd dat er een jaar geleden nog behoorlijke vraagtekens stonden
achter het concept voor een PRT. Inmiddels heeft dit concept zich op twee
plaatsen toch wel bewezen. Wij hebben er ervaringen mee in Macedonië.
Nadat de militaire activiteiten afgelopen waren, is in de overgang naar civiel
bestuur met zo'n PRT gewerkt. Hetzelfde is nu een jaar lang gedaan in Afghanistan.
Wij vinden dat het concept goed werkt. Wij denken dat het ook in Baghlan kan
werken. Wij merken dat de bevolking het zeer waardeert. Die wil dat wij uitrollen
buiten de regio van Kabul. Zodra er een PRT is, komt de bevolking daarop af
met allerlei klachten en vragen. Wij merken dus dat het werkt. Op grond van
wat de afgelopen jaren is gebeurd en van de manier waarop de NAVO het wil
aanpakken, heeft Nederland verklaard er vertrouwen in te hebben. De NAVO neemt
het PRT-concept over. Zij past het langzamerhand toe op heel Afghanistan.
De verschillende landen die het waar moeten maken gaan het zelf binnen het
concept verder uitwerken. Zij spitsen dat helemaal toe op de situatie in de
provincie waar zij verantwoordelijk voor zijn. Wij hebben het gebied bekeken.
Wij zijn er met meer missies geweest. Een luchtmachtkolonel die hier in de
zaal aanwezig is heeft met Daoud besproken wat wij willen gaan doen en hoe
hij daar tegenaan kijkt. Wij hebben onszelf er overal van vergewist of er
sprake was van een permissive environment. Wij zijn tot de conclusie gekomen
dat het zo is. Wij menen daar met 120 tot 150 man verantwoord ons werk te
kunnen doen. Wij zetten er een commandant neer die een eigen staf heeft. Wij
brengen er logistiek en geneeskundig personeel heen. Wij hebben een quick
reaction force van veertig man, die wij achter de hand houden voor het geval
er dingen mis gaan. Wij hebben ook een drietal MOLT-teams voor observatie
en verbindingen. Wij menen dat die opzet binnen het NAVO-concept kan werken.De heer Ormel (CDA): Er is gesproken met Daoud.
Is er ook gesproken met Mustapha Khan? Er zijn berichten dat Mustapha Khan
met een privé leger van ongeveer 6000 man wil onderhandelen met de
Nederlanders.Minister Kamp: Wij hebben daar met een aantal
mensen gesproken. Ik heb Daoud genoemd. Ik denk dat wij niet met Mustapha
Khan gesproken hebben. Zodra wij in het gebied zijn, zijn wij beschikbaar
voor gesprekken met iedereen. Wij gaan met de mensen praten, kijken wat er
aan de hand is en hoe de verhoudingen liggen. Wij brengen dat in kaart en
rapporteren erover. Door waarnemingen ter plekke en door gesprekken met verschillende
personen in het gebied, ook een krijgsheer, hebben wij onze conclusie getrokken
dat er, zoals ons gemeld is, sprake is van een permissive environment.Mevrouw Karimi (GroenLinks): Is de provincie
Badakshan in de picture geweest?Minister Kamp: Ja, men wilde dat wij daar
naartoe zouden gaan. Voorafgaand aan onze beslissing om Baghlan voor onze
rekening te nemen is er nogal wat gesproken. De NAVO heeft gezegd dat wij
even moesten wachten. Als de NAVO wat meer in het westen of het zuiden zou
zitten, konden wij wel een PRT opzetten. De Duitsers hebben ons gezegd dat
wij wel terecht konden in het noorden, maar dat wij dan maar die provincie
op 4000 meter hoogte, tussen de papavervelden, moesten pakken.De voorzitter: Dit punt is trouwens tijdens
de briefing al aan de orde geweest.Minister Kamp: Ik concludeer dat wij voor
onszelf hebben bekeken hoe wij met de optelsom van onze ervaringen in Bosnië,
Irak en Afghanistan zodanig konden laten zijn dat wij op alle plekken een
wezenlijke bijdrage kunnen leveren en het totaal van risico's niet te groot
laten worden. De heer Ormel zei al dat het geheel wel beheersbaar moet blijven.
De druk op de organisatie moet goed te managen zijn. In het gebied wilde men
graag dat er in Baghlan een PRT kwam. Wij hebben vastgesteld dat er in Baghlan
een permissive environment was. Wij hebben vastgesteld dat extractie, de medische
evacuatie en de logistiek allemaal op een goede manier te regelen waren. Wij
hebben vastgesteld dat wij met onze Apachehelikopters zo nodig vanuit Kabul
in het gebied konden komen. Daaruit hebben wij uiteindelijk de conclusie getrokken
dat dit gebied ons aanstond. Het is onze eigen keuze geweest, waarmee anderen
overigens van harte instemmen. In de fase eraan voorafgaand zijn er echter
het nodige vooroverleg en de nodige verschillen van opvatting geweest.Ik heb aangegeven hoe een PRT er uitziet en dat er een quick reaction
force in zit. Wij hebben veertig man achter de hand met Patria's, die zij
natuurlijk kunnen besturen. Wij zorgen dat overal waar dat nodig is specialisten
aanwezig zijn. Op de Patria's komen mensen te zitten die goed met die dingen
overweg kunnen. Zij hebben de voertuigen en de bewapening om te kunnen ingrijpen
als dat nodig is. Als dat onvoldoende is, is er een eenheid achter de hand
in het noorden. Die vertrekt vanuit Mazar-e-Sharif. Dat is de Engelse PRT.
Die wordt ons gebied ingebracht met Duitse transporthelikopters, die vanuit
Termez in Oezbekistan komen. Zij pakken de quick reaction force op en zetten
die in ons gebied af. Mocht deze tweede terugvaloptie onvoldoende zijn, dan
wordt in Kabul nog een bataljon achter de hand gehouden als quick reaction
force. Dat kan met vliegtuigen het gebied in worden gebracht. Er is een aantal
vliegvelden in het gebied. Wij hebben gekeken of alle verbindingen er zodanig
zijn dat de quick reaction forces hun werk goed kunnen doen. Dat is naar onze
tevredenheid.Hetzelfde geldt voor de extractie. Wij hebben nagegaan in welke omstandigheden
die, indien noodzakelijk, kan plaatsvinden. Hoe kunnen wij dat technisch uitvoeren?
Wie hebben wij daarvoor nodig? Wij hebben er de NAVO en de Duitsers voor nodig.
Misschien hebben wij er logistiek van de Engelsen voor nodig. Wij kunnen misschien
Enduring Freedom, de Amerikanen, nodig hebben in bepaalde noodgevallen. Wij
hebben vastgesteld dat iedereen die wij dan nodig hebben ons wil helpen. Wij
werken nu verschillende scenario's heel gedetailleerd uit. Aan de hand daarvan
worden de plannen klaargemaakt. Als onze mensen in het gebied komen, zijn
op basis van de toezeggingen en analyses die wij hebben de plannen al klaar.
Er kan dan gedaan worden wat nodig is.De norm voor de medische evacuatie is twee uren. In Baghlan duurt het
overdag iets meer dan twee uur en 's nachts tegen de tweeënhalf uur.
Dat staat ons niet aan. Het mag dan zo zijn dat er in Mazar-e-Sharif een Jordaans
hospitaal is dat bruikbaar is, het mag zo zijn dat er in Konduz een Duits
hospitaal is dat goed is, het mag zo zijn dat de helikopters van de Duitsers
uit Termez kunnen aanvliegen, maar wij denken dat dit pas volgend jaar juli
in alle gevallen binnen twee uur kan, dus tot die tijd willen wij twee extra
vangnetten hebben. Het eerste vangnet wordt gevormd door een ambulance en
een arts in Pol-e-Khomri. Het tweede vangnet is dat wij iedere keer als er
een MOLT uitgaat een verpleegkundige meesturen. Wij denken dat met die drie
lagen een acceptabele situatie is bereikt.Het is een misverstand om te denken dat er een groepje militairen naartoe
wordt gestuurd dat er eigenlijk minder geschikt voor is. Dat is absoluut niet
zo. Onze krijgsmacht is een grote organisatie. Alle onderdelen van die krijgsmacht dragen naar vermogen bij aan de taken die verricht moeten
worden. Ik heb verteld wat de mariniers de afgelopen tijd hebben gedaan. Ik
heb verteld wat de landmacht heeft gedaan en op dit moment nog doet. Wij hebben
bij de groep geleide wapens van de luchtmacht een eenheid die over relatief
veel kader beschikt, gewend is logistiek op eigen benen te staan, goed is
ingespeeld en bovendien beschikbaar is. Die eenheid is echt tailor-made voor
deze missie. Natuurlijk heeft die niet alle deskundigheid in huis, maar die
haal ik uit andere krijgsmachtonderdelen. Overal waar bepaalde deskundigheid
nodig is, zorg ik ervoor dat die bij die groep van 120 tot 150 mensen komt.
Er gaat een adequate eenheid naartoe, die kan doen wat nodig is.De heer Bakker (D66): Ik begrijp dat er nog
geen duidelijkheid is over het rotatieschema. Hoe lang kan de luchtmacht dit
volhouden? Moet de taak na een jaar of twee jaar misschien overgaan naar een
ander krijgsmachtonderdeel?Minister Kamp: Wij gaan regelmatig op andere
krijgsmachtonderdelen over. Het is goed denkbaar dat wij nadat deze groep
er een jaar heeft gezeten er een groep mariniers naartoe halen. Het is ook
mogelijk dat wij er dan een groep luchtmobiele brigade of een gemechaniseerde
brigade naartoe halen. Er zijn verschillende mogelijkheden.Ons uitgangspunt was oorspronkelijk dat onze militairen er zes maanden
zouden zijn. In zeer moeilijke omstandigheden gaan wij naar vier maanden,
zoals in Irak. Ik heb het laatste besluit nog niet genomen, maar ik neig ertoe
in dit geval weer naar zes maanden te gaan. Het is er weliswaar moeilijk,
maar niet extreem moeilijk. Het is erg belangrijk dat het besluit ook in de
praktijk kan worden toegepast. Ik denk dat wij er zes maanden kunnen gaan
zitten. Ik laat de details nog helemaal uitwerken. Hier koers ik echter op
aan.De Apaches zijn in Kabul. Wij zijn van plan om in het gebied van Baghlan
en Pol-e-Khomri een plek te maken waar de Apaches kunnen landen. Wij willen
ook dat zij daar kunnen bijtanken en vervolgens terug kunnen naar Kabul. Het
is niet onze bedoeling de Apaches 's nachts ergens anders in Afghanistan te
laten. Wij willen ze iedere keer vanuit Kabul laten vliegen. Wij vinden het
belangrijk dat de Apaches niet alleen in het ISAF-gebied Kabul, maar ook in
het ISAF-gebied noord, waar Baghlan een onderdeel van is, actief kunnen zijn.
Gelet op de afstanden die kunnen worden bereikt, de periode dat zij in de
lucht kunnen zijn en de piloten actief kunnen zijn, zullen zij toch voornamelijk
in Baghlan ingezet kunnen worden. Zij zijn dan voor de Nederlanders in ieder
geval beschikbaar. Mochten zij buiten het ISAF-gebied noord wat kunnen doen,
dan zullen wij dat zeker niet tegenhouden.Er is één addertje onder het gras. Om vanuit het ISAF-gebied
Kabul in het ISAF-gebied noord te kunnen komen, moet je veertig kilometer
over een provincie die niet tot het ISAF-gebied hoort. Wij hebben vastgesteld
dat die wel veilig genoeg is. Ik ben van plan om dat routineus mogelijk te
maken, zodat niet iedere keer voor elke vlucht een apart besluit in Den Haag
moet worden genomen. Ik ben van plan om toestemming te geven om over die veertig
kilometer te vliegen als dat nodig is om in het ISAF-gebied noord te kunnen
komen, tenzij er contra-indicaties zijn.De Apaches zijn er tot september. Wij hebben geen onbeperkte Apachecapaciteit.
Wij zetten ze in in Irak, nu in Afghanistan en in het eerste halfjaar van
2005 moeten wij ze inzetten in de NRF. Ik ben aan het bekijken hoe ik dat
precies ga doen. Er komt nog een apart besluit van de regering naar de Kamer.
Ik schat dat het na september mogelijk zal zijn ze nog zes maanden in het
gebied daar te houden. Blijkt in die zes maanden dat het belangrijk is dat
de Apaches er langer zijn, dan zal voor de periode daarna een ander land moeten
zorgen dat er gevechtshelikopters, Apaches of vergelijkbaar met de Apaches,
beschikbaar zijn.Mevrouw Karimi (GroenLinks): Wat is op dit
moment het probleem met de provincie waar ze overheen moeten vliegen, de provincie
Parwan? Zijn daar gevechten gaande? Is Enduring Freedom daar bezig?De heer Van der Staaij (SGP): De Apaches zijn
aan de commandant ISAF ter beschikking gesteld. In hoeverre kan Nederland
er dan zelf nog over beschikken?Minister Kamp: In de provincie Parwan is nu
niet echt een probleem aan de orde. Die provincie hoort echter niet tot ISAF-noord,
maar tot de centrale provincies rond Kabul die pas in een later stadium aan
de Kabulregio worden toegevoegd. Ik ben niet van plan om over die provincie
routineus opdrachten te laten uitvoeren. Ik wil ze er alleen overheen laten
vliegen, ervan uitgaande dat dit veilig is, om ze hun werk in Baghlan te kunnen
laten doen.De Apaches zijn ter beschikking gesteld aan de NAVO en aan ISAF. Zij staan
onder de commandant van ISAF. Als zij worden ingezet in de Baghlanregio, zal
dit worden aangestuurd door de ISAF-commandant, maar in laatste instantie
hebben wij het full command over onze mensen in Baghlan en Kabul. Als wij
zouden willen, zouden wij er doorheen kunnen breken. Gelet op de samenwerking
en omdat wij overal mensen hebben zal de noodzaak daartoe zich niet voordoen.
Er zal vlot, op de normale NAVO-manier, worden afgewikkeld. Als het anders
moet kan het anders.Tegen de uitzenddruk voor Nederland kan op verschillende manieren aan
worden gekeken. Er zijn landen in de NAVO die 0,3% van hun landmacht daadwerkelijk
uitgezonden hebben naar een crisisbeheersingsoperatie ergens in de wereld.
Met hun luchtmacht en marine doen zij niets. Dat zijn geen landen waar ik
een voorbeeld aan neem. Wij hebben 7 mld euro op de begroting staan. Straks,
na de inkrimpingsoperatie, staan 64 000 man op de loonlijst, waarvan
het grootste deel militairen, die voor een groot deel uitgezonden kunnen worden.
Ik vind dat je daar wat mee moet doen om mensen in de wereld te helpen.Er zijn twee uitersten. Ik noemde de 0,3%. Aan de andere kant staat een
land als Denemarken, dat net heeft vastgesteld dat het permanent 2000 militairen
in het buitenland wil hebben. Het land is drie keer kleiner dan wij. Wij zouden
dus op 6000 militairen uitkomen. Zover gaan wij niet. Wij willen als dat nodig
is meedoen aan drie crisisbeheersingsoperaties gelijktijdig. Op dit moment
zijn dat Afghanistan, Bosnië en Irak. Wij denken zo'n 2000 à 2500
man te kunnen uitzenden. Op dit moment zijn het er ruim 2000. Dat kunnen wij
onbeperkt volhouden, hoewel de Apaches op een gegeven moment terug moeten.
De transporthelikopters moeten terug. Dan kan er misschien eens een landingsplatform
uit of er kunnen F16's worden ingezet. Wij hebben verschillende mogelijkheden.
Gebruikmakend van onze toolbox kunnen wij door de jaren heen drie operaties
aan.Het executive steering committee is een overlegforum van de Afghaanse
autoriteiten, de NAVO- en ISAF-vertegenwoordigers en de ambassadeurs van de
lead nations. Wij zitten daar ook in. Zij sturen de activiteiten aan. Zij
coördineren de activiteiten van de regering en ISAF en ook van anderen
die in het gebied actief zijn. Er is een vertegenwoordiger van de operatie
Enduring Freedom. In het vervolg maken wij daarvan permanent deel uit.Over CIMIC valt weinig toe te voegen aan hetgeen de collega van Buitenlandse
Zaken heeft gezegd. Nederland heeft in zes of zeven jaar tijd 260 mln euro
bijgedragen. Dat is een enorme bijdrage. Iedereen in Afghanistan weet dat.
Het is echter niet de taak van de Nederlandse militairen om dat geld daar
te gaan uitgeven. Wij moeten zorgen dat wij ons bescheiden militaire werk
doen. Wij zijn geen hulpverleners. De zaak moet gesplitst worden. Wij kunnen
wel kleine dingen doen, die onze normale werkrelatie met de bevolking bevorderen.
Wij hebben ervaring met de kleinschalige CIMIC-activiteiten.
De financiering daarvan is in de praktijk nooit een probleem geweest.Nadere gedachtewisselingDe voorzitter: Als de fracties reeds in staat
zijn om hun eindoordeel te geven, hoeft er geen derde termijn plaats te vinden.De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Ik dank beide
ministers zeer voor hun uitgebreide beantwoording. Ik heb nog enkele vragen
staan.De humanitaire situatie zit mij toch een beetje dwars. Het is goed dat
wij 100 mln in het ARTF steken. De Afghanen hebben de verantwoordelijkheid
voor de reconstructie van hun land. Zij kunnen het best beoordelen hoe zij
die 100 mln moeten besteden. Ik kan mij echter voorstellen dat er als wij
met een PRT in Baghlan zitten een specifieke verbondenheid tussen Nederland
en die provincie gaat ontstaan. Als er dan beelden komen van schrijnende situaties
en er verwacht wordt dat er vanuit de Nederlandse samenleving wat aan gedaan
wordt, moeten daar mogelijkheden voor zijn. Hoe ziet de minister de mogelijkheid
dat de Nederlandse militairen daar behulpzaam zijn bij particuliere initiatieven?Minister Kamp gaf een mooie sfeertekening van de NAVO-top in Istanbul,
met een ronde tafel waar alle ministers omheen zaten, met Karzai in het midden,
die gloedvol betoogde over tientallen procenten economische groei. Hoe zaten
echter zijn collega-ministers van Frankrijk, België, Slowakije of IJsland
erbij? Het is toch werkelijk belabberd dat de secretaris-generaal moet leuren
en sleuren om troepen naar Afghanistan te krijgen? Hoe kan men naar het idee
van de minister financieel bijdragen als men niet met troepen wil bijdragen?
Hoe is daar op gereageerd?De NAVO neemt het PRT-concept over, maar er zijn verschillende PRT-concepten.
Er is een Amerikaans PRT-concept, een Brits en een Duits PRT-concept. Het
maakt uit hoe de vermenging van humanitair versus militair wordt gezien. Welk
concept hangen wij aan? Ik ben zelf nogal een voorstander van het Britse concept.Ik heb in mijn eerste inbreng het Afghanistan van nu vergeleken met het
Zwitserland van de middeleeuwen. Ik vergelijk de burchten die wij daar op
strategische punten in de dalen zien een beetje met de PRT's. Ik vind het
niet zozeer onze taak om exact de burchten omschrijven, maar wel om de garanties
te horen over de veiligheid van onze troepen daar. Het hoofdkwartier van het
PRT in Pol-e-Khomri moet goed beschermd zijn. Onze mensen moeten zich daar
veilig kunnen voelen en daar ook veilig zijn. Kan de regering die garantie
geven?De heer Koenders (PvdA): Kan de regering aangeven
wat er precies gebeurt of gebeurd is met het DDR-programma in de provincie
Baghlan?Wat is de mate van aansturing van specifieke activiteiten van het PRT
vanuit het hoofdkwartier van de NAVO?De heer Visser (VVD): Voorzitter. Ik kreeg
uit de beantwoording de indruk dat er rond de verkiezingen in de afgelopen
weken een klein wonder heeft plaatsgevonden, als tempo en voortgang van de
registratie echt zo groot zijn als nu het geval lijkt te zijn. Enkele weken
geleden was het nog totaal anders. Als het juist is, verdient UNAMA grote
complimenten dat zij dit mogelijk heeft gemaakt. Als de twee verkiezingen
gescheiden plaatsvinden, is het dan mogelijk dat de registratie na de presidentsverkiezingen
doorgaat?Minister Bot: Ja.De heer Visser (VVD): Er lijkt soms een spanning
te zijn tussen het optimisme van beide bewindslieden, als zij de voortgang
en de verbetering in het land beschrijven en de opbouw van PRT's.
Natuurlijk moet je bij elke verbetering blij en positief zijn. Als het echter
zoveel beter gaat, moet het tempo van de opbouw van PRT's ook omhoog gaan.
Het viel mij op dat de minister van Buitenlandse Zaken zijn dan de afspraken
van Istanbul een bevestiging waren van eerdere afspraken over de opbouw en
niet een intensivering. Ik heb in eerste termijn gezegd dat de opbouw van
Afghanistan een race tegen de klok is. Het lijkt mij van belang het tempo
in de internationale context op te voeren. Als de bewindslieden zich daarvoor
in bredere zin willen inzetten met andere landen, graag!De aanvankelijke invulling van een PRT in Baghlan kwam neer op het uitzenden
van 80 à 100 man. Vanwege de veiligheid is men later op een veel groter
aantal uitgekomen. Is dat de reden dat men nu op 120 à 150 man zit?Minister Kamp: Ja.De heer Visser (VVD): Dat lijkt mij een goed
antwoord: de indamming of beperking van risico's. Dat past in het toetsingskader.
In een land als dit is dit bij uitstek een moeilijk probleem. Het is een chaotisch
land. Misschien is stabilisatie in zo'n land na verkiezingen – bij verkiezingen
hoort machtsoverdracht – al winst.De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Een paar
vragen zijn nog blijven liggen, om te beginnen over de scheiding tussen ISAF
en Enduring Freedom. Helder is dat er tussen het delen van inlichtingen en
noodsituaties geen waterdichte scheiding is. Dat lijkt mij ook logisch. Het
onderscheid zou kunstmatig zijn en in sommige gevallen soms onethisch. Daar
bestaat voor onze fractie wel een probleem.Bovendien geldt dat met uitzondering van de noordelijke PRT's de huidige
PRT's onder het commando van Enduring Freedom vallen. Dat maakt het voor de
bevolking al moeilijk een scheiding tussen beide operaties te maken. Mijn
vraag of de regering van mening is dat de bevolking dit onderscheid blijvend
kan maken, is niet beantwoord.De cijfers die de minister noemde over het DDR-proces maken dat ik niet
onder de indruk ben. In het algemeen is het probleem juist dat zij die slechte
bedoelingen hebben met die wapens, krijgsheren die hun machtspositie willen
behouden, die wapens niet vrijwillig zullen inleveren. Als in Nederland staat
dat iedereen vrijwillig zijn wapens kan inleveren, zijn het de kwajongens
die hun katapult inleveren. De echte misdadigers houden hun wapens op zak.
Je kunt ook moeilijk anders verwachten als dit vrijwillig moet gebeuren. Gaat
het vrijwillig ontwapenen straks over in gedwongen ontwapenen? De krijgsheren
hebben ook wapens gekregen uit depots die ontdekt waren door de Amerikanen.
Zij zullen hun wapens niet vrijwillig inleveren. Daar zit natuurlijk de pijn.In de brief staat dat voor de verkiezingen alle zware wapens ingeleverd
moeten zijn. Wat betekent dat voor die verkiezingen? Alleen al op grond daarvan
is te verwachten dat de verkiezingen uitgesteld zouden moeten worden.De eventuele ondersteuning van ngo's die humanitaire taken verrichten
levert mogelijk een probleem op. Juist bij die organisaties vreest men dat
het eigen werk in diskrediet wordt gebracht wanneer het te veel wordt vermengd
met taken die door militairen worden verricht. Ik heb de indruk dat de bewindslieden
beide kampen tevreden willen stellen, het kamp dat zegt dat de militairen
ook humanitaire taken moeten doen en het kamp dat zegt dat de militairen juist
geen humanitaire taken moeten verrichten, omdat daardoor de humanitaire organisaties
in diskrediet gebracht zouden kunnen worden. Wat is nu de werkelijkheid?De heer Herben (LPF): Voorzitter. Misschien
tot uw verdriet, maar tot vreugde van de minister heb ik weinig vragen over
militair-operationele aspecten of veiligheidszaken. Ik vind dat
wij ons in goed vertrouwen kunnen verlaten op operaties onder auspiciën
van de NAVO. Ik heb er weinig behoefte aan om hier de beroemde armchair general
uit te hangen en allerlei vragen op dat gebied te stellen.Voordat de heren militairen al te triomfantelijk achterover leunen, heb
ik nog wel wat punten die naar mijn smaak niet bevredigend zijn beantwoord.
Die komen echt nog op het bordje van de minister van Defensie. Van de minister
van Buitenlandse Zaken heb ik geen antwoord gekregen op de vraag of wij nu
echt het braafste jongetje van de klas zijn geweest in Istanbul. De minister
van Defensie zet, zoals het een minister van Defensie betaamt, de aanval naar
voren in. Hij legt uit dat een land van de omvang van Nederland permanent
2000 mensen in het buitenland moet kunnen hebben. Dat vind ik ook, daar niet
van. Ik vind echter ook dat wij door de bezuinigingen langzamerhand onze tax
hebben bereikt. Ik heb hem gevraagd eens aan te kloppen bij collega Zalm,
die wat kan doen met de meevaller van 0,5 mld. Wij zouden bijvoorbeeld heel
goed een lichte verbindingshelikopter kunnen gebruiken.De minister van Defensie heeft mijn vraag door wie de Patria bestuurd
een beetje omzeild. Dat geldt ook voor de quick reaction force. Hij verzekerde
mij dat er deskundig personeel zou zijn. Dat stelt mij al gerust.Mevrouw Karimi (GroenLinks): Voorzitter. Als
je in Afghanistan met de mensen praat, hebben zij eigenlijk één
boodschap, namelijk het ontwapenen van de krijgsheren. Dat is hun topprioriteit,
zelfs voor de verkiezingen. Het antwoord van de minister van Buitenlandse
Zaken gaf mij niet het vertrouwen dat die topprioriteit door de rest van de
wereld ook als zodanig wordt gezien. Voor heel veel Afghanen is het dilemma
dat zij straks verkiezingen krijgen, maar dat dezelfde mensen dan door die
verkiezingen een legitimiteit krijgen. Zij worden dan opgezadeld met dezelfde
oorlogsmisdadigers, maar dit keer ook nog met een stempel van goedkeuring,
door de verkiezingen. Dat probleem wordt volgens mij echt nog niet voldoende
onder ogen gezien door de internationale gemeenschap. Ik vraag met klem een
reactie hierop.Ik heb op vele vragen goede antwoorden gekregen, waarvoor mijn dank. Ik
zit echter nog steeds met de vraag wat het PRT nu precies gaat doen in Baghlan.
Ik begrijp dat het niet verantwoordelijk is voor de veiligheid. Dat doet het
dus niet. De minister van Defensie heeft gesproken over nadrukkelijke aanwezigheid.
Kan ik daaruit de conclusie trekken dat er patrouilles worden uitgevoerd?
Met 150 mensen lijkt dat mij heel moeilijk. Hoe gaat die uitdrukkelijke aanwezigheid
vorm krijgen?Het PRT gaat zich ook richten op de gouverneur. Gaan de mensen van het
PRT ook als bodyguards optreden? Waaruit bestaan de werkzaamheden van die
mensen? Dat zou ik precies willen weten.De heer Bakker (D66): Voorzitter. Bij de laatste
vraag sluit ik mij graag aan.De minister van Buitenlandse Zaken zegt als ik hem goed beluister eigenlijk
dat de internationale gemeenschap geen andere optie heeft dan om er het beste
van te maken in Afghanistan. Karzai mag niet mislukken. De wederopbouw van
Afghanistan mag niet mislukken. De ontwapening moet voortgaan. De decriminalisering
moet voortgaan. Een economische groei van 20% is wel heel aardig, maar je
moet je natuurlijk afvragen vanaf welk punt wordt begonnen. Anders moet Balkenende
daar nog eens gaan vragen hoe het moet.Er zijn ook heel veel bedenkingen mogelijk, als je ziet wat er allemaal
nog niet geregeld is. Vergeleken met drie jaar geleden is er natuurlijk wel
geweldig veel vooruitgang geboekt, zoals de minister van Defensie zei. Gelet
op onze eerdere betrokkenheid is er mijns inziens voor ons nu geen andere
optie dan daaraan bij te dragen, mits aan een aantal voorwaarden is voldaan.
Ik voel wel mee met collega Herben als hij zegt dat de NAVO een
redelijke garantie is voor een robuust opgezette operatie waar de veiligheid
van de mensen in het geding is. Ik heb echter behoefte om wat meer te horen
over de manier waarop de beveiliging van de Nederlanders ter plaatse vorm
zal krijgen. Ik begrijp wel dat wij daarover geen details kunnen horen, maar
ik wil wel weten hoe de teams te velde uitgestuurd worden. Hoe kunnen eventuele
problemen worden voorkomen? Welke problemen kunnen zich toch voordoen?Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie): Voorzitter.
Ik ben blij te horen dat er een ambtsbericht over Afghanistan is. Ik heb uit
de antwoorden van de minister van Buitenlandse Zaken begrepen dat Nederland
niet kiest voor een PRT à la Duitsland. Hij heeft het niet rechtstreeks
gezegd. Ik leid het af uit wat hij zei. Nederland kiest ervoor de humanitaire
taken echt los te koppelen van het PRT. Mijn fractie is erg blij met die keus.In eerste termijn zei ik dat de vorige minister van Buitenlandse Zaken
niets zag in het idee van een PRT. Minister Kamp heeft daar min of meer antwoord
op gegeven, door te zeggen dat er nu niet meer wordt gevochten en dat men
ISAF wil uitrollen over heel Afghanistan. Ik vind dat wel heel erg opgewerkt
klinken. In de brief staat dat de veiligheidssituatie in Afghanistan niet
beter is, ondanks alles wat is bereikt. Juist op het gebied van de veiligheid
is er eerder een teruggang dan een opgaande lijn. Je zou je kunnen voorstellen
dat werd voorgesteld dat het er zo goed uitziet, dat wij wel met wat minder
militairen toe kunnen, zoals in Bosnië. In eerste termijn zei Bert Bakker
dat. Dat is dan het sluitstuk van een operatie. In dit geval is het niet zo.
Juist de veiligheid is bij de PRT's het grote probleem. Ik zie het nog steeds
als een groot probleem.De antwoorden van de minister van Defensie over de extractie, over de
quick reaction forces enz. hebben mij wel gerustgesteld. Er is alle aandacht
voor. Het vertrouwen mag er zijn dat de militairen in noodsituaties geholpen
kunnen worden. Mijn fractie is blij met die antwoorden.De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter.
Graag dank ik beide bewindslieden voor de beantwoording. Ik kom terug op de
vraag of Nederland niet bovengemiddeld bijdraagt in NAVO-verband. Die vraag
was niet bedoeld om uit te lokken dat wij slechte voorbeelden zouden moeten
navolgen, maar vanuit de werkelijkheid dat goede voorbeelden niet altijd goed
gevolgd worden. Misschien kunnen wij er in andere debatten verder over spreken,
maar het blijft dan zaak om andere NAVO-landen hier assertief op aan te spreken.
Wij moeten niet de gaten opvullen die door anderen worden achtergelaten.Past deze bijdrage voor Afghanistan, waar wij, zoals ik al heb laten doorklinken,
op zichzelf wel positief tegenover staan, in een consistent beleid voor onze
inzet in Afghanistan? Op grond van de stukken komt het af en toe wat hapsnap
en vooral reactief over. In hoeverre zijn wij van tevoren aan het nadenken
hoe wij onze beperkte capaciteit ook op langere termijn zo efficiënt
en effectief mogelijk kunnen inzetten in Afghanistan?Het PRT kan een vrij brede range van activiteiten uitvoeren. Waar ligt
nu eigenlijk de prioriteit van het Nederlandse PRT? Kan een bepaalde activiteit
worden aangewezen waar echt de nadruk op zal moeten worden gelegd?Minister Bot: Voorzitter. In ons gebied is
geen sprake van humanitaire drama's. De situatie is veel erger in het zuiden
en het zuidoosten. Karzai zelf heeft ons gevraagd om ons meer te richten op
wederopbouw en dus ARTF en minder op humanitaire zaken. Ik heb al aangegeven
welke bijdragen wij geven. Ik breng gaarne de bekommernis van de heer Ormel
nog eens onder de aandacht van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking.Wij volgen het Britse PRT-concept en niet het Duitse.Het DDR-proces kan in Baghlan wellicht beter, maar er zijn in de vier
noordelijke provincies 9000 soldaten, waarvan 3000 in Baghlan. 1300 namen
zijn doorgegeven en toegezegd is dat de 1700 andere namen op korte termijn
worden doorgegeven. Het Duitse PRT monitort en oefent druk uit dat de gouverneur
erop toeziet dat de militaire commandanten hun toezeggingen gestand doen.In Istanbul is geconstateerd dat fase 1 van de opbouw van PRT's is afgerond.
De toezeggingen daarover zijn gestand gedaan. Dat wil niet zeggen dat wij
niet verder gaan, al naar gelang de omstandigheden dat vereisen. Dat is de
volgende fase. Er is nog geen eindpunt, maar er worden aanvullingen gegeven.Er is geen waterdichte scheiding tussen ISAF en Enduring Freedom. Bij
dit alles is niet zozeer belangrijk dat de bevolking onderscheid maakt tussen
OEF en ISAF, van belang is of een situatie van stabiliteit en rust wordt gecreëerd,
zodat er verkiezingen kunnen plaatsvinden, enz. De dingen waarvoor het PRT
verantwoordelijk is, die ik heb opgesomd, moeten gebeuren. Ik denk dat de
bevolking ons daarop afrekent en niet op de toch vrij theoretische vraag of
het onder de ene of de andere valt.Daar komt bij dat de PRT-concepten verschillend zijn. Belangrijk is dat
een PRT peace keeping is en niet peace enforcing. Vraag twee is dan of in
het ene geval wat meer wederopbouw plaatsvindt en wat meer humanitaire hulp
en of in het andere geval vooral de taken die ik heb opgesomd plaatsvinden.De heer Van Bommel is niet onder de indruk van de vrijwillige en gedwongen
ontwapening. Dat ben ik ook niet. Ik herneem echter wat minister Kamp eerder
heeft gezegd. Als de situatie van drie jaar geleden wordt vergeleken met de
situatie van dit ogenblik, met de druk die nog steeds wordt uitgeoefend en
de pogingen die van alle kanten worden ondernomen om tot ontwapening te komen,
zeg ik graag mevrouw Karimi na dat het niet ideaal is. Ik zou het graag beter
willen, maar als je helemaal niets doet, weet je zeker dat je over een of
twee jaar een totale burgeroorlog krijgt. Wij hebben het gevoel dat door alle
processen van ontwapening, drugsbestrijding, democratisering, verkiezing van
het lagerhuis enz. wij iets kunnen bijdragen. Ik ben het ermee eens dat er
meer druk moet worden uitgeoefend op de inlevering van zware wapens. Er is
wel een aantal ingeleverd, maar niet zoveel als wij graag willen. Ik hoop
dat er voortgang wordt gemaakt. Meer kan ik helaas niet zeggen.De heer Van Bommel (SP): Mijn kernvraag was
of er sprake is van gedwongen ontwapening.Minister Bot: Er is sprake van gedwongen ontwapening,
maar je moet het woord dwang met heel kleine lettertjes schrijven.De heer Van Bommel (SP): Kunt u dat nader
toelichten? Ik begrijp dat niet.Minister Bot: Zowel door de regering Karzai
als door de Amerikanen in hun provincies wordt door gesprekken met de gouverneur
en degenen die er verantwoordelijk zijn druk uitgeoefend om de heren tot inlevering
van wapens te bewegen. Om te kunnen meten wat de concrete resultaten zijn,
zou je eerst moeten weten hoeveel zij hebben. Vaak weet je dat niet. Dan kun
je alleen afgaan op wat ingeleverd wordt. Daar is een gat tussen. Daar is
niets aan te doen. Uit zichzelf zullen zij niets doen. Door de inlichtingen
die worden verkregen door de aanwezigheid van troepen kan worden geprobeerd,
zoveel mogelijk wapens te achterhalen.De ontwapening van krijgsheren is een grote prioriteit. Nogmaals, met
drie jaar geleden vergeleken is er het nodige verricht.De heer Bakker heeft, misschien weer wat pessimistisch, gezegd dat wij
er het beste van maken. Ik zou het woord «beste» deze keer met
grote letters willen schrijven. Ik geloof dat er veel is gedaan.
Ik heb goede hoop dat wij als wij zo doorgaan voortgang zien en niet langer
in de situatie van een failed state verkeren.Twee keer is de reactie van minister De Hoop Scheffer van destijds naar
voren gebracht. De heer De Hoop Scheffer is daarbij uitgegaan van de situatie
van een of twee jaar geleden. Wij hebben ondertussen ervaring opgedaan en
weten hoe PRT's werken. De ervaring van anderhalf jaar is dat zij blijken
te functioneren. Zij dragen bij tot stabiliteit. Anders waren wij er niet
mee doorgegaan. Het is doorslaggevend geweest voor ons besluit om deze keer,
op verzoek van velen, medewerking te geven.Minister Kamp: Voorzitter. De heer Ormel zei
dat wij een goed beveiligde uitvalsbasis nodig hebben als wij aan de missie
beginnen. Dat staat absoluut voorop. De heer Ormel gunt ons misschien wat
krediet als hij ziet hoe wij dit in Irak hebben gedaan. Wij hebben daar zorgvuldig
een gebied geselecteerd. Wij hebben er gewerkt aan de relaties met de mensen
in het gebied. Wij hebben daar zeer goed beveiligde uitvalsbases. Wij hebben
er twaalf maanden succesvol ons werk gedaan. Wij zijn van plan om het in Afghanistan
op dezelfde manier te doen. Daar komt een goed beveiligde uitvalsbasis, waar
wij tevreden over zijn en waarvan wij denken dat het verantwoord is om onze
mensen er hun werk te laten doen. Wij sturen mensen het veld in, maar die
gaan niet ergens in de bush slapen, maar zij gaan op een gerichte missie naar
een overheidsgebouw. Als de omstandigheden verantwoord zijn kunnen zij daar
's nachts verblijven. Vervolgens gaan zij terug. Is het niet verantwoord,
dan gaan zij meteen weer terug. Ik garandeer dat wij heel zorgvuldig met de
veiligheid van de mensen omgaan. De heer Ormel wil dat onze eigen mensen voor
de beveiliging zorgen, maar hij zei ook dat hij voor het Britse model is.
De Britten laten door hen geselecteerde en gecontroleerde Afghanen het beveiligingswerk
doen. Zij zijn daar ook bij betrokken. Dat gaat goed. Wij willen het op dezelfde
manier doen.Mevrouw Karimi wilde weten wat een PRT precies doet. Ik trek daar ook
een vergelijking met de Britten. Zij gaan zeven dingen doen. Om te beginnen
zijn zij er aanwezig, vanuit de veilige plek die de heer Ormel wenst. Die
aanwezigheid is van groot belang, want iedereen weet dan dat het daar goed
georganiseerd en stabiel is. Men weet wie men er aantreft. Er is geen andere
agenda dan het helpen van de mensen in het gebied. Die aanwezigheid is het
allerbelangrijkst. Het tweede is dat wij de lokale en de provinciale autoriteiten,
aangesteld door de regering in Kabul, ondersteunen. Wij bieden hun de zekerheid
dat zij hun werk beter kunnen gaan doen. In de derde plaats bemiddelen wij
bij conflicten. Daar kan men om lachen, maar misschien mag ik een voorbeeld
geven. Eergisteren trokken 500 gewapende mensen Mazar-e-Sharif binnen. Een
van de krijgsheren wilde de controle over die stad. De Britse commandant is
daar naartoe gegaan. Hij heeft de verschillende mensen die daar verantwoordelijkheid
dragen bij elkaar gehaald. Er is overlegd wat de een wil en wat de ander,
wat men van elkaar vond en welke conclusie men misschien gemeenschappelijk
zou kunnen trekken. De hele groep van 500 man heeft vervolgens de stad weer
verlaten. Dat kun je doen als je zelf geen partij bent. Ten vierde willen
wij behulpzaam zijn bij de hervorming in de veiligheidssector. Wij kunnen
niet het leger of de politie opleiden en coachen, maar wij kunnen wel met
ze gaan praten, aanwijzingen geven en helpen organiseren. Misschien kunnen
wij wat voorbeelden geven, de boel wat in de gaten houden, helpen als het
nodig is, maar ook aangeven hoe men iets alleen kan doen. Wij kunnen veel
goed werk doen door het contact met de veiligheidsdiensten ter plaatse. Het
vijfde punt is dat wij bij de ontwapening een nuttige rol kunnen spelen. Wij
hebben een veilige plek. Als de wapens verzameld zijn, kunnen die tijdelijk
bij ons worden opgeslagen. Wij kunnen de mensen die dat werk moeten doen een
uitvalsbasis bieden.De heer Koenders (PvdA): Dat is toch een zware
taak. Er zijn mensen die die wapens willen hebben. Daartegen moet je je beveiligen.
Daar moet je een geweldsinstructie voor hebben. Dat is een niet geringe taak.
Je kunt niet zeggen dat die wapens wel even bij ons kunnen liggen.Minister Kamp: Er komt een ontwapeningsproces
op gang. Op maandag horen wij dat op woensdag een heleboel wapens opgehaald
kunnen worden. Wat is er dan tegen als wij die wapens twee dagen op ons terrein
laten liggen? Wij zorgen samen met anderen voor de bewaking. Op woensdag wordt
het spul opgehaald. Een stabiel punt met betrouwbare mensen is in zo'n omgeving
gewoon van groot belang. Bij een ontwapeningsproces kan het een, niet doorslaggevende,
maar wel ondersteunende, betekenis hebben.Het zesde punt is dat organisaties op het gebied van humanitaire hulpverlening
actief zijn. Er zijn internationale organisaties als UNHCR aanwezig. Die mensen
weten dat wij hun werk niet willen doen, maar zij weten ook dat wij graag
helpen, informatie hebben en er zijn om over zaken te overleggen. Ook voor
hen bieden wij vastigheid. Het laatste is dat wij een steunpunt kunnen zijn
bij de voorbereidingen voor de verkiezingen. Daarbij moeten allerlei dingen
worden gedaan. Er komen stembussen aan. Als die stembussen twee dagen bij
ons staan, gebeurt er twee dagen niets mee. Iedereen weet dat. Waarnemers
die een veilige plek moeten hebben, kunnen die bij ons krijgen.De strijd tegen drugs voeren wij niet. Een achtste punt is evenwel misschien
toch dat wij inlichtingen beschikbaar stellen, publieke informatiecampagnes
houden, assisteren bij trainingen enz.Wij moeten ons goed realiseren dat wij vergeleken met Irak, waar wij maar
de helft van het aantal mensen behoeven te bedienden, maar een tiende van
het personeel hebben. De verhouding is twintig keer zo ongunstig als in Al
Muthanna. Dat betekent dat wij veel minder ambitieus zijn, veel minder het
voortouw kunnen nemen en veel minder dwingend aanwezig kunnen zijn. Er blijft
echter nog voldoende zinvol werk voor ons over.De heer Ormel (CDA): De minister noemt een
taak bij het voorbereiden van de verkiezingen, zoals het verslepen van stembureaus.
Krijgen wij ook een taak tijdens de verkiezingen?Minister Kamp: Begin september zijn onze eerste
mensen er. De verkiezingen zijn eind september. Als wij dan al met meer mensen
zijn, zou het heel mooi zijn als wij al wat zinvols voor die verkiezingen
konden doen. Mochten de verkiezingen uitgesteld worden, dan kunnen wij misschien
nog wat meer doen. Bovendien hebben de Duitsers ons gevraagd om in het gebied
van Konduz met 65 man infanterie te helpen. Wij gaan kijken of wij daaraan
tegemoet kunnen komen, door binnen de groep van 150 man wat te verschuiven.
Wij willen dat Duitsers, Engelsen en verder iedereen ons helpen. Als wij anderen
kunnen helpen binnen de lijnen die wij hebben uitgezet, zullen wij dat ook
zeker proberen. Ik ben hier in de schriftelijke antwoorden al op ingegaan.Wellicht bevestig ik met mijn opmerking over de verhouding met Irak de
twijfel van de heer Koenders over de kritische massa. Je hebt een bepaald
concept, dat je in het gebied probeert toe te passen. Je moet niet te ambitieus
zijn, maar je moet een evenwicht zien te vinden. Gelet op wat wij hebben uitgedacht,
op grond van de ervaringen die wij hebben en de mogelijkheden van het gebied,
is de massa die wij daar neerzetten niet spectaculair, maar wel zinvol.Er mag geen twijfel over bestaan dat wij worden aangestuurd door de NAVO-ISAF
commandant in Kabul.De heer Visser zei dat het tempo van opbouw van PRT's eigenlijk zou moeten
worden opgevoerd. Hij heeft groot gelijk. Wij zijn ongeduldig. Hoe eerder
de volgende fase begint, hoe beter. Het gaat langzaam. Onze ambitie in Istanbul
was dat daar zou worden afgesproken dat de fase Afghanistan-Noord zou worden
doorgevoerd. Dat hebben wij voor elkaar gekregen. Dat is een goede stap in
de richting die wij al bijna drie jaar met elkaar volgen.De heer Van Bommel sprak over het verschil tussen ISAF en OEF. Er is geen
tot het uiterste doorgevoerd onderscheid. Er is een liaison van de OEF bij
ISAF. Wij willen dat de OEF ons helpt als wij in hoge nood zijn. Als wij in
het OEF-gebied iets zien en snel kunnen helpen, zullen wij ze zeker niet laten
stikken. In het gebied waar wij komen is de operatie Enduring Freedom niet
meer gaande. Wij zijn daar nu bezig met ISAF. Wij hebben de periode van de
inzet van troepen achter ons gelaten. Wij zijn nu bezig met de overgang naar
een civiele regering in een permissive environment. Daar is ISAF nu aan het
werk. In het volgende stadium gaat de OEF weg en komt ISAF daarvoor in de
plaats. De bevolking weet donders goed wanneer ISAF komt. Zij vindt het geweldig
als ISAF komt en vraagt daar om. Als ISAF er is probeert zij daar het maximale
profijt van te krijgen, om een beter leven te kunnen gaan leiden.De heer Herben vroeg of wij in Istanbul het braafste jongetje van de klas
zijn geweest. Ik heb niets tegen braafste jongetjes van de klas. Als ik naar
hem kijk, denk ik dat hij dat in een stadium van zijn leven ook zou kunnen
zijn geweest. Nederland is het nog niet. Wij doen erg ons best, met wat wij
hebben. Waarom zouden wij dat in ons eigen land houden, terwijl wij er elders
in de wereld zoveel goeds mee kunnen doen? Onze mensen willen dat graag doen.
De Kamer wil er geld voor beschikbaar stellen. De tax is op dit moment niet
bereikt.Wij hebben wel degelijk een plan voor Afghanistan. Wij hadden eerst het
plan om samen met Duitsland de lead te hebben in ISAF. Dat wilden wij toen
niet voor een onafzienbare tijd. Wij wilden ook weer een keer een stap terug
zetten. Wij hebben nu het plan om ISAF op enkele manieren te ondersteunen.
Met twee ervan is de Kamer nu geconfronteerd. Er zijn nog andere mogelijkheden,
bijvoorbeeld dat wij nog wat doen in het kader van OEF. Wij zullen de komende
tijd zien hoe de situatie zich daar ontwikkelt.Wij hebben onze tax nog niet helemaal bereikt. Wij kunnen hier en daar
nog wel wat doen, maar wij zitten in de buurt.Het is niet onze taak om bodyguards te leveren voor de gouverneur van
Baghlan. Stel echter dat hij een crisis heeft met zijn eigen beveiliging en
over een week een nieuwe beveiliging kan krijgen. Dan helpen wij als hij ons
vraagt om ons een week te helpen en wij dat op een verantwoorde manier kunnen
doen. Wij rijden geen patrouilles, want wij zijn niet verantwoordelijk voor
de veiligheid. Misschien kunnen onze MOLT-teams, die naar een gebied gaan,
kijken wat daar is, informatie verzamelen en weer terugkomen, als patrouilles
worden bestempeld. Ik spreek echter van patrouilles als regulier door een
gebied wordt gereisd om de wacht te houden en de veiligheid te bewaken. Dat
doen wij niet. Wij trekken wel het gebied in om informatie te verzamelen.Mevrouw Huizinga vindt mij optimistisch over de uitrol. Stel je echter
voor dat ik zou zeggen, dat ISAF gaat uitrollen over Afghanistan, maar dat
het in het westen of het zuiden nooit wat wordt en dat wij dat maar aan de
krijgsheren overlaten. Dat zou mevrouw Huizinga ook niet acceptabel vinden.
Wij moeten een eindbeeld hebben en wij moeten de overtuiging hebben dat wij
het kunnen halen. Anders moeten wij iets anders bedenken, waardoor wij die
overtuiging alsnog kunnen krijgen.Mevrouw Huizinga ziet de veiligheid als een groot probleem. Ik spreek
dat zeker niet tegen. Wij gaan daar zeer serieus mee aan de gang. De kwaliteit
daarvan kan worden vergeleken met wat wij in Irak doen. Wij bereiden onze
missies zeer zorgvuldig voor. Wij houden de ontwikkelingen in het gebied in
de gaten. Als er geen permissive environment meer is, gaan wij er weg.Wij zijn met onze bijdragen bovengemiddeld in de NAVO. Wij sporen de andere
landen van de NAVO aan om bij ons in de buurt te komen.Derde termijnDe heer Ormel (CDA): Voorzitter. De fractie
van het CDA is van mening dat in het belang van het Afghaanse volk en de internationale
stabiliteit de operatie gesteund moet worden. Wij steunen de keuze voor Baghlan
en de duur van het mandaat, een jaar. In de brief staat dat verlenging mogelijk
is, maar een nieuw besluit vergt. Wij verwachten een brief over de mogelijke
verlenging van het mandaat voor de Apaches in september. Wij wensen de uit
te zenden militairen veel sterkte en succes.De heer Koenders (PvdA): Voorzitter. Ik wil
niet verhelen dat mijn fractie niet overloopt van enthousiasme voor deze missie.
Dat heeft niet zozeer te maken met de noodzaak om Afghanistan te helpen. Wij
zijn voor alle operaties waarmee men Afghanistan wilde helpen geweest, inclusief
de uitzending van Apaches. Er is echter wel een jojobeleid, gevoerd, zowel
door Nederland als door de internationale gemeenschap in Afghanistan. Wij
zijn weggegaan en komen weer terug. Nu is het een testcase geworden van de
NAVO, die maar half geslaagd is.Ik heb problemen met de kritische massa. Ik blijf het een schimmig concept
vinden. De vraag is of de doeltreffendheid het haalt, gelet op de doelstellingen
die worden geformuleerd. Zoals in het verleden bij vredesoperaties heerst
er een naïef optimistische visie over de mogelijkheden. Ik ben geen pessimist,
maar ik vind dat je realist moet zijn over wat een missie vaak moeilijk maakt.
Anders zit je er nog jaren. De keuze is een beetje second best.Een aantal zaken is van belang. Het is een NAVO-operatie. Wij hopen dat
de situatie van de mensen in het gebied van Baghlan er iets door wordt verbeterd.
Ik denk niet dat de operatie schade zal opleveren. Zij kan iets opleveren
voor de bevolking. Mijn fractie steunt de actie en wenst de mensen ter plekke
veel succes.De heer Visser (VVD): Voorzitter. Mijn fractie
steunt op basis van de schriftelijke informatie die wij hebben gekregen en
de aanvullende informatie die wij vandaag hebben gekregen het voorstel voor
een Nederlands PRT in Baghlan, voor de duur van een jaar. Via de bewindslieden
wens ik de mannen en vrouwen die erheen gaan sterkte en succes bij het uitoefenen
van hun functie en hun familie evenzeer.De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. De rode
draad was vandaag de vraag wat de PRT's nu precies gaan doen. Daar is wel
enigszins duidelijkheid over gekomen, vooral over wat zij niet gaan doen.
Wel bestaat het risico dat alleen al hun aanwezigheid de hulpinstanties die
daar hun werk doen de hulpinstanties in diskrediet brengen. Mijn fractie vindt
dat een groot risico.De scheiding tussen ISAF en Enduring Freedom is kunstmatig. In een groot
deel van Afghanistan vallen de PRT's domweg onder het commando van Enduring
Freedom. Dat betekent dat de perceptie van de bevolking geen andere kan zijn.
Die perceptie is volgens mij belangrijk, opdat ook zij de ruimte kan bieden
aan organisaties die de buitenlandse aanwezigheid willen weren.Ik vind het proces van ontwapening, demobilisatie en reïntegratie
weinig geloofwaardig. Mijn fractie zal geen steun geven aan de Nederlandse
deelname aan PRT's. Dat laat onverlet dat ook de SP de Nederlandse militairen
een goede missie en behouden terugkeer wenst.De heer Herben (LPF): Voorzitter. Als buitenlandwoordvoerder
ben ik zeer tevreden over de antwoorden van de bewindslieden. Vooral de betrokkenheid van de NAVO is voor ons reden om in te stemmen met de missie.
Ik heb echter twee zielen in een borst. Ik ben ook defensiewoordvoerder. Ik
moet daar hoog nodig eens over praten met mijn fractie, maar dat lost nu niets
op. Ik ben niet helemaal tevreden over de antwoorden van de minister van Defensie.
Die heeft weliswaar op elegante en welsprekende wijze uitgelegd dat het allemaal
in goede handen was en dat deze twee brave heren het onderling met elkaar
eens zijn. Dat Nederland vooroploopt vind ik prima, maar ik zou zo graag willen
dat de Spanjaarden en de Fransen, om er maar twee te noemen, langszij kwamen.
Dat is mijn voornaamste kritiek. Nederland zou op lange termijn wat ontlast
kunnen worden en zijn prioriteiten in de wereld wat kunnen verleggen. Ik heb
er geen zin aan om tot in lengte van jaren vast te zitten aan Afghanistan.Voorzitter. Ik stem in met de missie.Mevrouw Karimi (GroenLinks): De betrokkenheid
bij Afghanistan is bij mijn fractie een constant gegeven geweest. Wij hebben
de Nederlandse regering vaak aangespoord om in Afghanistan te blijven en actief
betrokken te zijn. Het is van groot belang dat de internationale gemeenschap
met een stevige steun aan ISAF bijdraagt aan een verdere stabilisatie van
het land.Alle humanitaire organisaties in Afghanistan die ik tot nu toe gesproken
heb, inclusief de Hoge Commissaris voor de Vluchtelingen, die wij de vorige
week in Genève hebben gesproken, hebben gepleit voor de aanwezigheid
en uitbreiding van ISAF. Als second best oplossing hebben zij steun uitgesproken
voor de aanwezigheid van de PRT's. Het is daarom wel een dilemma dat niet
tegelijkertijd het werk van de humanitaire organisaties moet worden gedaan,
maar dat de humanitaire organisaties veiligheid nodig hebben om hun werk te
kunnen doen. Mijn fractie vindt daarom de uitbreiding van ISAF buiten Kabul
goed.Ik ben minder tevreden over de uitwerking in de vorm van de PRT's. De
minister van Defensie heeft de activiteiten opgesomd. Die zijn alle zeer nuttig.
Zoals hij het zelf samenvatte, zijn die veel minder ambitieus, dwingend en
het voortouw nemend in vergelijking met Irak. Dat vind ik jammer en vervelend.
Namens GroenLinks verzoek ik de ministers, de Kamer heel nauwkeurig en geregeld
te informeren over de activiteiten die daadwerkelijk plaatsvinden. De minister
heeft vaak gezegd dat iets zou kunnen. Ik wil meer weten over de invulling
van de PRT's.Desalniettemin, met alle kanttekeningen, steunt de fractie van GroenLinks
de betrokkenheid bij Afghanistan en ISAF. Mijn fractie steunt ook deze missie.
Namens de fractie van GroenLinks wens ik de militairen die naar Afghanistan
vertrekken veel succes.De heer Bakker (D66): Voorzitter. Toen ik
vanmiddag hier binnenkwam had ik, evenals kennelijk nogal wat collega's, witte
vlekken. Wat gaan wij daar precies doen? Welke regelingen zijn er voor de
veiligheid, enz.? Het gold eigenlijk voor alle elementen uit het toetsingskader.
Ik vind echter dat beide bewindslieden op alle punten, voor zover dat kan
en realistisch is op dit moment, goede antwoorden hebben gegeven. Er is een
overzicht van de taken c.q. mogelijke taken, dat erg belangrijk is. Er is
een overzicht van de afspraken over veiligheid en het omgaan met risico's.
Als je het toetsingskader in je hoofd naloopt, kun je heel wat afvinken of
plusjes zetten bij de verschillende elementen.Bij een toetsingskader komt echter aan het eind altijd de politieke afweging
of je de actie nodig vindt en of je er vertrouwen in hebt. Op beide vragen
antwoord ik: ja. Het concept zal zich nog in de praktijk moeten bewijzen en
net als mevrouw Karimi ben ik geïnteresseerd in de ontwikkelingen. Wij
zijn er allemaal bij om de regering daarnaar te vragen zodra de gelegenheid
zich voordoet. Ik heb er vertrouwen in dat onze krijgsmacht er prima toe in
staat is. Ik wens ze heel veel sterkte, een goede missie en behouden terugkeer.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie): Ook
ik steun het voorstel tot het instellen van het PRT. Dat betekent niet dat
wij geen vragen meer hebben. Wij hebben nu zodanige antwoorden gehad dat ik
hoop dat het concept succesvol zal zijn, al is het voor ons second best. Nederland
neemt mijns inziens een verantwoord risico, met alle aandacht die er is voor
de veiligheid van militairen en de internationale betrokkenheid bij Afghanistan.
Die blijft ook absoluut nodig.Ik wens de militairen veel succes en een goede thuiskomst.De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter.
Ik dank beide bewindslieden voor de beantwoording in tweede termijn. Ik houd
nog wel wat vragen over de precieze invulling van de PRT-activiteiten. Ik
vraag mij ook af hoe deze missie precies past in een planmatige en consistente
inzet in Afghanistan. Dat neemt niet weg dat, gelet op de uitvoerige toelichting
in de brief van 28 juni, de beantwoording van de vragen en wat vandaag
naar voren is gebracht wij voldoende vertrouwen hebben in de missie om van
harte steun te kunnen toezeggen.Wij wensen en bidden de betrokken militairen alle goeds toe in het volbrengen
van hun opdracht, in het belang van een stabiel en veilig Afghanistan.De Voorzitter: Het is helder dat de Kamer
het voorstel van de regering ondersteunt. Alle partijen zijn voor, behoudens
de SP. De Groep Lazrak nam niet deel aan de discussie.Ik sluit mij aan bij de uitdrukkelijke wensen voor de troepen die worden
uitgezonden. Ik hoop dat zij hun taak naar behoren kunnen en mogen vervullen
en behouden zullen terugkeren in Nederland.Ik dank beide ministers voor de wijze waarop zij het debat hebben gevoerd.
Ik dank de staf voor de bijstand.Minister Kamp: Voorzitter. De goede wensen
van de leden van de commissie worden zeer gewaardeerd door de leden van de
krijgsmacht.De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,De HaanDe voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,AlbayrakDe adjunct-griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,Van ToorXNoot1Samenstelling:Leden: Klaas de Vries (PvdA), Bakker (D66), Koenders (PvdA), Van Beek
(VVD), Karimi (GroenLinks), Timmermans (PvdA), Van Bommel (SP), Duyvendak
(GroenLinks), Albayrak (PvdA), voorzitter, Wilders (VVD), Balemans (VVD),
Van Baalen (VVD), Snijder-Hazelhoff (VVD), Van Winsen (CDA), Van den Brink
(LPF), Mastwijk (CDA), Herben (LPF), ondervoorzitter, Kortenhorst (CDA), Huizinga-Heringa
(ChristenUnie), Van Velzen (SP), Algra (CDA), Haverkamp (CDA), Aasted Madsen-van
Stiphout (CDA), Straub (PvdA), Blom (PvdA), Eijsink (PvdA) en Brinkel (CDA).Plv. leden: Van Dam (PvdA), Lambrechts (D66), Waalkens (PvdA), Cornielje
(VVD), Halsema (GroenLinks), Fierens (PvdA), De Ruiter (SP), Vendrik (GroenLinks),
Adelmund (PvdA), Veenendaal (VVD), Van Miltenburg (VVD), Visser (VVD), Oplaat
(VVD), De Haan (CDA), Nawijn (LPF), Smilde (CDA), Hermans (LPF), Bruls (CDA),
Van der Staaij (SGP), De Wit (SP), Jan de Vries (CDA), Ormel (CDA), Ferrier
(CDA), Van Heemst (PvdA), Tichelaar (PvdA), Noorman-den Uyl (PvdA) en Van
Dijk (CDA).XNoot2Samenstelling:Leden: Rijpstra (VVD), Dijksma (PvdA), De Haan (CDA), voorzitter, Koenders
(PvdA), Karimi (GroenLinks), Timmermans (PvdA), ondervoorzitter, Van Bommel
(SP), Albayrak (PvdA), Eurlings (CDA), Wilders (VVD), Van Baalen (VVD), Van
As (LPF), Herben (LPF), Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Duyvendak (GroenLinks),
Huizinga-Heringa (ChristenUnie), Van Velzen (SP), De Nerée tot Babberich
(CDA), Van Dijk (CDA), Fierens (PvdA), Tjon-A-Ten (PvdA), Eijsink (PvdA),
Brinkel (CDA) en Szabó (VVD).Plv. leden: Snijder-Hazelhoff (VVD), Dubbelboer (PvdA), Van Fessem (CDA),
Stuurman (PvdA), Vos (GroenLinks), Arib (PvdA), De Wit (SP), Leerdam (PvdA),
Kortenhorst (CDA), Hirsi Ali (VVD), Van Miltenburg (VVD), Varela (LPF), Van
den Brink (LPF), Haverkamp (CDA), Rambocus (CDA), Halsema (GroenLinks), Van
der Staaij (SGP), Kant (SP), Eski (CDA), Çörüz (CDA), Wolfsen
(PvdA), Van Nieuwenhoven (PvdA), Waalkens (PvdA), Van Winsen (CDA), Veenendaal
(VVD) en Dittrich (D66). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-27925-142.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl