Wijziging enige belastingwetten (herziening regime winst aanmerkelijk belang, consumptieve rente, vermogensbelasting); Verslag wetgevingsoverleg
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 24761, nr. 26

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer
Datum vergadering

30-10-1996

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1996-1997

24761 nr. 26

23-10-1996

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningStenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie
voor FinanciënEerste termijn van de zijde van de commissieEerste termijn van de zijde van de regeringTweede termijn van de zijde van de commissieTweede termijn van de zijde van de regering
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 24761Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 204 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
24 761Wijziging van enige belastingwetten (herziening regime ter zake van
winst uit aanmerkelijk belang, consumptieve rente en vermogensbelasting) nr. 26VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEGVastgesteld 23 oktober 1996De vaste commissie voor Financiën1 heeft
op 21 oktober 1996 overleg gevoerd met de staatssecretaris van Financiën
over het wetsvoorstel Wijziging van enige belastingwetten (herziening
regime ter zake van winst uit aanmerkelijk belang, consumptieve rente en vermogensbelasting
(24 761).Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,YbemaDe griffier van de vaste commissie voor Financiën,Van Overbeeke Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie
voor FinanciënMaandag 21 oktober 1996 11.15 uurDe voorzitter: GiskesAanwezig zijn 7 leden der Kamer, te weten:B.M. de Vries, Schutte, Van der Ploeg, Smits, Van der Vlies, Giskes en
Ybema,alsmede de heer Vermeend, staatssecretaris van Financiën, die vergezeld
is van enige ambtenaren van zijn ministerie.Aan de orde is de behandeling van:het wetsvoorstel Wijziging
van enige belastingwetten (herziening regime ter zake van winst uit aanmerkelijk
belang, consumptieve rente en vermogensbelasting (24761).De voorzitter:Ik open de vergadering met een woord van welkom aan alle aanwezigen. Wij
hebben vandaag een wetgevingsoverleg, dat wil zeggen een voorbereiding op
de plenaire afhandeling van het wetsvoorstel, die vooralsnog gepland is voor
aanstaande donderdag om 16.00 uur. Bij een wetgevingsoverleg kunnen pas in
tweede termijn moties worden ingediend. Amendementen kunnen, voorzover ingediend,
niet tijdens het wetgevingsoverleg worden overgenomen. Dat kan wel geschieden
bij de plenaire afhandeling.Ik ben overigens voorzitter totdat de echte voorzitter, de heer Ybema,
aanwezig is.Eerste termijn van de zijde van de commissieDe heerSmits(CDA)Mevrouw de voorzitter! Er is in den beginne nogal wat geharrewar geweest
rondom dit wetsvoorstel. Aanvankelijk zouden wij op 7 oktober met elkaar gesproken
hebben in een wetgevingsoverleg over dit wetsvoorstel, maar gelet op het feit
dat wij op een bepaald moment de nota naar aanleiding van het verslag ontvingen
en een aantal wijzigingen daarop, een 134 pagina's tellende nota naar aanleiding
van het verslag en een 44 pagina's tellende nota van wijziging, heeft de vaste
Kamercommissie besloten tot een wat langduriger procedure.De omvangrijke wijziging geeft aan dat de staatssecretaris, waarschijnlijk
mede naar aanleiding van de opmerkingen uit de Kamer, gemeend heeft om het
wetsvoorstel op een aantal essentiële punten te moeten bijstellen. Inmiddels
is er zelfs een tweede nota van wijziging gekomen. Het was naar ons inzicht
correcter geweest wanneer bij zo'n omvangrijke wijziging een nader advies
was gevraagd aan de Raad van State. Ik herinner mij uit het verleden een collega-Kamerlid,
de heer Vermeend, die daar bij dit type wetsvoorstellen en nota's van wijzigingen
ook altijd om vroeg. Dat doe ik bij dezen dus ook.Te vaak horen wij de laatste jaren het verwijt, met name vanuit de Eerste
Kamer maar ook uit de kring van fiscalisten – kijk naar het artikel
"Haastige spoed is zelden goed" – dat de kwaliteit van de wetgeving
zoals die door de Kamer wordt afgeleverd onvoldoende of beneden de maat is.
Dat de kwaliteit vaak onvoldoende is, heeft mede te maken met het feit dat
de Tweede Kamer onvoldoende aandacht kan besteden aan de inhoud van de wet.
Elk jaar doet zich in de periode van september tot kerst de problematiek voor
dat een aantal fiscale wetten op een staccato wijze door de Tweede Kamer moet
worden gejast. Deze procedure komt de kwaliteit van de wetten en de zorgvuldigheid
van wetgeving niet ten goede, zeker niet gelet op het belang dat ermee gemoeid
is. De CDA-fractie vindt het dan ook niet meer dan logisch dat de vaste Kamercommissie
heeft besloten om de procedure van dit overleg wat te verruimen. De CDA-fractie
roept de staatssecretaris opnieuw op om mee te werken aan de afspraak om wetsvoorstellen
meer te spreiden, zodat ook in de eerste helft van het jaar wetten behandeld
kunnen worden en er in het najaar geen fiscaal spitsuur in de Kamer ontstaat.
Wanneer eerder indienen niet mogelijk is, omdat hijzelf of de Raad van State
meer tijd nodig heeft, moet de heer Vermeend als oud-Kamerlid begrijpen dat
ook de Kamer tijd nodig heeft voor een zorgvuldige wetsbehandeling.Naast bezwaren tegen de procedure heeft de CDA-fractie ook bezwaren tegen
het feit dat in dit wetsvoorstel een aantal belangrijke onderwerpen tegelijkertijd
wordt behandeld. Met een aantal onderdelen heeft de CDA-fractie grote moeite.
Op een enkel onderdeel is die moeite van principiële aard. Dit plaatst
een politieke fractie voor het vraagstuk of zij, gelet op de principiële
bezwaren die zij heeft tegen een van de onderdelen van de wet, tegen het gehele
wetsvoorstel moet stemmen of dat uiteindelijk voor het wetsvoorstel moet worden
gestemd, uiteraard met een stemverklaring. Uit een oogpunt van politieke zorgvuldigheid
en met het oogmerk, recht te doen aan de belangen die in de samenleving worden
ontleend aan deze wetsvoorstellen, is het zuiverder om deze wetswijzigingen
per afzonderlijke wet te behandelen.Inmiddels hebben wij kennis kunnen nemen van de opmerkingen van de Raad
van State, waarin nadrukkelijk wordt geventileerd dat het aanbieden van verzamelwetsvoorstellen
geen staatsrechtelijke schoonheidsprijs verdient. Sterker nog, de Raad van
State wijst het af. Ik hoor graag een reactie van de bewindsman.Een derde punt van bezwaar is de vertrouwensrelatie. Uit de samenleving
bereiken ons signalen dat het wetsvoorstel zoals het op 4 juni is ingediend,
heeft geleid tot een beschadiging van de vertrouwensrelatie tussen de overheid
en de familieondernemingen. Waar circa 80% van de ondernemingen in ons land
als familieonderneming is aan te merken, betreft deze vertrouwensbreuk een
substantieel deel van het bedrijfsleven. De vele emigraties en plannen daartoe
zijn hier illustratief voor. Herstel van vertrouwen is daarom een zaak die
prioriteit verdient. De nota van wijziging was hiertoe een goede aanzet. Vertrouwen
is immers een onmisbaar element in de fiscale en economische infrastructuur.
De staatssecretaris heeft stoutmoedige initiatieven ontplooid tot ombuiging
van vermogensstromen van multinationals terug naar Nederland, en terecht.
De CDA-fractie heeft daar ook mee ingestemd. Ombuiging van de stroom van ondernemerscapaciteit,
familieondernemingen en vermogen uit Nederland terug naar Nederland is een
thans voor ons liggende uitdaging. Een uitdaging die naar het oordeel van
de CDA-fractie niet wordt bereikt door een muur om Nederland te plaatsen.Een vierde bezwaarpunt is het veelvuldig toepassen van ministeriële
regelingen in plaats van algemene maatregelen van bestuur. De parlementaire
controle wordt hiermee op afstand geplaatst. De CDA-fractie ervaart dat bijvoorbeeld
als een bezwaar bij artikel 25, lid 6, van de Invorderingswet 1990, waarin
het gaat om uitstel van betaling, kwijtschelding en verjaring. Kan de staatssecretaris
in dit geval en in algemene zin toelichten waarom hij niet voor AMvB's kiest?
Is hij bereid de ministeriële regelingen te melden, zodat de Kamer hier
alsnog zicht op houdt?In de memorie van toelichting wordt aangegeven dat met de invoering van
een vast tarief een stap wordt gezet in de richting van een analytisch fiscaal
stelsel. De CDA-fractie en ook de VVD-fractie hebben een aantal vragen gesteld
over de overgang van een synthetisch stelsel naar een analytisch stelsel.
De vraag doet zich voor waarom de staatssecretaris, terwijl over de stap naar
een analytisch stelsel nog zal worden gediscussieerd in de Tweede Kamer, heeft
gemeend om bijvoorbeeld in dit wetsvoorstel een aantal elementen te moeten
behandelen die feitelijk pas om een oplossing vragen als de keuze voor het
handhaven van het synthetische stelsel ofwel voor de introductie van een analytisch
stelsel al is gemaakt. Is hij misschien al bezig die stap te zetten? Wij zijn
content over de aankondiging in de Miljoenennota dat de regering komt met
een verkenning van de richting van het toekomstige belastingstelsel. Wij danken
de staatssecretaris voor de uitgebreide uiteenzetting tijdens de financiële
beschouwingen over de onderwerpen die in deze notitie worden besproken. Wij
hebben echter wel het klemmend verzoek aan de bewindsman om de Kamer deze
verkennende notitie zo snel mogelijk toe te zenden, zodat wij die kunnen bespreken
voordat er weer wetsvoorstellen in behandeling worden genomen waarin elementen
van het toekomstige belastingstelsel zijn opgenomen. Het is eigenlijk de omgekeerde
wereld om eerst stap voor stap fundamentele wijzigingen door te voeren en
daarna pas over de gewenste richting te spreken.Een van de meest pikante punten in dit wetsvoorstel is het fenomeen van
de terugwerkende kracht. Bij een ander wetsvoorstel, namelijk dat met het
nummer 24677 betreffende de wijziging van de pensioenlichamen, had de staatssecretaris
als bijlage een notitie gevoegd inzake terugwerkende kracht en eerbiedigende
werking. Bij de behandeling van dit wetsvoorstel hebben wij hier reeds over
gesproken en bij de behandeling van de notitie komen wij uitgebreid terug
op dit juridisch en politiek gevoelige punt. De CDA-fractie wil hier opmerken
dat ze terugwerkende kracht afwijst en zich bij de discussie over de notitie
niet gebonden acht door de uitkomst van dit debat.De heerSchutte(GPV)Voorzitter! Zegt de heer Smits nu, vooruitlopend op het principiële
debat, dat de CDA-fractie terugwerkende kracht altijd afwijst? En zo ja, hoe
verhoudt zich dat dan tot de inhoud van dit wetsvoorstel?De heerSmits(CDA)In principe wijze wij dat af, ja.Voorzitter! Ik maak een aantal opmerkingen over beperking van de aftrekbaarheid
van rente op zogenaamd consumptief krediet. De CDA-fractie blijft bij haar
standpunt dat door het beperken van die renteaftrek...StaatssecretarisVermeendVoorzitter! Ik heb met een collega van de heer Smits een boeiend debat
gevoerd over een wetsvoorstel met terugwerkende kracht, en de CDA-fractie
heeft daar toen in feite mee ingestemd. Ze heeft het wetsvoorstel aanvaard
zonder een aantekening te maken.De heerSmits(CDA)Wij hebben aangekondigd dat wij op de hele problematiek van de terugwerkende
kracht nadrukkelijk zullen terugkomen bij het principiële debat over
de notitie. Dat geluid heb ik hier ook willen ventileren.De CDA-fractie blijft bij haar standpunt dat door het beperken van de
renteaftrek van consumptief krediet de eerste stap wordt gezet naar het aftoppen
van de voor aftrek in aanmerking komende hypotheekrente. De leden van de CDA-fractie
zijn er niet zeker van of achter de schermen niet toch wordt gewerkt aan beperking
van de aftrek van de hypotheekrente. In dit kader wijs ik op uitspraken van
de collega's Van der Ploeg en Duivesteijn van de PvdA, die hebben gesproken
over aftopping van de renteaftrek bij een hypotheek, op de opmerkingen die
mevrouw Giskes van D66 hierover heeft gemaakt en op het reeds genoemde voornemen
van de staatssecretaris om het belastingstelsel verder aan te passen. Ik ga
niet citeren. Bij de financiële beschouwingen is hier reeds uitgebreid
over gesproken. Voor collega Van der Ploeg staat de aftrekbaarheid van de
hypotheekrente niet ter discussie, zo heb ik begrepen.De heerVan der Ploeg(PvdA)Ik wilde net zeggen wat de heer Smits zojuist al zei. Ik begrijp alleen
niet hoe dat zich verhoudt met zijn eerdere opmerkingen. De hypotheekrenteaftrek
staat niet ter discussie.De heerSmits(CDA)Ik heb de Handelingen naar aanleiding van de algemene financiële
beschouwingen er zorgvuldig op nagelezen. De heer Van der Ploeg zei dat de
aftrekbaarheid van de hypotheekrente niet ter discussie staat, maar dat het
wel mogelijk is om die aftrek te verminderen bij voldoende compensatie voor
de tweede en de derde schijf. Heb ik het zo goed samengevat?De heerVan der Ploeg(PvdA)Neen, absoluut niet. De aftrek van de hypotheekrente staat niet ter discussie.
Dat staat los van het feit dat in een toekomstig belastingstelsel ook zal
worden gekeken naar de hypotheekrenteaftrek. Een studie staat iedereen vrij,
maar politiek bezien is het standpunt van de PvdA dat de hypotheekrenteaftrek
niet ter discussie staat.De heerSmits(CDA)Dus ook niet de aftopping.De heerVan der Ploeg(PvdA)De heer Smits weet misschien dat de aftopping haast geen geld oplevert.
Dat is echt een onzinnig voorstel.MevrouwB.M. de Vries(VVD)Voorzitter! Ik wil de heer Smits in dit geval bijvallen. De heer Van der
Ploeg roept regelmatig dat hij de hypotheekrenteaftrek wel wil beperken. Dat
hij dat voor deze periode niet kan en wil, is alleen maar te prijzen. Ik denk
alleen dat hij ook niet de vermeende onschuld moet spelen. Hij moet niet doen
alsof hij daar niet mee bezig is, want dat is hij continu.De heerVan der Ploeg(PvdA)Voorzitter! Ik prijs zowel mevrouw De Vries als de heer Smits voor het
feit dat zij mijn ziel, mijn hart en mijn hersenen blijkbaar beter begrijpen
dan ikzelf. Maar ik ben de enige Rick van der Ploeg en ik zal het nog eens
zeggen voor het geval zij bagger in hun oren hebben. Ik ben niet voor beperking
van de aftrek van de hypotheekrente. Misschien kan het dossier nu gesloten
worden.MevrouwB.M. de Vries(VVD)Daar zijn wij voor. Laten wij dit dossier sluiten en niet tornen aan de
hypotheekrenteaftrek, nu niet en straks niet.De heerSmits(CDA)De CDA-fractie is daar, zoals ik al had gemeld, ook voor. Graag hoor ik
straks of de regering, de staatssecretaris, daar ook voor is.StaatssecretarisVermeendDat kan heel snel. Ik heb het al vier keer gezegd en het moet een keer
afgelopen zijn: de hypotheekrenteaftrek staat voor dit kabinet niet ter discussie.De heerVan der Ploeg(PvdA)Voorzitter! Het zou de heer Smits sieren als hij nu eens serieuze kritiek
heeft op het wetsvoorstel, in plaats van om goedkope electorale redenen, een
onderwerp aan te snijden dat geheel niet in het wetsvoorstel voorkomt. Ik
luister nu graag naar zijn constructieve voorstellen.De heerSmits(CDA)Ik heb het heel nadrukkelijk genoteerd: in deze kabinetsperiode staat
de aftrek van de hypotheekrente niet ter discussie. De CDA-fractie is daar
ook voor de volgende kabinetsperiode op tegen.Voorzitter! Daarnaast geldt dat het grijze gebied tussen hypotheekrente
en consumptieve rente aanleiding kan worden om ook de hypotheekrente aan te
pakken. Kan de staatssecretaris hier een duidelijke uitspraak over doen?De heerVan der Ploeg(PvdA)Ik ben deze insinuerende opmerkingen eigenlijk zat. Mede op verzoek van
de PvdA-fractie heeft de staatssecretaris de consumptiefkredietregeling verruimd
om hypotheken voor woonboten aan te passen. Die zouden anders namelijk buiten
de regeling vallen.De heerSmits(CDA)Nu spreekt de heer Van der Ploeg weer over een ander onderwerp, waar ik
straks nog op terugkom. Het gaat nu om de fiscale aftrekbaarheid van de hypotheekrente.
Daar heeft de heer Van der Ploeg een duidelijke uitspraak over gedaan en dat
heb ik met voldoening genoteerd.Voorzitter! Dan heb ik nog een aantal opmerkingen over de aftrek van de
rente op consumptief krediet, wat naar mijn inzicht, en dat heb ik duidelijk
laten blijken in het verslag dat wij hebben gemaakt, gevolgen heeft voor de
werkgelegenheid. Diverse branches hebben zich bij de politieke fracties in
de Tweede Kamer gemeld. Jammer is het dat, terwijl dit kabinet het adagium
"werk, werk en nog eens werk" voert, er juist op dit onderdeel werkgelegenheid
wordt weggesaneerd en de staatssecretaris daar naar ons inzicht zo gemakkelijk
overheen stapt. De CDA-fractie deelt de zorg van de VVD-fractie over het in
elkaar zakken van een aantal markten, bijvoorbeeld die van pleziervaartuigen.
De staatssecretaris spreekt in de nota naar aanleiding van het verslag de
verwachting uit dat de voorgestelde wijzigingen niet zullen leiden tot economische
verstoringen. Toch wil ik hier namens mijn fractie op wijzen. Zo blijkt uit
het antwoord van de staatssecretaris dat 1,7 miljoen belastingplichtigen voor
persoonlijke verplichtingen rente in aftrek brengen. De door de staatssecretaris
voorgestelde beperking kan niet anders dan ertoe leiden dat het aantal belastingplichtigen
dat gebruikmaakt van deze regeling fors zal dalen en dat zal ongetwijfeld
ook leiden tot een rem op de consumptie in bepaalde richtingen. De CDA-fractie
heeft evenals de fracties van de VVD en D66 kritische opmerkingen gemaakt
over de uitvoerbaarheid en de controleerbaarheid van de beperkingen van de
aftrekbaarheid van persoonlijkeverplichtingenrente. De staatssecretaris stelt
dat de uitvoering van de maatregelen inzake de renteaftrek, aangezien het
belang van het bestaande onderscheid tussen aftrekbare kostenrente en persoonlijkeverplichtingenrente
toeneemt, extra werkzaamheden met zich mee zal brengen. De aftrekbaarheid
van de rente zal namelijk veel meer dan voorheen afhankelijk worden van het
doel waarvoor de lening is aangegaan. Het is de vraag of die duidelijkheid
er straks wel zal zijn en of de verwachting dat er geen problemen optreden
uit zal komen. De CDA-fractie heeft hier grote vraagtekens bij gezet en blijft
die houden.Andere uitvoeringsproblemen zijn het onderhoud en de overgangstermijn.
Indexering volgens hetgeen in de belastingwetten gebruikelijk is zal technisch
wel juist zijn, maar houdt geen rekening met de rentestand. Het uiteindelijk
te lenen bedrag wordt dan bepaald door de rentestand en niet door hetgeen
wij hier voor ogen hebben. Naar onze mening moet de leencapaciteit
van de consument op niveau kunnen blijven. De CDA-fractie – en ik heb
begrepen ook de fractie van D66 – blijft van mening dat de overgangstermijn
te krap is. Mensen zijn soms voor een langere periode een lening aangegaan.
Vijf jaar is heel normaal. Zij komen dan na twee jaar in de problemen. Een
overgangsregeling lijkt hier op haar plaats.De wet lezend evenals de memorie van toelichting naar aanleiding van het
verslag vraag je je af wat het oogmerk van de staatssecretaris was om te komen
tot een beperking van de voor aftrek in aanmerking komende rente op consumptief
krediet, behalve dan dat het in het regeerakkoord staat. De maatregel die
de staatssecretaris thans voorstelt treft met name de kleine man, terwijl
de aanleiding feitelijk gelegen is in het door de staatssecretaris afwijzen
van het gebruik dat circa 4000 directeuren-grootaandeelhouders maken van de
zogenaamde nulconstructie.De heerVan der Ploeg(PvdA)De heer Smits zegt, dat de regeling met name de kleine man treft. De normale
man, ongehuwd, heeft persoonlijke leningen tot een halve ton. Voor een gehuwd
stel gaat het om leningen tot een ton. Ik weet niet welke gewone man de heer
Smits kent. Ik weet dat het CDA graag opkomt voor de rest van de samenleving.
Welke gewone mensen hebben een lening van meer dan een ton?De heerSmits(CDA)Het CDA komt op voor de kleine en de andere mensen in de samenleving.
Er zijn mensen die voor meer dan twee jaar verplichtingen in deze sfeer zijn
aangegaan.De heerVan der Ploeg(PvdA)U zei, dat de regeling voornamelijk de kleine man treft. Ik ken die niet.
Het gaat dan om de gewone man die een lening van meer dan een ton heeft.De heerSmits(CDA)Vertegenwoordigers van de ANWB, botenbranche, enz. hebben mij op deze
problematiek gewezen. De maatregel die de staatssecretaris wil treffen is
met name ingegeven door het feit, dat pakweg 4000 directeuren-grootaandeelhouders
gebruikmaken van die zogenaamde nulconstructie. In de nota naar aanleiding
van het verslag stelt de staatssecretaris, dat het hier gaat om belastingplichtigen
met substantiële vermogens die gemiddeld meer dan ƒ 50.000 van
de rente van schulden als persoonlijke verplichtingen in aftrek hebben gebracht.
Daar maakt hij bezwaar tegen. Ik ben dat met hem eens. Als dat de aanleiding
is om de rente van het consumptief krediet te beperken dan ben ik het daar
met hem eens. De staatssecretaris is creatief genoeg om daarvoor een oplossing
te creëren en niet over de gehele linie de gebruikers van het consumptief
krediet op deze wijze te pakken.StaatssecretarisVermeendHet is een rare opmerking van de heer Smits, dat de regeling de kleine
man treft. Wij hebben de grens getrokken bij ƒ 5000 per persoon en ƒ
10.000 per gezin. Waar praten wij over? Bij de huidige rentestand kan ƒ
150.000 worden geleend, waarvan de rente kan worden afgetrokken. Welke kleine
man heeft leningen van ƒ 150.000 en meer?De heerSmits(CDA)Als de rente stijgt naar 7, 8 of 12%, dan is de leencapaciteit aanzienlijk
minder dan het bedrag dat nu wordt genoemd. In de stukken zegt de staatssecretaris,
dat er 1,7 miljoen mensen zijn die gebruikmaken van de regeling. Dat kunnen
onmogelijk allemaal directeuren-grootaandeelhouders zijn. Het is de gemiddelde
Nederlander die daarvan gebruikmaakt. Die wordt in zijn mogelijkheden beperkt.De heerVan der Ploeg(PvdA)De heer Smits heeft zo-even gezegd, dat hij het niet goed vindt dat er
geen uitzondering is gemaakt voor pleziervaartuigen. De mensen voor wie de
heer Smits opkomt zijn mensen die jachten kopen van twee à drie ton
per stuk. Hij wil die mensen nog steeds een regeling geven dat zij daarvoor
kunnen lenen en de rente kunnen aftrekken. De regeling die wij hier voor ons
hebben is een regeling die de gewone man in de straat niet zal treffen. Het
is demagogie als hij zegt dat het wel het geval is.De heerSmits(CDA)Voorzitter! Ik houd staande dat, als de rente stijgt, die gemiddelde Nederlander
juist wél wordt getroffen. Ik neem aan dat ook de heer Van der Ploeg
die gemiddelde Nederlander zijn bootje of caravan gunt.De heerSchutte(GPV)De heer Smits oppert een groot aantal praktische problemen. Daarover kan
men discussiëren maar een hieraan voorafgaande vraag dient mijns inziens
te zijn of men het als een taak van de overheid ziet om via fiscale stimulering
omvangrijk consumptief krediet mogelijk te maken. Ik bedoel hier ook "omvangrijk"
in relatie met het inkomen dat men heeft. Als men tot de conclusie komt dat
dit geen taak van de overheid is, hebben wij een basis voor een verdergaande
discussie.De heerSmits(CDA)De overheid subsidieert op allerlei manieren allerlei groepen en individuen
in de samenleving. Dit is een vorm daarvan. Het principiële bezwaar hiervan
zie ik niet.De heerSchutte(GPV)Het zou een goede zaak zijn om met betrekking tot allerlei subsidiëringen
dezelfde vraag te stellen. Ik probeer dat in elk geval; ik zeg niet dat ik
daar altijd uitkom. Ik zou ook u willen suggereren, niet klakkeloos te zeggen
dat, omdat er op allerlei terreinen overheidssubsidiëring is, dit ook
in fiscale zin het geval moet zijn in verband met consumptief krediet. U zult
het toch met mij eens zijn dat overmatig consumptief krediet ook schadelijke
effecten heeft. Ik verwijs naar de schuldendiscussie.De heerSmits(CDA)Als men deze vraag ter discussie wenst te stellen, moet dat principieel
gebeuren. Dan gaat het om de vraag: moet de overheid de subsidiëring
van groepen of individuen in de samenleving als taak zien? Die kwestie gaat
veel verder dan alleen het onderwerp waarover wij nu spreken. Ik ben geneigd
om de discussie hierover in dat meer algemene verband te voeren. Ik ben bereid
om, namens mijn fractie, die discussie aan te gaan.De heerSchutte(GPV)Maar is dat nu geen vluchten voor de zaak waarvoor wij nu staan? Het gaat
om een zeer substantiële kwestie. U heeft zelf de aantallen genoemd.
Het lijkt mij toch niet te veel gevraagd wanneer u wordt gevraagd hoe u hier
principieel tegenaan kijkt. Als die vraag is beantwoord, kan de vraag aan
de orde worden gesteld of de vorm waarin dit nu wordt gegoten, acceptabel
is.De voorzitter:Wat zou voor de overheid de motivatie moeten zijn om dergelijke leningen
te subsidiëren?De heerSmits(CDA)Dezelfde vraag kan men stellen met betrekking tot allerlei andere vormen
van overheidssubsidiëring.De voorzitter:Inderdaad, en dan volgt er ook meestal een antwoord.De heerSmits(CDA)De heer Schutte onderstreept dat overconsumptie moet worden tegengegaan
en dat punt zie ik ook wel. Ik verwijs in dit verband naar de kredietregistratie
in Tiel. Er zijn allerlei mechanismen waarmee het gevaar van overconsumptie
of het nemen van te grote risico's wordt beperkt. Nogmaals, als men de discussie
over die principiële kwestie wil aangaan, moet die niet nu worden gevoerd
maar in een veel breder verband.De heerVan der Ploeg(PvdA)Uw partij, de heer Heerma voorop, wil zoveel mogelijk voor de armen in
de samenleving opkomen. Eén van de maatregelen die in dit verband zouden
kunnen worden getroffen, is een ouderenaftrek in de fiscale sfeer. Er moeten
altijd keuzen worden gedaan. Als u zou moeten kiezen tussen een dergelijke
ouderenaftrek of een aftrek voor consumptief krediet, óók voor
leningen van meer dan anderhalve ton, wat zou u dan kiezen? Bent u nu niet
uw eigen partijleider aan het verloochenen, door te kiezen voor mensen met
hoge inkomens en grote leningen? Als u pleit voor verruiming van de aftrekbaarheid
van rente op consumptief krediet, moeten de kosten daarvan gedekt worden.
Dat betekent dat iets anders níét kan gebeuren, hetgeen direct
ten koste gaat van de koopkracht van de zwaksten in de samenleving.De heerSmits(CDA)Vandaag is een veelheid van voorstellen aan de orde en in dat geheel hebben
wij ook gekeken naar de positie van de ouderen in de samenleving; ik kom daar
straks nog op terug. Ik heb ook wat dat betreft een evenwichtige benadering
gekozen.MevrouwB.M. de Vries(VVD)Voorzitter! Ik zal de heer Smits een beetje helpen...De heerSmits(CDA)Dat is niet nodig!MevrouwB.M. de Vries(VVD)Hij stelt dat hij niet weet waarom hij dit punt nu principieel ter discussie
zou moeten stellen. Vanuit fiscaal oogpunt geldt: rente belast, rente aftrekbaar.
Echter, de vraag die in dit debat moet worden gesteld, is: moeten die ontzettend
hoge leningen maar allemaal fiscaal worden gefacilieerd? Ik heb het nu niet
over de hypotheekrente; daarover zijn wij het eens. Dat zou een antwoord kunnen
zijn.De voorzitter:Dat lijkt mij geen terechte opmerking. Immers, het gaat hierbij om rente
op consumptieve bestedingen en niet over zaken die vervolgens belast zijn.
Het is dit onderscheid waardoor het terecht is dat er over afgrendeling van
deze aftrekbaarheid wordt gesproken.De heerSmits(CDA)Ik wil de discussie over het eventueel beperken van de aftrekbaarheid
van rente over consumptief krediet pas voeren nadat wij hier een discussie
hebben gehad over de wat mij betreft gekoppelde relatie met de hypotheekrente.
Dat heb ik al duidelijk naar voren gebracht.De heerVan der Vlies(SGP)De heer Smits dreigt nu in zijn eigen zwaard te vallen. Als je die discussie
agendeert, moet je het in zijn visie ook hebben over de hypotheekrente. Die
hadden wij nu juist buiten het speelveld geplaatst. Daar hecht hij ook aan,
maar ik begrijp dat hij het nu zelf weer terugroept.De heerSmits(CDA)Dat doe ik niet. De staatssecretaris heeft bij de Miljoenennota een notitie
aangekondigd, waarin hij het totale fiscale stelsel cum annexis in beschouwing
zal nemen. Dit onderdeel past in zo'n discussie.MevrouwB.M. de Vries(VVD)Voorzitter! Het valt mij op dat én op het terrein van de terugwerkende
kracht én op het terrein van de aftrekbaarheid van consumptieve rente
het CDA op dit moment geen stelling wil nemen. Men heeft kritiek, maar men
zegt niet wat men wel wil. Dat komt in latere discussies. Als je kritiek hebt,
moet je zeggen waarom je tegen stemt. Je moet geen kritiek hebben en erbij
zeggen, dat je er later op terugkomt en er nu niet op in wilt gaan.De heerSmits(CDA)Nee, over de aftrekbaarheid van de rente op het consumptief krediet is
er een afspraak in het regeerakkoord. Daar is het CDA uiteraard niet aan gebonden.
Ik heb duidelijk gemaakt, dat wij de beperking ervan zien als een eerste opstap
naar de beperking van de aftrekbaarheid van rente op hypotheek. Daarover is
hier uitdrukkelijk gediscussieerd. Ik houd de bezwaren overeind.Een concrete aanleiding mag de staatssecretaris wat mij betreft weerleggen.
Ik deel de zienswijze van de staatssecretaris dat er nogal wat directeuren-grootaandeelhouders
waren die op oneigenlijke wijze gebruikmaakten van de mogelijkheid van consumptief
krediet, om daarmee de zogenaamde nulconstructies te creëren. Ik onderschrijf
dat, maar ik vind dat je dan andere wegen moet bewandelen. Er zijn mogelijkheden
genoeg om dat aan te pakken.Voorzitter! Ik heb een amendement op dit onderdeel ingediend.De heerVan der Ploeg(PvdA)Wat houdt dat amendement dan precies in?De heerSmits(CDA)Met dat amendement wordt beoogd, alle onderdelen op het terrein van het
consumptief krediet weg te saneren uit het wetsvoorstel.MevrouwB.M. de Vries(VVD)En hoe zit de dekking in elkaar?De voorzitter:De amendementen zijn net rondgedeeld.De heerSmits(CDA)In plaats van naar de dekking te vragen, kunt u beter vragen wat het aan
werkgelegenheid oplevert. Mijns inziens is er voldoende ruimte in de wet.
Verder is het een gegeven dat er in de consumptieve sfeer allerlei opbrengsten
blijven, als BTW, inkomstenbelasting enz. Dat is naar mijn smaak voldoende
voor de financiering.MevrouwB.M. de Vries(VVD)Ik dacht dat het CDA altijd voor goede tegenbegrotingen was. Als je iets
wilt, hoe sympathiek dat naar buiten toe ook mag klinken, moet je wel een
dekking aangeven. De heer Smits komt straks aan de vermogensbelas ting
toe. Daar wacht ik ook al met smart op.De heerSmits(CDA)Mijn indruk, die van andere kanten wordt bevestigd, is dat het wetsvoorstel
meer oplevert dan wij denken. Er zit dus voldoende ruimte in.StaatssecretarisVermeendDe dekkingsproblematiek is uitvoerig in de Kamer aan de orde geweest,
bij de financiële beschouwingen. Het CDA heeft hiervoor geen dekking
aangegeven, maar wel een tegenbegroting ingediend. In die tegenbegroting is
geen geld uitgetrokken voor deze beperking. Ik stel vast, dat het CDA komt
met een ongedekte cheque van ruim 200 mln.De heerSmits(CDA)Ik merk op dat de staatssecretaris ook elders, bijvoorbeeld in het belastingplan,
een beetje grossiert met opbrengsten uit het onderhavige wetsvoorstel. Hij
haalt daar dekking uit weg om zijn belastingplan te financieren.StaatssecretarisVermeendDie opbrengsten moeten dus al dienen als dekking.De heerSmits(CDA)Het belastingplan komt nog aan de orde.De voorzitter:Ik zou enigszins met de heer Smits willen meegaan, in die zin dat wij
een wetsvoorstel bespreken waarmee wij nagaan wat de beste manier is om consumptief
krediet af te grendelen. Je kunt daarbij niet stellen dat alles wat is ingeboekt
nooit meer ter discussie kan staan. Dan zou ieder wetsvoorstel een "take it
or leave it"-karakter krijgen. Wij zitten hier om tot fatsoenlijke wetgeving
te komen. Dat kan betekenen dat er verschuivingen ontstaan in de budgetten
die ermee gecreëerd worden. Dit komt straks wel terug.MevrouwB.M. de Vries(VVD)Alles mag in de Kamer ter discussie staan, ook de aftrekbaarheid van consumptieve
rente. Als men echter niet bereid is een dekking aan te geven, kun je dat
politiek gezien niet doen. Dat zeg ik ook tegen D66, dat naar ik hoop straks
met een toelichting zal komen. Als men zegt dat men het anders wil hebben,
kan daarmee alleen akkoord worden gegaan als er een dekking tegenover staat.
Ik hoop dat u daar straks op terugkomt.De voorzitter:Er is politiek en politiek; ik kom daar straks, namens mijn fractie, op
terug.De heerVan der Ploeg(PvdA)Voorzitter! Misschien mag ik de heer Smits erop wijzen dat wij net de
financiële beschouwingen hebben gehad en dat wij daarbij een uitermate
interessant debat hebben gehad met collega Terpstra van zijn fractie. Deze
heeft met geen enkel woord gerept over afschaffing van de beperking van de
rente op consumptief krediet. In ieder geval heeft hij daar geen dekking voor
aangegeven. Ik denk dat ik dan aan de heer Smits mag vragen hoe hij, als hij
dit uit het wetsvoorstel wil halen, het geld denkt binnen te halen.De voorzitter:De heer Smits heeft er zo-even al het een en ander over gezegd. Hij kan
het misschien nog kort herhalen, maar ik stel voor om daarna verder te gaan.
Wij kunnen daar in de volgende termijn op terugkomen.De heerSmits(CDA)Ik dacht dat ik duidelijk was geweest, voorzitter.Ik maak vervolgens een aantal opmerkingen over de vermogensbelasting en
het eigen huis. De CDA-fractie heeft zich ook in het verleden een voorstander
getoond van het verlagen van de vermogensbelasting. Van harte heeft mijn fractie
meegewerkt aan een initiatiefwetsvoorstel dat inmiddels door de Tweede Kamer
en de Eerste Kamer is aanvaard. Merkwaardigerwijze is dit wetsvoorstel tot
op heden niet gecontrasigneerd. Naar ik mij heb laten vertellen, is dat een
novum in de Nederlandse politiek. Blijkbaar is het erg lastig om in de kring
van de regering een besluit te nemen over het verlagen van de vermogensbelasting.
Ik overweeg hierover in tweede termijn een motie in te dienen.De staatssecretaris kondigt in zijn nota naar aanleiding van het verslag
aan, dat hij de mogelijkheid van individualisering van de vermogensbelasting,
zoals in 1986 is onderzocht, het komend jaar wil actualiseren. Wellicht kan
daarbij het element worden betrokken van de gevolgen van een geleidelijke
verlaging van de vermogensbelasting. Overigens is de vraag: wie is vermogend?
De CDA-fractie had hier een vraag over gesteld en de staatssecretaris heeft
deze, zo is ons opgevallen, niet beantwoord; hij is alleen maar op het voorbeeld
ingegaan. Wil hij aangeven wie naar zijn inzicht een vermogend iemand is?
Kan gelijktijdig een overzicht worden gegeven van het aantal mensen dat vermogensbelasting
betaalt en van de wijze waarop dat aantal zich de afgelopen tien jaar heeft
ontwikkeld?Ook is de bewindsman niet ingegaan op het voorstel om de vennootschapsbelasting
met 2 promille te verlagen. Hij becijfert wel dat totale afschaffing 1,5 mld.
kost en een verlaging met 2 promille derhalve 375 mln., terwijl een verlaging
met 1 promille dan 187 mln. kost. Dat laatste bedrag kan al uit de meeropbrengst
van het wetsvoorstel worden gefinancierd. Waar een wil is, zo zou ik willen
zeggen, is een weg.Het eigen huis vormt een voor het CDA zeer aangelegen punt. Het eigen
huis, bewoond door de eigenaar, zou moeten worden vrijgesteld, zo hebben wij
gesteld, van vermogensbelasting. Wonen is een eerste levensbehoefte en het
eigen huis is geen beleggingsobject. Het is niet juist om mensen te belasten
over het vermogen dat hun huis waard is. Dat is dood vermogen dat zij nooit
in handen of op de bank hebben gehad en ook nooit zullen hebben. Het zijn
met name de mensen die hun huis afgelost hebben en zorgeloos van hun pensioen
willen gaan genieten, die dan ineens met de vermogensbelasting worden geconfronteerd.
Dit als beloning voor hun spaarzin en de verantwoordelijkheid die zij hebben
genomen, daarin aangespoord door de overheid.De voorzitter: YbemaMevrouwB.M. de Vries(VVD)Voorzitter! Ik zou de CDA-fractie een vraag willen stellen over de eigen
woning. Ik begrijp dat de heer Smits de gedachte naar voren brengt om de eigen
woning uit de vermogensbelasting te halen. Realiseert de heer Smits zich dat
je daarmee andere mensen met een eigen woning dupeert, die ook in de vermogensbelasting
vallen maar die nog een schuld hebben? Immers, dan vallen de schulden bij
de berekening van de vermogensbelasting ook weg. Wat de heer Smits voorstelt,
is dat hij een aantal mensen wil bevoordelen, maar daarnaast een aantal mensen
in een nadeliger situatie wil laten komen. Ik kan mij niet voorstellen
dat dit de bedoeling is van de CDA-fractie, als je het eigenwoningbezit op
dat moment wilt stimuleren. Wij zouden het als VVD-fractie niet kunnen steunen
op die manier, omdat het qua uitwerking een negatief effect heeft op andere
groepen bij wie er nog een hypothecaire lening tegenover staat.De heerSmits(CDA)Daarom heb ik inmiddels ook een ander voorstel, dat hopelijk op de steun
kan rekenen van de VVD-fractie. De staatssecretaris had al aangegeven dat
vrijstelling van de eigen woning niet mogelijk is, omdat de aftrek van schulden
dan vervalt. Dat is een redenering die ook mevrouw De Vries zo-even ventileerde.
Als deze route bij de staatssecretaris een belemmering oproept, stellen wij
voor een andere weg in te slaan, namelijk het verhogen van de vrijstelling
voor de vermogensbelasting van het door de eigenaar bewoonde huis met ƒ
250.000. Ook daartoe heb ik een amendement ingediend: het betreft de fiscale
vrijstelling van het eigen huis met ƒ 250.000.StaatssecretarisVermeendEr is op het ogenblik geen vrijstelling. U introduceert nu een vrijstelling,
terwijl u zegt een vrijstelling te verhogen!De heerSmits(CDA)Nee, ik introduceer die vrijstelling, die speciaal geldt voor het eigen
huis, dat bewoond wordt door de eigenaren.StaatssecretarisVermeendEn wat doet u met de schulden?De heerSmits(CDA)Die worden ook fiscaal geregeld!StaatssecretarisVermeendDat begrijp ik niet. Het is van tweeën een: houdt u nu rekening met
de schulden van die mensen of niet?De heerSmits(CDA)Er is een fiscale vrijstelling...StaatssecretarisVermeendNeen, er is geen fiscale vrijstelling!De heerSmits(CDA)Bij het bepalen van de vermogensbelasting geldt een vrijstelling voor
het eigen huis van ƒ 250.000.StaatssecretarisVermeendDat is uw voorstel?De heerSmits(CDA)Ja.StaatssecretarisVermeendEn wat doet u dan met de schulden op zo'n huis? Het is heel gebruikelijk
in Nederland, dat mensen een hypotheek hebben op hun eigen huis. Dat is vaak
een bepaald percentage. Dat kan 100% zijn of 75%. Het eigen huis wordt voor
60% in aanmerking genomen. In een aantal gevallen is het voor mensen dus gewoon
aantrekkelijk om nu, vanwege het feit dat er een schuld tegenover staat, in
de vermogensbelasting te zitten.De heerSmits(CDA)Een hypotheek moet uiteraard verrekend worden met een vrijstelling van ƒ
250.000 voor het eigen huis dat bewoond wordt door de eigenaar. Dat is helder.De heerVan der Ploeg(PvdA)Ik begrijp het amendement helemaal niet. Wat gebeurt er als iemand een
huis heeft van een ton? Krijgt hij dan toch een vrijstelling van 2,5 ton?
Hoe zit het met de lening? De heer Smits heeft daar nog steeds niet adequaat
op geantwoord, want in feite is hier toch sprake van een soort dubbele bevoordeling
in de sfeer van de vermogensbelasting.De heerSmits(CDA)Er geldt überhaupt al een vrijstelling in de vermogenssfeer van ƒ
237.500. Het voorbeeld van de heer Van der Ploeg is wat dat betreft niet correct.De heerVan der Ploeg(PvdA)Dat is de belastingvrije som en dat is niet de vrijstelling voor het eigen
huis! Dit wetsvoorstel beoogt een verhoging van de drempel in de vermogensbelasting
met ongeveer ƒ 30.000 en uitgerekend dat komt ten goede aan de oudere
mensen, die de hypotheek op hun huis hebben afgelost en een bescheiden huis
hebben. Dat was het oogmerk van dit wetsvoorstel. Uw amendement is dus overbodig.De heerSmits(CDA)Ik dacht het niet. In de toelichting staat, dat naar aanleiding van de
beoogde vrijstelling voor de eigen woning die als hoofdverblijf wordt bewoond
de vrijstelling op ƒ 250.000 wordt gesteld.MevrouwGiskes(D66)Voorzitter! De heer Smits zei zojuist enigszins verongelijkt, dat de overheid
eerst stimuleert dat mensen een eigen huis hebben maar dat dit vervolgens
wordt "afgestraft". Is hij het met mij eens, dat die stimulans ook heel wat
financiële aspecten heeft, bijvoorbeeld de aftrekbaarheid van de hypotheekrente?
Het hoeft toch niet onbeperkt één kant uit te gaan?De heerSmits(CDA)Ik begrijp uw opmerking niet, mevrouw Giskes!MevrouwGiskes(D66)U doet het voorkomen alsof mensen geheel op eigen kracht dat vermogen
in de eigen woning weten op te bouwen, maar dat gebeurt natuurlijk wel degelijk
door diezelfde subsidies waarover ik zojuist sprak.De heerSmits(CDA)Dat is juist.MevrouwGiskes(D66)Waarom is het dan zo erg als er in de vermogenssfeer ook enigszins over
belast wordt?De heerSmits(CDA)Ik heb ook geen voorstel ingediend waardoor het onbeperkt onbelast is.
Ik heb heel duidelijk de grens aangegeven.Voorzitter! In het onderdeel aanmerkelijk belang is de staatssecretaris
grotendeels tegemoetgekomen aan de wensen van de Tweede Kamer, waarvoor dank.
Het debat over het onderhavige wetsvoorstel dreigt te worden vervuild door
kritiek op het voorstel waar het met name de zogenaamde fictieve vervreemdingen
betreft, die worden afgedaan als exclusieve hulp aan DGA's en andere rijken.De CDA-fractie hecht aan een zorgvuldige wetgeving en de staatssecretaris –
naar wij aannemen – ook. In de memorie van toelichting schrijft de staatssecretaris:
"Met de in dit wetsontwerp voorgestelde herziening van het AB-regime zal een
einde komen aan de binnen het huidige regime veelvuldig plaatsvindende gekunstelde
constructies (...) Tevens wordt een einde gemaakt aan de mogelijkheden om
langs andere wegen de AB-heffing geheel of gedeeltelijk te ontgaan."Wij hadden onze twijfels hierover en hebben dan ook gevraagd of nieuwe
onbedoelde constructies echt niet mogelijk zijn. De staatssecretaris antwoordde,
dat in de subwerkgroep het aspect van de mogelijke constructiegevoeligheid
aan de orde is geweest. Een weinig zeggend antwoord. Dit bleek ook wel uit
de tweede nota van wijziging. Die was nodig omdat "doel en strekking van het
voorgestelde AB-regime zouden kunnen worden omzeild via koopopties" en "via
een gekunstelde tussenstap slechts belastingheffing plaatsvindt tegen het
huidige AB-tarief van 20%". Hoeveel wijzigingen kunnen wij nog verwachten
voordat dit AB-regime constructievrij is, als dat al mogelijk is? Deze gang
van zaken schept weinig vertrouwen. Door de genoemde wijziging worden koopopties
nu als aanmerkelijk belang beschouwd. Hierdoor wordt de kans op waardestijging
belast tegen 7,5% en vervolgens wordt de waardestijging bij vervreemding tegen
AB-tarief belast. In de ogen van de CDA-fractie is dat een onbedoelde en onjuiste
dubbelheffing. En is ook een opstap hier niet op zijn plaats? Tevens is onduidelijk
wat de strekkingstijd van de opties is. Graag verkrijg ik een toelichting
of wellicht een derde nota van wijziging.Eenieder die samen met zijn echtgenoot of partner voor 5% of meer aandeelhouder
is, heeft een aanmerkelijk belang. Dit geldt ook voor de kinderen, ook al
hebben zij slechts 1% van de aandelen. Ondanks de aanpassing van de tweede
nota van wijziging is dat nog te ruim naar het oordeel van de CDA-fractie.
Waarom is niet uitgegaan van een stand-alone? Dat is gezien de verlaging naar
5% van het aanmerkelijk belang gerechtvaardigd. Wij hebben hiertoe een amendement
ingediend.Zoals gezegd, betreft één van de meest bediscussieerde onderdelen
de zogenaamde fictieve vervreemding. Het gaat hier om belastingheffing over
ongerealiseerde meerwaarde. Naarmate het tijdstip van realisatie verder weg
ligt, weegt de fictie zwaarder en wordt de heffing meer ervaren als vermogensheffing.
Voor de inkomstenbelasting ligt realisatie, vervreemding, al helemaal niet
in het voornemen. Dan is namelijk de ervaring van de belasting als vermogensheffing
evident. Het invoeren van ficties teneinde een heffing over ongerealiseerde
meerwaarde mogelijk te maken, blijft dan ook beperkt tot een uitzondering.De CDA-fractie pleit ervoor om bij overlijden de overgang op in het buitenland
wonende bloed- en aanverwanten in de rechte lijn niet als "fictieve vervreemding"
aan te merken. Overlijden berust immers niet op vrije wil, hetgeen bij emigratie
min of meer wel geldt. Er is hier ook geen sprake van een fiscale vlucht.
Daarnaast plaatst Nederland zich hiermee in een uitzonderingspositie ten opzichte
van onze belangrijkste partnerlanden, zoals het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk,
Duitsland en België. Deze landen kennen geen heffing.Het doel van de zogenaamde emigratieheffing is een einde te maken aan
fiscaal geïndiceerde emigratie, waarbij aan de AB-heffing wordt ontkomen
door een al dan niet duidelijke vestiging over de grens. Dit doel kan worden
voorkomen door bijvoorbeeld een conserverende werking bij emigratie op te
leggen die opeisbaar wordt bij vervreemding binnen tien jaar, zo stelt de
bewindsman. Hij is bang voor terugkeer in het zesde jaar. Geldt dit dan niet
voor het elfde jaar? En hoeveel mensen die om fiscale redenen zijn vertrokken,
komen er jaarlijks terug? Als wij het artikel in Trouw en signalen uit de
praktijk goed begrijpen, wordt de emigratiestroom eerder groter dan kleiner
en spreken wij al snel over een kapitaal van 100 mld. Ik verneem hierop graag
een reactie van de staatssecretaris. De termijn van tien jaar is tevens een
niet gebruikelijke tijdsduur in internationale fiscale kringen. Ook in de
fiscale verdragen die Nederland heeft met andere landen geldt een periode
van vijf jaar. Of komen hier ook veranderingen in? Ik heb op dit onderdeel
een amendement ingediend.Dan kom ik te spreken over ondernemingen die werken aan een afnemend aanmerkelijk
belang. Het gaat dan over artikel 70c, lid 1b, van de Wet op de inkomstenbelasting.
Is het niet juist om de opstapregeling ook te laten gelden voor ondernemingen,
eigenaren van bedrijven, die bezig waren met een aanmerkelijk belang, ontstaan
na 4 juni 1996 en waarbij nadrukkelijk geen sprake is van oneigenlijk gebruik?
Ook hierop verneem ik graag de reactie van de staatssecretaris.Het beoogde nieuwe regime met betrekking tot het aanmerkelijk belang zal
ertoe leiden dat meer dividend wordt uitgekeerd. Dit leidt tot extra bedragen
ten gunste van de schatkist. Wat is het geschatte bedrag dat hiermee zal binnenkomen?De CDA-fractie blijft moeite houden met situaties waarin aandelen voor
minder dan 70% van de marktwaarde zijn overgegaan, bijvoorbeeld bij een schenking
voor 50%, en waarbij nadrukkelijk geen sprake is van een turbo-BV. Deze situaties,
waarin geen sprake is van een ontduikingsconstructie, vallen wel onder de
turbodefinitie. Naar het oordeel van de CDA-fractie is dat een overkill. Is
een overgangsregeling niet mogelijk?Het fictief inkomen is nu bepaald op ƒ 78.000. Dat is een hele
verbetering ten opzichte van niets. Wij verwachten echter een stroom van procedures
om aan te tonen dat het lager is, door de DGA, of dat het hoger is, door de
belastinginspecteur. Hierdoor kan een onwerkbare situatie ontstaan. Wil de
staatssecretaris toezeggen dat, wanneer deze verwachting uitkomt, hij dit
onderdeel zal aanpassen?De staatssecretaris heeft een notitie toegezegd over de relatie met het
successierecht. Daar kijken wij uiteraard met belangstelling naar uit, maar
de problemen blijven ondertussen bestaan. Hoe denkt de staatssecretaris daarmee
om te gaan?Bij de beleggingsinstellingen is, ook na de nota van wijziging, een probleem
blijven liggen. De winstreserves waarvan al vennootschapsbelasting is geheven,
worden tegen het progressieve tarief belast in plaats van het 25%-tarief.
Graag zien wij een aanpassing. Vervreemding van aandelen van een fiscale beleggingsinstelling
wordt tot 1 januari 1997 afgerekend tegen 20% en daarna tegen 60%. Dat is
naar het oordeel van mijn fractie een te grote stap. Is een step-up of een
eerbiedigende werking niet mogelijk?Ten aanzien van bedrijfsovername verwacht de staatssecretaris dat eventuele
problemen binnen de fiscale eenheid kunnen worden opgelost. Voor veel bedrijven
in de agrarische sector en het MKB, die geen fiscale eenheid kennen, blijven
de problemen. Wat denkt hij daaraan te doen?Tot slot zijn wij van mening dat met dit wetsvoorstel sprake is van zo'n
grote wijziging van het aanmerkelijkbelangregime dat enige voorlichting op
zijn plaats is en wel voor 1 januari, voordat alle AB-houders
naar België zijn vertrokken.Voorzitter! Ik kom tot een afronding. De CDA-fractie vindt het behandelen
van diverse verschillende onderwerpen in één wetsvoorstel eigenlijk
een onding en voelt zich daarin gesteund door de Raad van State. Het wordt
een soort grabbelton: veel kleine prijsjes en een enkele grote. Per saldo
levert het voor de grabbeltonhouder meer op dan voor de speler. Na drie keer
grabbelen ziet het nieuwe aanmerkelijkbelangregime er heel redelijk uit. Mijn
fractie heeft waardering voor de wijzigingen waarmee de meeste pijnpunten
zijn weggenomen. Een paar aandachtspunten blijven. Wij verwachten dat de staatssecretaris
daaraan aandacht besteedt. Een goede raad: de beste manier om een regeling
constructievrij te maken is niet door te proberen constructies onmogelijk
te maken, maar door constructies onnodig te maken.In dit wetsvoorstel staan voor het CDA de beperking van de aftrek van
consumptieve rente en de belasting van de eigen woning centraal. Het CDA ziet
de beperking van de aftrekbaarheid van consumptieve rente als een eerste stap
naar het beperken van de aftrekbaarheid van de hypotheekrente. Dit tast de
zekerheid van de huidige en ook toekomstige huizenbezitter aan. Dit geldt
ook voor de huizenbezitters die onder het huidige regime onder de vermogensbelasting
vallen. Dat is met name voor ouderen die een leven lang hebben gewerkt voor
een eigen huis vaak een niet te dragen belasting, omdat het beschikbare bescheiden
inkomen daarvoor ontoereikend is. Om het eigen huis voor jong en oud aantrekkelijk
te houden, kiezen wij ervoor om de belastingvrije voet voor het eigen huis
te verhogen met ƒ 250.000, het bedrag dat wordt genoemd in ons amendement.StaatssecretarisVermeendVoorzitter! Ik wil een misverstand wegnemen. Als de heer Smits het stuk
van de Raad van State goed had gelezen, dan had hij gezien dat de Raad van
State geen bezwaar heeft gemaakt tegen de combinatie van voorstellen. Ik vraag
hem dan ook het wetsvoorstel en het advies van de Raad van State goed te lezen.De voorzitter:Het lijkt mij dat dergelijke interrupties wat meer achterwege moeten blijven,
want ze zijn nogal inhoudelijk. Ik wil nog een procedurele opmerking maken.
Er zijn veel vragen gesteld. Het is altijd mogelijk om technische vragen schriftelijk
te beantwoorden, maar dan moeten die antwoorden wel morgen bij de Kamer binnen
zijn.MevrouwGiskes(D66)Voorzitter! De heer Smits stelt dat het beter is constructies te voorkomen
dan ze te bestrijden. Wij zitten hier toch met wetgeving die in de loop der
jaren is gegroeid. Als dat echt de invalshoek van het CDA is, hoe is het dan
mogelijk dat wij nu nog altijd met zoveel constructiemogelijkheden worden
geconfronteerd, na zoveel jaren waarin het CDA een belangrijke invloed had?De heerSmits(CDA)Voorzitter! Ik merk op dat die constructies er zijn en dat de voorliggende
wetgeving beoogt ze onmogelijk te maken. Bij een tweede nota van wijziging
blijkt dat wij die constructies nog niet helemaal onmogelijk hebben gemaakt.
Daar komt dan weer een nieuwe nota van wijziging uit. Wat dat betreft, is
de wetgeving blijkbaar niet perfect. In de praktijk is men waarschijnlijk
creatiever dan in wetgevingsland.De heerVan der Ploeg(PvdA)Voorzitter! De PvdA is verbijsterd en verbaasd over de opstelling van
het CDA. Ik heb een lijstje gemaakt van de aanpassingen die de heer Smits
wil. Het betreft de beperking van het consumptief krediet om mensen te helpen
met leningen van meer dan anderhalve ton, vrijstelling van de eigen woning
in de vermogensbelasting met tweeënhalve ton, verlaging van het tarief
van de vermogensbelasting, de meetrekregeling bij het aanmerkelijk belang
van de echtgenoot en een conserverende heffing van vijf jaar in plaats van
tien jaar. Al deze aanpassingen kosten honderden miljoenen, zo niet miljarden
guldens. Ze slaan een gigantisch fiscaal gat in de begroting. Hoe gaat de
heer Smits dat oplossen? Het gaat direct ten koste van het repareren van de
koopkracht van ouderen en van de laagste inkomens. Wat is nou het CDA? Is
de heer Smits blijkbaar van de vleugel van de heer De Hoop Scheffer, voor
de harde lijn? Of is er nog enige hoop dat binnen het CDA de sociale lijn
van de heer Heerma kan zegevieren en dat de heer Smits zijn voorstellen intrekt?De heerSmits(CDA)Voorzitter! De sociale lijn wordt met nadruk duidelijk in het sauveren
van de ouderen in de samenleving. De kern van mijn betoog is dat ouderen die
in een huis wonen dat zij gedurende hun leven hebben "gespaard", gevrijwaard
worden van een aanslag voor de vermogensbelasting. Dit zijn vaak mensen met
een bescheiden inkomen, een bescheiden pensioen. Ik heb gezegd: waar een wil
is, is een weg. Wij moeten met elkaar in staat zijn om oplossingen te vinden
om die groep te vrijwaren van dit soort zaken.De heerVan der Ploeg(PvdA)De kern van zaak is dat u een gat in de fiscale begroting slaat van honderden
miljoenen, zo niet miljarden guldens. Dit zal ten koste gaan van de lastenverlichting
voor de zwaksten in de samenleving. U kunt niet met droge ogen volhouden dat
u hiermee opkomt voor mensen met een klein inkomen en een eigen huis. U doet
precies het tegenovergestelde: u kiest de harde lijn van de heer De Hoop Scheffer
in plaats van de sociale lijn van de heer Heerma.De heerSmits(CDA)Ik kies voor werkgelegenheid. Ik kies om ervoor te zorgen dat de groep
van mensen die met tientallen miljarden guldens over de grens dreigen te verdwijnen
om hun geld in het buitenland te investeren, in Nederland blijft zodat het
vermogen in ons land kan worden aangewend. Ik pleit hiervoor met het oog op
het behoud en het vergroten van de werkgelegenheid. Dat is de beste oplossing
voor elk financieel probleem van de rijksoverheid.De heerVan der Ploeg(PvdA)Wat u nu zegt, is in volstrekte tegenstelling met hetgeen u eerder beweerd
heeft. U wilt de termijn voor de conserverende heffing bij aanmerkelijk belang
terugbrengen van tien tot vijf jaar. Daardoor wordt het voor fiscale emigranten
gemakkelijker om weg te blijven zonder af te rekenen. Nogmaals, dat verhaal
kunt u niet met droge ogen vertellen.De voorzitter:Het lijkt mij het beste dit interruptiedebat nu te beëindigen. Ik
wijs de leden op hun verantwoor delijkheid voor de voortgang
van dit debat.De heerVan der Ploeg(PvdA)Voorzitter! Na deze interruptie kan ik het begin van mijn bijdrage achterwege
laten.Wij zijn blij dat in de eerste nota van wijziging een aantal belangrijke
wensen van ons en van een aantal andere fracties gehonoreerd is. Wij zijn
blij dat er nu een opstapregeling is waarmee ervoor wordt gezorgd dat de positie
van het aanmerkelijk belang wordt gesteld op de waarde in het economisch verkeer
per 1 januari 1997. Wij zijn blij met de conserverende aanslag bij emigratie.
Liefst hadden wij gezien dat hieraan helemaal geen termijn was gesteld, maar
een termijn van tien jaar lijkt ons een redelijke balans, gezien de wensen
in de Kamer. Dit betekent dat een houder van aanmerkelijk belang niet direct
bij de grens hoeft af te rekenen, maar wel bij verkoop. Wij zijn ook blij
dat de staatssecretaris in de eerste nota van wijziging een samenloopregeling
heeft geïntroduceerd door de AB-inkomsten en de daarover betaalde belasting
voor de toepassing van de 68%-regeling buiten beschouwing te laten.Wij hebben de staatssecretaris gevraagd, de belastingontwijkende nulconstructies –
als er wordt afgezien van salaris, rente en huur – die tot gevolg hebben
dat de belastinggrondslag wordt uitgehold, hard aan te pakken. Ik ben dan
ook verheugd over de voorgestelde regeling die inhoudt dat door een AB-houder
in een kalenderjaar genoten loon in beginsel ten minste wordt gesteld op het
maximale premie-inkomen (ƒ 78.000) ingevolge de thans nog voorgestelde
en in 1997 in werking tredende WAZ.Wij ook blij dat in verband met de rente op consumptieve kredieten de
maximale aftrek jaarlijks wordt opgehoogd door toepassing van de in de inkomstenbelasting
geldende indexatiesystematiek. Wij zijn er verguld mee dat in de nota naar
aanleiding van het verslag onze wens wordt gehonoreerd om de rente en schulden
voor de aanschaf, het onderhoud en de verbetering van woonschepen –
mits deze schepen als hoofdverblijf worden gebruikt – fiscaal volledig
aftrekbaar te stellen. Ik zeg tegen de heer Smits dat dit in onze ogen een
soort hypotheekrenteaftrek is. Uit het feit dat wij hier zo krachtig voor
gepleit hebben, blijkt dat de PvdA-fractie voorstander is van het bevorderen
van het bezit van eigen woningen, ook als het woonschepen betreft.Bij tweede nota van wijziging is een aantal technische aanpassingen aangebracht
waar mijn fractie bijzonder verheugd over is. Koopopties zijn onder het aanmerkelijkbelangregime
gebracht. De voordelen bij "turbovennootschappen" zouden via koopopties op
aandelen en schuldvordering kunnen worden omzeild. Belastingplichtigen verwerven
in een dergelijk geval niet de aandelen zelf maar een koopoptie op die aandelen.
Tevens zou via een koopoptie op een turbovordering de beoogde reparatie van
turboconstructies kunnen worden omzeild doordat de waardeontwikkeling nagenoeg
geheel buiten het aanmerkelijk belang valt.Voorzitter! Ik zou me, voordat ik enkele concrete vragen stel, graag een
algemene opmerking willen permitteren. Deze is ook ingegeven door de commentaren
van de Nederlandse orde van belastingadviseurs en de Nederlandse federatie
van belastingadviseurs. Naar aanleiding van de antwoorden van de staatssecretaris
op de vragen van deze organisaties, moet ik vaststellen dat deze commentaren
met enige terughoudendheid moeten worden bezien. Het valt me namelijk op dat
in dergelijke commentaren wel punten tegen het wetsvoorstel worden ingebracht,
maar constructieve bijdragen tegen ongewenst en oneigenlijk gebruik buiten
beeld blijven. Zo valt op dat adviseurs nu reeds in de praktijk constructies
adviseren om het aanmerkelijkbelangregime te omzeilen. In de commentaren wordt
daar helaas geen melding van gemaakt. Het is dan ook verheugend voor de PvdA-fractie,
te zien dat de staatssecretaris daar in zijn nota van wijziging onmiddellijk
op heeft gereageerd en deze constructies aanpakt.De PvdA hecht er daarom belang aan de nieuwe regelgeving permanent te
volgen, mede met het oog op misbruik en oneigenlijk gebruik. Die permanente
monitoring is van essentieel belang. Nu al komen mij soms geluiden ter ore
hoe onder het nieuwe AB-regime bepaalde constructies misschien wel of misschien
niet mogelijk zouden zijn. De Partij van de Arbeid vraagt dan ook, op misbruik
en oneigenlijk gebruik onmiddellijk te reageren met dergelijke maatregelen.
Wij overwegen eventueel in tweede termijn een motie in te dienen ter ondersteuning
van dit punt.Voorzitter! Ik wil nu graag een aantal vragen stellen. Mijn eerste vraag
betreft de startende ondernemingen en de tante-Agaathregeling. Het wetsvoorstel
heeft natuurlijk, zoals ook terecht wordt gesteld, geen invloed op de directe
kapitaalverschaffing door particuliere investeerders via de tante-Agaathregeling.
Toch komen mij vele berichten ter ore van mensen die een aanmerkelijk belang
namen in de startende onderneming. Dat aanmerkelijk belang is nu in tegenstelling
tot wat het eerst was 5%. De mogelijkheid bestaat dat er door dit wetsvoorstel
minder risicodragend kapitaal beschikbaar gesteld zal worden van startende
ondernemingen. Dat kan niet de bedoeling zijn van dit paarse kabinet. Het
wetsvoorstel heeft dus wel degelijk invloed op de positie van de particuliere
investeerder die deelneemt in het aandelenkapitaal van een startende ondernemer.
De staatssecretaris heeft toegezegd, de positie van de startende ondernemers
nader te onderzoeken. Hoe staat het daarmee? Ik zou de staatssecretaris willen
vragen om de Kamer op korte termijn, bijvoorbeeld voor 1 april 1997, uitvoerig
in te lichten. Ik vraag hem deze problematiek in beeld te brengen en met een
eventuele aanpassing te komen, zodat starters door deze regeling in ieder
geval niet geconfronteerd worden met minder risicodragend kapitaal.Voorzitter! Vervolgens wil ik graag een korte opmerking maken over de
consumptieve rente. Wij zijn zeer blij dat de staatssecretaris de bedragen
van ƒ 5000 en ƒ 10.000 die de PvdA-fractie vorig jaar in de
debatten genoemd heeft, letterlijk heeft overgenomen. De reden om deze bedragen
te noemen was dat normale mensen met normale leningen niet getroffen moesten
worden. De beperking van de aftrek van rente op het consumptief krediet is
een beperking die de normale mensen in de straat die leningen kunnen aangaan
tot ongeveer 1,5 ton zoals de staatssecretaris net gezegd heeft, niet beïnvloedt.
Nu is het echter zo dat betaalde termijnen bij aflossing van een persoonlijke
lening waarvan de restschuld bij overlijden wordt kwijtgescholden,
niet worden aangemerkt als lijfrente. Hoe beoordeelt de staatssecretaris het
risico dat bestaande constructies die gebruikmaken van hoge aftrek van persoonlijkeverplichtingenrente
worden aangepast en gebruik gaan maken van de aftrek van termijnen van lijfrente
of andere periodieke uitkeringen?Voorzitter! Er speelde ooit een voorstel om de rentevrijstellingen voor
dividend en rente bijeen te voegen. De kleine belegger maakt de rentevrijstelling
immers wel vaak vol, maar de dividendvrijstelling niet. Kan de staatssecretaris
hierop terugkomen en uitleggen wat hem belet iets in die richting te doen?MevrouwGiskes(D66)Ik heb begrepen dat dit enkele honderden miljoenen kost. Hoe wil de heer
Van der Ploeg dat dekken?De heerVan der Ploeg(PvdA)Ik ben blij met deze bijdrage van mevrouw Giskes. Voorlopig doe ik hierover
geen voorstel. Ik hoor graag de voors en tegens van de staatssecretaris. Dit
treed ik nog met open vizier tegemoet. Als de kosten te hoog zijn en er kan
geen dekking worden gevonden, dan doen wij dat gewoon niet. Mijn vraag is
dus volstrekt informatief.Ik maak een korte opmerking over fictieve rente en huur. De staatssecretaris
stelt uitdrukkelijk dat het niet de bedoeling is, dat artikel 24, vierde lid,
van toepassing is in de situatie dat weliswaar een zakelijke rente of huur
is bedongen, maar deze op een ongebruikelijk tijdstip wordt betaald. Kan de
staatssecretaris nader toelichten waarom dat niet de bedoeling is? De bedoeling
van de staatssecretaris komt in de voorgestelde tekst van de wet immers niet
nadrukkelijk tot uitdrukking.Dan ga ik kort in op fictief loon. Hoe lang is de aangekondigde overgangsperiode
waarin fictief loon achteraf in reëel loon mag worden omgezet? Waarom
geldt een dergelijke regeling niet permanent? Wat zijn de overwegingen daarbij?Vervolgens maak ik een aantal korte opmerkingen over emigratie. Dat is
toch een belangrijk onderdeel van het debat geweest dat in de aanloop van
de behandeling van dit wetsvoorstel is gevoerd. Ik wil zeker weten dat in
het nieuwe regime niet weer sprake is van nieuwe constructies. Is het mogelijk
afrekenen aan de grens te ontduiken door tevoren geld uit de BV te lenen?
Wordt een geldlening voor emigratie geacht een uitdeling aan de aandeelhouders
te zijn? Dat is een andere manier waarop je daar tegenaan kunt kijken. Graag
hoor ik hierop de reactie van de staatssecretaris.Een andere mogelijkheid waaraan je denkt bij het ontduiken van de emigratieheffing,
is zetelverplaatsing. Ik denk hierbij toch gauw aan de Antillen. Wordt bij
zetelverplaatsing ook afgerekend? Ik wil toch graag de zekerheid hebben dat
deze emigratieheffing goed zal werken. Indien een aandeelhouder zijn aandelen
aan een bank verpandt, wordt dat dan ook als een vervreemding gezien?Ik wil nu afronden met een aantal algemene opmerkingen. Ik vind dat het
wetsvoorstel nu een vrij evenwichtig wetsvoorstel is. Veel aanpassingen waarom
de Kamer heeft gevraagd, zijn hierin verwerkt. Ik vind het sportief van de
VVD dat zij dit wetsvoorstel in hoge mate lijkt te steunen. Dan kunnen wij
hierin gelijk optrekken. Ik ben daarentegen teleurgesteld over de opstelling
van het CDA. Dat heb ik in het begin al uitgelegd. Het CDA slaat echt een
gat van honderden miljoenen.MevrouwB.M. de Vries(VVD)Voorzitter! Ik wil altijd heel graag met de heer Van der Ploeg optrekken,
maar wij hebben ook heel veel voorstellen gedaan waaraan de staatssecretaris
tegemoet is gekomen. Wat dat betreft, sluit de heer Van der Ploeg zich dus
ook zeer bij de VVD aan. Dat is zeer te prijzen.De heerVan der Ploeg(PvdA)Zoals het elke goede relatie betaamt, is er wel eens een harde ruzie en
klinken er wel eens harde woorden, maar komt er uiteindelijk toch iets moois
uit.Nu de toekomst. De emigratieheffing, het hele wetsvoorstel, was dringend
nodig. Wij kunnen niet toestaan dat iemand die in de bijstand zit, wel belasting
betaalt en dat rijke mensen hun hele leven lang dividend oppotten in een BV
en als ze gaan hockeyen in de Algarve of wat dan ook, niet afrekenen. Het
is goed dat er een emigratieheffing komt, maar is dit nou een second-best
of een first-best oplossing? Kort geleden is de Zweedse collega van de staatssecretaris
hier op bezoek geweest. In Zweden kent met dit probleem niet. Dat komt omdat
men in Zweden een analytisch stelsel van belastingheffing heeft waarbij de
mensen van jaar tot jaar afrekenen. Daarin zit in feite al een soort vermogenswinstbelasting
en een soort fictief rendement. Dat is dus de stap die wij moeten maken. In
Nederland is er altijd sprake geweest van een levendige windhandel in belastingconstructies.
Als men bij vermogenswinsten financiert door middel van een hypotheeklening,
heeft men een effectieve belasting van min 60%. Een beetje sukkel belegt echter
in een bedrijf en verkrijgt zo dividend. Dat wordt 60% belasting in de inkomstensfeer,
35% in de vennootschapssfeer en dus een belasting van plus 74%. Door dat verschil
tussen die min 60% en plus 74% wordt een heel leger van belastingadviseurs
en belastingconstructeurs in Nederland in stand gehouden.De heerSmits(CDA)Dat is wel werkgelegenheid.De heerVan der Ploeg(PvdA)Dat is ook werkgelegenheidsbeleid, maar dan van het verkeerde soort. De
fractie van de Partij van de Arbeid vraagt de staatssecretaris nadrukkelijk
om in zijn nota ervoor te zorgen dat deze mogelijkheden van belastingarbitrage
zoveel mogelijk verdwijnen in het toekomstige belastingstelsel. Naar onze
mening betekent dat toch dat wij een moedige zet moeten maken naar, uiteindelijk,
een analytisch belastingstelsel.MevrouwB.M. de Vries(VVD)Ik reageer kort op de heer Van der Ploeg. Het door hem genoemde oppotprobleem
wordt in dit wetsvoorstel opgelost. Zweden heeft dat probleem niet en wij
dus ook niet meer. Een gloedvol betoog is mooi, maar de staatssecretaris heeft
het probleem eigenlijk al opgelost.De heerVan der Ploeg(PvdA)Dat is correct. De staatssecretaris heeft het probleem opgelost. Desalniettemin
is op veel andere terreinen te zien dat veel verschillende vormen van vermogensvorming
op een totaal andere manier belast worden. Dat is waarom ik ook pleit voor
een vlaktaks op kapitaalinkomen. Ik heb daar een levendig debat over gehad
tijdens de financiële beschouwingen met de heer Ybema van D66 en helaas niet met collega Hoogervorst van de VVD, die het alleen maar
over de hypotheekrenteaftrek wilde hebben. Eigenlijk ging het over een vlaktaks
op kapitaalinkomen. Dat zou betekenen dat een heleboel van de constructies,
die na dit wetsvoorstel nog blijven bestaan, ook zouden verdwijnen.De voorzitter:Dank u wel voor uw toch beknopte bijdrage.MevrouwGiskes(D66)Mijnheer de voorzitter! Als volksvertegenwoordiger reken ik het tot mijn
taak om op bruiloften en partijen te kunnen uitleggen waarom er mensen zijn
die veel verdienen of veel geld hebben en die toch heel weinig of geen belasting
betalen. Ook wil ik kunnen verklaren waarom het zo is dat verschillende soorten
inkomsten verschillend worden belast. Als je werkt, gaat er x% van je inkomen
af. Verdien je geld met eigen geld, dan wordt dat op een andere manier belast.
Waarom is dat? Dat zijn moeilijke vragen. Een derde vraag is natuurlijk waarom
er nog eens belasting betaald moet worden over wat men overhoudt na reeds
allerlei belastingen te hebben voldaan, de zogeheten vermogensbelasting. Dat
is een beetje de andere kant van de zaak. Al die vraagstellingen spelen een
rol bij het wetsvoorstel dat wij ook hier hebben voorliggen. Daarom vindt
D66 het ook een uiterst belangrijk wetsvoorstel. Ons inziens wordt hier een
aantal eerste stappen gezet in een richting die de goede kant opgaat.Er is wel geklaagd over het feit dat hier drie soorten onderwerpen in
één wetsvoorstel worden behandeld. De staatssecretaris heeft
net trots gezegd dat de Raad van State daar geen moeite mee heeft. Dat is
natuurlijk heel prettig. Er is ook wel iets te zeggen voor deze gebundelde
behandeling, omdat eigenlijk alledrie de onderwerpen raken aan het verschijnsel
vermogensbelasting. Alledrie zijn een effect van dat verschijnsel. De vermogensbelasting
noopt immers tot constructies om daar onderuit te komen. Dat verklaart natuurlijk
ook voor een deel waarom de vermogensbelasting, tussen aanhalingstekens, slechts
1,5 mld. oplevert, tegenover de inkomstenbelasting samen met de loonbelasting
zo'n 40 mld., de dividendbelasting zo'n 2,5 mld., en de VPB zo'n 25 mld. Waar
hebben wij het dan eigenlijk over?Voorzitter! Wat gebeurt er met dit wetsvoorstel? Wij nemen een stap waarbij
het bij het belasten niet meer gaat om het object, maar om de persoon. Dat
is de zogeheten subjectivering. Daarbij passen wij dan ook nog het systeem
toe dat een soort inkomsten tegen een vast tarief wordt belast. Dat is wat
anders dan de wat meer progressieve manier waarop wij naar de overige inkomsten
kijken. Daar zijn discussies over mogelijk. Wat D66 betreft is het in ieder
geval een stap die wij op dit moment moeten durven nemen. Wellicht zal op
den duur blijken dat er nog heel wat haken en ogen zitten aan dit wetsvoorstel.
Dat is ook al door de heer Smits aangehaald. Er is een voorstel gedaan. Dat
was nogal grof. Men komt daarop terug en introduceert een hele hoop andere
maatregelen. Ook komt er weer een nota van wijziging. Ik ben er ook niet helemaal
gerust op dat wij alle oneffenheden eruit hebben gehaald. Wel denk ik dat
het goed is om ermee te gaan werken, opdat wij in de praktijk zullen merken
wat er gebeurt en, als dat nodig mocht blijken, maatregelen kunnen treffen.Voorzitter! Er zijn een groot aantal onderwerpen aan de orde. Ik zal voorzover
nodig daarop terugkomen. Er zijn ons inziens ook een aantal belangrijke punten
waar ik wat langer bij stil wil staan. In de eerste plaats is er de vraag
wie er van een familiegroep wordt betrokken in de sfeer van aanmerkelijkbelanghouders.
De orde van belastingadviseurs heeft heel recent gevraagd om een aanvulling
en de staatssecretaris heeft daarop gereageerd, maar hebben wij nu echt alles
te pakken? Is het nu wel echt goed geregeld of krijgen wij er meteen alweer
"gedonder" mee?Voorzitter! Als het gaat om de soortaandelen, is de fractie van D66 blij
dat er uitzonderingen mogelijk zijn voor werknemers die een speciaal type
aandelen in hun bedrijf krijgen. Dat is belangrijk; wij moeten dergelijke
ideeën niet laten sneuvelen.De tante-Agaathregeling is al door de heer Van der Ploeg aangehaald. Ik
meen gelezen te hebben dat er al een onderzoek gaande is waarin dit onderwerp
betrokken zal worden. Ik hoop niet dat wij een Agatha Christie-achtige situatie
krijgen met een heel verrassende uitkomst. Ik neem toch aan dat het in de
goede richting zal gaan.Ik kom toe aan de financieringsrente. Voor mijn fractie is het nog maar
de vraag of het terecht is dat de rente over een lening die je nodig hebt
om je aandelenkapitaal te financieren wordt geacht aftrekbaar te zijn tegen
25%, terwijl de inkomsten die worden gegenereerd ook al worden belast met
vennootschapsbelasting en dus eigenlijk zwaarder worden belast. Waarom wordt
de financieringsrente niet in de normale progressieve sfeer gehouden? Graag
ontvang ik een reactie van de staatssecretaris. Overigens doet het ons deugd
dat in het geval van bedrijfsovernames zo'n uitzondering al wordt gemaakt.Voorzitter! Er is sprake van een opstapregeling voor nieuwe AB-pakketten
en voor mensen die een aflopend aanmerkelijk belang hebben op het moment waarop
dit wetsvoorstel beoogd wordt in te gaan. Ons speelt nog de vraag parten,
hoe het zit met mensen of bedrijven die al bezig waren een verandering in
hun aandelenkapitaal te bewerkstelligen, waardoor er een aflopend belang zou
ontstaan, maar die nog niet voor 4 juni 1996 beklonken was. De heer Smits
heeft al een soortgelijke vraag gesteld. Hoeveel tijd is hier over het algemeen
voor nodig? Het lijkt mij geen kwestie die je in een week afhandelt; ik kan
mij voorstellen dat er enkele maanden overheen gaan. Heeft de staatssecretaris
er een beeld van hoe vaak dit per jaar gebeurt? Hoeveel gevallen zouden dus
getroffen kunnen worden door deze keuze van een vaste datum? En is de staatssecretaris
genegen om op z'n minst coulant te handelen ten opzichte van degenen die aantoonbaar
voor die datum van 4 juni al bezig waren hun aanmerkelijke belang te laten
aflopen?De heerVan der Ploeg(PvdA)Voorzitter! Mevrouw Giskes pleit in feite voor eerbiedigende werking.
Is dat niet in strijd met het regeerakkoord? Dat is overigens niet zo'n belangrijke
vraag; belangrijker is de volgende. Eerbiedigende werking zou veel geld kosten
en dat zou direct ten koste gaan van een verlaging van het tarief eerste schijf.
De vicevoorzitter van de D66-fractie, de heer Van Boxtel, heeft nu net een
vurig pleidooi gehouden om de benzineaccijns en de tabaksaccijns te laten
 doorgaan opdat ook de verlaging van het tarief eerste schijf
kan doorgaan. Ik doe eenzelfde appèl op mevrouw Giskes.MevrouwGiskes(D66)Het regeerakkoord regelt veel, maar ik geloof niet dat het een uitspraak
bevat over de vraag hoe om te gaan met aflopende aanmerkelijke belangen. Daar
zitten wij dus niet aan vast. Ik kan niet helemaal overzien hoeveel geld eraan
vastzit, maar primair zijn wij bezig om een fatsoenlijke wet te maken. Wij
zijn bezig met de vertaling van een aantal afspraken die wij als coalitiepartners
hebben gemaakt, overigens in de sfeer van het AB-regime wat minder dan in
de sfeer van de consumptieve rente. Ik stel gewoon de vraag of het mogelijk
is om iets te regelen voor situaties die niemand beoogd kan hebben en, zo
ja, wat dat zou betekenen.De heer Ybema heeft al in de jaren 1990 en 1991 gevraagd om bestrijding
van turboconstructies. Het zal dus niet verbazen dat de D66-fractie het eens
is met de manier waarop wordt getracht de mogelijkheid van zulke constructies
af te grendelen. Ook wij zien het risico van een aankondigingseffect in en
daarom kunnen wij leven met de terugwerkende kracht.Een belangrijk punt is natuurlijk de emigratie. Wat hier wel heel erg
speelt, is dat de staatssecretaris de Kamer met wat grof geschut heeft benaderd.
Ik kan mij niet voorstellen dat hij zich niet heeft gerealiseerd wat zoal
de reacties zouden zijn. Vervolgens kwam hij met een heel ander voorstel,
maar al doordenkende kleven ook daar volgens de D66-fractie de nodige nadelen
aan. De Nederlandse regering zal geëmigreerde AB-houders dan toch moeten
volgen en moeten kijken waar zij blijven en wat zij met hun aandelen doen.
Aan de andere kant moet er zekerheid worden gesteld. Voor de betrokkenen betekent
het ook dat zij altijd een band moeten houden met het land van herkomst. Al
met al deed het bij ons de vraag rijzen of een statiegeldconstructie niet
denkbaar is. Je laat mensen, wellicht tegen een gereduceerd tarief, iets betalen
als zij vertrekken en geeft ze het recht om, als zij die aandelen niet binnen
tien jaar vervreemden, terug te komen en hun geld terug te vragen. Een echte
statiegeldregeling dus. Het voordeel daarvan is dat men vrij is om te gaan
en te staan waar men wil en dat men alleen op eigen initiatief contact met
Nederland kan zoeken.MevrouwB.M. de Vries(VVD)Betekent het dat mevrouw Giskes toch een soort vermogensbeslag wil leggen?
Op het moment dat je moet betalen, moet je toch liquiditeit aan de onderneming
onttrekken. Dat was ook het probleem van de emigratieheffingen. Mevrouw Giskes
wil dat in feite dus in stand houden. Ik denk zelf dat de Nederlandse regering
niet hoeft te zoeken waar die mensen uithangen als er zekerheid is. De vraag
is of het voorstel dat zij nu lanceert wel afdoende is.MevrouwGiskes(D66)Het was een vraag om alle aspecten daarvan eens te bekijken. Het stellen
van zekerheid betekent volgens mij toch dat er enige relatie moet blijven
bestaan. De vertrekkende is er toch niet helemaal van af. Ik kan mij voorstellen
dat de regering het voor lief neemt om wat minder te incasseren omdat het
geld er dan tenminste is, tenzij men zelf terugkomt. Dat is een afweging van
uitvoeringskosten enerzijds en inkomsten anderzijds. Het zou ook betekenen
dat wij sneller over inkomsten beschikken. Dus in budgettair opzicht zou de
heer Van der Ploeg daar een warm hart van moeten krijgen. Ik leg de vraag
dus voor, maar ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris iets meer tijd
nodig heeft dan vandaag om daar op terug te komen.Wat betreft de emigratie speelt natuurlijk steeds de discussie of dat
in Europees verband ook aanvaardbaar is. De staatssecretaris is daar zeer
optimistisch over en ik help hem hopen dat het zo is. Uit de evaluatie na
verloop van tijd zal wel blijken of dat terecht is geweest. Vervolgens vindt
ook de D66-fractie het goed dat deze AB-belasting buiten de samenloopregeling
wordt gehouden omdat je anders het paard achter de wagen spant.Dan kom ik toe aan de consumptieve rente. Ik stel voorop dat de D66-fractie
het zonder meer een goed idee vindt om tot een afgrendeling daarvan te komen.
Ook wij hebben dat bij het regeerakkoord bevestigd en wij doen daar van harte
aan mee. Wij denken dat de gekozen plafonds, ƒ 5000 en ƒ 10.000,
toch een dusdanige ruimte geven dat je mensen het lenen in ieder geval niet
onmogelijk maakt, voorzover je dat überhaupt al doet, want iedereen is
vrij om te lenen zoveel hij wil. Het gaat erom wat je als samenleving daaraan
ten goede wilt laten komen. Het feit dat die plafonds worden geïndexeerd
heeft in ieder geval onze instemming.Er wordt een aantal uitzonderingen voorgesteld die buiten die aftrekplafonds
moeten vallen. Ook die hebben zonder meer de instemming van de D66-fractie.
Wij vragen de staatssecretaris alleen of daar nog wat aan toegevoegd kan worden,
namelijk investeringen in de sfeer van het milieu. Als iemand een lening afsluit
voor een investering of een besteding die het milieu ten goede komt, is het
dan denkbaar om de rente ook in de uitzonderingssfeer te behandelen zodat
de leencapaciteit met aftrekbare rente dezelfde blijft? Dat is voor D66 toch
een belangrijk punt. Ik stel deze vraag omdat ervan af is gezien om integraal
over vergroening van het fiscale stelsel te praten en ik heb al aangekondigd
dat wij dan verplicht zijn om bij de behandeling van ieder wetsvoorstel afzonderlijk
op dit onderwerp terug te komen.De heerSchutte(GPV)Het is een zeer aansprekend voorstel. Heeft mevrouw Giskes ook nagedacht
over de herkenbaarheid van dat soort investeringen? Dat lijkt mij een absolute
noodzaak om allerlei constructies te voorkomen.MevrouwGiskes(D66)Ik ben het met de heer Schutte eens, dat het geen simpele zaak is. Daarom
heb ik er ook van afgezien om thans met een amendement te komen. Afhankelijk
van het antwoord van de staatssecretaris overweeg ik een motie in te dienen,
waarin wordt gevraagd of een dergelijke regeling en met welke criteria in
het leven kan worden geroepen. Uiteraard zal de besteding aantoonbaar moeten
zijn. Overigens speelt dat probleem voor alle rentekwesties. Niet ten onrechte
geeft de staatssecretaris een beschouwing over het maken van een onderscheid
tussen persoonlijke leningen en aftrekbare kosten. Het laatste woord is er
niet over gezegd.Voorzitter! De overgangsregeling verdient een nadere beschouwing. Wij
vinden het voorstel dat thans voor ons ligt een goed idee. Wij hebben wel
te maken met mensen die inmiddels een lening hebben, om welke
reden dan ook. Er zitten misschien doordachte constructies achter, maar er
zijn ook mensen die om normale redenen met een vrij hoge rentelast zitten.
Zij hebben op de aftrekbaarheid gerekend, maar worden geconfronteerd met een
snelle afbouw in drie jaar tot het plafond. Ik pleit voor een wat ruimere
overgangsregeling. De voorgestelde overgangsregeling geldt natuurlijk voor
iedereen. Als ik volgend jaar een lening ga afsluiten, heb ik ook een ruimer
aftrekplafond. Ik vind dat niet strikt noodzakelijk. Mensen die al een lening
hebben moeten een betere overgangsregeling krijgen. Het helemaal eerbiedigen
van de bestaande leningen gaat misschien wat ver. Ik hoor graag een reactie
van de staatssecretaris.MevrouwB.M. de Vries(VVD)Wil mevrouw Giskes het plafond van ƒ 5000 verlagen om tegemoet
te komen aan de eerbiedigende werking?MevrouwGiskes(D66)Nee, dat bedoel ik niet. De nieuwe gevallen moeten vanaf 1 januari 1997
direct aan dat plafond van ƒ 5000 worden gehouden. Voor die gevallen
is er geen reden voor afbouw. Wellicht kan er een uitruil plaatsvinden tussen
extra budgetten en verdere eerbiediging van de bestaande leningen.De heerVan der Ploeg(PvdA)In het wetsvoorstel zit toch al een overgangsregime? In het eerste jaar
is sprake van een renteaftrek van ƒ 10.000 die buiten beschouwing blijft.
Voor een gezin is het een bedrag van ƒ 20.000. Geleidelijk wordt dit
afgebouwd tot de helft. In het eerste jaar blijven alle persoonlijke leningen
tot twee ton of meer buiten beschouwing. Welke gewone man in de straat wordt
daardoor gehinderd? Er zit al een forse overgangsregeling in van drie jaar.MevrouwGiskes(D66)Ik wijs erop dat bijvoorbeeld mannen alimentatie hebben afgekocht, met
als gevolg een grote lening en een zware rentelast. Dat heeft niets te maken
met de integrale financiële positie. Juist met het oog op dat soort gevallen
is het niet goed om de goeden onder de kwaden te laten lijden. Wat mij betreft
kan die overgangsregeling wat beter. Ik vind dat wij fatsoenlijk wetten moeten
maken.De heerVan der Ploeg(PvdA)U spreekt over het specifieke probleem van mensen die alimentatie willen
afkopen. Ik zou het helderder vinden als u ervoor zou pleiten dat dit buiten
beschouwing blijft. Ik constateer, dat het overgangsregime zeer ruim is. Ik
durf zelfs de stelling te verdedigen dat het een stuk ruimer dan het overgangsregime
in andere wetsvoorstellen.MevrouwGiskes(D66)Ik hoop de samenleving enigszins te kennen, maar ik wil niet pretenderen
dat ik alle situaties waarin wordt geleend kan omschrijven. Als het op die
manier wordt afgebakend, doe je weer andere mensen tekort. Er wordt ook wel
geleend om successierechten te kunnen voldoen.Terzake van de consumptieve rente roert zich de ex-collega van de heer
Vermeend, de heer Vreugdenhil. Hij wijst erop wat er mis kan gaan als de renteaftrek
wordt afgegrendeld. Kan de staatssecretaris aangeven of de heer Vreugdenhil
al dan niet gelijk heeft?Voorzitter! In het kader van de consumptieve rente wil ik ook aandacht
geven aan de mogelijkheid om de rente- en dividendvrijstellingen bij elkaar
op te tellen. De heer Van der Ploeg heeft hierover ook al gesproken. Dit is
een onderwerp waarnaar wij zullen moeten kijken. Ik kan mij niet voorstellen
dat wij dit nu even regelen, maar dit dient te worden betrokken bij de discussie
over de vraag wat er op dit terrein in de 21ste eeuw moet gebeuren. Overigens
doet zich het verschijnsel voor dat mensen financiële producten hebben
gekocht met gebruikmaking van renteaftrekbaarheid. Ik vraag mij af of die
mensen niet ernstig in problemen worden gebracht wanneer zij ineens worden
geconfronteerd met het niet langer aftrekbaar zijn van deze rente.Voorzitter! D66 heeft in haar partijprogramma staan dat de vermogensbelasting
geen prettige belasting is. Het is een belasting waar je van af zou willen,
al was het maar omdat hierdoor allerlei rare effecten bij andere belastingen
worden opgeroepen. Dat wil niet zeggen dat D66 zonder meer vindt dat de vermogensbelasting
moet worden afgeschaft, punt. Wij vinden dat men bij de discussie over het
uiteindelijk op te zetten belastingsysteem ook moet durven nagaan welke inkomsten
er worden gegenereerd met vermogen. Het begrip "vermogenswinsten" vermeldt
men liever niet, zo is mijn indruk, maar wij hebben het in het verband van
dit wetsvoorstel wel degelijk over een dergelijke belasting. Dit spreekt D66
aan. Wij denken dat het tegen deze totale achtergrond moet worden bekeken
en wellicht zou de vermogensbelasting dan kunnen verdwijnen, misschien aan
de hand van een uitsterfbeleid. Dat betekent dat wat ons betreft de verhoging
van de belastingvrije voeten, nu in het wetsvoorstel opgenomen, een goede
gedachte is, al was het maar omdat daarmee gelijke tred wordt gehouden met
allerlei prijsstijgingen en indexcijfers.Vrij gemakkelijk is ook de kinderaftrek uit de sfeer van de vermogensbelasting
gehaald. Ons inziens gebeurt dit terecht. Echter, bij de verdediging hiervan
geeft de staatssecretaris aan dat er überhaupt in de fiscale sfeer geen
plaats meer is voor de kosten, verbonden aan het zorgen voor kinderen. Het
zal hem niet verbazen dat ik even terugkom op het feit dat er wat ons betreft
één specifieke kostensoort is, verbonden aan het hebben van
arbeid, ten aanzien waarvan wel degelijk rekening moet worden gehouden met
de kosten van de zorg voor kinderen. Al eerder heb ik gepleit voor een soort
kinderzorgaftrek in de sfeer van de inkomstenbelasting. Op die manier kan
er rekening worden gehouden met het feit dat, als men gaat werken en er kinderen
zijn, er iets met die kinderen moet gebeuren; daar zijn kosten aan verbonden.
Dit is vergelijkbaar met arbeidskosten; het is een specifieke vorm daarvan.
Ik hecht eraan, dit even te vermelden. Overigens weet ik dat de staatssecretaris
hierop al in een ander verband is teruggekomen.De heerVan der Ploeg(PvdA)Voorzitter! Moet ik hieruit opmaken dat het bericht in Het Financieele
Dagblad van gisteren, waarin wordt gesteld dat mevrouw Giskes de eventuele
meeropbrengst van het wetsvoorstel wil gebruiken om de vermogensbelasting
te verlagen – dit komt overeen met wat de heer Smits heeft gezegd –
niet juist is, in die zin dat zij hierop terugkomt? Als dat zo is,
zijn wij daar erg blij mee. Als er eventueel sprake is van een meeropbrengst,
kijken wij immers het eerst naar de zaken die het sterkst bijdragen aan verruiming
van de werkgelegenheid. Tegen die achtergrond heeft verlaging van de vermogensbelasting
bij ons niet de hoogste prioriteit.MevrouwGiskes(D66)Aan verruiming van de werkgelegenheid draagt bij dat er sprake is van
een fiscaal klimaat waardoor het voor mensen interessant is om hier te ondernemen
en dividend uit te keren. Daardoor komt er meer geld in omloop, wordt er meer
geïnvesteerd enz. Wat de vermogensbelasting betreft wijs ik erop dat
dit wetsvoorstel inhoudt dat inkomsten uit aanmerkelijk belang uiteindelijk,
per saldo, veel zwaarder worden belast. Dat is een reden om te zeggen: dat
kan richting vermogensbelasting. Echter, waar wij spreken over de "turboproblematiek"
en over opbrengsten uit constructies waarvan wij echt niet zijn gediend, is
het wat anders. Ik kom later overigens nog terug op de budgettaire kant van
dit wetsvoorstel. Ik vind dat de staatssecretaris daarover wat vaag is. De
gedane uitspraak moet dus genuanceerd worden benaderd; daarom is het ook zo
verwoord.De heerVan der Ploeg(PvdA)Voorzitter! Ik mag dus constateren dat mevrouw Giskes afstand neemt van
de uitspraak in Het Financieele Dagblad...MevrouwGiskes(D66)Dat zeg ik niet.De heerVan der Ploeg(PvdA)Dan moet ik u toch de vraag stellen of het niet wat vreemd is dat D66
eigenlijk bijna te veel optrekt met het CDA. U spreekt over allerlei uitbreidingen,
over eerbiedigende werking, over een beter overgangsregime voor de rente op
consumptief krediet, lagere vermogensbelasting enz. U verzint allerlei manieren
om de meest welgestelden in dit land te bevoordelen, zonder daarvoor dekking
aan te geven.MevrouwGiskes(D66)Gelukkig mag ik nog zelf uitmaken met wie ik omga! U hebt niet goed geluisterd.
Ik heb gezegd, dat waar extra inkomsten ten gevolge van het wetsvoorstel toe
te schrijven zijn aan het nieuwe aanmerkelijkbelangregime het nog niet zo
gek is als die richting vermogensbelasting gaan. Gaat het alleen om inkomsten
uit constructies die niet meer mogelijk zijn, dan vind ik dat van een andere
orde. Ik zal meteen op de budgettaire aspecten ingaan; dan kan ik dat toelichten.De regering zegt in eerste instantie in de memorie van toelichting, dat
het wetsvoorstel wat betreft het algemeenbelangregime budgettair neutraal
is. Zij zegt tegelijkertijd dat de reparatie van de turboproblematiek wel
enkele honderden miljoenen gaat opleveren. Dat klinkt veelbelovend. Daarnaast
is er 15 mln. aan premieopbrengsten. In de nota naar aanleiding van het verslag
zegt de regering, dat er per saldo een positieve bijdrage zal zijn aan de
belastingopbrengst. Daar blijft het eigenlijk bij. Ik vind dat een wat erg
vage omschrijving van wat wij van het wetsvoorstel mogen verwachten. Dat maakt,
dat ik best hier en daar nog wat durf te sleutelen aan het wetsvoorstel. Kennelijk
zit daar nog wel wat ruimte in.Misschien kan ik de andere aspecten dan meteen noemen, voorzover dat nog
nodig is. Voor de personeels- en uitvoeringskosten in de budgettaire sfeer
wordt vrolijk verwezen naar het wetsvoorstel loonbelasting 1997 c.a. Daar
heb ik even snel in gekeken, maar ik vond eigenlijk niets. Ik heb de indruk
dat wij van het kastje naar de muur worden verwezen, tenzij ik iets over het
hoofd heb gezien. Dat hoor ik dan nog graag.De heerVan der Ploeg(PvdA)Ik wil mevrouw Giskes een principiële vraag stellen. In het wetsvoorstel
wordt geprobeerd, belastingconstructies die veelvuldig voorkomen en waarmee
wat rijkere, wat meer welgestelde mensen proberen de belastingen te omzeilen,
de nek om te draaien. Voor mij is dat geen budgettaire reden. Voor mij is
er ook een ethische kant aan de zaak. Als er dus een meeropbrengst is door
het wetsvoorstel, moeten wij dat niet gelijk teruggeven aan de meest welgestelde
mensen van Nederland. Die belasting had sowieso betaald moeten worden. Het
gaat om belastingconstructies die hard aangepakt worden.MevrouwGiskes(D66)De heer Van der Ploeg verwoordt tot een paar keer toe precies wat ik zeg.
Ik kan toch zelf beter zeggen wat ik zelf wil zeggen. Wij doen in het wetsvoorstel
twee dingen tegelijk. Aan de ene kant bestrijden wij constructies. D66 is
de eerste partij om te zeggen, dat zij niet van die constructies gediend is.
Het komt de belastingmoraal absoluut niet ten goede als dit soort constructies
mogelijk zijn. De mensen snappen helemaal niet meer wat er gaande is als juist
de beter gesitueerden geen belasting blijken te betalen. Wij zijn er dus zeer
voor.Aan de andere kant vormen inkomsten uit aandelen in Nederland een heel
normaal verschijnsel, waar wij nut van hebben en waar de werkgelegenheid mee
gediend is. Als wij die op een andere manier behandelen en daaruit extra belastinginkomsten
komen, vind ik het niet onverantwoord om dat terug te sluizen naar de vermogensbelasting.
De vermogensbelasting is immers juist een belasting die dit soort constructies
oproept. Ik heb het nu drie keer gezegd. Ik hoop dat het onderscheid duidelijk
is.De voorzitter:Ik stel voor dat wij dit punt nu laten rusten. Men kan er in tweede termijn
op terugkomen. Wij moeten de klok een beetje in de gaten houden.MevrouwGiskes(D66)Het fictieve salaris is een lastige kwestie. D66 vindt dat je niet om
het fictieve salaris heen kunt, omdat je anders de problemen met nulinkomens
en dergelijke houdt. Wellicht zal het aanleiding geven tot een stroom van
procedures. Ik kan het niet overzien. Wij denken: vooruit maar met de geit.
Laten wij maar zien hoe het afloopt.Ik wil eindigen met complimenten aan de staatssecretaris, voor de manmoedige
poging om zoveel onderwerpen in zo'n korte tijd aan te pakken.MevrouwB.M. de Vries(VVD)Voorzitter! Het wetsvoorstel heeft op z'n minst ontzettend veel opschudding
veroorzaakt, naar het oordeel van de VVD-fractie te veel. Je zou je bijna
afvragen wat er nu fout is gegaan bij de presentatie en de beoordeling van
het oorspronkelijke wetsvoorstel. Heeft de staatssecretaris veel te hard ingezet
en gedacht: ik zie wel wat ik binnenhaal? Zoals ik hem ken, kan ik mij dat
haast niet voorstellen. Of heeft hij op dit punt een beetje
zijn politieke gevoel verloren? Immers, de kritiek op het wetsvoorstel was
enorm. Op één punt was iedereen het met elkaar eens, namelijk
de verzachting van het klassieke stelsel. Dat is een uitstekend punt in het
hele wetsvoorstel, maar daarna kwam er ook veel kritiek, met name op het punt
van de overkill met betrekking tot allerlei regelingen.Ik moet ook zeggen dat het oorspronkelijke wetsvoorstel voor de VVD-fractie
niet aanvaardbaar was geweest. Het is nu gewijzigd; laat dat duidelijk zijn.
Maar waar zat die overkill in? Dat betrof de emigratieheffing, de terugwerkende
kracht, de samenloopregeling, fictieve inkomsten, herkapitalisatie fiscale
beleggingsinstellingen, de turboproblematiek en wat problematiek bij de consumptieve
rente. Daarmee heb je de belangrijkste punten uit het wetsvoorstel gehad.
Gelukkig heeft de staatssecretaris een hoop gewijzigd en ik denk dat het ook
te waarderen valt dat hij nadien heeft ingezien, dat er nog wat aanpassingen
nodig waren. Dat is maar goed ook, want anders hadden wij een probleem gehad.Er is nog een punt dat de VVD-fractie van het hart moet. Wij hadden net
onze schriftelijke inbreng ingeleverd – of nog niet helemaal; daar wil
ik van af zijn – en toen kwam de staatssecretaris al met een heel kort
en in mijn ogen te vaag persbericht. De VVD-fractie had gevraagd aan de staatssecretaris:
geef zo snel mogelijk een signaal af, zodat je geen onnodige emigratie of
belastingvlucht krijgt. Hij heeft dat persbericht de deur uit gedaan, heel
snel, zonder dat hij eigenlijk de inbrengen van de fracties heeft kunnen lezen,
want die waren op dat tijdstip pas net binnen. Dan kan de staatssecretaris
zeggen dat hij wat in de pers heeft gelezen, maar waar het om gaat, is dat
de discussie plaatsvindt in het parlement. De staatssecretaris zal het ermee
eens zijn, maar ik wilde deze opmerking, al dan niet plagerig – ik zie
de staatssecretaris al een beetje blozen –, toch maken.StaatssecretarisVermeendVoorzitter! Blozen staat goed, zo heb ik begrepen. Ik wil daarom best
even blozen, maar er is één probleem, mevrouw De Vries: ik had
uw inbreng gelezen in een bekend ochtendblad. Uw inbreng stond er volledig
in: alles wat u wilde, stond erin en u riep mij op – de Kamer riep mij
op – om snel te reageren. Wat doe ik dan? Ik wist wat de inbreng was,
dus reageer ik.MevrouwB.M. de Vries(VVD)U reageert per persbericht...StaatssecretarisVermeendNee, ik reageer heel snel.MevrouwB.M. de Vries(VVD)Voorzitter! Mijn inbreng was 25 pagina's lang. Ik wilde dat er een ochtendkrant
of een middagkrant was die daar zoveel aandacht aan zou besteden.StaatssecretarisVermeendDe hoofdlijnen stonden erin.MevrouwB.M. de Vries(VVD)Ik begrijp dat ik de staatssecretaris prikkel en dat is ook exact de bedoeling.MevrouwGiskes(D66)Er is ook het feit dat de inbreng niet op de laatste minuut ingeleverd
hoeft te worden; misschien lag deze er dus al. Voor de geschiedenis lijkt
het me goed om eraan te herinneren dat vrijwel alle partijen op dezelfde manier
hun bezwaren hadden tegen het oorspronkelijke wetsvoorstel. Het kan natuurlijk
geclaimd worden door deze of gene, maar dat lijkt mij hier niet aan de orde.De heerVan der Ploeg(PvdA)Voorzitter! Sterker nog: ik ben heel blij dat mevrouw De Vries nu terug
in het hok is, want het was uitgerekend mevrouw De Vries die keer op keer
zich opwierp als beschermvrouwe van fiscaal trapezewerk – dat was de
term die wij gebruikten. Daar zijn wij nu van af. Mevrouw De Vries pleitte
ook niet voor de conserverende heffing bij de emigratie. Nee, zij wilde helemaal
geen heffing hebben bij emigratie.MevrouwB.M. de Vries(VVD)Voorzitter! Dan heeft de heer Van der Ploeg mijn inbreng niet gelezen,
want ik heb daar op een aantal pagina's ook over geschreven...De heerVan der Ploeg(PvdA)Ik verwijs naar de pers.MevrouwB.M. de Vries(VVD)Wij reageren hier niet op de pers; wij reageren op inhoudelijke argumenten.
Als de heer Van der Ploeg zijn stukken niet leest, vind ik dat zeer jammer
en begrijp ik dat hij deze onzin de lucht in gooit. Maar als je de stukken
leest, zie je dat de VVD-fractie heeft gezegd: wij willen geen emigratieheffing
maar een conserverende aanslag van vijf à tien jaar. Dat staat in de
stukken, maar ik kom daar straks nog op terug.De heerVan der Ploeg(PvdA)Voorzitter! Het is zoals zo vaak met de VVD het geval is: men zegt het
een en doet het ander. In dit geval is van VVD-zijde keer op keer gepleit
in de pers voor totaal geen emigratieheffing. De VVD-inbreng in het verslag
was een stuk genuanceerder; dat geef ik direct toe. Maar het beeld bleef toch
hangen dat de VVD helemaal van de emigratieheffing af wilde. Ik constateer
nu dat mevrouw De Vries blij is met de aangebrachte aanpassing, die overigens
ook gevraagd was door mevrouw Giskes van D66 en zelfs, naar ik meen, door
het CDA en in ieder geval door de PvdA. Maar mevrouw De Vries moet dit niet
claimen, want degene die het meeste heeft ingeleverd en nu terug in het hok
is, is uitgerekend mevrouw De Vries.MevrouwB.M. de Vries(VVD)Ik ben bijzonder blij, want wij stemmen voor hetzelfde wetsvoorstel; misschien
stemt de heer Van der Ploeg dus ook wel voor die "fiscale trapezewerkers".
Ik ben het met die kreet overigens volstrekt niet eens. Maar het is jammer
dat de heer Van der Ploeg een ongenuanceerd beeld naar voren brengt. Als hij
goed de pers heeft gelezen, is hij ook tegengekomen dat wij een conserverende
aanslag reëel zouden vinden. Daarmee mag dit uit de lucht zijn.Het lijkt er dus op, dat de staatssecretaris het soms wat moeilijk vindt
om iets onder druk van het parlement te wijzigen. Dat is althans een indruk,
die hij binnen en buiten het parlement bij een aantal mensen oproept door
zo heel snel met zo'n persbericht te komen. Er waren al vele berichten binnen
van het bedrijfsleven. Het signaal dat wij afgeven, is duidelijk. De discussie
vindt plaats in het parlement en niet via een snel maar vaag persbericht.
Het was bovendien halfwas, want er stond niet voldoende in om die emigratievlucht
tegen te gaan terwijl dat toch de bedoeling was.Voorzitter! Ik wil nog enkele opmerkingen maken over de beeldvorming rond
dit wetsvoorstel. Rond de zomer is in feite het beeld naar voren gebracht,
dat ondernemers eigenlijk maar boeven zijn, dat het fiscale trapezewerkers
zouden zijn, dat zij geen belasting betalen, dat zij in huurhuizen wonen en
huursubsidie genieten. Ik meen oprecht, dat een zo tendentieuze beeldvorming
geen recht doet aan ondernemend Nederland. Het doet evenmin recht aan het
uiteindelijke wetsvoorstel, dat hier voorligt. In die zin maak ik de staatssecretaris
een compliment met betrekking tot dit wetsvoorstel en ik hoop, dat hij het
met mij eens is dat het doodzonde is als zo'n klein element naar voren komt,
gezien het totale wetsvoorstel. Zo moeten we in Den Haag niet met elkaar omgaan,
want het heeft heel veel kwaad gedaan. Ondernemers in Nederland zorgen voor
heel veel werkgelegenheid en dat doen zij met veel verantwoordelijkheidsbesef.
Een dergelijke beeldvorming is dan jammer.Die beeldvorming heeft er juist voor gezorgd, dat vele succesvolle ondernemers
en beroemde familiebedrijven – althans de mensen die daartoe behoorden –
het land verlaten hebben. En dat is dood- en doodzonde. We hebben die mensen
nodig, we hebben het kapitaal in Nederland nodig en ondernemend Nederland
moet zich niet te pletter schrikken van wetgeving. Dit wetsvoorstel heeft
in de presentatie – niet in de uiteindelijke vorm – en de oorspronkelijke
inbreng meer kwaad dan goed gedaan. Ik hoop, dat de staatssecretaris niet
met gepaste trots terugkijkt op deze gang van zaken. Het uiteindelijke wetsvoorstel
is goed maar het heeft voor onnodig veel opschudding gezorgd. Het mag niet
de bedoeling zijn van wetgeving, dat je succesvolle ondernemers of mensen
met vermogen het land uitjaagt. We hebben elkaar allemaal nodig, in de gehele
samenleving.De heerVan der Ploeg(PvdA)Voorzitter! Er zijn vragen gesteld aan de staatssecretaris over het aantal
mensen, dat op een nulinkomen zit. Het gros van de mensen heeft een belastbaar
inkomen dat lager ligt dan de belastingvrije som. Het zijn miljonairs, 2000
à 4000. Dat zijn mensen die recht hebben op rechtsbijstand en op studiefinanciering.
Het is onrechtvaardig, dat deze mensen de belasting ontlopen terwijl iemand
in de bijstand wel belasting betaalt. Ik hoop, dat ook mevrouw De Vries wil
toegeven dat dit onrechtvaardig is en dat het goed is, dat het wetsvoorstel
dat repareert.MevrouwB.M. de Vries(VVD)Voorzitter! De VVD is klip en klaar van mening, dat het een goede zaak
is om aan die nulinkomens wat te doen. Om het op deze manier te brengen, is
een beetje flauw. Ook hier geldt, dat de heer Van der Ploeg deze opmerking
niet had hoeven te maken als hij de inbreng van de VVD-fractie had gelezen.
Ik kom er zo nog even op terug.Voorzitter! Ik wil enkele opmerkingen maken over de verzachting van het
klassieke stelsel, een uitstekend punt in het wetsvoorstel. Ondernemers kunnen
tegen 25% dividend uit hun BV halen. De oppotproblematiek is daarmee weg en
dat is heel erg goed. Je houdt natuurlijk toch het spanningsveld van hoeveel
salaris en hoeveel dividend. De VVD-fractie vindt het een goede zaak, dat
de bepalingen met betrekking tot de nulinkomens geschrapt worden maar dat
is niet de totale beeldvorming van dit wetsvoorstel. Integendeel. Het is goed
dat we dat aanpakken, maar het gaat nu om de praktijk. De staatssecretaris
heeft gezegd dat je het zelf moet aantonen als je een lager salaris hebt dan ƒ
78.000 en dat de inspecteur daarmee zal komen als je een hoger salaris hebt
dan ƒ 78.000. Hoe gaat dit in de praktijk? Uit de reacties van het
bedrijfsleven blijkt, dat men toch vele conflicten met de belastingdienst
verwacht. We moeten dat natuurlijk afwachten, maar kan de staatssecretaris
dat eens goed in kaart brengen en eventueel de regeling aanpassen? Waarschijnlijk
zullen wij hierover in tweede termijn een motie indienen.De aanslagregeling kan drie jaar duren. Dit kan betekenen dat men pas
over drie jaar duidelijkheid krijgt over het salaris. Gaat de inspecteur het
salaris aanvechten of niet? Is het in het kader van een praktische benadering –
die de staatssecretaris altijd voorstaat – niet mogelijk om een voor
beroep vatbare beslissing af te geven? Als ondernemers tijdig zekerheid hebben
over de hoogte van het salaris, kunnen daarmee in de praktijk veel discussies
worden voorkomen. Dat zou mooi zijn.Voorzitter! Dan kom ik te spreken over de samenloopregeling. Deze regeling
houdt in dat men maximaal 68% van het inkomen aan inkomstenbelasting en vermogensbelasting
mag betalen. Dat is een zeer plezierige regeling. Er zat een overkill in.
Het leek erop dat ondernemers met vermogen zich uiteindelijk toch niet aan
het tarief van 25% zouden kunnen onttrekken. De staatssecretaris heeft dat
teruggedraaid. En daarmee is een belangrijke angel uit het wetsvoorstel gehaald.Ik kom bij het beroemde punt van de terugwerkende kracht. Deze staatssecretaris
zal in ieder geval de geschiedenis ingaan als de staatssecretaris die stoeit
met de terugwerkende kracht. Wij zullen over de terugwerkende kracht nog nader
komen te spreken. Maar je kunt je afvragen of het de staatssecretaris uiteindelijk
populair maakt. Nu is deze staatssecretaris daar niet gevoelig voor, want
hij is niet ijdel. Maar er is een spanningsveld tussen de rechtszekerheid-betrouwbaarheid
en het wijzigen van regels. Er moeten in dit land natuurlijk wel regels kunnen
worden gewijzigd. Over dat spanningsveld zullen wij later nog komen te praten.
Maar over het aanmerkelijk belang en de terugwerkende kracht merk ik nog het
volgende op. In het oorspronkelijke wetsvoorstel van de staatssecretaris stond
een terugwerkende kracht, een eerbiediging voor mensen die nu geen aanmerkelijk
belang hebben en straks, onder de nieuwe wetgeving, wel. De Raad van State –
een instituut dat de staatssecretaris altijd met respect bekijkt – stelde
toen: hoe kun je dat doen, staatssecretaris, je moet de overgangsregeling
eruit halen. Toen dacht de staatssecretaris: hoi, die haal ik eruit. Vervolgens
kwam er kritiek uit het bedrijfsleven en toen dacht hij: toch maar niet. En
gelukkig heeft hij het weer hersteld. Er is dus op dit punt sprake van een
zwabberbeleid. Ik had het er zojuist over hoe het overkomt bij mensen in de
samenleving. Een punt als de terugwerkende kracht is dan erg belangrijk. Dat
heen en weer gaan is misschien wel verklaarbaar, maar wij zullen daar in de
toekomst toch goed op moeten letten. Ik neem aan dat de staatssecretaris deze
mening deelt.Voorzitter! Ik kom te spreken over de vermogenswinstbelasting. Nu heb
 je een aanmerkelijk belang als je een derde van de aandelen
van een BV hebt. Straks heb je dat al als je 5% hebt. Naar het oordeel van
de VVD-fractie wordt er een stapje extra gezet in de richting van een vermogenswinstbelasting.
De huidige AB-regeling is immers al een stukje vermogenswinstbelasting. Wij
willen ervoor waken dat de vermogenswinstbelasting verder gaat uitgroeien,
bijvoorbeeld naar de eigen woning. In beginsel is een vermogenswinstbelasting
eigenlijk niet uitvoerbaar. Ik hoor graag de mening van de staatssecretaris
hierover. Maar in de literatuur lees je ook wel dat de vermogenswinstbelasting
eventueel uitvoerbaar is op aandelen en op onroerende zaken, als je althans
de indexatieproblematiek eruit kunt halen. De vermogenswinstbelasting op aandelen
kennen wij al een beetje. Die wordt ook nog wat uitgebreid. Als de staatssecretaris
zegt dat hij de mening niet deelt dat het tot meer vermogenswinstbelasting
moet komen, betekent dat dan dat hij het eigenlijk ook niet wil of dat hij
het niet uitvoerbaar vindt? Ik verneem graag de reactie van de staatssecretaris.De heerVan der Ploeg(PvdA)Voorzitter! Ik wil aan mevrouw De Vries een vraag stellen die gewoon met
"ja" of "nee" beantwoord kan worden: betekent dit dat zij tegenstander is
van het invoeren van een analytisch stelsel voor de inkomstenbelasting?MevrouwB.M. de Vries(VVD)Voorzitter! De heer Van der Ploeg is vandaag zeer alert. Ik wilde daarover
juist iets zeggen. Het is maar net welke naam je eraan geeft. Je kunt bekijken
wat de gevolgen zijn van een analytisch stelsel. Bepaalde bronnen kunnen lager
worden belast, zoals de dividenden. Het kan ook betekenen dat bepaalde bronnen
hoger worden belast. Wij zijn de mening toegedaan – dat geldt ook als
de staatssecretaris met zijn nieuwe plannen komt – dat beslist kan worden
gekeken naar een analytisch stelsel, maar dat het uiteindelijk om de totale
belastingdruk gaat. Als het gevolg van invoering van een analytisch belastingstelsel
is dat de totale belastingdruk op kapitaal toeneemt in plaats van afneemt,
dan zou het geen goede zaak zijn. Nederland is geen eiland, dus je moet kijken
naar de totale belastingdruk. Daarom zeggen wij: onderzoek wat de mogelijkheden
zijn voor een analytisch belastingstelsel, dan zullen wij daarnaar kijken.De heerVan der Ploeg(PvdA)Voorzitter! Invoering van een analytisch stelsel vergt invoering van een
vermogenswinstbelasting. Ik ben blij dat mevrouw De Vries dat ook ziet. Omdat
dan de hele windhandel in constructies wegvalt, is het inderdaad mogelijk
om de totale druk op kapitaalinkomen te verlagen. Daarom is een vermogenswinstbelasting
zo'n essentieel deel van een analytisch stelsel.MevrouwGiskes(D66)Voorzitter! Zegt mevrouw De Vries nu dat zij afhankelijk van de hoogte
van te kiezen belastingpercentages voor of tegen een analytisch stelsel is?
Of vindt zij een analytisch stelsel een goed idee en zegt zij dat wij het
nog wel zullen hebben over de percentages?MevrouwB.M. de Vries(VVD)Als men naar een analytisch belastingstelsel toe wil of dat wil onderzoeken,
dan zeggen wij: kijk daarnaar. Het kan een heel goede suggestie zijn. Het
gaat uiteindelijk om de uitkomst. Wordt kapitaal dat wij hier nodig hebben
om te investeren zwaarder belast, dan zou het geen goed idee zijn. Wordt de
totale druk minder, dan word je ook voor het buitenland aantrekkelijker om
kapitaal aan te trekken. Die afweging moet gemaakt worden. Wij moeten er zorgvuldig
mee omgaan, maar het heeft geen zin om nu te zeggen dat wij voor of tegen
zijn. Neen, de totale belastingdruk op kapitaal en op arbeid moet naar beneden,
wil je ook voor buitenlandse investeerders aantrekkelijk blijven.MevrouwGiskes(D66)Is mevrouw De Vries ook van mening dat het voordeel van een analytisch
stelsel juist zou zijn dat je al het constructiewerk waarover wij het nu hebben
veel minder goed mogelijk maakt, omdat de overloop van de ene naar de andere
belastingsoort wordt afgesloten?MevrouwB.M. de Vries(VVD)Voorzitter! Als het analytisch belastingstelsel goed uitwerkt en als er
daardoor minder constructies komen, is dat prima. Het gaat om de uitwerking.
De staatssecretaris weet ook dat het om zeer verfijnde wetgeving gaat. Je
kunt niet in een notendop zeggen: dit vinden wij goed of dit vinden wij slecht.
Wij moeten zeer zorgvuldig kijken naar ons belastingstelsel. Wij moeten er
uitgebreid de tijd voor nemen, zodat er geen negatieve effecten ontstaan op
welke wijze dan ook.Ik kom bij de vermogensbelasting. De werkgroep die ten grondslag lag aan
dit wetsvoorstel, ook een van de technische werkgroepen van de staatssecretaris,
heeft gezegd dat het een prima wetsvoorstel is. Dat moet bijna ook wel, want
men heeft het zelf mede helpen verzinnen. Wel zegt de commissie dat er substantieel
iets moet worden gedaan in de vermogensbelasting. De staatssecretaris komt
dan met een verhoging van de belastingvrije som in de vermogensbelasting.
Dat is positief, maar dat scheelt je naar boven afgerond ƒ 40 op jaarbasis.
Het is natuurlijk goed voor de mensen met een eigen woning; daarom stemmen
wij er ook mee in. Wij willen evenwel dat ook mensen met vermogen, ondernemers
hier blijven en dat het aantrekkelijk is voor buitenlanders om naar Nederland
te komen. Daarom is het interessant om de vermogensbelasting te verminderen.
Zoals bekend heeft de VVD een initiatiefwetsvoorstel liggen van De Korte en
Van Rey. In de vorige regeerperiode was daar geen meerderheid voor, zo zeg
ik helaas ook tot het CDA.De heerSmits(CDA)Wat ons betreft, brengt u dat meteen in procedure. Daar is geen enkel
bezwaar tegen.MevrouwB.M. de Vries(VVD)Het voortschrijdend inzicht van het CDA is geweldig. Het lijkt mij heel
goed dat er zich een meerderheid lijkt af te tekenen om inderdaad iets aan
de vermogensbelasting te doen. Ik zal een amendement indienen om in de wet
een soort monitoring op te nemen van de structurele meeropbrengsten van het
wetsvoorstel, voorzover die uit het aanmerkelijk belang voortkomen. Als er
inderdaad meeropbrengsten blijken te zijn, zullen wij overwegen om een motie
in te dienen om ze te gebruiken om de vermogensbelastingdruk te verlagen. Het CDA heeft ook de nodige opmerkingen gemaakt over de vermogensbelasting.
De eigen woning is gepasseerd. Ik heb uit de pers vernomen dat men ook wil
dat de vermogensbelasting in 2001 is afgeschaft. Als er geen dekking bestaat
voor de plannen van het CDA – behalve inverdieneffecten, maar zo gaan
wij in Den Haag niet met dekking om – zou ik het op prijs stellen dat
men voor de motie van de VVD stemt. Als er meeropbrengsten zijn, kunnen wij
een start maken om de vermogensbelasting te verlagen.Voorzitter! De emigratieheffing. De VVD-fractie is bijzonder geschrokken
van het oorspronkelijke voorstel om een fiscaal hek om Nederland te plaatsen.
De exitheffing van 25% van het vermogen was naar ons oordeel zo onevenwichtig
dat ik mij alleen maar kan voorstellen dat de staatssecretaris een foutje
had gemaakt. Niemand kan de bedoeling hebben dat iemand bij vertrek uit Nederland
25% belasting over zijn vermogen moet betalen als er niets gerealiseerd is.
Gelukkig is dit voorstel door een ander vervangen, namelijk dat van de conserverende
aanslag.In het oorspronkelijke wetsvoorstel was het ook mogelijk dat, wanneer
zoonlief van een directeur-grootaandeelhouder in het buitenland studeerde
of werkte en pappa zou overlijden – dit wordt fiscaal uiteraard niet
gepland – een emigratieheffing werd opgelegd. Gelukkig is de staatssecretaris
met het uitgebalanceerde voorstel van de conserverende aanslag gekomen. In
onze inbreng hebben wij hiervoor een termijn van vijf tot tien jaar gesuggereerd.
De staatssecretaris kennende, is het logisch dat hij voor de termijn van tien
jaar heeft gekozen. Wij kunnen daar echter mee instemmen.MevrouwGiskes(D66)Die studie van die zoon in het buitenland vlot zeker niet zo erg, want
hij mag er tien jaar over doen.MevrouwB.M. de Vries(VVD)In het oorspronkelijke voorstel was er geen sprake van een termijn van
tien jaar.Als de staatssecretaris met het formuleren van de exitheffing de bedoeling
heeft gehad om de discussie te starten over de vraag of het reëel is
om toch iets te moeten betalen bij vertrek uit Nederland na het opbouwen van
een claim, is hij daarin geslaagd. Maar niet met vlag en wimpel, gelet op
alle beroering die erover is ontstaan. Ik zeg met nadruk dat de staatssecretaris,
wanneer hij bij nieuwe voorstellen op dezelfde wijze door de regelgeving banjert
als bij de exitheffing, de VVD-fractie op zijn pad zal vinden. Gelukkig is
de staatssecretaris bereid en in staat tot bijstellingen en dat siert hem.
De wijze van presentatie van het oorspronkelijke voorstel heeft echter veel
schade gedaan en dat is zeker te betreuren. Er zijn al de nodige veelvermogende
mensen de grens over en die komen niet meer terug. Dat is doodzonde. Dit kan
ook niet de bedoeling van de staatssecretaris zijn. Hij wil juist het fiscale
vestigingsklimaat in Nederland versterken en dat doet hij ook.MevrouwGiskes(D66)Weet u hoeveel mensen er nu daadwerkelijk geëmigreerd zijn?MevrouwB.M. de Vries(VVD)Er zijn mij geen aantallen bekend. Het is wel duidelijk dat het om behoorlijke
bedragen gaat. Niemand kan de getallen onderbouwen. Ik weet ook niet of de
staatssecretaris dat kan.MevrouwGiskes(D66)Hoe weet u dat dan?MevrouwB.M. de Vries(VVD)Ik heb nog nooit zoveel "miljarden" aan de telefoon gehad als bij de voorbereiding
van de behandeling van dit wetsvoorstel.StaatssecretarisVermeendVolgens mij zijn die mensen nog steeds in Nederland.MevrouwB.M. de Vries(VVD)Wij mogen dit punt niet bagatelliseren. Er zijn mensen vertrokken. Er
zijn ook mensen die als gevolg van de aangebrachte aanpassingen hebben besloten
om alsnog te blijven. Ik wil wel namens mijn fractie zeggen dat het oorspronkelijke
wetsvoorstel meer kwaad dan goed heeft gedaan.Voorzitter! De bedrijfsopvolgingen. Wanneer een aanmerkelijkbelangpakket
wordt gefinancierd met vreemd vermogen, mag de rente tegen een tarief van
25% worden afgetrokken. In het midden- en kleinbedrijf gebeurt het vaak dat
de bank niet volledig wil meewerken, waarna pappa of tante Agaath mee willen
investeren. De rente die pappa of tante Agaath ontvangen, is belast via het
progressieve tarief, dus hiervoor kan een tarief van 60% gelden. In de keuze
voor een analytisch belastingstelsel is hetgeen de staatssecretaris zegt verdedigbaar.
Er kunnen echter bij eventuele bedrijfsopvolging ook nadelige effecten optreden.
De staatssecretaris is bij nota van wijziging al aan bezwaren tegemoetgekomen.
Ik vraag hem echter toch om dit, wanneer er in de toekomst als gevolg van
deze wetgeving problemen ontstaan bij bedrijfsopvolgingen, alsnog te bezien.
Niemand – ook het paarse kabinet niet – kan de bedoeling hebben,
bedrijfsopvolgingen moeilijker te maken.Voorzitter! Ik kom nu bij de problematiek van de consumptieve rente. Dit
is een gevoelig onderwerp, waar veel over is geschreven. Een van de punten
die hierbij naar voren is gekomen, is de eerbiedigende werking. De VVD-fractie
heeft in haar inbreng voorgesteld om de overgangstermijn van twee jaar zoals
die nu geldt, te verlengen tot bijvoorbeeld vijf jaar. Je geeft mensen dan
iets langer de tijd, in te spelen op nieuwe situaties. Hier hangt echter een
prijskaart aan. Wij hebben op dit moment geen dekking voor een dergelijk wijzigingsvoorstel.
Wij zullen daarom instemmen met het wetsvoorstel zoals het er ligt, met de
aantekening dat "het ons niet helemaal lekker zit".MevrouwGiskes(D66)Voorzitter! Ik hoor van de kant van de VVD-fractie toch wel eens vaker
voorstellen, waarbij men een ingrijpende wijziging aanbrengt in een kabinetsplan
en niet aarzelt om dat voor het voetlicht te brengen. Ik doel bijvoorbeeld
op de tabaksaccijns.MevrouwB.M. de Vries(VVD)Voorzitter! We hebben het hier niet over de tabaksaccijns maar over dít
wetsvoorstel. Ik geef aan dat wij in zijn algemeenheid een eerbiedigende werking
op prijs stellen, zoals ook in onze inbreng heeft gestaan. Anderzijds is er
ook het spanningsveld van regels willen veranderen. Op dit punt stemt de VVD-fractie
in met het voorstel dat er ligt, tenzij de staatssecretaris nog een "onwijze
brainwave" krijgt hoe hij deze kwestie op kan lossen. Hij staat soms voor niets. Dat zou echter een enorme verrassing zijn.Voorzitter! De VVD-fractie is het eens met het feit dat die ƒ 5000
wordt geïndexeerd. Ik meen dat de heer Smits zich heeft afgevraagd of
die indexering altijd even redelijk uitpakt als je naar de rentestand kijkt.
Misschien kan de staatssecretaris hier nog een reactie op geven. Wij –
en ik neem aan ook de staatssecretaris – hebben hier een aantal brieven
over gekregen.Voorzitter! De hypotheekrente valt volledig buiten de aftrekbaarheid...
pardon, deze regeling.De heerSmits(CDA)U mag ervan uitgaan dat ik dit nog vele keren zal citeren.MevrouwB.M. de Vries(VVD)Wanneer je echter de nadere nota naar aanleiding van het verslag leest,
dan zou er wellicht enige twijfel kunnen bestaan over de tweede hypotheek.
Ik wil deze twijfel even uit de wereld helpen. De staatssecretaris stelt in
de nota naar aanleiding van het verslag dat een eerbiedigende werking niet
haalbaar is. Hij stelt dat er een aantal verschijningsvormen zijn van leningen,
waaronder een tweede hypotheek met een 30-jarige looptijd. Hij heeft in de
stukken geschreven dat alle hypotheken tot en met 31 december 1995 geëerbiedigd
zullen worden en dat er niet teruggekeken zal worden waar dat geld ooit voor
besteed is. Ik mag aannemen dat dat ook inderdaad de absolute bedoeling is
van de staatssecretaris en dat, mocht hier enige verwarring over zijn ontstaan
door de nota naar aanleiding van het verslag, deze wordt weggenomen.Voorzitter! De VVD-fractie blijft het jammer vinden dat rente betaald
op een lening ter financiering van een successieschuld, onder de beperking
valt. Wij zullen geen amendement indienen. Maar gezien het feit dat je overlijden
niet fiscaal kunt "truken", betreuren wij het dat die rente beperkt aftrekbaar
zal zijn. De staatssecretaris heeft zijn mening daarover gegeven. Ik denk
dat wij op dit punt niet tot elkaar zullen komen.Dit geldt ook voor de aftrekbaarheid van de afkoopsom bij alimentatie.
De staatssecretaris heeft bij de Brede herwaardering een motie uitgekozen
van de hele coalitie – ik meen ingediend door de heer Van der Ploeg –
waarin werd gevraagd om te kijken of de afkoopsom in zijn algemeenheid niet
aftrekbaar moest zijn. De staatssecretaris heeft toen in een resolutie gezegd:
"Ja, dat kan." Dat was begin 1996. Nu krijgen we een paar maanden later te
horen dat de aftrekbaarheid toch beperkt is. Ik weet niet wat het budgettaire
beslag is, maar mocht er een mogelijkheid bestaan om dit meer in overeenstemming
te brengen met de aanscherping die de staatssecretaris in het begin van het
jaar heeft gedaan, dan zou dat mooi zijn.MevrouwGiskes(D66)Mevrouw De Vries noemt een paar punten waarop zij het niet eens is met
dit wetsvoorstel. Desondanks neemt zij er genoegen mee. Hoe kan dat?MevrouwB.M. de Vries(VVD)Voorzitter! Wij maken een realistische afweging of er een dekking is of
niet. Als er geen dekking is, houdt het feest op.MevrouwGiskes(D66)Dat betekent dat ieder wetsvoorstel dat de Kamer bereikt, per definitie
goed is?MevrouwB.M. de Vries(VVD)Dat niet, maar deze onderdelen van dit wetsvoorstel vormen voor de VVD
geen reden om tegen het wetsvoorstel te stemmen. Ik mag aannemen dat voor
een realistische partij als D66 hetzelfde geldt.MevrouwGiskes(D66)Ik heb het niet over tegen het wetsvoorstel stemmen. Ik heb het over de
onderdelen waar u nu commentaar op geeft.MevrouwB.M. de Vries(VVD)Als er geen dekking is, houdt het feest op, mevrouw Giskes.MevrouwGiskes(D66)Dan zitten we hier voor joker.MevrouwB.M. de Vries(VVD)Dat zijn uw woorden. Ik zit hier niet voor joker, ik verdedig hier een
uitstekend wetsvoorstel. Wat dat betreft steun ik ook de staatssecretaris
op de meeste punten.Voorzitter! Het plafond van ƒ 5000 wordt voor gehuwden verdubbeld.
Misschien is het in het kader van goede wetgeving aan te bevelen, dat ook
voor samenwonenden te doen.De voorzitter:Dat heeft de staatssecretaris al toegezegd.MevrouwB.M. de Vries(VVD)Bij mijn weten geldt de verdubbeling alleen voor gehuwden.De voorzitter:Uw vraag zal worden beantwoord.MevrouwB.M. de Vries(VVD)Prima.Dan kom ik op de saldering bij een al dan niet beperkte renteaftrek. Hierin
zit toch nog een onevenwichtigheid. Stel je krijgt belastingaanslagen. In
jaar x krijg je van de ontvanger rente terug en je betaalt rente op een andere
aanslag. De rente die je ontvangt, is uiteraard volledig belast, maar de rente
die je aan de ontvanger in datzelfde jaar moet betalen, is beperkt aftrekbaar,
afhankelijk van de hoogte. Hoe kun je dat aan de belastingplichtige duidelijk
maken? Je wilt een bepaalde scheiding maken, akkoord, maar dit punt is moeilijk
uit te leggen.De fractie van de VVD heeft in haar inbreng gevraagd, een step-up te regelen
voor aflopende aanmerkelijk belangen. De staatssecretaris is daaraan tegemoetgekomen
en daarvoor dank ik hem. De datum van 4 juni kunnen wij steunen. Ik kan mij
echter ook situaties voorstellen waarin de datum van 4 juni enige hardheid
met zich brengt. Het is ook al door een aantal voorgaande sprekers genoemd.
Je kunt bijvoorbeeld bewijzen dat je vanuit het financieringsoogpunt van een
onderneming al een beursgang of emissie van aandelen aan het voorbereiden
bent. Als dat zo is, kun je tussen 4 juni van dit jaar en het eind van dit
jaar alsnog een aflopend aanmerkelijk belang hebben dat niet fiscaal is geïndiceerd.
Die concrete stappen kunnen blijken uit een conceptprospectus die je heb gemaakt
om de beursgang te regelen – een beursgang regel je immers niet binnen
een paar weken – of uit een conceptovereenkomst met een beleggingsinstelling
of een participatiemaatschappij. Bij dit soort gevallen is dus geen sprake
van misbruik of oneigenlijk gebruik. Ik wil de staatssecretaris verzoeken
om met dit soort gevallen zo mogelijk welwillend om te gaan.Ik wil nog een opmerking maken over het successierecht. De staatssecretaris
heeft aangekondigd dat hij problemen met het successierecht wil oplossen.
Hij zal volgens mij met allerlei plannen komen. Die wachten
wij af. Wij willen de staatssecretaris de suggestie doen, te bekijken of een
ondernemingsvrijstelling in het successierecht de druk van het successierecht
enigszins kan verzachten. Wil hij die bij zijn onderzoek betrekken?Over de budgettaire onderbouwing maak ik nog een heel korte opmerking.
In het wetsvoorstel is hieraan vrij weinig aandacht besteed. De fractie van
de VVD heeft gevraagd of de staatssecretaris per genomen maatregel een onderbouwing
kan geven. Daarop heeft hij gezegd dat hij dat niet kan. Enerzijds is dat
best wel een beetje vreemd: Financiën berekent immers wat er uitkomt.
Anderzijds grijpen de regelingen zodanig in elkaar dat zij misschien moeilijk
te scheiden zijn. Wij zullen dan ook een amendement indienen opdat wij kunnen
zien wat de structurele meeropbrengst van het wetsvoorstel is en meer grip
kunnen krijgen op de budgettaire kant.Dit wetsvoorstel hebben wij in de Kamer heel snel behandeld. Ik meen dat
wij wel de meeste aspecten, maar nog niet alle aspecten kunnen overzien. Het
lijkt mij daarom zinvol, dit wetsvoorstel over een aantal jaren te evalueren.
Ik hoop niet dat de nieuwe plannen van de staatssecretaris hier volledig overheen
gaan, maar dat wij daar goed naar kunnen kijken. Wij zijn immers alleen gebaat
bij zorgvuldige wetgeving.De heerSchutte(GPV)Voorzitter! Ik wil beginnen met de zorgvuldigheid van het wetgevingsproces.
Het gaat om een wetsvoorstel dat in alle opzichten noodzakelijk is om de praktijk
van ontduiking van de huidige wetgeving tegen te gaan. Het is een zeer ingewikkelde
materie en dat noopt tot grote zorgvuldigheid. De kritiek die op het oorspronkelijke
wetsvoorstel werd geuit, was niet mis en wel in tweeërlei zin. Die kritiek
was ingrijpend, maar daarnaast was die voor een belangrijk deel ook terecht.
Dat is nogmaals bevestigd door de beide nota's van wijziging. Ook de tweede
nota van wijziging gaat in op de signalen die zijn ontvangen en die noopten
tot een nieuwe wijziging vlak voor de plenaire behandeling. Vandaar mijn vraag
of, terugkijkend, de bij dit wetsvoorstel gevolgde procedure een verantwoorde
procedure is. Ik wil dat in twee fasen onderscheiden.Ik doel dan ten eerste op de departementale voorbereiding via de ambtelijke
werkgroep. Als ik kijk naar wat er uitgekomen is en de reacties daarop die
vervolgens publiek geworden zijn, moet dan niet de vraag gesteld worden of
voorbereiding door een ambtelijke werkgroep voldoende geënt is op de
praktijk? Ik kan mij voorstellen dat juist de gekomen kritiek daarop betrekking
heeft. Ik zie niet direct hoe daar een andere vorm voor te vinden is. Zeker
bij publicaties van concrete voornemens kan men immers daarop preluderen.
Dat geldt misschien niet altijd. Ik wil de vraag echter concreet voorleggen,
want zoals het nu gegaan is, vrees ik dat dit laat zien dat er sprake is van
een manco.StaatssecretarisVermeendDe heer Schutte sprak over een ambtelijke werkgroep. Dit was juist geen
ambtelijke werkgroep.De heerSchutte(GPV)Dan is mijn vraag nog relevant. Mij gaat het erom of de link met de praktijk
voldoende is geweest. Daar gaat het mij om.StaatssecretarisVermeendDaar zal ik straks op ingaan.De heerSchutte(GPV)Ik kom, ten tweede, bij de behandeling door de Kamer zelf. Tussen de indiening
en de behandeling nu liggen ongeveer vier maanden. Daar zitten wel twee vakantiemaanden
bij. Aan die periode zaten dus beperkingen vast. Er is één schriftelijke
ronde geweest. Ik kan mij echter voorstellen dat bij een ingrijpend wetsvoorstel
als dit, zeker met ingrijpende nota's van wijziging, men in ieder geval de
ruimte moet maken voor een behoorlijke tweede schriftelijke ronde. De ingrijpendheid
van de materie had dit wel gerechtvaardigd. Dit is een evaluerende opmerking.Ik kom bij de drie hoofdonderwerpen. Het wetsvoorstel is op het punt van
het aanmerkelijk belang duidelijk verbeterd, waarbij ik overigens denk dat
wij niet de illusie moeten koesteren om op dit punt echt waterdichte wetgeving
te kunnen maken. De inventiviteit van niemand is immers zo groot als die van
de belastingbetaler, zo lijkt mij. Over het punt van de terugwerkende kracht
zullen wij principieel discussiëren naar aanleiding van de nu recent
officieel aangeboden notitie. Daar hebben wij dus een procedure voor en daar
wil ik ook niet op vooruitlopen, anders dan dat de hoofdlijn wat mij betreft
de volgende moet zijn. Ik ga uit van "geen terugwerkende kracht, tenzij".
Dat "tenzij" is dan de bewijslast die bij de wetgever ligt om aan te geven
waarom de terugwerkende kracht in een concreet geval noodzakelijk en verantwoord
is.Wat dit wetsvoorstel betreft wil ik wel de conclusie trekken dat de daarin
voorziene terugwerkende kracht naar mijn gevoel verantwoord is vanwege het
risico van grootschalig misbruik dat anders aanwezig zou zijn. Daarnaast hoort
daar, mij dunkt, het feit bij dat tijdig signalen zijn uitgegaan dat de constructies
zouden worden aangepakt. Men was dus gewaarschuwd. In het algemeen zou ik
bij discussies over de toepassing van terugwerkende kracht willen stellen
dat wie zoekt naar de mogelijkheden om de wet te ontduiken niet zo gauw het
recht heeft om aan te geven dat hij daarbij zulke risico's heeft gelopen.Wat betreft de concrete punten die terzake van het aanmerkelijk belang
door ons zijn ingebracht kan ik kort zijn. Bij de overgangsregeling voor aandeelhouders
die nu geen aanmerkelijk belang hebben, is men teruggekeerd naar de oorspronkelijke
gedachte. Ik denk dat dit een goede zaak is geweest. De meeste ophef is er
geweest over het punt van de emigratie. Het voorstel dat er nu ligt, kan in
algemene lijnen mijn instemming hebben. Over het punt van de bedrijfsopvolging
hebben met name mevrouw De Vries en de heer Smits opmerkingen gemaakt wat
betreft de MKB en de agrarische sector. Ik sluit mij daar graag bij aan. Ik
ben op dat punt nog niet gerust.Op een punt dat ik namens de GPV-fractie heb ingebracht in het verslag
is aanvankelijk negatief gereageerd. Vervolgens heeft men er in de tweede
nota van wijziging toch positief op gereageerd. Ik doel dan op het punt van
de koopopties op aandelen. De aanvankelijke reactie van de staatssecretaris
in de nota naar aanleiding van het verslag was dat een koopoptie op 5% van
de aandelen niet tot het aanmerkelijk belang wordt gerekend. Hij schreef er
toen al wel bij dat als op dit punt er constructies mochten worden bedacht
er zeker een reactie zou volgen. Kennelijk is er dus tussen 27 september en
15 oktober het nodige gebeurd. Mijn vraag is natuurlijk wel
wat er in die twee weken allemaal gebeurd is. Naar aanleiding van de door
ons gestelde vraag kwam er immers in eerste instantie bij de staatssecretaris
niets op. Misschien dat hij ons niet verdacht van dit soort constructies.MevrouwB.M. de Vries(VVD)Of juist wel!De heerSchutte(GPV)Hij reageerde er niet op. Hij gaf mij dus de gelegenheid. Misschien kan
de staatssecretaris toelichten waarom de situatie in twee weken tijd ineens
anders geworden is. Misschien mag ik hieruit afleiden dat het eerste antwoord
niet helemaal doordacht is geweest? Dat hoor ik dan wel.Ik kom bij de consumptieve rente. Ik ga daarbij even terug naar het regeerakkoord.
De afschaffing van de aftrekbaarheid van de rente op consumptief krediet zou
worden aangezet. Dat is nu vervangen door een veel minder verstrekkend voorstel,
namelijk de vervanging daarvan door een aftrekplafond van de rente inzake
persoonlijke verplichtingen. In de memorie van toelichting worden daarvoor
argumenten aangevoerd. Het eerste wordt gevormd door de substantiële
omvang van het consumptieve krediet; 3,5 mln. aan contracten met een saldo
van 22 mld. plus nog eens 5 mld. negatieve saldi op salarisrekeningen. Het
tweede argument wordt gevormd door de ingrijpende gevolgen op de koopkracht
en het derde zijn de gevolgen op de werkgelegenheid. Deze overwegingen zijn
op zichzelf heel relevant maar natuurlijk niet nieuw in de zin dat ze niet
ook bedacht hadden kunnen worden bij het schrijven van het regeerakkoord;
het zou misschien wat moeite gekost hebben, maar ze golden toen ook al. Waarom
is de betreffende passage dan toch in het regeerakkoord gekomen, met alle
verwachtingen in positieve en in negatieve zin die daarvan het gevolg kunnen
zijn?Tegenover de nadelen van het vervallen van de aftrekbaarheid staat dat
het ongetwijfeld ook geleid zou hebben tot een tariefsverlaging. Dit kabinet
wil immers alles budgettair neutraal doen en zou dat dus ook in dit geval
nagestreefd hebben. Een deel van de nadelen was dus ongetwijfeld in een ander
licht komen te staan.Een omvangrijke mate van consumptief krediet heeft niet alleen voordelen.
Ik noem stimulering van consumptie in plaats van sparen respectievelijk investeren,
en de schuldenproblematiek is genoemd. Hoe ziet de overheid eigenlijk haar
taak? Aan de heer Smits heb ik deze vraag al bij interruptie voorgelegd, maar
ik richt haar nu vooral aan de staatssecretaris. Hoe ziet de overheid haar
taak ten aanzien van het verschijnsel stimuleren van consumptief krediet?Er wordt nu gekozen voor een plafonnering van deze vorm van krediet. Welke
rechtsgrond is er eigenlijk om andere vormen van krediet, zoals de aftrekbare
kostenrente, niet te plafonneren? Het is duidelijk dat daar politieke argumenten
voor zijn en ik houd er ook geen pleidooi voor, maar als je op grond van inhoudelijke
argumentatie kiest voor plafonnering, mag de vraag gesteld worden waarom dat
ophoudt bij deze vorm van krediet.Voorzitter! Tegen de beperkte inhoud van het wetsvoorstel heb ik uiteraard
geen bezwaren. Vanwege mijn visie op de taak van de overheid ten aanzien van
stimulering van consumptief krediet had ik nog wel verder willen gaan, maar
wat nu voorligt is een duidelijke stap in de goede richting. Ik realiseer
mij wel dat een term als "excessieve renteaftrek" niet zonder meer een objectieve
term is maar dat er een politieke afweging aan ten grondslag ligt. Ook de
stapsgewijze invoering is een goede zaak. Indien zelfs tot afschaffing zou
worden besloten, zou een stapsgewijze aanpak zeker nodig zijn. Ik ga dus akkoord
met deze stap, zonder te beweren dat het de laatste moet zijn.Voorzitter! Ik kom toe aan de vermogensbelasting. Een algemene vraag is:
hoe past het wetsvoorstel in de discussie over de toekomst van de vermogensbelasting,
ook internationaal gezien? Bij de algemene en financiële beschouwingen
heeft de staatssecretaris uitvoerig gesproken over de toekomst van ons belastingstelsel,
ook in internationaal perspectief. Internationale ontwikkelingen vormen niet
de uiterste wijsheid maar vormen wel een factor van belang. Hoe moet dit wetsvoorstel
in dat kader worden geplaatst? Als de conclusie zou zijn dat de vermogensbelasting
op termijn niet te handhaven is – uit de reacties van verschillende
collega's blijkt dat zij in die richting denken – moet je op dit ogenblik
geen voorstellen doen die het bereik van de vermogensbelasting in feite uitbreiden
of die de feitelijke uitbreiding onvoldoende beperken. Het laatste zeg ik
omdat de uitbreiding van het bereik nu wordt beperkt door de maatregelen inzake
de belastingvrije som, die mede zijn geïnspireerd door de waardestijging
van de woning. Dat past op zichzelf bij de gekozen benadering, maar opgemerkt
moet worden dat landelijke cijfers over huizenprijzen niet representatief
hoeven te zijn voor alle regio's; ik meen dat er nogal wat regionale verschillen
zijn. De feitelijke uitbreiding als gevolg van deze maatregelen is daardoor
waarschijnlijk groter dan je op basis van de gemiddelde cijfers zou schatten.
In het westen en het midden van het land kan er ondanks deze verhoging toch
sprake zijn van een behoorlijke uitbreiding van het bereik over een aantal
jaren.Een tweede effect kan zich voordoen door het voorstel dat terloops even
wordt meegenomen, namelijk de afschaffing van de kinderaftrek. Los van de
inhoudelijke argumentatie daarvoor, waar ik nog op zal terugkomen, kan die
ertoe leiden dat het aantal belastingplichtigen weer toeneemt. Dit, uiteraard,
naast het algemene effect van een verhoging van de aanslag voor een aantal
mensen. Enerzijds wordt dus de belastingvrije som verhoogd en anderzijds betekent
afschaffing van de aftrek dat men niet buiten de vermogensbelasting terechtkomt
of dat men er alsnog in terechtkomt. Dat op zichzelf lijkt mij strijdig met
de doelstelling van dit wetsvoorstel. Kan de staatssecretaris aangeven om
welke aantallen het bij de kinderaftrek gaat? Ik meen dat er in de stukken
niets over wordt gezegd. Welke bedragen zouden uiteindelijk zijn gemoeid met
al dan niet handhaving van de kinderaftrek?De heerVan der Ploeg(PvdA)Het handhaven van de kinderaftrek moet worden gedekt. Uw dekking is dan
een minder grote verhoging van de drempel?De heerSchutte(GPV)Ik ga daarop direct in. Ik wil eerst mijn principiële verhaal afmaken.
Inhoudelijk gezien is het argument voor de afschaffing politiek nogal beschamend.
Dit kabinet heeft als geen kabinet het recht op kinderbijslag,
dat het alternatief zou moeten zijn verlaagd. Juist deze staatssecretaris
zal zich herinneren, dat zijn partij in de vorige periode voorstander was
van een verhoging van de kinderbijslag. Daarover kan worden gediscussieerd,
maar nu wordt precies contrair gehandeld en dat wordt als argument gebruikt
dat het principieel daar meer thuishoort. Je bent dan toch wel heel goedkoop
bezig, als je als enige argument hebt dat het niet meer past in de systematiek.
Het alternatief is politiek moeilijk verdedigbaar. Een wetsvoorstel dat beoogt
vormen van oneigenlijk gebruik en ontduiking van belasting tegen te gaan wordt
dan in feite en passant benut om gezinnen met studerende kinderen extra te
treffen. Om dat doel te bereiken accepteert de regering dat het bereik van
de vermogensbelasting feitelijk wordt uitgebreid. Als er dan een weeffout
in de wet zit, waarom dat dan niet gekoppeld aan de principiële discussie
over de toekomst van de vermogensbelasting? Waarom gaat het nu en passant
even mee, contrair aan een deel van de bedoelingen van het wetsvoorstel en
politiek moeilijk verdedigbaar?Ik kom nu bij de vraag van collega Van der Ploeg. Hij heeft de vraag gesteld
hoe het zou moeten worden gedekt. Ik weet niet om welke bedragen het gaat.
Als het gedekt moet worden zou ik in eerste instantie denken aan de overopbrengst
van het wetsvoorstel. Als het daaruit kan, lijkt het mij logisch, omdat het
een wezensvreemd element in het wetsvoorstel is. Als dat niet voldoende is,
dan ben ik bereid om eens een keer te kijken naar de precieze regeling van
het consumptief krediet. Als het echt budgettair neutraal binnen het wetsvoorstel
zou moeten zijn – wat mij betreft is dat nog niet uitgemaakt –
dan gaat het om zulke geringe bedragen dat het in die richting zou kunnen
gaan. Vandaar het amendement van mij en collega Van der Vlies op dit punt.De heerVan der Ploeg(PvdA)Ik vind het in ieder geval helder, dat de heer Schutte voor dekking wil
zoeken. Dat siert hem. Begrijp ik goed, dat de dekking niet is een beperking
van de verhoging van de drempel die voorzien wordt in het wetsvoorstel? Een
van de voordelen daarvan was juist, dat het bereik van de vermogensbelasting
met 50.000 belastingplichtigen wordt verminderd om veel bureaucratische rompslomp
te vermijden.De heerSchutte(GPV)Dat is juist. Die verhoging is inhoudelijk sterk gerechtvaardigd, niet
alleen vanwege de bureaucratische rompslomp, maar ook om onnodige belastingheffing
in de vermogenssfeer te voorkomen als het gaat om het eigen huis. Ik zoek
het primair in de eventuele overopbrengst van het wetsvoorstel, secundair
desnoods dan maar op het punt van de consumptieve rente.De heerVan der Vlies(SGP)Mijnheer de voorzitter! De behandeling van het voorliggende wetsvoorstel
staat voor alles in het teken van de activiteit van de staatssecretaris, om
niet te zeggen proactiviteit. Het oorspronkelijke wetsvoorstel riep heel wat
commotie op. De staatssecretaris heeft dat niet kunnen voorkomen, maar heeft
het wel onderkend en uiteindelijk daarop gereageerd. In zijn brief van 5 september
jl. deelt hij de commissie mee, dat hij bij de beantwoording van het verslag
een nota van wijziging zal voegen om de niet bedoelde effecten van het wetsvoorstel
op bepaalde punten weg te nemen. Toen mij deze brief bereikte was de inkt
van mijn pen, waarmee ik het verslag schreef, nog maar net opgedroogd. Het
verslag zelf is zelfs pas op 12 september officieel vastgesteld. Snelle actie
van de staatssecretaris dus. Naar het oordeel van de SGP-fractie ook terecht.
Kritiekpunten op het wetsvoorstel – ook van de zijde van de SGP-fractie –
betroffen behoorlijk majeure punten in de voorgestelde regeling. Het is goed
dat de staatssecretaris daarnaar luistert. Wetgeving is immers een zaak van
zowel de regering als de Kamer. Voor mijn fractie blijft het wel de vraag
of de staatssecretaris in alle gevallen slechts onbedoelde effecten wilde
wegnemen. Om een voorbeeld te noemen: de emigratieheffing werd in de memorie
van toelichting door de staatssecretaris uitvoerig gemotiveerd. Nu aan de
wensen van de Kamer op dit punt tegemoet is gekomen – in dit geval en
nog andere gevallen – is geen sprake van het verhelpen van niet bedoelde
effecten, maar van een totale verandering van de regeling.Met het voorliggende wetsvoorstel worden in hoofdzaak maatregelen op drie
punten genomen: het regime van het aanmerkelijk belang, de aftrekbaarheid
van consumptieve rente en de vermogensbelasting. Op elk van die onderdelen
wil ik in het kort ingaan. Ik richt mij vooral op de zaken die bij de schriftelijke
voorbereiding nog niet tussen de regering en mijn fractie zijn afgehandeld.De nieuwe regeling van het aanmerkelijk belang is in den brede met instemming
ontvangen. In het algemeen wordt het nieuwe regime als een verbetering ervaren.
Elementen die daaraan hebben bijgedragen, zijn onder meer het – op een
uitzondering na, namelijk voor vervreemdingswinsten van recent gerfde, niet
ter beurze genoteerde aandelen – voor tot een aanmerkelijk belang behorende
aandelen uniforme tarief voor de inkomstenbelasting (25%), de verdergaande
subjectivering en de matiging van de dubbele heffing van inkomsten- en vennootschapsbelasting.
Ook de SGP-fractie ervaart een en ander als positief.Wij zeggen de staatssecretaris dank voor zijn tegemoetkoming op het punt
van de emigratieheffing. Naar onze mening is door de nota van wijziging een
meer evenwichtige regeling bereikt. Vanwege de NOB is nog gevraagd naar de
behandeling van in het buitenland geheven belasting over reguliere voordelen.
In zijn brief van 15 oktober reageert de staatssecretaris hierop door te zeggen,
dat hij op het punt van de emigratieheffing reeds vergaande tegemoetkomingen
heeft gedaan, dat een en ander in internationaal verband ongebruikelijk is
en dat ook praktische problemen hieraan in de weg staan. Toch blijven er vragen
over. Erkent de staatssecretaris dat er sprake blijft van dubbele belasting
bij het geëmigreerde aanmerkelijk belang? Welke praktische problemen
zal het verrekenen met in het buitenland geheven belasting over reguliere
voordelen opleveren? Immers, er kan wel rekening worden gehouden met vervreemdingsvoordelen
die in het buitenland zijn behaald. Zijn hieraan andere praktische consequenties
verbonden dan aan het verrekenen van reguliere winsten? De suggestie van mevrouw
Giskes, die ik de "statiegeldsuggestie" noem, heeft op het eerste gezicht
iets deregulerends. Misschien is dit het overwegen waard; het
spreekt ons in eerste aanleg aan.Onze vraag over het element van terugwerkende kracht is afdoende beantwoord.
Ik wil hier wel duidelijk opgemerkt hebben, dat onze vraagstelling niet voortkwam
uit verschil van mening over het met terugwerkende kracht aanpakken van de
turbovennootschappen; daarover zijn wij het met de regering eens. Onze vraag
was alleen bedoeld om aan de staatssecretaris een duidelijker motivering voor
de terugwerkende kracht te ontlokken. Daar is hij wat ons betreft in geslaagd.
Overigens is een bredere discussie nodig, maar het spanningsveld blijft bestaan.
Dat hebben wij zo in het verleden gekend en wij zullen dit ook in de toekomst
niet kunnen ontlopen. Daarover moeten wij nuchter zijn. De vraag van collega
Van der Ploeg over de monitoring van de gedragseffecten naar aanleiding van
de wijziging inzake het aanmerkelijk belang, wordt door ons onderschreven.
Ook voel ik mij thuis bij de opmerkingen die hij over de startende ondernemers
heeft gemaakt.Mijnheer de voorzitter! De beperking van de renteaftrek terzake van consumptief
krediet spreekt onze fractie wel aan in het kader van zorgvuldig particulier
budgetbeheer, beheersing van uitgavenpatroon op het particuliere niveau, de
schuldenproblematiek en de verantwoordelijkheid van de overheid in dezen.
Des te meer spreekt dit ons aan, waar het erom gaat allerlei schijnconstructies
onmogelijk te maken. Toch zou mijn fractie meer duidelijkheid willen hebben
over de mate waarin deze maatregel effect heeft op normale economische activiteiten.
Daarover is nog maar weinig bekend. Bijvoorbeeld door de sector van de pleziervaartuigen
wordt gesteld dat hiermee een aanzienlijk werkgelegenheidsbelang gemoeid is.
Graag verkrijgen wij hierop een reactie van de regering. Voorkomen moet worden
dat hiervan een negatieve uitstraling uitgaat naar de werkgelegenheid in ons
land, de aantrekkelijkheid van het Nederlandse investeringsklimaat, nieuwe
initiatieven enz.Aandacht hadden wij gevraagd voor rente op leningen die zijn aangegaan
ter financiering van successierechten. De regering ziet onvoldoende aanleiding
om deze categorie uit te zonderen van de persoonlijkeverplichtingenrenten.
Wil de regering daar toch nog eens naar kijken? Daarbij past naar onze mening
ook de vraag of het wetsvoorstel op dit punt niet een zekere overkill vertoont.
De beperking van de renteaftrek op consumptief krediet is opgezet om excessieve
renteaftrek te voorkomen, maar dan vooral met het oog op allerlei oneigenlijke
constructies waarvan in dit kader gebruik wordt gemaakt. Ik neem aan dat de
regering hiervan niet bij voorbaat uitgaat bij leningen aangegaan terzake
van het financieren van successierechten.Overigens zal het onderscheid bronrente en persoonlijkeverplichtingenrente
een belangrijke rol spelen in de aanslagregeling. De staatssecretaris verwacht,
in tegenstelling tot de NOB, echter geen overwegende bezwaren bij de uitvoering;
zie zijn brief van 15 oktober. Wil hij toch nog eens nader ingaan op dit geschilpunt?Op het punt van de vermogensbelasting heeft mijn fractie na de nota naar
aanleiding van het verslag helaas geen bevredigend gevoel overgehouden. Ons
punt was, dat ook in de vermogensbelasting rekening moet worden gehouden met
de aanwezigheid van kinderen. In dat verband betreurden wij het vervallen
van de kinderaftrek. Het onderhouden van kinderen – en de staatssecretaris
erkent dat ook – vormt immers een draagkracht verminderende factor.
Het zal duidelijk zijn, dat ik de suggestie van collega Schutte om dit punt
aan de Kamer voor te leggen graag volg.Intussen hebben ons reeds de eerste signalen bereikt over de consequenties
van de nieuwe opzet. Als voorbeeld wijs ik de staatssecretaris en de Kamerleden
op de brief die onder volgnummer 469 voor dit jaar is aangereikt. Het concrete
voorbeeld is als volgt. Een gezin met drie kinderen, waarvan twee studerende
kinderen boven 18 jaar, en één onder de 18 jaar, zal in de nieuwe
setting eerst ƒ 312 en als het jongste kind 18 jaar is geworden ƒ
592 meer belasting moeten betalen. Wij vinden dat men dergelijke consequenties
onder ogen moet zien. Je kunt je afvragen wat die bedragen op dat inkomensniveau
betekenen. Op zichzelf kun je er hele verhalen over houden, maar in relatieve
zin is het best een belangrijk element. Voor mij is het overigens niet doorslaggevend.
Ik verwijs nog naar de meer principiële elementen die collega Schutte
heeft aangedragen. Ik had mij daar al bij aangesloten.Bij de financiële beschouwingen hebben wij gesproken over de toekomst
van het belastingstelsel. Enkelen hebben daaraan in dit debat nog accenten
toegevoegd. Ik heb daaraan op zichzelf geen behoefte. Het is duidelijk dat
er een grondige principiële discussie moet komen. In die discussie zal
de vermogensbelasting, waarover wij in ons verkiezingsprogramma een uitspraak
hebben gedaan, mede aan de orde kunnen komen.De voorzitter:Mevrouw De Vries wil nog één dringende laatste vraag stellen.MevrouwB.M. de Vries(VVD)Het gaat over de zekerheidstelling bij emigratie. Ik zou het op prijs
stellen indien in het rijtje van zekerheidstellingen kon worden opgenomen:
verpanding van aandelen dan wel andere reële borgstellingen. Bij mijn
weten is dat nu niet in de tekst opgenomen. Voor de praktijk is het van groot
belang, dat niet te allen tijde liquiditeiten uit de onderneming getrokken
moeten worden.De vergadering wordt van 13.50 uur tot 14.50 uur geschorst.De voorzitter:Wij zijn toe aan het antwoord van de staatssecretaris in eerste termijn.
De staatssecretaris heeft mij gezegd dat een aantal vragen die zijn gesteld
en die van wat technische aard zijn, schriftelijk zullen worden beantwoord.
Die schriftelijke antwoorden ontvangt u morgen, vroeg.Ik herinner de leden eraan dat de plenaire afronding van dit wetsvoorstel
is gepland voor aanstaande donderdag. In afspraken met de Kamervoorzitter
en ook binnen de vaste commissie voor Financiën is al een aantal keren
bevestigd, dat het dan gaat om een plenaire afronding op hoofdpunten en niet
om een doublure van alles wat hier vandaag aan de orde is. Ik beveel dit in
de aandacht van de leden aan, die dan hun kruit op de hoofdpunten misschien
liever droog willen houden tot aanstaande donderdag.Eerste termijn van de zijde van de regeringStaatssecretarisVermeendVoorzitter! Ik wil beginnen met alle sprekers hartelijk dank te zeggen
voor hun inbreng, met name ook voor hun schriftelijke inbreng. Ik heb met
veel waardering daarvan kennisgenomen; ik ben daarop ook ingegaan in de stukken.
Het verheugt mij overigens te merken dat hier een brede waardering bestaat
voor het wetsvoorstel zoals het nu voorligt. Het is een ingrijpend wetsvoorstel.
Ik meen dat de heer Schutte opmerkte dat het een ingewikkelde materie was
en ook de heer Van der Vlies merkte dit op: ingewikkeld qua techniek en ook
qua mogelijke effecten. Dat is juist. In de vakliteratuur is het wetsvoorstel
toegejuicht. Het is baanbrekend genoemd, omdat we, feitelijk gesproken, hier
een weg inslaan die in die vorm nog niet bewandeld is. Vandaar ook dat ik
het belangrijk acht, dat in ieder geval voor die weg een brede steun bestaat
in deze Kamer.Nu wil ik wel opgemerkt hebben dat het wetsvoorstel zoals het er nu ligt,
een belangrijke verbetering betekent ten opzichte van het bestaande stelsel.
U zult bemerken dat voor het overgrote deel van het bedrijfsleven dit wetsvoorstel
positief uitwerkt. Ik ga straks in op die positieve effecten. Ik denk ook
dat na 1 januari niemand zal terugverlangen naar het huidige stelsel, omdat
het voorliggende wetsvoorstel in ieder geval een stuk dynamiek bevordert in
ondernemersland en tegelijkertijd een eind maakt aan een aantal onwenselijk
geachte constructies die juist niet bijdragen aan de werkgelegenheid en er
alleen maar toe bijdragen dat de grondslag van onze belastingheffing wordt
uitgehold. Dat is de andere kant van de medaille. Er zitten, zeg maar, twee
belangrijke elementen in: enerzijds aanpak van gekunstelde constructies, maar
anderzijds het bevorderen van de dynamiek, door dit wetsvoorstel, onder de
ondernemingen.Tegelijkertijd moet mij een beetje van het hart dat, als we kijken naar
ondernemersland, een groot deel van de ondernemers het eigen bedrijf drijft
in de sfeer van eenmanszaken, vennootschappen onder firma en maatschappen.
Wij moeten ons realiseren dat wij hier praten over een specifiek onderdeel
van ondernemersland dat overigens voor het grootste deel – als je kijkt
naar het midden- en kleinbedrijf, is dat nog steeds zo – wordt gevoerd
in de vorm van eenmanszaak, vennootschap onder firma of maatschap. Kijk maar
in de agrarische sector. Hier praten we over dat onderdeel van het bedrijfsleven
dat in het algemeen gedreven wordt in de vorm van een besloten vennootschap.
Dat onderscheid moeten wij niet vergeten; het is niet zo dat wij hier uitsluitend
praten over het gehele ondernemersgebeuren. Nee, een belangrijk deel vindt
plaats buiten de AB-sfeer, de aanmerkelijkbelangsfeer.Ik wil nu eerst nader ingaan op de voorgeschiedenis. Met name de heer
Smits heeft daar aandacht aan besteed. Ook mevrouw De Vries is nog eens ingegaan
op de voorgeschiedenis. Het geldt ook voor mevrouw Giskes, de heer Van der
Vlies en de heer Schutte. De heer Schutte heeft gevraagd of het wel een goed
idee is om zo'n belangrijk wetsvoorstel te laten voorbereiden in een werkgroep.
Hij heeft dit puur als vraag geponeerd. In de eerste plaats merk ik op dat
de werkgroep die het wetsvoorstel heeft voorbereid, breed was samengesteld.
Sterker nog, de meerderheid van de werkgroep bestond uit deskundige buitenstaanders
die ook de praktijk kennen. Het zijn buitenstaanders van naam. Ik wil iedereen
aanbevelen om het naamlijstje eens door te nemen van mensen die betrokken
geweest zijn bij dit wetsvoorstel. Dat was ook nodig, omdat ik aangegeven
heb dat het een ingewikkelde materie is. Sedert het wetsvoorstel Inkomstenbelasting
uit de jaren zestig heeft er op dat punt niet zo'n ingrijpende wijziging plaatsgevonden.
Dan ga je dus niet over één nacht ijs maar zorg je ervoor, dat
je ook deskundigheid van buiten aantrekt. Het wetsvoorstel is dus zeer zorgvuldig
voorbereid. Het rapport is bijgevoegd bij het wetsvoorstel.Het wetsvoorstel is vervolgens ter advisering naar de Raad van State gegaan,
die op een aantal belangrijke punten heeft geadviseerd om van richting te
veranderen. Dan moet je op een bepaald moment een afweging maken. De Raad
van State meende namelijk, dat ik geconfronteerd kon worden met een budgettaire
problematiek en daarom heb ik het advies van de Raad van State opgevolgd.
Men kan dat mij niet als onzorgvuldigheid verwijten. Ik heb een afweging gemaakt
op basis van voors en tegens en vervolgens heb ik het wetsvoorstel bijgesteld.Mevrouw De Vries heeft nogal een punt gemaakt van de commotie in de buitenwereld.
Wie maakt die commotie? Niet de staatssecretaris! De staatssecretaris komt
met een wetsvoorstel en iedereen in dit land die bekend is met wetgeving weet,
dat wetgeving tot stand komt in samenspraak tussen de regering en de Staten-Generaal.
De heer Schutte heeft dat terecht opgemerkt. Met andere woorden: als een wetsvoorstel
wordt ingediend, begint het wetgevende proces. Natuurlijk is er commotie,
maar ik ben natuurlijk ook niet gek; ik weet precies wat er in de praktijk
gebeurt. Op een bepaald moment faxt de een naar de ander met allerlei adviezen,
terwijl men ook tegen de cliënt had kunnen zeggen, dat wetgeving tot
stand komt door regering en Staten-Generaal. Het wetgevend proces moet nog
beginnen. Ik heb zelf tien jaar in de Kamer gezeten. Ik heb mij ook beziggehouden
met amendering. Maar het wetgevende proces moet nog beginnen en ik ben van
mening, dat je daar in de advisering naar buiten rekening mee moet houden.
Er is een wetsvoorstel en vervolgens gaat de Kamer dat wetsvoorstel zorgvuldig
na in overleg met de regering en dat kan betekenen, dat het wetsvoorstel wordt
aangepast. Niets is minder gebruikelijk bij wetgeving in dit land.MevrouwB.M. de Vries(VVD)Voorzitter! Heeft de staatssecretaris het nou over belastingadviseurs?
Hij spreekt over "cliënten".StaatssecretarisVermeendIn meer algemene zin, anders had ik dat wel gezegd.MevrouwB.M. de Vries(VVD)Maar het neemt niet weg, dat op de wijze waarop het oorspronkelijke wetsvoorstel
is gepresenteerd, kritiek is geuit. Dat heeft niets te maken met een fax van
de een naar de ander. Er is fundamentele kritiek geweest, die de Kamer ook
heeft verwoord. De staatssecretaris ging daarmee akkoord en heeft dan ook
wijzigingen doorgevoerd. Hij kan dus niet zeggen, dat commotie alleen maar
ontstaat omdat de een naar de ander faxt; de basis van die commotie is het
oorspronkelijke wetsvoorstel.StaatssecretarisVermeendDe commotie ontstaat, omdat er mensen zijn die het er niet mee eens zijn. Dat kan gebeuren. Maar commotie kan ook ontstaan omdat men een
andere richting in wil, omdat men iets anders verwacht of omdat men merkt,
dat het minder wordt. Al die punten kunnen een rol spelen, maar het is een
wetsvoorstel dat wordt ingediend en dat vervolgens nog de gehele procedure
moet doorlopen. Daar gaat het mij om. Het kan toch niet zo zijn, dat dit het
ook zou zijn als een wetsvoorstel op een bepaald moment wordt ingediend. Het
wetgevingsproces brengt toch met zich, dat je moet kunnen laten overtuigen.
Je moet constructieve voorstellen mee kunnen laten wegen en wellicht moet
je, doordat de kwaliteit van het wetsvoorstel daarmee verbetert, voor een
andere richting kiezen. Ik pleit ervoor, dat dit ook plaatsvindt. Mevrouw
De Vries heeft gezegd, dat ik wellicht niet geneigd zou zijn om wetsvoorstellen
bij te stellen. Niets is minder waar. In de afgelopen twee jaar is er geen
staatssecretaris geweest die zodanig bereid was om te luisteren, te argumenteren
en ook bereid was om bepaalde consequenties te trekken.MevrouwB.M. de Vries(VVD)Dan heeft de staatssecretaris niet geluisterd naar wat ik heb gezegd.
Ik heb gezegd, ook in andere debatten, dat de staatssecretaris ook op basis
van argumenten wil discussiëren in de Kamer. Ik heb een opmerking gemaakt
omdat hij zo heel snel met een persbericht kwam, terwijl de inbreng van de
verschillende fracties er net lag. Gelet op de snelheid van de procedure kun
je niet alles overzien. Dat brengt een bepaalde commotie met zich. Ik ben
het met de staatssecretaris eens als hij zegt dat het wetgevingsproces in
de Kamer plaatsvindt. Dat neemt niet weg dat er commotie is ontstaan. Maar
wij zijn alleen maar blij en tevreden dat er ook substantieel gewijzigd is,
waardoor het wetsvoorstel nog evenwichtiger is geworden. Laten wij het daar
maar even op houden!MevrouwGiskes(D66)Voorzitter! Ik ben blij met de opmerking van de staatssecretaris over
de aanpasbaarheid en de bespreekbaarheid van de wetsvoorstellen. Dat biedt
ruimte voor discussie. Maar de staatssecretaris staat niet bekend als iemand
die wetsvoorstellen wil hebben die er aanmerkelijk, ingrijpend en vreselijk
anders uit komen dan zij ingediend worden. Ik vraag mij af of de staatssecretaris
deze commotie niet enigszins heeft voorzien. Misschien heeft hij die commotie
zelfs voor lief willen nemen om uiteindelijk op een punt uit te komen dat
hem aanspreekt.StaatssecretarisVermeendHet antwoord is "neen", voorzitter. Ik dien vol overtuiging een wetsvoorstel
in. Als er betere voorstellen zijn, neem ik die al dan niet over. In een aantal
gevallen waren de ingediende voorstellen beter. Dan maak ik op een bepaald
moment een afweging. Dat is ook het wetgevende proces.Voorzitter! Ik kom bij een aantal inhoudelijke punten. De heer Smits heeft
enkele concrete voorstellen gedaan in amendementen. Ik zal op deze amendementen
nu ingaan. De heer Smits heeft een amendement ingediend waarbij de renteaftrek
uit het wetsvoorstel wordt gehaald. Vervolgens heeft hij een voorstel gedaan
om het tarief van de vermogensbelasting met 1 promille te verlagen. En hij
heeft een nieuw voorstel gedaan voor de eigen woning. Ik heb gezien dat hij
het wijzigingsvoorstel inzake de eigen woning zelf heeft gemaakt. Ik houd
van creatieve kamerleden, daar heb ik alleen maar bewondering voor. Het amendement
van de heer Smits op stuk nr. 14 komt, weergegeven in huislijke termen, op
het volgende neer: een verhoging van de belastingvrije som met ƒ 250.000
voor iedereen die een eigen woning heeft. Ik heb eens laten nagaan wat dat
kost: 350 mln. Het voorstel van de heer Smits om het tarief in de vermogensbelasting
met 1 promille te verlagen, kost 195 mln. Het voorstel van de heer Smits om
de renteaftrek uit het wetsvoorstel te halen, kost 230 mln. Alles bij elkaar
opgeteld, gaat het om bijna 800 mln. aan ongedekte voorstellen. Dan heb ik
het overigens nog niet over de wijzigingen in AB-regelingen. Nogmaals, het
zijn ongedekte voorstellen. Van een verantwoorde dekking volgens de spelregels
die ook gehanteerd worden door een ander lid van de fractie van het CDA, de
heer Terpstra, is hier geen sprake. Kortom, het is tegen de spelregels. Ik
begrijp ook niet dat een dergelijk bedrag hier ongedekt wordt voorgelegd.
Er wordt zomaar 800 mln. weggegeven aan allerlei interessante voorstellen.
Ik neem aan dat de heer Smits op enigerlei wijze met zijn fractie heeft gecommuniceerd
en dat er een adequate dekking komt voor die 800 mln.De heerSmits(CDA)Ik wil de staatssecretaris ook een vraag stellen, voorzitter. Hij heeft
in de stukken aangegeven dat de afschaffing van de vermogensbelasting neerkomt
op een bedrag van 1,5 mld. Bij een verlaging van de vermogensbelasting met
1 promille kom ik uit op een bedrag, lager dan 195 mln. Verder merk ik op
dat in dit totale wetsvoorstel blijkbaar budgettaire ruimte zit. Ik verneem
straks graag van de staatssecretaris hoe groot die ruimte is. Ik heb al in
mijn eerste termijn gezegd dat het mij is opgevallen dat hij voor een aantal
onderdelen van het belastingplan ook dekking zoekt in dit wetsvoorstel. Datzelfde
heb ik uiteraard gedaan met de voorstellen die ik hier heb voorgelegd.StaatssecretarisVermeendVoorzitter! De heer Smits heeft mij teleurgesteld, want hij heeft op geen
enkele wijze aangegeven hoe hij 800 mln. kan dekken, ook uit dit wetsvoorstel.
Dat gaat wel erg ver.De heer Smits heeft gevraagd naar een nader advies van de Raad van State.
Op zichzelf kan zo'n afweging worden gemaakt. Gelet op het advies van de Raad
van State en de doorgevoerde wijzigingen, denken wij dat het niet nodig is
om opnieuw een aparte procedure voor de Raad van State te voeren. Het kan
voorkomen en het is in het verleden wel eens gebeurd. Bijvoorbeeld de afweging
of je een conserverende aanslag of een emigratieheffing moet nemen, zou een
rol kunnen spelen. In het rapport dat ten grondslag ligt aan het wetsvoorstel
zijn beide elementen bezien. Uiteindelijk kwam de werkgroep tot de conclusie
dat de voorkeur zou moeten worden gegeven aan een afrekening bij emigratie.
Ik heb mij uiteindelijk laten overtuigen dat de conserverende aanslag, een
optie die ook is bezien door de commissie, de voorkeur verdiende. Het lijkt
mij niet noodzakelijk om voor een dergelijk punt opnieuw een procedure voor
de Raad van State te voeren.De heerSmits(CDA)Voorzitter! De staatssecretaris heeft besloten om die procedure bij de
Raad van State niet te starten. Ik meen dat hier sprake is van
een zeer gewichtige wijziging van de wet. De VVD heeft zelfs aanvankelijk
een "onaanvaardbaar" uitgesproken. De wijzigingsvoorstellen van de staatssecretaris
hebben dat "onaanvaardbaar" weggehaald. Dat is toch van groot belang, zeker
in coalitieverband. Welke criteria legt de staatssecretaris aan om zulke wijzigingen
voor advies door te sturen naar de Raad van State?StaatssecretarisVermeendVoorzitter! In de stukken van de VVD die ik ken is op geen enkele wijze
het "onaanvaardbaar" over dit wetsvoorstel uitgesproken. Ik constateer dat
gewoon. Er staat geen enkel "onaanvaardbaar" in. Er staat helemaal niet dat
men tegen het wetsvoorstel is. De VVD heeft gevraagd om aanpassingen op een
aantal punten. De fractie heeft aangegeven waaraan het wetsvoorstel volgens
haar zou moeten voldoen, bijvoorbeeld op het punt van de conserverende aanslag,
al dan niet de emigratieheffing en de samenloopregeling. Overigens ben ik
een aantal van die gedachten ook tegengekomen bij D66, de PvdA en andere fracties.
Uit de inbreng bleek opvallend dat de Kamer op een groot aantal punten vrij
unaniem vroeg om aanpassingen. Ook mijn eigen fractie heeft nogal wat punten
aangeroerd: het lijkt ons verstandig om die richting in te slaan. Niet uitsluitend
de VVD-fractie heeft om aanpassingen gevraagd. Het was kamerbreed. Geen enkele
fractie heeft gezegd dat het wetsvoorstel zoals het er lag onaanvaardbaar
was. Men heeft wel verzocht om het wetsvoorstel op een aantal punten aan te
passen.De heerSmits(CDA)U heeft waarschijnlijk wel goed geluisterd naar datgene wat mevrouw De
Vries in eerste termijn hierover heeft gezegd.StaatssecretarisVermeendVoorzitter! Ik heb te maken met datgene wat in de stukken staat. Ik heb
hier een ander voorstel liggen. Ik heb begrepen dat mevrouw De Vries dit voorstel
toejuicht. Daar heb ik waardering voor.MevrouwB.M. de Vries(VVD)Voorzitter! Ik heb in eerste termijn gezegd dat het wetsvoorstel zoals
het er lag voor ons waarschijnlijk niet aanvaardbaar zou zijn geweest. Het
is natuurlijk onzin om dat direct in de stukken te zetten. Wij hadden kritiek,
maar die is voor een groot deel weggenomen. Uiteindelijk gaan wij akkoord
met het wetsvoorstel, maar wij zouden wel een heel groot probleem hebben gehad
als er geen substantiële wijzigingen waren gekomen.StaatssecretarisVermeendVoorzitter! Dat was mij bekend. Dat kon ik ook zien in de schriftelijke
inbreng. Ik heb begrepen dat mevrouw De Vries veel waardering heeft voor het
wetsvoorstel dat er nu ligt. Daarover spreken wij vandaag.De heer Smits heeft een vraag gesteld over ministeriële regelingen:
kan de Kamer daarvan kennisnemen en is het niet beter om dat te doen in een
AMvB? Je moet iedere keer die afweging maken. Eigenlijk moet het voor de Kamer
geen wezenlijk verschil maken om te kunnen controleren. De staatssecretaris
kan naar de Kamer worden geroepen om van gedachten te wisselen over een ministeriële
regeling. Dat gebeurt ook wel eens. Sterker nog, er is wel eens in een overleg
aan mij gevraagd of ik de regeling van tevoren aan de Kamer wilde sturen.
Kortom, als zodanig maakt het niet veel uit. Je kunt zelfs kiezen voor voorhangprocedures,
maar ik heb er geen enkel probleem mee om ministeriële regelingen ter
kennisneming aan de Kamer te sturen. Als de Kamer vindt dat daarover van gedachten
moet worden gewisseld, dan hoor ik dat. Als u Internet heeft, heeft u die
regeling zelfs net zo snel als ik. Ik teken de regeling, die dan voor u op
Internet gaat. Dan kunt u thuis de ministeriële regeling lezen. Als u
daarover met mij van gedachten wilt wisselen, stuurt u mij via de voorzitter
een e-mail. Dan kunnen wij van gedachten wisselen. De techniek staat voor
niets.Voorzitter! De Kamer heeft mij gevraagd, een fiscaal spitsuur te voorkomen.
Ik zou dat graag willen. Wij voeren hier zeer veel overleg over. Wij proberen
een en ander ook te plannen. Zelfs gedurende het zomerreces is nagegaan op
welke wijze de voortgang bevorderd kon worden. Dit wetsvoorstel heb ik op
4 juni jl. ingediend, dus nog voor het zomerreces. Men moet er echter begrip
voor hebben dat de Raad van State tijd nodig heeft voor de advisering. Over
het algemeen is de raad best bereid om een spoedprocedure te volgen. Echter,
ik moet ook constateren dat sommige wetsvoorstellen wat langer wegblijven
dan andere. Dit bemoeilijkt de planning. Ik heb de afgelopen periode ook geprobeerd,
wetsvoorstellen eerder bij de Kamer in te dienen. Een bepaalde vorm van fiscaal
spitsuur valt echter niet te vermijden, mede in verband met de Miljoenennota,
het Belastingplan. Ik kan mij overigens herinneren dat het altijd druk is
geweest in deze periode.De heerSchutte(GPV)Voorzitter! Dat is waar. Die ervaring hebben wij al vele jaren, maar dit
wetsvoorstel is niet aan het Belastingplan gekoppeld. De Raad van State heeft
in dit geval zeer snel gereageerd, namelijk binnen drie weken, en dat terwijl
het een zeer gecompliceerd wetsvoorstel is. Als de raad meer tijd had genomen,
waren de problemen voor ons nog groter geweest.StaatssecretarisVermeendDat ben ik met u eens. Ik heb impliciet mijn waardering voor de Raad van
State uitgesproken. Ik had ook voorrang voor de behandeling van dit wetsvoorstel
gevraagd. Met veel waardering heb ik kennisgenomen van de gedegen en vrij
snelle advisering. Soms gaat het snel, maar soms blijft een wetsvoorstel wat
langer liggen.Voorzitter! Voor de renteaftrek heb ik gekozen voor de gebruikelijke indexering
in de fiscaliteit. De door de heer Smits gesuggereerde methode levert plussen
en minnen op. Op zichzelf is dat niet bevorderlijk voor de rechtszekerheid.
Bovendien vind ik dat er aangesloten moet worden bij de indexatie die elders
in de fiscaliteit gehanteerd wordt. Ik wijs er daarnaast op dat de oplossing
van de heer Smits budgettair gezien meer middelen vraagt.De heerSmits(CDA)Dit betekent dat de leencapaciteit sterk kan fluctueren in perioden met
een sterk wisselende rentestand. Mensen kunnen dan vanwege de beperkte aftrekbaarheid
in de problemen komen.StaatssecretarisVermeendEen lening wordt over het algemeen voor een langere periode afgesloten,
bijvoorbeeld voor vijf jaar. Het is dan bekend welke renteaftrek er die periode zal gelden. Gelet op de huidige rentestand past die aftrek
ruim binnen de leencapaciteit.De heerSmits(CDA)Maar niet elke persoonlijke lening kent die constructie.StaatssecretarisVermeendHet wetsvoorstel is in ruime kring bekend en die bekendheid zal nog groter
worden. Betrokkenen zullen ongetwijfeld rekening met deze regeling houden.
Wij moeten ons goed realiseren dat een en ander wordt aangepast op grond van
de normale indexatie in de belastingwetgeving.Voorzitter! Het overgangsregime heeft een redelijk tegemoetkomend karakter.
In het eerste jaar geldt voor een gezin een aftrek van ƒ 20.000. Daar
kan een lening tegenover staan van 2 à 2,5 ton, afhankelijk van de
rentevoet. Dat is voorwaar een ruimhartige regeling. Structureel komt dit
neer op ƒ 5000 per persoon of ƒ 10.000 per gezin. Ook bij een
wat hogere rentevoet gaat het toch gauw om een leenbedrag van ruim 1 ton.
Ik ga er daarbij van uit dat de rente iets zal bijtrekken. Wanneer wij kijken
naar de leningenpraktijk, dan moeten wij ons wel realiseren dat het niet mogelijk
is om zomaar 1 ton te lenen. Er is geen bank die je op je blauwe ogen zomaar
1 ton leent. Daar zal toch een zekere vermogenspositie of een redelijk inkomen
tegenover moeten staan. Je kunt er dus van uitgaan dat voor het overgrote
deel, voor de gemiddelde belastingplichtige een dergelijke beperking natuurlijk
geen rol speelt. Het gaat echt om de hogere leningen. Ik denk dan ook dat
op zichzelf gesproken de grenzen die getrokken zijn redelijk zijn ten opzichte
van wat er op het ogenblik in de praktijk speelt. De heer Van der Ploeg heeft
dit ook opgemerkt. De heer Schutte merkte terecht op dat men wat hem betreft
best wat terughoudender had mogen zijn. De grenzen zijn echter ruim getrokken
om problemen te voorkomen. Ik denk dat de generieke oplossing die we daarbij
hebben gekozen op zichzelf een goede is.MevrouwGiskes(D66)Voorzitter! Ik wil graag twee opmerkingen maken in dit verband. In de
eerste plaats hebben we het natuurlijk over bestaande leningen waarbij het
rentetarief wellicht een ander is geweest dan het op dit moment is. De capaciteit
is dus niet altijd even ruim als de staatssecretaris aangeeft. Verder gaat
het niet aan om per definitie uit te gaan van gehuwden. Je moet in feite de
capaciteit van een persoon bekijken. In het geval van die alimentatie waar
ik het over had, zal het veelal gaan om iemand die alleen is. Nogmaals, ik
begrijp best dat er vaak mensen zullen zijn die om zeer oneigenlijke redenen
hebben geleend, maar je hebt ook te maken met mensen die om zeer legitieme
redenen in zo'n situatie zitten. Ik vraag daar aandacht voor. Ik ben dus niet
voldoende overtuigd door het argument van de heer Vermeend dat dit overgangsregime
voldoende is.StaatssecretarisVermeendVoorzitter! Ik meen van wel. Daar komt nog iets bij. Er zijn namelijk
tegelijkertijd in het wetsvoorstel een aantal specifieke uitzonderingen gemaakt
waarbij de rente volledig aftrekbaar blijft. Het is dus een generieke regeling
met tegelijkertijd een aantal specifieke regelingen waarbij de rente volledig
aftrekbaar blijft.MevrouwGiskes(D66)U bedoelt studiekosten, studieschulden en ziektekosten?StaatssecretarisVermeendEr is een lijstje van specifieke regelingen die losgekoppeld zijn, waarbij
de renteaftrek onbeperkt is. Dat moet u ook bij het overgangsregime betrekken.
Het zou waarschijnlijk een ander overgangsregime geworden zijn, wanneer je
alles op één hoop gegooid had. Dat is niet gebeurd. We hebben
er een aantal elementen uitgehaald dat volledig aftrekbaar blijft. Vervolgens
hebben we generiek de ƒ 5000- en ƒ 10.000-maatregel getroffen.MevrouwGiskes(D66)Wil de staatssecretaris in dit verband dan nog ingaan op mijn vraag om
die overgang alleen toe te spitsen op de bestaande gevallen, terwijl bij alle
nieuwe gevallen de grens meteen bij ƒ 5000 wordt gelegd?StaatssecretarisVermeendVoorzitter! Ik kom daar op terug bij de beantwoording van de vragen.De heer Smits heeft gevraagd om "de afschaffing van de vermogensbelasting".
Ik wil hier graag een opmerking over maken. Hij mag natuurlijk alles vragen,
maar – en ik geloof dat de heer Van der Ploeg dit ook al zei –
er is denk ik geen partij die zo lang in de regering heeft gezeten als het
CDA. Ik heb ook met veel plezier deel uitgemaakt van de vorige coalitie en
ook buitengewoon plezierig samengewerkt met de CDA-collega's. Het valt me
echter wel op dat nu opeens blijkbaar het tijdstip is aangebroken bij het
CDA om de vermogensbelasting af te schaffen, terwijl men ruimschoots de gelegenheid
heeft gehad om met een solide dekking te komen. Het is belangrijk dat men
in het leven prioriteiten weet te stellen, zeker op budgettair gebied. Dat
is nooit gebeurd. Ik heb veel waardering voor de inbreng van de heer Smits,
maar ik vind het te gemakkelijk om nu met een groot gebaar te zeggen: ik schaf
de vermogensbelasting af.De heerSmits(CDA)De vermogensbelasting op een nultarief stellen.Kan de staatssecretaris dan eens antwoord geven op de vraag waarom het
initiatiefwetsvoorstel-Vermeend/Vreugdenhil nog niet is gecontrasigneerd?
Dat was een eerste stap in de door mij beoogde richting.StaatssecretarisVermeendIk wil niet vervelend doen, maar ik moet het nu wel doen. Het wetsvoorstel
is aangenomen onder de vorige regering. Toen ik aantrad, was het niet gecontrasigneerd.
In de Kamer heeft men mij hierover vragen gesteld en er heeft ook een debat
in de Kamer plaatsgevonden. Het spijt mij, ik ga er nu niet verder op in.
Mijn standpunt en het standpunt van het huidige kabinet hierover zijn in de
stukken te lezen. Het punt dat de heer Smits nu aan de orde stelt, is uitvoerig
aan de orde geweest in de Kamer. Ik heb er ook een gedachtewisseling over
gehad met de heer Hillen. Als de heer Smits die geschiedenis leest, zal hij
bij zichzelf denken dat de staatssecretaris het goed heeft gedaan. Ik verwijs
de heer Smits dus naar de stukken.De heerSmits(CDA)Ik zal de stukken lezen. Ik kom er ongetwijfeld op terug.StaatssecretarisVermeendDaar hoeft u niet op terug te komen, want de heer Hillen
heeft mij zelfs geprezen. En dat wil wat zeggen.Voorzitter! Hoeveel mensen betalen vermogensbelasting? Op het ogenblik
betalen ongeveer 400.000 mensen daadwerkelijk vermogensbelasting. Het is bekend,
dat het afschaffen ervan 1,5 mld. kost. Ik heb al aangegeven dat ik dat geld
niet heb. Ook in het regeerakkoord is er geen geld voor uitgetrokken. Als
een partij zoiets voorstelt, zal volgens de spelregels van het regeerakkoord
moeten worden gezorgd voor een adequate dekking. Dat geldt ook voor het CDA.
Het CDA is weliswaar geen lid van de coalitie, maar wij houden die partij
wel aan de spelregels want haar financieel woordvoerder wil die spelregels
volgen. Dat heeft hij in de Kamer gezegd. De heer Smits wil nu het eigen huis
uit de vermogensbelasting halen door een verhoging van de belastingvrije som
voor te stellen voor mensen met een eigen woning. Het merendeel van de 400.000
mensen die vermogensbelasting moeten betalen – dat zijn de mensen met
de hogere inkomens – heeft een eigen woning. Daarom gaat het voorstel
van de heer Smits behoorlijk wat kosten. Zijn voorstel komt erop neer, dat
de meestvermogenden jaarlijks een belastingvoordeel wordt geboden van ƒ
2000 per persoon. Ik weet niet of de heer Smits zich dat realiseert. En dat
is ongedekt. Ik houd het hem nog maar eens voor. Dat gaat wel erg ver. Het
komt er gewoon op neer dat de meestvermogenden een voordeeltje krijgen dat
oploopt tot bijna ƒ 2000 per persoon.Bovendien vind ik het voorstel van de heer Smits niet evenwichtig omdat
hij er één onderdeel uithaalt. Ik kan mij herinneren dat het
initiatiefwetsvoorstel-Vreugdenhil/Vermeend dat in de voorgaande periode werd
ingediend, ook een economische achtergrond had. Daarin werd juist voorgesteld,
geld in te zetten voor een verruiming van de ondernemingsvrijstelling of zelfs
voor het afschaffen van belastingheffing op ondernemingsvermogen. Dat had
in ieder geval een economische dynamiek. Daarmee bevorder je het ondernemerschap
en verminder je de druk op het ondernemingsvermogen. Het voorstel van de heer
Smits, het op deze wijze eruit halen van het eigen huis, heeft als zodanig –
ik moet hem toch teleurstellen – met de economische dynamiek weinig
te maken.De heerVan der Ploeg(PvdA)De staatssecretaris zei dat 400.000 mensen vermogensbelasting betalen.
De afschaffing kost 1,5 mld. Dan levert een simpele rekensom toch op dat de
afschaffing, zoals de heer Smits die wil, een jaarlijks voordeel oplevert
van ƒ 3750 per meestvermogende?StaatssecretarisVermeendDat is correct, maar wij spreken nu over het eigen huis. Wij hebben het
niet over een volledige afschaffing. Ik heb gesproken over het voorstel van
de heer Smits om het eigen huis bij amendement eruit te halen.De heerVan der Ploeg(PvdA)Die ƒ 2000?StaatssecretarisVermeendSpecifiek, ja. De heer Van der Ploeg heeft gelijk. Als je de vermogensbelasting
helemaal afschaft, klopt zijn rekensom. Die is vrij simpel. Het amendement
van de heer Smits strekt ertoe, het eigen huis eruit te halen.Voorzitter! De heer Smits heeft een terechte vraag gesteld over de constructiebestendigheid
van het AB-regime. De heer Schutte heeft dat ook naar voren gebracht en gezegd
dat ik dan weer snel moet repareren. Wat zal ik eens antwoorden op de vraag
of het constructiebestendig is? Ik weet niet meer wie de opmerking maakte
over de vindingrijkheid van belastingplichtigen. Die is in mijn eigen ervaring
schier oneindig.MevrouwB.M. de Vries(VVD)Dat was de SGP.De heerVan der Vlies(SGP)Dat was de SGP niet, maar ik wil mij dat best aan laten leunen, hoor!StaatssecretarisVermeendHet antwoord blijft "schier oneindig". In de afgelopen twintig, vijfentwintig
jaar is bij de inkomstenbelasting en de vennootschapsbelasting te zien dat
belastingplichtigen altijd zoeken naar de goedkoopste weg. Dat betekent ook
vaak dat de wetgever moet reageren met wetsvoorstellen waarvan vervolgens
wordt gezegd dat er sprake van overkill is. Mensen die de grenzen zelf opzoeken,
moeten echter niet kinderachtig zijn. Dat roep ik altijd. Die mensen moeten
ook verwachten dat een alerte wetgever reageert. Die mensen moeten ook sportief
zijn in de zin van: jammer, de wetgever heeft alert gereageerd. Men moet dan
niet onmiddellijk roepen dat het overkill is. Het een lokt het andere overigens
ook uit. Dat is een beetje het probleem. Bij het nu gekozen regime kan ik
natuurlijk geen enkele garantie geven. Ik heb het in de afgelopen jaren afgeleerd
om te zeggen dat het allemaal volledig constructiebestendig is. Dat weten
wij niet. Wij houden wel in ieder geval daadwerkelijk de vinger aan de pols.
Dat is een antwoord op de suggestie van de heer Van der Ploeg en anderen.
Ik kom straks overigens nog te spreken over de suggestie van monitoring. Mevrouw
De Vries heeft daar ook een aantal opmerkingen over gemaakt. Wij houden dus
de vinger aan de pols. Dat houdt in dat wij onmiddellijk zullen reageren als
er sprake is van gebruik dat in strijd is met doel en strekking van het wetsvoorstel.
Dat is mij al eerder gevraagd door mevrouw De Vries in een eerder debat. Zij
zei toen dat ik onmiddellijk moest reageren. Daartoe hoeft zij mij echter
niet uit te nodigen. Ik zal onmiddellijk reageren.MevrouwGiskes(D66)Niet per persbericht, hoop ik.StaatssecretarisVermeendWij zullen nog wel zien hoe wij reageren! Er zal adequaat worden gereageerd.
Mevrouw Giskes heeft zelf gevraagd om adequate reacties. Wij zullen ook dit
wetsvoorstel volgen. Op het moment dat er sprake is van misbruik en oneigenlijk
gebruik zal er onmiddellijk worden gereageerd. Ik voel er weinig voor om dergelijke
zaken te laten doorsudderen. Dat wil ik hardop zeggen. Dat ben ik ook met
de Kamer eens. Ik weet nog heel goed dat in de periode hiervoor, in 1991 of
1992, ik met mijn toenmalige collega Ybema de aandacht vroeg voor turboconstructies.
Vervolgens is er toch te weinig gebeurd en te weinig snel gebeurd. Dan gaat
het gewoon door. Mijn beleid zal echter zodanig zijn dat er onmiddellijk gereageerd
wordt op misbruik en oneigenlijk gebruik. Daar heb ik al blijk van gegeven.Ik ben het trouwens wel eens met de heer Schutte op het punt van de waarschuwing.
Op een bepaald moment moet men ervoor waarschuwen. Zijn opmerking was dat
bij discussies in de Kamer over terugwerkende kracht daadwerkelijk naar buiten
wordt gebracht dat er sprake is van strijd met doel en strekking
van de wet. Dat moet kenbaar gemaakt worden. Iedereen moet het weten. Het
mag dus niet onverwacht komen. Dan moet je ook snel reageren. Dat kan voor
de rechter zijn. Dat kan natuurlijk ook. Je kan ook naar het parlement gaan
met een wetsvoorstel. Dan komt er een parlementaire procedure. De Kamer kan
dan haar oordeel geven over het betreffende wetsvoorstel.Ik kom bij het punt van de familiegroep, het zogenaamde stand-alone-amendement
van de heer Smits. In de stukken heb ik aangegeven waarom ik niet gekozen
heb voor een dergelijke benadering. Daar zijn diverse vragen over gesteld.
Ik ben daar redelijk uitvoerig op ingegaan. Het hoofdmotief is dat de keuze
voor een dergelijke benadering vormen van oneigenlijk en onwenselijk gebruik
uitlokt. Daar moet de heer Smits toch gevoelig voor zijn. Men lokt strategisch
gedrag uit bij het verdelen van het aandelenpakket en wel op een zodanige
wijze dat men buiten het regime blijft. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?
Ik wil de heer Smits vragen om de stukken nog eens na te lezen. Daarin ben
ik heel uitvoerig ingegaan op wat in feite kan plaatsvinden als je uitsluitend
doet wat de heer Smits voorstelt. In situaties waarin er geen gemeenschap
van goederen bestaat, is het te regelen dat de vordering aan de ene kant komt
en het aandelenkapitaal aan de andere kant. Vervolgens kun je in de zogenaamde
vader-moeder-kindsituaties zodanig schuiven met pakketten dat je erbuiten
valt. Daarom hebben wij gekozen voor een oplossing met een zogenaamde "meetrekregeling".
De benadering die de heer Smits suggereert, hebben wij natuurlijk wel overwogen,
want die is wat eenvoudiger en helderder, en dus aantrekkelijk. Ik heb persoonlijk
echt overwogen om die richting in te slaan en ik heb er, alles afwegend, niet
voor gekozen vanwege de mogelijkheid van misbruik en oneigenlijk gebruik.
Dat is de achtergrond. Ik ontraad het amendement dus, omdat ik anders misschien
over een jaar of nog eerder hier terug moet komen om te melden dat de wet
niet voldoet aan de doelstelling die ons met het wetsvoorstel voor ogen stond,
omdat er op allerlei wijzen langs wordt gelopen. Dat wil ik niet en daarom
ontraad ik het amendement.De heerSmits(CDA)In de oude situatie is er bij 33,33% sprake van een aanmerkelijk belang.
Dat percentage stellen wij nu op 5. Uitgaande van een gemiddeld gezin met
twee kinderen, waarvan alle vier leden 5% bezitten, bedraagt het gezamenlijke
bezit 20% en dat is aanmerkelijk minder dan 33,33%. Dat kan toch nooit een
probleem zijn?StaatssecretarisVermeendVoorzitter! Het probleem is nu juist dat wat volgens ons geen probleem
hoeft te zijn, in de praktijk wel degelijk kan uitgroeien tot een probleem.
Ik moet straks reageren op het voorbeeld dat de heer Schutte heeft gegeven.
Hij gaf er een typisch voorbeeld van dat het wel een probleem kan zijn. In
eerste instantie dacht ik dat ik wel zou reageren als die koopopties zich
eenmaal zouden voordoen en dat gaf ik in de eerste schriftelijke ronde ook
als antwoord op een desbetreffende vraag van de heer Schutte. Hij vroeg hoe
ik zo snel van mening ben veranderd. Ik moet eerlijk bekennen dat ik al vrij
snel daarna van verschillende zijden, waaronder de belastingdienst en de PvdA-fractie,
geconfronteerd werd met het fenomeen dat men met koopopties probeerde het
AB-regime dat met dit wetsvoorstel wordt beoogd, te ontgaan. Als het erom
gaat misbruik en oneigenlijk gebruik te voorkomen, moet je deze afweging tevoren
maken en dat heb ik gedaan. Wij kunnen van mening verschillen. De heer Smits
meent dat het wel zal loslopen en ik denk er anders over.MevrouwB.M. de Vries(VVD)Relevant is hier ook waarom de bepaling van een derde in de aanmerkelijkbelangregeling
is opgenomen. Uit de wetsgeschiedenis blijkt dat de reden, tamelijk arbitrair,
was dat je dan de beschikkingsmacht zou hebben om dividend uit te keren. Los
van het amendement van de CDA-fractie is daaraan in dit wetsvoorstel volstrekt
voorbijgegaan. Je mag er eigenlijk niet meer over praten, want met 5% heb
je geen zeggenschap over de dividendpolitiek; dat maakt niemand mij wijs.
Ik vind het percentage van 5 ook om die reden niet overtuigend. Wij gaan er
wel in mee, maar ik geloof niet erg in die grote kans op misbruik en oneigenlijk
gebruik. Je moet wel uit een verrekt grote familie komen om met die 5% te
kunnen schuiven. Nogmaals, ik ben geen voorstander van het amendement van
de CDA-fractie, maar de staatssecretaris moet deze problematiek die ook in
de literatuur naar voren is gebracht, niet bagatelliseren.StaatssecretarisVermeendIk bagatelliseer niet. Wij hebben niet op een achternamiddag besloten.
Uit de stukken blijkt dat er ook in de werkgroep hierover van gedachten is
gewisseld en dat ze uitkwam op de 5%. Ik sta er dus niet alleen voor. Ik heb
mij redelijk goed laten voorlichten en heb deskundigen ernaar laten kijken.Het wetsvoorstel heeft natuurlijk wel een ander karakter gekregen dan
de oude aanmerkelijkbelangregeling; dat ben ik met mevrouw De Vries eens.
Ik kom straks nog te spreken over de richting en de subjectivering. Mevrouw
Giskes heeft erop gewezen dat dit wetsvoorstel een iets ruimere strekking
heeft dan uitsluitend een herijking of herziening van het aanmerkelijkbelangregime.
Het is ook een opstap naar analytische elementen in het huidige systeem, en
sommigen willen nog verder gaan. Ook in dat kader moeten de voorstellen worden
bezien.Dan heeft de heer Smits een amendement ingediend waarbij hij de conserverende
aanslag op vijf jaar wil zetten in plaats van op tien jaar. Ik heb in de schriftelijke
stukken aangegeven dat ik een kortere periode dan tien jaar niet verdedigbaar
acht en ik ben ook uitdrukkelijk ingegaan op de vraag waarom niet. In zoverre
begrijp ik het amendement ook niet. De heer Smits moet zich eigenlijk het
volgende voorstellen. Een AB-houder die in Nederland blijft, zal op enig moment
moeten afrekenen. De heer Smits zegt nu dat een ondernemer die vijf jaar weggaat
niet hoeft te betalen. Eigenlijk wordt dan een vertrekpremie gegeven. Hoe
moet ik het verdedigen dat mensen rustig kunnen weggaan en dat zij na vijf
jaar af zijn van welke heffing dan ook? Hoe moet ik dat verklaren tegenover
al die mensen die gewoon hier blijven? Kan de heer Smits mij dat uitleggen?MevrouwB.M. de Vries(VVD)Dat begrijp ik wel, maar de staatssecretaris brengt het nu wel vrij dogmatisch.StaatssecretarisVermeendNiet dogmatisch, maar overtuigend.MevrouwB.M. de Vries(VVD)Wij hebben natuurlijk wel verdragen ter voorkoming van dubbele belasting,
waarbij over het algemeen in de woonstaat wordt geheven. Ik heb de staatssecretaris
gevraagd of hij vindt dat het een slecht verdrag is en hij heeft daarop geantwoord
dat het niet een kwestie van goed of slecht is. In mijn eerste termijn heb
ik al gezegd dat ik akkoord ga als hij de discussie wil aanzwengelen of het
terecht is dat er iets betaald wordt. Maar zoals de staatssecretaris het nu
brengt, vind ik het heel erg dogmatisch. Het doet ook geen recht aan het wetsvoorstel.
Ik ben het ermee eens dat wij heel concreet moeten discussiëren over
het verdragsbeleid en de wijzigingen, maar ik vind dat de staatssecretaris
het niet zo kort door de bocht moet formuleren.De heerSmits(CDA)Een van de overwegingen om te kiezen voor een termijn van vijf jaar is
omdat wij in allerlei fiscale verdragen uitgaan van een periode van vijf jaar.
Het lijkt mij consistent om dat ook in dit geval te doen.StaatssecretarisVermeendIk wijs erop dat in artikel 3, eerste lid, van de Successiewet een termijn
van tien jaar is opgenomen. In zoverre is die keuze van tien jaar dus niet
vreemd. Daar komt nog bij dat je met een termijn van tien jaar meer zekerheid
hebt over de claim. Er stond onlangs een boeiend verhaal in de krant waarin
iemand suggereerde dat hij vanwege dit wetsvoorstel was weggegaan. Hij zei
dat hij al in België zat. Ik heb het na laten gaan. Die man zat inderdaad
in België en het was al het zesde jaar en wat deed hij, hij ging zijn
AB-pakket verkopen. Dit soort situaties creëer je in feite als je blijft
bij een termijn van vijf jaar. Maar ik ben het mevrouw De Vries eens dat je
het in een nadere discussie kunt betrekken. Ik vind het alleen niet verdedigbaar
dat iemand vrij is als hij vijf jaar weg is, maar dat hij moet betalen als
hij in Nederland blijft.MevrouwB.M. de Vries(VVD)Voorzitter! Ik ben enigszins verbaasd over wat de staatssecretaris net
heeft gezegd over een individueel geval dat met naam en toenaam in de krant
heeft gestaan. Ik hoop dat hij niet in de problemen komt met artikel 67 AWR.StaatssecretarisVermeendIk heb niemand genoemd.MevrouwB.M. de Vries(VVD)De staatssecretaris heeft geen naam genoemd, maar ik denk dat het voor
iedereen heel duidelijk is over wie hij het heeft. Dus ik denk dat hij daar
heel voorzichtig mee moet zijn.StaatssecretarisVermeendIk heb geen naam en geen bedrag genoemd. Ik heb niemand genoemd. Ik ken
artikel 67. Ik maak mij geen zorgen, want ik noem geen namen en dat zal ik
ook nooit doen.Voorzitter! Ik kom bij bedrijfsopvolging. Ik heb al aangegeven dat ik
nog met voorstellen kom, maar hoe ze eruitzien, kan ik op dit moment niet
zeggen. Mevrouw De Vries heeft de suggestie gedaan om te kijken naar een vorm
van ondernemersvrijstelling. Een dergelijke optie kan erbij worden betrokken.
Het heeft mijn aandacht en het is al aangekondigd bij het wetsvoorstel BTW
terugsluis, waarbij 15 mln. is uitgetrokken voor een dergelijke regeling.MevrouwB.M. de Vries(VVD)Vindt u het een goede gedachte?StaatssecretarisVermeendIk heb er geen afwijzend oordeel over. Ik geef een diplomatiek antwoord:
ik heb een positieve grondhouding.Voorzitter! Er zijn een aantal technische vragen gesteld door de heer
Smits. Daarop zal morgen schriftelijk worden geantwoord.De heer Van der Ploeg heeft om een permanente monitor gevraagd. Het komt
ook enigszins in de richting van de vraag van mevrouw Giskes en mevrouw De
Vries, als het gaat om het monitoren van de opbrengst. Ik vind het een prima
idee. Ik moet nog nagaan, op welke wijze het vorm kan worden gegeven.De heer Van der Ploeg is teruggekomen op de problematiek van de starters,
het financieren van startkapitaal onder meer via aandelen. Ik stel mij voor
dat ik vóór 1 april op dat punt met een gedachte zal komen voor
een opzet.De heer Van der Ploeg heeft gevraagd of de PV-rente, ten aanzien waarvan
sprake is van een beperking omgezet kan worden in een lijfrente om langs die
weg het voorstel uit te hollen. Het omzetten is problematisch. Bij de door
hem bedoelde lijfrenteregeling wordt de saldomethode gehanteerd. Je bent dan
al gauw acht tot tien jaar verder. Het ligt niet voor de hand dat op die wijze
het wetsvoorstel kan worden ontgaan. Ik ben op dat punt gewaarschuwd. Gezien
de termijnen ligt het niet voor de hand.De heer Van der Ploeg heeft aandacht gevraagd – hij heeft er geen
voorstel van gemaakt, want hij kent de budgettaire consequenties – voor
de samenvoeging van de rente- en dividendvrijstelling. Op zichzelf is dat
een aantrekkelijke gedachte. Er ontstaat vereenvoudiging. Verschillende fracties
hebben in de stukken hiervoor aandacht gevraagd. Ik heb aangegeven, dat de
budgettaire consequenties van dien aard zijn, dat ik er geen geld voor heb,
nog afgezien van de prioriteitsstelling. Een dergelijke gedachte kan natuurlijk
wel worden betrokken bij de vormgeving van een belastingstelsel op lange termijn.
Het is ook voor de belastingplichtigen een vereenvoudiging. Het is een aantrekkelijke
optie.De heer Van der Ploeg heeft een vraag gesteld over artikel 24 in relatie
tot de fictieve rente en fictief loon. Het antwoord op deze technische vraag
kan hij tegemoet zien.De heerVan der Ploeg(PvdA)Kan de staatssecretaris morgen een antwoord geven op de volgende vraag?
Als je het budgettair neutraal zou willen doen – het bij elkaar voegen
van de rente- en dividendvrijstellingen – en tegelijkertijd verlaging
van de bedragen, zodat het toch glad loopt, is het dan mogelijk een inschatting
te maken?StaatssecretarisVermeendJa. Ik denk dat als u de uitkomsten ziet, u er niet voor zult zijn. Ik
reken het nu even uit; dat gaat vrij snel...De heer Van der Ploeg heeft gesproken met de Zweedse minister van fiscale
zaken en ook ik heb met hem een gesprek gehad. Ik heb mij laten voorlichten
over het Zweedse systeem, met onder meer de vlaktaks, zoals het daar heet.
Het zijn elementen die nu niet kunnen worden ingevoerd, zoals mevrouw De Vries
heeft gezegd, maar die moeten worden betrokken bij de integrale afweging.
Daarbij behoort ook een afweging van de vermogenswinstbelasting. Blijkbaar
vraagt mevrouw De Vries zich af wat mijn opvattingen daarover zijn. Welnu,
 daar heb ik heel goede opvattingen over. Ik kom er nog op terug.De heer Van der Ploeg vraagt hoe lang men op het fictief loon kan terugkomen.
Ik kom hierop terug als ik spreek over het voorstel dat mevrouw De Vries in
dit verband heeft gedaan. Gelet op het feit dat het hier een nieuw systeem
betreft, ben ik met de heer Van der Ploeg van oordeel dat hier een soepele
overgangsregeling gewenst is, waarbij aan de praktijk tegemoet kan worden
gekomen. Ik zal straks nader ingaan op de uitvoeringspraktijk.Ook op zijn vragen over de zetelverplaatsing en over de verpanding van
aandelen krijgt de heer Van der Ploeg een technisch antwoord. Hij vraagt voorts
of, in het kader van de conserverende aanslag, de afrekening bij de grens
kan worden voorkomen door, voorafgaand aan de emigratie, bij de BV een lening
af te sluiten. Voorzitter! In beginsel heeft een dergelijke lening geen effect
op de waarde van het aanmerkelijk belang. In die zin verandert er dus niets.
Tenzij er iets heel slims bedacht is, zie ik op het eerste gezicht niet hoe
men op die wijze dit regime zou kunnen ontlopen.De heerVan der Ploeg(PvdA)Ik vraag het omdat mij uit het veld berichten hierover hebben bereikt.StaatssecretarisVermeendAls de lening niet op reële wijze wordt terugbetaald, zal er op grond
van de huidige wetgeving al heel snel sprake zijn van een winstuitdeling.
Nogmaals, ik zie niet in dat men er op deze manier onderuit zou kunnen komen.MevrouwB.M. de Vries(VVD)Het gaat ook niet op als er even snel dividend wordt uitgekeerd. Ik zie
ook niet in hoe men er op deze manier onderuit zou kunnen komen.StaatssecretarisVermeendIk ben in elk geval gewaarschuwd, ook al heb ik nog niet kunnen vinden
wat hier mogelijk achter zit.Voorzitter! De overige drie vragen van de heer Van der Ploeg zijn technisch
van aard en zullen als zodanig worden afgedaan.Mevrouw Giskes dank ik voor haar steun aan het wetsvoorstel. Zij is ingegaan
op de elementen van subjectivering en het analytische stelsel. Zij is erover
verheugd dat met dit wetsvoorstel op die weg een stap wordt gezet. Voorzitter!
Het is natuurlijk nog geen echt analytisch stelsel, hetgeen ook in de vakliteratuur
naar voren is gebracht. Ik ben bereid om bij de verkenningen ten behoeve van
het stelsel in de 21ste eeuw voor- en nadelen van dit stelsel nader te bezien.
Met de heer Van der Ploeg meen ik dat een dergelijk systeem inderdaad voordelen
biedt in vergelijking met het bestaande stelsel. Mits goed vormgegeven, zal
dit systeem bepaalde constructiegevoelige elementen van het huidige stelsel
kunnen wegnemen, en dat is winst. De beantwoording van vragen over de hoogte
van tarieven heeft voorts te maken met budgettaire afwegingen. Verder moet
hier een relatie worden gelegd met de belastingheffing over andere bronnen.
Ik ben het in zoverre met mevrouw De Vries eens, dat je eigenlijk ook moet
kijken naar de totale belastingdruk en tegelijkertijd naar de internationale
ontwikkelingen.MevrouwB.M. de Vries(VVD)Is de staatssecretaris ook de mening toegedaan, dat de totale belastingdruk
niet moet stijgen, maar eerder een beetje moet dalen, om te kunnen blijven
concurreren met het buitenland?StaatssecretarisVermeendDeze staatssecretaris is nooit voor een stijgende belastingdruk geweest.
Ik weet niet wie er voor een stijgende belastingdruk zou zijn. Ik ben nog
nooit iemand op straat tegengekomen – daar ga ik maar op af –
die voor een stijgende belastingdruk zou zijn. De mensen zijn er wel voor
om oneigenlijk gebruik aan te pakken of wat dan ook, maar dat vind ik geen
stijging van de belastingdruk. Ik ben het met u eens, dat als je kijkt naar
de internationale concurrentiepositie, het toch eigenlijk gaat om de totale
belastingdruk. Je moet natuurlijk ook kijken naar de specifieke belastingdruk
op bepaalde subjecten, op bepaalde ondernemingen of burgers.Vandaar, dat de heer Van der Ploeg de opmerking maakte, dat een vlaktaks
internationaal aantrekkelijk zou kunnen zijn.De heerVan der Ploeg(PvdA)Is de staatssecretaris het dan met mij eens, dat invoering van een vermogenswinstbelasting
in het kader van een analytisch stelsel de hele windhandel in belastingconstructies
doet verdwijnen? De door mevrouw Bibi de Vries beoogde verlaging van de druk
op kapitaalinkomen zal juist dan tot stand komen.StaatssecretarisVermeendAls je elders budgettaire middelen vandaan haalt en die inzet voor wat
de heer Van der Ploeg beoogt, verlaging van de druk op kapitaal, dan kan dat.
Het inzetten van van elders vandaan gehaalde budgettaire middelen voor de
vlaktaks...De heerVan der Ploeg(PvdA)De invoering van een vlaktaks gaat gepaard met invoering van een bescheiden
vermogenswinstbelasting. Mijn punt is, dat dit de hele windhandel in belastingconstructies
doet verdwijnen. Daardoor vind je de budgettaire ruimte om de druk op het
kapitaalinkomen ietsje te verminderen. Iedereen gaat dan belasting op kapitaal
betalen. Voor de goeien kun je dan als het ware de druk op het kapitaalinkomen
verlagen. Dat is het voordeel van het Scandinavische model.StaatssecretarisVermeendDat heb ik gezien. Wij hebben daar gesprekken over gevoerd. Ik ben het
nu aan het bestuderen. Ik ga niet vooruitlopen op die verkenning, maar zulke
elementen worden erin betrokken.Er wordt altijd gesproken over een vermogenswinstbelasting. Nu heb ik
mij in het verleden wel eens verstout om daar een artikel over te schrijven.
Dat is overigens al weer jaren geleden.De heerVan der Ploeg(PvdA)Toen u nog haar had!StaatssecretarisVermeendSterker nog, ik had nog een baard! Toen hield ik mij al bezig met de vermogenswinstbelasting.
Ik constateerde toen, dat daar veel haken en ogen aan zitten in de uitvoeringssfeer
en in de handhavingssfeer. Dat was een goed artikel, vond ik toen, en nu nog.
Dat element moet worden betrokken bij de uitvoeringsaspecten. In het gesprek
over het Scandinavische systeem was men redelijk enthousiast over het eigen
systeem.De heerVan der Ploeg(PvdA)Mijn punt is, dat via een analytisch stelsel de hele windhandel in constructies
kan worden tegengegaan. Tegelijker tijd bepleit je dan, zoals
ik vooral zeg tegen collega De Vries van de VVD, dat er op een of andere manier
een soort belasting op vermogenswinsten komt.MevrouwB.M. de Vries(VVD)Onder vermogenswinstbelasting kun je zoveel verstaan. Dat is ook wat de
staatssecretaris zegt. In de breedte kun je het zo niet zeggen. Eigenlijk
zitten wij hier een beetje te neuzelen. Ik denk dat het veel belangrijker
is, dat men met uitgewerkte plannen komt. Je kunt het ook hebben over vermogenswinstbelasting
op de eigen woning. Daarvoor zal men ons absoluut niet mee krijgen. Gaat het
om een verlaging van druk op kapitaal, zodat wij kapitaal hier kunnen houden,
dan kunnen wij kijken hoe of wat. Het gaat om de totale belastingdruk, zodat
je ondernemers en particulieren met vermogen in Nederland kunt houden en men
zich niet genoodzaakt ziet om het land uit te gaan. Daar moeten wij aan toetsen.
Dat zal ook de partij van de heer Van der Ploeg graag willen, want wij hebben
elkaar hard nodig.De heerVan der Ploeg(PvdA)Een laatste opmerking voordat wij de discussie sluiten: die verlaging
van de druk op kapitaalinkomen is alleen mogelijk, als je het aantal constructies
linksom of rechtsom aan weet te pakken. Het geld moet wel uit de lengte of
de breedte komen.MevrouwGiskes(D66)Voorzitter! Ik ben blij dat mijn opmerkingen aanleiding tot zoveel discussie
zijn. Ik ben ook blij, te horen dat de staatssecretaris ontzettend veel goede
dingen doet.In de eerste plaats zou ik echter willen opmerken dat men in het buitenland
toch wat makkelijker is in het denken over vermogenswinstbelasting. Dat doet
enige hoop geven dat het wel degelijk uitvoerbaar is, ook al is het misschien
niet eenvoudig. Maar wat wij nu hebben, is ook niet eenvoudig, gegeven deze
wetgeving.In de tweede plaats verneem ik nog graag de mening van de staatssecretaris
over wat ik in het begin van mijn inbreng stelde: wat vindt hij van het standpunt
dat er niet zoveel onderscheid moet zijn tussen inkomen uit arbeid en bijvoorbeeld
inkomen uit vermogen? Kortom, het maakt daarbij niet uit hoe je inkomen genereert,
maar het feit dát je inkomen hebt, betekent een bepaalde belasting.
Daarbij kun je best analytisch te werk gaan – graag zelfs, maar het
verschil moet niet te groot worden.StaatssecretarisVermeendVoorzitter! Het is een afweging die je moet maken, omdat je vervolgens
ook weer kunt schuiven. Als je grote verschillen maakt, moet je tegelijkertijd
een zodanig systeem opzetten dat het niet aantrekkelijk wordt om bij wijze
van spreken van de ene bron naar de andere bron te schuiven. Dat zijn van
die elementen die je bij een dergelijke opzet moet betrekken. Ik ben het met
mevrouw Giskes eens dat je daar voorzichtig mee moet zijn.Aan de andere kant ontkom je er niet aan, als je het internationaal bekijkt,
dat je toch de richting op zult moeten van een meer analytisch getint systeem –
hoe je het ook wendt of keert. Dan krijg je de afweging: welke tarieven hanteer
je erbij? Dat is iets waar ik nu niet op vooruit kan lopen.Voorzitter! Wat betreft het statiegeld begrijp ik het voorstel als volgt,
dat gezegd wordt: laat die conserverende aanslag maar vallen en bereken min
of meer de contante waarde; laat nu gewoon iets afrekenen, dan bent je van
het hele "gedonder" af. Daar komt het in feite, huiselijk gezegd, op neer.
Immers, eigenlijk zegt mevrouw Giskes: ga nu niet volgen, want dat is nergens
voor nodig, maar reken onmiddellijk af. Daarbij geldt dat iedereen mag terugkomen;
dat mag nu ook.MevrouwGiskes(D66)Ik bedoel daarbij te zeggen, dat je dan ook je geld terug mag komen halen.StaatssecretarisVermeendJa, je mag ook nog je geld terug komen halen.Het probleem is dat zich dan dezelfde commotie zal voordoen als bij het
eerste wetsvoorstel. Ik kan nu al de commotie in beeld brengen, want er zal
onmiddellijk gezegd worden: dan ben ik toch gedwongen om, terwijl ik feitelijk
nog niet gerealiseerd heb, al wel te betalen. Daar zat het probleem in bij
het eerste, nog niet gewijzigde wetsvoorstel. Daarvan zei men: ik moet betalen,
terwijl er feitelijk nog geen realisatie heeft plaatsgevonden. Dat was het
grote bezwaar. Dat is hetzelfde als bij het statiegeld, als bij wijze van
spreken gezegd wordt tegen betrokkene: u moet een bepaald bedrag onmiddellijk
afrekenen, wat u ook doet, want fictief betekent het toch weer een vorm van
vervreemding. Een bezwaar daarbij van de kant van het bedrijfsleven –
van de actieve bedrijven, waar sprake is van een going concern – is
dat men, in de optiek van het statiegeld, dan toch financiële middelen
moet onttrekken aan het bedrijf, terwijl er feitelijk gesproken geen opbrengst
tegenover staat, omdat er geen vervreemding heeft plaatsgevonden. Dat is het
bezwaar dat kleeft aan het statiegeld.MevrouwGiskes(D66)Dat begrijp ik, voorzitter, en dat heb ik natuurlijk ook wel bedacht.
Maar er zitten aan de andere kant drie voordelen aan. Ten eerste betaal je,
als je uiteindelijk toch had moeten betalen, nu minder. Ten tweede zou je
het, als je niet had hoeven te betalen, ook terug kunnen halen. Dan ben je
niets kwijt; alleen zou je het erover kunnen hebben of dat met rente moet
zijn.StaatssecretarisVermeendMaar dan heb je wel van tevoren betaald.MevrouwGiskes(D66)Ja, maar je zou zelfs wellicht een constructie kunnen hebben, dat je het
met rente weer terugkrijgt.In de derde plaats ben je van ieder verplicht contact verder af en bespaar
je als Nederlandse Staat op de uitvoering, zo denk ik. Dat zou je terug kunnen
brengen in de verlaagde heffing die je toepast. Het voordeel zit dus niet
alleen bij de Staat, maar ook bij de vertrekkende; vandaar dat ik het ter
overweging geef.StaatssecretarisVermeendIk denk dat de vertrekkende dezelfde reactie zal laten zien als bij het
wetsvoorstel dat wij ingediend hebben. Bij het wetsvoorstel dat wij ingediend
hebben, was het zo dat er sprake van was dat je in tien jaar kon betalen;
ook tussentijds kon je terug, bij wijze van spreken. Je betaalde in feite
dus maar eentiende.MevrouwGiskes(D66)Maar je was het wel altijd kwijt! Ook als je wegbleef en je niets deed
en niet vervreemdde, was je het altijd kwijt!StaatssecretarisVermeendDat ligt ook wel voor de hand natuurlijk.MevrouwGiskes(D66)In het voorstel is dat dus anders.StaatssecretarisVermeendJawel, maar in uw voorstel wordt er wel direct geheven, net als in het
oude voorstel.MevrouwGiskes(D66)Maar minder!StaatssecretarisVermeendJa, minder! Tegelijkertijd is de vraag wat je dan heft natuurlijk ook
een afweging. Naar aanleiding van de schriftelijke gedachtewisseling met de
Kamer en op basis van de voorstellen uit de praktijk hebben wij de hele zaak
heroverwogen en zijn wij gekomen tot het voorstel dat thans voorligt, dat
wil zeggen die tien jaar conserverend beslag. Ik geef de voorkeur aan de huidige
regeling.Voorzitter! Mij is gevraagd nog eens in te gaan op de Europese aspecten.
In de schriftelijke gedachtewisseling ben ik daar redelijk uitvoerig op ingegaan.
Ik waag mij niet meer aan voorspellingen met betrekking tot de Europese rechtspraak,
dit in verband met de vraag over toetsing aan de Europese regelgeving. De
heer Ybema is bij de financiële beschouwingen uitvoerig ingegaan op de
Europese aspecten van wetgeving. Ik heb hem een notitie toegezegd over de
Europese ontwikkelingen op dat terrein en mijn zienswijze daarop. Ik vind
dat nuttig, omdat die ontwikkeling mij zorgen baart. Ik ben dus wat voorzichtig
met absolute uitspraken daarover, omdat ik geconfronteerd word met ongewisse
uitkomsten die ik in mijn stoutste dromen niet heb durven voorspellen in de
zin van "onaangenaam verrast".Oud-collega Vreugdenhil heeft opmerkingen gemaakt over mogelijke vormen
van misbruik en oneigenlijk gebruik. Ik ben daar redelijk uitvoerig op ingegaan
op de bladzijden 36 en 37 in de nota naar aanleiding van het verslag. Er was
een amendement – waaronder ook mijn naam stond – dat wij echter
niet hebben overgenomen in het kader van het nieuwe wetsvoorstel. In het kader
van de uitvoering van het regeerakkoord met betrekking tot de beperking van
de consumptieve rente hebben wij voor de generieke weg gekozen en niet voor
de specifieke weg, waarop het amendement doelde. In afwachting van regelgeving
over de consumptieve rente hebben wij het amendement niet uitgevoerd. Ik heb
dat ook meegedeeld aan de Kamer en wij hebben daarover een debat gevoerd.
Wij hebben dus gekozen voor de generieke oplossing.De heer Van der Vlies heeft de aftrekbaarheid van de kostenrente aan de
orde gesteld en gezegd, dat daar een plafond aan gesteld moest worden. Dat
stond ook enigszins in relatie tot de opmerkingen van de heer Vreugdenhil.
Wij moeten ons echter wel realiseren, dat er in de sfeer van de kostenrente
ook een relatie is met opbrengsten. Het is een specifiek verschil met consumptieve
rente. Bij kostenrente kan er dus een pluspost tegenover staan. Hier spreken
wij over consumptieve rente in verband met de aanschaf van duurzame al dan
niet consumptiemiddelen. Dat is natuurlijk een wezenlijk onderscheid. Ik heb
ook aangegeven, dat het voorliggende wetsvoorstel zich juist beperkt tot de
consumptieve rente en zich niet heeft uitgelaten over de relatie tussen opbrengstenkant
en de kostenrenteproblematiek. Dat vraagt een meer integrale afweging, die
niet aan de orde was in het voorliggende wetsvoorstel. De wijze waarop wij
vorm hebben gegeven aan het tegengaan van ongewenst gebruik, misbruik en oneigenlijk
gebruik is op zichzelf verdedigbaar. De heer Vreugdenhil zei: je had nog verder
moeten gaan. Welnu, ik heb aangegeven waarom wij hebben gekozen voor deze
weg. Daarmee doe ik overigens geen afbreuk aan zijn betoog.Voorzitter! Ik ben al ingegaan op de overgangstermijn. Mevrouw Giskes
stelde dat wellicht een onderscheid moet worden gemaakt tussen oud en nieuw.
Voor nieuwe gevallen zou een dergelijke verruimde regeling niet getroffen
hoeven te worden. Dat zou alleen voor de oude gevallen moeten gelden. Daar
kleeft wel een nadeel aan. Feitelijk gesproken, heb ik nu een generieke regeling.
Dat is heel simpel. Er hoeft geen onderscheid te worden gemaakt. Mevrouw Giskes
meent dat toch een onderscheid moet worden gemaakt tussen leningen afgesloten
vóór 1 januari en leningen afgesloten ná 1 januari. Vervolgens
moeten de leningen worden geregistreerd. Het voorstel van mevrouw Giskes is
voor de oude regeling: het eerste jaar ƒ 10.000 per persoon en vervolgens ƒ
7500 en ƒ 5000. Alle nieuwe gevallen zouden onmiddellijk onder de regeling
van ƒ 5000 moeten vallen. Vervolgens zouden de daarmee te winnen middelen
moeten worden ingezet voor een verruiming van het huidige overgangsregime.
Heb ik het voorstel van mevrouw Giskes goed begrepen?MevrouwGiskes(D66)Met dien verstande dat er wat mij betreft wel iets meer middelen die kant
op zouden kunnen gaan. Dat hangt ook weer af van de budgettaire kant van het
wetsvoorstel waarop de staatssecretaris straks nog zal ingaan, naar ik hoop.
Maar hij heeft ons voorstel met betrekking tot de scheiding tussen oud en
nieuw goed weergegeven. Wat mij betreft moet "oud" wel aantoonbaar aanwezig
zijn geweest, ook voor 4 juni.StaatssecretarisVermeendEn dan kom ik een beetje in de problemen. De heer Smits noemde al een
aantal van 1,7 miljoen. Het is geweldig problematisch om een onderscheid te
maken tussen oud en nieuw. Maar stel dat wij daaruit komen. Dan nog is het
de vraag of wij niet in de problemen komen met een gelijke behandeling. Dat
moeten wij ons wel realiseren. Er zijn dan in de sfeer van de leningen twee
types naast elkaar. Dan zullen er dus argumenten gevonden moeten worden. Ik
ben het ermee eens dat een bepaalde datum kan worden gekozen en dat kan worden
uitgegaan van de wenselijkheid van bepaalde effecten. Daarvoor kan een goede
redenering worden gehanteerd. Wellicht kunnen dan maatregelen worden genomen
ter voorkoming van misbruik en oneigenlijk gebruik. Op die manier kan een
onderscheid worden gemaakt. Dan moet je in de praktijk wel goede redenen hebben.
Anders kun je snel terechtkomen in discussies over al dan niet gelijke behandeling.
In ons voorstel wordt alleen een overgangsregime gecreëerd. En dan houdt
het op. Dan is het in feite voor iedereen gelijk. Of men daarvoor of daarna
een lening is aangegaan, uiteindelijk valt iedereen onder hetzelfde regime.
Qua uitvoering en vertaling naar buiten is dat een aantrekkelijke regeling.MevrouwGiskes(D66)Ik begrijp wel dat dat simpeler zou zijn. Ik begin erover, omdat ik denk
dat het ten opzichte van de bestaande gevallen wellicht een te harde maatregel
is. Daarom bepleit ik het maken van een onderscheid. De staatssecretaris heeft
terecht aangegeven dat het vaker gebeurt.StaatssecretarisVermeendDe brede herwaardering is een voorbeeld.MevrouwGiskes(D66)Inderdaad. Het verschillend behandelen van niet helemaal dezelfde gevallen
mag. Op het punt van de emigratieheffing heeft de staatssecretaris in het
aanvankelijke voorstel natuurlijk ook een soort onderscheid gemaakt tussen
mensen die hier blijven wonen en mensen die weggaan.StaatssecretarisVermeendGelukkig blijven de meesten hier wonen!MevrouwGiskes(D66)Elders in het wetsvoorstel hamert u ook op het belang van de rechtszekerheid
voor mensen. Ook D66 vindt dat een belangrijk aspect in wetgeving. Daarom
begin ik erover.StaatssecretarisVermeendIk geef de voors en tegens aan. Een nadeel is het maken van een onderscheid
op 1 januari tussen oud en nieuw. Vraag is wat je dan moet doen met het doorlopend
krediet, om eens een voorbeeld te noemen. Ik weet dat zo niet. Ik zie nogal
wat problemen bij een dergelijke opzet.Mevrouw Giskes heeft de uitvoeringskosten niet kunnen vinden. Omdat een
aantal dingen parallel kan lopen, hebben wij uitdrukkelijk gezegd dat de uitvoeringskosten
van al die fiscale wetsvoorstellen aan de orde komen bij het wetsvoorstel-Van
Lunteren. Op blz. 37 van de memorie van toelichting wordt dit wetsvoorstel
ook genoemd.MevrouwGiskes(D66)Dat is toch in heel beperkte mate. Ik heb niet de indruk dat alles wat
er bij dit wetsvoorstel aan uitvoering komt kijken daarin terugkomt.StaatssecretarisVermeendHet antwoord is "ja". Het wordt uitdrukkelijk genoemd op blz. 37. Soms
zijn er overlappingen, lopen dingen mee, etc. Het is heel moeilijk om het
puur af te meten per wetsvoorstel. Wij wagen wel een poging op dat punt, maar
wij hebben gezegd dat alles in dat wetsvoorstel aan de orde komt. Dat is ook
te vinden op blz. 37.Mevrouw Giskes heeft terecht een opmerking gemaakt over de zorgkosten.
Het maakt natuurlijk verschil of je kosten maakt in het kader van bijvoorbeeld
de uitoefening van de functie en andere kosten. Zij heeft gepleit voor een
zorgkostenelement in het forfait. In het wetsvoorstel-Van Lunteren zijn wij
nader ingegaan op het arbeidskostenforfait. Ik stel mij voor dat wij dan nader
van gedachten wisselen op dat punt. Het ligt meer voor de hand dat wij er
dan over spreken dan nu. Ik zeg u die gedachtewisseling toe.Ik kom bij de budgettaire aspecten. Mevrouw De Vries merkte terecht op
dat het wetsvoorstel verschillende elementen bevat die al dan niet op elkaar
kunnen ingrijpen. De rente kan effect hebben op de vermogensbelasting. De
rente kan effect hebben in de sfeer van de inkomstenbelasting en de vennootschapsbelasting,
het AB-regime idem dito. Het is heel moeilijk om op dat punt elk afzonderlijk
onderdeel te ramen. Wij hebben dan ook gezegd dat je, als je dat niet kunt,
kwalitatief zoveel mogelijk moet aangeven wat de mogelijke reacties en effecten
zijn. Tegelijkertijd hebben wij gezegd dat je moet ramen wat je wel kunt ramen.
Het is vrij statisch, maar op een bepaald moment kun je wel een verhoging
van 20 naar 25 ramen. Je kunt bijvoorbeeld ook een verhoging van de belastingvrije
som ramen. Dat zijn zaken die je rechttoe rechtaan kunt ramen. Inverdieneffecten
zijn moeilijker te ramen. De opmerking van mevrouw De Vries in die zin was
terecht. Al jarenlang houden wij in dit huis in de eerste raming geen rekening
met inverdieneffecten. In het verleden hebben wij daarmee leergeld betaald.
Er is uitdrukkelijk gezegd dat het rechttoe rechtaan ramingen zijn. Wat levert
het bijvoorbeeld op als er als gevolg van het wetsvoorstel meer dividenden
worden uitgekeerd? Daarom vind ik het een goed voorstel van mevrouw De Vries
om exact te volgen welke effecten, die ik op dat punt niet heb kunnen ramen,
voortvloeien uit een aantal elementen van het wetsvoorstel. Dat is ook budgettair
van belang; het komt ook terug in de monitoring waarom de heer Van der Ploeg
vraagt. Je zou dat eigenlijk moeten proberen, maar het valt natuurlijk niet
mee.Zij maakte nog een onderscheid tussen de turboaanpak en het wetsvoorstel
dat betrekking heeft op een wijziging van het AB-regime. Mevrouw De Vries
verwachtte dat de wijziging van het AB-regime op zichzelf extra opbrengsten
zou opleveren.MevrouwB.M. de Vries(VVD)Los van de turbo's!StaatssecretarisVermeendInderdaad. Mevrouw De Vries heeft terzake van de monitoring een amendement
aangekondigd. De regering zal worden gevraagd om een dergelijk systeem op
te zetten en de Kamer daarover te rapporteren. Voorzitter! Ik moet het amendement
nog zien, maar de gedachte om meer inzicht te krijgen in de dynamische aspecten
van een wetsvoorstel spreekt mij aan.MevrouwGiskes(D66)Voorzitter! Een dergelijk voorstel heeft ook mijn instemming. De staatssecretaris
maakt echter zelf onderscheid. Het turboaspect zou enkele honderden miljoenen
opleveren en de andere maatregelen verlopen ongeveer budgettair-neutraal.
Het heeft mij verrast dat de wijziging van het emigratievoorstel – dat
nu minder oplevert – budgettair gezien geen effect heeft.StaatssecretarisVermeendEr moet onderscheid gemaakt worden tussen structurele en incidentele maatregelen.
Een deel van de aankondigde maatregelen zijn verschuivingen. Bij de maatregelen
inzake turboconstructies kan niet altijd op structurele opbrengsten gerekend
worden. Als het tarief van het AB-regime wordt verhoogd van 20 tot 25% en
er zou verder niets veranderen, levert dat structureel geld op. Het aanpakken
van een constructie kan leiden tot structurele meeropbrengsten, maar ook tot
incidentele.MevrouwGiskes(D66)Ik begrijp alleszins dat het zeer moeilijk is om een en ander te ramen.
Er wordt echter tegelijkertijd gesteld dat dit enkele honderden miljoenen
zal opleveren. Daar ben ik aangenaam door getroffen, want daar
zit ruimte in.De voorzitter:Mevrouw De Vries heeft een amendement aangekondigd inzake de monitoring.
Wanneer kunnen wij dat verwachten?MevrouwB.M. de Vries(VVD)Ik heb het bij mij. Ik zal het straks laten uitdelen.StaatssecretarisVermeendEr is volgens mij sprake van een misverstand over de turboconstructies.
In de wetstekst staat dat de terugwerkende kracht noodzakelijk is om te voorkomen
dat de schatkist enkele honderden miljoenen derft.MevrouwGiskes(D66)Die miljoenen komen nu dus binnen.StaatssecretarisVermeendIk dien een wetsvoorstel dat anticipatiegedrag veroorzaakt. Dat moet op
een bepaald moment gestopt worden, want anders lopen wij opbrengsten mis.
Dat geld heb ik echter niet. Ik voorkom alleen dat de schatkist het misloopt.MevrouwGiskes(D66)Dankzij dit wetsvoorstel komt het geld binnen.StaatssecretarisVermeendInvoering met terugwerkende kracht levert geen meevaller op. Was dit wel
geval, dan zou het opstellen van dergelijke wetsvoorstellen mijn dagelijks
werk zijn.MevrouwB.M. de Vries(VVD)De turboconstructies waren legaal. In die zin komt er geen extra geld
binnen.StaatssecretarisVermeendVoorzitter! Mevrouw De Vries heeft gevraagd of ik een persbericht heb
uitgebracht. Dat is een misvatting van haar. Ik heb een keurige, korte brief
aan de voorzitter van deze commissie gestuurd, dus aan de Kamer. Deze brief
is vervolgens ook openbaar gemaakt.Ik heb al positief gereageerd op het voorstel van mevrouw De Vries inzake
de monitoring. Mevrouw De Vries heeft ook nog de rentekwestie van de samenwonenden
en de niet-samenwonenden aangesneden. Bij de huidige regeling zijn de dividend-
en de rentevrijstelling ook individueel. Het zijn gewoon individuele regelingen.MevrouwB.M. de Vries(VVD)Maar bij het AB heeft u ook de partner erbij genomen. Als we dan toch
het belastingstelsel gaan opschonen, lijkt het me goed dat we dan ook de ongelijkheid
die bestaat tussen gehuwden en ongehuwden gaan meenemen, zodat daar in zijn
algemeenheid niet in het ene geval iets anders geldt dan in het andere.StaatssecretarisVermeendVoorzitter! Ik wil dat wel bezien. Ik geef echter uitdrukkelijk aan dat
nu, ook bij de dividend- en de rentevrijstelling, een individuele regeling
geldt die niet overdraagbaar is. Dat is het systeem dat wij op het ogenblik
kennen.Voorzitter! Mevrouw De Vries heeft, evenals mevrouw Giskes en de heer
Smits, nog een vraag gesteld over het aflopende AB-regime. Zij heeft gevraagd
om een regeling waarbij voorkomen wordt dat er een zekere hardheid optreedt.
Het gaat om een coulanceregeling voor die gevallen waarin het bewijsbaar zou
zijn dat men vóór de datum van 4 juni al concrete stappen heeft
gezet, die men ook duidelijk kan aantonen, bijvoorbeeld waar het gaat om de
beursgang. Men kan aantonen dat men hier feitelijk al mee was begonnen in
het kader van de financiering van de onderneming, terwijl men dit nog niet
had afgerond op de "fatale datum" van 4 juni. Het ging evenmin om een fiscale
indicering. Ik ben bereid om welwillend naar deze gevallen te kijken. Het
moet daarbij dan wel gaan om een zekere hardheid. Het moet dan een individuele
toetsing zijn, waarbij uitdrukkelijk sprake moet zijn van bewijsbaarheid van
het zetten van concrete stappen voor 4 juni, terwijl er stukken aanwezig moeten
zijn. Anders is het onwerkbaar. Het leidt dan weer tot vormen van oneigenlijk
gebruik.MevrouwB.M. de Vries(VVD)Voorzitter! Het is geenszins de bedoeling om een generieke regeling te
creëren. Op het moment dat je dit inderdaad aan de hand van conceptovereenkomsten
of conceptprospectussen voor beursgang etc. kunt aantonen, kun je ernaar kijken.
Het is echter absoluut niet de bedoeling dat jan en alleman met terugwerkende
kracht een regeling kan treffen.StaatssecretarisVermeendIn die lijn wil ik u tegemoetkomen. We kijken dus naar concrete situaties,
die bewijsbaar zijn, terwijl er een zekere hardheid is. Dan ben ik bereid
hiernaar te kijken.Voorzitter! Mevrouw De Vries is nog even ingegaan op de heffingsrente.
Ik heb al aangegeven wat mijn afweging daar is geweest. Ik heb ook gewezen
op de banken. Mijn probleem was dat je, als je het voor de fiscus wel mee
zou nemen, voor de banken ook zou moeten doen. Ik begrijp het voorstel van
mevrouw De Vries wel, maar in de afweging heb ik het principe van de gelijkheid
laten gelden. Anders komen straks de banken aan de deur rammelen met de opmerking:
voor de fiscus mag het wel, maar voor de banken niet.MevrouwB.M. de Vries(VVD)Maar wie heeft u nu liever tegen u? De banken? Of alle belastingplichtigen?StaatssecretarisVermeendHet gaat om het punt van de gelijke behandeling. Ik denk dat een dergelijk
stelsel, hoe sympathiek ook, waarbij ik wel een coulante regeling zou treffen
voor de fiscus maar niet voor bankleningen, buitengewoon kwetsbaar zou zijn.
Dat lokt strategisch gedrag uit. Ik heb in de stukken nog eens aangegeven
wat mijn afweging op dat punt is geweest.Mevrouw De Vries stelde een vraag over een evaluatie. Het is in deze Kamer
een goede gewoonte geworden, de effecten van wetgeving te evalueren, zeker
als het om een ingrijpend wetsvoorstel gaat. Ik ga daarmee akkoord. Ik wil
wel voorstellen, hiervoor een redelijke periode te nemen, bijvoorbeeld drie
of vier jaar. Dan heb je in ieder geval zicht op de werking van het wetsvoorstel
en de verschillende onderdelen daarvan. Ik heb daar dus geen problemen mee.Zij stelde verder nog een vraag over de zekerheidstelling. Naar ik meen,
hebben anderen die ook aan de orde gesteld. Welke mogelijkheden zijn er? Ik
heb gezegd dat wij over het algemeen de leidraad volgen, wij volgen wat op
dit ogenblik als zekerheidstelling gebruikelijk is. Het moet natuurlijk wel
om echte zekerheid gaan. Hoe staat het dan met de verpanding
van aandelen? Daarbij doet zich het volgende voor. Wat zijn die aandelen waard?
Het mag niet voorkomen dat de aandelen verpand zijn en men daarin een leuke
zekerheid ziet, terwijl de BV vervolgens op enigerlei wijze wordt leeggehaald
en de aandelen niks meer waard zijn. Dan heb ik niks. Dat is mijn punt. Ik
wil wel een stuk zekerheid hebben.MevrouwB.M. de Vries(VVD)Het moet gaan om een reële zekerheidstelling door een verpanding
van aandelen of een ander soort borgtocht. Is het echter alleen een soort
vermogensbeslag, dan heb je toch een probleem met de continuïteit. Dat
zal de staatssecretaris toch ook inzien. Gaat het om geldswaardige papieren
of heb je geen onroerend goed, dan moet je toch liquiditeit onttrekken. Met
het rijtje dat er nu is, ga ik akkoord, maar verpanding van aandelen wordt
in de praktijk door velen gedaan. Neem dan daarin op dat dit soort zaken,
misbruik of hoe de staatssecretaris het ook wil noemen, niet is toegestaan.
Het moet wel een reële borgtocht zijn.StaatssecretarisVermeendJe kunt je aandelen toch ook bij de bank verpanden?MevrouwB.M. de Vries(VVD)Ja. Als het maar duidelijk is dat het niet alleen een soort liquiditeitsbeslag
legt. Volg je de leidraad sec, dan heb je dat wel. De staatssecretaris zegt
dat je bij verpanding van aandelen toch grip hebt op de waarde van de hele
onderneming. Als de zekerheidstelling maar reëel is, dan is het goed.StaatssecretarisVermeendEen persoonlijke borgstelling kan reëel zijn. U noemde toch een persoonlijke
borgstelling?MevrouwB.M. de Vries(VVD)Als een borgstelling maar reëel is. Als wij er daar mee uitkomen,
vind ik het ook goed.StaatssecretarisVermeendDat is geen probleem. Dat kan.Voorzitter! Ik ga nu in op het fictieve salaris, etc. Ik merk op dat ik
inzake de fictieve loonbepaling of de fictieve salarisbepaling inderdaad problemen
kan voorkomen als ik de suggestie van mevrouw De Vries uitvoer. Die suggestie
vind ik het overwegen waard. Dan krijg je immers al vrij snel zekerheid. Dan
kun je vaststellen wat het is, dat wordt vastgelegd en dan voorkom je problemen.
In mijn opmerking naar aanleiding van het betoog van de heer Van der Ploeg
heb ik al aangegeven dat ik bereid ben om, als dat mogelijk is, in de praktijk
een soepel standpunt in te nemen, zodat je ergens op terug kunt komen. Een
regeling kan een tijdje lopen. Daar gaan wij ook naar kijken.Om problemen te voorkomen, zullen wij tegelijkertijd, zeker in de beginperiode,
de praktijk centraal volgen. Ik heb geen belang bij problemen; ik zal er dus
tegen waken dat ik problemen krijg. Wij zullen hierover afspraken maken, zodat
het in ieder geval uniform wordt toegepast. Daarmee voorkom je dus allerlei
procedures. Ik zit niet te wachten op procedures, Nederland zit niet te wachten
op procedures en het bedrijfsleven zit ook niet te wachten op procedures.
Mijn beleid zal erop gericht zijn om de procedures zoveel mogelijk te voorkomen.MevrouwB.M. de Vries(VVD)Ik denk dat dit een heel goede toezegging is. Ik geef de volgende situatie
als voorbeeld. Er is een holding met vier werkmaatschappijen. De directeur-grootaandeelhouder
van de holding is ook directeur bij die vier werkmaatschappijen. Als die vijf
keer ƒ 78.000 als fictief inkomen moet hanteren, dan kan dat natuurlijk
niet. Stel dat het een bedrijf wat slechter gaat, je hebt geen verliessituatie,
je draait ƒ 400.000. winst, maar je hebt een bedrijfsleider in dienst
die ƒ 95.000 verdient en dat is ook direct degene die het meest verdient.
In dat geval kan toch niet gesteld worden dat een fictief salaris van ƒ
95.000 moet worden gehanteerd? Met andere woorden, het moet uiteindelijk niet
zo zijn dat de Staat op de stoel van de ondernemer gaat zitten.StaatssecretarisVermeendDat doen wij ook niet. Dat kunnen wij niet.MevrouwB.M. de Vries(VVD)Daarom vragen wij ook een evaluatie, onder andere op dit punt. Zo willen
wij hetzelfde doel bereiken als de staatssecretaris, namelijk geen onnodige
procedures.StaatssecretarisVermeendWij zijn het volstrekt met elkaar eens, ook op dit punt. Hierover kan
ik dus heel kort zijn.Ik heb de vragen van mevrouw De Vries nu behandeld.MevrouwB.M. de Vries(VVD)Nee. Ik heb nog een vraag gesteld over de afkoopsom van de alimentatie.
Ik meen dat er aan het begin van dit jaar een resolutie over is opgesteld.StaatssecretarisVermeendMevrouw De Vries krijgt daar een technisch, schriftelijk antwoord op.
Ik heb de resolutie niet bij mij. Ik kan het antwoord op de vraag wel geven,
maar ik wil nog even bekijken wat ik in de resolutie heb staan. De resolutie
ken ik dus wel, maar ik weet niet precies wat er allemaal in staat.De voorzitter:Mevrouw Giskes, heeft u nog vragen op dit punt?MevrouwGiskes(D66)Ik wil nog op twee punten een reactie horen. Het ene punt is het bij de
uitzonderingen voor consumptieve rente onderbrengen van milieu-investeringen.
Het andere punt is de vraag hoe de staatssecretaris aankijkt tegen de aftrekbaarheid
van de financieringsrente, die nu meegaat in de 25%.StaatssecretarisVermeendDat klopt. Ik heb nog een paar vragen liggen. Ik heb de vraag over milieu-investeringen
echter bij de restgroep gelegd. Ik heb daar de volgende vraag bij geschreven:
hoe moet ik mij dat voorstellen? Het gaat hier om een particulier. In de ondernemingssfeer
hebben wij al regelingen voor milieu. Het gaat dus om een persoon die een
lening treft voor een milieu-investering. Wat is dan die milieu-investering?
In de ondernemingssfeer hebben wij dat geregeld. Wij hebben daar de Vamil-regeling
en de regeling voor groene beleggingen. Wij hebben daar keurige lijsten voor,
die zijn goed afgebakend. Het is een goede regeling, die aardig werkt in de
praktijk. Nu gaat echter een particulier persoon een lening aan voor een milieu-object.MevrouwGiskes(D66)Ik zal proberen om wat voorbeelden te geven. Ik woon als huurder in een
woning waarin ik de nodige voorzieningen wil treffen. Ik wil
isolatie plegen of een zonneboiler kopen. Mijn huisbaas doet dat niet, maar
ik wil het toch hebben. Ik moet dat dus langs andere weg doen. Ik kan mij
ook voorstellen dat ik in mijn huishouding een aantal jaarkaarten voor het
openbaar vervoer wil aanschaffen. Dat kost duizenden guldens. Die heb ik niet
meteen beschikbaar. Daar leen ik dus voor. Ik kan mij zelfs voorstellen dat
het zich uitstrekt tot zeer milieuvriendelijke auto's. Ik noem maar wat. Als
je doordenkt, kun je heel wat verzinnen. Juist in de huishoudelijke, de particuliere
sfeer, is er relatief weinig. Men kan dit dus daar bepleiten.StaatssecretarisVermeendWij moeten ons realiseren dat er, los van de specifieke regelingen bij
de renteaftrek waarvoor ook geen beperking geldt, heel wat ruimte is. Wij
praten immers over rentelasten van ƒ 5000. In gezinssituaties zijn
die rentelasten ƒ 10.000. Dan zijn er dus ruime mogelijkheden om boilers
en al die dingen meer aan te schaffen. Zulke grote bedragen zijn dat niet.
Het gaat om een rentelast van ƒ 5000 tot ƒ 10.000. Ik wil uitdrukkelijk
zeggen dat zich hierbij een uitvoeringsprobleem voordoet. Wat laat men er
immers onder vallen? Wat mag wel en wat mag niet? Daar ligt een beetje het
probleem.MevrouwGiskes(D66)Ik kan mij wel voorstellen dat de staatssecretaris daar niet à
la minute een mooi antwoord op kan geven.StaatssecretarisVermeendIk improviseerde ook. Dat merkte men wel. Ik zat na te denken.MevrouwGiskes(D66)Ik kan de staatssecretaris wel in de vorm van een motie vragen om dit
op korte termijn op een rijtje te zetten. Ik weet ook wel dat gemiddeld leningen
maar tot ƒ 1800 rente gaan. Als wij het gaan afgrendelen, heeft überhaupt
niemand ergens last van. Wij hebben het natuurlijk over de gevallen waarbij
er wel belang is bij uitzonderingen. Zoals naast mij terecht wordt gezegd,
is dat een stimulans en een ondersteuning van het beleid.StaatssecretarisVermeendMevrouw Giskes had nog een vraag over?MevrouwGiskes(D66)Ik heb nog een vraag gesteld over de financieringsrente.StaatssecretarisVermeendIk ben uitvoerig op die vraag ingegaan. Maar de discussie vind ik toch
vreemd, zoals ik ook in de stukken heb aangegeven. Wij besluiten tot een nieuw
regime, waarin aan de inkomstenkant 25% wordt geheven. In een dergelijk systeem
brengt de logica met zich dat ook de kosten met 25% worden belast. Het zou
vreemd zijn om de inkomstenkant tegen 25% te belasten maar aan de aftrekkant
60% toe te laten. Het zou buitengewoon vatbaar zijn voor constructies van
oneigenlijk gebruik, die ik niet zal noemen maar die ik wel nu al kan bedenken.
Naar aanleiding van de schriftelijke gedachtewisseling met de Kamer heb ik
gesteld dat ik mij een uitzondering kan voorstellen als het gaat om een reële
problematiek bij bedrijfsopvolging, maar daar moet het wel bij blijven, want
anders zou het systeem wel heel raar zou worden. Een generieke maatregel treffen
om tegen 25% te belasten en tegen 60% af te trekken; dat wil natuurlijk iedereen
in het land wel.MevrouwGiskes(D66)Die uitzondering heb ik inderdaad toegejuicht. Ik begrijp de redenering
van de staatssecretaris maar daar valt wel iets tegenover te stellen. Waarom
vinden wij 25% acceptabel? Omdat er in de vennootschapsbelastingsfeer ook
al 35% over winsten geheven wordt.StaatssecretarisVermeendNu betrekt u ook nog de vennootschapsbelastingdruk erbij. Dat kan in bepaalde
situaties reëel zijn, maar dan nog; tussen 60% en (uit mijn hoofd sprekend)
51,25% zit nog bijna 10%. Wij weten dat zelfs een gering percentage aanleiding
geeft tot gedragsveranderingen. Ik ben daarom buitengewoon terughoudend geweest.MevrouwGiskes(D66)Het is ook een open vraag.StaatssecretarisVermeendZeker, maar een marge lokt nu eenmaal strategisch gedrag uit en daar ben
ik geen voorstander van gezien de ontwikkelingen in de praktijk.De heer Schutte ben ik dankbaar voor zijn steun. Gaandeweg ben ik al op
een aantal elementen van zijn betoog ingegaan. Ik heb hem verteld wat de achtergrond
inzake de koopoptie was. Hij had die gesignaleerd en binnen twee weken was
ik er ook achter. Hij werd dus op zijn wenken bediend.Hij heeft verder een terechte opmerking gemaakt over het principiële
onderscheid tussen de consumptieve rente en de kostenrente. Ik heb gezegd
dat het een meer integrale benadering van het hele systeem vraagt dan die
met dit wetsvoorstel aan de orde is. Wij hebben maar een beperkte regeling
voorgesteld en de aftrekbare kostenrente nadrukkelijk buiten beschouwing gelaten.
Het is een keuze geweest en je had ook een andere keuze kunnen maken, maar
door de keuze voor een integrale benadering zou het een heel ander wetsvoorstel
zijn geworden.De heer Schutte heeft in verband met de vermogensbelasting gewezen op
verschillen in waardeontwikkelingen tussen bijvoorbeeld het westen en het
oosten van het land. Ik onderken dat. Het is ook aan de orde geweest bij de
Financiële-verhoudingswet en het zal nog aan de orde komen bij de WOZ.
Bij de afwegingen die wij in verband met de vermogensbelasting moesten maken,
hebben wij ook gekeken naar de budgettaire middelen; dat geef ik eerlijk toe.
Wij hebben gekozen voor een generieke verhoging van de belastingvrije som
om in meer algemene zin tegemoet te komen aan die waardestijging, maar ik
realiseer mij heel goed dat die verschillend kan zijn. De achtergrond is,
zoals in het wetsvoorstel staat, dat de budgettaire middelen beperkt waren
en dat wij ze generiek hebben ingezet. Ik kon mij niet voorstellen dat je
in een dergelijke wet weer onderscheid zou kunnen maken naar verschillende
ontwikkelingen. Dat hebben wij ook gezien bij de Financiële-verhoudingswet.
Ik begrijp hetgeen de heer Schutte aan de orde stelt, maar ik heb helaas geen
reële oplossing voorhanden.De heer Schutte heeft verder een amendement inzake de kinderaftrek voorgesteld,
een onderwerp waar ook de heer Van der Vlies uitvoerig op is ingegaan. Hij
heeft eerst naar het budgettaire element gevraagd. Volgens de laatste raming
die ik heb gekregen, zou het gaan om een bedrag van 25 mln. Als de heer Van
der Vlies dat amendement zo indient, dan vraagt het dus een budgettaire
dekking van 25 mln. Hij heeft ook al aangegeven hoe je dat zou kunnen dekken.
Dat is natuurlijk een eigen keuze, maar het zou een dekking kunnen zijn. Het
zijn volgens de spelregels reële dekkingen die dan ook uitgerekend moeten
worden.Voorts zei hij dat die beperking eigenlijk niet had moeten worden doorgevoerd.
Hij zei dat het voor de hand had gelegen om het in een bredere afweging te
doen. Hij vond dat niet weer tot een uitbreiding moest worden overgegaan van
eventueel nieuwe belastingplichtigen.De heerSchutte(GPV)Mede ook omdat er door dit kabinet zo fors is bezuinigd op het alternatief
waar de staatssecretaris nu naar verwijst.StaatssecretarisVermeendDat is een punt. Die discussie hebben wij al gevoerd in de Kamer. Wij
hebben bij het regeerakkoord een bepaalde afweging gemaakt en in de toelichting
heb ik een ander argument gebruikt dat u nogal gezocht vindt. Daar kun je
verschillend over denken. Mijn opvatting is dat het voor de hand had gelegen
als deze regeling tegelijkertijd zou zijn aangepast met de wijzigingen in
de sfeer van de inkomstenbelasting en het stelsel van studiefinanciering.
Wij hebben toen de keuze gemaakt om de kinderaftrek te vervangen door het
studiefinancieringsstelsel en het kinderbijslagstelsel. Ik ben het met de
heer Schutte eens dat kinderen bij het vraagstuk van de draagkracht een element
vormen en dat is van oudsher ook zo geweest. Eigenlijk had een dergelijke
regeling die van oudsher rekening hield met de draagkracht naar mijn zienswijze
op dat moment moeten worden aangepast.Die 25 mln. is vervolgens weer teruggeploegd in de vermogensbelasting.
De heer Schutte heeft wel weer een punt als hij zegt dat de gezinnen er dan
feitelijk minder van profiteren omdat de kinderaftrek vervalt. Het bedrag
van 25 mln. is namelijk aangewend in het kader van de verhoging van de vrijstelling
van de belastingvrije som. Het is er dus niet uitgehaald, maar in de vermogensbelasting
gestopt en gebruikt voor de financiering. Ik heb alles afwegende gezegd dat
het al eerder had moeten gebeuren en ik heb het geld teruggeploegd in de vermogensbelasting.
Dat is mijn afweging geweest en die verdedig ik hier, maar ik kan mij de meer
principieel getinte betogen van de heer Van der Vlies en de heer Schutte goed
voorstellen.Het verheugt mij dat de heer Van der Vlies dit voorstel uiteindelijk een
evenwichtige regeling vindt. Hij heeft voorts nog een vraag gesteld over de
dubbele belasting. Daar krijgt hij een schriftelijk antwoord op, want dat
is een technische vraag die schriftelijk moet worden afgedaan. Dan heeft hij
gevraagd naar het volgen van de uitvoering. Ik heb al aangegeven dat ik de
suggestie overneem om de uitvoering op dat punt te volgen, met name de problematiek
van het fictieve loon, de fictieve rente en de huren.De terugwerkende kracht komt nog uitvoerig aan de orde in het plenaire
debat met de Kamer.Ik ben erover verheugd, dat ook de heer Van der Vlies tot de conclusie
komt dat het onderhavige wetsvoorstel een verbetering is van het systeem.
Ik ben hem dankbaar voor de terechte opmerking, dat wetgeving een zaak is
van regering en Staten-Generaal.De voorzitter:Ik dank de staatssecretaris voor de uitvoerige en volledige beantwoording.
Ik verzoek de leden beknopt gebruik te maken van de tweede termijn en die
vooral te gebruiken voor de wat meer technisch getinte vragen die zijn blijven
liggen. De beleidsvragen kunnen worden bewaard voor de korte afsluitende plenaire
vergadering donderdag aanstaande.Tweede termijn van de zijde van de commissieDe heerSmits(CDA)Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de uitvoerige beantwoording
van de vragen.Hij heeft gezegd dat een aantal technische vragen van mijn kant schriftelijk
zullen worden beantwoord. Ik neem aan, dat daarbij ook de vraag zit over de
beleggingsinstellingen.StaatssecretarisVermeendWij hebben het goed genoteerd.De heerSmits(CDA)Prima.Ik wil enkele opmerkingen maken over de nieuwe plannen, de verkenning
naar de 21ste eeuw. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris in 1997 met een
notitie zal komen. De ene partij kleurt het wat anders in dan de andere. Ik
zou op dit punt een motie willen indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de regering in de loop van 1997 een verkenning uitbrengt
over de toekomst van ons belastingstelsel;overwegende, dat deze verkenning kan leiden tot een fundamentele wijziging
van het belastingstelsel;voorst overwegende, dat het wenselijk is om eerst over de verkenning te
spreken, alvorens fundamentele wijzigingen in het belastingstelsel door te
voeren;verzoekt de regering eerst een verkenning van de toekomst van het belastingstelsel
uit te brengen en hierover te debatteren met de Kamer alvorens fundamentele
wijzigingen in het belastingstelsel worden doorgevoerd of aangekondigd,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Smits. Naar mij blijkt, wordt zij
voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 17 (24761).De heerSmits(CDA)Voorzitter! Ik heb ook over het eigen huis gesproken. Ik heb begrepen,
dat de staatssecretaris om budgettaire redenen het voorstel heeft afgewezen.
Aanvaarding van het amendement van het CDA kost volgens hem 350 mln. Ik wil
dat zelf ook nog wel eens narekenen. Als de staatssecretaris het om budgettaire
redenen afwijst, ben ik bereid met hem nader van gedachten te wisselen om
de ingangsdatum die ik beoogde – 1 januari a.s. – op een later
moment te laten ingaan, mits het principe overeind blijft. Tegelijkertijd
kan hij die problematiek dan inweven in de discussie over de vermogensbelasting.Voorzitter! Over de hypotheekrente zijn de standpunten duidelijk. Wat de consumptieve rente betreft, heb ik begrepen, dat de staatssecretaris
om budgettaire redenen ons voorstel afwijst. Ik begrijp dat hij gebonden is
aan het regeerakkoord, maar de bezwaren die ik naar voren heb gebracht houd
ik overeind. Aanstaande donderdag zal ik erop terugkomen.Van een aantal collega's heb ik begrepen dat zij problemen hebben met
de overgangsperiode. Ik kan dat billijken. Ik hoop dat van die zijde een voorstel
zal worden gedaan. Ik zal dat van harte steunen.Voorzitter! Ik kom over de vermogensbelasting te spreken. Wij hebben daarover
al jarenlang een discussie. Vanmorgen is gereleveerd, dat er een initiatiefwetsvoorstel-Vermeend/Vreugdenhil
ligt, dat nog niet gecontrasigneerd is, om welke reden dan ook. Verder ligt
er een initiatiefwetsvoorstel-De Korte/Van Rey. Wat ons betreft komt dat zo
spoedig mogelijk in behandeling. Voorts begrijp ik dat in deze vergadering
verschillende politieke partijen, van welke kleur dan ook, van opvatting zijn
dat wij een meer fundamentele discussie moeten aangaan over de vermogensbelasting.
Ik heb daarom een motie voorbereid, waarmee wordt beoogd om deze discussie
op gang te brengen en een moment te "prikken" waar naar toe kan worden gewerkt,
opdat men komt tot nulstelling en afschaffing van de vermogensbelasting. De
motie luidt als volgt:De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de vermogensbelasting oorzaak is van veel fiscale vlucht
van bedrijfsvermogen en van privé-vermogen;overwegende, dat de inmiddels bijgestelde voornemens van staatssecretaris
Vermeend met betrekking tot het fiscale regime ten aanzien van directeuren-grootaandeelhouders
een nieuwe, sterke impuls hebben betekend voor fiscale vlucht;overwegende, dat het in het belang is van de Nederlandse economie en van
de Nederlandse samenleving, dit land aantrekkelijk te houden of te maken voor
vermogensbezitters;overwegende, dat de Staten-Generaal reeds een wetsvoorstel-Vreugdenhil/Vermeend
hebben aanvaard tot geleidelijke afschaffing van belasting op bedrijfsgebonden
vermogen, doch dat aan dit voorstel het contraseign werd onthouden door staatssecretaris
Vermeend;overwegende, dat afschaffing van de vermogensbelasting weliswaar tot derving
leidt van inkomsten, doch dat daartegenover een beperking van het verlies
staat als gevolg van fiscale vlucht;van oordeel, dat een duidelijk signaal over de afschaffing van de vermogensbelasting
thans geboden is;spreekt uit dat de vermogensbelasting wordt afgebouwd, zodanig dat na
2000 deze belasting niet meer wordt geheven,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Smits. Naar mij blijkt, wordt zij
voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 18 (24761).De heerSmits(CDA)Voorzitter! De staatssecretaris heeft een calculatie voorgelegd in verband
met de voorstellen die ik heb ingediend. Ik meen dat ik die calculatie moet
corrigeren. Ik verwijs naar de calculatie van de kosten, verbonden aan het
amendement inzake de verhoging fiscale vrijstelling eigen huis ƒ 250.000.
Uiteraard dient dit te worden verrekend met de som van de vermogensbelasting,
die zal worden afgebouwd. Dat scheelt een bedrag van globaal 60 tot 70 mln.
Overigens, voorzitter, zullen wij bij de discussie over het belastingplan
terugkomen op de dekking van dit voorstel. Aanstaande donderdag zal ik hierover
nog enkele opmerkingen maken.De heerVan der Ploeg(PvdA)Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn uitvoerige beantwoording.
Morgen zal ik bij de post uitkijken naar de schriftelijke beantwoording van
nog resterende vragen.Ik was van plan om twee moties in te dienen maar ik denk dat dat niet
nodig is. De eerste motie had betrekking op het tegengaan van misbruik en
oneigenlijk gebruik van het nieuwe AB-regime en op het tegengaan van uitholling
van de belasting. Immers, ik constateer dat de vindingrijkheid van de belastingplichtigen
schier oneindig is. Ik wilde de regering vragen, op dergelijke ontwikkelingen
onmiddellijk te reageren met adequate wetgeving. Welnu, uit zijn antwoorden
blijkt dat de staatssecretaris die onmiddellijke reactie toezegt zodra blijkt
dat er nieuwe "loopholes" en/of constructies zijn. Deze motie zal ik dus niet
indienen.De tweede motie die ik had willen indienen, betreft de starters. Voor
ik besluit, haar niet in te dienen, verkrijg ik graag van de staatssecretaris
een reactie – een knikje is voldoende – waaruit blijkt dat ik
hem goed heb begrepen. Mijn conclusie is dat hij vóór 1 april
met een regeling zal komen om met betrekking tot het aanmerkelijkbelangregime
een minder hoge drempel te maken voor degenen die willen investeren in startende
ondernemingen.StaatssecretarisVermeendWij komen met een opzet die vervolgens kan worden besproken.De heerVan der Ploeg(PvdA)Voorzitter! Van mijn buurman begrijp ik dat de staatssecretaris heeft
geknikt; hij heeft zijn bril op, ik niet. Ik zal ook deze motie niet indienen.De voorzitter:Ik constateer dat de staatssecretaris voor zijn gedachtewisseling met
de Kamer met een concreet voorstel zal komen.De heerVan der Ploeg(PvdA)Voorzitter! Door mevrouw De Vries, mevrouw Giskes en mijzelf is een amendement
ingediend. Terecht wordt in verband met dit amendement gesteld dat het geen
toelichting behoeft. Toch kan ik niet nalaten om ter ondersteuning van dit
amendement enkele opmerkingen te maken.De Kamer wordt volgens het amendement op de hoogte gesteld van eventuele
meeropbrengsten. Met mijn coalitiepartners steun ik het amendement, maar onder
de nadrukkelijke verwijzing dat er een nadere afweging plaatsvindt als er
meeropbrengsten zijn. Gaat dat geld naar de algemene middelen of naar faciliteiten
in de fiscale sfeer waarmee de werkgelegenheid zoveel mogelijk wordt bevorderd?
Ik verwijs hierbij niet zozeer naar mijn collega mevrouw De
Vries als wel naar mijn collega mevrouw Giskes, die eventueel van plan was
mee te gaan in een verlaging van de vermogensbelasting. Als de opbrengsten
komen uit het tegengaan van constructies, behoeft het geld niet teruggesluisd
te worden, zo begrijp ik. Normale meeropbrengsten kunnen daar misschien wel
voor worden ingezet. Ik ben niet zover dat ik dat zou willen doen, maar ik
wijs erop dat het een uitermate beperkt bedrag zal zijn, vooral als je alleen
kijkt naar de turbo-BV's. Er wordt niet echt een deuk in een pakje boter geslagen.
Ik heb het amendement heel sec getekend. Het behoeft geen toelichting. Wij
kunnen later wel zien wat er met de meeropbrengsten gebeurt.Over het samenvoegen van de rente- en dividendvrijstellingen zal ik een
antwoord krijgen. Met een lach in de richting van de staatssecretaris zeg
ik, dat wij dan zullen schrikken. Het is echter goed om de informatie op ons
netvlies te hebben.Ik sluit af met een opmerking aan het adres van het CDA, waar ik in eerste
termijn al iets van heb gezegd. Er wordt een behoorlijk gat geslagen in de
fiscale opbrengsten voor de regering. De staatssecretaris heeft voorgerekend
dat het om zo'n 800 mln. gaat. Ik sprak over misschien wel meer dan 1 mld.
Misschien is dat ook zo, gelet op de punten die de staatssecretaris in de
gauwigheid niet heeft meegerekend, zoals de verzachting in de constructie
van het aanmerkelijk belang. Ik vind dat dit eigenlijk aan de orde had moeten
zijn bij de financiële beschouwingen, want het raakt het totale budgettaire
kader van de overheid. Ik stel vast, dat dit een duidelijke keuze van het
CDA is voor de harde lijn van De Hoop Scheffer. Ik hoop natuurlijk van ganser
harte dat dit niet wordt uitgevoerd. Als er een dekking voor moet zijn, zal
dit direct ten koste gaan van andere fiscale tegemoetkomingen. Ik kan verzekeren
dat dit tegemoetkomingen zijn voor mensen met lagere inkomens, die minder
welgesteld zijn dan de mensen die het CDA nu probeert te helpen.De heerSmits(CDA)Ik herhaal wat ik vanochtend ook al heb gezegd. Het CDA kiest in dezen
voor werkgelegenheid. U kunt ons de komende weken kritisch blijven volgen.
Dan zult u kunnen constateren wie hier werkelijk kiest voor werkgelegenheid.De heerVan der Ploeg(PvdA)Als u echt gekozen had voor de werkgelegenheid, had ik het begrepen als
u bijvoorbeeld had gekozen voor een verhoging van het arbeidskostenforfait,
voor de verruiming van de specifieke afdrachtkorting voor het aannemen van
langdurig werklozen, voor het in het lage BTW-tarief brengen van arbeidsintensieve
diensten enz. Ik kan nog een hele lijst van maatregelen noemen die veel nadrukkelijker
in een voor de werkgelegenheid positief effect resulteren dan de maatregelen
die u voorstaat. Die zijn een vrij blatante bevoordeling van de meest welgestelden
in deze maatschappij. Ik vind het triest om dat te moeten constateren.De heerSmits(CDA)De tijd zal leren dat u ongelijk heeft.MevrouwGiskes(D66)Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Heel terecht
heeft hij aan het begin van zijn antwoord gezegd, dat heel veel ondernemers
juist in het MKB helemaal niet DGA zijn, maar juist zelfstandige ondernemer.
Dat geeft een goed perspectief aan hetgeen wij behandelen. Tegelijkertijd
vraag ik aandacht voor de suggestie van de Federatie van belastingadviseurs,
om eens een studiecommissie op de DGA te zetten. Niemand in Nederland kent
de term, behalve wij in dit huis, geloof ik. Hier wordt wel voortdurend gekeken
naar deze persoon, die ook beticht wordt van allerlei handelingen. Het is
goed om daar eens een totaalbeeld van te krijgen. Hoe kijkt de staatssecretaris
tegen die suggestie aan?Ik heb goed geluisterd naar het antwoord op mijn suggestie inzake de statiegeldregeling.
Ik neem die woorden op in mijn hart, zoals het heet. Bij de plenaire afhandeling
donderdag kom ik wellicht op dit onderwerp terug.Met de toezegging die de staatssecretaris heeft gedaan inzake het aflopend
AB, ben ik tevreden. Ik ben blij dat hij dat zo heeft toegezegd.Er is nog één nieuw punt dat ik in eerste termijn niet heb
genoemd. Er is in de literatuur gewezen op de samenhang met de dividendbelasting,
in die zin dat het met dit nieuwe regime wel eens kan voorkomen dat er te
veel dividendbelasting zou worden geheven, hetgeen dan later weer verrekend
moet worden. Zou de staatssecretaris daar nog even kort op willen ingaan?De benadering van de staatssecretaris met betrekking tot het fictief salaris
lijkt, zoals hij het weergeeft, op de mijne. Ik stem ermee in. Laten wij maar
kijken hoe het loopt.Wat betreft het punt van de consumptieve rente en de overgangsproblematiek
waar ik aandacht voor gevraagd heb, zou ik alsnog willen vragen of de staatssecretaris
bij de schriftelijke antwoorden twee varianten wil leveren, waarbij hij uitgaat
van het volgende: bij nieuwe gevallen géén overgangsregeling;
bij oude gevallen hetzij vijf jaar lang ontzien, hetzij in vijf jaar afbouwen
en dan beginnend bij een hogere grens. Wij hebben nu, meen ik, ƒ 10.000
staan voor een individu. Dat zou je wellicht ƒ 15.000 of ƒ 20.000
kunnen laten zijn, en dan aflopend naar die ƒ 10.000. Daarbij teken
ik aan dat dit wellicht enig budgettair beslag zal blijken mee te brengen.
In dit verband wil ik alvast zeggen dat je je daarbij wel moet realiseren,
dat er een verschil is tussen nieuwe uitgaven creëren, zoals het afschaffen
van de vermogensbelasting, en het zorgen voor nette wetgeving, waarbij je
wellicht iets minder meeropbrengsten hebt dan je aanvankelijk had voorzien –
dit in het kader van het mooie proces waar de staatssecretaris met roerende
woorden over gesproken heeft: hoe de Kamer en het kabinet onderling er samen
uit komen en tot iets moois komen.Over de milieu-investeringen, voorzitter, heeft de staatssecretaris zeker
niet afwijzend gesproken, maar hij ziet nog niet een, twee, drie hoe dat zou
moeten. Ik heb in dit verband een motie, die mede ondertekend is door de leden
Van der Ploeg, Van der Vlies en Smits.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat het gewenst is bestedingen en investeringen die het milieu
ten goede komen, zoveel mogelijk te stimuleren;verzoekt de regering te onderzoeken hoe de rente op leningen ten behoeve
van milieuvriendelijke bestedingen en investeringen kan worden
ondergebracht bij de uitzonderingen waarvoor het aftrekplafond persoonlijkeverplichtingenrenten
niet geldt, en de Kamer daarover te berichten vóór 1 maart 1997,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Giskes, Van der Ploeg, Van der
Vlies en Smits. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 19 (24761).MevrouwB.M. de Vries(VVD)Voorzitter! Ten aanzien van het fictief salaris begrijp ik dat de staatssecretaris
heeft toegezegd, dat hij zo'n voor beroep vatbare beschikking wil introduceren
om zo snel mogelijk die zekerheid te krijgen. Het past ook in zijn plan dat
je in het algemeen makkelijker een voor beroep vatbare beslissing kunt krijgen.De fracties van PvdA en VVD hebben gevraagd om te kijken of je voor oud-ondernemers
die vaak startende ondernemers helpen, niet een oplossing kunt zoeken, in
die zin dat zij niet vallen onder het AB-regime, betreffende de 5%. Ik ben
blij met de toezegging van de staatssecretaris dat hij daarnaar wil kijken.Met betrekking tot de zekerheidstelling bij emigratie merk ik het volgende
op. Ik denk dat het goed is dat, als je je aandelen verpandt en dit een reële
zekerheidstelling is – het zal zich in de praktijk moeten uitkristalliseren,
als het reëel is –, de staatssecretaris daarmee instemt, dan wel
met een persoonlijke borgstelling. Als het in zijn algemeenheid maar gaat
om een reële borgstelling, denk ik dat je in de praktijk hieraan tegemoet
kunt komen. Ik denk dat het goed is, dat de staatssecretaris dat ook toegezegd
heeft.Ik heb nog een klein puntje met betrekking tot de turbovennootschappen.
In de nota naar aanleiding van het verslag merkt de staatssecretaris, naar
aanleiding van opmerkingen van de VVD-fractie, op dat als je een reële
bedrijfsopvolging hebt waar toevallig zo'n turboproblematiek speelt –
mensen nemen slechtlopende bedrijven over, nemen allerlei risico's, enz. –
hij daar welwillend tegenover wil staan. Hij wil althans de reële problemen
goed bekijken. Als ik het zelf mag interpreteren, dan wil de staatssecretaris
dat soort bedrijven niet kapot laten gaan. Nu staat er in de stukken dat het
gaat om gevallen waarin werknemers zo'n bedrijf overnemen. Maar er zijn ook
concrete gevallen bekend – ik geloof dat er te dien aanzien ook een
aantal brievenschrijvers waren – waarbij externen, naast de medewerkers,
overnemen. In zijn algemeenheid heeft de staatssecretaris gezegd dat hij ernaar
wil kijken, als het reële bedrijfsovernames zijn. Maar ik denk dat er
ook bij die turbo's – daar waar het geen oneigenlijk gebruik is, want
daar vragen wij niet om – goed naar gekeken moet worden.Voorzitter! Ik zou nu een tweetal moties willen indienen. De eerste motie
is opgesteld naar aanleiding van het amendement van de coalitie om de eventuele
meeropbrengsten puur uit het AB-regime te monitoren en te gebruiken om de
stap te zetten en de vermogensbelasting te verlagen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat het gewenst is de druk van de vermogensbelasting op particuliere
vermogens en ondernemingsvermogens te verlagen;verzoekt de regering, met inachtneming van het bepaalde in artikel 12a
van het onderhavige wetsvoorstel, de aldaar bedoelde meeropbrengst van structurele
aard hiervoor aan te wenden, indien mogelijk reeds met ingang van 1998,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden B.M. de Vries en Smits. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 20 (24761).MevrouwB.M. de Vries(VVD)Voorzitter! De laatste motie betreft in feite een evaluatie van het wetsvoorstel,
onder andere van de problematiek rond fictief salaris, huur en rente.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat het gewenst is de voorliggende wetgeving met betrekking
tot haar werking en effecten te evalueren;verzoekt de regering de Tweede Kamer der Staten-Generaal daarover in de
loop van het jaar 2000 te informeren en daarbij in het bijzonder aandacht
te schenken aan de regelingen met betrekking tot fictief loon, fictieve rente
en huur,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden B.M. de Vries, Giskes, Van der
Ploeg en Smits. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 21 (24761).De heerVan der Vlies(SGP)Voorzitter! Ik wil graag de staatssecretaris dankzeggen voor zijn beantwoording.
Hij heeft inderdaad begrepen, dat de SGP-fractie het wetsvoorstel zal steunen,
zij het dat zij wat betreft de kinderaftrek een majeur punt heeft waarover
zij de discussie toch wel wil voortzetten.Ik wijs op de voorgeschiedenis van het thema kinderaftrek. Toen wij de
kinderbijslag regelden, is de kinderaftrek daar op enig moment in opgenomen,
inkomensonafhankelijk vanuit een inkomensafhankelijk regime. Het punt is nooit
uitgediscussieerd, maar de kinderbijslag is zolang ik in de Kamer zit –
15 à 16 jaar – heen en weer geschud en getrokken. Elke keer hebben
wij het element van de kinderaftrek daarin ter discussie gesteld, omdat het
een andere origine kende. Dat is eigenlijk nooit beantwoord en nu dreigt dit
element helemaal van het bordje te worden weggeschoven. Ik lig niet echt wakker
van het materiële effect, maar het gaat mij even om het principe. Er
zijn principes en principes en ik wil het niet oppoetsen, maar dit punt is
wat ons betreft onbevredigend verlopen. Ik leg dat nog maar even neer opdat
iedereen weet waarom wij eraan hechten, dat daarover een meer fundamentele
discussie gevoerd wordt.MevrouwGiskes(D66)Voorzitter! Is hier eigenlijk geen sprake van een omgekeerde inkomensafhankelijkheid
in die zin, dat mensen met meer inkomen op deze manier nog wat beter af zijn
omdat zij sowieso al in de vermogensbelasting vallen?De heerVan der Vlies(SGP)Dat is juist, maar het is niet overal en altijd een schande om voor mensen
in een bepaalde salarispositie op te komen. Het element van de draagkracht
wordt verdisconteerd. Ik geef toe, dat dit het effect is maar het is niet
altijd en overal een schande om het daar dan toch eens even voor op te nemen,
in die zin dan. Indertijd is het in de kinderbijslag ingesluisd van een inkomensafhankelijke
naar een inkomensonafhankelijke regeling en sindsdien heeft de discussie op
dat punt gewoon stilgestaan. Bij alle wijzigingen die er zijn geweest –
en dat zijn er ettelijke geweest, zie de Handelingen van de Tweede Kamer –
is dat element in de discussie aan de orde gesteld en nooit bevredigend beantwoord.
Ik denk aan de rijksbijdrage. Die ging erin, eruit, voor een deel erin en
voor een deel eruit. Ook noem ik de tarieven: progressiviteit, discussie over
de schijven.Het is fijn dat mevrouw Giskes zojuist interrumpeerde. Zij heeft de staatssecretaris
het verzoek voorgelegd om toch eens na te gaan denken over een zorgkostenelement
in het forfait. En daar kruisen zich, in positieve zin, onze wegen. Daarin
zit opnieuw dat element. De staatssecretaris honoreert het verzoek van mevrouw
Giskes, wat natuurlijk prachtig is. Ik vraag mij wel af waarom de kinderaftrek
zo van tafel kan gaan. De staatssecretaris heeft erop gewezen dat de studiefinanciering
en de kinderbijslag op dat punt zijn bijgesteld. Jawel, maar toen had ik het
verwijt dat ik zojuist heb geslaakt en dat ik niet zal herhalen. Ik ben dus
in voor de discussie – als ik het op dit punt moet verliezen en daar
lijkt het op – over het zorgkostenelement.Voorzitter! Uiteraard zien wij graag de verkenning van het toekomstige
belastingstelsel tegemoet. Wij hebben een aantal randvoorwaarden geformuleerd,
zowel bij de algemene financiële beschouwingen als vanmorgen. Die zien
wij daarbij graag terug. Dat heeft de staatssecretaris trouwens ook toegezegd.
Ik sluit mij aan bij de suggestie van mevrouw Giskes in het verlengde van
het verzoek van de Nederlandse federatie van belastingadviseurs om eens na
te denken over de positie van de directeur-grootaandeelhouder, meer all in.
Het maakt niet zoveel uit welke route de staatssecretaris daarvoor kiest.
Het gaat ons om een heldere doordenking van de positie.Vervolgens wil ik een opmerking van meer formele aard maken over het amendement
van mevrouw De Vries, mevrouw Giskes en de heer Van der Ploeg op stuk nr.
16. Mijn opmerking lijkt wellicht wat flauw, maar ik ben van mening dat wij
correct moeten opereren, gelet op ons reglement van orde. Elk ingediend amendement
behoeft een toelichting. Die toelichting kan natuurlijk niet de mededeling
zijn: dit amendement behoeft geen toelichting. Dan dient er te staan: de strekking
van dit amendement spreekt voor zichzelf.MevrouwB.M. de Vries(VVD)Wij zullen het bekijken. Als u gelijk heeft, zullen wij uw suggestie in
dank aanvaarden. Wij zullen het amendement dan wijzigen.De voorzitter:De suggestie van collega Van der Vlies lijkt mij correct. Ik roep de indieners
op om dit punt te bekijken. Er moet enigszins formeel procedureel worden gehandeld.Tweede termijn van de zijde van de regeringStaatssecretarisVermeendMijnheer de voorzitter! De heer Smits heeft een aantal punten nog eens
de revue laten passeren. Hij heeft ook van de vermogensbelasting een hoofdpunt
gemaakt. Ik kan de rekensom van de heer Smits niet duiden. Ik heb aangegeven
wat wij feitelijk doen. Er is de afschaffing van de vermogensbelasting zonder
het amendement van de heer Smits, dus zonder dat er wijzigingen optreden.
Dan gaat het om 1,5 mld. Met het amendement wordt een aantal elementen eruit
gehaald. En dan krijg je voor de afschaffing natuurlijk een ander bedrag.
Dat is logisch. Vervolgens heb je wel eerst 350 mln. uitgegeven. Hoe je het
ook wendt of keert, totaal kost de afschaffing 1,5 mld. Ten aanzien van de
huizen heb ik aangegeven dat het een rechttoe rechtaan berekening is en dat
het merendeel van de mensen die vermogensbelasting betalen, in de regel onder
de groep van mensen met hogere inkomens valt. Tevens heb ik gezegd dat het
merendeel van de mensen die vermogensbelasting betalen ook een eigen huis
heeft. Dat is de achtergrond van de berekening van 350 mln. Ik heb niet uitsluitend
budgettaire motieven gegeven voor de afwijzing. Ik heb ook gezegd dat ik het
onevenwichtig vind om daar 350 mln. voor uit te trekken. De heer Smits heeft
het geld ook niet. Hij geeft althans geen dekking aan. Maar als je het geld
toch zou hebben, kan ik mij ook een andere vorm voorstellen. Mevrouw De Vries
heeft ervoor gepleit om over de hele linie de vermogensbelasting te verminderen.
En dat idee steunt de heer Smits ook. Ik begrijp het niet goed. De heer Smits
haalt er één element uit. Dat vind ik onevenwichtig. Dat geld
kan wellicht veel effectiever worden ingezet, als je althans werkgelegenheid
wilt voor andere maatregelen. De inzet van 350 mln. om het eigen huis eruit
te halen, heeft niets te maken met werkgelegenheid. Ik heb al aangegeven dat
het gewoon een douceurtje is. De heer Smits moet zelf weten of hij dat weggeeft.
Hij kan dat straks ongetwijfeld duidelijk maken naar buiten, maar hij geeft
geen dekking aan. Dat is mijn grote probleem.De heer Smits heeft gezegd dat er nog een wetsvoorstel-Vreugdenhil/Vermeend
ligt. Ik kom even bij zijn motie op stuk nr. 18. Iedereen kan natuurlijk moties
indienen. Dat is het prerogatief van de Kamer. Ik vind wel dat er dan ook
juiste dingen in moeten staan. Het minste wat je mag verwachten, is dat het
in ieder geval juist is wat er staat. Ik heb een probleem met zijn overweging
dat het bijgestelde wetsvoorstel heeft geleid tot fiscale vlucht. Hij weet
dat niet, ik weet dat niet. Het bijgestelde wetsvoorstel betekent juist in
de uiteindelijke afweging uitdrukkelijk een verbetering ten opzichte van het
huidige stelsel. Ik val echt over de vierde overweging:"overwegende, dat de Staten-Generaal reeds een wetsvoorstel-Vreugdenhil/Vermeend
heeft aanvaard tot geleidelijke afschaffing van belasting op bedrijfsgebonden
vermogen, doch dat aan dit voorstel het contraseign werd onthouden door staatssecretaris
Vermeend."Dit is de limit. Ik vind dit onaanvaardbaar. Ik heb nota bene als Kamerlid
zelf een initiatiefwets voorstel ingediend en aan de toenmalige
staatssecretaris gevraagd waar het contraseign bleef, nota bene met de heer
Vreugdenhil. De heer Smits moet dan niet staatssecretaris Vermeend noemen.
Ga dan terug in de geschiedenis en meld dat aan de andere staatssecretaris.
Dit kan echt niet.De heerSmits(CDA)Voorzitter! Ik zal aanstaande donderdag een gewijzigde motie indienen.StaatssecretarisVermeendDat vind ik in ieder geval sportief, want dit kan dus niet. Dit is volstrekt
in strijd met de waarheid.De voorzitter:Voorzover het feitelijk onjuist is, zal het worden gecorrigeerd.StaatssecretarisVermeendAls je een opmerking maakt, noem dan ook de juiste staatssecretaris. Het
was een partijgenoot van de heer Smits, de heer Van Amelsvoort, aan wie nota
bene in een debat in de Kamer werd gevraagd waarom het contraseign werd geweigerd.
Ik zou de heer Smits willen aanraden zich te verdiepen in de wetsgeschiedenis
op dat punt.Voorzitter! De heer Smits spreekt in dezelfde motie uit dat de vermogensbelasting
na 2000 niet meer wordt geheven. Ik neem aan dat allerlei mensen die bezig
zijn met verkiezingsprogramma's nu meeluisteren en dat zij dat er ongetwijfeld
bij zullen betrekken. Een ding is heel duidelijk. Hij geeft geen dekking aan.
Het gaat om 1,5 mld. Ik moet vaststellen dat hij op enigerlei wijze 1,5 mld.
zomaar ongedekt ter beschikking stelt aan 400.000 Nederlanders. Dat is zijn
goed recht, maar ik constateer dat.De heerSmits(CDA)Nu moet de staatssecretaris ophouden met te zeggen dat ik geen dekking
aangeef. Er zijn zoveel politieke partijen, laatst ook bij de algemene en
financiële beschouwingen, die allerlei voorstellen doen en er absoluut
geen dekking bij aangeven. Wanneer je spreekt over een principebesluit om
in de toekomst iets tot stand te brengen of iets af te schaffen, is het heel
gebruikelijk dat je met elkaar een weg gaat en vervolgens bekijkt hoe je dat
in financiële zin gaat regelen. Daar is niets onoorbaar aan.StaatssecretarisVermeendAls de heer Smits mij vraagt om voorbereidingen te treffen, mag hij mij
een suggestie aan de hand doen om zorg te dragen voor een adequate dekking.
Hij mag best voorstellen doen. Overigens, de woordvoerder van zijn eigen fractie
heeft bij de financiële beschouwingen uitdrukkelijk aangegeven dat de
voorstellen van het CDA adequaat gedekt zouden zijn. Hij heeft ook een voorstel
ingediend dat adequaat gedekt was. De minister van Financiën heeft dat
kenbaar gemaakt; daar hebben wij hem voor geprezen. Geen enkel voorstel dat
hier ligt is toen ingediend. Ik zal niet aangeven dat de heer Smits geen voorstel
mag doen of geen ideeën mag opperen. Dat zeg ik niet. Hij mag alle ideeën
opperen om de vermogensbelasting af te schaffen. Als ik zo'n motie zie, mag
ik wel vragen wat hij in gedachten had om dat op enigerlei wijze te dekken,
verder niets. Bij de financiële beschouwingen hebben wij dat ook gedaan.
Het is juist zijn woordvoerder, de heer Terpstra, geweest die iedere keer
als de regeringsfracties een voorstel deden – de heer Van der Vlies
was er ook bij – nadrukkelijk aangaf: hoe zit de dekking in elkaar?
Het was nota bene de heer Terpstra die op een bepaald moment een aantal woordvoerders
voorhield: u roept maar wat, waar is de dekking? Ik doe niets anders dan mijn
taak door iedere keer die spelregels naar voren te halen. Meer doe ik niet.Voorzitter! Ik heb al aangegeven dat de technische vragen van de heer
Smits morgenvroeg schriftelijk zullen worden beantwoord.Ik neem aan dat ik verder aanstaande donderdag op de ingediende moties
kan reageren. Ik wilde echter voorkomen dat ik de heer Smits donderdag met
een onjuistheid in zijn motie zou overvallen.De voorzitter:U kunt donderdag uw oordeel over de moties geven.StaatssecretarisVermeendIk ben de heer Van der Ploeg dankbaar dat hij geen motie heeft ingediend.
Ik kom mijn toezeggingen op het punt van het adequaat volgen na.De startersopzet zal de Kamer voor 1 april a.s. bereiken. Vervolgens kan
worden besproken of de daarin aangegeven richting de Kamer bevalt.Ik zeg toe dat de heer Van der Ploeg morgenvroeg bij zijn post de gevraagde
berekening inzake het samenvoegen van de rente- en de dividendvrijstelling
zal vinden.Mevrouw Giskes heeft gewezen op de suggestie van de federatie om een commissie
te benoemen. Voorzitter! Een commissie inzake DGA is niet nodig. Wij zijn
al bezig met dit punt in het kader van het wetsvoorstel inzake de subjectivering
van het ondernemingsbegrip. Ik heb begrip voor de wens van mevrouw Giskes
om een en ander in beeld te brengen.Mevrouw Giskes krijgt morgenvroeg antwoord op haar vraag over het te veel
betalen van dividendbelasting. Zij krijgt ook een schriftelijk antwoord op
haar vraag naar het verschil tussen "nieuw" en "oud". Ik hoor graag na afloop
van de vergadering van haar wat precies moet worden doorgerekend.Mevrouw De Vries is ingegaan op de kwestie van de persoonlijke borgstelling.
Ik ben het met haar eens, voorzover het reële zakelijke voorstellen betreft.
De fiscus mag straks niet met waardeloze aandelen blijven zitten. De beste
methode is naar mijn mening een verpanding aan de bank.Ik zal schriftelijk reageren op haar vraag inzake de afkoop van alimentatie.Voorzitter! De heer Van der Vlies heeft gelijk met zijn opmerking over
de kinderaftrek. In het verleden heeft de kinderaftrek wel een rol gespeeld,
maar uiteindelijk heeft de grote meerderheid van de Kamer gekozen voor afschaffen
daarvan. De verdiscontering van een en ander heeft plaatsgevonden in de kinderbijslag.
Ik heb de lijn, die naar mijn oordeel toen al had moeten doorgetrokken, nu
aangebracht in de sfeer van de vermogensbelasting. Ik meen dat het principiële
debat hierover is gevoerd toen de Kamer besloot, de kinderaftrek te laten
vervallen. Destijds is deze kwestie uitvoerig aan de orde gesteld.De heerVan der Vlies(SGP)Voorzitter! Toen de kinderaftrek in de kinderbijslag werd "geparkeerd"
was er een volstrekt ander perspectief inzake de kinderbijslag. De maatregelen
van kabinetten van onderscheiden signatuur hebben tot een geheel ander resultaat
geleid. Ik leg de schuld niet op het bordje van dit kabinet. Er is de achterliggende
 tijden iets mee gebeurd wat niet het perspectief was toen die
discussie werd gevoerd. Dat staat historisch vast.StaatssecretarisVermeendVoorzitter! Het punt van de zorgkosten komt nog terug naar aanleiding
van het inleidende betoog van mevrouw Giskes.De voorzitter:Wij zijn hiermee gekomen aan het einde van dit wetgevingsoverleg. De schriftelijke
antwoorden op de resterende vragen komen morgen binnen. Er is toegezegd dat
er voor 1 april nog een opzet komt inzake het startkapitaal. Dat is een suggestie
van collega Van der Ploeg en mevrouw De Vries. Er komt een nadere gedachtewisseling
inzake het arbeidskostenforfait en de relatie met name naar de zorgkosten.
Dat is een suggestie van mevrouw Giskes. Deze gedachtewisseling zal plaatsvinden
bij de behandeling van de administratieve lasten, het voorstel van de commissie-Van
Lunteren. Er is toegezegd dat er een zekere coulance zal worden gehanteerd
in de vorm van een hardheidsclausule rond de invoeringsdatum van 4 juni. Hierbij
dienen de zaken wel individueel, bewijsbaar en aantoonbaar te zijn. Er is
een aflopend aanmerkelijk belang. Er is toegezegd dat er sowieso een evaluatie
komt van dit wetsvoorstel na een periode van drie à vier jaar. Tot
zover de concrete toezeggingen die zijn gedaan.Vervolgens rest mij nog om te melden dat er aanstaande donderdag een korte
plenaire afsluiting op de hoofdpunten plaats zal vinden van dit wetsvoorstel.
Hierbij zal de discussie zich met name moeten concentreren op de amendementen
en de moties. Want deze brengen de resterende beleidshoofdpunten tot uitdrukking.Ik dank iedereen voor zijn inbreng en ik dank de staatssecretaris en zijn
medewerkers voor hun antwoorden.Sluiting 17.30 uur.XNoot1Samenstelling: Leden: Schutte (GPV), Van Rey (VVD), Terpstra (CDA), Smits (CDA), Reitsma
(CDA), Vliegenthart (PvdA), Ybema (D66), voorzitter, Schimmel (D66), Van Gijzel
(PvdA), Witteveen-Hevinga (PvdA), Hillen (CDA), Hoogervorst (VVD), ondervoorzitter,
Van Wingerden (AOV), Rabbae (GroenLinks), Voûte-Droste (VVD), Adelmund
(PvdA), Giskes (D66), H.G.J. Kamp (VVD), Zonneveld (CD), Van Dijke (RPF),
Van der Ploeg (PvdA), B.M. de Vries (VVD), Van Zuijlen (PvdA), Van Walsem
(D66) en Ten Hoopen (CDA). Plv. leden: Van der Vlies (SGP), Van Hoof (VVD), De Hoop Scheffer (CDA),
Van der Linden (CDA), Wolters (CDA), Noorman-den Uyl (PvdA), Bakker (D66),
Jeekel (D66), Van Zijl (PvdA), Liemburg (PvdA), De Jong (CDA), Rijpstra (VVD),
Verkerk (AOV), Rosenmöller (GroenLinks), Hofstra (VVD), Crone (PvdA),
Assen (CDA), M.M.H. Kamp (VVD), Marijnissen (SP), Leerkes (Unie 55+), Verspaget
(PvdA), Hessing (VVD), Van Nieuwenhoven (PvdA) en Van de Camp (CDA). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-24761-26.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl