Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 4 juli 2016, over Wijziging van de Waterwet en enkele andere wetten (nieuwe normering primaire waterkeringen)
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2016-07-19 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2015-2016
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 34 436
 
 Wijziging van de Waterwet en enkele andere wetten (nieuwe normering primaire waterkeringen)
 
 
 Nr. 9
 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
 Vastgesteld 15 juli 2016
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu heeft op 4 juli 2016 overleg gevoerd met mevrouw Schultz van Haegen-Maas Geesteranus, Minister van Infrastructuur en Milieu, over:
 
 
 −
 
 het wetsvoorstel Wijziging van de Waterwet en enkele andere wetten (nieuwe normering primaire waterkeringen) (Kamerstuk
 
 34 436
 
 ).
 
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Van Dekken
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Tijdink
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Visser
 
 
 Griffier: Stijnen
 
 
 Aanwezig zijn drie leden der Kamer, te weten: Geurts, Jacobi en Visser,
 en mevrouw Schultz van Haegen-Maas Geesteranus, Minister van Infrastructuur en Milieu.
 Aanvang 10.33 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedemorgen. Welkom aan alle aanwezigen, de Minister en haar ondersteuning en de collega's, bij dit wetgevingsoverleg over de Waterwet. Zoals u weet, zijn de spreektijden indicatief. U hebt negen minuten in de eerste termijn en drie minuten in de tweede, maar u mag dus over die tijd heen. Wellicht kunt u het echter redden binnen die negen minuten spreektijd. Ik stel twee interrupties per spreker voor in eerste termijn. Ik ga ervan uit dat we dit overleg met elkaar kunnen afronden binnen de gestelde termijn.
 Ik geef het woord aan mevrouw Jacobi voor haar eerste termijn.
 
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA):
 Voorzitter. Het zijn bijna meer interrupties dan sprekers. En dit terwijl het onderwerp toch heel bijzonder is. Dat is dus jammer – of «jammer», het is misschien de harde kern; ik weet niet hoe ik dit moet zien – want het is een heel langdurig proces geweest om te komen tot nieuwe normen voor waterveiligheid. Dat heeft geresulteerd in dit wetsvoorstel. Het is dus een heel bijzonder moment in de geschiedenis van Nederland en vertegenwoordigt een heel nieuw denkproces. Ik denk dat het heel belangrijk is om daarbij stil te staan en om het in Nederland breed uit te dragen. Ik heb altijd gevraagd om veel voorlichting over en bewustwording van die nieuwe benadering. Vandaag spreken we over het wetsvoorstel, dus het andere komt later terug, bij het wetgevingsoverleg over water in het najaar.
 Er is dus een nieuwe benadering, een risicobenadering, waarbij gekeken wordt naar de kans op overstromingen en de mogelijke gevolgen daarvan in de breedste zin van het woord, dus met heel veel partners. Het is goed dat we deze wet nog voor het zomerreces kunnen behandelen. Dat heeft vooral ook te maken met de Eerste Kamer. De Partij van de Arbeid vindt het belangrijk dat de waterschappen als de belangrijkste partners in dit geheel voldoende tijd hebben om zich voor te bereiden op de nieuwe normeringen. Nadere regels komen pas in het najaar, zo heeft de Minister verduidelijkt. Ik vraag nog wel de aandacht van de Minister voor het tijdpad. Ik denk namelijk dat het belangrijk is dat de beheerders van de dijken in alle opzichten er goed mee aan de slag kunnen.
 In 2050 zullen alle primaire waterkeringen in Nederland voldoen aan de in dit wetsvoorstel vastgelegde normen. Uiteraard is het de inzet om dit te halen, maar mijn vraag is wel in hoeverre Nederland op basis van dit wetsvoorstel verplicht is om aan deze normen te voldoen. We moeten er, denk ik, aan willen voldoen, maar misschien kan de Minister nog iets zeggen over het Europese perspectief. Is de huidige financiering daarvoor afdoende?
 Mijn laatste punt betreft de risicoaansprakelijkheid. Waar kunnen de inwoners van het land hun recht halen op het moment dat het Rijk en de waterschappen niet voldoen aan de in deze wet gestelde normen? Ik hoop dat dit een theoretisch concept is, maar we moeten er wel bij stilstaan.
 Er speelt ook nog een juridisch-technisch vraagstuk aangaande de risicoaansprakelijkheid. Het CDA en de ChristenUnie hebben er een amendement over ingediend. Mijn vraag aan de Minister is of dit niet zijn doel voorbijschiet. Stel dat er een dijkdoorbraak komt. Kijk naar alles wat we dicht hebben geregeld, middels controles van de ILT, en de regio's en het Rijk die elkaar daarin vasthouden. Bij schuld is het duidelijk, dan is degene die de schuld heeft, aansprakelijk. Maar in dit geval gaat het echt over risicoaansprakelijkheid. Wat betekent dan nog het gegeven van de Staat der Nederland algeheel, gezien het risicoaspect? Dan moet het hele land maar bokje staan. Ik begrijp dat de Minister zegt dat dat juist niet moet, omdat burgers te allen tijde hun bewijsplicht houden. Ik denk echter dat je echt een verschil moet maken tussen schuld en risicoaansprakelijkheid, zeker als de verzekering niet betaalt, en moet zeggen: het kan niet anders; dat stukje is van een zodanige nationale omvang dat het Rijk maar bokje moet staan. Ik denk dat wij vandaag bij dat aspect van de wet nog even langdurig stil moeten staan. Daarmee wil ik het feestje niet bederven, maar dit is wel een belangrijk stukje. De amendementdrager zal daar vast nog nader op ingaan.
 
 
 De heer Geurts (CDA):
 Voorzitter. De sociaaldemocratie en de christendemocratie zitten op sommige momenten dicht bij elkaar, want mevrouw Jacobi heeft net gerefereerd aan de nieuwe normering en ik sluit mij aan bij haar woorden daarover.
 Droge voeten houden is niet vanzelfsprekend. Dat heeft de situatie in Zuidoost-Nederland ons de laatste week wel weer laten zien. Het gebied is getroffen door extreme hagelschade, neerslag en wateroverlast. Het aantal Nederlanders dat in overstroombare gebieden woont, is fors toegenomen. Ook de effecten van klimaatverandering leiden ertoe dat de waterveiligheid blijvende inzet en aandacht vraagt.
 Ik kom op een bijzonder punt. De historische watermolens, die de polders gingen bemalen, hebben ons vele decennia veiligheid geboden. De functie van deze molens lijkt uitgespeeld te zijn door de techniek, maar het Hoogheemraadschap van Rijnland ziet dat bijvoorbeeld anders. In dat beheersgebied is de Rijnlandse Molenstichting actief. Het hoogheemraadschap en die molenstichting hebben een overeenkomst gesloten waardoor molens die echt kunnen malen, jaarlijks een vergoeding krijgen. Het bedrag is geïndexeerd en inmiddels opgelopen tot zo'n € 2.500 per molen. Alleen echt functionerende molens komen daarvoor in aanmerking. De achtergrond is duidelijk: in geval van calamiteiten kunnen de historische molens hun oude taak weer uitoefenen. Juist in een tijd van dreigingen lijkt dat ons een mooie aanpak die verhoudingsgewijs weinig geld kost, maar een groot effect kan hebben. Het mes snijdt hierbij aan vier kanten. Dit is een back-upplan in geval van calamiteiten. Het helpt historische molens te behouden. Het stimuleert molenstichtingen om compleet functionerende molens in stand te houden. Bovendien is het een bewezen technologie. Is de Minister bereid om dat Rijnlandse systeem te onderzoeken en te bezien of dit landelijk potentieel heeft?
 Van historische molens ga ik naar het heden. De voorliggende nieuwe normering voor een nieuwe indeling van keringen moet Nederland in de eenentwintigste eeuw op efficiënte wijze veilig houden voor het water. De gevolgen van overstromingen kunnen heel groot zijn. Dat bewustzijn moeten we vast blijven houden. Alle keringen worden de komende jaren getoetst op basis van de nieuwe normeringen. Er is op dit moment veel te doen over de ware sterkte van de Markermeerdijken. Uit eerder onderzoek van het hoogheemraadschap bleek dat de dijken nodig versterkt dienen worden, maar wateringenieurs zijn het niet eens over deze toetsing, met name ten aanzien van de modellen, die grote onzekerheden over de bewezen sterkte kennen. Daardoor is nu onduidelijk hoe sterk deze dijken zijn. Verder onderzoek loopt nog. Voor de toetsing van al die keringen is kennis nodig. Ik blijf erop hameren dat er wel voldoende praktijkkennis moet zijn. Is de Minister ervan overtuigd dat deze kennis ook voldoende aanwezig is bij Rijkswaterstaat, dat nu in een pilot verder onderzoek doet naar de Markermeerdijken? We moeten deze grote, ingrijpende werken in Nederland namelijk alleen laten uitvoeren, en daarmee dus miljoenen investeren, als dat nodig is. Is de Minister dat met het CDA eens?
 Ik ga door naar het amendement dat wij samen met de ChristenUnie hebben ingediend, waar collega Jacobi net ook al aan refereerde. De risicoaansprakelijkheid voor de beheerder van het waterwerk, zoals die is opgenomen in het wetsvoorstel, vindt het CDA onrechtvaardig voor de waterschappen en hun inwoners. Deze kosten kunnen veel verder gaan dan wat een waterschap kan dragen. Denk eens aan de situatie waarin een waterschap een jaarlijkse opbrengst van een watersysteemheffing – het gedeelte waaruit de waterveiligheid wordt gefinancierd – heeft van zo'n 70 miljoen euro en op enig moment geconfronteerd wordt met een schade van 5 miljard euro. Ik heb mij laten vertellen dat dit een zeer realistische situatie is; een situatie die we, mede vanuit nationale solidariteit, niet mogen laten ontstaan. Het amendement zet de bestaande risicoaansprakelijkheid voor dijken om in de normale schuldaansprakelijkheid. Wanneer een waterschap aantoonbaar in strijd handelt met wat van een goede dijkbeheerder mag worden verwacht, laat het amendement de aansprakelijkheid voor eventueel daardoor optredende schade in stand.
 Het CDA is niet gerust op de toepassing van slimme combinaties zoals opgenomen in het wetsvoorstel. Gegarandeerd moet zijn dat op de langere termijn de bescherming tegen het water op een efficiënte manier en tegen de laagste kosten wordt gerealiseerd. Hoe wordt hierop toegezien? Is de Minister bereid om de toepassing van slimme combinaties zo snel mogelijk, bijvoorbeeld na vijf jaar, misschien apart van de rest van het wetsvoorstel te evalueren en de Kamer hierover te informeren?
 
 Voorzitter: Jacobi
 
 Mevrouw Visser (VVD):
 Voorzitter. Mijn collega's zeiden al dat dit een heel bijzonder moment is. Het Deltaprogramma, waarover we al een aantal jaren spreken, wordt nu formeel afgerond door een wetgevingstraject om de nieuwe veiligheidsnormen wettelijk te verankeren. Het feit dat er weinig collega's hier aanwezig zijn en dat het ook op de publieke tribune wel meevalt, toont misschien de kracht van het Deltaprogramma aan, namelijk dat het in overleg met alle partijen – gemeenten, provincies, waterschappen en andere partijen – is gerealiseerd. De Minister, met haar trekkende rol in de afgelopen periode, en ook haar voorgangers en haar ambtenaren verdienen daarvoor een compliment. We hebben de evaluatie van het Deltaprogramma van de week ontvangen. Daarin staat duidelijk: we zijn op de goede weg, maar we zijn er nog lang niet. Volgens mij is dat ook de kern van dit wetgevingstraject. We stellen nu de normen vast, maar daarna begint het echte werk.
 Dit land is een bijzonder land, want we liggen grotendeels onder de zeespiegel en ons dagelijks brood verdienen we ook nog eens onder die zeespiegel. Droge voeten zijn niet vanzelfsprekend. Iedereen wil die droge voeten behouden. We hebben de afgelopen weken in Zuidoost-Nederland gezien wat het betekent voor agrariërs, als hun hele omzet voor het gehele jaar door hagelbuien en dergelijke direct onder water staat. We moeten daar hard aan werken. Ik zal de Minister daar straks een aantal specifieke vragen over stellen, maar eerst heb ik een aantal vragen over het wetgevingstraject zelf om scherp te krijgen hoe we nu verdergaan.
 In de wetgeving wordt gesproken over de signaleringsnorm en de ondergrens. Welke waarde heeft de signaleringsnorm als het gaat om aansprakelijkheid? Welke rechten kun je daaraan ontlenen als inwoner en als waterschap? Wat betekent dat voor de wijze waarop je moet gaan acteren? Zitten daar bepaalde tijdstermijnen aan vast of gaat de Minister daarop sturen? Het moet gemeld worden aan de Minister, maar de vraag is in hoeverre via het hoogwaterbeschermingsprogramma daarop gestuurd zal worden.
 Mevrouw Jacobi en de heer Geurts hebben vragen gesteld, ook naar aanleiding van het amendement van het CDA en de ChristenUnie. Welke opties zijn er verkend? We herkennen de zorgen van de waterschappen over de beoordelingsronde die moet plaatsvinden tussen 2017 en 2023 en de vraag wie er aansprakelijk is, mocht blijken dat de situatie niet helemaal op orde is. Kan de Minister daarop ingaan, ook in relatie tot het amendement dat het CDA en de ChristenUnie hebben ingediend? Wat betekent dat voor inwoners? Wordt daarmee de aansprakelijkheid niet juist verschoven van waterschappen naar inwoners?
 Ik wil het nu vooral hebben over de uitvoering van de wet. Alle partijen zijn tevreden, maar er zijn wel kanttekeningen geplaatst bij de uitvoering. Rijkswaterstaat, de Unie van Waterschappen en de Inspectie Leefomgeving en Transport zeggen alle drie dat de wetswijziging uitvoerbaar is, maar dat de haalbaarheid heel erg afhankelijk is van onder andere de invulling van het beoordelingsinstrumentarium en van de ICT. Wanneer is hier meer duidelijkheid over? Op welke wijze worden deze uitvoeringsinstanties erbij betrokken? Is er een terugvaloptie ontwikkeld, mocht blijken dat de beoordelingsinstrumentaria en de ICT niet op tijd op orde zijn? Wat als blijkt dat dat vertraging oploopt? Hoe verhoudt zich dat tot de beoordelingsronde en tot de discussie over de aansprakelijkheid? En is er ook een goede risico-inventarisatie gemaakt van het eventuele gebrek aan voorbereidingstijd – dat werd als risico genoemd – en het gereedmaken van de ICT? Heeft het Bureau ICT-toetsing (BIT) bijvoorbeeld ook gekeken naar de ICT-risico's van de voorgestelde ICT-maatregelen? Omdat dit project niet alleen bij de rijksoverheid ligt maar meerdere partijen treft, is dit misschien een mooi project waar het BIT eens zijn licht over kan laten schijnen.
 Er werd net al gevraagd naar de kwestie van de aansprakelijkheid en de agrariërs in Zuidoost-Nederland. Staatssecretaris Van Dam van EZ is afgelopen week op werkbezoek geweest en heeft een brief aan de Kamer gestuurd waarin een aantal maatregelen staat. Ook heeft hij voorgesteld om deze Minister samen met de waterschappen en de gemeenten te laten bekijken wat er in de toekomst kan worden gedaan om de weerbaarheid tegen extreme omstandigheden te verbeteren. Dat is hartstikke goed, maar er wordt verwezen naar een tussentijdse evaluatie van het Bestuursakkoord Water. Wat ons betreft is dat prima. Dat moet zijn weg ook gaan vinden, maar dat duurt nogal lang. Het regent nog steeds, ik heb het gisteren ook mogen ervaren. De agrariërs zouden dus willen dat er al op de korte termijn wordt geacteerd. Zijn de waterschappen in die regio wel voldoende geëquipeerd en in staat om snel te handelen? Van verschillende kanten hebben wij signalen gekregen dat het niet altijd even vlot gaat. Het gaat ons niet om de schuldvraag, maar we moeten deze schade voorkomen als er een groot risico is dat die kan optreden. Is de Minister bereid om daar met de waterschappen, provincies en gemeenten alvast heel specifiek, voor deze situatie en dus los van de tussentijdse evaluatie van het Bestuursakkoord Water, naar te kijken en daarover met de partijen in overleg te treden?
 Hoe zorg je ervoor dat zaken zo efficiënt mogelijk worden uitgevoerd? De heer Geurts verwees al naar de Markermeerdijken. Dat is een terugkerende discussie, ook in het kader van de jaarverslagen en het AO Water. Hoe zit het met de kennis en kunde bij Rijkswaterstaat? Is die voldoende om dit allemaal te kunnen realiseren?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, ver binnen de tijd.
 
 Voorzitter: Visser
 
 De voorzitter:
 De Minister vraagt een schorsing van tien minuten.
 
 De vergadering wordt van 10.51 uur tot 11.03 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Ik geef het woord aan de Minister voor haar beantwoording in eerste termijn.
 
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
 Voorzitter. De Kamerleden zeiden het al: als je met iets heel groots bezig bent, is de aandacht soms relatief beperkt, terwijl de Kamer soms helemaal vol zit als er iets kleiners aan de hand is; dat is bijzonder. Het is altijd ingewikkeld om de wijze waarop prioriteiten worden gesteld te doorgronden, maar ik denk dat het goede overleg dat aan de totstandkoming van het Deltaprogramma en de Deltawet en de daaropvolgende wijziging van de Waterwet voorafging, waarschijnlijk mede debet is aan de beperkte belangstelling nu. Wanneer dingen goed lopen, is er vaak wat minder aandacht voor dan wanneer het wat stroever gaat. Ik ben heel blij dat we er toch nog over spreken, want het is voor iedereen die eraan gewerkt heeft, wel van belang om te zien dat er werkelijk aandacht voor is.
 Ik ben ook blij dat er een relatief beperkt aantal vragen is gesteld, want dat betekent dat er steun is voor de grootste dingen die erin zitten, namelijk de wijze waarop de normering is opgesteld en de overgang van een risico op overstroming naar een echte risicobenadering. Die komt dus in de plaats van wat we in het verleden deden met onze normering. In het land was er enorme discussie over de verandering van de normen. Ik ben blij dat daar nu zo veel steun voor is. Volgens mij gaan wij ons nu voornamelijk concentreren op de aansprakelijkheid en de uitvoering. Daar kom ik echt op terug.
 Door dit wetsvoorstel worden de normen uit het Deltaprogramma 2015 vastgelegd in de Waterwet. Iedereen in Nederland krijgt straks hetzelfde beschermingsniveau. Het gaat dan om een basisbeschermingsniveau en eventueel daarbovenop een plus in het geval dat er veel potentiële schade is of veel potentiële slachtoffers zijn. De essentie van de wet is dat alle primaire keringen uiteindelijk in 2050 aan de nieuwe normen moeten voldoen. Zoals ik al zei, zijn de nieuwe normen gebaseerd op risicobenadering, dus hoe groter de gevolgen in mensenlevens en economische schade van een overstroming, hoe strenger de norm. Omdat de gevolgen van een overstroming ook binnen een dijkring verschillen – dat inzicht hebben we de afgelopen jaren gekregen – zijn de normen niet langer toegekend aan dijkringen, maar aan dijktrajecten. Ook dat is een belangrijke verandering ten opzichte van het verleden. Het wetsvoorstel bevat signaleringswaarden en ondergrenzen. Een overschrijding van de signaleringswaarde is een signaal dat op termijn versterking nodig is. Een ondergrens geeft aan waaraan de kering ten minste moet voldoen om het basisbeschermingsniveau te garanderen. Ik kom zo terug op de verschillen en op de vraag wanneer je waaraan rechten kunt ontlenen.
 Laat ik eerst ingaan op het tijdpad. Mevrouw Jacobi begon daarover, maar ook andere Kamerleden noemden dat punt. Hoe zit het precies met het tijdpad en het beoordelingsinstrumentarium? In januari 2017 is er een nieuw instrumentarium. Daarmee maken we een start voor de beoordeling. We zijn ook nog bezig om extra hulpmiddelen te ontwikkelen voor een meer gedetailleerde beoordeling van het traject. Die komen in 2019 en zullen wat er dan is, verder versterken. Het instrumentarium wordt in nauw overleg met de beheerders opgesteld. We verwachten dat de eerste beoordeling door de keringbeheerders op basis van de nieuwe normen in 2022 wordt afgerond. In 2023 kunnen we dan een rapport met het landelijk beeld naar de Tweede en Eerste Kamer sturen. Vervolgens start een volgende ronde. Zo kun je stapsgewijs toewerken naar je einddoel in 2050.
 Ik hoor u denken: je hoeft pas in 2050 aan de normen te voldoen, maar in 2023 heb je de eerste resultaten te pakken: wat betekent dat? Vanaf 2023 start een nieuwe beoordelingsronde. In de wet staan de signaleringswaarde en de ondergrens per traject. Op basis van de gegevens uit die toetsing ga je dan bekijken waaraan je zou moeten voldoen en of je de ondergrens of de signaleringswaarde al raakt. Als je de signaleringswaarde raakt, heb je bijvoorbeeld recht op subsidiëring vanuit het HWBP. In het HWBP staan de prioriteiten. Daarin staat waarmee we het eerste aan de slag moeten en wat eventueel later kan. De wettelijke verplichting geldt pas vanaf 2050. Je hebt dus de tijd om daar met elkaar aan te werken, maar op basis van zo'n programma kun je wel zien waar je het eerst aan de slag wilt en waar je de eerste prioriteiten legt.
 Betekent dit dat je, als er in de tussentijd iets gebeurt, niet zou voldoen of dat er dan iemand aansprakelijk zou kunnen worden gesteld? Ik ga daar straks dieper op in, maar zo zit het niet in elkaar. De huidige dijken voldoen immers natuurlijk gewoon aan de huidige norm. We gaan met elkaar ver vooruitkijken naar de toekomst. We zeggen dus niet dat zij nu niet aan de norm voldoen. Nee, wij willen graag toekomstbestendig zijn. Wij houden in die normen dus al rekening met de zeespiegelstijging en de economische groei die dan plaatsgevonden moeten hebben. De norm die wij stellen voor 2050 is dus echt gebaseerd op de toekomst. Daarom is onze verwachting dat een rechter, als er in de tussentijd iets gebeurt, niet zal zeggen: u zat op een signaleringswaarde, maar het is nu 2023 en er is iets gebeurd; u wordt nu dus aansprakelijk gesteld op basis van de norm waaraan u in 2050 zou moeten voldoen. Ik moet natuurlijk altijd een slag om de arm houden, want je weet nooit wat rechters zeggen. Dat bepalen wij niet, maar het is niet onze verwachting dat zij dat zullen zeggen. Je hebt dus gewoon de tijd om daarnaartoe te werken.
 Mevrouw Jacobi vroeg of een burger naar de rechter kan stappen als een dijktraject niet voldoet aan de ondergrens. De ondergrens is een norm die primair gericht is op de beheerder van het dijktraject. De ondergrens zal in een gerechtelijke procedure vooral indirect aan de orde kunnen komen, bijvoorbeeld in een beroep tegen het verlenen van een watervergunning aan een derde voor een ingreep in een watersysteem die volgens belanghebbenden een gevaar vormt voor het voldoen aan de ondergrens of in een beroep tegen goedkeuring van een projectplan voor de versterking van het dijktraject, dat volgens belanghebbenden niet toereikend is om te voldoen aan de ondergrens. Een beroep op de ondergrens zou er in dit soort voorbeelden toe kunnen leiden dat het bestreden besluit wordt vernietigd. Maar het niet voldoen aan de ondergrens zou ook een rol kunnen spelen als een inwoner van Nederland schade lijdt door het onverhoopt falen van een dijktraject en als hij de beheerder daarvoor aansprakelijk stelt. Omdat het gaat om een norm die in 2050 moet zijn gehaald, is de norm op dit moment niet beslissend bij vragen over aansprakelijkheid.
 In antwoord op een vraag van mevrouw Visser: het is dus niet de signaleringsnorm die rechten geeft, want de signaleringsnorm bepaalt eigenlijk alleen dat je in aanmerking komt voor subsidie. De ondergrens bepaalt uiteindelijk waaraan een dijk moet voldoen.
 Hoe zit het met het amendement waarmee het CDA en de ChristenUnie voorstellen om de risicoaansprakelijkheid te schrappen? Ik moet zeggen dat ik nogal verrast ben door dit amendement, want de kern van dat amendement is dat het burgers, boeren en ondernemers lastiger wordt gemaakt om overheden aan te spreken op eventuele geleden schade. Waterschappen en ook mijn eigen Rijkswaterstaat zijn professionele waterkeringbeheerders en je kunt naar mijn overtuiging van hen verwachten dat zij hun werk goed doen. Dat betekent dat zij moeten kunnen onderbouwen dat zij hebben voldaan aan hun zorgplicht en de kering professioneel hebben beheerd. Het neerleggen van die bewijslast bij burgers, boeren en ondernemers – dat gebeurt met dit amendement, want daarmee zeggen de waterschappen dat dit niet bij hen moet liggen maar bij de burger – vind ik echt de omgekeerde wereld. Misschien hebben de indieners niet gezien dat dit daarachter zit, maar ik vind dit echt de omgekeerde wereld. Ik vind dat niet burgers, boeren en ondernemers die bewijslast moeten dragen, maar de waterschappen en Rijkswaterstaat zelf. Het zou voor mij, vanuit Rijkswaterstaat, gunstig zijn om het niet zo te doen, maar ik vind principieel dat dit bij Rijkswaterstaat hoort. Vorige week heeft de Kamer bij de behandeling van de Mijnbouwwet in grote meerderheid ingestemd met een amendement dat de bewijslast voor burgers, boeren en ondernemers bij aardbevingsschade vermindert en dan zou er hier, een paar dagen later, juist weer een extra bewijslast bij komen. Het gekke is dat bijvoorbeeld ook de omgang met risicoaansprakelijkheid ten aanzien van wegen op een vergelijkbare wijze is geregeld.
 Ik begrijp de hierachter zittende zorg wel een beetje: wat gebeurt er als er iets heel ernstigs gebeurt en als alle schade dan bij één waterschap terechtkomt? Moeten de daar wonende burgers daar dan voor opdraaien? Voor extreme situaties hebben we de Wet tegemoetkoming schade bij rampen (Wts). Die is bijvoorbeeld in Wilnis van toepassing verklaard. Als er een keer grote schade optreedt, en het duidelijk een ramp is, dan kun je daar een beroep op doen. Ik ontraad dus het amendement omdat ik van oordeel ben dat dit amendement het burgers, boeren en ondernemers onnodig lastig maakt om overheden aan te spreken op hun verantwoordelijkheden.
 
 
 De heer Geurts (CDA):
 Ik heb geluisterd naar de Minister. Ik heb in eerste instantie zelf ook tegen de situatie aangekeken op de manier die de Minister schetste. Er zit echter ook een keerzijde aan. Ik heb zojuist de realistische situatie geschetst dat een waterschap helemaal eenzijdig voor de kosten komt te staan als een dijktraject eruit gaat. Daar draaien dan de inwoners en bedrijven in dat waterschap voor op. Dat is de andere kant van het verhaal. Samen met de ChristenUnie pleit het CDA voor nationale solidariteit in zo'n situatie. Het gaat om aanzienlijke bedragen, die een waterschap niet alleen kan dragen. Daar is ook de burger verantwoordelijk voor en zijn lasten zullen fenomenaal omhooggaan. Dat is de keerzijde van het verhaal van de Minister. Ziet de Minister nog een mogelijkheid om dichter bij elkaar te komen?
 
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
 Ik heb gezegd dat ik snapte waar de zorg van de heer Geurts lag, namelijk dat een waterschap ervoor moet opdraaien als er iets groots gebeurt. Voor die nationale solidariteit hebben we nou juist de Wts. In Wilnis was eigenlijk een individuele burger verantwoordelijk voor de kering, maar is de Wts toch toegepast. Er wordt dus best ruim naar gekeken. Dat instrument hebben we met elkaar bedacht voor het geval dat rampen niet aan een partij toe te wijzen zijn of als rampen zo groot zijn dat er onverzekerbare schade optreedt. Er zijn allerlei spelregels voor de WtsS – die ken ik niet uit mijn hoofd – maar dit is wat mij betreft het instrument. We zouden nog kunnen bekijken of er voldoende grondslag is in de Wts, want ik heb nu niet alle spelregels paraat. Met dit amendement maak je het voor een burger of ondernemer een stuk complexer om aan te tonen dat de beheerder het niet goed gedaan heeft. Dan zit iemand al met schade en moet hij ook nog juridische procedures gaan voeren. Andersom zijn de beheerders dag en nacht bezig om de risico's weg te nemen, dus zij moeten heel goed en snel kunnen laten zien dat zij de boel goed op orde hadden, en dat het dus buiten hun schuld om gebeurd is.
 
 
 De heer Geurts (CDA):
 Dat laatste stuk vind ik niet helemaal valide. Het gaat natuurlijk ook om het tijdpad tussen het moment waarop we de norm hebben vastgesteld en het moment waarop de dijktrajecten daar daadwerkelijk aan voldoen. De waterschappen zijn heel druk om aan de nieuwe strenge veiligheidsnormen te voldoen. Als er onverhoopt toch een dijktraject uitgeblazen wordt, dan zit die aansprakelijkheid veel vaster dan menigeen denkt. Met de WTS heb ik inmiddels helaas wat ervaring opgedaan de afgelopen weken. In Zuidoost-Nederland is sprake van extreme hagelschade, regenneerslag en wateroverlast. Maar wat zegt het kabinet? Daar gaan we de WTS niet voor gebruiken. Ik denk dus dat we het met dit amendement beter kunnen regelen. Dan is voor iedereen gelijk duidelijk dat er nationale solidariteit beoogd wordt. Dan kunnen we ook geen discussie krijgen over het feit dat we naar de WTS toe gaan. Met het laatste argument van de Minister ben ik het dus niet eens. Er is nog wel meer over te zeggen, maar ik laat het hier even bij.
 
 
 De voorzitter:
 Ik hoorde geen vraag.
 
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
 Ik wil er toch wel even op reageren. In het voorbeeld dat de heer Geurts noemt, en dat heel tragisch is voor de personen om wie het gaat – ik kom er straks nog op terug naar aanleiding van de vragen van mevrouw Visser – ging het wel om verzekerbare schade. Bij Wilnis is de Wts wel toegepast. Het is dus echt afhankelijk van het type schade. De heer Geurts zei ook dat de waterschappen tot 2050 druk bezig zijn om aan de dijken te werken. Ik heb in antwoord op de vraag van mevrouw Jacobi gezegd dat het feit dat we nu gaan meten en berekenen waaraan waterschappen in de toekomst moeten voldoen, niet betekent dat ze op het moment dat dit bekend is daaraan moeten voldoen. Ze moeten pas in 2050 aan die norm voldoen. Wij nemen in dit land juist enorm de tijd om onszelf voor de toekomst te beschermen. Dus in tegenstelling tot wat wij in het verleden altijd deden, namelijk constateren dat het niet voldeed en dan achteraf daaraan werken, hebben wij een heel lang pad naar voren gekozen. De nieuwe normen zijn dus berekend op basis van aannames over de omstandigheden in 2050. Daarom moet er pas in 2050 aan zijn voldaan. Om eerder maatregelen te kunnen nemen, gelden ze vanaf 2017, maar niet als verplichting om aan voldaan te hebben.
 
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA):
 Volgens mij willen we allemaal hetzelfde. Als er echt iets gebeurt, willen we dat iedereen zijn uiterste best heeft gedaan om ervoor te zorgen dat het waterbeheer en de veiligheid van de dijken er goed voorstaan. Dit artikel gaat volgens mij over de gevallen waarin er extreme omstandigheden zijn, waarbij vaak de wet van Murphy van toepassing is. In die gevallen gaat de risicoaansprakelijkheid de schuld te boven. Dat fenomeen moet heel helder zijn, zodat we later geen nieuwe gevallen krijgen. In de Wilnisprocedure is bepaald dat een dijk een opstal is. Daarvoor geldt artikel 6:174 Burgerlijk Wetboek. Daarin wordt het hele fenomeen beschreven. In de Wilniscase ontsnapte het waterschap dan ook slechts aan de aansprakelijkheid doordat de desastreuse effecten van extreme droogte op de veendijken toentertijd onbekend waren. Ik denk dat we het niet moeten laten bij een welles-nietesspelletje, maar echt moeten bekijken of we in de wet de juiste bewoordingen te pakken hebben. Het gaat dan over het fenomeen «opstal». Moeten we dat misschien wat duidelijker maken, bijvoorbeeld in een toelichting waarin staat dat het echt heel specifiek schuldoverstijgend moet zijn? Het gaat dus echt over risico's waar we uiteindelijk met z'n allen niks aan hebben kunnen doen, doordat de omstandigheden zo extreem zijn geworden dat we hulpeloos achterblijven. Ik denk dat het raar is dat de inwoners zouden moeten worden opgezadeld met de bewijslast. Dat gaat volgens mij over the top. Daar zie ik niks in.
 
 
 De voorzitter:
 Dat was een heel lange vraag met een lange inleiding.
 
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
 Ik kan mevrouw Jacobi blij maken. Het opstalverhaal was inderdaad het probleem. In het geval Wilnis was een particuliere bezitter eigenlijk aansprakelijk voor de schade door een gebrekkige kering. Dat kan helemaal niet, omdat een particuliere bezitter immers een niet-beheerder is. Hij kan helemaal niet aan die kering werken. De reden waarom we artikel 6:174 Burgerlijk Wetboek aanpassen, is juist om ervoor te zorgen dat de particuliere bezitter niet meer die risicoaansprakelijkheid heeft. Die gaat daarom naar de waterschappen.
 De waterschappen hebben uw Kamer een amendement voorgelegd waarin ze zeggen: leg de bewijslast bij de burger en de ondernemers in plaats van bij ons. Wij hebben wel degelijk gekeken naar alternatieven. Hiermee beantwoord ik ook meteen de vraag van mevrouw Visser. Wij hadden het artikel bijvoorbeeld ook ongewijzigd kunnen laten, maar dan zaten we met het probleem dat de individuele burger nog steeds aansprakelijk was, terwijl hij niet kon aantonen dat de door de gebrekkige opstal veroorzaakte schade niet zijn schuld was. Gelet op de expertise van de beheerder en zijn verantwoordelijkheid voor de waterkering, is het niet onredelijk dat de verantwoordelijkheid gewoon bij hem ligt. Dat is het belangrijkste. Het is waar dat de verantwoordelijkheid ook bij het Rijk ligt, want Rijkswaterstaat is ook een beheerder. Als Rijkswaterstaat beheerder is, ligt de verantwoordelijkheid bij ons. Maar voor de andere dijken ligt de verantwoordelijkheid bij de waterschappen zelf. Het verleggen van de bewijslast naar de burger die schade lijdt, vind ik echt een ongewenst gevolg van het uitsluiten van risicoaansprakelijkheid, want dat is wat je doet.
 Om nog even terug te komen op de Wilniscasus, ik geloof echt dat de Wet tegemoetkoming schade bij rampen (Wts) het instrument is. Die hebben we niet voor niets. We passen het artikel aan. Daarmee is de individuele opstalhouder niet meer verantwoordelijk, maar dan zijn Rijkswaterstaat en de waterschappen dat. Voor te grote rampen hebben we de Wts, die ook is toegepast bij Wilnis. Die zal ook bij een overstroming van zout water toegepast kunnen worden. Het belangrijkste is dat er sprake is van een ramp, in de zin van de wet, dus dat deze voldoende zwaar is en dat de schade niet verzekerbaar is. Daarvoor hebben we ook regels in dit land.
 Ik denk echt dat we een prachtig instrumentarium hebben. Dat moeten we ook goed inzetten. We kennen allemaal de risico's. Enerzijds kunnen en moeten individuele burgers en boeren zichzelf ook verzekeren tegen die risico's. Waterschap en Rijkswaterstaat moeten er heel hard aan werken om de keringen aan alle normen te laten voldoen. Dat doen we en dat deden we al jaren. Ik denk dat we een van de best beschermde landen zijn. Nu gaan we ook nog heel erg vooruitwerken tot 2050, dus er wordt toekomstgericht aan gewerkt. Als de hemel naar beneden valt, om het zo te zeggen, is er nog de Wts om het met solidariteit met elkaar op te kunnen vangen.
 
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA):
 Nu probeer ik het kort te houden. In mijn beleving wordt de risicoaansprakelijkheid in dit amendement juist bij het Rijk gelegd en niet bij de burgers. Ik snap niet hoe we tot dit verschil van mening komen.
 
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
 Nee, het amendement zegt heel duidelijk dat het de verantwoordelijkheid weghaalt bij de waterschappen en het Rijk en dat betekent dat het naar de burgers en de boeren gaat.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u verdergaat, vraag ik aan mevrouw Jacobi om even de voorzittershamer over te nemen.
 
 Voorzitter: Jacobi
 
 Mevrouw Visser (VVD):
 Ik zag dat de Minister naar haar volgende blok wilde gaan, maar ik denk dat het goed is om vast te stellen waar we staan bij dit dossier. Ik heb het amendement van de heer Geurts ook gelezen. Het is niet de bedoeling van de VVD-fractie om de bewijslast bij de burgers, bedrijven of wie dan ook neer te leggen. De Minister refereerde al aan het debat over de Mijnbouwwet van afgelopen week, waarbij wij de omgekeerde beweging hebben gemaakt. Ik lees het amendement als een signaal dat de waterschappen bereid zijn om conform de nieuwe waternormen te gaan werken. Er moeten een aantal zaken worden uitgezocht, zoals het beoordelingsinstrumentarium, de ICT en dergelijke. Als er schade is in de tussentijd tot 2023, tijdens het proces van beoordeling en het vaststellen van de normen, wat gebeurt er dan? Volgens mij is men op zoek naar houvast wie er dan aansprakelijk is. Zou de Minister daarop willen reflecteren?
 
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
 Ik heb net geprobeerd te zeggen dat het er in de periode tot 2023 om gaat dat de waterschappen kunnen laten zien dat zij de zorgplicht hebben nageleefd en dat zij zorgvuldig hebben gehandeld. Daar zullen zij dan op worden afgerekend. Ik heb het amendement erbij gepakt. In de wet wordt voorgesteld om deze doorgaans particuliere organisaties of personen niet langer aansprakelijk te laten zijn en deze aansprakelijkheid bij de publieke beheerder van de waterkering te leggen. «Het amendement strekt ertoe om ook op de bezitter die tevens beheerder is van een waterkering (veelal waterschappen) niet langer een risicoaansprakelijkheid te leggen.» Dat staat er, dus het gaat weg van de waterschappen. Wij willen het juist leggen bij de waterschappen en bij Rijkswaterstaat, die hier niet genoemd staat.
 
 
 Mevrouw Visser (VVD):
 De Minister zegt dat het gaat om de zorgplicht voor de waterschappen. Ik denk dat het belangrijk is om dit vast te leggen. Ik begon mijn bijdrage met een groot compliment aan de Minister en haar ondersteuning, maar ook aan alle partijen die hebben meegewerkt. Mijn vervolgvraag is hoe het kan dat dit tot het laatste moment zo heeft gespeeld. Als de zorgplicht blijkbaar het vangnet onder alles is, waarom wordt dit signaal dan door de waterschappen gegeven? Ik weet dat ik deze vraag niet aan de Minister maar aan de waterschappen moet stellen, maar dit is nu een belangrijk element in dit debat geworden. Ik denk dat het goed is om te vragen waar die zorg zit en waarom niet deze zorg, maar de zorgplicht moet worden weggenomen.
 
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
 Dit was tot nu toe ook bij mij niet opgekomen. Dat kwam pas afgelopen week. Het gekke is dat die zorgplicht en die verantwoordelijkheid voor Rijkswaterstaat en de waterschappen gewoon in de huidige wet zitten. Personen die op een kering een opstal hebben, kunnen daardoor misschien aansprakelijk gesteld worden. Het enige wat wij hier veranderen, is dat wij dat feit eruit halen. Dat doen wij omdat wij het onterecht vinden dat die personen daarvoor aansprakelijk gesteld kunnen worden terwijl zij niet eens het beheer van de kering voeren. Dat is eigenlijk het enige wat wij eruit halen. Eerlijk gezegd is dit de afgelopen jaren bij de voorbereiding geen punt van orde geweest. Misschien is het ergens langsgekomen, maar het was geen groot punt. Het is mij nooit opgevallen. Voor zover ik het heb gehoord, is dit pas recentelijk het geval.
 
 Voorzitter: Visser
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
 Ik ga verder met mijn betoog en ga in op de molens.
 De heer Geurts vraagt aandacht voor het inzetten van molens conform het model-Rijnland. Dat kunnen waterschappen zelf regelen. Het gaat immers om de gemaalcapaciteit voor het regionale systeem. Ik denk dan ook dat er geen belemmering hoeft te zijn. Ik ben natuurlijk graag bereid om hier aandacht voor te vragen, bijvoorbeeld in de Stuurgroep Water, zodat bekeken kan worden of dit ook voor anderen interessant is of kan zijn. Ook dit is een onderwerp dat niet eerder boven is komen drijven, maar het lijkt mij prima om dat onder de aandacht te brengen. Het zijn inderdaad interessante manieren om onze historische gemaalcapaciteiten ook een beetje in beeld te brengen.
 De heer Geurts heeft gevraagd of er bij RWS voldoende kennis is voor het programma «bewezen sterkte». Het concept «bewezen sterkte» wordt nu door RWS in nauwe samenwerking met Deltares uitgebreid onderzocht. Daar zijn in het verleden, bij de fusie, natuurlijk heel veel van onze kennismensen naartoe gegaan. De kwaliteit van hun werk wordt getoetst door het Expertise Netwerk Waterveiligheid (ENW). Ik denk dan ook dat er voldoende waarborgen zijn. Het is altijd een punt van aandacht. Laatst sprak ik nog een groep ingenieurs die zei te herkennen dat het opbouwen van kennis bij RWS weer de goede kant op gaat. Zij twitterden er zelfs nog iets over. Dat zij dat zeiden is dus geen geheim. Dat deed mij deugd. Zoiets is natuurlijk altijd een punt van aandacht, want uiteindelijk wordt dat het beeld van een organisatie. Het duurt dan even voordat het er weer uitgesleten is, maar het gaat echt wel de goede kant op.
 Het blijft echter continu een punt van aandacht. Wij proberen bijvoorbeeld de waterprofessionals te laten werken met het nieuwe waterveiligheidsbeleid. STOWA biedt cursussen aan voor alle professionals in het waterbeheer. Er zijn kennis- en kundeplatforms ingesteld waar keringbeheerders elkaar bevragen en ervaringen uitwisselen. Dat gebeurt er dan wat meer omheen. Het Kennisplatform Risicobenadering kan om advies worden gevraagd indien keringbeheerders er samen op basis van de ervaringen tot dusverre niet uitkomen. Wij werken dus zowel aan de kant van de bestuurders en de beleidsmedewerkers als aan de kant van de technici aan het omgaan met dat nieuwe instrumentarium.
 De heer Geurts vraagt ook hoe wordt geborgd dat bij een slimme combinatie de ruimtelijke oplossing eenzelfde veiligheid biedt. Hij vraagt verder of het mogelijk is om eerder te evalueren. Het maken van combinaties wordt natuurlijk een van de bijzondere en spannende onderdelen. Het is natuurlijk veel simpeler om te zeggen: dit zijn de normen voor de dijkringen en als iedereen daaraan voldoet, zijn we veilig. Ga je een combinatie aan, vindt daarbij een ruimtelijke ingreep plaats en vindt vervolgens een kleinere ingreep plaats aan de dijken, dan is dat natuurlijk best spannend. Tegelijkertijd zijn we wel met elkaar van mening dat dat kansen kan bieden in gebieden. Dijkversterking leidt immers soms ook tot echt heel nadelige ingrepen in het landschap. We zullen in een bestuursovereenkomst afspraken vastleggen over de realisatie, het beheer en de instandhouding van maatregelen, waaronder maatregelen in de ruimtelijke ordening. Dat is heel belangrijk, want je moet dan wel weten wie verantwoordelijk is. We zullen ook afspraken maken over de monitoring van de maatregelen op het moment dat we met de gezamenlijke overheden de mogelijkheden van die slimme combinaties verkennen. We evalueren in 2025, als we meer zicht hebben op de toepassing van de slimme combinaties. Die evaluatie vindt dus gelijk met die van de Waterwet plaats. Er is gevraagd of die evaluatie binnen vijf jaar zou kunnen plaatsvinden. Dan moet je wel al combinaties hebben die je zou kunnen evalueren. Dat is de reden waarom we die evaluatie nu voor 2025 hebben staan, gelijk met de evaluatie van de Waterwet.
 Mevrouw Jacobi heeft een vraag gesteld over de kosten van de nieuwe norm. Zij vroeg ook hoe die geborgd zijn. In het Deltaprogramma voor 2016 is aangegeven dat met de verwachte opgave tot 2050 14 miljard is gemoeid. We hebben ook ongeveer een miljard per jaar in het Deltafonds zitten. We weten dat dit inschattingen zijn, dat er dus nog onzekerheden in zitten. Daarom hebben we nu met de waterschappen besproken dat we voorlopig de bestaande afspraken voor het HWBP volgen. Die lopen tot 2028. Maar natuurlijk kun je in 2023, op basis van de beoordelingsronde waarmee na de inwerkingtreding van de wet wordt gestart, heel goed met elkaar bekijken of aanvullende afspraken nodig zijn. Dat is immers van belang.
 Mevrouw Visser vroeg hoe het HWBP omgaat met nieuwe normen. Wordt bij de programmering daarop geanticipeerd? Wij hebben er eigenlijk al bij de programmering van de versterkingsmaatregelen, dus vanaf eind 2014, rekening mee gehouden. In de discussies die we met de Kamer hebben gevoerd, hebben we ook al gezegd dat er nieuwe normen zouden komen. We kennen de overstromingsberekeningen in het project Veiligheid Nederland in Kaart (VNK) en de MKBA Waterveiligheid 21e eeuw. Op basis daarvan kunnen we al een beetje zien welk project de meeste urgentie heeft. In het volgende HWBP zal de eerste prioritering worden aangebracht. Dat programma wordt bij de begroting aangeboden. De prioriteit van bestaande projecten is aangepast en er zijn onder voorbehoud nieuwe projecten in het programma opgenomen. Wij zullen uiteindelijk in 2017 het veiligheidsoordeel van de beheerders en het oordeel van de ILT krijgen, ook om te zien of dat dan op de juiste manier gedaan is. In dat HWBP maken we al gebruik van inzichten in de meest recente ontwerpen van waterkeringen en nieuwe normen. We werken dus eigenlijk al vooruit. We hoeven dus niet helemaal op de beoordelingsronde te wachten.
 Ik zeg tegen mevrouw Jacobi dat er geen EU-regels rond normering zijn. We hebben wel een richtlijn overstromingsrisico's, maar daarin worden alleen procedurele eisen gesteld. Op grond daarvan moeten landen plannen maken die er niet toe leiden dat zij hun waterkwantiteitsproblematiek op benedenstroomse landen afwentelen. Je moet dus per land je eigen waterplannen maken. Ik heb zelf in 2004, toen Nederland voorzitter was en erg veel last had van al het water dat vanuit andere landen kwam, nog aan de basis van die richtlijn gestaan. Dat was een mooi moment om die richtlijn te realiseren. Sindsdien maken alle bovenstroomse landen ook plannen voor het vasthouden van water. Wij deden dat zelf natuurlijk allang.
 Mevrouw Visser heeft gevraagd naar de wateroverlast in Brabant. Zij heeft gevraagd of ik daarover in overleg wil gaan met waterschappen en andere instanties. Er is sprake van twee niveaus. Waterveiligheid is een primaire verantwoordelijkheid van het Rijk en het voorkomen van wateroverlast is voornamelijk een verantwoordelijkheid van de waterschappen en de gemeenten. Ik ga natuurlijk graag met hen aan de slag, maar zonder die verantwoordelijkheid over te nemen. In het Deltaprogramma zit ook het Deltaplan Ruimtelijke Adaptatie. Daarin bekijken we met de gemeenten, de waterschappen en andere betrokken partijen hoe we de bestrijding van de wateroverlast zo goed mogelijk kunnen oppakken. Op Prinsjesdag 2016 volgt een aankondiging over het opstellen van het Deltaplan Ruimtelijke Adaptatie.
 Ik ben blij met de aandacht voor dit punt, ondanks dat het natuurlijk vreselijk is dat er weer zo veel mensen door zijn geraakt. We hebben het er al een lange tijd over dat het waterbewustzijn in ons land groter moet worden. Er is sprake van een steeds groter bewustzijn van de dreiging die uitgaat van de zeespiegelrijzing en de rivieren, ook al vind ik het bewustzijn op dat punt nog steeds te laag. Het bewustzijn van de reguliere wateroverlast, het feit dat het water soms met bakken uit de hemel kan vallen, is echter nog maar heel beperkt aanwezig. In gemeenten moet men ervoor zorgen dat reguliere wateroverlast opgevangen kan worden door middel van een goede riolering en door tuinen niet te betegelen. Bij verstedelijking moet er nagedacht worden over waar men het water opvangt. Maar als ondernemer moet je daar ook zelf het een en ander aan doen. Ondernemers in het Westland zijn al een tijd bezig om de wateropvang bij hun bedrijven goed te regelen, zodat het water in te natte tijden goed afgevoerd kan worden en het in te droge tijden op een goede manier gebruikt kan worden. Het is ongelofelijk belangrijk om die eigen verantwoordelijkheid op te pakken. Ook die laag moet dus benut worden. Nogmaals: het is heel tragisch dat er zo veel schade is, maar daardoor wordt iedereen zich er wel bewust van dat klimaatverandering ervoor zorgt dat dit soort zaken vaker zullen gebeuren en dat men zich daarop moet voorbereiden.
 Mevrouw Visser vroeg hoe zit het met de uitvoering en het beoordelingsinstrumentarium. Zoals ik al aangaf, komt er in 2017 een nieuw instrumentarium. We kunnen daarvoor nog aanvullingen beschikbaar stellen. In 2019 volgt er een extra hulpmiddel voor de gedetailleerde beoordeling van de trajecten. Door helder te zijn over wanneer wat beschikbaar is, kan de beheerder zijn beoordelingsstrategie afstemmen op de beschikbaarheid van de instrumenten. De aspecten van het ICT-rapport worden ook gerapporteerd op het ICT-dashboard en worden goed gemonitord. De beoordeling is echter niet puur een ICT-project. De regeling die ik opstel, laat bijvoorbeeld ook ruimte voor een onderbouwd expert judgement, oftewel een deskundigenoordeel; de voorzitter wees mij er terecht op dat wij in deze commissie Nederlands spreken. In geval van nood is het benutten daarvan een goede terugvaloptie, alhoewel je natuurlijk wilt dat je systeem gewoon goed werkt. Maar mocht het met de ICT nog niet helemaal lukken, dan is er dus wel sprake van een achtervang. We hebben natuurlijk ook heel veel kennis opgedaan met VNK, en die expertise kan goed ingezet worden. Er zal ook op dit punt een ENW-toets gedaan worden.
 Er werd gevraagd of wij het ook inbrengen bij het BIT-team. We hebben het WBI aangemeld bij het ICT-dashboard van het BIT, maar vanwege het beperkte risicoprofiel volgt er waarschijnlijk geen externe toets door BZK, maar een toets door interne ICT-experts. We hebben het in ieder geval wel aangemeld bij het ICT-dashboard.
 Ik denk dat ik alle vragen heb beantwoord. Volgens mij ging de discussie met name over de risicoaansprakelijkheid van Rijkswaterstaat en de waterschappen. Nogmaals: ik denk dat die bij grote zaken afdoende geregeld is in de Wts. De normen zullen pas ingaan in 2050 en daarom zal er niet snel iets veranderen ten opzichte van de huidige situatie. De toegepaste wetswijziging is er vooral op gericht om degene die een opstal heeft op een waterkering particulier niet aansprakelijk te maken.
 
 
 De voorzitter:
 We zullen nu starten met de tweede termijn van de Kamer en we hanteren daarin een spreektijd van ongeveer drie minuten.
 
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA):
 Voorzitter. Ik dank de Minister voor de duidelijke antwoorden. Wat mij betreft is de beantwoording helder. Er is niet zo veel aan toe te voegen. Ik blijf wel zitten met het amendement-Geurts/Dik-Faber op stuk nr. 7. Ik heb daar inhoudelijk gezien sympathie voor, ook gelet op het scherp krijgen van de scheiding tussen publiekrecht en privaatrecht. Het gaat hierbij echt over de nationale risicoaansprakelijkheid. Het is zeker niet de bedoeling om de inwoners de verantwoordelijkheid en de bewijslast te laten dragen. Het is juist de bedoeling om de nationale solidariteit aan te spreken. Volgens mij zegt de Minister ook: we hebben de Wet tegemoetkoming schade bij rampen voor het geval verzekeringen in die situaties niet zouden betalen. De discussie zegt al genoeg. Ik snap de grote zorg van de waterschappen. We hebben nu nog de kans om dit wettelijk gezien een klein beetje bij te schaven. Misschien is er nog een mogelijkheid om een en ander in het kader van het amendement nader te formuleren, maar het blijft nog een beetje een open einde.
 
 
 De heer Geurts (CDA):
 Voorzitter. Ik dank de Minister voor haar beantwoording. Ik kom allereerst op het amendement op stuk nr. 7. Het CDA heeft zeker niet de intentie om de bewijslast voor burgers te verzwaren. De Minister gaf terecht aan hoe het bij de stemmingen van vorige week is gegaan. Wat zij daarover zei, is ook hierop van toepassing. Het gaat ons er echt om dat we nationale solidariteit willen bereiken. We willen niet eenzijdig iets bij een waterschap neerleggen wat ook haar inwoners – het gaat weer over dezelfde burgers – niet kunnen dragen.
 De Minister haalde Wilnis en de WTS aan. Laat het duidelijk zijn dat bij Wilnis maar een klein deel van de schade is vergoed. Er was sprake van een discussie tussen een gemeente en een waterschap. Twee overheden stonden dus tegenover elkaar. Er was tevens een discussie tussen een particulier en een waterschap. Ook daar gaat het mank. Ik heb de geluiden van de Minister en van de PvdA-fractie goed gehoord. Als we een meerderheid willen halen, zal de VVD of de PvdA moeten meedoen. We gaan vandaag en morgen nog niet stemmen, maar de stemmingen hierover vinden wel van de week plaats. Wij gaan bekijken of we het amendement kunnen aanscherpen en of wij de opmerkingen die de Minister maakte, kunnen meenemen.
 Ik dank de Minister voor de toezegging met betrekking tot de historische molens. Zou de Minister dat punt, zodra zij het heeft ingebracht in het overleg waar zij net aan refereerde, kunnen meenemen in een van de voortgangsbrieven over water die naar de Kamer worden gestuurd, opdat we weten wat ze heeft gedaan en wat de reacties waren?
 Ik dank de Minister ook voor haar opmerking dat de kennis bij Rijkswaterstaat is vergroot. Ik merk dat ook in het veld, maar het is wel een punt van aandacht. Daarom zijn diverse partijen hier in de Kamer erop blijven hameren, om het niet te laten verslappen. Wat het eerder evalueren van de slimme combinaties betreft: ik snap dat je dan slimme combinaties moet hebben om te evalueren. De vraag is dan hoeveel slimme combinaties je wilt hebben om te evalueren. Ik denk dat wij allen, Kamer en kabinet, er scherp op moeten zijn om, als er een aantal slimme combinaties zijn geweest, daar een goede evaluatie op los te laten. Als dat eerder kan dan de evaluatie in 2025, zou dat onze voorkeur hebben. Mogelijk zegt de Minister: laten wij op die manier daartegen aankijken.
 
 Voorzitter: Jacobi
 
 Mevrouw Visser (VVD):
 Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording en voor een aantal toezeggingen die zij heeft gedaan. De heer Geurts refereerde aan Wilnis. Het deed mij een beetje denken aan een bijeenkomst die ik bij de Britse ambassadeur had met Britse parlementsleden. Zij waren hier in Nederland om te bezien hoe wij hier met waterbeheer omgaan. Zij hebben daar ook overstromingen gehad, meerdere malen zelfs. Het lukt maar niet om het nationaal geregeld te krijgen. Het lukt maar niet om onderling solidair te zijn. Zij waren verbaasd over de manier waarop wij dat wel hebben gedaan. Zij kijken eigenlijk met jaloezie naar ons Deltaprogramma, omdat dit juist een vooruitblik was. Als er in Nederland ergens overlast is, hoe erg het op dat moment ook is, leren wij daar wel van, of het nu om Wilnis gaat of om een voorval als dat in het VU-Medisch Centrum, waar een waterleiding sprong. Vervolgens moesten alle operaties worden uitgesteld. Je ziet direct daarna actie en je ziet ook direct solidariteit in Nederland. Ik denk dat dit een groot goed is en ik vind het goed om vanuit de VVD te benadrukken waarom wij voor deze waterwet zijn. Wij onderschrijven het Deltaprogramma en zien dat er nog heel veel werk aan de winkel is.
 De Minister geeft aan dat er duidelijk wordt gewerkt aan de instrumentaria en aan de ICT. Wij zullen dat monitoren. Alle partijen geven aan dat zij hiervoor willen gaan. Er is echter wel sprake van een zorgpunt. Wij zouden de Minister willen oproepen om in de rapportages over water die wij krijgen – en dat zijn er nogal wat – specifiek dit punt mee te nemen. Daar zit onze grootste zorg. Wij kunnen heel mooie wetten hebben, maar als ze vervolgens niet uitvoerbaar zijn, hebben wij een ander punt.
 Ik dank de Minister voor de beantwoording inzake het amendement van de heer Geurts, die op zoek gaat naar een aanpassing. Ik denk wel dat het relevant is om vast te stellen dat het wat de VVD betreft niet zo kan zijn dat de aansprakelijkheid inderdaad komt te liggen bij inwoners en bij het bedrijfsleven. Wij snappen wel de zorg van de waterschappen. De Minister heeft daar wat ons betreft op geantwoord in het kader van de zorgplicht. Die biedt voldoende aanknopingspunten. De waterschappen, die nu meeluisteren, zullen er vast op reageren in combinatie met het amendement van de heer Geurts.
 Ten slotte dien ik een motie in, naar aanleiding van de beantwoording door de Minister op het punt van de wateroverlast. Het is helder dat dit soort dingen voorkomt. Wij hebben de brief van het kabinet op dit punt gezien. Wat ons betreft wordt een en ander echter te ver naar voren geschoven als het gaat om het Bestuursakkoord Water. Wij zien een nijpende situatie in Zuidoost-Nederland.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat ondernemers in Noord-Brabant en Limburg de afgelopen weken last hebben gehad van extreme wateroverlast en daarmee forse schade hebben opgelopen;
 constaterende dat de tussentijdse evaluatie van het Bestuursakkoord Water in het najaar zal plaatsvinden;
 verzoekt de regering om, los van de evaluatie van het Bestuursakkoord Water, met de waterschappen en gemeenten in overleg te treden om een plan te maken hoe er in de toekomst in deze extreme gevallen sneller gehandeld kan worden, om daarmee de schade zo veel mogelijk te beperken,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Visser, Lodders, De Boer, Geurts en Jacobi.
 Zij krijgt nr. 8 (34 436).
 
 Voorzitter: Visser
 
 De voorzitter:
 De Minister kan direct antwoorden. Het woord is aan haar.
 
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
 Voorzitter. Ik dank de leden van de commissie nogmaals dat zij dit wetsvoorstel willen behandelen. Ik zal heel blij zijn als het wetsvoorstel er straks door is en wij internationaal gezien ver vooruit kunnen lopen met een preventief plan voor de toekomst in plaats van een reactie op een ramp. Het is een uniek instrument. Het is voor onszelf belangrijk om onze voeten droog te houden, om onze mensen te beschermen en om onze economische goederen te beschermen. Het is echter ook een belangrijk exportproduct dat door velen met enige jaloezie bekeken wordt. Ik zeg altijd maar dat dit komt omdat wij al 800 jaar aan het oefenen zijn en dat daardoor het bewustzijn wat sterker is. Ik wijs op de problemen in de delta's wereldwijd. Vaak liggen stedelijke gebieden aan de kust tussen rivieren en die gebieden kennen steeds meer bedreigingen. Het is complex om het een beetje goed te regelen als er geen ruimte meer is voor dijken en duinen.
 Ik snap dat het niet de bedoeling is van het CDA en de ChristenUnie om via het amendement de bewijslast bij de burger, de boer en de ondernemer te leggen. Dat gebeurt echter wel met dit amendement in deze vorm. Ik begrijp dat de heer Geurts er opnieuw naar gaat kijken. Zijn zorg betreft een gebeurtenis die de draagkracht van het waterschap te boven gaat. Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat er dan nationale solidariteit is? Dat doe je niet door de aansprakelijkheid naar een andere partij te verschuiven, zoals met het amendement wordt gedaan. Je kunt wel kijken hoe je de Wts zo kunt aanpassen dat daarbij ook de draagkracht van het waterschap aan de orde komt. Ik weet niet of het kan, maar dit is ook niet iets dat vandaag op morgen geregeld hoeft te worden. De heer Geurts kan kijken of dit tot de mogelijkheden behoort. Uiteindelijk is de Wts ons nationale solidariteitsinstrument. Daar moet je wel even juridisch induiken, want die wet gaat over alle rampen.
 De heer Geurts zei dat dit het moment was waarop wij dat kunnen doen, maar het is een amendement op het Burgerlijk Wetboek en niet op de Waterwet. Dit kan op ieder moment weer terugkomen. Het Burgerlijk Wetboek wordt heel vaak besproken. Ik blijf het amendement zoals het er ligt, ontraden. Ik begrijp ook dat het niet voldoende steun krijgt. Als je dit slim wilt doen, moet je echt even de tijd nemen om erover na te denken wat je ermee wilt bereiken en hoe je dat kunt doen. Volgens mij is er ook na de zomer nog steeds een kabinet.
 Ik kom bij de historische molens. Ik zal de Kamer informeren wanneer we daar gesprekken over gehad hebben. Ik dank de heer Geurts voor zijn compliment over de toenemende kennis. Ik zou het fijn vinden als wij een beetje uit de negatieve spiraal kunnen komen. De molens komen in de Stuurgroep Water aan de orde die na het reces bijeen zal komen. De heer Geurts vroeg om deze informatie op te nemen in de volgende integrale brief over water. Die brief komt een week voor het volgende algemeen overleg over water dat wordt gepland.
 Ik ben bereid om toe te zeggen dat de slimme combinaties eerder geëvalueerd zullen worden. Wij gaan met elkaar een plan maken. Op een gegeven moment moeten wij dan nagaan hoeveel het er zijn, wanneer ze starten en wat een goed moment is om ze te evalueren.
 Mevrouw Visser hield een betoog over het belang van het Deltaprogramma dat ik alleen maar kan ondersteunen. Zij vroeg om expliciet te rapporteren over ICT. Dat zal ik doen. Ik zal daar zeker specifiek aandacht aan besteden. Mevrouw Visser wees op de zorgplicht van de waterschappen en op het feit dat men zich op basis daarvan minder zorgen over de aansprakelijkheid hoeft te maken. Dat ben ik met haar eens.
 Mevrouw Visser heeft een motie ingediend die mij oproept om een plan te maken waarin staat hoe er in de toekomst in deze extreme gevallen sneller gehandeld kan worden om daarmee de schade zo veel mogelijk te beperken. Ik ben daartoe bereid en beschouw deze motie als een steun in de rug. Ik heb al gezegd dat wij met Prinsjesdag zullen komen met de aankondiging van een deltaplan ruimtelijke adaptatie. Op basis daarvan zullen wij ook dit soort plannen moeten gaan maken. Daarvoor hoeven we dus niet te wachten op de evaluatie van het Bestuursakkoord Water. Ik ga het los daarvan doen.
 Volgens mij heb ik daarmee alle punten gehad. Ik dank de leden hartelijk voor hun bijdrages.
 
 
 De voorzitter:
 Ik dank de Minister en haar ondersteuning voor de beantwoording en mijn collega's voor de snelle behandeling van dit wetsvoorstel. Over de motie, het amendement en het wetsvoorstel zelf zal aanstaande donderdag worden gestemd. Ik heb één toezegging genoteerd.
 
 
 −
 De Minister zal bij de waterschappen aandacht vragen voor het model van de Rijnlandse Molenstichting. Zij zal de Kamer bij de volgende waterbrief berichten over de resultaten van dit overleg.
 
 
 Ik neem aan dat het voor het WGO in november is, maar in ieder geval voor het eind van dit jaar.
 Ik sluit de beraadslaging.
 
 Sluiting 11.56 uur.