Waterbeleid; Verslag van een algemeen overleg; Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 27 januari 2010, inzake kwaliteitseisen en monitoring water
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag van een algemeen overleg
Datum: 2014-06-30 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Vergaderjaar 2009-2010
 
 
 
 KST141264
 2009-2010
 
 27 625
 Waterbeleid
 
 
 
 
 Nr. 
 159
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 3 maart 2010
 De vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat,
de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer en de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit hebben op 27 januari 2010 overleg gevoerd met minister
Cramer van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over:
 
 – de brief van de minister van Volkshuisvesting,
Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 14 december 2009 inzake het
Besluit kwaliteitseisen en monitoring water 2009 (Bkmw) (27 625, nr. 154);
 
 – de brief van de minister van Volkshuisvesting,
Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 26 januari 2010 met de beantwoording
van de vragen van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat over het Besluit
kwaliteitseisen en monitoring water (27 625, nr. 158).
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat,
 Jager
 De voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke
Ordening en Milieubeheer,
 Koopmans
 De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,
 Atsma
 De griffier van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat,
 Sneep
 
 
 
 Voorzitter: Neppérus
 
 
 Griffier: Tijdink
 
 
 Aanwezig zijn 6 leden der Kamer, te weten: Boelhouwer, Jager, Jansen,
Koppejan, Neppérus en Roemer,
 
 en minister Cramer, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.
 
 De voorzitter: Ik heet minister Cramer en
de haar vergezellende ambtenaren van harte welkom.
 
 De heer Koppejan (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie
heeft in eerdere overleggen met deze minister aangegeven dat zij hecht aan
een goede implementatie van de Kaderrichtlijn Water, maar op een haalbare
en betaalbare manier. Geen nationale koppen op Europees beleid, geen tweede
fijnstofdrama, maar in Europees verband een bijdrage leveren aan het verbeteren
van de waterkwaliteit, met behoud van een gelijk speelveld voor onze bedrijven
in de diverse sectoren, zoals industrie, energie en landbouw.
 De eerste versie van de voorstellen van de minister in het kader van het
Besluit kwaliteitseisen en monitoring water (Bkmw) stuitte op veel bezwaren
van mijn fractie. Dat was voor ons reden, gezien het grote belang van de zaken
die hierin worden vastgelegd, het Bkmw als wet te willen behandelen. Ook het
advies van de Raad van State was zeer kritisch en heeft ons in die mening
gesterkt. De minister heeft inmiddels in overleg met betrokken sectoren een
aantal verbeteringen aangebracht in de voorstellen en ook in de beantwoording
van de vragen komt zij op een aantal punten tegemoet aan de bezwaren. Het
Bkmw als wet behandelen heeft als voordeel dat de Kamer nog de gelegenheid
krijgt om de resterende bezwaren middels amendementen te repareren. Er zijn
echter ook nadelen verbonden aan een dergelijk wetstraject. De CDA-fractie
maakt haar definitieve afweging na afloop van dit overleg.
 Er zijn vier punten waarover wij nog ernstige zorgen hebben. Op deze punten
vragen wij een concrete toezegging van de minister. Het eerste punt betreft
de richtwaarde en grenswaarde. In hoofdstuk 5 van de Wet milieubeheer worden
twee soorten indicatoren of milieukwaliteitseisen vastgesteld. De grenswaarde
is streng, de richtwaarde is soepel. In het dossier Luchtkwaliteit is gekozen
voor grenswaarde, met alle gevolgen van dien. Bij het Bkmw zegt de minister
terecht: dat soort problemen willen we niet meer. Daarom kiest ze voor richtwaarden.
De CDA-fractie is echter geschrokken van het advies van de Raad van State.
Hij schetst het probleem dat de Europese Unie niet het begrip richtwaarde
kent, alleen het begrip grenswaarde. Is de Raad van State hiermee akkoord?
Of zal hij in voorkomende gevallen concluderen dat de grenswaarde bij ontbreken
van de letterlijke Europese definitie geïnterpreteerd moet worden als
de Europees gedefinieerde grenswaarde? Het aanpassen van de Wet milieubeheer
zou een ontsnappingsweg kunnen zijn, door de letterlijke tekst uit de Kaderrichtlijn
Water te implementeren in deze wet. Daarmee kan deze onduidelijkheid worden
weggenomen. Wij willen daarom graag een toezegging van de minister dat zij
de definitie van milieukwaliteitseisen uit de Kaderrichtlijn Water letterlijk
overneemt in de Wet milieubeheer en daartoe binnen een halfjaar een voorstel
doet aan de Kamer.
 Dan kom ik bij ons tweede punt. De minister komt op verzoek van de Kamer
met een aanpassing om de formulering van het beginsel van «geen achteruitgang»
in de Wet milieubeheer precies te laten overeenstemmen. Als de EU-definitie
in de wet wordt overgenomen, is het logisch om gelijk met of direct volgend
op deze aanpassing van de Wet milieubeheer, alsnog deze aanpassing in artikel
16 van het Bkmw mee te nemen. Wanneer de minister dat nu toezegt, hoeft de
CDA-fractie haar dat bij de behandeling van de aangekondigde aanpassing
van de Wet milieubeheer niet nog een keer te vragen.
 Voorzitter: Roemer
 De heer Koppejan (CDA): Ons derde punt betreft
temperatuur. De richtwaarde voor watertemperatuur is uit het Bkmw gehaald,
maar we hebben begrepen dat deze in de ministeriële regeling onder het
Bkmw weer terugkomt. Het antwoord van de minister op vraag 9 hierover is niet
bevredigend. Haar antwoord op vraag 20 is beter. De minister schrijft dat
aanpassing slechts plaatsvindt indien nodig. Waarom herziet zij niet sowieso
de waarde bij aanvang van de volgende planperiode in 2015? Wij willen de minister
vragen om in de toelichting bij deze ministeriële regeling vast te leggen
dat de indicator voor temperatuur daarmee niet voor altijd vastligt, maar
bij de volgende planperiode aangepast kan worden aan de actuele situatie,
waarbij de klimaatverandering een rol speelt, en aan het daadwerkelijke beleid
in omringende landen als Duitsland en België.
 
 De heer Boelhouwer (PvdA): Wat bedoelt u precies?
Vindt u ook dat de watertemperatuur in ieder geval internationaal op een maximale
waarde moet komen te liggen of vindt u dat wij de handen vrij moeten hebben
om hoger te gaan qua temperatuur?
 
 De heer Koppejan (CDA): Ik vind dat we wel
moeten streven naar een maximale waarde. De minister heeft in haar beantwoording
van de vragen ook ruimte geschapen voor problemen die zouden kunnen ontstaan
in de zomerperiode bij een tijdelijk hoge temperatuur. We moeten dus streven
naar een normering die in alle Europese landen op dezelfde manier gehanteerd
wordt.
 Ons vierde punt betreft de fosfaatnormen voor sloten en kanalen. Deze
hoeven niet wettelijk vastgelegd te worden. Ze staan al in de Waterplannen
en zijn op verzoek van de Kamer uit het Bkmw gehaald. Maar we hebben begrepen
dat ze als milieukwaliteitseisen terugkomen in de ministeriële regeling.
Deze normen zijn volstrekt willekeurig en een belemmering voor ontwikkeling
of huidig gebruik. Uit antwoord 19 blijkt dat er nog veel onderzoek nodig
is naar de gevolgen voor sloten en kanalen, en dat er daarom nu geen normen
worden vastgelegd. Echter, antwoord 18 gaat over de natuurlijke wateren in
ongerepte toestand, dus onder zeeniveau. Hoe kan het dat hierbij de risico’s
van weglaten wel inzichtelijk en verantwoord zijn? Wat zijn de risico’s
voor het opnemen van deze normen? De minister schrijft: «Het gegeven
dat andere lidstaten dit niet doen is voor mij niet leidend». Maar het
uitgangspunt van de Kaderrichtlijn Water is nu juist grensoverschrijdende
stroomgebieden. Kunnen we dan niet afspreken dat uiterlijk bij de volgende
planperiode wel gelijk wordt opgetrokken met de stroomopwaarts gelegen lidstaten?
Ik vraag de minister om een toezegging dat deze normen voor sloten en kanalen
vooralsnog niet in de regeling worden vastgelegd.
 
 Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter.
We hebben over dit onderwerp vaker gesproken en daarbij was de zorg van mijn
fractie, maar ook van andere fracties, dat we op Europa vooruit gaan lopen.
Hoe ingewikkeld wordt het? Als ik de antwoorden lees, zie ik dat de minister
geprobeerd heeft om het toch wat minder ingewikkeld te maken. Ze komt hiermee
eigenlijk tegemoet aan de motie-Neppérus/Van der Staaij die een aantal
maanden geleden is aangenomen. Dat waardeer ik. Als ik het goed begrijp, zitten
er ook geen koppen meer op stukken Europees recht. Ik krijg hier graag een
bevestiging van. In die zin denk ik dat onze eerdere overleggen en de reactie
van de Raad van State tot verbeteringen hebben geleid. Ik zit toch nog met
een paar vragen. Hoe zit het precies in elkaar? Ik heb alleen maar rechten
gestudeerd en belastingrecht is een boeiend vak, maar daarmee
kun je nog niet alle fosfaten tot op het diepste punt doorgronden.
 
 De heer Boelhouwer (PvdA): Je kunt er wel
Kamerlid mee worden.
 
 Mevrouw Neppérus (VVD): Je kunt er
gelukkig Kamerlid mee worden. Juist daar zijn juristen nodig. De heer Boelhouwer
is gepromoveerd, en is dus echt geleerd, maar in een ander vak. Ik denk dat
de heer Jansen nog de meest technische achtergrond heeft van ons allen, maar
dat gaat hij straks bewijzen.
 Ik zit dus toch nog met een aantal vragen. De heer Koppejan had het over
de grenswaarde en de richtwaarde en wat deze betekenen voor de uitvoerbaarheid.
 Ik zou graag naar Europese afspraken willen over de temperatuur. Deze
moeten dan ook worden gehandhaafd. Ik blijft het gevoel houden dat er warmer
water Nederland binnenstroomt. Hoe zit het met Zwitserland? De Internationale
Commissie voor Bescherming van de Rijn is een mooi instituut, maar hoe gaat
dat echt? Daar zou ik meer zicht op willen krijgen.
 Dan kom ik bij het punt van de fosfaten. Ik dacht dat het eruit was. Nu
begrijp ik dat het wellicht weer via een ministeriële regeling terugkomt.
Kan de minister dit toelichten? Want ik raak nu toch in verwarring.
 Als laatste wil ik iets zeggen over de uitvoerbaarheid. Ik zou toch wel
eens een beeld willen krijgen van welke overheidsorganen en semioverheidsorganen
er allemaal bij betrokken zijn. Ik krijg hier wel eens klachten over. Hoe
moeten de regels allemaal gaan lopen als er zoveel partijen bij betrokken
zijn?
 
 De heer Boelhouwer (PvdA): Voorzitter. Bij
de Kaderrichtlijn Water gaan we ervan uit dat we natuurlijk één
kaderrichtlijn hebben die in alle landen en dus in hetzelfde stroomgebied
op dezelfde manier werkt, wordt geïnterpreteerd en wordt nageleefd. Globaal
is onze inzet dat er geen verschillen zouden moeten zijn, maar dat alle landen
in hetzelfde stroomgebied, die vallen onder diezelfde kaderrichtlijn, dezelfde
waarden hanteren. Daarbij moet voorkomen worden dat bijvoorbeeld de watertemperatuur
wordt vrijgelaten. We willen juist dat men vasthoudt aan de normen zoals die
gesteld zijn in de kaderrichtlijn, waarbij het niet nodig is om daar een nationale
kop op te zetten. De onderkant is dus een internationale norm. Het gaat daarbij
onder andere om de toegestane waarden van nutriënten in het water en
de watertemperatuur. De minister geeft in haar beantwoording aan dat er internationale
afstemming vereist is voor de grensoverschrijdende stroomgebieden. Dat heeft
ons wel een beetje verbaasd. Wat houdt die afstemming in als het ene land
een andere norm hanteert dan het andere, zoals gebeurt bij nutriënten
en de watertemperatuur? De minister geeft aan dat bijvoorbeeld Nederland en
Duitsland niet per se dezelfde nutriëntennorm hoeven te hanteren, maar
dat deze een gevolg is van natuurlijke verschillen tussen watertypes. Het
resultaat hiervan kan zijn dat men andere keuzen maakt bij de invulling van
de doelen. Gelden gelijke normen wel voor grensoverschrijdende stroomgebieden?
Of is het mogelijk dat in een en dezelfde rivier natuurlijke verschillen tussen
watertypes zijn, afhankelijk van aan welke kant van de grens het water is?
 Het is uiteraard de verantwoordelijkheid van de minister om de implementatie
van de Kaderrichtlijn Water in Nederland vorm te geven. Wordt het hanteren
van een andere getalswaarde voor bijvoorbeeld watertemperatuur, gebaseerd
op de EU Viswaterrichtlijn die in 2013 zal worden ingetrokken, in het overleg
over de grensoverschrijdende stroomgebieden nog wel besproken? Wat gaat daar
precies mee gebeuren? Er is overleg geweest. Wat is de uitkomst van dat overleg?
Kan de minister hierover iets zeggen?
 De minister geeft aan dat Nederland in het kader van de Internationale
Commissie voor Bescherming van de Rijn overlegt over de warmtelozing en over
het effect van klimaatverandering op de temperatuur en de ecologie van rivieren.
Daarbij wordt nagegaan of de doelstelling voor watertemperatuur op één
lijn moet worden gebracht met bovenstroomse landen. De doelstelling voor een
waterlichaam kan verschillen doordat karakteristieken en ligging niet overeen
komen. Bij de beantwoording van vraag 20 staat bijvoorbeeld: «Een traag
stromende rivier in het laagland heeft nu eenmaal andere karakteristieken
dan een snel stromende bergbeek». Ik vind het een prachtige metafoor,
maar volgens mij is het niet zo dat de rivieren in Nederland rechtstreeks
vanuit een kronkelend bergriviertje hier binnenkomen. De Rijn stroomt toch
niet als een snelstromende bergbeek door Duitsland? Is het verschil in karakteristieken
in de grote rivieren zodanig groot dat dit het hanteren van verschillende
uitgangswaarden rechtvaardigt? We zijn benieuwd naar de mening van de minister.
 
 De heer Jansen (SP): Voorzitter. Een aantal
partijen in de Kamer is tamelijk paranoïde over nationale koppen op Europese
wetgeving. Voor de SP geldt dit in ieder geval niet. Als wij het op nationaal
niveau belangrijk vinden de lat hoger te leggen, moet dat kunnen. Dat moet
je af laten hangen van wat wij in Nederland wel of niet belangrijk vinden.
Maar ik kan de partijen die terughoudend zijn wel geruststellen, want er is
geen sprake van een nationale kop. Integendeel, ik denk dat de minister van
milieu met de hete adem van de VVD en het CDA in haar nek er juist alles aan
gedaan heeft om wat af te knabbelen van de Kaderrichtlijn Water. De SP vindt
dit niet verstandig.
 De kwaliteit van het Nederlandse oppervlaktewater is nog steeds niet in
orde. Dat ligt in belangrijke mate aan Nederland zelf, de Nederlandse bedrijven
en de Nederlandse boeren, maar deels ook aan activiteiten in Duitsland, Frankrijk,
Zwitserland, België en Luxemburg, namelijk in de bovenstroomse delen
van de Rijn, Maas, Schelde en Eems. De Kaderrichtlijn Water dwingt de lidstaten
van de Europese Unie de kwaliteit van de watersystemen te verbeteren en verbiedt
het afschuiven van problemen naar benedenstroomse landen. Nederland heeft
als benedenstrooms land bij uitstek belang bij een goede naleving van de Kaderrichtlijn
Water, dus moeten we niet zelf gaan sjoemelen omdat de buren dat ook doen.
Het Bkmw lijkt toch te kiezen voor deze weg, zeker omdat de minister onze
buren ook nog met fluwelen handschoenen wil aanpakken. Deze opstelling verwacht
ik niet van de minister van milieu. Maar die opstelling is een stuk verklaarbaarder
als je ziet dat niet onze minister van milieu verantwoordelijk is voor het
Bkmw, maar onze ministers van LNV en van Verkeer en Waterstaat. Zij vertegenwoordigen
juist belangen die verantwoordelijk zijn voor de vervuiling van ons oppervlaktewater.
De SP-fractie vindt dit een ongewenste situatie. Dat geldt overigens niet
alleen voor dit thema; het geldt bijvoorbeeld ook voor de nieuwe Wet geluidhinder,
die geïntegreerd wordt in de milieuwetgeving. Dat is geen verstandige
combinatie van belangen in een overheid. Wat ons betreft zou dit niet moeten
gebeuren. Waarom is de minister van milieu daarmee toch akkoord gegaan? Voor
het Bkmw is er pas sprake van een overschrijding als meer dan een week per
jaar niet aan de norm voldaan wordt. Wat betekent dit voor de ecologische
kwaliteit van de wateren? Hoeveel vissen hebben al het loodje gelegd als de
toxische of thermische normen gedurende zes dagen achtereen overschreden worden?
Is er nog een grens aan de overschrijding in deze periode? Nu er niet meer
gesaldeerd mag worden, is de vraag wat er gaat gebeuren als de normen in 2015
niet gehaald worden. Dan moet er dus waarschijnlijk een beroep gedaan worden
op een uitzonderingsbepaling. Of vergis ik mij?
 De minister schrijft dat er in uitzonderlijk warme en droge jaren op grond
van artikel 4.6 van de Kaderrichtlijn Water ook een beroep kan worden gedaan op uitzonderlijke omstandigheden. Wat is de definitie van uitzonderlijk
warm en droog? Eens in de honderd jaar, eens in de vijftig jaar, eens in de
vijf jaar? De minister heeft recent nog aan de heer De Mos van de PVV uitgelegd
dat negen van de tien jaren van het afgelopen decennium behoorden tot de warmste
van de afgelopen honderd jaar, dus zo uitzonderlijk zijn die warme en droge
jaren niet meer.
 Dan kom ik bij de verhouding met onze buurlanden. De SP is voorstander
van een constructieve samenwerking, maar tegelijkertijd moeten we niet de
kachel met ons laten aanmaken. Als in Duitsland, op grond van dezelfde Kaderrichtlijn
Water, de temperatuurnormen hoger zijn dan in Nederland, zit er iets goed
fout. Dan moet de minister niet stellen dat: «het niet aan mij is een
oordeel te vellen over de wijze van implementatie van de Krw in Duitsland
of andere lidstaten». Zij moet eisen dat er niet met twee maten gemeten
wordt. Hetzelfde geldt voor creatieve meet- en berekenmethoden die het gemakkelijker
maken om de vuile werkelijkheid te laten voldoen aan schone normen.
 
 Minister Cramer: Voorzitter. Dank aan de Kamerleden
voor hun inbreng in de eerste termijn. Wij hebben eerder over dit onderwerp
gesproken. Mevrouw Neppérus zei dat het voor haar een moeilijk onderwerp
is, want zij is belastingjurist. Zij verwees naar haar buurman die gepromoveerd
is. Ik moet bekennen dat ik gepromoveerd ben in het onderwerp: «Mission-orientation
in ecology: the case of Dutch fresh-water ecology». Dus allemaal de
rug recht.
 
 De heer Jansen (SP): Alsnog gefeliciteerd!
 
 Minister Cramer: En nu even serieus. Ik vind
de waterkwaliteit van groot belang, ook gezien mijn verleden, maar het is
tevens heel belangrijk voor de Nederlandse samenleving en leefomgeving. Nederland
weet dit al decennia. Wij hebben sinds jaar en dag, sinds het begin van de
jaren zeventig, een stringent beleid op het gebied van waterkwaliteit. Wij
hebben daarmee goede resultaten geboekt. Wij lopen in vergelijking met onze
buren wat dat betreft zeer duidelijk voorop, ook in alles wat wij aan techniek
hebben ontwikkeld op dit gebied. Maar wij zijn er nog niet. Het kan altijd
beter en het moet ook altijd beter. Er moeten nog forse inspanningen gepleegd
worden, met name om conform de Kaderrichtlijn Water de gewenste ecologische
kwaliteit van het water te bereiken. Deze kaderrichtlijn verplicht alle lidstaten
om voor waterlichamen plannen op te stellen, met maatregelen om de doelen
van deze richtlijn te kunnen bereiken. Deze plannen worden per stroomgebied
gebundeld tot een stroomgebiedbeheersplan. Nederland heeft inmiddels deze
zogenaamde SGBP’en opgesteld, in een intensieve samenwerking tussen
alle partijen die bij het waterbeheer betrokken zijn. Dat is een prestatie
van formaat. Ik kom direct terug op de vraag of niet te veel mensen zich hiermee
bezig hebben gehouden. Neem van mij aan dat wij goed hebben samengewerkt om
al die plannen te ontwikkelen. Nu staan wij voor het laatste onderdeel van
de implementatie van de Kaderrichtlijn Water. Dat is het Bkmw, dat overigens
niets toevoegt aan wat de richtlijn vereist. Geen nationale kop dus, maar
ook geen gesjoemel, zeg ik tegen de heer Jansen. Het gaat erom dat wij wat
in de Europese wetgeving is vastgelegd één op één
goed implementeren. Het is van het grootste belang dat dit Bkmw spoedig van
kracht wordt. Wij kunnen het ons gewoon niet permitteren om in gebreke gesteld
te worden door Brussel, omdat wij de zaken niet op tijd voor elkaar hebben.
Als wij dat niet weten te realiseren, heeft dat echt vervelende consequenties.
Men kan dan vrij eenvoudig vergunningen en ruimtelijke ontwikkelingen tegenhouden,
omdat wij het dan niet volgens de normen hebben geregeld. Men kan dat niet
doen wanneer het Bkmw in werking treedt. Dan kunnen wij zonder problemen met
al onze initiatieven aan de slag.
 
 De heer Jansen (SP): Ik wil toch even iets
zeggen ter onderbouwing van het woord gesjoemel. Het is misschien een prikkelende
term. De heer Koppejan heeft gesproken over het verschil tussen richtwaarde
en grenswaarde. Hij maakt zich ook zorgen, maar dan in een iets andere richting.
De minister gaat uit van richtwaarde, een flexibeler begrip dan grenswaarde.
Je kunt er wat meer kanten mee op; ik heb dat vertaald als sjoemelen. De heer
Koppejan denkt dat we daar misschien problemen mee krijgen en dat Europa ons
terugfluit. Het begrip richtwaarde biedt toch meer mogelijkheden om te zeggen:
we halen het niet helemaal, maar we hebben ons best gedaan?
 
 Minister Cramer: We hebben gekozen voor de
formulering richtwaarde en de Raad van State gaat daarmee akkoord. We hebben
daarover met de Raad van State van gedachten gewisseld. Hij zei oorspronkelijk
dat we het begrip grenswaarde aan moesten houden, omdat dit duidelijker was.
De Raad van State heeft tevens gevraagd of ik de Wet milieubeheer op dit punt
wil aanpassen aan de letterlijke tekst van de Kaderrichtlijnwater. De discussie
over de keuze voor grenswaarde of richtwaarde komt inderdaad voort uit een
gebrekkige afstemming tussen de Kaderrichtlijn Water en de Wet milieubeheer.
Ik vind het ongewenst dat deze afstemming zo gebrekkig is en ik zeg dan ook
toe dat ik de Kamer binnen een halfjaar een wetsvoorstel doe toekomen waarmee
dit probleem wordt opgelost. In de tussentijd verwacht ik niet dat er problemen
op dit punt ontstaan.
 Waarom houden wij het begrip richtwaarde aan? Omdat wij dit Bkmw niet
zozeer gebruiken voor een individueel bedrijf, maar voor een beheersplan,
opgesteld door de waterbeheerder, waarin wij «overall» proberen
die kwaliteit op orde te hebben. Het begrip grenswaarde prikt alles vast en
zorgt voor een star systeem. De Raad van State begreep dit ook toen we dit
punt uitlegden. Daarom kunnen we het met dit systeem juist heel goed controleren
om zo «overall» die kwaliteit te halen. We sjoemelen daar absoluut
niet mee, integendeel, we kunnen er beter grip op krijgen.
 Mevrouw Neppérus vroeg of de fosfaten nu plotseling weer terug
zijn in de ministeriële regeling. De normen voor fosfaten staan in de
regeling voor de ongestoorde wateren, maar niet in die voor de kunstmatige
sloten. Dat is net zoals bij de nitraten. De nutriënten bestaan uit nitraten
en fosfaten; dat zijn de belangrijkste stoffen die we in de ministeriële
regeling hebben opgenomen, naast de temperatuur.
 De heer Jansen vroeg waarom drie ministers erbij zijn betrokken. Waterkwaliteit
is natuurlijk geregeld in de Wet milieubeheer, maar dit hele vraagstuk hoort
bij verschillende beleidsterreinen. Het is juist goed dat wij daarin met elkaar
afstemmen; daarmee proberen wij integraal te werken, en niet allemaal afzonderlijk
nog eens dingen te regelen. Daarmee is gegarandeerd dat hetgeen mevrouw Verburg
of minister Eurlings beleidsmatig doet, past binnen het systeem van de Kaderrichtlijn
Water. Wij moeten zorgen voor een correcte en volledige implementatie van
deze richtlijn; wij moeten juist maatschappelijke activiteiten nauw betrekken
bij de uitwerking van hetgeen wij doen.
 
 De heer Jansen (SP): Ik snap het en ik vind
het prima dat andere ministeries een duit in het zakje moeten doen. Er zijn
nog wel meer ministeries die een duit in het zakje moeten doen voor de waterkwaliteit.
Maar dit besluit gaat over kwaliteitseisen en monitoring van water. Dat is
de specifieke verantwoordelijkheid van de minister van milieu. Deze moet je
niet vermengen met verantwoordelijkheden van andere ministers, die vooral
gaan over de vragen hoe er meer gereden kan worden of hoe er meer spoorwegen
kunnen komen of hoe het de boeren naar de zin gemaakt kan worden. Deze vermenging
van verantwoordelijkheden is niet juist. De SP-fractie zegt: doe dat niet.
Deze minister is verantwoordelijk voor het milieu en zou als enige eindverantwoordelijk
moeten zijn, voor mijn part nadat ze de andere ministers gehoord heeft.
 
 Minister Cramer: De heer Jansen heeft gelijk
als hij zegt dat ik verantwoordelijk ben voor de waterkwaliteit. Maar bij
de uitvoering en het opstellen van de beheersplannen hebben de waterbeheerders
de hoofdverantwoordelijkheid. Zij moeten er natuurlijk voor zorgen dat zij
die plannen opstellen in samenspraak met de actoren die daarbij betrokken
moeten zijn, om het voor elkaar te krijgen. Dan zitten die agrariërs
natuurlijk toch wel bij die waterbeheerder rond de tafel. Zo zorgen we ervoor
dat iedereen zich aan de regels houdt en we een beheersplan hebben dat daadwerkelijk
wordt uitgevoerd. Ik vind het eerlijk gezegd zo logisch als wat dat we het
zo organiseren. Het lijkt alsof er heel veel partijen bij zijn, maar in feite
is er natuurlijk maar één aan het roer.
 
 De heer Jansen (SP): De minister is het toch
met mij eens dat de minister van milieu zou moeten bepalen wat de kwaliteitseisen
zijn en hoe er gemonitord wordt? Zo kan er gecontroleerd worden of de hoogte
van de lat gerealiseerd wordt. Dan moet je dus niet de gebruikers zelf een
soort vinger in de pap geven. Dat doet de minister op dit moment wel, via
de constructie met die andere ministers die medeverantwoordelijk zijn. Zij
worden niet alleen gehoord, maar zijn medeverantwoordelijk.
 
 Minister Cramer: Wij hebben normen en daar
moeten wij ons aan houden. In de uitvoering moeten we ervoor zorgen dat die
plannen zodanig zijn dat alle partijen zich eraan houden.
 De heer Koppejan stelde een vraag over nutriënten. Hij vroeg of ik
wilde toezeggen geen fosfaatnormen in de regeling vast te leggen voor sloten
en kanalen. Dat zeg ik toe. Ik leg in het Bkmw en in de bijbehorende regeling
alleen de normen vast die Europa op getalsniveau heeft vastgelegd; ik leg
de normen voor de ecologie vast conform een methode die Europa van ons vraagt.
Die methode vraagt ons dit te doen voor min of meer ongestoorde wateren, dus
niet voor kunstmatige wateren als sloten en kanalen.
 Dan kom ik bij het beginsel van «geen achteruitgang». Dit
punt is aangehaald door de Raad van State. Hierover is ook al in de Kamer
gesproken. Laat ik beginnen met vast te stellen dat iedereen het erover eens
is dat we moeten voorkomen dat de implementatie van «geen achteruitgang»
in de Nederlandse wetgeving leidt tot onnodige belemmering. Daarom heb ik
in het verleden al met de Kamer afgesproken de tekst van de Wet milieubeheer
op dit punt zodanig te wijzigen dat hierin niet gelezen kan worden dat iedere
toename van concentratie als een achteruitgang moet worden beschouwd. Ik zal
het wetsvoorstel hiertoe in februari aan de Kamer sturen. Hierover hebben
we eerder gesproken.
 Daarmee zijn de risico’s op een onnodig belemmerende werking natuurlijk
nog niet weggenomen. Het begrip «geen achteruitgang» is in de
Kaderrichtlijn Water nauwelijks uitgewerkt. Zo is onder andere niet duidelijk
op welk schaalniveau geen achteruitgang moet worden getoetst en over welke
tijdspanne we spreken. Dat brengt een risico met zich mee, namelijk dat hierover
veel discussie ontstaat in de praktijk van vergunningverlening en bij besturen
van waterschappen. Dat is een onwenselijke situatie. De rechter, aan wie dit
wordt voorgelegd, kan onnodig streng oordelen, omdat hij terugvalt op de strakke
Kaderrichtlijn Water en daarmee de zaak moeilijker maakt dan we willen. We
moeten dus iets doen met de uitwerking van «geen achteruitgang».
Ik heb daarom in het Bkmw uitwerking gegeven aan het begrip, zodat eenieder
weet wat het betekent. Artikel 16 is dus een logische en noodzakelijke uitwerking
van de voorgenomen wijziging van de Wet milieubeheer. In samenhang zijn ze
nodig om onnodig belemmerende werking van het begrip te voorkomen. Dat is
mijns inziens wat de Kamer voor ogen stond toen ze destijds om de wetswijziging
vroeg. Ik heb overigens het plan om de werking van de Wet milieubeheer en
het Bkmw op dit punt nauwlettend te volgen. Wanneer er onverhoopt toch nog
een belemmerende werking optreedt, ben ik uiteraard bereid om
op te treden, maar vooralsnog hebben wij het probleem dat de Kamer heeft geadresseerd
op deze manier gepareerd.
 Dan kom ik bij het punt van de temperatuur. De heer Koppejan heeft gevraagd
of ik aan het einde van de planperiode de getalswaarde voor temperatuur niet
sowieso wil herzien. Ik zal natuurlijk die getalswaarde bezien; ik zal dat
ook in de toelichting opnemen. Het uitgangspunt daarbij is dat ik daarvoor
de meest recente wetenschappelijke informatie zal gebruiken. Natuurlijk is
ook belangrijk welke resultaten het verdergaande internationale overleg op
dit punt nog gaat opleveren, zowel in EU-verband als met de buurlanden.
 Mevrouw Neppérus stelde de temperatuur en het binnenkomen van eventueel
warm water uit Duitsland aan de orde. Ik ben van mening dat de aandacht die
zij daarvoor vraagt terecht is. Op dit moment hebben we geen direct probleem.
Laten we daar duidelijk over zijn. Nederland voldoet momenteel aan de doelstelling
voor de temperatuur. Dat betekent natuurlijk niet dat er niet incidenteel
een probleem zou kunnen optreden. Daar doelt mevrouw Neppérus natuurlijk
op. We moeten ook voor die situaties een antwoord hebben. Nederland heeft
nu al een beleidslijn, waarbij pas in laatste instantie essentiële sectoren
als de energievoorziening hun lozingen moeten beperken. Er zijn geen plannen
om deze beleidslijn te wijzigen. Overigens kunnen we er zelf ook veel aan
doen – dat zal mevrouw Neppérus aanspreken – om de opwarming
van het water tegen te gaan. Met innovatie kunnen we ervoor zorgen dat we
restwarmte zo goed mogelijk benutten en dus ook zo min mogelijk warm water
lozen. Er kan een heleboel meer gedaan worden dan wat we nu doen. Daar wil
ik ook zelf, in het kader van Schoon en Zuinig, absoluut op inzetten. Natuurlijk
kunnen we er ook aan bijdragen door ervoor te zorgen dat ons klimaat niet
dusdanig verder opwarmt dat we hier met hoge temperaturen te maken hebben,
waardoor het mogelijke probleem reëler zou kunnen worden. Daarnaast wordt
er in het kader van de internationale stroomgebiedscommissies voortdurend
over dit probleem gesproken en is er ook afstemming. Dat is heel belangrijk;
we hebben het dan over de relatie met Duitsland. We hebben niet voor niets
zo’n grensoverschrijdend systeem van controle en commissiewerk, waarbij
we juist ervoor zorgen dat dit soort zaken onderling wordt geregeld. Als het
echt uit de hand zou lopen met Duitsland, en het dingen doet die niet door
de beugel kunnen wat betreft de temperatuurstijging van het water, kunnen
we altijd nog de Europese Commissie verzoeken om een oplossing te bieden.
Deze kan eventueel acties formuleren wanneer Nederland echt last krijgt van
bovenstroomse lozingen. Nederland kan hiervoor aanbevelingen doen en op die
manier eventuele zorgen in de praktijk wegnemen.
 De heer Jansen had het over acute situaties. Wanneer leggen vissen het
loodje? Wat mag er eigenlijk wel en niet met de temperatuur gebeuren? De temperatuur
mag een week hoger zijn. Wat betekent dat allemaal?
 Voorzitter: Jager
 Minister Cramer: Onze inzet is natuurlijk
dat de vissen niet het loodje leggen, met alles wat we doen. Daarom heb ik
juist een waterkwaliteitsbeheer, om te zorgen dat de planten en de vissen
ook een leefbare omgeving gegarandeerd krijgen. Bij het beoordelen van lozingen
wordt gekeken naar de kwaliteit van het hele waterlichaam, maar ook naar de
plek waar geloosd wordt. Kortom, wij letten er nauwkeurig op, ook in het kader
van de beheersplannen, welke lozingen plaatsvinden en wat er mogelijk aan
extra temperatuursverhoging te verwachten is. Daar stellen wij de acties op
in. Dan moeten wij gewoon maatregelen nemen, want wij hebben natuurlijk wel
onze richtwaarden.
 
 De heer Boelhouwer (PvdA): Waar ik me nu zoveel
zorgen over maak: Duitsland is aanmerkelijk groter dan Nederland. Wij hebben één
mevrouw Neppérus, zij hebben er misschien een heleboel,
die allemaal stuk voor stuk ontheffing vragen voor de keren dat dit nodig
is. Met het gevolg dat het water hier niet met 25°C, maar gewoon kokend
het land binnenkomt. Lopen we dat risico niet? Want dat begreep ik niet helemaal
uit het antwoord van de minister.
 
 Minister Cramer: Dat risico lopen we niet
doordat we afspraken in Europa hebben over temperatuur en over nutriënten
en over waar we ons verder qua waterkwaliteit aan te houden hebben. Dat is
het voordeel van Europees beleid. De basis is gegarandeerd; het gaat over
situaties die daar onverhoeds niet aan voldoen. In principe hebben we dan
een probleem met elkaar, want dat hoort niet. Met andere woorden, Duitsland
zal in actie moeten komen om te garanderen dat er in overleg met ons gezorgd
wordt voor de kwaliteit die vereist is. Wij zitten er natuurlijk wel bovenop.
Het is niet zo dat wij lijdzaam afwachten tot dat kokende water binnenstroomt.
Dat zou wel een zeer vreemde situatie zijn. Daarvoor hebben we internationale
stroomgebiedscommissies die ervoor zorgen dat we ons aan de regels houden.
Dan moet het systeem, zeker met deze wetgeving op komst, toch voldoende waterdicht
zijn.
 
 De heer Jansen (SP): Ik heb in een vorig overleg
over dit onderwerp gewezen op een onderzoek dat de Duitse milieuorganisatie
BUND in het afgelopen jaar gedaan heeft naar de thermische lozingen op de
Rijn. Er staan in totaal 27 elektriciteitscentrales in Duitsland langs de
Rijn en zijrivieren. Uit dat rapport bleek dat die overschrijding van 25°C
niet wel eens voorkomt, maar structureel in de zomermaanden, over flinke afstanden
van de Rijn en zijrivieren. Er staat namelijk gewoon een complete kerncentrale
of kolencentrale op te lozen. Dat zou voor ons en voor u ook reden moeten
zijn om daar buitengewoon stevig bovenop te zitten. De Duitse overheid moet
aantonen dat er substantiële stappen gezet worden, bijvoorbeeld door
het afkoppelen van thermisch vermogen en het vervangen door warmtekracht,
zodat ze het nuttig gebruikt. Wij ook trouwens. Wat heeft u aan concrete maatregelen
op dit punt afgesproken? Dat is mij niet duidelijk.
 
 Minister Cramer: Als wij overleggen met onze
buurlanden, hebben we het over de normen en het voldoen aan de eisen die wij
op Europees niveau hebben afgesproken. Wij gaan ons niet bemoeien met welke
maatregelen dan genomen moeten worden. Dat is de zaak van in dit geval Duitsland
zelf. Wij gaan geen middelen voorschrijven, net zoals wij dat in Nederland
niet doen. Wij spreken doelen af die gehaald moeten worden. Wij spreken elkaar
daarop aan. Dat is het beleid. Maar ik ben het volstrekt met de heer Jansen
eens dat wij er scherp op moeten letten dat dit dan ook gebeurt. Wij moeten
ook in Brussel aankloppen op het moment dat het niet goed gaat. Daar hebben
we natuurlijk ook een bondgenoot om ervoor te zorgen dat de Europese afspraken
gehandhaafd worden.
 De heer Jansen vraagt wat we gaan doen als in 2015 de norm niet gehaald
wordt. In de eerste plaats ga ik ervan uit dat we die norm halen. Daar koersen
we nu op. Als we die norm niet halen, moeten we opnieuw en op tijd bezien
welke extra maatregelen nodig zijn om het doel wel te behalen. Zo doen we
dat met elk beleid. We voeren maatregelen uit tenzij ze niet haalbaar of betaalbaar
zijn. Daar zitten natuurlijk gradaties in. Wij zullen absoluut maatregelen
moeten nemen om ervoor te zorgen dat wij nakomen wat wij vastleggen in de
Kaderrichtlijn Water en in de ministeriële regeling. Die verplichting
hebben wij.
 Mevrouw Neppérus vraagt hoe het zit met de uitvoerbaarheid. Bij
de voorbereiding van het Bkmw is het tweemaal getoetst. Naar aanleiding van
die toetsen is het Bkmw ook weer aangepast. Wij hebben de uitvoerbaarheid
al ingeschat op zijn werking, niet door te gaan sjoemelen, maar door te bekijken
op welke manier wij die beheersplannen het beste kunnen opstellen.
De aanpak is niet gericht op de bedrijven, maar op de overheden. Die zijn
erbij betrokken geweest en staan nog steeds achter het Bkmw. Deze instanties
moeten er gezamenlijk voor zorgen dat de zaak voor elkaar komt, in samenspraak
met het bedrijfsleven. Die toetsingen hebben met name betrekking op degenen
die voor de vergunningverlening en handhaving moeten zorgen.
 De heer Boelhouwer stelde een vraag over de nutriëntennormen. Nederland
en Duitsland hoeven niet per se dezelfde nutriëntennormen te hanteren.
De argumentatie daarbij is – dat zei de heer Boelhouwer zelf ook al –
dat er duidelijk verschil is in watertype en dus ook in de kwaliteit van het
water en het type doelen dat je voor een specifiek watertype nastreeft. Dat
is inderdaad voor Duitsland anders dan voor Nederland. Dat heeft natuurlijk
te maken met het type water, met het type grond, met het type vegetatie, heel
veel zaken die je niet generiek zomaar over een kam kunt scheren. Dat heeft
ook met de snelheid van doorstroming van het water te maken. Er kunnen verschillende
normen gelden voor grensoverschrijdende wateren. Dit geldt bijvoorbeeld voor
de Rijn. Voor de bovenloop van de Rijn in Zwitserland gelden andere normen
dan voor de benedenloop van de Rijn in Nederland. Dit heeft een natuurlijke
oorzaak en is onvermijdelijk. Het hangt samen met wat ik zojuist zei. Bij
een grensovergang verandert het watertype uiteraard niet. Zo lang op EU-niveau
geen normen zijn vastgesteld, zijn lidstaten inderdaad autonoom in het vaststellen
van de getalswaarde. Daarbij is in internationaal overleg zo veel mogelijk
afgestemd, zodat niet iedereen maar wat anders doet. Daarbij zijn ook experts
betrokken. Het moet wel een gelijke situatie blijven. Het proces is nog niet
afgerond. Nederland streeft ernaar om in de komende periode zo veel als mogelijk
te komen tot gelijke normen voor grensoverschrijdende wateren. Overigens is
Nederland niet alleen bezig met afstemming van de normen voor waterlichamen,
maar ook met afstemming voor de emissie van nutriënten naar het oppervlaktewater
en voor de beoordeling van warmtelozingen. Nederland heeft de verschillen
in de normen tussen Nederland en Duitsland aangekaart bij zijn inspraakreactie
op de Duitse plannen. Nederland zal in de toekomst alle ruimte die de Kaderrichtlijn
Water biedt gebruiken om verdere afstemming te bewerkstelligen. Nederland
streeft ernaar om binnen heel Europa te werken met gelijke maatregelen. Dit
is de beste garantie voor een gelijk speelveld. Nu dit niet altijd blijkt
te lukken, heeft Nederland zich ervoor ingezet om de voorbelasting uit het
buitenland te mogen gebruiken als verklaring dat niet aan sommige normen,
zoals temperatuur, kan worden voldaan. Die wens is door onze inzet gehonoreerd
en in het Bkmw vastgelegd. Kortom, het is vanzelfsprekend dat verschillende
watertypen verschillende normen hebben, maar dat laat onverlet dat er op Europees
niveau wel een dusdanig systeem moet zijn dat de kwaliteitsnormen eenzelfde
niveau hebben. Daarover is het laatste woord, zoals ik toelichtte, nog niet
gezegd. Nederland is echter zeer actief, met alle kennis die het 40 jaar lang
heeft opgebouwd, om ervoor te zorgen dat het in de onderhandelingen in ieder
geval scherp is naar de buren, met name om niet de ellende van de buren op
de nek te nemen.
 
 De heer Koppejan (CDA): Voorzitter. In de
eerste plaats dank ik de minister voor haar antwoorden en de daarbij gedane
toezeggingen. Toen wij voor het eerst over dit onderwerp spraken, leefden
er bij mijn fractie grote zorgen over de tekst en de voorstellen. Nu moeten
wij constateren dat de minister ons in belangrijk mate tegemoet is gekomen.
Daarom kunnen wij zeggen dat wij dit beleid volledig steunen.
 
 Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter.
Ik dank de minister voor haar antwoorden, vooral op het punt hoe je met het
buitenland omgaat. Ik begrijp wel dat dit een beetje een schrikbeeld is voor
de heer Boelhouwer. Maar goed, dat komt hij wel te boven. Ik denk dat het
goed is dat we nauwe banden onderhouden en overleggen in de Rijnsfeer
om te kijken wat er precies gebeurt. Laten we het met elkaar eens zijn dat
innovatie essentieel is. Daarover hebben de minister en ik vaker gesproken.
Stilstand is achteruitgang.
 Ik dank de minister voor haar antwoord over de fosfaten en dat er een
onderscheid gemaakt wordt tussen natuurlijke en kunstmatige wateren. Ik vind
dit verhelderend. Ik had mijn aarzelingen of het geheel wel uitvoerbaar is
en of wij niet meer doen dan Brussel vraagt, maar ik krijg steeds meer het
gevoel dat wij gewoon in de pas lopen.
 
 De heer Boelhouwer (PvdA): Voorzitter. Ik
dank de minister voor de beantwoording. Het verhaal van de Zwitserse bergbeek
en onze laaglandrivier is me nog niet helemaal duidelijk. Daar zit natuurlijk
een Rijn tussen die in Duitsland begint bij de Bodensee en eindigt bij Lobith.
De minister zegt dat er bij grensoverschrijding geen verschillen optreden.
Dat heb ik haar duidelijk horen zeggen. Een waterlichaam verandert niet ineens
omdat het de grens overgaat. De minister zegt dus ook dat het niet zo is dat
het aan de Duitse kant van de grens vanwege de verschillende omstandigheden
en vanwege dat Zwitserse bergbeekje 27°C kan zijn, terwijl het bij ons
25°C zou moeten zijn. In dat geval betekent het dat er overleg is op het
gebied van stroomgebieden, waarbij afspraken worden gemaakt conform onze richtwaarde
of grenswaarde. Of het nu een richtwaarde of een grenswaarde is, in geen van
de gevallen zou dit ertoe moeten kunnen leiden dat dit ons ecologische schade
oplevert of een ongewenste doorwerking heeft. Als de minister nog even zou
kunnen bevestigen dat ik dat goed heb begrepen en dat dit permanent onderwerp
van overleg is op stroomgebiedniveau, bij de implementatie van de Kaderrichtlijn
Water, ben ik geheel en al tevreden.
 
 De heer Jansen (SP): Voorzitter. Ik dank de
minister voor haar antwoorden. Het feit dat mijn zeer gewaardeerde collega’s
van de VVD en het CDA zo tevreden zijn, geeft mij toch niet zo’n prettig
gevoel. De VVD en het CDA hebben in het verleden altijd gezegd: rustig aan
met de Kaderrichtlijn Water. Dus als die partijen zeggen dat de vlag uit kan,
weet ik eerlijk gezegd niet of we daar zo blij mee moeten zijn. De toekomst
zal het leren. De praktijk van de monitoring en de handhaving komt eraan.
De minister heeft de intentie – en ik ben ervan overtuigd dat ze dit
meent – dat de lat in Nederland, maar ook in Duitsland, België
en Frankrijk, hoger moet komen te liggen voor de thermische belasting maar
ook voor de waterkwaliteit in toxisch opzicht. Daar moeten we niet mee gaan
marchanderen.
 Er staat nog een van mijn vragen open. Wat is de definitie van uitzonderlijk
warm en droog? Aangezien we tegenwoordig bijna alleen nog maar uitzonderlijk
warme en droge jaren hebben, ben ik benieuwd of die ontsnappingsclausule nog
op de een of andere manier is ingekaderd.
 
 De heer Koppejan (CDA): Het verschil tussen
de SP en het CDA is dat het CDA altijd de belangen met elkaar in evenwicht
wil houden en niet gaat voor het eenzijdige milieubelang. Wij vinden dat economie
en ecologie samen moeten kunnen gaan. Uw opstelling heeft mij in die zin wel
verbaasd. Ik heb me ook even afgevraagd of u misschien ook namens de ontbrekende
fracties van GroenLinks en de Partij voor de Dieren spreekt. Het gaat er natuurlijk
om dat de mensen in dit land niet alleen schoon water hebben, maar er ook
nog kunnen werken, recreëren et cetera. Deze belangen moeten wij meewegen.
Daarom hebben wij aandacht gevraagd voor de belangen van de landbouw, van
de industrie, van de energiebedrijven, van de energievoorziening. Wij zijn
tevreden over de manier waarop de Kaderrichtlijn Water wordt geïmplementeerd.
Er wordt ook rekening gehouden met die belangen, in evenwicht met de ecologische belangen. Ik begrijp dus niet waarom de heer Jansen niet net zo tevreden
kan zijn als wij.
 
 De heer Jansen (SP): De economische belangen
zijn zeker een belangrijke factor, maar we moeten om die reden niet gaan marchanderen
met de milieu-eisen. Dat zal de heer Koppejan toch met mij eens zijn. Dat
gevoel bekruipt mij regelmatig bij dit soort discussies. Ik heb zelfs begrip
voor het feit dat in Duitsland het hemd nader dan de rok is op het gebied
van de watertemperatuur van de Rijn. Het is afhankelijk van de Rijn voor zijn
koelwater voor de elektriciteitscentrales. Wij hebben gelukkig de zee waar
we dit op kunnen lozen. Ik snap dat wel, maar dat moet geen reden zijn om
dit met de mantel der liefde te bedekken en over te gaan tot de orde van de
dag. Deze sfeer heerst hier soms. Daarom geef ik wat tegengas. Als de heer
Koppejan daarin meegaat, zijn we weer vrienden.
 
 De heer Koppejan (CDA): Ook als wij het oneens
zijn, kunnen wij vrienden zijn, collega Jansen. Ik zie dat de minister veel
meer de Wet milieubeheer en de Kaderrichtlijn Water met elkaar in overeenstemming
brengt. Dat biedt helderheid. Daar zijn we allemaal mee gediend.
 
 Mevrouw Neppérus (VVD): Als wij afspraken
maken in Europa, vind ik dat wij die zoals afgesproken in Nederland moeten
invoeren en dat wij geen extra dingen moeten doen. Daar heb ik altijd vragen
over. Het gaat nu beter. Ik ben verrast door de zware woorden die de heer
Jansen in de eerste termijn gebruikte. Sjoemelen is nogal een stevige term.
Als we niet voorop hollen, maar ons aan de Europese afspraken houden, neigt
dat blijkbaar tot sjoemelen. Neemt de heer Jansen die term terug? Hij maakt
verwijten aan andere partijen, dat mag. Maar hij gebruikte zware termen, gaat
hij die waarmaken of neemt hij die terug? Ik heb het gevoel dat het echt conform
Europa wordt ingevoerd. Ik hoor het graag als dat niet zo is. Dan gaan we
erover praten.
 
 De heer Jansen (SP): Ik heb al een poging
gedaan het begrip sjoemelen te onderbouwen. Als eerste doel ik op het gebruik
van het begrip richtwaarde in plaats van het begrip grenswaarde. Dat is volgens
mij een vorm van flexibiliteit die neigt naar sjoemelen. Ten tweede zijn er
nogal wat uitzonderingsclausules die niet altijd even duidelijk gemarkeerd
zijn. Het is niet altijd duidelijk wat de ruimte is voor uitzonderingen. Ten
derde willen we ook op buitengewoon vriendschappelijke voet blijven met onze
buurlanden en daarom bijten wij niet door in situaties waarin dit nodig zou
zijn. Dat zijn drie aspecten die volgens mij de term sjoemelen meer dan rechtvaardigen.
 
 Mevrouw Neppérus (VVD): Ik stel voor
dat de heer Jansen in het woordenboek kijkt wat het woord sjoemelen betekent.
Over het derde punt hebben meerdere partijen hier gesproken. Wij zijn het
erover eens dat wij het moeten aanpakken, als andere landen dingen niet doen.
Daarover heeft de minister gesproken. Ik neem aan dat de heer Jansen vanavond
het woordenboek bestudeert, en dan horen wij nader van hem.
 
 De heer Jansen (SP): Sjoemelen is volgens
mij creatief omgaan met de werkelijkheid. Daar zijn wij in Nederland over
het algemeen goed in, maar onze buren kunnen er ook wat van.
 Ik was nog een vierde punt vergeten, met betrekking tot de verschillen
die er zijn in de monitoring en handhaving en de ruimte die er is om die weg
te breken of om wat minder nauwkeurig te gaan meten. Nederland heeft er alle
belang bij om dit punt op Europees niveau te harmoniseren en de lat goed hoog
te leggen.
 
 Minister Cramer: Voorzitter. Ik wilde expliciet
de Kamerleden Koppejan, Boelhouwer, Neppérus en, ik geloof ook, de
heer Jansen hartelijk bedanken voor hun steun voor hetgeen we vandaag besproken
hebben. Het is voor mij zeer plezierig, ook omdat we daarmee niet in de problemen
komen met het op tijd implementeren van wetgeving en daardoor in gebreke gesteld
kunnen worden. Los daarvan is het implementeren van de Kaderrichtlijn Water
en het Bkmw natuurlijk ook heel erg belangrijk om de waterkwaliteit te verbeteren,
niet alleen in Nederland, maar op Europees niveau. Dit is echt een stap in
de richting van een verbetering in de relatie met onze buurlanden, want we
hebben meer houvast in de zaken waar we hen op kunnen aanspreken.
 Dat was in het verleden wel anders. Ik denk daarbij aan de kalimijnen,
de acties rond Basel en omgeving en alle troep die wij vanuit de Rijn hier
binnenkregen. Ik zal niet uitgebreid op mijn verleden ingaan, maar ik weet
nog wel dat ik toen een petitie heb aangeboden aan de heer Nijpels en mevrouw
Neelie – toen nog – Smit-Kroes met als inhoud: pak die Duitse
overheden nu eens aan, want wij krijgen hier de troep. Dat is ver verleden
tijd, 25 jaar geleden. Toen zaten we echt met de problemen. Deze richtlijn
die we in Europees verband gaan invoeren, is echt een grote stap vooruit.
Tegen de heer Boelhouwer zeg ik dat wij er natuurlijk bovenop moeten zitten
dat de Europese afspraken ook nageleefd worden. Het is natuurlijk niet zo
dat onze grens plotseling een andere norm heeft. De temperatuur is niet zomaar
bij een grensoverschrijding van andere kwaliteit. Dat ben ik volstrekt met
hem eens. Ik wil bevestigen dat ik in permanent overleg zal zijn, om ervoor
te zorgen dat wij ons houden aan de afspraken, maar ook dat onze buren dat
doen.
 De heer Jansen vroeg wat we beschouwen als warm. Wanneer treden er situaties
op dat we uitzonderingen moeten maken? Er is sinds 2000 eenmaal sprake geweest
van een zo warme zomer, dat niet aan de norm van 25°C kon worden voldaan.
Daarom is toen gebruikgemaakt van de uitzondering die de Kaderrichtlijn biedt.
Dat is in stappen gegaan. We gaan natuurlijk niet de vitale onderdelen van
onze economie als eerste afschakelen. We kijken dan wat we kunnen doen om
stapsgewijs maatregelen te nemen. Dat zullen we in de toekomst ook doen. We
innoveren en zorgen ervoor dat we de klimaatverandering binnen de perken houden.
Dan zal deze uitzondering tot de uitzonderingen blijven behoren.
 
 De voorzitter: Ik dank de minister voor deze
verbindende woorden aan het slot. Ik sluit hiermee de vergadering, onder dankzegging
aan degenen die dit overleg mede mogelijk maken, dat wil zeggen de ambtelijke
ondersteuning, de mensen van de Dienst Verslag en Redactie en de Bodedienst.
 
 
 
 Samenstelling:
 Leden: Vendrik (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Snijder-Hazelhoff (VVD),
Mastwijk (CDA), Jager (CDA), voorzitter, Koopmans (CDA), Gerkens (SP), Van
der Ham (D66), Aptroot (VVD), Samsom (PvdA), Boelhouwer (PvdA), Roefs (PvdA),
Jansen (SP), Cramer (ChristenUnie), Van Heugten (CDA), Roemer (SP), Koppejan
(CDA), Ten Broeke (VVD), ondervoorzitter, Ouwehand (PvdD), Polderman (SP),
Tang (PvdA), De Rouwe (CDA), Linhard (PvdA), Meeuwis (VVD) en De Mos (PVV).
 Plv. leden: Van Gent (GroenLinks), Van der Vlies (SGP), Bilder (CDA),
Pieper (CDA), Atsma (CDA), Van Bommel (SP), Koşer Kaya (D66), De Krom
(VVD), Vermeij (PvdA), Jacobi (PvdA), Besselink (PvdA), Anker (ChristenUnie),
Van Hijum (CDA), Van Leeuwen (SP), Knops (CDA), Verdonk (Verdonk), Thieme
(PvdD), Lempens (SP), Waalkens (PvdA), Haverkamp (CDA), Depla (PvdA), Neppérus
(VVD) en Agema (PVV).
 
 
 Samenstelling:
 Leden: Van Gent (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Poppe (SP), Snijder-Hazelhoff
(VVD), ondervoorzitter, Depla (PvdA), Van Bochove (CDA), Koopmans (CDA), voorzitter,
Spies (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Vietsch (CDA), Aptroot (VVD),
Samsom (PvdA), Boelhouwer (PvdA), Roefs (PvdA), Neppérus (VVD), Van
Leeuwen (SP), Jansen (SP), Van der Burg (VVD), Van Heugten (CDA), Ouwehand
(PvdD), Bilder (CDA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Linhard
(PvdA) en De Mos (PVV).
 Plv. leden: Vendrik (GroenLinks), Van der Vlies (SGP), Polderman (SP),
Remkes (VVD), Jacobi (PvdA), Pieper (CDA), Koppejan (CDA), Ormel (CDA), Koşer
Kaya (D66), Leijten (SP), Schreijer-Pierik (CDA), De Krom (VVD), Vermeij (PvdA),
Waalkens (PvdA), Vos (PvdA), Zijlstra (VVD), Langkamp (SP), Gerkens (SP),
Elias (VVD), Schermers (CDA), Thieme (PvdD), Algra (CDA), Ortega-Martijn (ChristenUnie),
Smeets (PvdA) en Agema (PVV).
 
 
 Samenstelling:
 Leden: Van der Vlies (SGP), ondervoorzitter, Schreijer-Pierik (CDA), Atsma
(CDA), voorzitter, Poppe (SP), Waalkens (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Jager
(CDA), Ormel (CDA), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Samsom
(PvdA), Van Dijken (PvdA), Neppérus (VVD), Jansen (SP), Jacobi (PvdA),
Cramer (ChristenUnie), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Zijlstra (VVD), Thieme
(PvdD), Dibi (GroenLinks), Polderman (SP), Elias (VVD) en Linhard (PvdA).
 Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Mastwijk (CDA), Ten Hoopen (CDA), Luijben
(SP), Tang (PvdA), Bilder (CDA), Biskop (CDA), Pieper (CDA), Koşer
Kaya (D66), Van Leeuwen (SP), Eijsink (PvdA), Depla (PvdA), Kant (SP), Blom
(PvdA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Van Heugten (CDA), Brinkman (PVV),
Ten Broeke (VVD), Ouwehand (PvdD), Vendrik (GroenLinks), Lempens (SP), Dezentjé
Hamming-Bluemink (VVD) en Van Dam (PvdA).