Hoger Onderwijs-, Onderzoek- en Wetenschapsbeleid; Verslag van een algemeen overleg; Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 10 februari 2010, inzake hoger onderwijs en toekomst studiefinanciering
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag van een algemeen overleg
Datum: 2014-06-30 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Vergaderjaar 2009-2010
 
 
 
 KST141898
 2009-2010
 
 31 288
 Hoger Onderwijs-, Onderzoek- en Wetenschapsbeleid
 
 
 
 
 Nr. 
 91
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 22 maart 2010
 De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de vaste commissie voor Financiën
hebben op 10 februari 2010 overleg gevoerd met minister Plasterk van
Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en staatssecretaris De Jager van Financiën
over:
 
 – schriftelijke vragen van het lid Harbers d.d.
5 februari 2010 en het antwoord daarop over de uitspraken van de staatssecretaris
van Financiën inzake het sociaal leenstelsel (Aanhangsel der Handelingen,
vergaderjaar 2009–2010, nr. 1527);
 
 
 – de brief van de staatssecretaris van Financiën
d.d. 5 februari 2010 over zijn aanwezigheid bij het AO over het hoger
onderwijs en de toekomst van de studiefinanciering d.d. 10 februari 2010
(31 288, nr. 83).
 
 Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
 Van Bochove
 De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
 Blok
 De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
 De Kler
 
 Voorzitter: Van Bochove Griffier: De Kler
 Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten Besselink, Van Bochove,
Dibi, Jan Jacob van Dijk, Jasper van Dijk, Van der Ham en Harbers,
 
 en minister Plasterk van Onderwijs en staatssecretaris De Jager van Financiën,
die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.
 
 De voorzitter: Ik heet de bewindslieden en
hun medewerkers van harte welkom. Zoals u weet, heeft de commissie aangedrongen
op de aanwezigheid van de staatssecretaris die evenwel andere verplichtingen
had. We hebben net even bezien hoe wij hem de gelegenheid konden bieden om
daar alsnog aan te voldoen. Daarom hebben wij afgesproken dat de staatssecretaris
begint met de beantwoording. Als de commissie geen behoefte heeft aan nadere
verduidelijking, kan hij naar zijn andere afspraken en zal de minister met
zijn beantwoording beginnen. Gelet op de beschikbare tijd stel ik een spreektijd
in eerste termijn van vier minuten voor en geef ik allereerst het woord aan
de heer Jasper van Dijk.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter.
Er hangt een donkere wolk boven het onderwijs. Werkgroepen zijn bezig met
het zoeken naar 20% bezuinigingen. Ook het onderwijs wordt daarin meegenomen.
Mogelijk wordt de basisbeurs omgezet in een lening. Dat zal leiden tot hoge
schulden en minder toegankelijkheid. Vandaar dat de studenten vorige week
ook actie voerden. Ze hebben een punt, want er wordt niets ontkend vanuit
het ministerie. Terwijl andere ministers al volop campagne voeren, blijft
de minister van Onderwijs zwijgen. Minister Verhagen wil geen bezuinigingen
op Defensie, de minister-president wil geen hogere belastingen en minister
Ter Horst wil geen bezuinigingen op de politie. Mevrouw Hamer wilde maandag
geen bezuinigingen op onderwijs en pleitte voor een status aparte voor het
onderwijs. Dat bleek echter een lege huls, want dinsdag was de PvdA toch weer
wel voor bezuinigingen. Anders had zij ongetwijfeld de motie gesteund tegen
bezuinigingen op onderwijs. Zo’n snelle draai heb ik niet eerder meegemaakt.
Het was binnen 24 uur en dus nog sneller dan een windturbine. Het was ook
opmerkelijk, want normaal draait de Partij van de Arbeid altijd pas na de
verkiezingen, maar nu dus al ervoor. Ik vraag de minister dan ook wanneer
hij zijn campagne begint, want straks hebben al die andere ministers hun terreinen
afgedekt en is alleen nog het onderwijs over. Wanneer spreekt hij zich uit
voor het onderwijs? Was hij het maandag eens met fractievoorzitter mevrouw
Hamer: geen bezuinigingen op onderwijs? Hij zegt dat hij staat voor toegankelijk
onderwijs. Ik neem aan dat we dat straks ook weer zullen horen. Maar wat betekent
het woord «toegankelijk» in de ogen van de minister als hij nog
steeds de mogelijkheid openhoudt om de basisbeurs in een lening om te zetten?
Voor mij is het evident dat je daarmee een drempel opwerpt voor studenten,
oftewel minder toegankelijkheid. Ik geef enkele cijfers. Vorige week is een
onderzoek gehouden onder 13 000 mensen. 85% van de respondenten
is van mening dat studeren alleen voor de rijken is als de basisbeurs wordt
afgeschaft en 66% zegt niet aan een studie te beginnen als er een leenstelsel
komt. Dat is dus 66% minder studenten en dan wordt studeren inderdaad
weer een zaak van de elite. Hoe belangrijk is draagvlak voor de minister?
Is het net zo belangrijk als voor de minister van Verkeer en Waterstaat? Zo
ja, houdt hij dan ook een enquête, ditmaal onder studenten? Ik wil hem
wel vragen om hiernaar serieus onderzoek te doen. Het laatste onderzoek is
in 2003 uitgevoerd door het Kohnstamm Instituut. Dat wees uit dat circa 30%
van de studenten niet aan een studie gaat beginnen als zij alles moeten lenen.
Wil de minister dit onderzoek herhalen voordat hij onverstandige besluiten
neemt? Ik vraag dit ook namens de landelijke studentenvakbond,
die schrijft dat de volledige schuld voor de student als hij alles moet lenen
oploopt tot €60 000.
 Nog een opmerkelijk feit is dat in antwoord op vragen van mijn collega
mevrouw Leijten in 2007 de minister van Onderwijs en Wetenschap zegt het afschaffen
van de basisbeurs een extreme situatie te vinden. Is hij die mening nog steeds
toegedaan? Welke consequenties heeft dat voor de werkgroepen en de besluiten
daarover?
 De basisbeurs werd ooit ingevoerd om studenten onafhankelijk te maken
van hun ouders en om te zorgen voor toegankelijk hoger onderwijs en niet te
vergeten middelbaar beroepsonderwijs. Ook daar gebruiken veel jongeren een
studiebeurs. Sinds de invoering is die beurs nauwelijks meegestegen met de
inflatie. Twintig jaar geleden was het nog zo’n f 650, nu €260.
Dat is niet veel meer, je kunt er nauwelijks nog een kamer van huren. Hoe
lager die beurs wordt, hoe meer een student gaat lenen of werken waardoor
hij weer minder gaat studeren, hetgeen weer slecht is voor de kwaliteit. Daarom
hangt die basisbeurs ook zo nauw samen met de kwaliteit van het onderwijs.
 Ik heb nog een vraag aan de staatssecretaris van Financiën. Het is
heel fijn dat hij hier ook wil en kan zijn. Hij zei de vorige week dat studenten
wel kunnen meebetalen aan de masteropleiding, oftewel een collegegeld van € 10 000.
Hij vindt dit een beter plan dan een leenstelsel. Ik vind het allebei niet
slim, maar ik wil graag weten of hij dat nog steeds van mening is. Ik zie
het ook staan op pagina 47 van een rapport van het wetenschappelijk bureau
van het CDA: studenten kunnen meer zelf bijdragen aan een studie. Het komt
dus niet uit het niets.
 Het is dus logisch dat veel studenten zullen stoppen na hun bachelor als
het collegegeld voor de masteropleiding wordt verhoogd en dat er veel minder
studenten zullen komen als een leenstelsel wordt ingevoerd. Dat is funest
voor de kennissamenleving die wij allemaal heel belangrijk vinden. Kortom,
stop de afbraak van het hoger onderwijs en haal het geld waar het zit!
 
 De heer Dibi (GroenLinks): Dat de SP behoudzuchtig
was, wisten wij allemaal al. Ik ben wel benieuwd naar waar de SP in de toekomst
naartoe wil gaan als de heer Jasper van Dijk zelf ook al constateert dat de
huidige basisbeurs niets meer voorstelt gezien de kosten die studenten moeten
maken. Ik zou graag willen dat ook de SP een keer progressief nadenkt over
het beleid en alternatieven aanwijst in plaats van alleen maar te zeggen wat
zij niet wil.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Van de VVD kunnen
we nog verwachten dat zij voor een leenstelsel is en daarmee een drempel opwerpt
voor studenten, maar van D66 en de Partij van de Arbeid vind ik het onvoorstelbaar.
GroenLinks wil een studietaks invoeren, wat ik ook een erg onverstandig plan
vind, want waarom zou de aannemer of de makelaar minder belasting moeten betalen
dan de student? De heer Dibi noemt dat progressief, maar ik vind het gewoon
dom. De SP wil een verhoging van de aanvullende beurs, zodat de toegankelijkheid
van het hoger onderwijs groter wordt in plaats van kleiner.
 
 De heer Dibi (GroenLinks): Ik ben niet zo
onder de indruk van dit soort oneliners. Ik wilde graag een inhoudelijk antwoord
op mijn vraag. Als de SP verhoging wil, rijst de vraag hoe we dat moeten betalen,
hoeveel hoger het bedrag moet zijn en wat de studenten, de overheid en de
universiteiten en hogescholen daaraan bijdragen. Ik krijg graag meer een inkijkje
in wat de SP met het stelsel van studiefinanciering wil.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Wij willen een
forse ophoging van de aanvullende beurs. Dat is gewoon terug te vinden in
onze tegenbegroting. De heer Dibi kan het behoudzucht noemen, maar ik vind
het echt gênant dat nota bene GroenLinks dat zegt en dat
zij de verworvenheid van toegankelijk onderwijs wil afbreken. Dat willen alle
partijen, inclusief GroenLinks die een studietaks wil. Dat zou totaal niet
productief zijn voor het hoger onderwijs en bovendien ook slecht uitvoerbaar.
Ik vraag de heer Dibi om met mij zij aan zij te pleiten voor toegankelijk
onderwijs in de vorm van een fatsoenlijke studietoelage!
 
 De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Ik
verbaas mij er ook een beetje over. Elke partij, van de VVD tot GroenLinks,
wil toegankelijk onderwijs. Wij weten dat al die mensen die hoger onderwijs
gaan genieten over het algemeen een hoger inkomen zullen krijgen. Nu heeft
de ene partij een ander model dan de andere, maar eigenlijk willen ze het
allemaal omvormen. Sommige willen dat geld ten gunste laten komen van het
kwaliteit van het onderwijs. Hoe kan nu de SP, die voor solidariteit is en
juist van de sterkste schouders meer vraagt om de zwakkere schouders te steunen,
een volstrekt taboe leggen op welke discussie dan ook over een nieuw model.
Dat vind ik heel raar en ik vind het heel gek dat de SP als enige bondgenoot
hierin de PVV heeft. Dat is geen links-rechtstegenstelling, maar een populisme-realismetegenstelling.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): De heer van
der Ham vergeet de studenten, die ik ook als medestander heb, want 90%
daarvan is het ermee eens dat die basisbeurs behouden moet worden. Ik heb
gezegd dat twee derde van de studenten niet meer gaat studeren als een leenstelsel
wordt ingevoerd, wat de heer Pechtold wil, terwijl die toch zegt onderwijs
zo belangrijk te vinden. Hij doet dus net zo goed mee aan de afbraak van het
hoger onderwijs. Ik vind het heel erg merkwaardig dat deze partijen, van GroenLinks
tot en met de VVD, inderdaad meegaan in de retoriek van de minister-president
dat er zal moeten worden bezuinigd en dat het onderwijs daarin mee wordt genomen,
terwijl wij de afgelopen 25 jaar een proces hebben gezien van verrijking aan
de top, van graaiende bankiers en dat er helemaal niets gebeurt op dat punt.
Houdt het onderwijs buiten die bezuinigingsoperatie en maak het juist toegankelijker,
zodat we beter uit die crisis komen!
 
 De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Hoeveel
geld hebt u in uw tegenbegroting gereserveerd voor verhoging van de studiebeurs?
Ik heb de tegenbegroting van de SP voor de begrotingsbehandeling vrij stevig
bestudeerd en heb dat bedrag daar nooit in gezien. Kan de heer Jasper van
Dijk dat duidelijk maken?
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): De SP investeert € 2,5
mld. extra in het onderwijs, waarvan een substantieel deel gaat naar het hoger
onderwijs en een ander deel naar de aanvullende beurs.
 
 De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ik heb wel
in uw tegenbegroting een en ander zien staan over klassenverkleining en over
nieuwe plannen voor extra geld in het hoger onderwijs, maar ik heb nooit iets
zien staan op het terrein van studiefinanciering. Kan de heer van Dijk dat
nader onderbouwen?
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Dat betekent
dat de heer Jan Jacob van Dijk slecht heeft gelezen. Hij heeft een aantal
dingen goed gelezen. De SP staat inderdaad voor kleine klassen en minder werkdruk,
maar zij staat ook voor meer toegankelijk hoger onderwijs en een hogere aanvullende
beurs.
 
 De heer Harbers (VVD): Voorzitter. Wat is
het toch handig om op tijd je denkwerk gereed te hebben. U herinnert zich
vast wel dat de VVD afgelopen september al een deal voorstelde: er moet veel
meer geld bij in het hoger onderwijs om de kwaliteit te verbeteren.
Dat extra geld vinden zal in deze tijd wat lastig zijn en om die reden stelden
wij voor om de studiefinanciering om te bouwen naar een sociaal leenstelsel,
zoals in veel landen gebruikelijk is, maar onder de voorwaarde dat de opbrengst
van circa € 1 mld. teruggaat naar het hoger onderwijs, naar meer
en betere docenten, meer lesuren en betere begeleiding, met inbegrip van het
handhaven van het wettelijk collegegeld ter wille van de toegankelijkheid.
Je zou zeggen dat iedereen blij moest zijn, instellingen, studenten, mevrouw
Hamer, maar niets daarvan. Het kabinet is nog met twintig commissies aan het
studeren en doet pas later dit jaar voorstellen. Het land wordt ondertussen
ongeduldig. Studenten hebben de plannen niet afgewacht en zijn vast gaan protesteren.
Iedereen is bezig met een mogelijke uitkomst van de plannen, waarbij de grootste
angst natuurlijk is dat er straks wel een sociaal leenstelsel wordt ingevoerd,
maar dat de opbrengst bij de minister van Financiën moet worden ingeleverd
zonder dat er iets teruggaat naar het hoger onderwijs ten behoeve van een
hogere kwaliteit. Tot voor kort leek dat allemaal een black box en hadden
wij ons er maar bij neer te leggen dat de plannen pas later komen, bij de
heroverweging. Maar omdat we toch wel willen weten welke kant het opgaat,
proberen wij iedere snipper informatie op te vangen. Gelukkig is het verkiezingstijd
en dan komt er wel eens wat naar buiten. De afgelopen week gaf wat dat betreft
een rijke oogst. De staatssecretaris van Financiën heeft volgens de media
in een toespraak in Leeuwarden gezegd dat er geen beleidsvoornemen is om de
basisbeurs af te schaffen. Hij voegde daaraan toe dat oplossingen gezocht
kunnen worden in een kostendekkend tarief voor de masterfase. In de beantwoording
van mijn vragen geven de minister van OCW en de staatssecretaris van Financiën
aan dat dit niet zo gezegd is. Maar er staat ook iets anders in de beantwoording.
Er staat namelijk dat de staatssecretaris wel een opsomming heeft gegeven
van een aantal opties. Laten we daar ook maar eens op aanhaken, want opties
die blijkbaar in de boezem van het kabinet leven en waarover door leden van
het kabinet in het openbaar wordt gesproken, zijn voor de Kamer toch wel erg
interessant. Mijn concrete verzoek aan de staatssecretaris is dan ook om de
opsomming van de opties die hij in Leeuwarden heeft gedaan hier in deze commissievergadering
te herhalen. Zeker als daar de optie bij zou zitten van een kostendekkend
tarief voor de masterfase – de heer Van Dijk vroeg daar ook al naar –
verzoek ik hem ook aan te geven hoe hij de gevolgen van zo’n optie taxeert
voor de toegankelijkheid en de kwaliteit van het hoger onderwijs. Wil ook
de minister op die optie nog even reageren wat betreft de toegankelijkheid?
 De crux zit er natuurlijk in dat er waarschijnlijk op dit moment geen
beleidsvoornemen is om de basisbeurs af te schaffen. Dat doet het goed in
een zaal met studenten in Leeuwarden. Sluit de staatssecretaris echter ook
uit dat zo’n beleidsvoornemen er komt? Graag krijg ik hierop een reactie.
 Ook van de minister van Onderwijs hebben wij een aantal belangwekkende
uitspraken gehoord. Ik maak even een rondje door het land. Maandag in Zwolle
een pleidooi voor voltijdsonderwijs dat ook echt voltijds moet zijn, dus vollere
lesroosters. Ik zie het als een pleidooi voor meer kwaliteit in het hoger
beroepsonderwijs. De vorige week in Rotterdam de uitspraak dat het hoger onderwijs
toegankelijk moet blijven voor studenten uit alle lagen van de bevolking.
Een citaat van een minister uit de pers daarbij: «Het is verstandig
dat jullie aandacht vragen voor het onderwijs en de studiefinanciering, maar
er moet bezuinigd worden. Dat is nogal ingrijpend.» Gaat de minister
er al van uit dat hij moet bezuinigen op het hoger onderwijs? Hoe denkt hij
zijn pleidooi voor meer kwaliteit in het hbo te kunnen uitvoeren? Immers,
een pleidooi is mooi, maar hij is de enige die aan de knoppen zit en het pleidooi
dus gelijk kan uitvoeren. Hoe wil hij de toegankelijkheid van het hoger onderwijs,
zoals hij het heeft genoemd in Rotterdam, waarborgen? 
 Voorzitter. Het zijn interessante tijden. Naast een grote opgave om de
rijksbegroting structureel sluitend en omlaag te krijgen, staat Nederland
dit decennium ook voor de opgave om op kennisgebied echt tot de top vijf van
de wereld binnen te dringen, een positie waarvoor vele landen staan te trappelen.
Nu ook de partijgenoot van de minister, mevrouw Hamer, zo wijs is om te kiezen
voor kennis en kunde, ben ik benieuwd naar de wijze waarop deze minister er
vorm aan gaat geven en hoe hij zijn uitspraken van de afgelopen week gaat
waarmaken. Het VVD-plan ligt klaar en zal wat mij betreft verreweg de handigste
optie zijn.
 
 De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. De
studiebeurs is de afgelopen maanden veel ter discussie gesteld, maar ook daarvoor
al. Hij is de afgelopen jaren nauwelijks geïndiceerd. Het is een laag
bedrag, het is geen bedrag waar je als student heel makkelijk mee uit de voeten
kan. Er wordt al heel veel geleend en naar mijn mening kunnen wij er niet
onderuit om in de komende maanden bij de brede heroverweging te kijken naar
een andere vorm van studiefinanciering. Daarin zijn wij niet dogmatisch, hoewel
wij wel een paar dogma’s hebben. De opbrengsten van het mogelijk omvormen
van de studiefinanciering moet naar de kwaliteit van het onderwijs gaan. Dat
is wat ons betreft een voorwaarde. Ook de toegankelijkheid is voor ons van
groot belang. Daar mag niet op ingeteerd worden; wij zijn van mening dat iedereen
ertoe verleid moet worden een hogere beroepsopleiding of een universitaire
opleiding te volgen die daar qua kennisniveau toe in staat is. Wij vinden
het ook van groot belang dat goed wordt gekeken naar de uitzonderingsposities
voor mensen die na hun studie bijvoorbeeld arbeidsongeschikt raken, om ervoor
te zorgen dat de hardheidsclausules ook goed in een mogelijk nieuw studiefinancieringsstelsel
worden vastgelegd. Dat soort zaken geef ik de minister graag mee in zijn zoektocht.
Ik weet dat hij daar zelf ook mee aan het worstelen is.
 Het sociaal leenstelsel wordt door alle partijen als een interessant alternatief
beschouwd. Wij moeten echter ook constateren dat daar al in 2003 onderzoek
naar is gedaan door de commissie-Vermeend en dat daaruit enkele conclusies
zijn getrokken. Staatssecretaris Nijs nam het rapport in ontvangst. De commissie-Vermeend
heeft een aantal problemen geschetst en aangegeven welke zaken nog moeten
worden geregeld. Één daarvan is dat belangrijke politieke keuzes
nodig zijn, zoals rond de verdeling van de kosten van hoger onderwijs tussen
publieke en private bijdragen. Vervolgens is dat de afweging tussen risicodeling
onder studenten of risicoverschuiving naar de overheid; de tarieven voor inkomensafhankelijke
terugbetaling, het drempelinkomen en ook de differentiatie daarbinnen moeten
allemaal worden berekend. Dat zijn details, maar het zijn wel belangrijke
details die uiteindelijk voor de studenten maar ook voor hun ouders van groot
belang zijn om goed in kaart te krijgen en om die leenangst waarover iedereen
spreekt weg te nemen. Op dat punt zou ik aan de minister willen vragen om
met het oude rapport-Vermeend in de hand te kijken naar wat hier nog van klopt,
wat opnieuw onderzocht zou moeten worden om te bezien op welke wijze een Nederlands
model van het sociaal leenstelsel kan worden gemaakt, waarbij we ook kunnen
leren van de voorbeelden in het buitenland. Uit Engeland horen wij bijvoorbeeld
verhalen dat in het model in dat land wel degelijk sprake is van die leenangst.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Het is opmerkelijk
dat D66 nu zelf de situatie in het Verenigd Koninkrijk aanhaalt en zegt dat
de leenangst daar inderdaad groot is en dat een leenstelsel dus onverstandig
is. Waarom heeft de heer Pechtold dan toch voorgesteld om de studiefinanciering
in te ruilen voor een leenstelsel?
 
 De heer Van der Ham (D66): De heer van Dijk
debatteert nu niet met de heer Pechtold maar met Van der Ham, maar wij hebben
hier wel precies hetzelfde standpunt over en vinden beiden dat wij echt iets
met die studiefinanciering zouden moeten doen. Ik heb al eerder
over de opmerking van de heer Pechtold gezegd dat wij ook intern bezien hoe
wij daarmee in de toekomst moeten omgaan. Het sociaal leenstelsel is een van
de opties, maar ik zeg er wel bij dat we ervoor moeten zorgen dat de toegankelijkheid
gewaarborgd blijft en dat je ervoor moet zorgen dat die leenangst niet optreedt
door goede voorlichting en door maatregelen in het model zelf. Daar hebben
wij zorgen over, maar wij denken wel op een constructieve manier mee en verschuilen
ons niet achter populistische argumenten zoals de SP en de PVV.
 Ook de bachelor- en masteropleidingen zouden kunnen worden gedifferentieerd
wat betreft de studiefinanciering. Neemt minister dat aspect ook mee?
 Al veel eerder is door GroenLinks de academicusbelasting genoemd. Dat
heeft de charme van de eenvoud. Maar ook de commissie-Vermeend heeft dat destijds
doorgerekend en is tot de conclusie gekomen dat dit absoluut niet dekkend
is, zeker niet zoals GroenLinks het voorstelt, voor het doel dat ermee gediend
moet worden. De lasten voor degenen die dat moeten betalen, worden zo hoog
dat dit een enorm beslag zal leggen op hun toekomstige inkomen. Bovendien
zal dat toekomstige inkomen ook niet voldoende zijn om de kosten van het onderwijs
te dekken. Ik schiet het voorstel dus niet onmiddellijk af, maar ook op dat
soort punten moet er een goede berekening van het kabinet komen. De modellen
moeten goed worden doorgerekend. Soms gaat het ook om hybride modellen, dat
wil zeggen modellen waarin dingen kunnen worden gecombineerd. Dat heeft destijds
de commissie-Vermeend ook gedaan. Ik wil de minister oproepen om dat alles
nu eens cijfermatig goed in beeld te brengen, zodat wij daaruit een goede
keuze kunnen maken.
 Dat zou wat ons betreft de weg moeten zijn waarlangs wij het debat in
het voorjaar zullen voeren. Onze positie is helder: wij staan open voor verandering
van het studiefinancieringsstelsel onder de voorwaarden die ik daar zojuist
aan heb verbonden.
 
 Mevrouw Besselink (PvdA): Voorzitter. Voor
de fractie van de Partij van de Arbeid is de motie-Hamer, waarmee wij willen
bereiken dat wij tot de top vijf van onderwijs en wetenschap in de wereld
gaan behoren, het uitgangspunt in dit hele debat. Dit debat is aangevraagd
naar aanleiding van opmerkingen van Jan Kees de Jager. Na het lezen van de
antwoorden hadden wij geen behoefte meer aan een debat hierover. Wij vonden
de antwoorden helder en wachten de uitkomsten van de heroverweging af.
 
 De heer Dibi (GroenLinks): Wij hebben al zo
veel over die motie-Hamer gesproken, maar wat betekent die nu precies? Betekent
het bijvoorbeeld dat er niet bezuinigd zal worden op het onderwijs, of is
het gewoon een inkijkje in waar we ooit ergens moeten uitkomen?
 
 Mevrouw Besselink (PvdA): Volgens mij is de
motie heel helder: wij willen tot de top vijf van de wereld behoren wat betreft
onderwijs en wetenschap. Dat is geen loze ambitie, want die wordt gelukkig
zeer breed door iedereen gesteund. Wij willen met elkaar in deze heroverweging
ervoor zorgen dat wij die ambitie gaan bereiken. Dat het niet volgend jaar
is, zal iedereen begrijpen maar wij willen er wel vaart mee maken.
 
 De heer Dibi (GroenLinks): De landen die nu
tot die top vijf behoren, liggen qua investeringen in onderwijs miljarden
op ons voor. Als de motie wordt uitgevoerd, moeten wij dan al in deze kabinetsperiode
beginnen met extra investeringen in onderwijs en zeker niet bezuinigen. Wat
raar is in dit debatje, is dat de Partij van de Arbeid nooit bereid is om
te zeggen dat er echt niet bezuinigd gaat worden en dat in ieder geval staatssecretaris
Van Bijsterveldt altijd aangeeft dat onderwijs ook moet meebetalen. Kan mevrouw
Besselink nog even duidelijk maken wat er in deze kabinetsperiode
gaat gebeuren, zolang die nog duurt? Wordt er extra geïnvesteerd in onderwijs
en wordt er zeker niet bezuinigd?
 
 Mevrouw Besselink (PvdA): Dit debat hebben
wij voor een deel ook al met elkaar gevoerd tijdens de behandeling van de
onderwijsbegroting. De Partij van de Arbeid heeft toen aangegeven het niet
alleen over het geld te willen hebben, maar ook te willen spreken over het
bereiken van de inhoudelijke doelstellingen. Wij moeten kijken hoeveel geld
wij daarvoor nodig hebben. Als wij van mening zijn dat er meer geld bij moet,
moeten we dat met elkaar zoeken. Eerst moeten wij bespreken hoe wij dat kunnen
bereiken. Ook moeten wij kijken wat intern bij het onderwijs efficiënter
kan en hoe de middelen efficiënter kunnen worden ingezet, alles met als
doel de top vijf te bereiken.
 
 De heer Van der Ham (D66): Ik vind het een
beetje laf van de PvdA-fractie om hier niet haar standpunt neer te zetten,
terwijl zelfs de oppositie – behalve de SP en de PVV – haar standpunt
duidelijk maakt en aangeeft hoe het ervoor staat. Als mevrouw Besselink hier
niet aangeeft wat de afbakening is van standpunten, vind ik dat heel onvolwassen
van een grote partij als de Partij van de Arbeid. We zijn het allemaal eens
met de motie-Hamer, namelijk met het streven naar een plaats in de top vijf,
en in de motie Pechtold/Halsema wordt aangegeven hoe we dat gaan doen, namelijk
niet bezuinigen en mogelijk veel meer investeren in onderwijs. Erkent mevrouw
Besselink dat? Wat is nu eigenlijk het plan van de Partij van de Arbeid?
 
 Mevrouw Besselink (PvdA): Dat de motie Pechtold/Halsema
aangeeft hoe wij dat moeten doen, erken ik niet, want daarin wordt alleen
gesteld dat er niet bezuinigd mag worden. Wij willen juist weten hoe we die
top vijf kunnen bereiken, welke inhoudelijke stappen wij daarvoor moeten gaan
zetten, waar wij ons onderwijsstelsel kunnen verbeteren en waarin wij moeten
investeren. Het gaat om die inhoudelijke discussie. Dat is niet laf, dat is
ambitie.
 
 De heer Van der Ham (D66): Met alle respect,
de VVD heeft het gezegd, GroenLinks gaat het zeggen en ik heb het gezegd.
Wat een mogelijke omvorming van de studiefinanciering oplevert, moet terugvloeien
naar het hoger onderwijs. Wat ons betreft, is de discussie open over de vraag
hoe wij dat gaan doen, met alle voorwaarden die wij eraan verbonden hebben.
Ik wil van de Partij van de Arbeid weten of zij die mening deelt. Ik wil weten,
welke aanpassing van de studiefinanciering er ook komt, dat de opbrengst daarvan
terugvloeit naar het hoger onderwijs, ja of nee.
 
 Mevrouw Besselink (PvdA): Wij hebben heel
helder gezegd dat wij goed gaan kijken of het geld dat op dit moment aan het
onderwijs wordt besteed ook op de meest efficiënte manier wordt besteed.
Daar moet dus kritisch naar worden gekeken door de heroverwegingscommissies
en daar wachten wij op. Wij willen die top vijf bereiken en het geld moet
terug naar het onderwijs.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): In november
heb ik bij de begrotingsbehandeling gevraagd om het onderwijs buiten de bezuinigingen
te houden. De Partij van de Arbeid vond het nog veel te vroeg en wij moesten
er allemaal open voor staan. Afgelopen maandag zei mevrouw Hamer dat onderwijs
de status aparte krijgt. Geweldig, dat is binnen. Een dag later wordt een
motie ingediend waarin wordt gezegd dat er niet mag worden bezuinigd op onderwijs
en de Partij van de Arbeid steunt die motie niet. Dat valt toch niet uit te
leggen? 
 
 Mevrouw Besselink (PvdA): Dat heeft mijn fractievoorzitter
gisteren heel helder uitgelegd. De ambitie in de motie-Hamer, namelijk ervoor
zorgen dat wij naar de top vijf gaan, vinden wij veel verder gaan dan een
motie waarin wordt opgeroepen niet te bezuinigen. Daarom vinden wij het belang
van de motie-Hamer groter. Wij hebben dat al geregeld en dus hoeven wij dat
niet nog een keer te zeggen.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Ik vind dit
echt een heel foute draai van mevrouw Besselink die niet valt uit te leggen.
Maar goed, kan zij met een helder ja of nee antwoorden op mijn vraag of zij
het ermee eens is dat de begroting voor onderwijs in deze kabinetsperiode
niet omlaaggaat?
 
 Mevrouw Besselink (PvdA): De fractie van de
Partij van de Arbeid wil die top vijf bereiken. Daartoe hebben wij de afgelopen
periode 3 mld. geïnvesteerd in onderwijs, wat in vorige kabinetten ook
niet is gebeurd. Wij gaan die top vijf bereiken. Het geld dat wij daarvoor
nodig hebben, hebben wij daarvoor nodig. Het doel is het bereiken van die
top vijf.
 
 De heer Harbers (VVD): Het is een gedenkwaardige
dag. Vanochtend zei mevrouw Hamer op de televisie dat haar fractie niet voor
de motie had gestemd, omdat die niet ambitieus genoeg was. Welke ambities
hadden er dan in die motie moeten staan om het voor de Partij van de Arbeid
ambitieus genoeg te maken?
 
 Mevrouw Besselink (PvdA): Ik doe u een tekstsuggestie:
De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat de regering in het kader
van de aangekondigde heroverwegingen voorstellen doet om een solide basis
te leggen voor Nederland in 2020, enzovoort. Voorzitter, ik lees de motie-Hamer
voor. Dat had erin moeten staan, maar de motie-Hamer is inmiddels door de
Kamer aangenomen. De ambitie is helder. Het is geen draai, het is een herbevestiging
van beleid.
 
 De heer Harbers (VVD): Terecht zegt mevrouw
Besselink dat erin staat wat we moeten bereiken, maar onderhand is wel de
vraag aan de orde hoe we daar gaan komen. Ik vind het echt jammer dat zij
daar geen visie op heeft.
 
 Mevrouw Besselink (PvdA): Wij hebben tijdens
de begrotingsbehandeling acht punten genoemd, inhoudelijke voorstellen van
de Partij van de Arbeid, om daar een invulling aan te geven. Wij waren de
enigen en dus kan de heer Harbers niet met droge ogen beweren dat wij daar
geen invulling aan hebben gegeven. Bovendien hebben wij de heroverwegingen,
en daaraan hebben wij die motie ook gekoppeld. Wij zullen die heroverwegingen
dus ook daaraan toetsen.
 
 De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Voorzitter.
Laat ik er geen geheim van maken dat wij niet zo veel behoefte hadden aan
dit algemeen overleg. De vorige week is er tijdens de regeling door een voldoend
aantal leden om gevraagd. Schijnbaar is het traditie om met elkaar te moeten
discussiëren als er een demonstratie is van een paar honderd mensen.
Ik vermoed dan ook dat er de komende periode nog wel vaker AO’s zullen
plaatsvinden. Tijdens de algemene politieke beschouwingen is helder op tafel
neergelegd, dat twintig werkgroepen zullen nadenken over de vraag op welke
manier ervoor kan worden gezorgd dat Nederland er met de motie-Hamer in de
hand aanzienlijk beter voor komt te staan. Wij wachten met buitengewoon veel
belangstelling de uitkomsten van die ambtelijke werkgroepen af. Naar ik begrepen
heb, zullen zij in april of mei hun resultaten neerleggen en zal daar een
kabinetsreactie op komen. Wij wachten af wat er op dat moment gaat gebeuren.
Ondertussen wordt er in alle kringen over nagedacht en natuurlijk ook in de
onze. Van meet af aan hebben wij gezegd dat wat er ook gaat gebeuren,
wij alles zullen toetsen onder andere op het punt van de toegankelijkheid.
In hoeverre blijft die wel of niet geborgd?
 Blijkt dat die niet geborgd blijft, dan zullen wij met alternatieven komen.
Mocht blijken dat de toegankelijkheid wel geborgd blijft, dan zullen wij er
waarschijnlijk wel in belangrijke mate mee instemmen. Dit hebben wij in november
naar voren gebracht, in december, in januari, in februari en ik vermoed dat
dit in maart, april en mei ook zo zal zijn.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Het CDA was
in 2007 nog voor het behoud van de basisbeurs, maar dat hoor ik de heer van
Dijk vandaag niet meer zeggen. Is hij het eens met staatssecretaris De Jager,
die zegt dat het collegegeld voor de masteropleidingen wel omhoog kan naar
zo’n € 10 000?
 
 De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Volgens
mij heb ik één ding aangegeven, namelijk dat wij alles wat er
straks aan plannen op tafel zal worden gelegd, zullen toetsen aan de toegankelijkheid.
Ik heb er geen enkele behoefte aan om op dit moment een uitspraak te doen
over plannen die door andere mensen naar voren zijn gebracht.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Dan moet ik
vaststellen dat het CDA alle opties openhoudt, ook het afschaffen van de basisbeurs
en ook het fors verhogen van het collegegeld. Dat is buitengewoon spijtig.
Ik had nog gehoopt in de heer Van Dijk een bondgenoot te vinden bij in ieder
geval het beschermen van de studiefinanciering en de basisbeurs. Maar helaas
moet ik vaststellen dat hij daar ook niet meer voor staat en dat hij vandaag
alles openhoudt.
 
 De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Volgens
mij vraagt de heer Jasper vandaag nu voor de 53ste keer naar de bekende weg.
Ik heb aangegeven dat elk voorstel dat op tafel wordt gelegd door ons wordt
getoetst op de toegankelijkheid. Het zou hem sieren als hij wat dat betreft
ook iets creatiever zou zijn, in de eerste plaats in de vragen in mijn richting
en in de tweede plaats in de manier waarop in de toekomst een aantal dingen
georganiseerd moet worden.
 
 De heer Harbers (VVD): Ik luister goed naar
wat de heer Jan Jacob van Dijk zegt. Hij wil alle opties openhouden, ook in
maart. Een kwartiertje voor de aanvang van dit AO verscheen een interessant
artikel op ScienceGuide, waarin wordt gesteld dat het CDA inmiddels zou zijn
overgegaan naar de gedachte dat er een sociaal leenstelsel moet komen. Ik
vond dit een uitgelezen kans om dan nu meteen maar even te vragen of dat verhaal
klopt.
 
 De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Dat verhaal
klopt niet. Wij hebben het afgelopen weekend een fractieweekend gehad, waarin
over heel veel onderwerpen gesproken is en waarin heel veel opmerkingen zijn
gemaakt. Ik heb eerlijk gezegd daar geen redacteur van ScienceGuide gezien.
Misschien heeft De Jager die wel gezien, maar ik ben mij in ieder geval totaal
niet bewust van het besluit waarop in dat artikel wordt gedoeld. Ik weet dus
niet waar het verhaal precies vandaan komt.
 
 De heer Dibi (GroenLinks): Ik had eerlijk
gezegd dezelfde vraag, omdat ik ook was verrast door het bericht op ScienceGuide
dat toch redelijk gedetailleerd weergeeft dat het CDA een principebesluit
heeft genomen, namelijk dat het na ommekomst van de adviezen van de ambtelijke
werkgroepen voorstander zal zijn van een sociaal leenstelsel en dat dit ook
te maken heeft met de crisis waarin wij nu verkeren. Het CDA wil dit gebruiken om de overheidsfinanciën op orde te krijgen en niet
per se alleen om te investeren in de kwaliteit van het hoger onderwijs.
 
 De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ik kan mijn
antwoord herhalen, namelijk dat wij het afgelopen weekend gewoon gediscussieerd
hebben en dat wij geen enkel besluit hebben genomen, er ook geen voorkeursvariant
op tafel is gelegd of een besluit is genomen om dat verder uit te werken.
Er is dus geen besluit genomen en ook nog geen denkrichting aangegeven waar
wij uit zouden moeten komen. Wij hebben bijvoorbeeld ook gesproken over de
vraag wat nu echte liefde is, maar dat lijkt mij toch geen punt dat u hier
of in andere commissies met ons verder zou willen bespreken.
 
 De heer Van der Ham (D66): Echte liefde is
vooral ook eerlijk zijn. Ik vraag de vertegenwoordiger van het CDA dan ook
om ook op dit punt een beetje eerlijk te zijn. Over een aantal zaken wordt
vanuit het hbo, de universiteiten, studentenorganisaties en politieke partijen
opties aangedragen. Ik zou de heer Van Dijk willen vragen wat ik ook de PvdA
heb gevraagd. Een groot deel van de oppositie legt de plannen gewoon op tafel
en discussieert daarover. Ik vraag het CDA mee te discussiëren en dit
niet alleen maar aan het kabinet over te laten. Het is toch een gezamenlijk
doel? Kan hij aangeven hoe het CDA tegenover dat sociaal leenstelsel of dat
idee van de academicusbelasting staat, wat het er heel goed van vindt en wat
het er minder goed aan vindt? Over de toegankelijkheid zijn wij het helemaal
eens, maar de vraag die de heer Jan Jacob van Dijk ook zou moeten beantwoorden
is of hij ook vindt dat de opbrengsten van een mogelijke verandering van de
studiefinanciering ten goede moeten komen aan het hoger onderwijs, net zoals
D66 en andere partijen dat vinden.
 
 De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ik geef
geen antwoord op deze vraag, omdat er op dit moment werkzaamheden worden verricht
door ambtelijke werkgroepen. Iedereen bereidt zich daarop voor. Wij zijn natuurlijk
ook druk bezig met dat proces, maar ik heb op dit moment geen ruimte en ook
totaal geen behoefte om ook maar iets te antwoorden op wat de heer Van der
Ham suggereert, ook omdat hij er een heel klein onderdeeltje uit haalt dat
volgens mij in het totaalpakket bezien moet worden.
 
 De heer Van der Ham (D66): Als de heer van
Dijk ziet hoe oppositiepartijen hun nek uitsteken en ook met studenten in
debat gaan omdat wij er samen uit moeten komen om het hoger onderwijs toegankelijk
te laten blijven – iedereen doet het op zijn eigen manier, maar iedereen
durft de nek uit te steken – maar de twee grootste coalitiepartijen
het aan het kabinet overlaten, is dat toch niet eerlijk en dat bevestigt dan
toch het beeld dat dit kabinet, maar met name de coalitiepartijen, de kaarten
tegen de borst houden tot de verkiezingen en daarna pas een eerlijk gesprek
met studenten willen aangaan. Herkent de heer Van Dijk dat beeld?
 
 De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Nee, ik
herken dat beeld totaal niet. De vraag die de heer Van der Ham aan het einde
aan toevoegde, kwam volgens mij omdat u, mijnheer de voorzitter, hem wat vermanend
toekeek en aandrong op een vraag, maar nee, volgens mij hebben wij buitengewoon
eerlijke en open gesprekken met studenten en studentenorganisaties gehad over
een aantal problemen dat zich op dit moment in het hoger onderwijs aandient.
Wij hebben gesproken over de vraag hoe wij daarmee om zouden kunnen gaan en
wij hebben over wat mogelijke denkrichtingen en varianten gesproken, maar
ik heb er geen enkele behoefte aan om op dit moment daarvan ook maar een richting
aan te geven, omdat wij die nog niet hebben. 
 
 De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik
ben het ermee eens dat het handig en nuttig kan zijn om binnen de onderwijsbegroting
te kijken waar geld niet effectief en efficiënt besteed wordt en om dat
dan ook effectiever en efficiënter te besteden. Ik ben het er zeer mee
oneens dat wij mogelijk kunnen bezuinigen op de onderwijsbegroting in deze
tijden. Economen hebben berekend dat het rendement van elke euro geïnvesteerd
in onderwijs zich heel goed terugverdient en je daardoor als land ook een
sterkere positie krijgt. Daarom was het ook heel erg bemoedigend dat de motie-Hamer
Kamerbreed is aangenomen. Maar het begint nu wel te lijken op een ritueel
dansje van de PvdA van hoog inzetten, maar toch niet de daad bij het woord
te voegen als puntje bij paaltje komt. De motie Pechtold/Halsema noch de motie-Hamer
geeft aan hoe je de kwaliteit moet verbeteren. Er wordt een principiële
uitspraak gedaan en de vraag is waarom de Partij van de Arbeid blijft volharden
in het niet gewoon duidelijk zeggen dat er niet bezuinigd mag worden op het
onderwijs en dat, als je de motie-Hamer echt wil uitvoeren, er extra geïnvesteerd
zal moeten worden in het onderwijs.
 
 Mevrouw Besselink (PvdA): Ik vraag mij af
op basis waarvan de heer Dibi dat constateert.
 De heer Dibi (GroenLinks): Als mevrouw Besselink
nu zegt dat niet wordt bezuinigd op het onderwijs en dat extra zal worden
geïnvesteerd maar dat wij nog wel met elkaar moeten gaan discussiëren
over de vraag waarin het extra geld geïnvesteerd moet worden, zou alle
spraakverwarring voorbij zijn.
 
 Mevrouw Besselink (PvdA): Je moet inzetten
op het bereiken van de doelstellingen die je hebt. Wij hebben bij de behandeling
van de onderwijsbegroting acht punten genoemd waarvan wij denken dat daarin
extra geïnvesteerd zou moeten worden. De uitspraken van de fractievoorzitter
zijn heel helder.
 
 De heer Dibi (GroenLinks): Ik kan hier geen
chocola van maken!
 
 De voorzitter: Dan moet u maar verder gaan
met uw betoog.
 
 De heer Dibi (GroenLinks): Er komt een lijstje
van twee ambtelijke werkgroepen die naar het onderwijs gaan kijken. Al die
ambtelijke werkgroepen moeten uiteindelijk op 35 mld. uitkomen. Het is toch
heel simpel om te zeggen dat er geen geld weggaat bij onderwijs en dat er
misschien zelfs bij moet als wij bij de top vijf willen komen, maar zelfs
dat durft mevrouw Besselink nu niet hardop te zeggen.
 Ik ga inderdaad maar verder met mijn betoog. Het huidige stelsel van de
studiefinanciering is wat ons betreft niet houdbaar. Dat zeggen wij al langer,
niet alleen in verkiezingstijd en ook niet alleen in tijden van een financieel-economische
crisis. We hebben daar al eerder over nagedacht en waren ooit voorstander
van een ander systeem, samen met de PvdA en de landelijke studentenvakbond.
Dat is vandaag de dag niet meer het geval, maar wie weet kunnen wij elkaar
wel weer vinden. Het stelsel is niet houdbaar om in ieder geval drie redenen.
 Van de basisbeurs kun je niet eens je kamerhuur betalen. Studenten worden
dus gedwongen om bij te lenen, bij te werken, vaak ook meer dan in landen
om ons heen, of om nog steeds bij hun vader of moeder aan te kloppen voor
geld voor de studie, terwijl het toch ooit de bedoeling was om ouderonafhankelijkheid
te bewerkstelligen. De minister heeft zelf ook wel eens gezegd dat er eigenlijk
sprake is van leendwang. Als je wilt dat studenten zich focussen op een studie
en alle tijd die zij tot hun beschikking hebben zoveel mogelijk besteden aan
hun studie, moet je ook nadenken over een systeem dat hen daartoe beweegt. 
 Daarnaast hebben wij een groot probleem met de leenangst. Als je overgaat
naar een sociaal leenstelsel, zou er sprake kunnen zijn van leenangst, zeker
bij jongeren uit sociaaleconomisch minder welgestelde gezinnen. Dat zou jammer
zijn, omdat wij nu juist in het hoger onderwijs zien dat integratie, emancipatie
en verheffing plaatsvinden. Dat is volgens mij ook waar onderwijs voor bedoeld
was.
 Daarnaast komen er steeds meer studenten en alleen daarom zou je al moeten
nadenken over een ander stelsel. We hebben de afgelopen jaren gezien dat het
stelsel van de studiefinanciering een gemakkelijke prooi is voor ministers
als er een keertje bezuinigd moet worden, omdat ze denken dat de studenten
na hun studie toch veel geld gaan verdienen. Bovendien is het huidige systeem
niet solidair. In 2003 berekende het CPB al dat het eigenlijk gaat om inkomensoverdrachten,
geld van de gemiddelde belastingbetaler naar een groep mensen die het later
redelijk goed gaat krijgen. Natuurlijk heeft de samenleving baat bij een hoogopgeleide
bevolking, maar ook de individuele student profiteert ervan. Zijn inkomen
ligt hoger en het is daarom heel reëel om van afgestudeerden te vragen
een heel klein deel van hun inkomen af te staan. Op die manier betalen zij
een beperkt deel van de maatschappelijke investering terug, ook weer voor
een nieuwe generatie studenten. Wat mij tegenstaat als ik bijvoorbeeld naar
de SP of de PVV of sommige studentenorganisatiesluister, is dat zij de student
niet per se zien als een maatschappelijk betrokken individu, maar als een
soort wandelende portemonnee die denkt: ikke, ikke, ikke en de rest kan stikken.
 Volgens mij zijn studenten ook heel capabel om na te denken over een stelsel
waarbij ze zowel in zichzelf investeren en in hun eigenbelang, maar ook iets
teruggeven voor toekomstige studenten en voor de kwaliteit van het hoger onderwijs.
Ik zou die partijen en zeker de studentenorganisaties dan ook willen oproepen
om niets taboe te verklaren. «Red de basisbeurs» klinkt alsof
de basisbeurs het mooiste geschenk uit de hemel is, terwijl we allemaal weten
dat het stelsel op dit moment niet ideaal is. Het klinkt als «65 blijft
65» en «260 moet 260 blijven», maar volgens mij kunnen we
hier iets veel mooiers van maken.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Ik neem afstand
van deze insinuaties. Ik vind het zo vreemd dat GroenLinks zegt dat het allemaal
niet meer zo kan en dat het allemaal anders moet. Dat noemt zij progressief
en creatief, terwijl het gewoon gaat om afbraak. Het gaat gewoon om afschaffing
van de basisbeurs en omzetten in ofwel een onhoudbaar alternatief, de studietaks,
ofwel het opwerpen van een enorme drempel, wat de VVD wil en waarin de andere
partijen de VVD volgen. De heer Dibi moet mij geen woorden in de mond leggen
die ik niet heb gebruikt. Ik wil gewoon goed en toegankelijk hoger onderwijs.
We hebben nu een gemengd stelsel en dat zou verbeterd moeten worden. Dat is
mijn voorstel.
 
 De heer Dibi (GroenLinks): Alles wat niet
in het straatje van de SP past, zijn neoliberale uitspraken en ik ben niet
meer onder de indruk van dat soort oneliners. Ik vind het heel erg gemakkelijk
om hier het eigenbelang van studenten te verdedigen en daarmee te denken de
stemmen van studenten te kunnen winnen. Ook de heer Van Dijk moet erkennen
dat het op deze manier niet meer langer kan. Als de SP dan wil dat de basisbeurs
verhoogd wordt, laat zij dan precies aangeven hoe zij die wil verhogen. Wat
is het bedrag dat zij daarvoor uittrekt en hoe wordt het terugbetaald? De
heer Van Dijk geeft helemaal geen inkijkje in de manier wijze waarop de SP
dat allemaal wil regelen. Als hij dat doet, zijn ook wij bereid te kijken
of dat systeem het beste systeem is. Moge het beste systeem winnen! Dat wil
ik ook maar gezegd hebben, want GroenLinks is best bereid om na te denken
over alternatieven. Ons alternatief wordt de ene keer studietaks genoemd en
de andere keer een studieheffing of academicusbelasting. De heffing wordt
bepaald door de studieduur. Voor elk jaar studeren, betaal je
een kleiner percentage extra belasting. Dat is dus ook een prikkel om niet
te lang door te studeren. Het grote voordeel van een studieheffing is dat
geen enkele student een schuld opbouwt en die niet meer terugbetaalt als hij
de aflossing zelf niet kan betalen. De medische specialist betaalt meer dan
de verpleegkundige en de hoogleraar meer dan de leraar op de basisschool.
Er zijn geen drempels vooraf. Studenten krijgen de financiële ruimte
om zich helemaal te concentreren op de studie en zijn niet meer afhankelijk
van hun ouders en bijbanen.
 Voorzitter. Ik heb geen vragen aan staatssecretaris De Jager. Hij had
hier voor mij ook niet hoeven te zijn en had zijn tijd waarschijnlijk wel
beter kunnen besteden.
 
 De voorzitter: Dat heeft te maken met de gang
van zaken in de procedurevergadering gisteren. Daar was u niet aanwezig en
daar had u de zaak misschien een andere wending kunnen geven. Het is niet
anders.
 
 De heer Harbers (VVD): Ik hoorde de heer Dibi
gelukkig zeggen dat GroenLinks nog openstaat voor alternatieven en moge het
beste systeem winnen, maar wat vindt hij nu zo eerlijk aan die academicibelasting
dat de ene student nog niet eens zijn eigen studie terugbetaalt en een andere
zijn levenlang misschien wel tien of twintig keer zijn eigen studiekosten
terugbetaalt? Is het niet veel eerlijker om gewoon te kiezen voor een sociaal
leenstelsel, waarin je gewoon een keer je eigen schuld afbetaalt en er op
een gegeven moment ook van af bent en niet dat je 67e blijft betalen?
 
 De heer Dibi (GroenLinks): In één
keer je schulden afbetalen bij een sociaal leenstelsel zie ik niet gemakkelijk
gebeuren. Ik ben ook heel benieuwd naar wat er zo sociaal is aan dat sociaal
leenstelsel van de heer Harbers. Als je een investering van de overheid hebt
gekregen, en je vervolgens een bepaald inkomen hebt, mag je naar draagkracht
terugbetalen. De berekening waarop wij nu uitkomen, is ongeveer 1%
belasting extra. Dat is geen enorme last voor de rest van je leven; volgens
mij kan je dat prima betalen als je ook individueel profijt hebt gehad van
de studie. Zo niet, dan is er een uitzonderingsregel.
 
 De heer Van der Ham (D66): Ik waardeer het
dat de heer Dibi constructief wil meedenken en met andere partijen zegt dat
ook de studentenorganisaties hun verantwoordelijkheid moeten nemen. Dat vind
ik heel goed. Die academicibelasting is overigens al onderzocht door de commissie-Vermeend
en die is onder andere tot de conclusie is gekomen dat je er met die 1%
niet uitkomt en dat het minstens 6% moet zijn. Anders is het niet budgetneutraal,
moet er meer geld worden besteed aan de studiefinanciering en kan dat niet
in het hoger onderwijs geïnvesteerd worden, zoals wij willen. Hoe reageert
de heer Dibi met zijn plan op dat rapport van de commissie-Vermeend? Ik hoorde
hem ook zeggen dat hij in principe openstaat voor een goede inpassing van
een sociaal leenstelsel met goede maatregelen om de leenangst weg te nemen.
 
 De heer Dibi (GroenLinks): Ik sta open voor
alle betere opties, maar op dit moment vind ik ons alternatief nog het beste
alternatief. In 2003 hebben bij het door het CPB laten berekenen en toen kwamen
we uit op een percentage van 1,2. Wij hebben het Centraal Planbureau opnieuw
gevraagd het door te rekenen. Er zijn allerlei doorrekeningen. Er is er eentje,
ooit een voorstel van de PvdA en de LSVb, die zelfs uitkomt op 12%.
Natuurlijk willen wij studenten niet zomaar gaan opzadelen met een enorme
last na hun studie. Wij denken er nog verder over na en wij hopen dat wij
dat kunnen samen met D66 en de overige partijen, waaronder de studentenorganisaties. 
 
 De voorzitter: Zoals wij aan het begin van
dit overleg hebben afgesproken, begint staatssecretaris De Jager met de beantwoording.
 
 Staatssecretaris De Jager: Voorzitter. De
minister van OCW en ik spreken ook hier natuurlijk met één mond,
maar er is nog wel onduidelijkheid over de context. Die wil ik nog even schilderen.
Volgens mij zijn de overige vragen schriftelijk al vrij adequaat beantwoord
en is daarmee wel duidelijk geworden dat wat mij in de schoenen werd geschoven
niet helemaal juist was. Omdat wij in de beantwoording niet echt zijn ingegaan
op de context, wil ik die nu graag nog even helder schilderen.
 De vermeende uitspraken zijn gedaan op een door het CDA georganiseerde
verkiezingsbijeenkomst, een anderhalf uur durend gastcollege aan een hogeschool
in Leeuwarden, waarna er ook nog een vraag- en antwoordspel was. Dat was volgens
mij vorige week maandag, de dag waarop werd gedemonstreerd. Daarom heb ik
ook direct gereageerd op de vraag waarom de basisbeurs werd afgeschaft. Ik
heb geantwoord dat het weliswaar mijn portefeuille niet was, maar dat het
kabinet naar mijn beste weten hierover nog geen beleidsvoornemen had vastgesteld
en dat het mij dan ook wat voorbarig leek om tegen het afschaffen van de basisbeurs
te demonstreren als er nog over werd nagedacht in een bredere context.
 Op een verkiezingsbijeenkomst heb je een klein beetje ruimte als bewindspersoon
om je mening neer te leggen. Ik mag ook hopen dat de Kamer bewindslieden dat
ook gunt in verkiezingstijd. Het eerste is iets op het terrein van OCW en
het tweede niet. Over het eerste zijn de minister van OCW en ik het volledig
eens, namelijk dat welke optie ook wordt bekeken, die naar mijn mening langs
twee ijkpunten zou moeten worden gelegd: de toegankelijkheid en de kwaliteit.
Hoewel ik wist dat de minister het met mij eens was, ik heb daar duidelijk
als mijn persoonlijke mening gezegd dat die twee ijkpunten vooropstaan. Het
tweede punt ligt niet op het terrein van OCW, maar betreft de enorme staatsschuld.
In de Miljoenennota hebben wij geschreven dat als je de onbalans in 2009 zou
leggen op de in dat jaar geborenen, de schuld per baby € 160 000
zou zijn van die in totaal 30 mld. Ik heb op die bijeenkomst gezegd dat ik
wel heel populair kon zeggen dat er op geen enkel terrein zou worden bezuinigd,
maar dat ook de aanwezige studenten daarvan de dupe zouden worden. Als de
overheid niets zou doen aan dat enorme tekort, legt zij de rekening bij toekomstige
generaties. Dat kan ook niet. Na de vraag of we wel iets konden doen aan toegankelijkheid
en kwaliteit, heb ik meer filosoferend gezegd dat er verschillende opties
waren. Twee daarvan waren al in de publiciteit gekomen en die kon ik dus wel
noemen. Een was het door bepaalde groeperingen geopperde sociaal leenstelsel,
dat wil zeggen dat je leent en vervolgens naar mogelijkheid terugbetaalt en
de tweede was dat je door een masteropleiding over het algemeen je arbeidspositie
verbetert en dan mag worden verwacht dat je meer gaat verdienen en daarom
ook wel iets meer terug kan betalen. Ik heb daarbij nadrukkelijk gezegd dat
dit geen voorstellen waren, maar slechts opties waaraan gedacht zou kunnen
worden. Ik heb er toen zelfs geen eigen mening over gegeven, want die heb
ik nog niet. Ook ik wacht de inhoudelijke heroverwegingen af en ben heel benieuwd
wat daar uit komt. Omdat het echt een werkgroep van OCW is, weet ik er denk
ik evenveel van als Kamerleden uit de pers hebben kunnen opmaken.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): De staatssecretaris
noemde de studentenacties voorbarig, maar ik noem ze een schot in de roos.
Het is natuurlijk evident dat de werkgroepen letterlijk de opdracht hebben
om uit te zoeken wat de invoering van een leenstelsel oplevert. Het is dus
heel juist dat ze daarmee bezig waren. De staatssecretaris heeft de vorige
week gezegd dat het geen beleidsoptie was. Nee, het kabinet is er nu niet
mee bezig omdat die op de werkgroep wacht die bezig is met het leenstelsel.
Is het juist dat het CDA in het rapport van zijn eigen wetenschappelijk
bureau heeft gezegd dat wel eens bezien kan worden of de student meer kan
betalen voor zijn eigen studie, bijvoorbeeld door het verhogen van het collegegeld
van de masteropleiding?
 
 Staatssecretaris De Jager: Ik durf daar niet
de hand voor in het vuur te steken, maar als de heer Van Dijk zegt dat hij
dat in het rapport heeft gelezen, vertrouw ik erop. Maar dan vraagt hij naar
de bekende weg. Hij heeft het gelezen, maar vraagt mij die het niet heeft
gelezen om dat te bevestigen. Maar als hij mij vraagt of ik erop vertrouw
dat hij het heeft gelezen, dan vertrouw ik daar natuurlijk op. Dat wil ik
wel bevestigen.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Heel fijn! Ik
ben altijd buitengewoon belangstellend in CDA-rapporten. Het is duidelijk
dat je bij het CDA een voorkeur ziet voor het verhogen van het collegegeld
voor de masteropleiding boven de invoering van een leenstelsel. Dat valt mij
op en dat heeft de staatssecretaris de vorige week zo ook de wereld ingebracht.
Zo is hij in het nieuws gekomen.
 
 Staatssecretaris De Jager: Dat valt wel mee.
Als ik echt in het nieuws kom, kom ik wel wat groter in het nieuws. Er was
geloof ik maar een landelijk dagblad dat een heel klein lopertje had. In vergelijking
met zwartspaarders noem ik dat niet echt het nieuws halen.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): De vraag was
of het CDA de voorkeur gaf aan het verhogen van het collegegeld boven invoering
van een leenstelsel.
 
 Staatssecretaris De Jager: Als u alleen hebt
gelezen wat u zojuist voorlas uit het rapport van het wetenschappelijk instituut,
is dat nog geen concreet beleidsvoornemen van het CDA. Het is een onafhankelijk
instituut, het is het wetenschappelijk instituut voor het CDA en niet van
het CDA. Die scheiding is voor het CDA altijd een belangrijk punt. Ik weet
niet hoe de scheiding van die machten bij de SP is, maar bij het CDA is dat
in ieder geval gescheiden. Desalniettemin spreek ik hier toch namens het kabinet.
Wat het CDA er wel of niet van vindt, zal de heer Jasper van Dijk toch van
iemand anders moeten horen. Ik heb alleen gezegd dat er verschillende opties
zijn, maar dat wij echt wachten op de heroverwegingsoperatie waar twintig
werkgroepen mee bezig zijn. Ik heb ook duidelijk aangegeven dat er geen taboes
zijn. Het is geen gemakkelijk proces. Als je enerzijds zegt dat je moet kijken
naar sociale zekerheid, bijvoorbeeld naar de vraag of je de WW-duur niet zou
moeten verkorten, en anderzijds moet kijken naar bezuinigingen op defensie
of op de hypotheekrenteaftrek, moet je op die punten geen taboes hebben. Vanuit
de Kamer moet er dus nu ook geen poging worden gedaan om nu al voor mij al
taboes op te werpen. Daar doe ik niet aan mee. Je moet breed kijken en uiteindelijk
zullen we inderdaad keuzes maken en dan zal de politiek zeker een rol spelen.
 
 De heer Harbers (VVD): De staatssecretaris
hoopt dat de Kamer hem de ruimte gunt om af en toe ook in campagnetijd zelf
een punt te maken. Die ruimte krijgt hij als hij hier maar herhaalt wat hij
dan ergens in de campagne heeft gezegd. Ik heb nog twee vragen naar aanleiding
daarvan. Zijn het sociaal leenstelsel en een kostendekkende masteropleiding
de enige opties die de staatssecretaris heeft genoemd in Leeuwarden en hoe
beoordeelt hij die opties dan aan de hand van de criteria die hij blijkbaar
ook in Leeuwarden heeft genoemd, namelijk die van toegankelijkheid en kwaliteit? 
 
 Staatssecretaris De Jager: Volgens mij zijn
dat op dit terrein inderdaad de enige twee opties die ik toen heb aangestipt,
maar het was geen toespraak. Het was een vraag- en antwoordspel van anderhalf
uur, dus 100% zekerheid kan ik er niet over geven. Bijna zeker ben
ik er wel van dat het inderdaad de enige twee opties op dit terrein zijn die
ik heb aangestipt. Hoe ik die beoordeel aan de meetlat van toegankelijkheid
en kwaliteit is voor beide helemaal afhankelijk van de uitvoering. Daar kan
ik echt niet op vooruitlopen; dat is echt afhankelijk van waar werkgroepen
mee komen en hoe het kabinet daar vervolgens over denkt te besluiten. Dat
ze bij voorbaat beide incompatibel zijn met die twee meetpunten geloof ik
niet, maar zelfs daarover wil ik geen mening geven. We moeten echt wachten
op de heroverwegingswerkgroepen. Die zullen daar ook naar kijken, want beide
zijn volgens mij ook als criteria meegegeven.
 
 De voorzitter: Aangezien er geen verdere vragen
voor de staatssecretaris zijn, kan hij dit overleg verlaten na hem bedankt
te hebben voor zijn aanwezigheid en hem te gefeliciteerd te hebben met zijn
verjaardag.
 
 Staatssecretaris De Jager: Ik werd net al
getwitterd dat ik weer een jaartje dichterbij het pensioen ben, maar ik realiseerde
me net dat ik in die drie jaar dat ik in het kabinet zit maar een jaartje
dichter bij het pensioen ben gekomen. Dat is toch wel weer een positief gevolg
van deze kabinetsperiode en ook een voorbeeld van een daadkrachtig kabinet!
 
 De voorzitter: Als je iemand feliciteert met
zijn verjaardag kun je zoiets uitlokken! Ik geef het woord aan de minister.
 
 Minister Plasterk: Voorzitter. Het was kennelijk
een gouden greep om collega De Jager eens een keer bij deze vergadering uit
te nodigen. Het is voor mij in ieder geval een genoegen om samen met hem het
kabinetsstandpunt te mogen presenteren. Wij zijn hier omdat de Kamer in alle
wijsheid heeft besloten dat dit een goed moment zou zijn om een algemeen overleg
te hebben over de studiefinanciering. Ik participeer daarin graag, maar teken
daarbij wel aan dat we inderdaad voor het belangrijke onderwerp van de bekostiging
en de studiefinanciering in het hoger onderwijs een werkgroep hebben ingesteld
in het kader van de heroverweging. Die hebben we een opdracht meegegeven en
die rapporteert in het voorjaar. Daarna komt het kabinet met een standpunt
daarover. De Kamer kan het mij dadelijk nog in 52 verschillende varianten
vragen, maar ik zal niet vooruitlopen op de uitkomst van het proces van de
heroverweging. In de eerste plaats weet ik niet waar die werkgroep mee komt,
want zij heeft een opdracht meegekregen om ook daadwerkelijk werk te verzetten.
Ik verwacht dus niet alleen maar een lijstje met begrotingsposten, want dat
kan ikzelf ook wel maken, maar het gaat om het werkelijk doorexerceren van
verschillende varianten, inclusief de plussen en de minnen en de gevolgen
voor die twee hoofdpunten die staatssecretaris De Jager juist noemden, namelijk
de kwaliteit en de toegankelijkheid van het onderwijs. Dat is het ruwe materiaal
vanuit al die twintig verschillende werkgroepen op basis waarvan het kabinet
een pakket zal samenstellen en aan de Kamer zal voorleggen. Daarna zullen
wij het politieke debat daarover voeren. Nogmaals, ik wil daar niet op vooruitlopen.
 
 De heer Dibi (GroenLinks): Ik vind dit toch
wel bizar. Er is een recordaantal commissies ingesteld tijdens deze kabinetsperiode.
We horen constant, nu ook weer van deze minister, dat er niets gezegd kan
worden omdat er een commissie aan de gang is. Wij moeten dus wachten op de
commissie. Maar geeft de minister zelf ook leiding of mogen de ambtelijke
werkgroepen zelf bepalen waar ze mee komen waarna de minister vervolgens kijkt
wat hij daarvan meeneemt of niet? 
 In de tweede plaats wil ik graag weten of het kabinet eensgezind is dat
de motie-Hamer voortvarend moet worden uitgevoerd?
 
 Minister Plasterk: Het antwoord is nee en
ja. De motie-Hamer is Kamerbreed aangenomen en het kabinet heeft niet gezegd
dat het die niet zou uitvoeren. De Kamer mag er dus van uitgaan dat wij dat
ook zullen doen. In antwoord op de eerste vraag zeg ik dat ik geen leiding
geef aan de heroverwegingscommissies. De heer Dibi kan dat ook weten, want
dat is ook uitgebreid in het in het debat met de minister-president over de
heroverwegingsoperatie zo besproken. Het is nadrukkelijk niet de bedoeling
dat de portefeuillehouder, de desbetreffende minister, de leiding heeft over
de technische exercitie van de inventarisatie door de heroverwegingscommissies.
Ik kom pas in beeld als portefeuillehouder als het ruwe materiaal op tafel
ligt, waarna wij binnen het kabinet het beraad zullen hebben over wat het
op basis van al die technische informatie aan politieke keuzes wil maken.
 
 De heer Dibi (GroenLinks): Ambtenarenzelfbestuur
dus! Ik weet wel zo ongeveer hoe het proces loopt, maar ik weet ook dat allerlei
ministers inmiddels al allerlei taboes hebben uitgesproken. Van de een mag
niet op defensie bezuinigd worden, van de ander niet op de politie en deze
minister is heel erg zuinig als het gaat om het onderwijs. De vraag is of
de minister leiding geeft aan de ambtelijke werkgroepen of dat hij straks
wordt geconfronteerd met de minister van Financiën die zegt dat er ergens
best wel wat kan worden weggehaald wat elders besteed kan worden. Of zegt
de minister dat het hem als minister van Onderwijs niet zal gebeuren, dat
een sociaaldemocratische minister accepteert dat er bezuinigd wordt op het
onderwijs?
 
 Minister Plasterk: Het is dezelfde vraag nog
een keer. Het is opnieuw de vraag of ik leiding geef aan die heroverwegingscommissie
en daar heb ik al antwoord op gegeven, dus herhaal ik dat niet. Of daaruit
geconcludeerd mag worden dat er ambtenarenzelfbestuur plaatsvindt, vind ik
niet, want deze werkgroep komt alleen met een inventarisatie van mogelijkheden
en eventuele consequenties van de verschillende mogelijkheden. Daarna is het
aan de politiek om daar de politieke keuzes in te maken. De Kamer kan erop
rekenen dat ik mijn mannetje zal staan in het kabinetsberaad daarover als
het gaat om het onderwijs.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Je zou kunnen
zeggen dat deze minister een heel trouw lid van het kabinet is. Dat zal gewaardeerd
worden door de minister-president.
 
 Minister Plasterk: Dank u wel! En de minister
van Financiën en alle andere collega’s!
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Maar het gekke
is dat die andere ministers inmiddels wel zijn begonnen met campagnevoeren.
Minister Ter Horst zegt bijvoorbeeld dat zij geen bezuinigingen op politie
wil, de premier wil geen hogere belastingen en minister Verhagen wil geen
bezuinigingen op defensie. Deze minister blijft stil, waarmee hij de verdachtmaking
op zichzelf legt dat hij de invoering van dat leenstelsel eigenlijk wel prima
vindt. Of vindt hij de afschaffing van de basisbeurs een slecht idee?
 
 Minister Plasterk: Wellicht is het waar dat
collega Verhagen heeft gezegd dat op een ander departement dan het zijne niet
bezuinigd mag worden, namelijk Defensie, maar ik weet niet of hij dat met
zoveel woorden heeft gezegd. Minister Ter Horst heeft wellicht over een onderdeel
van haar portefeuille een uitspraak gedaan, maar niet over haar hele departement.
Ik heb er wel kennis van dat de Kamer in al haar wijsheid een motie heeft aangenomen, de motie-Hamer. Ik benadruk dat ik die altijd bij mij
draag en ook op het juiste moment ter tafel breng. Ieder heeft zijn eigen
manier van omgaan met zijn verantwoordelijkheid als portefeuillehouder en
dit is de mijne. Het lijkt mij onverstandig, contraproductief en ook niet
conform de afspraken wanneer een minister nu al zou roepen dat op zijn departement
niet kan worden bezuinigd.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Daarmee valt
de minister zijn collega’s af, want minister Ter Horst zegt dus wel
dat op dat deel van de politie niet mag worden bezuinigd en minister Verhagen
zegt dat op defensie niet mag worden bezuinigd. Deze minister kan vandaag
de show stelen door toegankelijk onderwijs te regelen. Dat zou het beste zijn,
maar deze minister blijft stil en daarmee blijft zeker de optie open dat hij
een leenstelsel wil. Mevrouw Hamer heeft maandag gezegd dat onderwijs een
status aparte moet krijgen. De minister kan nu zeggen dat hij het daarmee
eens is. Dat zou een geweldige uitspraak zijn. Of hij kan zeggen dat de basisbeurs
niet wordt afgeschaft. Die vraag had hij nog niet beantwoord.
 
 Minister Plasterk: Ik hoorde de heer Jasper
van Dijk zeggen dat ik vandaag de show kon stelen. Dat is niet mijn doelstelling;
mijn doelstelling is om ervoor te zorgen dat wij hier een goed onderwijsstelsel
hebben dat bovendien goed toegankelijk is. Iedereen moet zelf maar weten of
hij de show wil stelen, maar dat is in ieder geval niet mijn behoefte of doelstelling.
Op de langere termijn lijkt het mij onverstandig, niet loyaal aan de kabinetsbesluiten
die wij gezamenlijk genomen hebben en ook niet in het belang van het onderwijs
wanneer ik me nu zou laten verleiden tot allemaal stoere taal over het opwerpen
van barrières bij de komende heroverweging.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is geen
antwoord op mijn vraag of afschaffing van de basisbeurs voor deze minister
een optie is of niet.
 
 Minister Plasterk: Ik heb al aangegeven dat
het heroverwegen van het stelsel van hoger onderwijs inclusief de studiefinanciering
een opdracht is die door het kabinet aan die heroverwegingscommissie is meegegeven.
Of we dat gaan doen, is vers twee.
 
 De heer Van der Ham (D66): Ook al vind ik
het jammer dat de minister daar niet meer op ingaat, ik begrijp dat hij het
resultaat afwacht. Het duurt allemaal wel erg lang, maar het is ook interessant
dat hij over andere ministers zegt dat ze zich even koest moeten houden. Dat
vind ik ook terecht, zoals de heer Jasper van Dijk ook al constateerde. Maar
mijn vraag was een andere. Er zijn opties die door een aantal Kamerleden,
ook van de oppositie, worden neergelegd. Het zijn hybride opties rond de studietaks,
de voorstellen van GroenLinks op een aantal punten. Ik weet niet of die commissies
die voorstellen ook gaan doorrekenen. Voor de kwaliteit van de discussie vind
ik het van groot belang dat we straks met goede cijfers zitten, CPB-doorberekeningen,
zodat we allemaal over dezelfde dingen praten en we samen kunnen bekijken
wat het beste model is. Zou de minister bij de commissie de suggestie kunnen
doen om alle opties die in dit algemeen overleg naar voren zijn gekomen mee
te nemen, zodat zij straks goed kunnen worden vergeleken bij de heroverwegingsoperatie
en de debatten daarover?
 
 Minister Plasterk: Er werden mij twee vragen
gesteld. Allereerst werd mij nu in de mond gelegd dat ik over collega’s
zou hebben gezegd dat zij zich even koest moesten houden. Ik wil expliciet
zeggen dat dit niet het geval is. Ik heb juist aangegeven dat ik werd uitgedaagd
om te zeggen dat op mijn departement niet wordt bezuinigd. Daarop heb ik juist
gezegd dat geen van mijn collega’s heeft gezegd dat op hun departement
niet mag worden bezuinigd. De ene heeft gezegd dat op een ander
departement niet mocht worden bezuinigd – dat is een buitengewoon collegiale
geste – en de andere heeft gezegd dat op een onderdeel van haar departement
niet zou mogen worden bezuinigd. Dat is tot op zekere hoogte een prioriteitstelling
die een portefeuillehouder voor het eigen departement in het achterhoofd mag
houden.
 De tweede vraag zal ik beantwoorden als ik de individuele bijdragen langsloop.
 De heer Jasper van Dijk heeft de show gestolen met zijn uitdaging om te
zeggen dat ik niet zou moeten bezuinigen op onderwijs. Daar heb ik op gereageerd.
Hij refereerde aan de stelling dat twee derde van de studenten niet meer zou
gaan studeren bij een leenstelsel. We hebben natuurlijk een leenstelsel op
dit moment. Zo’n 40% van de studenten leent en die hebben aan
het eind van hun studie gemiddeld een schuld van € 13 500.
 De heer Dibi vroeg wat er zo sociaal is aan het sociaal leenstelsel. We
hebben op dit moment een sociaal leenstelsel. Het sociale zit hem daarin,
dat mensen wanneer zij moeten afbetalen nooit meer dan 12% van het
op dat moment verdiende inkomen hoeven af te betalen, dat zij vijf jokerjaren
kunnen inzetten wanneer zij de afbetaling willen onderbreken en dat zij, wanneer
zij niet verdienen, niet hoeven af te betalen, dat de rente schappelijk is,
namelijk niet hoger dan de kosten en dat, wanneer iemand na vijftien jaar
na zijn afstuderen nog een resterende studieschuld heeft, die in zijn geheel
wordt kwijtgescholden. Dat maakt het een buitengewoon schappelijk aflossingsstelsel
en dat hebben we nu.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Dat ben ik met
de minister eens. Wij hebben een gemengd stelsel, dus deels een gift, deels
een lening en eventueel een aanvullende beurs. De minister prijst dat en heeft
dat ook in eerdere debatten gedaan. Laten we dat allemaal goed noteren, want
de vraag aan de studenten was wat zij gaan doen als alles een lening wordt,
een volledig leenstelsel. Daarop zegt twee derde van de studenten, jongeren,
dat zij dan afzien van een hogere opleiding. Mijn vraag was of de minister
zelf ook zo’n onderzoek wil doen, wat de LSVb vraagt.
 
 Minister Plasterk: Deze vraag is onderdeel
van de grotere vraag wat veranderingen in het stelsel van studiefinanciering
zouden doen voor de toegankelijkheid van het hoger onderwijs. Dat is een serieuze
vraag, die wij ook aan de heroverwegingscommissie hebben meegegeven. Zonder
nu mijn oude pet van wetenschapper op te zetten, maar het informeren naar
wat iemand denkt dat hij zou gaan doen, is niet per se een exacte beschrijving
van de gedragseffecten die zouden optreden. De echte vraag is natuurlijk wat
je doet als je ervoor staat. Ga je bijvoorbeeld dan toch maar in de slagerij
van je vader werken of ga je dan toch nog studeren? Dat is toch iets anders
dan wat je aankruist in een enquête op de SP-website. De verwachte gedragseffecten
moeten natuurlijk onderdeel zijn van de informatie op basis waarvan wij politieke
besluiten moeten nemen.
 De heer Harbers heeft mij drie vragen gesteld. Zijn eerste vraag was of
ik er al van uitga dat ik moet bezuinigen op het onderwijs. Daar ga ik op
voorhand niet van uit. Dat is een onderdeel van de uiteindelijke keuzen die
wij in het kabinet moeten maken. Ik zeg niet nu dat het niet kan en ik zeg
ook niet nu dat ik er van uitga dat het wel gebeurt. Ik loop er niet op vooruit.
 Hij citeerde dat ik stond voor de kwaliteit van het hoger onderwijs. Dat
heb ik op een van de gelegenheden van de afgelopen weken gezegd. Hij vroeg
hoe ik dat waarmaak. Het kabinet intensiveert in deze periode 2,5 mld. op
OCW. Daarvan gaat een goed deel naar het hoger onderwijs, bijvoorbeeld voor
meer studiesucces voor studenten. Dit jaar is het structureel 108 mln. extra
oplopend naar 129 mln. Daarnaast hebben wij nog de Siriusgelden
van 61 mln. voor excellente studenten. Met de VSNU en de HBO-raad heb ik meerjarenafspraken
gemaakt over studiesucces en ook intensiteit. De heer Harbers citeert terecht
dat ik onlangs bij een bezoek aan een hogeschool heb gezegd dat een fulltime
hbo-studie met maar acht uur geprogrammeerd onderwijs natuurlijk niet kan.
Iedereen is daarvan overtuigd, ook de koepels. Zij zijn in eigen kring in
overleg met die opleidingen waar nog steeds te weinig geprogrammeerde studie-intensiteit
is. Daar leggen wij ook de middelen voor neer. Het is wel een zeer gemengd
beeld, want ik ben ook wel eens geschrokken door een bericht naar een hogeschool
in Rotterdam gegaan. Ik werd daar ontvangen door twee groepen studenten; een
groep die zei onvoldoende studie-intensiteit te krijgen terwijl een kamer
verderop studenten accountancy en fysiotherapie stonden die mij vroegen de
studieintensiteit niet te verhogen, omdat zij fulltime onderwijs hadden en
er niets meer bij kon. Het verschilt dus heel erg per studierichting, maar
met name in de sociaal-culturele sector gebeurt het nog wel eens dat er inderdaad
onvoldoende intensief geprogrammeerd wordt.
 Samen met de instellingen proberen wij daar actie op te ondernemen, want
het kan niet. De derde vraag ging over het waarborgen van de toegankelijkheid.
Dat is een van de twee randvoorwaarden bij alles wat wij in de toekomst te
bediscussiëren krijgen. Het gaat om de kwaliteit van het onderwijs en
de toegankelijkheid van het hoger onderwijs. Uitgangspunt moet zijn dat iedereen
die er met zijn of haar hersens bij kan redelijkerwijze dat onderwijs moet
kunnen volgen en niet om redenen van het inkomen van de ouders uitgesloten
moet zijn van het hoger onderwijs.
 
 De heer Harbers (VVD): Ik kom even terug op
mijn tweede vraag over meer kwaliteit in het hbo. Het ging niet specifiek
om de uitspraken van de minister in Zwolle, maar over contacturen, lesuren.
De minister zegt samen met de instellingen om de tafel te zitten om dat probleem
aan te pakken maar diezelfde instellingen vertellen hem waarschijnlijk wat
ze ons ook vertellen, namelijk dat het macrobudget onderhand behoorlijk achterloopt
en dat het in de weg staat van meer lesuren. Dit was een van de punten waar
de studenten vorige week tegen demonstreerden. Dat moet een keer worden aangepakt.
Zou dat niet automatisch tot de conclusie moeten leiden dat er uiteindelijk
toch meer geld bij moet om de gestegen studentenaantallen van onderwijs te
voorzien?
 
 Minister Plasterk: Er is natuurlijk geld bij
gekomen, maar dat laat onverlet dat de instellingen altijd zullen zeggen dat
er meer geld bij zou moeten komen. Vanuit hun optiek vind ik dat wel logisch.
Er is ook geen verschil van mening tussen de instellingen. Mij is bekend dat
er grote verschillen zijn tussen de opleidingen in de studie-intensiteit.
Dat kan wel een reden zijn om bij die opleidingen waar dat echt onvoldoende
is meer te gaan doen. Maar er zitten ook stevige programma’s op van
alle hbo-instellingen.
 
 De heer Dibi (GroenLinks): De minister van
Financiën heeft ooit gezegd dat in het huidige stelsel sprake is van
een soort perverse solidariteit, omdat de slager om de hoek betaalt voor de
advocaat. Wat vindt de minister daarvan?
 
 Minister Plasterk: Dat is een heel open vraag.
Ik denk dat de slager op de hoek hoopt dat de dokter waar hij naartoe gaat
als hij ziek is, goed is opgeleid en dat wanneer zijn kinderen gaan studeren
zij een toegankelijk hoger onderwijs zullen vinden. Uiteindelijk zal een studie
die geld kost altijd betaald moeten worden en dat moet altijd gebeuren op
een manier waarbij draagkracht een rol speelt. Dat kan op verschillende manieren.
Ik kom dadelijk terug op het voorstel voor de academicusbelasting. Daar zit
natuurlijk ook een element van draagkracht in. 
 
 De voorzitter: De minister gaat door met de
beantwoording van de vragen, want deze vraag was een beetje buiten de orde.
 
 Minister Plasterk: De heer Van der Ham geeft
een aantal elementen mee voor mijn zoektocht, zoals hij dat formuleerde. Ik
dank hem daarvoor, ook voor het meedenken over dit onderwerp. We kunnen constateren
dat hij en ik wel dezelfde uitgangspunten en randvoorwaarden hebben, maar
afwachten wat er op tafel komt om op het juiste moment een standpunt in te
nemen. Ik neem zijn overwegingen mee, inclusief zijn verwijzingen naar het
onderzoek van Vermeend.
 Hij vroeg zich af of een van de opties is om ook verschil te maken tussen
de bachelor- en de masterfase. Ik ga ervan uit dat de heroverwegingscommissie
dat ook meeneemt. Collega De Jager heeft daar op de bijeenkomst ook op gewezen.
Een andere optie is de academicusbelasting, waarop ik zal ingaan als ik de
vragen van de heer Dibi beantwoord.
 
 De heer Van der Ham (D66): Ik vind het prima
als wij elkaar kunnen naderen, want wij streven dezelfde doelen van kwalitatief
goed onderwijs na, maar ik spreek wel heel duidelijk uit dat het huidige studiefinancieringstelsel
niet meer kan. Dat hebben meerdere partijen hier gezegd, inclusief GroenLinks
en de VVD. Dat zal niet meer gaan. Voor de oplossing zijn maar een paar smaken
die een optie voor mij zijn, zoals dat sociaal leenstelsel. Wij zien daar
veel voordelen aan, maar de in het buitenland gesignaleerde nadelen ervan
moeten wij hier wel tackelen. Veel partijen hebben al een bepaalde stelling
betrokken, met name de oppositiepartijen behalve de SP. We zijn dus wel iets
verder in het denken dan de minister.
 
 Minister Plasterk: Dat is des te beter, want
ik sta op dit moment niet op het standpunt dat het huidige stelsel niet meer
kan. Dat zou raar zijn, want ik ben verantwoordelijk voor het huidige stelsel.
Dan had ik onmiddellijk voorgesteld om er een einde aan te maken. Wel zitten
wij in een heroverweging van het hele overheidsbestel en als onderdeel daarvan
heroverwegen we eigenlijk alles wat los- en vastzit, zo ook dit. Maar ik heb
in ieder geval nog niet de conclusie getrokken die ik de heer Dibi en de heer
Van der Ham heb horen trekken, namelijk dat het huidige stelsel niet zo meer
kan.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Wat betreft
het laatste ben ik het eens met de minister. Als partijen heel lang blijven
roepen dat het onhoudbaar is en het niet meer zo kan, dan moet je het op een
gegeven moment wel gaan afbreken. Maar dat is gewoon wishful thinking. De
minister zei zojuist dat een onderscheid maken tussen bachelor en master ook
een optie is van de werkgroepen. Kan hij dat specificeren? Dan gaat het over
de verhoging van het collegegeld voor de masteropleiding, of zie ik dat niet
goed?
 
 Minister Plasterk: Eerlijk gezegd weet ik
dat niet precies, want ik zit niet in die werkgroep, maar ik ga ervan uit
dat het een logisch onderdeel is van het heroverwegen van het stelsel van
studiefinanciering voor het hoger onderwijs. Het hoger onderwijs bestaat uit
master- en uit bacheloropleidingen. Als je dat alles inventariseert, neem
ik aan dat je daarin verschil signaleert, maar waar dat toe leidt, weet ik
op dit moment niet.
 
 De heer Dibi (GroenLinks): De minister heeft
gezegd dat er in het huidige stelsel eigenlijk al sprake is van leendwang.
Erkent hij ook dat je erbij moet werken in het huidige stelsel en dat Nederlandse
studenten er relatief meer bij werken dan die in andere landen en dat je nog
steeds voor een gedeelte afhankelijk blijft van je ouders, terwijl je eigenlijk
al volwassen bent? Nee, niet iedereen roept dat het stelsel niet houdbaar
is, want dat moet je kunnen onderbouwen met argumenten, maar deelt de minister
in ieder geval die drie argumenten? 
 
 Minister Plasterk: 40% van de studenten
leent, dat is bijna de helft. De andere helft leent niet. Je kunt dus niet
spreken van leendwang. De studenten in Nederland werken gemiddeld twaalf uur
per week betaald bij, dus sommigen nul en andere 24 uur of nog meer. Maar
twaalf uur is het gemiddelde. Ik denk inderdaad dat veel studenten door hun
ouders nog ondersteund worden. Uiteindelijk is het een combinatie van die
drie inkomstenbronnen: studiefinanciering, werken en eventueel een ook nog
bijdrage van de ouders.
 Naar aanleiding van het betoog van mevrouw Besselink heb ik genoteerd
dat zij, daartoe uitgedaagd door de vraag of zij kon garanderen dat er bij
OCW netto in deze periode geen geld af zou gaan, erop heeft gewezen dat in
ieder geval in het coalitieakkoord zoals het door de drie partijen is afgesloten
is vastgelegd dat er 2,5 mld. bij OCW bij komt. Dat is voorlopig de stand
een jaar voor het einde van deze kabinetsperiode. We zullen dus nog zien hoe
het uitpakt, maar ik ben daar op voorhand niet zo heel somber over.
 De heer Jan Jacob van Dijk heeft mij geen vragen gesteld.
 
 De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Daar had
ik ook geen behoefte aan!
 
 Minister Plasterk: Ik kom dan aan de drie
redenen die de heer Dibi noemde waarom het huidige stelsel niet houdbaar is.
De eerste was dat er bij geleend moet worden. Dat is voor een aantal mensen
inderdaad het geval, maar dat kan ook en dat doen ze ook. Het afbetalen vlot
voor meer dan 90% van de studenten zonder problemen. Ik vind dat dus
op zichzelf geen reden om te zeggen dat het stelsel wankelt. Ik wil niet de
hele discussie over de academicusbelasting nu opentrekken, maar wel signaleren
dat ook een pleidooi voor de academicusbelasting een pleidooi is voor het
erkennen van het individuele profijt, waardoor mensen na hun studie bijdragen
aan de kosten die zij tijdens hun studie voor levensonderhoud hebben gemaakt.
Dan is de vraag eigenlijk alleen nog maar of je dat legt in de vorm van een
verhoging van de belasting dan wel het afbetalen van een schuld, maar je kunt
de gekapitaliseerde waarde van het verschil in belasting ook uitdrukken als
een virtuele schuld. Alleen loopt het via een andere inkomstenstroom naar
de overheid. Je kunt in de psychologie van degenen die erover moet besluiten
in plaats van leenangst wellicht spreken van belastingangst, want in beide
gevallen moet iemand die, als hij op die leeftijd een rationele keuze moet
maken en al die consequenties zou overzien, ook dat bij zijn keuze betrekken.
Maar goed, die discussie komt nog terug.
 Op zijn vraag wat er zo sociaal is aan het sociaal leenstelsel heb ik
in het algemene deel al antwoord gegeven.
 
 De voorzitter: Ik begrijp dat sommige leden
behoefte hebben aan een tweede termijn. Ik stel de spreektijd daarvoor vast
op anderhalve minuut en zal daarin geen interrupties toestaan.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter.
Ik ben het eens met de minister dat dit stelsel niet onhoudbaar is. Er zijn
hier partijen die al te hard roepen dat het stelsel onhoudbaar is en dat het
dus allemaal anders moet. Je kunt het stelsel verbeteren. Dat heb ik ook voorgesteld.
Je kunt de aanvullende beurs verhogen, zodat je de toegankelijkheid voor mensen
met een lager inkomen vergroot. Dat lijkt mij de verstandige weg.
 Verder zwijgt de minister vandaag. Hij zegt niet wat zijn voorkeur heeft,
hij blijft braaf wachten op die werkgroepen. Daarna zullen wij hier een debat
voeren over de uitkomsten. Dat vind ik wel heel teleurstellend, want terwijl
collega-ministers hard bezig zijn met het voeren van campagne – minister
Ter Horst die de politie in bescherming neemt – neemt de minister van
Onderwijs niet de studenten in bescherming. Hij houdt die donkere wolk boven
dat onderwijs, tenzij hij straks alsnog zegt dat hij in zijn
periode geen bezuinigingen op onderwijs wil. Wie weet, komt dat nog in tweede
termijn.
 Van de andere partijen, met name D66 en PvdA, moet ik vaststellen dat
zij toch vooral achter de VVD aan hobbelen. De VVD zal toch glimlachend kunnen
vaststellen dat de meerderheid voor een volledig leenstelsel steeds groter
begint te worden en dat allemaal onder het angstvisioen, dat vooral door de
premier wordt aangewakkerd, dat er 30 mld. tot 35 mld. staatsschuld is die
betaald moet worden en dat ook de studenten daarvoor zullen moeten bloeden.
Ik vind dat onzin. Er zijn zoveel andere terreinen waarop goed bezuinigd kan
worden, bijvoorbeeld de hypotheekrenteaftrek, de bureaucratie. Ik zeg: verbeter
het huidige stelsel. Dat heeft niets te maken met behoudzucht, maar dat heeft
te maken met staan voor een toegankelijk stelsel in plaats van creatieve afbraak
waar andere partijen voor pleiten.
 
 De heer Harbers (VVD): Voorzitter. Zoals collega
Van Dijk net aangaf, heeft de minister inderdaad gezegd dat het huidige stelsel
niet onhoudbaar is. Maar daarmee is ook geen oplossing geboden voor de extra
investering die kwaliteit in het hoger onderwijs brengt. Om die reden wil
ik nogmaals het VVD-alternatief in herinnering roepen. Het is een deal; een
sociaal leenstelsel waarbij de opbrengsten naar de kwaliteit van het hoger
onderwijs gaan. In zoverre ben ik het ook niet eens met collega Van Dijk als
hij zegt dat de VVD wel zal juichen dat het sociaal leenstelsel eraan zit
te komen. Nee, alleen als die deal doorgaat. Ik vind het in dat opzicht dus
ook jammer dat de minister niet de angst wegneemt dat er straks misschien
wel bezuinigd wordt of dat wel een sociaal leenstelsel wordt ingevoerd, maar
dat een opbrengst een op een wordt doorgesluisd naar het ministerie van Financiën
dat nog op zoek is naar een paar miljard. Dat lijkt mij namelijk de allerslechtste
deal die eruit kan komen.
 Ik had het wel een beetje verwacht, maar wij hebben vandaag niet veel
meer gehoord uit de grote black box van het heroverwegen. In wezen hebben
wij uit de bijdrage van de staatssecretaris van Financiën nog meer gehoord
dan uit de bijdrage van de minister, die zich wijselijk op de vlakte houdt.
We hebben nog 21 dagen campagne te gaan, dus we blijven op de voet volgen
waar dat weer toe gaat leiden. Misschien krijgen we de komende dagen nog wat
meer snippers informatie.
 
 De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. D66
wil dat veel meer geld wordt uitgetrokken voor onderwijs, dat er miljarden
meer gaan naar onderwijs, hoger onderwijs, middelbaar onderwijs en basisonderwijs,
dat we de ideeën van de Kia, de Kennisinvesteringsagenda, gaan volgen
en wij hoger op de ranglijstjes komen dan nu wat betreft de investeringen
in kennis en onderwijs in de andere OESO-landen. Dat wil niet zeggen dat wij
binnen de kolom onderwijs niet hier en daar zouden kunnen herschikken. Dat
willen wij ook absoluut doen. Als wij kijken naar de studiefinanciering zie
je dat heel veel studenten al met de huidige studiefinanciering niet uit kunnen
komen. Zij moeten al bijlenen en het lijkt mij heel redelijk om te bekijken
welke ideeën ontwikkeld kunnen worden, welke systemen kunnen worden ontwikkeld
waarmee de toegankelijkheid van het onderwijs gewaarborgd wordt en dat we
tegelijkertijd de mogelijke beperkingen van de basisbeurs kunnen investeren
in de kwaliteit van het onderwijs. Dat is voor ons echt een harde voorwaarde.
Ik begrijp dat de minister zich nu op de vlakte houdt en daar nu niet verder
op wil ingaan. De Partij van de Arbeid houdt zich al helemaal op de vlakte,
terwijl ik juist van mening ben dat wij Kamerbreed moeten zeggen dat een mogelijke
ombuiging van de basisbeurs in de richting moet gaan van de kwaliteit van
het onderwijs. Dat is wat ons betreft echt een voorwaarde, met daarnaast nog –
en daarin verschillen wij zeer van mening met de VVD – veel meer investeringen
in de kwaliteit van het onderwijs, veel meer dan de VVD in haar tegenbegroting
doet. Daar is een groot verschil. 
 Tegenover de zwijgzaamheid van de twee coalitiepartijen staat wel de enorm
grote mond van de SP, van de heer Jasper van Dijk, die zich volstrekt buiten
het debat plaatst met zijn uitspraak: handen af van de studiefinanciering.
Hij komt met allerlei argumenten die helemaal niet ter zake doen en de kwaliteit
van het onderwijs uiteindelijk ook geen dienst bewijzen. Dat vind ik heel
erg jammer en het moet toch echt een probleem voor de heer Jasper van Dijk
opleveren dat hij alleen maar de PVV aan zijn zijde vindt op dat punt. Nogmaals,
dat is populisme en geen politiek.
 Mevrouw Besselink zei dat de motie-Pechtold/Halsema niet ambitieus genoeg
was. Ik heb een andere motie die ik bij het VAO zal indienen, waarin de regering
wordt verzocht een uitgewerkt plan naar de Kamer te zenden, waarin wordt beschreven
waar de benodigde miljarden voor het bereiken van de top vijf vandaan komen
en welke afrekenbare tussenstappen het kabinet zet op weg naar deze ambitie.
Dat is de motie-Pechtold/Dibi/Jasper van Dijk en ik hoop dat die wel wordt
gesteund door de Partij van de Arbeid, want die is wel heel erg ambitieus.
 
 Mevrouw Besselink (PvdA): Voorzitter. Ik dank
de minister voor zijn beantwoording. Wat betreft zijn uitgangspunten kwaliteit
en toegankelijkheid van het hoger onderwijs vindt hij ons aan zijn zijde.
Wij willen hem adviseren de motie-Hamer, die de grootste ambitie is die hier
is uitgesproken in het kader van onderwijs, goed bij zich te houden. Daar
gaat het om. De heer Van der Ham speelt een flauw politiek spel door nog zo’n
motie in te dienen die weer ingaat op weer een uitwerking van de motie-Hamer.
De motie Hamer is helder. De minister heeft vandaag gezegd dat het kabinet
voornemens is om die uit te voeren. Wij wachten daarop en zullen het kabinet
daaraan houden.
 
 De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Voorzitter.
Ik had in eerste termijn al aangegeven dat wij niet zoveel behoefte hadden
aan dit algemeen overleg. Ik moet zeggen dat het algemeen overleg veel leek
op de zendtijd voor politieke partijen, waarin verschillende partijen nog
eens hun riedeltje naar voren hebben gebracht. Het is goed dat ze dat gedaan
hebben, want het scheelt de belastingbetaler weer.
 De minister wacht af waar de ambtelijke werkgroepen mee komen. Daarna
zullen er concrete plannen naar de Kamer komen op basis van de uitgangspunten
kwaliteit en toegankelijkheid. Wij wachten die plannen met belangstelling
af.
 
 De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik
dank de minister voor zijn beantwoording, hoewel we niet veel antwoorden hebben
gekregen. Ik begrijp dat we moeten wachten tot de ambtelijke werkgroepen.
Daarna zullen we een groot inhoudelijk debat voeren. Ik was enigszins verrast
toen de minister sprak over collega’s die posten hadden uitgesloten
binnen hun portefeuille en andermans portefeuilles, maar volgens mij heeft
de minister zelf cultuur uitgezonderd van de bezuinigen. Het CDA was daar
niet zo blij mee en er ontstond een conflictje. Dus ook deze minister heeft
in het verleden uitgesproken waar niet op bezuinigd mag worden. Volgens mij
was het ook deze minister die met een reeks PvdAkopstukken in Groningen op
bezoek was en zei dat dit de onderwijsstad van Nederland moest worden en ook
dat niet bezuinigd mocht worden op onderwijs. Ik vind het dan ontzettend raar
dat de minister hier in het debat in de Kamer niet eens bereid is om ook maar
iets van die woorden hardop te herhalen, dat hij niet eens durft te zeggen
dat er in ieder geval niet bezuinigd wordt op onderwijs. Ik kan geen andere
conclusie trekken dan dat dit gewoon een conflict is tussen de CDA- en PvdA-bewindslieden
en misschien ook nog wel de ChristenUnie-bewindslieden. De ene groep zegt
dat er misschien wel bezuinigd moet worden op OCW en de andere groep zegt
dat het niet zal gebeuren. Als de minister die dingen allemaal in het verleden heeft geroepen, waarom doet hij dat niet hier ook? Dan staat
hij zijn mannetje namelijk echt.
 
 Minister Plasterk: Voorzitter. De heer Jasper
van Dijk daagt mij opnieuw uit om te zeggen dat op mijn departement niet bezuinigd
wordt. Ik herhaal dat geen enkele minister heeft gezegd dat in deze periode
niet op zijn departement wordt bezuinigd. Dat heeft geen enkele minister gezegd.
Ik heb dat ook met voorbeelden geïllustreerd, maar ik herhaal ze niet.
De heer Harbers constateert terecht dat ik heb gezegd dat ik op zichzelf het
stelsel niet op voorhand onhoudbaar vind, maar dat daarmee nog niet de vraag
is beantwoord hoe je dan geld vrij zou kunnen spelen voor het verbeteren van
de kwaliteit van het hoger onderwijs, want dat is het onderdeel van het voorstel
zoals dat eerder volgens mij door de heer Zijlstra in de Tweede Kamer is besproken.
Maar dat is meer een mededeling zijnerzijds.
 Hij betoogt dat het goed is om geld vrij te maken voor onderwijs. Ik wil
niet flauw zijn, maar als we de tegenbegroting van de VVD erbij pakken, zien
we dat er behoorlijk wordt gesneden in het onderwijs. Onlangs hoorde ik de
heer Pieter Winsemius in het programma Buitenhof een buitengewoon indrukwekkend
verhaal houden voor het programma voor het terugdringen van het voortijdig
schoolverlaten. Hij komt ook regelmatig bij mij op bezoek om daarvoor te pleiten.
Ik wil er wel op wijzen dat in de tegenbegroting van de VVD alle gelden voor
het bestrijden van voortijdig schoolverlaten zijn wegbezuinigd met de redenering
dat dit gewoon tot de kerntaken van de scholen behoort en dat zij dit zelf
maar moeten oplossen. Ik hoop dat de heer Winsemius ook zijn eigen partij
kan overtuigen van het belang om toch krachtdadig en specifiek op dat punt
te blijven inzetten. Die kanttekening wil ik er wel bij plaatsen.
 De heer Van der Ham kondigde aan dat hij een VAO wil aanvragen om een
motie in te dienen. Als ik mezelf de gang naar de plenaire vergadering kan
besparen door het aannemen van de motie nu vast te ontraden, zou ik dat graag
doen maar ik weet niet of dat zo werkt. Het zijn natuurlijk allemaal rituele
dansen waar we wat mij betreft weg van kunnen blijven, want de motie preludeert
natuurlijk op een integrale besluitvorming over ’s Rijks financiën
en daarvoor geldt hetzelfde wat wij vanmiddag met elkaar hebben besproken,
namelijk dat het vooruitloopt op de heroverweging. Op voorhand ontraad ik
het aannemen van die motie dus maar.
 Ging ik in eerste termijn een eind met de redeneringen van de heer Dibi
mee, nu wil ik twee dingen opmerken. Ten eerste heb ik zojuist gezegd dat
wij in het kabinet hebben afgesproken om niet vooruit te lopen en geen taboes
te hebben bij de heroverweging. We hebben een twintigtal commissies aan het
werk gesteld met die heroverwegingen en niet 100% van de rijksbegroting
is onderdeel van wat die commissies nu aan het overwegen zijn; dat is ongeveer
80% van de rijksbegroting. Op elke begroting zijn posten aan te wijzen
die nu geen onderwerp zijn van het traject van heroverweging. Dat heeft de
Kamer ertoe gebracht om te vragen of dit betekent dat op die onderdelen nooit
bezuinigd zal worden. Daarop is het heldere antwoord gekomen dat dit het op
zichzelf niet betekent. Ik heb daar eigenlijk niet meer aan toe te voegen.
 Ten tweede werd gesuggereerd dat ik hier niet zou staan voor wat ik in
Groningen heb gezegd. Dat stak mij wel en ik daag de heer Dibi uit om mij
voor te leggen dat ik in Groningen heb gezegd dat er niet bezuinigd wordt
op het onderwijs of dat er niet bezuinigd wordt op het onderwijs in Groningen.
Hij mag mij dat dan onmiddellijk voor de voeten werpen. Maar dat heb ik niet
gezegd. Ik wil dan ook niet dat hij de indruk wekt dat ik dat wel heb gezegd
en dat hier niet waarmaak; ik heb het daar niet gezegd en ik zeg het hier
niet. Als hij mij uitdaagt om mijn mannetje te staan, wil ik dat op dit punt
zeker doen. Ik heb het niet gezegd en ga het hier ook niet zeggen. 
 
 De heer Dibi (GroenLinks): Het zou fijn zijn
als de minister zijn mannetje zou staan in het debat over de bezuinigingen
als het gaat om het onderwijs. Alle andere bewindslieden struikelen over elkaar
heen. Ik heb niet gezegd dat de minister dat misschien zelf heeft gezegd.
Mevrouw Hamer heeft het in ieder geval wel gezegd en de minister zat erbij
en keek ernaar.
 
 Minister Plasterk: Dat zei u wel!
 
 De heer Dibi (GroenLinks): De minister zei
net dat hij zelf niets heeft uitgezonderd, maar hij heeft in het verleden
de post cultuur wel uitgezonderd. Dus ook deze minister heeft uitspraken gedaan
over onderdelen waar de minister van Financiën niet aan mag komen. Als
wij hem nu vragen om uitspraken te doen over de bezuinigingsronde op het gebied
van onderwijs terwijl hij maandag in Groningen in een groot debat met allerlei
PvdA-bewindslieden die boodschap heeft verkondigd – misschien kwam die
boodschap niet uit zijn mond maar is die wel gedaan door zijn partijgenoten–
kan ik geen andere conclusie trekken dan dat hij daar het ene roept, in ieder
geval dat het onderdeel is van een boodschap, en hier ineens een heel andere
boodschap verkondigt.
 
 Minister Plasterk: Over het onderdeel cultuur
heb ik reeds geantwoord en ik constateer dat de heer Dibi toch met gespleten
tong spreekt als hij mij eerst voor de voeten werpt dat ik in Groningen iets
heb gezegd en dat nu al herneemt. Ik heb het daar niet gezegd.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Ik zou zeggen:
had de minister het maar gezegd, dan hadden we nu helderheid. Het is van tweeën
een natuurlijk: of de minister is het eens met mevrouw Hamer of hij is het
oneens, maar ook dat heeft hij ons vandaag nog niet laten weten.
 Met een goed antwoord op de volgende vraag kan de minister nog een motie
voorkomen. Wil hij een onderzoek doen naar de effecten van de invoering van
een leenstelsel?
 
 Minister Plasterk: Voorzitter. Ik ga ervan
uit dat de werkgroep die de heroverweging op dit terrein doet de consequenties
voor de toegankelijkheid onderdeel maakt van de rapportage.
 
 De heer Van der Ham (D66): Ik wil mij aansluiten
bij de opmerking aan het adres van de minister over het claimen van de eigen
portefeuille. Heel veel bewindspersonen hebben geen motie van de Kamer gekregen
waarin wordt gezegd dat van hun portefeuille moet worden afgebleven. Deze
minister heeft die toevallig nu wel. Als je ziet dat allerlei portefeuilles
nu wel worden geclaimd terwijl de desbetreffende ministers zo’n motie
niet hebben, vraag ik de minister toch eens zijn nek uit te steken, niet alleen
in dit algemeen overleg maar ook in het publieke debat. Waarom doet hij dat
niet?
 
 Minister Plasterk: De heer Van der Ham heeft
gelijk als hij zegt dat er geen bewindspersonen zijn die kunnen verwijzen
naar een motie zoals die op het terrein van onderwijs, die unaniem door de
Kamer is aangenomen. Misschien doe ik dus wel iets goed en misschien is het
dus wel verstandig om niet altijd de show te stelen.
 
 De voorzitter: Hiermee zijn we gekomen aan
het eind van de beantwoording van de minister in tweede termijn. We zijn daarmee
ook gekomen aan het einde van dit algemeen overleg. Ik dank de minister, zijn
medewerkers, de dames en heren op de publieke tribune en de collega’s.
 
 
 
 Samenstelling:
 Leden: Van der Vlies (SGP), Depla (PvdA), Remkes (VVD), Van Bochove (CDA),
voorzitter, Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Van Vroonhoven-Kok (CDA),
Jan Jacob van Dijk (CDA), Leerdam (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink
(VVD), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Roefs (PvdA), ondervoorzitter, Verdonk
(Verdonk), Van Leeuwen (SP), Biskop (CDA), Bosma (PVV), Pechtold (D66), Zijlstra
(VVD), Langkamp (SP), Jasper van Dijk (SP), Besselink (PvdA), Ouwehand (PvdD),
Dibi (GroenLinks), Anker (ChristenUnie) en Smits (SP).
 Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Gill’ard (PvdA), Van Miltenburg
(VVD), Atsma (CDA), Ferrier (CDA), Uitslag (CDA), Vietsch (CDA), Schinkelshoek
(CDA), Jacobi (PvdA), Elias (VVD), Timmer (PvdA), Van Dam (PvdA), Van der
Burg (VVD), Gesthuizen (SP), Jonker (CDA), Fritsma (PVV), Van der Ham (D66),
Ten Broeke (VVD), Van Bommel (SP), Leijten (SP), Bouchibti (PvdA), Thieme
(PvdD), Peters (GroenLinks), Ortega-Martijn (ChristenUnie) en Gerkens (SP).
 
 
 Samenstelling:
 Leden: Van der Vlies (SGP), Blok (VVD), voorzitter, Ten Hoopen (CDA),
ondervoorzitter, Weekers (VVD), Van Haersma Buma (CDA), De Nerée tot
Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD),
Omtzigt (CDA), Koşer Kaya (D66), Irrgang (SP), Luijben (SP), Kalma
(PvdA), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Cramer (ChristenUnie), Van der Burg
(VVD), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Gesthuizen (SP), Ouwehand (PvdD),
Tang (PvdA), Vos (PvdA), Bashir (SP), Sap (GroenLinks) en Linhard (PvdA).
 Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Remkes (VVD), Pieper (CDA), Aptroot
(VVD), Jan de Vries (CDA), Van Hijum (CDA), Mastwijk (CDA), Elias (VVD), De
Pater-van der Meer (CDA), Pechtold (D66), Kant (SP), Ulenbelt (SP), Van der
Veen (PvdA), Smilde (CDA), Anker (ChristenUnie), Nicolaï (VVD), De Roon
(PVV), Heerts (PvdA), Karabulut (SP), Thieme (PvdD), Heijnen (PvdA), Roefs
(PvdA), Van Gerven (SP), Vendrik (GroenLinks) en Smeets (PvdA).