Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 18 november 2010, over de Raad Algemene Zaken
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-07-02 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2010-2011
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 21 501-02
 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken 
 
 
 Nr. 1003
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 7 december 2010
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Europese Zaken1 Samenstelling:Leden: Verburg (CDA), voorzitter, Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Albayrak (PvdA), Verburg (CDA), Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Nicolaï (VVD), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), De Roon (PVV), Jansen (SP), Ten Broeke (VVD), Ouwehand (PvdD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Bontes (PVV), Groot (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Sharpe (PVV), Nieuwenhuizen (VVD), Schouw (D66), El Fassed (GroenLinks), Hachchi (D66) en Dijkhoff (VVD).Plv. leden: Irrgang (SP), Dijkgraaf (SGP), Jacobi (PvdA), Haverkamp (CDA), Bruins Slot (CDA), Çörüz (CDA), Azmani (VVD), Samsom (PvdA), Timmermans (PvdA), Elissen (PVV), Hennis-Plasschaert (VVD), Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Voordewind (ChristenUnie), Driessen (PVV), Dikkers (PvdA), Peters (GroenLinks), Kortenoeven (PVV), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Veldhoven (D66), Van Tongeren (GroenLinks), Pechtold (D66) en Huizing (VVD). en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken2 Samenstelling:Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Albayrak (PvdA), Voorzitter, Timmermans (PvdA), Ormel (CDA), Ferrier (CDA, Nicolaï (VVD), Haverkamp (CDA), Eijsink (PvdA), Irrgang (SP), De Roon (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), Ten Broeke (VVD), Thieme (PvdD), Kortenoeven (PVV), Bosman (VVD), Dikkers (PvdA), El Fassed (GroenLinks), Hachchi (D66), Dijkhoff (VVD) en Driessen (PVV).Plv. leden: Van Raak (SP), Recourt (PvdA), Samsom (PvdA), Bruins Slot (CDA), ), Çörüz (CDA), Muider (VVD), Knops (CDA), Arib (PvdA), Van Dijk (SP), De Mos (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Schouw (D66), Hennis-Plasschaert (VVD), Ouwehand (PvdD), Wilders (PVV), Leegte (VVD), Heijnen (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Van Veldhoven (D66), Taverne (VVD), Bontes (PVV) en Halsema (GroenLinks). hebben op 18 november 2010 overleg gevoerd met minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken en staatssecretaris Knapen van Buitenlandse Zaken over:
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 15 november 2010 inzake de geannoteerde agenda Raad Algemene Zaken van maandag 22 november 2010 (
 
 21 501-02, nr. 998
 
 );
 
 
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 17 november 2010 inzake het verslag van de conciliatieprocedure over de Europese begroting 2011 (
 
 21 501-03, nr. 56
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
 
 Verburg
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
 
 Albayrak
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken,
 
 Nijssen
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Verburg
 
 
 Griffier: Nijssen
 
 
 Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Albayrak, Van Bommel, Bontes, Ten Broeke, Ormel, Schouw en Verburg,
 en minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken en staatssecretaris Knapen van Buitenlandse Zaken, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.
 De voorzitter: Welkom bij dit algemeen overleg. De spreektijden in eerste termijn bedragen drie minuten per fractie. Gezien de beperkte tijd die wij tot onze beschikking hebben – wij gaan om 18.00 uur stemmen en dan moet dit overleg klaar zijn – zal ik daarna bezien of er gelegenheid is voor het houden van een tweede termijn.
 
 De heer Bontes (PVV): Voorzitter. Ik begin met de meerjarenbegroting en de begroting voor 2011. Er zijn onderhandelingen geweest tussen de Raad en het Europees Parlement. De uitkomst is dat er vooralsnog geen oplossing is. Ik heb begrepen dat de Nederlandse bewindslieden de rug recht hebben gehouden en niet akkoord zijn gegaan met de vervlechting van de begroting voor 2011 en de meerjarenbegroting. Ik vind dat ook zeer terecht. In de meerjarenbegroting werd door het Europees Parlement afgedwongen om meer budgetruimte – dus wisselingen tussen de verschillende posten – mogelijk te maken, maar ook om Europese belastingen toe te voegen. Daar komt het in feite op neer: eigen middelen voor de Europese Unie zijn Europese belastingen. Namens de PVV-fractie complimenteer ik de bewindslieden dat zij hun rug hebben rechtgehouden en zelfs hebben gedreigd met een veto. Uitstekend! Europese belastingen mogen nooit en te nimmer worden ingevoerd, omdat dit de soevereiniteit van Nederland aantast.
 Ik heb begrepen dat de voorzitter van het Europees Parlement, de heer Buzek, aan het einde van de maand een bezoek aan Nederland brengt. Ik denk niet dat hij komt voor een kopje thee of om te ervaren hoe de Nederlandse jenever smaakt. Ik denk dat hij zaken komt doen. Als hij probeert om druk of invloed uit te oefenen om toch akkoord te gaan met de begroting en de meerjarenbegroting, verzoek ik de minister om opnieuw de rug recht te houden, de poot stijf te houden en geen enkele ruimte te geven aan dit soort ontwikkelingen. De heer Buzek kan natuurlijk komen – dat is zijn goed recht – maar laten wij wel voet bij stuk houden.
 Ik kom kort te spreken over het Europees crisisresponsbeleid dat mogelijk in ontwikkeling is. Dat is absoluut niet nodig; waarvoor zouden wij dit doen? Als een lidstaat in de problemen is, zoals gebeurde tijdens de grote bosbranden in Griekenland, zijn tal van landen bereid om te komen helpen. Als zich in Hongarije een ramp voltrekt met gevaarlijke stoffen die de Donau vervuilen, zijn tal van landen bereid om te komen helpen. Er zijn voldoende middelen. Wij hebben de USAR-teams, de Urban Search And Rescue-teams, die goed ontwikkeld zijn en hulp kunnen verlenen, en wij hebben de VN. Waarom heeft de Commissie dan toch steeds weer de drang om de coördinatie naar zich toe te trekken en zaken groter en groter te maken? De hulpverlening bij rampen is gegarandeerd en er is kennisuitwisseling op het vlak van industriële veiligheid. Ik ben daarbij in het verleden ooit zelf betrokken geweest. Waarom altijd die drift om zaken nog groter te maken en nog centraler te coördineren? Mijn fractie heeft daaraan absoluut geen behoefte. Ik hoor ook graag van de minister wat dit gaat kosten. Wordt hierdoor de begroting weer opgeschroefd of komt het uit de eigen middelen? Ook op dit vlak zeg ik: nergens voor nodig, trap alstublieft op de rem.
 
 
 Mevrouw Albayrak (PvdA): Voorzitter. Wat de agenda van de Raad Algemene Zaken betreft, kan ik kort zijn. Ik begin met het werkprogramma van de Commissie. Ik denk dat dit een kans is. Natuurlijk zal er een presentatie zijn en komen wij op een later moment terug om inhoudelijk te praten over het werkprogramma. Dat zal voor de Kamer op 13 december zijn. Toch weet ik uit ervaring dat dit soort gelegenheden een moment vormen voor de minister om een eerste reactie te geven op wat er allemaal wordt geagendeerd en om aan te geven of hij daarbij nadere wensen heeft. Ik zie graag dat vooral wordt ingezet op een combinatie van de prioriteiten die de Commissie nu aangeeft, met name gericht op de economische crisis en het tot stand brengen van een hersteldynamiek, met de ambitie van in ieder geval mijn fractie om Europa tot de meest groene en duurzame economie ter wereld te maken. De nadruk daarbij ligt op innovatie, low carbon technology en andere zaken die wij eerder de revue hebben zien passeren. Ik zie dus graag dat deze combinatie door het kabinet op de agenda wordt gezet.
 Als de minister daar praat over vrijheid, veiligheid en recht – het Stockholm Programma – moet ook worden gesproken over de mogelijk vergrote vluchtelingenproblematiek naar aanleiding van het referendum in Sudan. Hierover is gisteren uitgebreid gesproken. Als een dergelijke problematiek ontstaat, kun je maar beter voorbereid zijn op opvang in de regio. De Europese Unie zou onder het Stockholm Programma een mechanisme in werking moeten stellen om nu al te kijken hoe wij het ontstaan van secondary flows kunnen voorkomen. Inzake Irak hebben wij pijnlijk gevoeld wat het betekent om niet proactief hiermee om te gaan. De mensen weten uiteindelijk de weg naar Noord-Europa en ook naar Nederland te vinden. Dit is het moment om het onderwerp op de agenda te zetten.
 Mijn fractie deelt het standpunt van het kabinet ten aanzien van video- en teleconferencing. Als het mogelijk is om een toegevoegd systeem op te tuigen, zou dit ook in plaats van vergaderingen kunnen worden ingezet. Daarmee ontlast je het milieu, maar kun je vooral ook tegen veel lagere kosten vergaderingen beleggen. In crisissituaties kan dit een snelle oplossing zijn voor besluitvorming in Europa.
 Dat brengt mij bij het crisis response mechanism. Mijn fractie gaat akkoord met datgene wat het kabinet van plan is te doen. Het belangrijkste is dat aandacht wordt gevraagd voor de besluitvorming op dit punt, met name als het gaat om de inzet van de modulen die de landen ter beschikking hebben gesteld. Ik stel mij de ideale situatie als volgt voor. Als wij het met elkaar eens worden dat er een Europees pakket aan voorzieningen, materieel en mensen klaarstaat voor inzet bij crises, moeten wij nationaal het debat voeren over welke module door welk land wordt geleverd. Dat is een nationaal debat, waarin in Nederland door het parlement zal moeten worden besloten. Op het moment dat je de modulen ter beschikking hebt gesteld, zou het ideaal zijn om een Europees besluitvormingsmechanisme te hebben waarmee heel snel kan worden besloten tot de inzet ervan.
 
 De heer Bontes (PVV): Kan mevrouw Albayrak mij één voorbeeld geven waarin hulpverlening niet of onvoldoende tot stand kwam of er onvoldoende coördinatie was en waarbij gebleken is dat dit op grootschalig Europees niveau dient te worden geregeld?
 
 Mevrouw Albayrak (PvdA): Nee, maar daarom begon ik ook met te zeggen dat mijn fractie het eens is met het kabinet dat wij dit alleen moeten doen als het een toegevoegde waarde heeft. Er moet geen extra coördinatielaag komen; dat ben ik helemaal met de heer Bontes eens. Als die verkenning tot de conclusie leidt dat een Europees mechanisme soelaas kan bieden daar waar de optelsom van de nationale initiatieven te traag of te ongecoördineerd is, moeten wij er zeker voor gaan, maar wel onder die voorwaarde.
 Voorzitter. Ik zal proberen om mijn volgende punt heel kort ...
 
 De voorzitter: U bent al een eind over uw tijd heen. Of u zegt het in twee zinnen – volgens mij kunt u dat – of u brengt het in tweede termijn in, als wij daar althans aan toekomen.
 Mevrouw Albayrak (PvdA): Voorzitter. Dan zeg ik het in twee zinnen en dan is de kans groot dat ik het aanvul in tweede termijn als wij daaraan toekomen. Met enige teleurstelling heeft mijn fractie kennisgenomen van de patstelling in de begrotingscrisis, omdat uiteindelijk het resultaat geldt. Het resultaat is dat er geen resultaat is, dus er is geen begroting. Ik ben erg benieuwd naar de consequenties hiervan voor Nederland. Je kunt wel zeggen ...
 De voorzitter: Nee, mevrouw Albayrak. U bent benieuwd naar de consequenties voor Nederland. Ik moet streng zijn omdat wij om 18.00 uur moeten stemmen.
 Mevrouw Albayrak (PvdA): Ik begrijp het, voorzitter. Ten slotte vraag ik mij nog af wat er nu zo erg was aan het verzoek van het Europees Parlement om op dit moment een afspraak te maken over wat onze rol kan zijn, even los van de agenda van het Europees Parlement. Dat had namelijk de sleutel kunnen zijn tot het doorbreken van de patstelling. Als je ze eerder meeneemt, kan dat strategisch handig zijn om te voorkomen dat zij als last resort hun veto uitspreken over de meerjarenbegroting. Die strategie snap ik niet helemaal.
 De voorzitter: Punt. Het is helder; u bent kampioen in bijzinnen.
 
 De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Commissievoorzitter Barroso heeft onder andere Nederland verweten te handelen tegen de geest van Europa. Hij heeft zelfs gezegd dat Den Haag, Londen en Stockholm de mensen in heel Europa en daarbuiten een klap in het gezicht hebben gegeven. Dat is een gotspe. Een dergelijke uitspraak hoeft Nederland als een van de founding fathers van de EU niet over zich heen te laten gaan. Ik wil dan ook van de regering een duidelijk standpunt of zij tegen een dergelijke uitspraak en een dergelijke diskwalificatie bezwaar zal maken. Wij hoeven natuurlijk niet alles te pikken. Dat wij zuinig zijn en dat wij proberen voorzichtig om te gaan met gemeenschapsgeld, daar kunnen ze in Brussel nog wat van leren. Wij hoeven ons op dit punt dus niet de les te laten lezen. Graag een duidelijke reactie.
 Mijn tweede punt betreft de positie van het Europees Parlement, dat in dit debat heeft gesteld dat er Europees gezien moet worden gezocht naar eigen middelen. Daarbij komen EU-belastingen automatisch om de hoek kijken. De minister kent het standpunt van de SP op dit punt en volgens mij heeft hij het zelf ook steeds gezegd: geen Europese belastingen. Afspraken maken is prima, maar geen Europese belastingen omdat die zullen inhouden dat er een heel nieuw mechaniek ontstaat in Europa dat wij niet vinden passen bij de Europese Unie die wij nu kennen. Als ze er ooit op termijn zullen komen, zien wij het dan wel, maar er kan nu niet voor worden gekozen, ook niet een klein beetje. Ik hoor graag een duidelijk standpunt van de regering hierover.
 De voorzitter van de Europese Unie, Van Rompuy, heeft eveneens een bijzondere uitspraak gedaan, in dit geval over de eurozone. Die wordt zeer relevant nu wij gaan praten over Ierland en mogelijk andere landen. Van Rompuy zei dat als de eurozone het niet overleeft, de Europese Unie ook niet zal overleven. Wij naderen het moment dat landen gaan overwegen om zelf uit de muntunie te stappen. Het kan voordelig zijn voor lidstaten als zij een eigen munt hebben die zij kunnen devalueren. Zo snel zal het allemaal niet gaan, maar ik voorspel dat dit eerder een optie wordt dan het de facto opheffen van de Europese Unie zoals Van Rompuy suggereert. Ik krijg graag een reactie op die zienswijze, omdat ook de regering op enig moment zal worden geconfronteerd met de vraag wat wij gaan doen: ofwel dit mogelijk maken ofwel landen dwingend een hulppakket opleggen. Daar gaat het namelijk steeds meer op lijken.
 Ten aanzien van video- en telefoonconferenties ben ik het zeer eens met sprekers die zeggen dat wij dit moeten doen als het geld oplevert. Het kan snel en het kan goedkoper. Ik herinner mij berichten dat bewindslieden vanuit Nederland met verschillende vervoermiddelen naar Brussel afreisden, ongeveer op dezelfde dag met dezelfde plaats van aankomst en dezelfde plaats van vertrek. Dat kan dus digitaal door hier op je stoel te blijven zitten.
 Mijn laatste punt betreft het crisisresponsmechanisme. Ook daarvoor geldt dat het prima is dat landen elkaar bijstaan, kennis delen en coördineren. Kom echter niet aan met een nieuwe bestuurslaag of met een nieuw instrument op dat punt. Het moet snel gebeuren en over het algemeen geldt dat als je er een nieuwe laag tussen zet die weer besluiten moet nemen, het helemaal niet sneller gaat. Vaak is bilateraal op dat punt het beste. Doe het zoals het het meeste oplevert.
 
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. De heer Van Bommel noemde het een gotspe en ik wil het hem graag nazeggen. Sterkere woorden zijn wat mij betreft ook welkom als het gaat om de uitspraken van de heer Barroso, die gisteren Nederland de maat dacht te moeten nemen in wat waarschijnlijk een opwelling van teleurstelling was. In plaats van naar Nederland te kijken, had hij evenwel beter achter zijn rug kunnen kijken, waar Oostenrijk zijn handtekening verwijderde onder de betalingen aan Griekenland. Dat is het echte probleem waarmee Europa op dit moment te maken heeft. Het is tekenend voor de houding van de Europese Commissie dat zij de verkeerde kant op kijkt als zij Nederland de maat denkt te moeten nemen. Ik mag toch hopen dat wij voortdurend in de geest van de oprichters van de Europese Unie hebben gehandeld, bijvoorbeeld als het gaat om het ondersteunen van de voorstellen van zowel de heer Van Rompuy als de heer Rehn, om het zetten van een handtekening voor een lidstaatverklaring om daarmee de uitgaven van de Europese Unie eindelijk eens goedgekeurd te krijgen – waaraan andere lidstaten niet of nauwelijks meedoen – om onze steun aan het crisisherstelmechanisme en om onze steun aan Griekenland. Wellicht wil de heer Barroso ook de Nederlandse handtekening op het spel zetten.
 De uitkomst eerder deze week is de enige juiste. De brief die staatssecretaris Knapen heeft gestuurd was in vele opzichten ontluisterend. Niet omdat het een slechte brief zou zijn, want het was een uitstekende brief, maar omdat hij op een evidente manier heeft aangegeven welk hoog spel het Europees Parlement en onze collega's hebben gespeeld. Heel helder is geworden welke handreikingen zijn gedaan door Nederland en door andere landen. Laat ik een ding vooropstellen: de Commissie toonde zich op een gegeven moment bereid om verklaringen af te leggen over de heroriëntatie van de begroting en de toegevoegde waarde op Europees niveau. Naar de mening van de VVD-fractie zijn dit nu bij uitstek punten die je prima had kunnen afspreken. Als het Europees Parlement zich daartoe zou hebben beperkt, misschien zelfs met de lidstaatverklaring erbij, had men aan geloofwaardigheid vanuit de Europese gedachte gewonnen.
 Nu is het omgekeerde het geval. Men wilde 2,91%. Voor alle duidelijkheid: dat was geen openingsbod. Dat bedrag lag er al vanaf 28 juni, toen er 88 stemmen waren; net onvoldoende voor een blokkerende minderheid. Finland, het Verenigd Koninkrijk, Zweden, Denemarken, Oostenrijk en ook Tsjechië vonden allemaal dat het meer dan genoeg was. Het had bij die 2,91% moeten blijven. Daar moet het wat ons betreft dus ook bij blijven. Het is goed dat de Nederlandse regering haar rug heeft rechtgehouden. Dat heeft zij vanuit de Europese gedachte gedaan.
 Laat ik heel helder zijn. Wij hebben het Europees Parlement een aantal bevoegdheden gegeven bij het Verdrag van Lissabon. Ik heb daar voluit voor getekend. In artikel 3.14 staan de nieuwe competenties. Die hebben echter te maken met de jaarlijkse goedkeuring van de begrotingen. Daar waar het gaat om de meerjarenperspectieven, in artikel 3.11, is er het recht op consult. Ook daarover hebben wij het gehad. Dat is prima; een consult is een advies. Als er nieuwe zaken worden geëntameerd, kan het Europees Parlement inderdaad ja of nee zeggen. Dat is iets anders dan een conciliatie en dus volstrekt anders dan de beweringen die wij eerder deze week helaas van een aantal collega's uit het Europees Parlement hebben gehoord.
 
 De voorzitter: Mijnheer Ten Broeke, wilt u afronden?
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Ja. Zij hebben niet alleen hoog spel gespeeld, maar zij hebben ook met vuur gespeeld door zelf met amendementen te komen om precies op de zaken waarop wij Europa heel hard nodig hebben – bijvoorbeeld als het gaat om de concurrentiekracht, het spreken met één stem en kernfusie – verlagingen neer te leggen.
 Tot slot enkele opmerkingen over de agentschappen die nu niet zouden kunnen werken. Het komende jaar heeft de Europese Commissie 2,4 mld. uitgetrokken voor een keur aan agentschappen. Dat is een verhoging van het budget met 8%. Er komen duizenden mensen te werken, bijna 10 000 man. Er zitten agentschappen bij die na twee jaar nog hun kantoren moeten innemen. Het is een gotspe dat de buitenlandse dienst hiervan het slachtoffer zou moeten zijn. Terug naar de basis, terug naar een Europese gedachte die vooruitkijkt en niet naar het verhaal dat wij deze week hebben mogen horen, helaas ook van een aantal collega's in het Europees Parlement.
 
 Mevrouw Albayrak (PvdA): De heer Ten Broeke moet er niet aan voorbijgaan dat het Europees Parlement instemmingsrecht aan het einde heeft. Als het financial frame is vastgesteld, vraagt de Raad – na unaniem voor het programma te hebben gekozen – het Europees Parlement om het goed te keuren. Op dat moment is instemming met een tweederde meerderheid wel degelijk aan de orde. Het Europees Parlement heeft die invloed dus. Nu gaat het erover wat je in het voortraject allemaal kunt doen. Het enige wat het Europees Parlement concreet vroeg, was of men in gesprek kon over de mogelijke rol en invloed in het voortraject. In dat gesprek hadden wij kunnen zeggen wat onze definitie was. Ik ben het overigens geheel met de heer Ten Broeke eens als het gaat om het onderscheid tussen lidstaten en het Europees Parlement, ...
 De voorzitter: En nu uw vraag?
 Mevrouw Albayrak (PvdA): ... de lidstaten dus de meerjarenbegroting en het Europees Parlement de jaarlijkse begroting. Dat had kunnen voorkomen dat deze crisis ontstond en dat een aantal wezenlijke belangen van Nederland werd geschaad.
 De voorzitter: Mevrouw Albayrak, wat is uw vraag?
 Mevrouw Albayrak (PvdA): Ik vraag of de heer Ten Broeke dat punt ook ziet en of hij van mening is dat het instemmingsrecht wel degelijk betekent dat er al invloed is van het Europees Parlement.
 De heer Ten Broeke (VVD): Mevrouw Albayrak heeft de afgelopen jaren ook vanaf de andere kant van de tafel kunnen meemaken hoe actief het Europees Parlement zich heeft bemoeid met de totstandkoming van het Verdrag van Lissabon. Het is mij heel helder, omdat wij er uitgebreide debatten over hebben gevoerd in de Kamer, bijvoorbeeld over de hele besluitvorming rondom de eigen middelen en rondom het vaststellen van de uitgaven van de Europese Unie. Mij is zeer wel bekend waarop het Europees Parlement invloed kan uitoefenen. Sterker nog, het is mijn fractie geweest die daarover extra voorstellen heeft gedaan. Ik moet evenwel constateren dat de allereerste keer dat het Europees Parlement van deze bevoegdheden gebruik maakt, het dat naar mijn smaak op een onverantwoorde wijze heeft gedaan; onverantwoord vanuit het perspectief van de Europese kiezer en de Europese belastingbetaler. Toevallig zijn wij het die verantwoording moeten afleggen over de gelden die wij beschikbaar stellen. Ik denk dat daarover geen verschil van mening bestaat tussen mevrouw Albayrak en mijzelf. Er moet dus ook geen verschil van mening ontstaan over de inzet van de Nederlandse regering. Die inzet is altijd heel helder geweest, net zoals trouwens de inzet van een aantal andere regeringen. Er kan zich nu niet met terugwerkende kracht, bijvoorbeeld over een instellingsbesluit inzake de meerjarenperspectieven, ineens via een achterdeur een vorm van conciliatie voordoen. Dat hebben wij namelijk expliciet uitgesloten en niet zonder reden.
 
 De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Ik heb een aantal punten dat ik zo kort mogelijk probeer aan te stippen. Ik begin met de begrotingsraad, waarover de heer Ten Broeke al uitgebreid heeft gesproken. Mijn fractie is teleurgesteld over de uitval van Barroso. Nu kan het CDA wel tegen een stootje, dus ook dit kunnen wij nog wel hebben, maar wij vinden wel dat uit de brief van de staatssecretaris blijkt dat het Europees Parlement nadrukkelijk zijn hand heeft overspeeld. Nu moeten wij allemaal wennen aan de situatie; ook het Europees Parlement. Laten wij het dus niet dramatischer maken dan het is. Laten wij ook vooruitkijken.
 Het perspectief dat ons allen te wachten staat, dus dat wij iedere maand moeten praten over de begroting, is nu niet bepaald een wenkend perspectief. Ik vind dat ik het woord «gotspe» niet in de mond moet nemen, maar ik vind het gewoon geen wenkend perspectief. Ik vraag de regering om alles op alles te zetten om uiteindelijk te komen tot overeenstemming over een begroting waarbij duidelijk is dat wij bereid zijn om 2,9% groei toe te staan. In dit kader vraag ik wel aandacht voor de motie-Ormel/Ten Broeke. In zijn brief schrijft de minister daarover dat een nulgroei voor administratieve uitgaven niet haalbaar lijkt. Hij somt een aantal redenen daarvoor op: vaste lasten, gepensioneerden et cetera. Ook zegt hij dat Raad en Europees Parlement elkanders begroting zullen respecteren. Nu is dat wel zo, maar uiteindelijk is het Europees Parlement toch afhankelijk van de som geld die van de lidstaten vandaan komt. Wij kunnen dan wel de interne begroting respecteren, maar dan zal het Europees Parlement moeten respecteren dat er wordt gezegd dat het wat moet doen aan de voortdurende groei. Ik wijs op de 3,7% salarisstijging voor EU-ambtenaren. Ik nodig de minister er dus toe uit om in het vervolggesprek nadrukkelijk vragen hierover te stellen.
 De agenda van de Raad Algemene Zaken bevat niet veel onderwerpen waarvan mijn fractie echt een punt wil maken. Ten aanzien van het crisisresponsmechanisme, waarover anderen opmerkingen maakten, lijkt het ons gewoon handig en uiteindelijk voor iedere lidstaat verstandig als wij de handen ineenslaan en kijken hoe wij bij grote rampen – die gelukkig niet al te vaak voorkomen – gebruik kunnen maken van elkaars specialisaties. Nederland is bijvoorbeeld heel goed in het identificeren van stoffelijke overschotten. Andere landen hebben uitstekende speurhondendiensten. Als wij daar synergie bereiken, kan dat leiden tot nationale besparingen voor iets wat wij paraat moeten hebben voor het geval onszelf een ramp treft. Dat lijkt mij handig; het lijkt mij dat niemand daartegen kan zijn.
 Ik gebruik de tijd die ik over heb om nog een vraag ...
 
 De voorzitter: Nou, die tijd hebt u niet meer, mijnheer Ormel, maar u mag nog wel één vraag stellen.
 De heer Ormel (CDA): Ik stel die vraag naar aanleiding van het vorige debat over de RBZ. Het betreft een punt dat mij zeer aangelegen is en waarop de minister van Buitenlandse Zaken in mijn ogen nog niet heeft gereageerd. Ik heb als voorbeeld de India-top genoemd en gezegd dat ik vond dat de tekst vanuit de EU-top aanmatigend was. Als wij India ertoe moeten bewegen om een verantwoordelijker rol te spelen in mondiale kwesties, is het in het belang van Europa dat wij meer evenwicht en gelijkwaardigheid bereiken in onze internationale contacten vanuit de EU. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.
 De heer Schouw (D66): Voorzitter. Het is jammer dat we vandaag slechts een uurtje hebben, maar het is goed dat we begin januari uitvoeriger stilstaan bij het project Europa. Als we er goed naar kijken, zijn we toch bevreesd dat het project Europa vast begint te lopen. Om het heel simpel te zeggen gaat het eigenlijk om de vraag wie de baas is, de Raad of het Parlement. Oftewel, is dat de directe democratie of is dat de getrapte, de indirecte, democratie? Dit is ook de eerste keer onder Lissabon dat de begroting wordt vastgesteld. Met slechts één lezing zou het sneller moeten gaan, maar we kennen de gevolgen: vandaag ligt er geen begroting. De lidstaten, in het bijzonder Nederland, moeten wennen – om het chic te zeggen – aan meer zeggenschap voor het Europees Parlement en aan het model van de directe democratie in Europa. Vanuit dat perspectief vind ik het echt onbegrijpelijk dat het Nederlandse kabinet de onderhandelingen met een gestrekt been in is gegaan. Nederland is als exportland gebaat bij Europa. We hebben een rendement van meer dan 500%. Ik vind dat iedereen dat altijd in zijn achterhoofd moet houden. Over de opmerking van Barroso kun je niet zeggen: dat had die beste mijnheer niet moeten zeggen. Zijn opmerking dat Nederland niet handelt in de geest van Europa is vooral een nadenkertje. Die moet je vooral eens even tot je nemen in plaats van die simpelweg met groot stemverhef in de vuilnisbak te gooien. Je schaadt daarmee namelijk echt de manier waarop Nederland heel veel geld verdient aan Europa.
 De heer Bontes (PVV): In een tijd dat Nederland de broekriem aanhaalt en er een verhoging van het budget is, onder meer voor pensioenen en salaris van EU-ambtenaren, vind ik de term «met gestrekt been erin gaan» misplaatst. De bewindslieden komen op voor het Nederlands belang en de Nederlandse belastingbetaler. Ik zou toch graag een toelichting willen hebben van de heer Schouw wat hij bedoelt met «een gestrekt been».
 De heer Schouw (D66): Het was een gestrekt been. In de vorige vergaderingen heb ik gepleit voor een zakelijke benadering van Nederland, een zakelijke discussie met het Europees Parlement. Je moet geen landen tegen je in het harnas jagen. Nederland heeft nog heel veel te winnen bij Europa. Tegen de heer Bontes zeg ik dat er gewoon overstemming was tussen het Europees Parlement en de landen over de hoogte van het bedrag. De discussie ging over de vraag of de directe democratie, het Europees Parlement, ook iets mag zeggen over de besteding van middelen. Dat is de kern van de discussie. Als de heer Bontes zegt dat de directe democratie niets mag zeggen over de besteding van middelen, is dat een helder standpunt. Ik vind echter dat het Parlement op moet komen voor de democratische rechten die het ook heeft gekregen in het Verdrag van Lissabon.
 De heer Ten Broeke (VVD): Het Europees Parlement heeft veel rechten gekregen en we zijn ons er zeer wel van bewust welke dat zijn. We hebben die namelijk zelf vergeven door het verdrag te ratificeren en er uitgebreid over te spreken. Het Europees Parlement maakt gebruik van die rechten door te komen met amendementen om de begroting te verminderen op terreinen als concurrentie, als EDEO, de buitenlandse dienst, en ITER, kernfusie, dus onze toekomst. Met andere woorden: samen sterk staan, samen met één mond spreken, de toekomst aankunnen, de energieveiligheid veiligstellen. Het was een uitdaging van de kant het Europees Parlement. Hoe verklaart en beoordeelt de heer Schouw dat de amendementen om de begroting te verminderen juist op die onderdelen landden? Hoe beoordeelt hij als hij de brief heeft gelezen het gedrag van de Nederlandse regering, waaruit nu blijkt dat Nederland wel degelijk het initiatief heeft genomen om een conceptverklaring aan het Europees Parlement aan te bieden om beyond wat al is afgesproken nog een keer de beoogde samenwerking over die financiële perspectieven in een verklaring vast te leggen? Dat spoort toch niet met wat hij zojuist heeft gezegd?
 De voorzitter: Punt. We dreigen de kortheid van de interrupties te verlaten, waardoor het betogen worden met aan het eind nog een vraagje.
 De heer Schouw (D66): Het is betrekkelijk simpel. Je moet altijd even kijken naar wat de vraag achter de vraag is. Volgens mij is het heel simpel. Het Europees Parlement wil echt voorkomen dat dadelijk de budgetten voor de meerjarenbegrotingen als in beton gegoten zijn, omdat een aantal Europese landen de budgetten voor de sociale structuurfondsen en voor de landbouwfondsen wil handhaven. Het Parlement wil dat graag veranderen. Volgens mij wil Nederland dat ook veranderen, dus Nederland zou moeten samenwerken met de Europarlementariërs in plaats van het Parlement tegen te werken. Het grote risico als het Parlement niks doet, is dat als je niet uitkijkt de komende jaren gewoon dezelfde manier van subsidiëring, dezelfde manier van inefficiënt geld uitgeven – landbouwsubsidies, sociale structuurfondsen – blijven bestaan. Dat wil het Europees Parlement voorkomen. Ook de indruk die wordt gewekt dat het Europees Parlement alleen meer geld wil hebben, is onjuist. Het wil hetzelfde budget houden en op een zakelijke manier kijken naar een eventuele budgetverhoging. Het wil vooral binnen de budgetten verschuivingen tot stand brengen. Dat is belangrijk. Daar moeten we het Parlement in steunen.
 De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Dit is ...
 De voorzitter: Dit is het antwoord dat de heer Schouw u geeft. U gaat over uw vragen en de heer Schouw over zijn antwoorden. U wilt misschien iets anders horen, maar ik kan het niet anders maken.
 De heer Ten Broeke (VVD): Ik wil in dat geval graag een korte vervolgvraag stellen.
 De voorzitter: Dat mag u niet, want ik geef de heer Ormel het woord.
 De heer Ten Broeke (VVD): Een korte vraag.
 De voorzitter: Dat begrijp ik. Maar ik ben zo streng omdat wij om 18.00 uur moeten stemmen. Ik wil ook heel graag de bewindspersonen nog de kans geven om te antwoorden.
 De heer Ormel (CDA): De heer Schouw maakt een onderscheid tussen directe democratie, waarbij hij verwijst naar het Europees Parlement, en getrapte democratie, waarbij hij verwijst naar de Raad. Ik ben dat niet met hem eens. De Raad wordt immers via het democratisch proces hier en in andere lidstaten gecontroleerd. Dat onderscheid wil ik dus niet maken. Als de heer Schouw zegt dat we meer aan het Europees Parlement moeten laten, is hij dan ook van mening dat er in het kader van «no presentation without taxation» ook Europese belasting moet komen?
 De heer Schouw (D66): Het antwoord daarop is ja. Dat heb ik al eerder gezegd. Als je het Europese project belangrijk vindt, moet je het ook volwaardig optuigen. Dat hebben we gedaan met het Verdrag van Lissabon. Daar zitten alleen nog een paar onevenwichtigheden in waardoor de directe democratie onvoldoende werkt. Ik denk ook dat de heer Ormel het met mij eens is dat het Europese project veel beter moet gaan leven in de samenleving en dat er een directere band moet komen tussen de kiezers van het Parlement en degenen die zij kiezen. Dat kan louter als je dat ook een financiële relatie geeft.
 De heer Ormel (CDA): Dat laatste ben ik niet met u eens.
 De heer Schouw (D66): Dat dacht ik wel, voorzitter.
 De voorzitter: Dat is helder. U hebt nog een kleine minuut om uw oorspronkelijke betoog af te maken, mijnheer Schouw.
 
 De heer Schouw (D66): Dank u wel voor de kwalificatie.
 Ik heb een aantal vragen. Welk land gold als initiatiefnemer voor het veto en welke landen steunden dat? Heeft het kabinet tijdens de onderhandelingen op het laatste moment ook nog een koerswijziging uitgezet, namelijk het dreigen met een veto? Zo ja, kan het kabinet uitleggen welke consequenties dat heeft, niet alleen op korte termijn, maar juist ook op langere termijn voor de positie van Nederland – laat ik het heel simpel zeggen – eerst als aanjager van het Europese project en nu als remmer daarvan? Wat gebeurt er zonder de begroting? Kan het kabinet daar meer helderheid over geven? Klopt het dat de beschikbaarheid van gelden uit bepaalde subsidies en/of fondsen dadelijk in gevaar komt?
 
 De voorzitter: Dit was de eerste termijn van de Kamer. Ik heb even overleg gevoerd met de bewindspersonen. Zij hebben aangegeven dat zij tot nu toe gewend zijn om direct te antwoorden. Dit betekent dat ik de minister als eerste het woord geef en daarna de staatssecretaris. Ik spreek met de leden af dat we de bewindspersonen vragen om kort en kernachtig te reageren, waarna ik na hun antwoord de gelegenheid geef om vragen te stellen en als er tijd is voor een tweede termijn.
 
 Minister Rosenthal: Voorzitter. Op mijn terrein zijn twee vragen gesteld. De eerste vraag betreft het crisis response mechanism. Collega Knapen en ik hebben in de brief aan de Kamer met de geannoteerde agenda sterk duidelijk gemaakt wat het niet moet zijn. Dan blijft er over wat het wel moet zijn. Daarbij voelen wij ons gesteund door het beeld dat door mevrouw Albayrak is opgeroepen van een strak response mechanism dat de effectiviteit van de lidstaten op dit punt verstevigt. De heer Bontes heeft in dat kader gevraagd naar een concreet voorbeeld. Ik denk daarbij aan de overstromingen in Oost-Europa in 2005, waarbij het juist op dit punt heel erg mis is gegaan in de responsesfeer.
 De tweede vraag is overgebleven uit het AO over de Raad Buitenlandse Zaken. Mijn verontschuldigingen aan de heer Ormel dat ik in dat algemeen overleg geen reactie heb gegeven op die vraag. Wat betreft de aanmatigende taal, in goed Engels: point well taken. Overigens is India bepaald niet overal zo constructief bezig. Dat moet ook gezegd worden. Ik denk daarbij aan Cancún, klimaat, aan de Doha-ronde, WTO, en aan duurzaamheid. Het zijn voorbeelden van dossiers waarop India niet echt constructief bezig is geweest. Het mag niet het geval zijn dat wij aanmatigend taalgebruik of aanmatigende beelden creëren in de richting van strategische partners. Wij zullen er in elk geval goed op letten dat dit niet gebeurt waar dat ook niet zou moeten.
 
 
 Staatssecretaris Knapen: Voorzitter. Laat ik beginnen met te schilderen wat de achtergrond is van wat zich hier heeft afgespeeld, ook om het beeld te nuanceren dat de afgelopen dagen wellicht hier en daar is gerezen. Er past een zekere mildheid tegenover iedereen die de afgelopen weken actief is geweest in Brussel, omdat het voor iedereen een nieuwe situatie was. Dit is de eerste keer dat er op deze manier omgegaan werd met een begroting. De positie van het Europees Parlement speelde hierbij uiteraard een rol, net als het vraagstuk van de mate waarin het Parlement ten opzichte van de nationale parlementen legitimatie heeft. Het Europees Parlement heeft het volste recht om, zodra de gelegenheid zich voordoet, op zulke punten posities te markeren. Daar is op zichzelf niets op tegen. Dat is iets wat in Brussel sinds jaar en dag met vallen en opstaan gebeurt. We waren nu getuige van het onderdeeltje «vallen».
 We hebben steeds gezegd dat als overal in de Europese Unie zwaar moet worden ingegrepen in de overheidsfinanciën, het niet zo kan zijn dat het Europees Parlement met een voorstel komt voor een verhoging van de uitgaven met 6%, 6,2% of 5,9%. Dat is een geweldige taxatiefout geweest van het Europees Parlement in het onderhandelingsspel, omdat daarmee alle daarop volgende manoeuvres in een schaduw kwamen te staan van: wij willen meer. Het gevolg was ook dat de koppeling die het Parlement aanbracht tussen enerzijds de verhoging van 2,9% en anderzijds een politieke verklaring over de wijze waarop vervolgens zou worden omgegaan met de financiële perspectieven en de eigen middelen onmiddellijk in de context stond van een poging om het budget te verhogen. Strikt theoretisch, als het Europees Parlement had gevraagd om een verlaging van 6% van het budget, waarna wij hadden gezegd dat wij dat wel erg weinig vonden en het Parlement vervolgens had gezegd dat het een politieke verklaring wil, was de context heel anders geweest. Dat maakt dus ook dat de voorwaarden die voortdurend werden gesteld, natuurlijk bekeken werden vanuit de invalshoek wat dit volgend jaar gaat kosten. In de brief die het kabinet aan de Kamer heeft gestuurd over de contingency margin en de flexibiliteit, die op het laatst nog extra naar voren werd geschoven, is aangegeven dat als je dat zou doen en het zou koppelen aan het ITER-project, het de facto zou kunnen betekenen dat je ongeveer 1 tot 1,5 mld. budgetverhoging impliciet zou meegeven voor de volgende jaren. Wat transparantie betreft, was wat hier gebeurde geen hoogtepunt.
 Ik wil gezegd hebben – ik heb namelijk een Europees hart – dat het niet zo kan zijn dat je alleen je Europese gezindheid kunt tonen door meer geld te geven aan Europa en dat als je minder geld geeft, je minder Europeesgezind bent. Wij zijn hier immers ook aan het bezuinigen. Ik voel mij daardoor niet minder Nederlander dan vier jaar geleden.
 
 De heer Schouw (D66): Voorzitter ...
 De voorzitter: Nee, mijnheer Schouw. U hebt het zelf goed gevonden dat we de bewindspersonen laten antwoorden zonder hen te interrumperen.
 Staatssecretaris Knapen: Ik zal het kort houden.
 De voorzitter: Als er tijd is, kijken we of er tijd is om vragen te stellen dan wel een tweede termijn te houden. De staatssecretaris belooft het kort te houden. U krijgt zeer waarschijnlijk uw kans.
 
 Staatssecretaris Knapen: Onder meer de heer Van Bommel sprak over de emotie van Barroso. Wij hebben binnenkort contact met hem. Wij hebben alle begrip ervoor dat iemand die staat voor zijn zaak op zo'n moment even emotioneel is. Wij hoeven dat niet op die manier te beantwoorden. Dat hoeft niet. Dat contact loopt.
 Een belangrijke vraag is hoe we verdergaan. Er is half december een extra Ecofin-raad. Er is wellicht een mogelijkheid om dit toch sneller op te lossen. Ik hoop het van harte. Zo nee, dan komen wij overigens ook in niemandsland terecht. We hebben dit nog niet eerder op deze manier meegemaakt. Er komt een nieuw voorstel van de Commissie. Dat moet de ronde weer maken. Je bent dan zomaar aan het begin of halverwege de maand februari. Dat is overigens niet te hopen. Het is goed om vast te stellen dat de wereld dan niet instort. Het aantal projecten dat op dat moment on hold moet worden gezet, is, voor zover wij dat nu kunnen overzien, nul. Het is wel verstandig om de financiering van ITER te regelen. Die staat tussen nu en 24 november ook op de rol.
 Een ding is misschien belangrijk aan het slot. Ik rond daarmee af en roer daarmee misschien het punt van mevrouw Albayrak en hetgeen de heer Ormel over sprak, aan. Wij moeten een punt kunnen maken met betrekking tot de uitgaven voor volgend jaar. Er is geen sprake van veto's. In die positie zijn wij helemaal niet gekomen. Diverse partijen hadden in deze onderhandelingen ook allerlei bezwaren. Het is belangrijk om vast te stellen dat wij verder moeten. Wij doen het niet voor de bühne. Dit is ook niet iets om erg triomfantelijk over te zijn, want dat verdient het absoluut niet. Het is eigenlijk heel vervelend dat het zo is gelopen. We betreuren dit dan ook. Dit was absoluut niet waar wij op uit waren. Als het zo loopt, moet je af en toe je punt kunnen maken. Maar uiteindelijk staat vast dat wij elkaar nodig hebben in Europa. Wij moeten in Europa met elkaar verder. In die zin proberen wij zo constructief mogelijk de volgende fase in te gaan.
 
 
 De voorzitter: Dank u wel. Het antwoord was inderdaad heel kort.
 Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn. De spreektijd bedraagt één minuut.
 
 De heer Bontes (PVV): Voorzitter. Ik zal het bij een concrete vraag houden. Uit betrouwbare bron heb ik vernomen dat de heer Buzek op bezoek komt bij de minister-president. Is er een bepaalde agenda? Is hij van plan om te gaan praten over de meerjarenbegroting en de begroting 2011?
 De voorzitter: Daar hoort waarschijnlijk ook de vraag over de rechte rug bij.
 
 Mevrouw Albayrak (PvdA): Voorzitter. In het debat hieraan voorafgaand zei de heer Nicolaï, op een heel ander onderwerp overigens, dat het af en toe nodig is om de hakken in het zand te zetten in Europa. Daar zijn wij het van harte mee eens. We moeten niet kritiekloos eurofiel zijn. We moeten gewoon kijken waar het Nederlands belang zit en daarnaar handelen. De heer Nicolaï zei wel dat we daar selectief mee om moeten gaan. Dat wil ik onderschrijven. Mijn vraag is of dit begrotingspunt het punt was waarop zogenaamd ruggengraat getoond moest worden. Misschien was dat ook wel een beetje de compensatie van de ophef rondom minister Leers, die door de PVV werd verweten geen ruggengraat te hebben. Ik vroeg het kabinet naar de consequenties voor Nederland van het uitblijven van een werkbare begroting. In de brief van het kabinet staat daar iets over. Het kabinet schrijft bijvoorbeeld dat de diplomatieke dienst al in de steigers stond en niet wordt bedreigd. Maar vervolgens schrijft het dat die mensen werkzaam zijn bij de nationale overheden. Als daar de gelden niet voor komen, heeft dat dan tot gevolg dat het kabinet lady Ashton gaat financieren of subsidiëren door de nationaal betaalde mensen in die dienst te zetten? Hoe werkt dat? Ik wil gewoon weten wat dit financieel gezien betekent.
 Hetzelfde geldt voor de financiële toezichthouders. Het kabinet zegt dat die al waren opgericht. Maar de facto zegt het: ze kunnen niet werken. Als dit op basis van de begroting voor 2010 zou zijn, is dat geld er gewoon niet. Wij zijn het met de inhoud eens dat het Europees Parlement misschien meer vraagt op dit punt dan het toekomt, maar zou het zo erg geweest zijn om te zeggen: wij gaan het gesprek met u aan, want wij zijn overtuigd van onze argumenten? Dat had deze crisis kunnen voorkomen.
 
 De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik vraag mij af of wij zo lichtvaardig moeten doen over de woorden van Barroso. Ik moet zeggen dat dit een emotionele oprisping was. Ik denk eerder dat die emotie, zo die er al was, bedoeld was om de geesten in Europa rijp te maken voor het idee dat het eenvoudigweg not done is om je te verzetten tegen een dergelijke ontwikkeling in Europa. Ik ben blij dat Nederland wat dat betreft duidelijke taal heeft gesproken. Ik roep de regering op om dat vooral te blijven doen, ook in de toekomst. Ik roep haar tevens op om het gemeengoed te maken dat er kritisch wordt gekeken naar de uitgaven van Europa en dat wij daar vanuit de lidstaten met alle recht en reden een rem op kunnen zetten. Met die oproep wil ik het kabinet wegsturen.
 De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording in eerste termijn. Ik zeg tegen staatssecretaris Knapen dat het goed is dat het monopolie op een kloppend Europees hart en op de Europese gedachte niet berust bij de mensen die de staf breken over een land dat niet alleen opkomt voor zijn belangen, maar in mijn ogen ook voor fundamentele Europese belangen en een moderne Europese begroting. In die geest wil ik de handreiking doen dat er een aantal punten is dat in het geweld van de afgelopen week wat ondergesneeuwd is en waarbij in ieder geval geen taxatiefouten zijn gemaakt, maar waarbij wel een handreiking mogelijk is. Het gaat wat ons betreft om de heroriëntatie van de begroting, waar het Europees Parlement terecht om vroeg. Het gaat wat ons betreft om de toegevoegde waarde van Europese projecten; grensoverschrijdende Europese toegevoegde waarde vind ik een goed punt. Wellicht zou daaraan kunnen worden toegevoegd een punt waar het Europees Parlement in het verleden nog wel aandacht voor vroeg en dit parlement consequent altijd: de zogenoemde lidstaatverklaring op de uitgaven. Deze punten zou ik het kabinet willen meegeven in de handreikingen die misschien de komende weken gedaan moeten worden. Voor ITER zal financiering gevonden moeten worden, want dat is de toekomst.
 
 De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor de beantwoording. Mijn vragen zijn beantwoord, wat mij de ruimte geeft om nog een vraag te stellen die mevrouw Albayrak in eerste termijn heeft gesteld over het groene gehalte van het werkprogramma. Dat vindt ook de CDA-fractie van groot belang.
 Ook Cancún komt eraan. Kan de staatssecretaris nog even ingaan op de vraag of de optimistische toon die vanuit de conclusies van de Raad klinkt over de inzet bij de klimaatconferentie in Cancún, wel realistisch is? Wij zijn daar namelijk bezorgd over. Wij vinden de perceptie van de regering realistischer. Het valt te hopen dat de Europese delegatie niet alleen inzet op een alomvattend juridisch kader, maar ook de escape heeft van in ieder geval sectorale stappen vooruit. Graag nog een reactie van de staatssecretaris daarop.
 
 De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik noteer uit de beantwoording van het kabinet het volgende. Het is een te betreuren situatie. Er waren geen veto's, hoorde ik. We moeten verder en wel constructief. Dat zal dus ook de maat zijn waarlangs mijn fractie het volgende resultaat zal afwegen. Voor de helderheid, het gaat mijn fractie niet om een budgetverhoging sec, het gaat echt om een substantiële budgetverschuiving de komende paar jaren. Volgens mij zijn wij het daar met zijn allen over eens. Het is dus onverstandig om daar ruzie over te maken. De zorg van onze fractie is dat het onverstandig is om in Europa te boek te gaan staan – sommige internationale publicaties hebben het er al over – als de ruziezoeker in Europa. Dat lijkt ons heel erg slecht. Europa is geen kostenmodel maar een verdienmodel voor Nederland.
 De voorzitter: Dank voor de inbreng in tweede termijn. Ik heb goed geluisterd. Er zijn geen vragen aan de minister gesteld. Daarom geef ik direct het woord aan de staatssecretaris.
 
 Staatssecretaris Knapen: Voorzitter. Even heel kort. De heer Bontes stelde een vraag over het bezoek van de heer Buzek, de voorzitter van het Europees Parlement. Dat bezoek is al lang geleden gepland. Hij zou een toespraak houden op Clingendael. Als hij hier is, is het logisch dat er gesprekken zijn. Dat is in deze fase ook heel verstandig.
 Ik ben het helemaal eens met wat mevrouw Albayrak heeft gezegd: selectief, alleen als het echt nodig is en ook met als ondertoon dat je maximaal probeert om constructief te zijn.
 Mevrouw Albayrak heeft tevens gevraagd naar de kosten van de Europese externe dienst. Zij komen óf op de nieuwe begroting óf zij blijven, daar waar ze uit de landen komen, op de landenbegroting, en waar ze uit de Commissie komen, op de commissiebegroting. Wij gaan ervan uit dat dit overigens effectief geen betekenis zal hebben, omdat successievelijk de mensen worden geworven.
 De handreiking van de heer Ten Broeke nemen we graag mee. We zijn het daar ook helemaal mee eens.
 De heer Ormel stelde een vraag over Cancún. De sectorale benadering is als je minder optimistisch bent – wij zijn niet zo optimistisch over Cancún – waarschijnlijk dé manier om toch een stapje verder te komen, zodat er volgend jaar betere papieren en kansen zijn om wel een akkoord te bereiken.
 Met de heer Schouw ben ik het helemaal eens. Dat nemen we ook graag mee.
 Wat betreft het punt van de heer Van Bommel, dat is een interpretatie van wat Barroso bedoeld had. Wat iemand bedoeld had, is altijd lastig. We komen met hem in gesprek en hopen dan te ontdekken dat wij uiteindelijk allemaal hetzelfde bedoelen.
 
 De voorzitter: Daarmee zijn wij aan het einde van dit algemeen overleg gekomen. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng. Ik dank de bewindspersonen en hun ondersteuning voor het verstrekken van antwoorden, kort en kernachtig. Verder dank ik alle mensen die meegeluisterd hebben voor hun belangstelling en de mensen die het mogelijk hebben gemaakt voor hun inzet.