Verslag van een notaoverleg, gehouden op 14 november 2011, inzake de Structuurvisie Infrastructuur en Ruimte
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2014-07-01 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2011-2012
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 32 660
 
 Structuurvisie Infrastructuur en Ruimte
 
 
 Nr. 49
 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG
 Vastgesteld 
		12 december 2011
 
 
 
 De vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu1 Samenstelling:Leden: Dijksma (PvdA), Van Gent (GroenLinks), Snijder-Hazelhoff (VVD), voorzitter, Slob (ChristenUnie), Haverkamp (CDA), Aptroot (VVD), Samsom (PvdA), Paulus Jansen (SP), Graus (PVV), Ouwehand (PvdD), De Rouwe (CDA), Bashir (SP), De Mos (PVV), Van Tongeren (GroenLinks), Monasch (PvdA), Van Dekken (PvdA), Dijkgraaf (SGP), Van Veldhoven (D66), Koolmees (D66), ondervoorzitter, De Jong (PVV), Leegte (VVD), De Caluwé (VVD) en Holtackers (CDA).Plv. leden: Groot (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Houwers (VVD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Koopmans (CDA), Lucas (VVD), Smeets (PvdA), Van Gerven (SP), Bontes (PVV), Thieme (PvdD), Van Bochove (CDA), Ulenbelt (SP), Agema (PVV), El Fassed (GroenLinks), Plasterk (PvdA), Jacobi (PvdA), Van der Staaij (SGP), Van der Ham (D66), Verhoeven (D66), Van Bemmel (PVV), Lodders (VVD), De Boer (VVD) en Van der Werf (CDA). heeft op 14 november 2011 overleg gevoerd met
				minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus van Infrastructuur en Milieu over
				Structuurvisie Infrastructuur en Ruimte.
 Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch
				verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor
			 Infrastructuur en Milieu,
 
 Snijder-Hazelhoff
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor
			 Infrastructuur en Milieu,
 
 Sneep
 
 
 
 
 
 
 
 Stenografisch verslag van een notaoverleg
				van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu
 Maandag 14 november 2011
 12.00 uur
 Voorzitter: Koolmees
 Aanwezig zijn 10 leden der Kamer, te weten:
 Dijksma, Jacobi, Houwers, Van Bemmel, Jansen, De Rouwe,
				Dijkgraaf, Verhoeven, Van Gent en Koolmees,
 en mevrouw Schultz van Haegen-Maas Geesteranus, minister van
				Infrastructuur en Milieu.
 
 Aan de orde is de behandeling van:
 
 
 –
 
 de brief van de minister van
						Infrastructuur en Milieu d.d. 14 juni 2011 met de aanbieding van de
						Structuurvisie Infrastructuur en Ruimte (
 
 32 660, nr. 17
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van
						Infrastructuur en Milieu d.d. 7 november 2011 met de beantwoording van
						schriftelijke vragen inzake de ontwerpstructuurvisie Infrastructuur en Ruimte
						en het Besluit algemene regels ruimtelijke ordening (
 
 32 660, nr.
						19
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van
						Infrastructuur en Milieu d.d. 3 oktober 2010 ter aanbieding van het onderzoek
						«Financiële effecten crisis bij gemeentelijke grondbedrijven, Update 2011»
						(
 
 27 581,
						nr. 41
 
 ).
 
 
 
 
 De voorzitter: Hartelijk welkom aan
				de minister en haar ambtenaren, aan de mensen in de zaal, aan de mensen thuis
				en natuurlijk aan mijn collega's hier. De spreektijden zijn vastgesteld. Het is
				de bedoeling dat u vandaag uw eigen inbreng doet en eventuele moties indient.
				Wij hebben tot 18.00 uur de tijd. Dat is krap, maar alles moet vandaag afgerond
				worden. Mevrouw Ouwehand is ziek en heeft zich afgemeld voor vandaag. De heer
				Jansen spreekt vandaag ook namens de ChristenUnie.
 De heer Paulus Jansen (SP):
				Voorzitter. Ik spreek namens de ChristenUnie waar ik dat specifiek aangeef. Zij
				waren heel enthousiast over onze inbreng, maar ik wil toch zo nauwkeurig
				mogelijk zijn.
 De voorzitter: Waarvan akte! In
				eerste termijn zijn maximaal drie interrupties toegestaan, zodat wij de vaart
				erin houden en om 18.00 uur klaar zijn.
 
 Mevrouw Dijksma (PvdA): Voorzitter.
				 Ik zal samen met mijn collega Lutz Jacobi onze bijdrage aan dit debat
				 verzorgen.
 Het idee om infrastructuur en ruimtelijke ordening in een visie
				 te bundelen, ondersteunen wij zeer. Mijn fractie begrijpt dan ook heel goed dat
				 dit kabinet ervoor heeft gekozen om de krachten van ruimtelijke ordening,
				 milieu en infrastructuur te bundelen op een departement. Niet voor niets hebben
				 wij jaren geleden al ervoor gepleit om te komen tot een MIRT in plaats van een
				 MIT. Nederland verdient immers een integrale visie op infrastructuur,
				 ruimtelijke ordening en milieuzaken, juist omdat wij zo weinig oppervlakte
				 hebben, zo veel inwoners en des te meer ambities.
 De vraag die nu voorligt, is of deze minister de mogelijkheid
				 die zij heeft om een mooi visioen neer te leggen voor ons Nederland over pakweg
				 30, 40 jaar ook waarmaakt. Dat is helaas niet gelukt. De Structuurvisie
				 Infrastructuur en Ruimte gaat veel over structuur, maar ontbeert visie. Een
				 gemiste kans! De PvdA heeft een lange traditie, als het gaat om ruimtelijke
				 ordening. Wij zien een belangrijke rol voor de overheid weggelegd, als het gaat
				 om het waarborgen van de ruimtelijke kwaliteit. Denk daarbij aan de natuur, de
				 nationale landschappen, de stedelijke vernieuwing, de rijkswegen en de
				 waterveiligheid.
 De sturingsfilosofie van dit kabinet wordt uitdagend gevat in
				 een slogan: je gaat erover of niet. Onze conclusie is dat deze minister, die
				 goud in handen heeft met haar departement, er vooral voor kiest om er niet over
				 te gaan. Met een ferme nadruk op decentralisatie van verantwoordelijkheden
				 kiepert zij de eigen bijdrage over de heg, waarbij de slogan «zoek het lekker
				 zelf uit» nog het meest op zijn plaats is. Mijn fractie heeft geen
				 principiële bezwaren tegen het verschuiven van meer verantwoordelijkheden naar
				 bijvoorbeeld de provincies, maar wij missen daarbij dan wel een inhoudelijke
				 breed gedragen visie door die verschillende overheidslagen, een visie vanuit de
				 gezamenlijke overheden op de opgaven die ons land te wachten staan. Graag zou
				 ik vooral de manco's van de voorliggende nota in een paar punten
				 langslopen.
 Ten eerste. Nieuwe ambities ontbreken. De PvdA zou graag zien
				 dat nieuwe ambities worden opgenomen op het terrein van de ruimtelijke
				 inpassing van zaken zoals een duurzame energievoorziening en gezondheid. Ik
				 noem alleen maar het onderwerp megastallen. Ook de leegstand van kantoren, het
				 klimaat, de samenhang met de Woonvisie van minister Donner en de
				 programmatische aanpak van stikstof en luchtkwaliteit verdienen een ruimtelijke
				 vertaling. Nu het milieu als thema door dit kabinet totaal wordt afgeserveerd,
				 vraag ik mij toch af welke gevolgen dit heeft voor toekomstige mogelijkheden om
				 verder te bouwen. Het klinkt namelijk verleidelijk: niets meer doen dan Brussel
				 van ons vraagt. Maar wat zijn daar nu eigenlijk de consequenties van, zo vraag
				 ik de minister. De Raad van State heeft haar departement immers al eerder op de
				 vingers getikt, toen men zich niet aan alle regels voor de uitstoot van stoffen
				 hield. Dat heeft gewoon geleid tot een stop van de bouw. Eenzelfde voorbeeld
				 betreft de windenergie. Wanneer iedere provincie afzonderlijk zegt «dat is een
				 goed idee, maar volgens de goede oude traditie van nimby niet in mijn
				 achtertuin», hebben wij toch een doelstelling die volstrekt onhaalbaar is. Hoe
				 gaat de minister dat voorkomen?
 Ten tweede. De regio's komen er bekaaid van af. Mijn fractie
				 maakt zich grote zorgen over de gevolgen van dit kabinetsbeleid voor de
				 regio's. Onomwonden wordt vastgesteld dat de groei in met name de Randstad niet
				 alleen voluit wordt ondersteund, maar waarschijnlijk ook ten koste gaat van
				 bijvoorbeeld de groei in het noorden van ons land. Het is voor mijn fractie
				 onbestaanbaar dat voor een groot probleem als het opvangen van krimp geen euro
				 extra wordt uitgetrokken. De herstructurering van de woningvoorraad en de
				 transformatie van voorzieningen zijn alleen al voor de provincie Groningen
				 becijferd op meer dan 0,5 mld. Dat gaat de financiële spankracht van gemeenten
				 en provincies dus ver te boven. Hier ligt dus een rijksopgave. Wat is het
				 oordeel van de minister? Is zij bereid in de SVIR ruim middelen te reserveren
				 voor de krimpgebieden? Daar komt bovenop dat de huidige keuze voor de mainports
				 en brainports de regio onnodig lijkt te beperken. Ik heb in het verleden onder
				 andere met de ChristenUnie een motie ingediend die door de Kamer volledig is
				 aangenomen over Energy Port. Dat krijgt dan een plekje in de SVIR, maar het is
				 dan allemaal weer zo mager en zuinig dat mijn fractie toch ontevreden is over
				 de uitvoering van die motie. Graag zou ik in de definitieve SVIR een beter
				 verhaal zien van Rijk en provincies samen.
 Ten derde de eenzijdige nadruk op mobiliteit. De ambitie om te
				 komen tot een modal shift lijkt eigenlijk met deze nota geheel verloren te
				 gaan. Ook ambities ten aanzien van multimodaliteit of een ambitie op het
				 terrein van het ov zien wij niet terug. Nu anders betalen voor mobiliteit
				 definitief tot taboe verklaard is, zal de minister haar doelstellingen van de
				 Nota Mobiliteit niet meer halen. Dat heeft grote effecten op
				 bereikbaarheidsdoelstellingen enerzijds en op de keuze welke investeringen wij
				 nog kunnen doen in de infrastructuur anderzijds. Dat is een kortzichtige keuze.
				 Mijn fractie zou graag zien dat er in deze nota ruimte blijft, ook in de
				 toekomst, voor een vorm van anders betalen voor mobiliteit. De PvdA wil graag
				 vasthouden aan de verstedelijkings- en verdichtingsambities van voorgaande
				 kabinetten. Het spreiden van bebouwing leidt immers tot meer autokilometers,
				 meer CO2-uitstoot en alle gevolgen van dien. Hoe ziet de minister
				 dat?
 Ten vierde het vestigingsklimaat. Ons commentaar is dat de nota
				 vooral gericht lijkt te zijn op de oude economie. Waar blijven de zzp'ers, het
				 nieuwe werken, visie en sturing op verbetering van het vestigingsklimaat, als
				 het gaat om sociale infrastructuur zoals goede scholen, goede hotels en een
				 rijk cultureel aanbod? Dat blijkt voor veel internationale bedrijven namelijk
				 een belangrijke trigger voor de vraag of zij daadwerkelijk naar Nederland
				 komen.
 Ten vijfde. De duurzame verstedelijkingsladder is vrijblijvend.
				 Wij zijn blij dat die verstedelijkingsladder is opgenomen, maar hoe kan
				 daadwerkelijk gebruik van het instrument worden afgedwongen?
 Ten zesde de financiering. In het MIRT zit 80 mld., in de Nota
				 Ruimte zat slechts 1 mld. Gaat er nu een nietje door die oude nota's heen, als
				 het gaat om de uitvoering van deze nieuwe nota? Of gaat de minister opnieuw
				 haar ambities financieel invoeren? Graag zou ik horen dat dat zo is en dat er
				 meer evenwicht komt tussen ruimte en infrastructuur.
 Ten zevende. Op toezicht en handhaving wordt gekort. Hoe gaat
				 de minister nu haar internationale verplichtingen waarmaken en ervoor zorgen
				 dat de weinige ambities die zijzelf nog heeft daadwerkelijk worden gehaald? Dat
				 vereist toch actief toezicht op de uitvoering van de rijksoverheid.
 
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter.
				 Natuur en landschap komen er bekaaid af in deze Structuurvisie Infrastructuur
				 en Ruimte. Gooi het maar over de schutting en zoek het maar uit bij de
				 provincies. Dit kan desastreuze gevolgen hebben. Als wij onze goede groene
				 gebieden zomaar bij de provincies neerleggen zonder verdere sturing met
				 bufferzones en dergelijke, dan krijgen wij uiteindelijk effecten die wij met
				 elkaar niet zouden moeten willen. In de oude Nota Ruimte staat de ecologische
				 hoofdstructuur. Onze fractie snapt best dat de zaak wordt uitgesteld als er nu
				 geen geld is. Dan kunnen wij ermee verder gaan als er weer wel geld is. Zaken
				 moeten in de tijd passend aan elkaar geknoopt worden. Ik denk aan water,
				 recreatie en natuur. Je moet het moment pakken, maar dan moet ruimtelijk gezien
				 sprake zijn van planologische bescherming. Anders komt het niet goed. Net als
				 bij wegen stellen wij voor dat er een no-regretbeleid komt. Ooit zijn er
				 mogelijk meer schakels nodig. Dat no-regretbeleid zou inhouden dat wij er nu
				 tijdelijk een andere bestemming aan geven, bijvoorbeeld een agrarische
				 bestemming. Later kun je er dan alsnog een natuurbestemming aan geven. Voelt de
				 minister voor zo'n no-regretbeleid? Wij moeten voorkomen dat er huizen, sporen
				 of bruggen worden gebouwd, anders moeten wij later al die investeringen
				 terughalen als wij niet aan onze biodiversiteitsdoelstellingen kunnen voldoen.
				 Zo nodig komen wij op dit punt met een motie.
 Ik kom op de historische monumenten, in het bijzonder de
				 Hollandse molen. De Hollandse molen, de molenbiotoop, wordt in dit beleid niet
				 langer beschermd. Het is een slag in het gezicht van onze historie. Wij hebben
				 honderden jaren lang de wet van wind en water gehad, het recht op wind en
				 water. Door deze structuurvisie wordt het niet meer beschermd. De molen is een
				 internationaal icoon voor ons land. Vereniging De Hollandsche Molen heeft haar
				 grote zorg uitgesproken. Het behouden van de molenbiotoop van de molens die wij
				 nog hebben – ik doel op de wind- en waterfuncties – is nu al «houwen en
				 keren». De vereniging wil een landelijke richtlijn zodat de provincies de
				 molenbiotoop een plek geven in de structuurvisies. De molens kunnen niet over
				 de schutting worden gegooid. De minister heeft hierin een rol; het kabinet zou
				 dit moeten willen. Als het Rijk de molens niet meer beschermt, kunnen wij ze
				 wel in de brand steken, zo zeggen de molenaars. Het onderhoud van de molens
				 wordt dan zodanig duur, dat ze niet meer goed kunnen functioneren. Graag een
				 reactie op mijn voorstel om daar toch een soort nationale regeling voor te
				 maken.
 Dan de drinkwatervoorziening. Het is druk in de grond:
				 leidingen, schaliegas, zout, enz. Onze drinkwaterwinningsbedrijven hebben grote
				 zorgen over onvoldoende beschermd drinkwater. Er kunnen schadelijke effecten
				 ontstaan op de drinkwatervoorziening. In hoeverre kan de minister daar in de
				 structuurvisie iets aan doen?
 
 
 De heer Houwers (VVD): Voorzitter.
				 De VVD wil al langere tijd een overheid die faciliterend is en die alleen
				 regelt wat ook echt door de overheid geregeld moet worden. Als het dan al zo is
				 dat er door de overheid iets geregeld moet worden, dan willen wij dat graag zo
				 dicht mogelijk bij degenen die het betreft laten doen. Wij willen graag het
				 vertrouwen geven aan de democratische bestuurslaag die het dichtst bij de
				 mensen staat en daarmee het best de problemen, de oplossingen en de
				 ontwikkelingen kan beoordelen. Immers, daar kan de juiste afweging
				 plaatsvinden. Er is geen enkele aanleiding om aan te nemen dat dit op een
				 andere, soms «hogere» bestuurslaag genoemd, beter zou gaan. Wij noemen dat:
				 decentraal, tenzij. Natuurlijk resteren zaken die van nationaal belang zijn en
				 waar dus vanuit het Rijk iets aan gedaan moeten worden. Ik noem Schiphol als
				 voorbeeld. Wij steunen deze lijn van decentraal, tenzij.
 Een andere adagium van het kabinet is: een bestuurslaag gaat
				 erover of niet. Het kabinet en ook de VVD willen dat slechts twee bestuurslagen
				 meepraten en meebeslissen over beleid en besluiten. Ook dat kan ons helpen om
				 sneller tot besluitvorming te komen. Wij zien dat nog niet helemaal, maar wij
				 zien wel een goede slag. Dat maakt ons tevreden.
 De VVD wil de minister enkele kaders meegeven bij deze
				 decentralisatie. Niet omdat wij geen vertrouwen hebben, maar wel omdat wij
				 graag richting willen geven en omdat wij hopen dat de ontwikkelingen werkelijk
				 een kans krijgen om verwezenlijkt te worden. Wij willen af van de in dit land
				 wel eens gehoorde spreuk «tussen droom en daad staat de gemeenteraad». De VNG
				 stelt het als volgt: wij willen ervoor zorgen dat de ruimte voor ontwikkelingen
				 ook echt bij de burgers en de bedrijven terechtkomt.
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Soms staat de
				VVD ertussen.
 
 De heer Houwers (VVD): Nee hoor,
				 dat gebeurt niet zo vaak. De VVD is over het algemeen zeer positief.
 Wij denken vooral aan flexibele bestemmingsplannen. Het is iets
				 wat al kan, maar dat in een soort cultuuromslag door de gemeentes meer mogelijk
				 gemaakt en waargemaakt kan en moet worden. Om deze cultuuromslag te
				 ondersteunen, denkt de VVD bij flexibel bestemmen ook aan minder mogelijke
				 categorieën. Wij willen niet allemaal deelcategorieën. Als je op het gebied
				 van paarden iets wilt toestaan, moet er geen aparte categorie voor maneges of
				 fokkerijbedrijven komen. Er moet dan gewoon een wat ruimere indeling in
				 categorieën komen. Het kan al wel, maar wordt naar onze smaak nog te weinig
				 gebruikt. Wij roepen de gemeenten op om daar meer naar te kijken. Wij zouden
				 ook graag meerdere bestemmingen willen. Alleen aan strikte woonwijken moet de
				 bestemming «wonen» worden gegeven. Dan is «wonen» in algemene zin wellicht
				 genoeg: een object is geschikt om in te wonen of niet. Je kunt specifiekere
				 bestemmingen ook combineren. «Onderwijs», «kantoor», «lichte industrie»
				 en «detailhandel» zijn vaak redelijk uitwisselbaar. De VVD zou graag zien dat
				 de gemeentes dat in hun bestemmingen meenemen. Zij moeten toe naar meer
				 gemengde bestemmingen, waardoor zaken sneller mogelijk worden. Daarmee
				 voorkomen wij ook lange bestemmingsplanprocedures. Wij zouden daarop graag een
				 reactie van de minister horen. Het geeft meteen antwoord op de vraag die wij
				 bij de inspraakreactie van de VNG hoorden over de kosten. De VVD schiet niet
				 meteen in de gewoonte om, wanneer iemand vraagt naar de kosten, te zeggen dat
				 het Rijk er geld bij moet leggen. De gemeentes denken dat zij extra werk
				 krijgen, maar als zij op deze manier te werk gaan, kunnen zij wellicht met
				 minder inspanning hetzelfde doen. Dan hebben zij ook minder kosten. Ik denk dat
				 wij aan kostenreductie kunnen doen, hetgeen ons allemaal kan helpen.
 De VVD ziet ook graag dat de aanpassing van de regels zodanig
				 wordt, dat er inderdaad bij relatief kleine wijzigingen geen
				 bestemmingsplanprocedures meer nodig zijn. Gaan gemeentes daar actiever mee aan
				 de slag? Welke mogelijkheden ziet de minister om dat vanuit Den Haag te
				 begeleiden?
 
 De heer Verhoeven (D66): De heer
				Houwers begint met een lofzang op decentralisatie, maar hij zegt ook dat de
				gemeenteraad vaak tussen droom en daad in staat. Daarnaast probeert hij op
				allerlei manieren centraal meer invloed uit te oefenen op de manier waarop
				gemeenten omgaan met bestemmingsplannen. Dat lijkt mij niet consistent. De heer
				Houwers doet precies niet wat hij zegt te willen. Wil hij juist meer controle
				op centraal niveau?
 De heer Houwers (VVD): Nee, ik geef
				juist aan dat gemeentes in mijn beleving meer ruimte zouden kunnen bieden. Die
				mogelijkheden zijn er. Je kunt minder gedetailleerd met bestemmingen aan de
				slag om op die manier het vertrouwen dat wij aan gemeentes geven, ook aan
				burgers en ondernemers te geven. Wij zijn daarin heel consistent.
 De heer Verhoeven (D66): U probeert
				ervoor te zorgen, door nationaal dingen te regelen, gemeenten zo vleugellam
				mogelijk te maken, opdat burgers en bedrijven, de markt, het lekker helemaal
				zelf kunnen doen. Is dat het verhaal?
 
 De heer Houwers (VVD): Nee, wij
				 maken de zaak niet vleugellam. Wij proberen wel te zorgen voor meer ruimte voor
				 ontwikkelingen. We willen meer luisteren naar de wensen van ondernemers en
				 burgers. We denken dat gemeenten dat goed kunnen oppakken. We willen de
				 gemeenten daar nog eens extra op attent maken. Ik denk dat dit daar de goede
				 gelegenheid voor is. Nu krijgen de gemeenten ook de ruimte om daar
				 daadwerkelijk invulling aan te geven. Dat regelt dit kabinet. Wat dat betreft,
				 maken we ze niet vleugellam maar geven we ze juist extra mogelijkheden om uit
				 te vliegen.
 Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. Ik kom te spreken over
				 diverse extra kwalificaties en de stapeling van regels. Wij vinden het een
				 goede zaak dat de minister daar een eind aan maakt. Wij vinden het goed dat 60
				 wetten en 100 AMvB's zo meteen worden omgevormd tot één omgevingswet. Dit
				 leidt, samen met het permanent maken van de Crisis- en herstelwet uiteindelijk
				 tot flexibiliteit, eenduidigheid en kostenbesparing bij de ruimtelijke
				 ontwikkelingen. Wij vinden dat een heel goed element in deze
				 structuurvisie.
 De VVD steunt ook de inzet van een
				 duurzameverstedelijkingsladder in de voorgestelde vorm. Hierbij wordt van
				 gemeenten verwacht dat bij de ontwikkelingen eerst wordt gekeken of de
				 gevraagde ontwikkeling in bestaand gebied door middel van herontwikkeling kan
				 plaatsvinden alvorens een nieuwe uitleglocatie wordt aangepakt. Dat middel moet
				 dan wel ingezet worden als richtlijn, en niet als een dwangmiddel. Hierdoor
				 wordt de verantwoordelijkheid van de decentrale overheden aangesproken. Ik kan
				 de heer Verhoeven dus ook hier een voorbeeld noemen waarbij wij alle vertrouwen
				 geven aan gemeenten. Wij denken dat gemeenten, als zij die weging maar maken en
				 ook duidelijk maken dat zij die hebben gemaakt, daar op een goede manier mee om
				 kunnen gaan en dat ook goed beargumenteerd kunnen doen. Dan kunnen ze ook, wat
				 dat betreft, van die lijn afwijken.
 De VVD steunt ook het beleid met betrekking tot main-, brain-
				 en greenports. Dit zijn bijzondere locaties die aan internationale
				 concurrentiekracht kunnen winnen als wordt ingezet op bereikbaarheid en ook qua
				 wet- en regelgeving zaken worden aangepast. De landelijke economische betekenis
				 is bepalend voor deze aanduiding. Dit brengt met zich mee dat de focus voor
				 bereikbaarheidsinvesteringen op deze locaties ligt. Natuurlijk wil dan iedereen
				 graag ook een main-, brain- of greenport zijn. In dat kader wil ik zeggen dat
				 als alles bijzonder is, niets meer bijzonder is. Ik kom uit de makelaardij. Er
				 was een trend waarbij mensen elke woning een «herenhuis» wilden noemen. Maar
				 als je alle huizen een «herenhuis» noemt, dan is de term «herenhuis» niet
				 meer bijzonder. Zo zal het ook zijn met die brain-, main- en greenports.
 
 Mevrouw Dijksma (PvdA): Ik vraag me
				af of de VVD zich nu definitief bekeerd heeft tot de Randstad. Dat doet uw
				minister wel en u steunt haar daar dus in?
 De heer Houwers (VVD): Nee, ik heb me
				niet bekeerd tot de Randstad. Als u de SVIR goed gelezen hebt, ziet u daarin
				ook oneindig veel mogelijkheden voor de regio, voor de provincies en de
				gemeenten, om invulling te geven aan een eigen beleid en om invulling te geven
				aan de wensen van de burgers en de bedrijven in dit land. Wat dat betreft,
				bekeren wij ons dus helemaal niet tot de Randstad. Wij kijken wat er gevraagd
				wordt in dit land. Dat willen we graag faciliteren. Wij willen graag een
				faciliterende overheid zijn. Wij willen niet sturen. Als er al sprake is van
				krimp, dan komt die krimp niet door de SVIR maar door ontwikkelingen die nu
				gaande zijn. Wij moeten natuurlijk zorgen voor mogelijkheden om daar iets aan
				te doen. Dat doet dit kabinet ook. Dat doet het onder andere door de provincies
				en de gemeenten heel veel ruimte te geven.
 Mevrouw Dijksma (PvdA): Ja, heel veel
				ruimte op papier, maar met een lege buidel! Als je kijkt naar de
				herstructurering van woningen of de transformatie van voorzieningen, dan heeft
				alleen al Groningen meer dan 0,5 mld. nodig. Waar gaan ze dat in uw ogen dan
				vandaan halen? Uit hun eigen lege zakken?
 De heer Houwers (VVD): De fout van
				mevrouw Dijksma is dat ze alleen maar in geld en weinig in mogelijkheden en
				ontwikkelingen denkt. Je moet ook niet in beperkingen denken. Wij zien gewoon
				ontwikkelingsmogelijkheden. Wij denken dat er creativiteit in die regio's is.
				We willen graag eerst zien wat er op dat gebied mogelijk is. Er kunnen altijd
				problemen zijn die we zouden willen aanpakken, maar mevrouw Dijksma gaat te
				kort door de bocht als zij zegt dat we alleen maar voor de stad kiezen. Dat
				doen we niet. Wij bieden heel veel mogelijkheden voor de regio's in dit
				land.
 Mevrouw Dijksma (PvdA): Er zijn ook
				gewoon steden in die regio's. Ik verwijt u geen keuze voor de stad dan wel het
				platteland. Ik vraag of u van mening bent dat er ook in het kader van de SVIR
				ruimte moet zijn, ook financieel, om krimp te faciliteren. Ik ben het met u
				eens dat er veel creativiteit is. Die moeten we ook zoeken, maar die is niet
				gratis.
 De heer Houwers (VVD): Ik ben er nog
				niet aan toe om op dit moment al te praten over financiële mogelijkheden die
				erbij gelegd moeten worden. Ik wil graag eerst kijken naar de creativiteit die
				er is. Ik denk dat dit ook kan. Ik denk dat ook de gebieden om steden heen
				perfect kunnen profiteren van de ontwikkeling van steden. Ik kom daar dadelijk
				in mijn betoog nog nader op terug.
 De heer Paulus Jansen (SP): De heer
				Houwers zegt dat de SVIR de krimp niet versterkt. Ik wil hem een citaat
				voorleggen uit de ex-ante-evaluatie van het Planbureau voor de Leefomgeving.
				Berekeningen van de gevolgen van het op alle bestuursniveaus loslaten van
				planologische restricties op woningbouwlocaties laten ook zien dat de
				verstedelijkingsdruk in Flevoland en Gelderland ten opzichte van de Randstad
				afneemt en de krimp in krimpregio's wordt versterkt.
 De heer Houwers (VVD): Het zou mooi
				zijn als u het dan volledig citeert. In datzelfde rapport staat namelijk ook
				dat dit mede afhankelijk zal zijn van de invulling die steden en provincies
				geven en de ruimte die hun in dit beleid wordt geboden. Dat is precies wat ik
				zojuist heb gezegd. Wij willen graag die ruimte bieden, wij willen graag zien
				in hoeverre er dan mogelijkheden zijn om wat meer in die regio's te doen. Als
				dat gebeurt, dan zou het wel eens kunnen meevallen met deze wat
				doemscenario-achtige gedachte.
 De heer Paulus Jansen (SP): Ik
				begrijp dus dat de VVD de sloot wil gaan dempen als het kalf verdronken is. U
				zegt: ga maar lekker je gang en we zien straks wel een keer of het
				misgaat.
 De heer Houwers (VVD): Nee, ik
				reageer op een volledig citaat, en niet op een deelcitaat. U hebt slechts een
				stukje geciteerd. Ik geef daarbij aan dat het mede afhankelijk is van het
				beleid. Dat beleid moet nog vorm worden gegeven. Daar zit heel veel ruimte in.
				Ik zou dus denken – dat lijkt me ook een heel logische gedachte – dat er zo
				meteen diverse ondernemers en burgers zijn die zeggen: hé, dat biedt
				mogelijkheden; ik ga eens kijken buiten een gebied waar al heel veel druk op
				is. Wat dat betreft, zie ik gewoon mogelijkheden om die krimp op een andere
				manier te lijf te gaan dan alleen maar met een bak met geld.
 De heer Paulus Jansen (SP): Dit
				kabinet haalt 760 mln. per jaar weg bij de woningcorporaties. Inmiddels is
				bekend dat dit juist in de krimpregio's betekent dat die woningcorporaties
				niets meer kunnen doen, omdat die geen verdiencapaciteit hebben. Ze kunnen geen
				woningen voor veel geld verkopen, want daar zijn geen kopers voor. Dat moet
				toch ook de heer Houwers aan het denken zetten?
 
 De heer Houwers (VVD): Wij stoppen
				 nooit met denken. Het is niet zo dat deze ene maatregel dit totale probleem
				 veroorzaakt. Het is duidelijk dat er op zichzelf een krimpprobleem is. Dat
				 moeten we ook niet ontkennen. Daar wordt ook in de regio's volop over
				 gesproken. Dat is echter niet iets wat voortvloeit uit deze SVIR. Dat is ook
				 niet de conclusie die ik in de milieueffectrapportage daarover heb gelezen. We
				 moeten nog afwachten hoe de verdere invulling zal zijn. Laten we met elkaar de
				 provincies en gemeenten vooral ook eens even wat ruimte en
				 ontwikkelingsmogelijkheden bieden.
 Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. De VVD is van mening dat
				 ontwikkelingen voortkomen uit initiatieven van mensen en bedrijven. Die bepalen
				 ook zelf de kans op succes en ook de plek waar ze dat soort ontwikkelingen
				 willen doen. Daarbij kan een kwalificatie of een aanduiding in een
				 overheidsplan van nut zijn. Daarmee kan dus ook een greenportaanduiding van nut
				 zijn, omdat deze kwalificatie later de basis zou kunnen zijn voor ruimere
				 mogelijkheden en/of subsidie of steunverlening.
 De VVD heeft ook geluiden gehoord uit met name de regio
				 Noord-Holland dat men daar vindt dat men een beetje als een witte vlek op de
				 kaart staat. Dat kan zijn, maar de VVD heeft wel heel veel waardering voor wat
				 er in Noord-Holland tot stand is gebracht. Wij hebben gezien dat dit tot stand
				 is gebracht zonder een aanduiding als greenport en dat het vooral de kracht van
				 de regio zelf is geweest die dit mogelijk heeft gemaakt. Wat dat betreft, is
				 dit hét voorbeeld van hoe het kan gaan en misschien ook wel de reactie op de
				 zojuist gehoorde kritische vragen over de VVD, die wellicht in de regio iets
				 minder mee zou denken.
 Als je toch ook naar cijfers kijkt, dan kunnen wij er niet
				 omheen dat het, wat betreft Noord-Holland, cijfermatig niet helemaal onlogisch
				 is dat die vraag komt. Immers, wat betreft de omzet en dergelijke zou een
				 greenport daar wellicht toch op zijn plaats zijn. Kan de minister aangeven op
				 welke criteria en op welke cijfers deze labeling heeft plaatsgevonden? Waarom
				 is Noord-Holland daar in eerste instantie niet in opgenomen, gelet toch op de
				 enorme agribusiness die daar plaatsvindt.?
 Ik kom te spreken over het onlangs uitgebrachte rapport
				 Ruimtelijke Verkenning 2011 van het Planbureau voor de Leefomgeving. Daarin
				 wordt aangegeven dat het ruimtelijke beleid in de toekomst te maken krijgt met
				 grote verschillen van regionale ontwikkeling. Groei, onzekerheid en krimp komen
				 gelijktijdig voor en kunnen ook heel dicht bij elkaar voorkomen. De VVD vindt
				 dan ook dat dit aangepakt kan worden. Dat kan het beste aangepakt worden met
				 maatwerk.
 In de studie wordt ertoe opgeroepen om het
				 beleidsinstrumentarium groei- en krimpbestendig te maken. Die conclusies zijn
				 consistent met het in de structuurvisie ingezette beleid. Zij ondersteunen
				 namelijk de gedachte dat maatwerk mogelijk gemaakt dient te worden. Dit
				 maatwerk kan het best geleverd worden door de overheid die het dichtst bij de
				 ontwikkelingen zit: de provincies en de gemeenten. Zij staan dan ook voor een
				 enorme uitdaging om dit maatwerk te bieden. De VVD-fractie heeft er alle
				 vertrouwen in dat gemeenten en provincies de ruimte zullen nemen om
				 ontwikkelingen in gang te zetten die passen in hun regio.
 De VVD-fractie wil de behandeling van deze structuurvisie ook
				 benutten om weer eens na te denken over de plekken waar wij in Nederland willen
				 bouwen. Als wij ontwikkelingsruimte geven, leidt dat immers hopelijk ook tot
				 invulling. In dat kader verwijs ik naar de eerder aangenomen motie-De
				 Rouwe/Houwers over organische groei. In die motie wordt voor meer maatwerk en
				 minder grootschaligheid gepleit. Er wordt nu fors ingezet op grootschaligere
				 regio-invullingen, zoals in de regio Almere. Dat kan ook prima. Als daar vraag
				 naar is, als daar een goede markt voor is en als de mensen daarheen willen, is
				 dat uitstekend, maar wat de VVD-fractie betreft, kun je ook zeker nadenken over
				 mogelijkheden om lokaal en provinciaal nog wat alternatieven aan te bieden. Dan
				 kijk ik weer naar de regio Noord-Holland, waar ik het zojuist ook over had. Ook
				 daar zien wij immers mogelijkheden. Wij denken dat ook dorpen en steden een
				 stukje van de afvloeiing van Amsterdam zouden kunnen opvangen. In die zin zien
				 wij ook daar perfecte mogelijkheden. Er is bestaande infrastructuur en er is
				 werk. Wij denken dus dat daar mogelijkheden zijn.
 We zijn van veel kanten benaderd door organisaties met allerlei
				 ideeën, maar die hebben bij ons niet geleid tot andere gedachten dan deze
				 SVIR, die wij van harte ondersteunen.
 
 
 De heer Van Bemmel (PVV):
				 Voorzitter. Jarenlang was er sprake van een zeer centraal, van bovenaf geleide
				 planning en ruimtelijke invulling van Nederland. Alles werd in grootse plannen
				 tot in detail uitgetekend, maar vaak bleek de praktijk weerbarstiger. Ik hoef
				 veel droevige voorbeelden van allerlei Vinex-locaties uit het verleden
				 uiteraard niet meer aan te halen. Het motto is nu gelukkig «decentraal,
				 tenzij». We laten de invulling gelukkig zo veel mogelijk aan lokale en
				 provinciale overheden over. Zij weten vaak als geen ander wat de lokale
				 situatie is en kunnen maximaal met de wensen en zorgen van de plaatselijke
				 bevolking rekening houden.
 Wel heb ik meerdere keren mijn zorgen geuit over het lokale
				 kennisniveau van ambtenaren. Hoe gaan zij bijvoorbeeld om met de Wabo-regels?
				 Dat is een zorgpunt, maar daarbij zouden wij als overheid natuurlijk wel
				 faciliterend kunnen optreden om dit te verbeteren.
 Wij hebben ook zorgen over het soms plaatsvindende «misbruik»
				 van de Crisis- en herstelwet en nationale belangen op lokaal en provinciaal
				 niveau. Terechte zorgen over veiligheid en landschapsvervuiling worden, met
				 name als het om geplande windmolenparken gaat, vaak verpletterd onder de
				 crisis- en herstelwals. Wat vindt de minister hiervan? Windmolenparken zijn
				 toch geen projecten van landsbelang?
 Een ander probleem is de situatie in binnensteden. Onder het
				 kopje «Nationaal belang 1» staat dat de programmering van verstedelijking zo
				 veel mogelijk wordt overgelaten aan provincies en gemeenten. Dat is uiteraard
				 mooi, maar wij vragen daarbij wel een visie voor de langere termijn. Nogmaals,
				 we willen niet alles van bovenaf regelen, maar we zouden natuurlijk wel kunnen
				 faciliteren.
 Het grondbeleid van veel gemeenten baart wel zorgen. Iedereen
				 kent onderhand de torenhoge leegstand van kantoorruimte. Winkelruimte schijnt
				 de volgende zeepbel te gaan worden.
 
 De heer Paulus Jansen (SP): Ik
				constateer voortschrijdend inzicht bij de PVV-fractie over de Crisis- en
				herstelwet. Destijds hebben wij bij de behandeling van die wet gezegd dat
				alleen projecten waarvoor draagvlak is, opgenomen zouden moeten worden in die
				wet, want anders druk je er dingen doorheen zonder draagvlak. Onderschrijft de
				PVV-fractie bij nader inzien dat standpunt?
 De heer Van Bemmel (PVV): De Crisis-
				en herstelwet is in het leven geroepen om bijvoorbeeld grote infrastructurele
				projecten van de grond te krijgen. Het voorbeeld was natuurlijk de situatie bij
				Delft, waar 30 jaar of nog langer is gesproken over de aanleg van een simpele
				snelweg. Het gaat om de definitie van «landsbelang»: wat is «het
				landsbelang»? Mobiliteit middels meer asfalt is een landsbelang. Over
				windmolens zijn nog behoorlijk wat verschillende geluiden te horen. Het is de
				vraag of zij wel een landsbelang zijn. Daar gaat het mij om. Ik zeg dus dat de
				Crisis- en herstelwet niet in alle gevallen «misbruikt» dient te worden, maar
				het is natuurlijk duidelijk dat het op zich een goede wet is om ons op gang te
				krijgen bij echt noodzakelijke dingen.
 De heer Paulus Jansen (SP): De heer
				Van Bemmel zegt dat extra asfalt een landsbelang is. Ik denk dat hij bedoelt
				dat de PVV-fractie extra asfalt een landsbelang vindt. Ik neem aan dat ook de
				heer Van Bemmel is opgevallen dat daar in Nederland heel verschillend over
				wordt gedacht en dat, net als bij windmolens, sommige mensen ervoor en sommige
				mensen ertegen zijn. Kortom: als de PVV-fractie vindt dat draagvlak een rol zou
				moeten spelen bij wetten zoals de Crisis- en herstelwet, kan de heer Van Bemmel
				toch niet gaan shoppen in de zin van: als ook hij het interessant vindt, mag
				het niet en als hij het niet interessant vindt, mag het wel?
 De heer Van Bemmel (PVV): Dat zou een
				mooie situatie zijn, maar gelukkig werkt het niet zo in Nederland. Mobiliteit
				is een landsbelang; dat weet iedereen. Als u voor de honderdzeventigste keer
				vastzit in de trein van Utrecht naar hier, gaat u dat wellicht ook ooit een
				landsbelang vinden. Wij vinden mobiliteit gewoon belangrijk. Wij denken anders
				over windenergie; die zien wij niet als een landsbelang.
 De heer Paulus Jansen (SP): Ik heb
				het citaat niet zo gauw bij de hand, maar de Europese Unie heeft een
				vergelijkend onderzoek gedaan naar de bereikbaarheid in de lidstaten. Daaruit
				blijkt dat Nederland qua bereikbaarheid op het punt van de
				langeafstandsverbindingen, zowel per trein als per spoor, in Europees verband
				met kop en schouders boven de rest uitsteekt. De bereikbaarheid is op dat
				niveau dus helemaal geen probleem. Waar is het landsbelang dan?
 De heer Van Bemmel (PVV): Als de
				bereikbaarheid geen probleem is, vraag ik mij af waar al die files vandaan
				komen. Misschien moeten de Europese mensen eens uit hun stoel komen om in
				Nederland te komen kijken.
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik
				vind «het landsbelang» altijd een heel interessant thema, ook al is dat
				natuurlijk zeer subjectief. De heer Van Bemmel had het over de leegstaande
				kantoren en winkelruimtes. Er wordt in Nederland natuurlijk al jaren gebouwd
				voor de leegstand. Diverse fracties, waaronder de fractie van GroenLinks,
				hebben gezocht naar acties om dit tegen te gaan. Een actie zou kunnen zijn dat
				je geen kantoren meer bouwt zolang er nog zo'n grote leegstand is. Inmiddels
				staat 7 miljoen of 8 miljoen vierkante meter leeg. Mijn concrete vraag aan de
				heer Van Bemmel is wat de PVV gaat doen aan dit fenomeen. Denkt zij
				bijvoorbeeld aan een openruimteheffing of aan het goed toepassen van de
				SER-ladder op het punt van leegstand en nieuwbouw? Dat is mij nog niet helemaal
				helder.
 De heer Van Bemmel (PVV): Er zijn
				meerdere manieren denkbaar. Wij denken er bijvoorbeeld aan – maar dat zijn
				wij nog aan het uitwerken – om eens te kijken naar het grondbeleid van de
				gemeenten. Gemeenten vullen hun begrotingen jarenlang door samen met
				projectontwikkelaars voor veel geld grond te verkopen. Daar zou je naar kunnen
				kijken. Ik heb een aantal plannen, volgens mij ook van GroenLinks, voorbij zien
				gaan. Die plannen gingen zelfs helemaal over de fiscale sfeer. Dat gaat ons net
				iets te ver. Dat is iets te veel het Cubaanse model.
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dan
				krijg ik toch een beetje de indruk dat het landsbelang op de lange termijn
				wordt geschoven. Dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn van de PVV. Deze
				discussie over bouwen voor de leegstand en over landjepik omdat er steeds
				nieuwe bedrijventerreinen komen en omdat er geen afstemming plaatsvindt in de
				regio, maak ik zelf al ongeveer tien jaar mee. De PVV is nu aan het studeren.
				Hoelang duurt die studie nog en wat doen wij intussen? Er zijn immers ook nu al
				wel degelijk mogelijkheden om hieraan een halt toe te roepen.
 De heer Van Bemmel (PVV): Ja, maar
				wij zijn niet van de fiscale maatregelen. Die markt is nu aan het verdwijnen;
				dat moet mevrouw Van Gent ook gezien hebben. We zien immers dat er eigenlijk
				helemaal niets meer verhuurd wordt en dat alles leeg staat. De waarde van de
				panden neemt af. Vroeger werden die panden ieder jaar automatisch meer waard.
				De eventuele verhuurders konden dus denken: het maakt niet uit, want mijn pand
				wordt toch meer waard. Dat is voorbij. Ook de markt zorgt dus al voor een
				ommekeer. Het gaat meer om de vraag wat wij doen met de panden die er nu staan.
				Daar kun je naar kijken. Ik ga ervan uit dat de gemeenten de komende jaren
				steeds minder mogelijkheden krijgen om dit soort transacties te gaan
				sluiten.
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De
				vraag is inderdaad wat wij doen met die miljoenen vierkante meters aan panden
				die nu leegstaan. De vervolgvraag daarop is of wij nog steeds blijven bouwen en
				blijven doorgaan met landjepik terwijl dit vaak bouwen voor de leegstand is. Ik
				wil van de heer Van Bemmel weten hoe lang de studie van de PVV nog duurt. Is er
				enige hoop dat als wij volgende week over de moties stemmen, er ook vanuit die
				zijde wordt doorgepakt?
 De heer Van Bemmel (PVV): Ik dacht
				dat mijn antwoord duidelijk was, maar blijkbaar is dat niet het geval. Er zal
				absoluut niet meer worden gebouwd. Iedereen die in deze tijd van het minder
				waard worden van panden en het niet kunnen verhuren van panden gaat bouwen, is
				wel de grootste haas die ik ooit in mijn leven heb ontmoet. In die zin is de
				markt al hard bezig om een correctie te doen. Wij zouden wel kunnen kijken –
				nogmaals, daar zijn verschillende wegen voor – wat wij met de bestaande
				voorraad doen.
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat is
				dus ook mijn vraag. Wat gaat u doen?
 De voorzitter: Wat gaat u doen,
				mijnheer Van Bemmel? Heel kort graag.
 De heer Van Bemmel (PVV): Wij kunnen
				kijken of het bestemmingsplan kan worden veranderd zodat een pand geschikt kan
				worden gemaakt voor bijvoorbeeld wonen. In het voorjaar hebben wij hierover al
				met minister Donner gesproken. Daar zijn bepaalde manieren voor. Wij moeten
				daar concreet naar kijken. Wij gaan niet in de fiscale sfeer zitten, maar
				willen kijken of wij bijvoorbeeld de bestemmingsplannen kunnen
				flexibiliseren.
 De heer Verhoeven (D66): Mijn vraag
				betreft hetzelfde onderwerp. Waarom is de PVV-fractie zo bang om iets fiscaals
				te doen tegen de leegstand?
 De heer Van Bemmel (PVV): Dat gaat
				ons gewoon een tandje te ver. Ik vind dat te ver gaan. De overheid gaat dan te
				veel op de stoel van de vrije markt zitten. Dat zou de heer Verhoeven als lid
				van een zelfbenoemde liberale partij ook moeten vinden.
 De heer Verhoeven (D66): Die vrije
				markt heeft ervoor gezorgd dat wij overal betonnen blokkendozen hebben staan
				die door niemand worden gebruikt. De vrije markt zou er juist voor moeten
				zorgen dat er alleen wordt gebouwd als daaraan echt behoefte is. De vrije markt
				heeft er echter voor gezorgd dat er de afgelopen twintig jaar is gebouwd zonder
				dat daaraan behoefte is. Je moet dan naar alle mogelijkheden kijken om het aan
				te pakken en je niet beperken tot een vage uitspraak over grondbeleid. Waarom
				is de PVV zo bang om ook fiscale maatregelen in te zetten tegen het herstellen
				van de op drift geraakte vastgoedmarkt?
 De heer Van Bemmel (PVV): Ik heb de
				indruk dat wij in een cirkeltje blijven praten. Wij vinden dat niet het
				geëigende instrument.
 De heer Verhoeven (D66): Waarom vindt
				u dat niet het geëigende instrument, mijnheer Van Bemmel?
 
 De heer Van Bemmel (PVV): Omdat wij
				 in principe voor een richting zijn van minder overheid. Als wij fiscaal
				 ingrijpen, betekent dat meer overheid.
 Voorzitter. Ik heb gesproken over de winkelruimten en de
				 verstedelijking. Ik breng graag de noodkreet van Detailhandel Nederland onder
				 de aandacht. Er is veel winkelleegstand in de steden. Dat is inderdaad het
				 gevolg van een veel te uitgebreide uitgifte van zogenaamde winkelmeters door
				 gemeenten. Samen met de projectontwikkelaars hebben ze jarenlang onbeperkt
				 winkelgebied gecreëerd zonder dat daar vraag naar was. Nu is er een overschot
				 aan zogenaamde slechte winkelmeters. De zorg die er nu is, is of de
				 verstedelijkingsladder wel duidelijk genoeg is. Wij horen kritiek dat deze niet
				 helder genoeg is. Gemeenten blijken vaak in de fout te gaan. Is het handvat
				 duidelijk genoeg, zo vraag ik de minister.
 Ik maak een korte opmerking over Schaalsprong Almere. De
				 Schaalsprong is in principe dood. Er worden maar liefst 90 000 inwoners minder
				 verwacht. Inzetten op 60 000 woningen erbij betekent het dompelen van Almere
				 in de eeuwige duisternis van de spookstad. Ga eens in Spanje kijken. Daar zijn
				 compleet leegstaande dorpen en een economie die hierdoor wankelt. Organische
				 groei is het antwoord: alleen bouwen als dat echt nodig is.
 Ik kom bij het Nationaal Belang 9, dat onder meer gaat over een
				 duurzame zoetwatervoorziening. Dat lijkt mij geheel in tegenstelling met de
				 absurde verziltingsplannen die onder een andere natuurambitie worden
				 uitgevoerd. Veel hoogheemraadschappen en waterschappen, voor zover ze nog
				 bestaan, hebben terechte zorgen hierover. De absolute klapper is de
				 Zuidwestelijke Delta-ambitie: het borgen van de waterveiligheid en -kwaliteit
				 en het borgen van de aanwezigheid van voldoende zoet water. Laat ik eens
				 vertellen over het gebiedje Waterdunen in Zeeuws-Vlaanderen. Prachtige
				 akkerbouwgrond moet worden opgeofferd aan getijdennatuur; een zoutmoeras dat
				 volgens de provincie tienduizenden toeristen moet trekken. De dijken worden
				 doorgeprikt. Wat was de ambitie ook alweer? De borging van voldoende zoet water
				 en waterveiligheid, toch? Dat is toch heel vreemd? Dat de infrastructuur
				 slechts is berekend op enkele honderden toeristen, daar kijken wij maar even
				 niet naar, nog afgezien van het feit dat dit moeras waarschijnlijk helemaal
				 geen publiekstrekker zal worden. Nou ja, wij zijn het zoete grondwater dan
				 alvast kwijt. Ik zal hierover geen motie indienen. Ik heb dat twee keer gedaan
				 en tot twee keer toe hebben alle andere partijen de duizenden ongeruste Zeeuwen
				 keihard laten vallen. De heer De Rouwe, die hopelijk nog contact heeft met de
				 heer Koppejan hierover, zit ook aan tafel. Het zou toch mooi zijn als in ieder
				 geval de provinciale partijen aldaar het verstandige PVV-standpunt
				 deelden.
 Er zijn twintig Nationale Landschappen. Kunnen wij die het
				 kader van «decentraal, tenzij» niet beter omdopen in «provinciale
				 landschappen»?
 
 De voorzitter: Voordat u verdergaat,
				mijnheer Van Bemmel, wil de heer Dijkgraaf u een vraag stellen.
 De heer Dijkgraaf (SGP): Hier lopen
				twee discussies. De eerste is of Waterdunen moet doorgaan of niet. Ik denk dat
				wij op dat punt aan dezelfde kant staan. Het lijkt er echter op dat het wel
				doorgaat. Stel dat het inderdaad doorgaat. Is de heer Van Bemmel het dan met
				mij eens dat het in ieder geval voldoende moet meetellen ter compensatie? Dat
				is natuurlijk de tweede discussie. In de gebiedscompensatie voor natuur telt
				het gebied maar voor een heel klein stukje mee vanwege een heel lage factor.
				Een onderzoeksrapport van de provincie toont evenwel aan dat die factor wel
				twee of drie keer zo hoog kan zijn.
 De heer Van Bemmel (PVV): Nog even
				heel concreet uw vraag...?
 De heer Dijkgraaf (SGP): Waterdunen
				is een groot gebied. De vraag is hoever dit meetelt ter compensatie van
				natuurgebieden. Je moet dat met een factor vermenigvuldigen. Die is nu 0,3,
				terwijl een rapport van de provincie uitwijst dat het best wel eens 0,5 of 0,8
				kan zijn, zodat het in ieder geval veel zwaarder meetelt in de compensatie van
				natuurgebieden. De heer Van Bemmel is er toch ook voor dat het gebied, als het
				dan toch moet doorgaan, zo veel mogelijk meetelt?
 De heer Van Bemmel (PVV): Ik kan de
				heer Dijkgraaf zeggen dat mijn partij eigenlijk helemaal niets heeft met die
				hele compensatiemethodiek. Er zijn afspraken gemaakt met België. Wij moeten
				daarnaar kijken. Ook bij de Hedwigepolder faciliteert Nederland het verdiepen
				van de Schelde, alleen om de Belgische haven meer concurrentievoordeel te laten
				hebben. Ik denk dan dat de Belgen wat dat betreft wel een toontje lager zouden
				kunnen zingen. Wij zijn dus niet van het compensatieverhaal.
 De heer Paulus Jansen (SP): Ik heb
				weer enige moeite om de consistentie van de PVV-fractie te volgen. De
				SP-fractie heeft destijds om deze reden tegen het Scheldeverdrag gestemd. Zij
				zag het compensatiemechanisme niet zitten. Dat was het moment waarop de PVV
				haar stem had kunnen verheffen, maar de PVV-fractie heeft er voorgestemd en zit
				nu achteraf krokodillentranen te plengen. Ik snap dat eerlijk gezegd niet. Hoe
				zit dat?
 De heer Van Bemmel (PVV): Als je zou
				meegaan in de compensatiemethodiek en goed op de kaart kijkt, zie je dat er in
				Zeeuws-Vlaanderen al heel veel gebiedjes zijn. Het gaat hier overigens helemaal
				niet om zo'n ontzaglijk groot gebied. Je kunt natuurlijk alles terugbrengen tot
				grootse afspraken. Wij kijken echter gewoon naar het belang van de mensen en
				ook – want dat is wel contradictioneel – naar het nationaal belang van het
				borgen van de waterveiligheid en van zoet water.
 De heer Paulus Jansen (SP): Ik doe
				een tweede poging. Ik krijg graag antwoord op de vraag waarom de PVV-fractie,
				als zij zulke principiële bezwaren heeft tegen het compensatiemechanisme, niet
				gewoon tegen dat Scheldeverdrag heeft gestemd. Dat was toch het logische moment
				geweest? U hebt ervoor gestemd!
 De heer Van Bemmel (PVV): Dat kan wel
				zo zijn, maar je kunt, als je al meegaat in die methodiek, op verschillende
				manieren compenseren. Dit is niet het juiste gebied om dat te doen.
 De heer Paulus Jansen (SP): Een
				laatste poging. Is de heer Van Bemmel van mening dat je een verdrag dat je
				eenmaal hebt gesloten en waaronder je handtekening staat, ook moet proberen na
				te komen?
 De heer Van Bemmel (PVV): Je moet ook
				proberen om zo'n verdrag zo goed mogelijk te laten uitwerken, zoals de heer
				Bleker dat op dit moment probeert.
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Mijn vraag
				betreft de drinkwatervoorziening. De PVV-fractie heeft hele verhalen gehouden
				over het nationaal belang. Als iets van nationaal belang is, is het wel dat de
				drinkwatervoorziening wordt opgenomen in deze structuurvisie als nationaal
				belang. Ik heb de heer Van Bemmel daar niet voor horen pleiten. Het pleidooi
				van de fractie van de Partij van de Arbeid is om dit te doen en om er een
				bepaling over op te nemen in het Besluit algemene regels ruimtelijke ordening.
				Wil de heer Van Bemmel ons steunen in dit pleidooi?
 De heer Van Bemmel (PVV): Ik heb de
				gewoonte om tijdens debatten niet meteen al toezeggingen te doen. Wij zullen
				uiteraard constructief naar alle plannen kijken. Ik heb in mijn betoog gezegd
				dat wij de drinkwatervoorziening en de waterveiligheid een belangrijk punt
				vinden. Mevrouw Jacobi zei dat ik het onderwerp niet heb genoemd, maar ik was
				al bij dat kopje gekomen.
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Het gaat mij
				erom dat je dat ook laat zien door voorstellen te doen over hoe dit als
				nationaal belang kan worden geborgd. Ik heb daar niets over gehoord. Ik krijg
				van de heer Van Bemmel van de PVV-fractie graag een nadere toelichting op dit
				punt.
 De heer Van Bemmel (PVV): Als mevrouw
				Jacobi in tegenstelling tot de vorige keren onze Waterdunenmotie steunt, kunnen
				wij zaken doen.
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Het gaat hier
				niet over Waterdunen, maar over drinkwater als nationaal belang. Het gaat hier
				alleen over ons eigen landje. De heer Van Bemmel vergelijkt hier appels met
				peren.
 De heer Van Bemmel (PVV): U hebt veel
				verhalen over nationale belangen, maar als u dicht bij de mensen komt, bent u
				altijd even op vakantie.
 De voorzitter: Dit is uitlokken,
				mijnheer Van Bemmel. Voor deze ene keer laat ik mevrouw Jacobi nog een keer
				reageren.
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Mijn vraag aan
				de heer Van Bemmel is – dat komt dicht bij de mensen – hoe je het zo borgt
				dat wij in heel Nederland ons drinkwater kunnen beschermen tegen alle
				schadelijke werkingen. Dan gaat het ook over buizen, de Mijnbouwwet en alle
				effecten daarvan. Dat was het specifieke punt. Daarover heb ik hem niets horen
				zeggen.
 
 De heer Van Bemmel (PVV): Die zorg
				 delen wij. Als u daarover constructieve ideeën hebt, kunnen wij daar uiteraard
				 naar kijken.
 Wij waren gekomen bij de provinciale landschappen. Bij
				 nationaal belang 11 lezen wij: ruimte voor een nationaal netwerk van natuur.
				 Waarom is dit eigenlijk een nationaal belang? Ik dacht dat de provincie dit
				 juist bij uitstek wil en kan oppakken.
 Iets dergelijks zien wij ook bij nationaal belang 10. Hier
				 zwaait zelfs Brussel de scepter. Ik denk nog even aan het motto van de SVIR:
				 decentraal, tenzij. Ik doe nu even een beroep op de eerlijkheid van de
				 minister. Hoe denkt zij over het «centraal of ik schiet»-principe van
				 Brussel? Is dat niet een contradictie met ons ingezette beleid? Denk aan Natura
				 2000. Ik doe een suggestie qua beantwoording: liever geen antwoord in de trant
				 van «ja, wij moeten nu eenmaal naar Brussel luisteren». Een iets
				 recalcitranter antwoord zou worden gewaardeerd.
 Dan wil ik iets noemen wat mij ook al jaren verbaast. Het ene
				 groen is het andere groen niet. Een weiland wordt vaak meegeteld als onderdeel
				 van agrarische activiteit. Dat is natuurlijk hartstikke mooi. Maar bijvoorbeeld
				 een groot natuurgebied met bospartijen, fazanten, wilde konijnen en o ja, ook
				 nog een paar gepensioneerde golfers telt dan weer niet mee voor het groen. Ik
				 was deze zomer op Texel. Een plaatselijke recreatieondernemer was al zo lang
				 bezig met de vergunningsaanvraag voor zijn golfbaan dat de beoogde doelgroep al
				 op natuurlijke wijze was overleden. Ambtenaren zitten nog zo op het «centraal
				 of ik schiet»-principe van Brussel dat het een hele klus zal worden voor de
				 minister om hen in het «decentraal, tenzij»-stramien te krijgen. Laat haar nu
				 eens kijken naar wat er mogelijk is in plaats van wat er niet mogelijk is. Nu
				 geldt voor een agrarisch bedrijf in de uitwerking van de AMvB-ruimte een «ja,
				 mits»-regime. Voor een recreatieondernemer – u weet wel, die branche van
				 circa 40 mld. waar de politiek nauwelijks over spreekt – geldt een «nee,
				 tenzij»-regime. Wij stellen dan ook voor dat aan deze gastvrijheidsector
				 dezelfde ontwikkelingskansen worden geboden als aan agrariërs. Provincies gaan
				 dan aan de slag met de regels die staan in de AMvB. Vanwege de
				 doorwerkingskracht moet er natuurlijk ontwikkelingsruimte ontstaan voor die
				 recreatieondernemers in de structuurvisies die de provincies gaan opstellen. De
				 ondernemers kunnen hun product hierdoor aanpassen aan de veranderende vraag van
				 de consument en blijven hierdoor aantrekkelijk voor binnenlandse en
				 buitenlandse toeristen. Meer toeristen betekent uiteraard meer geld voor onze
				 economie. Gelukkig komt de minister uit een ondernemerspartij, dus ik reken op
				 haar warme ondersteuning voor dit plan. Concreet stellen wij voor om in de
				 uitwerking van de AMvB een regel te veranderen. Ik heb hiervoor eventueel een
				 motie in voorbereiding. Graag krijg ik een reactie van de minister op dit
				 prachtige voorstel.
 Ik heb nog iets over de greenports. Alhoewel ik in mijn vrije
				 tijd nogal vaak aan het klussen ben in mijn tuin, verwacht ik zelf niet deze
				 status te krijgen tot op heden. Ook de activiteit in mijn hersens is
				 waarschijnlijk net iets te kleinschalig om het stempel «brainport» mee te
				 krijgen. Heel anders is dit natuurlijk voor Noord-Holland. Daar is inmiddels
				 een behoorlijk agricluster ontstaan. Noord-Holland wordt de groen- en versmarkt
				 van de toekomst. Zeker zou deze regio de status van greenport moeten hebben.
				 Van collega's heb ik al vergelijkbare geluiden gehoord. Naar dat initiatief
				 willen wij constructief kijken. Graag krijg ik ook hierop een reactie van de
				 minister.
 Wij zijn een warm voorstander van de vereenvoudiging van de
				 ruimtelijke wetgeving en regels. Een omgevingswet, het programma Eenvoudig
				 Beter om maar wat te noemen; allemaal goede ambities.
 Ik heb een aantal malen mijn zorgen geuit over het kennisniveau
				 van de lokale ambtenaren. Hier zal echt naar gekeken moeten worden.
 Ik sluit af. Wij gaan ons als overheid steeds minder van
				 bovenaf met de inrichting van de ruimte bemoeien. Alles wordt decentraal. Dat
				 is mooi, als dit in de toekomst ook voor Europa zou gelden. Wellicht kunnen de
				 EU-heren dan hier op cursus. «Niet mee bemoeien» wordt dan het motto. Als
				 vervolgens de volgende ontwerpstructuurvisie Infrastructuur en Ruimte niet meer
				 nodig is, is ons einddoel bereikt.
 
 
 De heer Paulus Jansen (SP):
				 Voorzitter. Ik zal waar van toepassing aangeven waar de ChristenUnie graag een
				 streep onder wil zetten.
 Nederland staat bekend om zijn goede ruimtelijke ordening.
				 Buitenlandse bezoekers die op Schiphol landen, verbazen zich erover dat het
				 dichtstbevolkte land van Europa nog zo veel groengebieden bewaard heeft.
				 Vergelijk dat eens met onze gezellig anarchistische zuiderburen. Zij hebben
				 veel meer infrastructuur nodig om al die snipperbebouwing te ontsluiten en een
				 hogere automobiliteit. Oude bebouwing staat leeg en verpaupert tot iemand weer
				 brood ziet in een locatie. De journalist Douglas De Coninck schreef er ooit een
				 boek over met de titel «Blijvende blunders: de grote nutteloze werken».
 De SP-fractie vindt het onbegrijpelijk dat zo slordig wordt
				 omgegaan met een van de kroonjuwelen van onze publieke sector. Provincies en
				 gemeenten mogen het voortaan zelf uitzoeken, behalve als het gaat om de aanleg
				 van infrastructuur. Daar neemt de minister de touwtjes juist strak in handen en
				 wordt de hindermacht van de lokalo's tot een minimum beperkt.
 Het is goed om dingen zo dicht mogelijk bij huis te regelen,
				 maar decentralisatie zonder spelregels heeft vele schaduwzijden.
				 Kapitaalkrachtige ontwikkelaars zullen lokale partijen tegen elkaar uitspelen
				 onder het motto «als jullie streng zijn, ga ik toch naar de buren toe».
				 Precies dat mechanisme heeft geleid tot 7 miljoen vierkante meter leegstaande
				 kantoorruimte, 50 meubelboulevards waar 15 voldoende zouden zijn en 14 world
				 trade centers in plaatsen als Hengelo en Venlo. Dat alles bij voorkeur gebouwd
				 in het weiland, want met greenfield-locaties verdienen ontwikkelaars en
				 gemeenten snel geld, terwijl de rekening wordt betaald door onze toekomstige
				 generaties.
 
 De heer Houwers (VVD): Wie heeft er
				eigenlijk de meeste financiële pijn van alle dingen die gebouwd zijn en niet
				gebruikt worden? Is dat de overheid of zijn dat de mensen die op een verkeerde
				plek geïnvesteerd hebben?
 De heer Paulus Jansen (SP): Ik denk
				dat de belastingbetaler er in ieder geval heel veel last van heeft, want
				leegstand is fiscaal aftrekbaar. Dat lijkt mij interessant. Als wij toch
				fiscaal de touwtjes aantrekken, zou ik daarmee beginnen. Net als de heer
				Houwers heb ik een lange ervaring in lokaal en regionaal bestuur. Ik weet hoe
				groot de bedragen zijn die gemeenten en provincies moeten investeren in
				verpauperde bedrijventerreinen, want op dat moment ligt de dader op het
				kerkhof. Uiteindelijk moet ook de eigenaar ongetwijfeld kosten maken voor een
				leegstaande locatie, maar een groot deel van die kosten wordt gesocialiseerd.
				Dat vindt de SP-fractie een heel slechte zaak.
 De heer Houwers (VVD): De mensen die
				die investering hebben gedaan en die er nauwelijks of onvoldoende rendement van
				krijgen, hebben er ook pijn van. Wat dat betreft, sluit ik mij aan bij de heer
				Van Bemmel, die aangeeft dat het voor een deel door de markt wordt opgelost.
				Waarom heeft de heer Jansen er zo weinig vertrouwen in dat de plaatselijke
				bestuurders de marktsituatie zullen onderkennen en er in de toekomst nog
				kritischer op zijn?
 De heer Paulus Jansen (SP): Ik heb
				zelf twintig jaar in de bouw gewerkt. Ik constateer dat het mechanisme op dit
				moment is dat ontwikkelaars bouwen voor een gegarandeerd rendement van een jaar
				of twintig. Als er daarna nog geld wordt verdiend, is dat mooi meegenomen. Maar
				in twintig jaar zijn zij binnen met zo'n project en daarna gaan zij gewoon het
				volgende project bouwen in het weiland. Verstandige regeringen, bijvoorbeeld in
				Engeland, hebben gezegd «wij gaan een streep zetten door greenfield-locaties,
				als ontwikkelaars niet tegelijkertijd zo'n brownfield-locatie herontwikkelen»
				om op die manier je oude rommel op te ruimen. Dat lijkt mij een begaanbaar pad.
				In Engeland zit bij mijn weten een liberale regering, dus dat zou de heer
				Houwers moeten aanspreken. Ik neem aan dat wij het eens zijn, als de heer
				Houwers nu zijn mond houdt.
 De voorzitter: Dit is uitlokken, dus
				nu mag de heer Houwers wat terugzeggen.
 De heer Houwers (VVD): Dit is
				natuurlijk uitdrukkelijk uitlokking. De VVD denkt altijd na over slimme
				constructies om ongewenste ontwikkelingen tegen te gaan. De heer Jansen heeft
				mijn vraag niet beantwoord waarom hij denkt dat hij dat vanuit Den Haag beter
				kan Haag – dat is feitelijk zijn stelling – dan die mensen op lokaal
				niveau. Dat vertrouwen zou er ook kunnen zijn. De VVD heeft heel goede
				bestuurders in de lokale politiek. De SP niet?
 
 De heer Paulus Jansen (SP): Dat
				 oordeel laat ik aan de kiezer over. Wij hebben ook lokale bestuurders, maar dat
				 moet iedereen zelf bekijken. Ik heb in mijn inbreng het voorbeeld van België
				 gegeven. Mijn stelling is niet dat wij in Nederland heilig zijn. Wij maken ook
				 heel veel fouten op dit terrein. Ook bij ons staat er van alles leeg, maar ik
				 constateer wel dat bijvoorbeeld in België, waar de regeldruk van de overheid
				 nog een stuk lager is dan hier – dat is onze toekomst, als deze minister haar
				 gang mag gaan – het probleem van leegstand en verpaupering nog veel groter
				 is. Nogmaals, dat zou de heer Houwers aan het denken moeten zetten.
 Provincies en gemeenten klagen dat de decentralisatie van taken
				 niet of nauwelijks gepaard gaat met decentralisatie van financiële middelen.
				 Dat is voor regio's met economische groei helemaal geen probleem, maar in de
				 rest van Nederland wel. Wat gaat de minister doen met de hamvraag van de VNG
				 over de betaalbaarheid van de ruimtelijke ordening in het Schultztijdperk? De
				 Federatie Welstand denkt dat het grootste risico van de SVIR is dat de
				 ruimtelijke kwaliteit als landelijk beleidsdoel wordt geschrapt. Heeft de
				 minister er bezwaar tegen als ook lagere overheden gaan zeggen dat ruimtelijke
				 kwaliteit achterhaald jarenzestigdenken is en dat zij daar niet meer aan doen?
				 Krijgen de provincies en gemeenten die wél eisen stellen aan de ruimtelijke
				 kwaliteit straks een probleem als in rechtszaken wordt aangevoerd dat sprake is
				 van een ontoelaatbare lokale kop op de landelijke regels en dat het level
				 playing wordt aangetast? Tijdens het rondetafelgesprek wees prof. Meurs op het
				 belang van sturing om woningbouwlocaties zo veel mogelijk nabij
				 openbaarvervoerassen te concentreren en prioriteit te geven aan locaties waar
				 restcapaciteit aanwezig is over weg en spoor. Onderschrijft de minister deze
				 visie en, zo ja, hoe gaat zij hierop sturen? Kan de ladder voor duurzame
				 verstedelijking gebruikt worden om te voorkomen dat in regionaal verband ook
				 over provinciegrenzen heen de haalbaarheid van voorkeurlocaties ondermijnd
				 wordt door andere gemeenten die hoe dan ook hun eigen plannen willen
				 doorzetten? De fractie van de ChristenUnie onderstreept dit punt en pleit
				 ervoor om de ladder uit te breiden met voorrang voor locaties aangrenzend aan
				 bestaande kernen, dan wel geclusterde nieuwe locaties, boven verspreide
				 bebouwing in het buitengebied. Op dit punt overwegen wij een gezamenlijke
				 motie.
 Het Planbureau voor de Leefomgeving stelt in de
				 ex-ante-evaluatie letterlijk: «Als in navolging van het Rijk ook provincies en
				 gemeenten hun beleid minder restrictief zouden maken, kan dat veel nieuwe
				 verstedelijkingslocaties rondom Amsterdam opleveren. Deze kunnen Almere
				 beconcurreren, waardoor rijksinvesteringen in infrastructuur bij Almere minder
				 renderen.» Gaat de minister eisen stellen aan het locatiebeleid van gemeenten
				 in gebieden waar zij dure nieuwe infrastructuur aanlegt? Zo nee, hoe moet de
				 Kamer dan nog sturen op prioriteiten bij het MIRT? Zal de minister
				 interveniëren als vraagstukken provinciegrenzen overschrijden en de provincies
				 er samen niet uitkomen? Ik denk aan de discussie over megamall's. Wat gebeurt
				 er als provincies, gemeenten en waterschappen niet op één lijn zitten bij
				 ruimtelijk beleid dat raakt aan de waterveiligheid? Omwille van de tijd sluit
				 ik mij aan bij de woorden van mevrouw Jacobi over het borgen van de
				 grondwaterkwaliteit.
 Afgelopen zaterdag was ik met een aantal collega-Kamerleden bij
				 het plattelandsparlement, waar krimp een van de centrale thema's was. De SVIR
				 zet alle kaarten op een aantal economische topregio's in de Randstad en de
				 Brabantse Stedenring. Waarom laat het kabinet de rest van Nederland links
				 liggen? De regio mag wel meebetalen aan de financiering van rijksbeleid,
				 bijvoorbeeld in de vorm van een heffing van 760 mln. bij de
				 woningbouwcorporaties. De investeringen van corporaties in de krimpregio's
				 vallen hierdoor volledig stil. Waarom heeft het kabinet in de structuurvisie
				 geen ruimtelijke kaders beschreven voor de landbouw als economische drager van
				 het buitengebied? Denk bijvoorbeeld aan de zonering in de nabijheid van
				 natuurgebieden en woonkernen. Mogen provincies en gemeenten op dit punt zelf
				 het wiel uitvinden? Waarom geen goede kwaliteitsnormen voor decentrale
				 overheden geformuleerd? Waarom geen verbod op megastallen in het buitengebied,
				 terwijl dergelijke bedrijven een industrieel karakter hebben?
 Emeritus hoogleraar Barry Needham zei tijdens het
				 rondetafelgesprek: «Het had ondenkbaar moeten zijn dat de rijksoverheid zegt:
				 nationale landschappen zijn geen onderwerp van nationaal beleid. Toch is dat
				 precies wat er gebeurt, met als signaal: het kan ons niet schelen wat er met 's
				 lands meest waardevolle landschappen gebeurt.» De VNG schrijft in haar
				 reactie: «De beheerfase kan prima door provincies en gemeenten worden
				 opgepakt. Dit betekent dus niet dat het beleid inzake de bufferzones en
				 nationale landschappen moet komen te vervallen. Duiding hiervan in de
				 structuurvisie is wenselijk.» Wenselijk lijkt mij een understatement. Het gaat
				 hier om een eerste levensbehoefte. Ik overweeg op dit punt een motie in te
				 dienen.
 Waarom is overigens de motie-Neppérus (31 089, nr. 37) over het Groene Hart
				 niet omgezet in een passend beschermingsniveau in deze structuurvisie? Ook op
				 dit punt overwegen wij samen met de ChristenUnie een motie.
 In het landelijk gebied zijn er veel ondernemers die hun brood
				 of een deel daarvan verdienen met recreatieactiviteiten. Ook zij zijn gebaat
				 bij een goed ruimtelijk beleid. Natuur- en cultuurhistorische waarden trekken
				 toeristen. Verrommelde steden en buitengebieden jagen toeristen weg. De SP
				 vraagt nogmaals aandacht voor de sluipende omzetting van campings in
				 chaletparken met permanente bewoning, die het buitengebied verrommelen en
				 tegelijkertijd de ontwikkelmogelijkheden voor bonafide recreatiebedrijven
				 bedreigen.
 
 De heer Van Bemmel (PVV): Ik heb
				waardering voor de zorgen van de heer Jansen. Hij sprak over het Groene Hart,
				maar hij kent ook de Krimpenerwaard. Dat neem ik althans aan, vanwege de vele
				natuurbezoeken die hij per jaar aflegt. Waar denkt hij dat de meeste mensen
				naartoe gaan, naar het Loetbos of naar het Zuid-Hollands Landschap?
 De heer Paulus Jansen (SP): Ik vind
				het landschap in de Krimpenerwaard prachtig. Als ik daar fiets – dat doe ik
				graag – kom ik regelmatig andere mensen tegen. Ik weet niet of de heer Van
				Bemmel alleen wil investeren in natuurgebieden waar heel veel mensen komen. Die
				formule lijkt mij niet zo goed werken. Immers, in natuurgebieden heb je altijd
				een zonering. Vlakbij de parkeerplaats zit iedereen gezellig te picknicken en
				een eindje verderop is het rustig. Die zonering lijkt mij prima. Ik zie het
				probleem dus niet.
 De heer Van Bemmel (PVV): U sprak
				over mensen die van de natuur genieten. Dat doe ik ook. Moeten er meer of
				minder hekken om de natuur gezet worden?
 
 De heer Paulus Jansen (SP): Als de
				 heer Van Bemmel doelt op de natuurbeherende organisaties, kan ik hem het
				 standpunt van de SP-fractie geven. Als er belastinggeld naartoe gaat, moeten de
				 natuurgebieden zo toegankelijk mogelijk zijn, maar wel met zorg en respect voor
				 het doel dat wij uiteindelijk dienen. Er is heel veel mogelijk.
 Wij moeten zorgvuldig omgaan met de waarden die in het
				 landschap aanwezig zijn, of het nu om natuur, openheid, cultuurhistorie of
				 archeologie gaat. In het Besluit ruimtelijke ordening zijn eisen voor het
				 bestemmingsplan opgenomen om deze waarden te beschrijven, maar deze zijn ruim
				 geformuleerd. Zo wordt de term «voor zover nodig» gebruikt. Alleen uit de
				 toelichting blijkt om welke waarden het gaat. Nu het kabinetsbeleid op deze
				 punten gedecentraliseerd wordt, stelt de SP samen met de ChristenUnie voor om
				 in het Besluit ruimtelijke ordening meer expliciet te benoemen met welke
				 waarden rekening moet worden gehouden. Wij overwegen op dit punt een
				 motie.
 Ik kom op de infrastructuur. Voor het snelwegennet is de sky
				 the limit: twee maal vier stroken in de Randstad en twee maal drie daarbuiten.
				 Kan de minister zeggen op welke analyse deze standaardoverkill gebaseerd is?
				 Waarom is het prijsbeleid in de structuurvisie afgezworen, terwijl in het
				 regeerakkoord letterlijk staat: «Verschuiving van vaste lasten naar variabele
				 lasten is mogelijk door verhoging van accijnzen op brandstoffen onder
				 gelijktijdige en evenredige verlaging van vaste lasten. Het kabinet zet
				 hiervoor in op overleg met de buurlanden en binnen de EU.»? Het is overigens
				 een SP-standpunt dat wij al jaren verkondigen. Dank dat het in het
				 regeerakkoord is opgenomen. Waarom lapt de minister het advies van de OESO over
				 beprijzing aan haar laarsjes, terwijl zij de OESO wel citeert als legitimatie
				 voor extra asfalt en beton? Het PBL wijst erop dat de bereikbaarheid van de
				 Randstad op Europese schaal voortreffelijk is. Bereikbaarheidsproblemen spelen
				 met name bij het woon-werkverkeer binnen agglomeraties. De
				 agglomeratieproblematiek moet volgens het planbureau worden aangepakt via
				 verdichting en functiemenging in en nabij de steden. Letterlijk wordt gesteld:
				 «Voor verbetering van de bereikbaarheid is een goede ruimtelijke ordening van
				 belang.» Waarom schaft de minister de ruimtelijke ordening dan af? Waarom
				 steekt zij de rijksmiddelen voor infra vooral in doorgaande verbindingen die
				 het probleem niet vormen, in plaats van de gemeenten en de regio's te helpen om
				 de agglomeratieproblematiek op te lossen?
 Voorzitter. Ik moet even stoppen vanwege keelproblemen...
 
 De voorzitter: Ik zet de stopwatch
				even stil.
 De heer Paulus Jansen (SP): Mijn
				enthousiasme gaat met me op de loop...
 De heer Dijkgraaf (SGP): Hier heb je
				een fisherman's friend.
 Mevrouw Dijksma (PvdA): Sterk spul
				hè.
 
 De heer Paulus Jansen (SP):
				 Voorzitter. Dit wordt een live consumententest. Als het een succes wordt, wordt
				 het waarschijnlijk op de tv uitgezonden.
 Voorzitter. Ik was bij klimaat en energie. Dat zijn twee van de
				 grootste problemen van onze tijd. Opmerkelijk genoeg besteedt de Structuurvisie
				 daar nauwelijks aandacht aan, terwijl het ruimtelijk beleid een groot effect
				 heeft op het energieverbruik en de mogelijkheden om duurzame energie op te
				 wekken. Waarom doet deze minister daar niets aan? Erger nog, waarom gaat zij
				 uit van een groei van personen- en goederenvervoer met 15% tot 2 030, waarmee
				 de klimaatdoelen gefrustreerd worden? Waarom stelt deze minister via de Wet
				 ruimtelijke ordening geen regels aan de stedenbouwkundige opzet van wijken,
				 waardoor actieve en passieve zonne-energie bijvoorbeeld meer ruimte
				 krijgen?
 De Delftse hoogleraar Bert van Wee gaf de Kamer het advies om
				 de ontwikkeling van het ruimtelijk beleid in de komende jaren goed te
				 monitoren, zodat het tijdig bijgestuurd kan worden. Samen met onze collega's
				 van de ChristenUnie zijn wij benieuwd wat wij van de minister op dit punt
				 kunnen verwachten. Welke sturingsinstrumenten zal de minister inzetten als de
				 monitor laat zien dat het ruimtelijk beleid ontspoort? Ook op dit punt
				 overwegen wij een motie.
 De Structuurvisie Infrastructuur en Ruimte heeft één groot
				 manco: zij verwoordt geen enkele visie, vooruitziende blik op alles wat van
				 waarde is voor de toekomstige leefbaarheid van dit land. Dat lijkt me een
				 tamelijk belangrijke tekortkoming van deze nota.
 
 De heer De Rouwe (CDA): Voorzitter.
				Ik zie dat er op dit moment opnieuw reclame wordt gemaakt voor fisherman's
				friends. Ik zal proberen om het in dit geval zonder de steunmiddelen van de SGP
				te doen.
 Mevrouw Jacobi (PvdA): In dit
				geval!
 De heer De Rouwe (CDA): In dit geval
				wel, ja.
 Mevrouw Dijksma (PvdA): Daar houden
				we u aan!
 
 De heer De Rouwe (CDA): Zeker in
				 mijn geval reken ik altijd graag op steun van de SGP op verschillende momenten.
				 Daar zal ik zeker niet voor weglopen.
 Voorzitter. Ondanks dat er vandaag veel gesproken is over een
				 gebrek aan visie in het stuk dat voor ons ligt, zijn er wel heel veel
				 opmerkingen over gemaakt. Dat roept bij mij de volgende vraag op: als er dan
				 volgens sommige leden geen visie is, waarom is er dan wel zoveel kritiek op.
				 Maar goed, dat terzijde.
 De kern van datgene wat vandaag voorligt, is een behoorlijke
				 decentralisatie. De kern is ook een focus op een aantal terreinen. Nederland
				 veiliger, Nederland concurrerender en Nederland ook weer teruggeven aan de
				 mensen. Als ik kijk naar de vele nota's die wij de afgelopen jaren gehad
				 hebben, misschien wel teruggaand naar de nota's van de heer Pronk, dan waren
				 die toch behoorlijk centralistisch. Dat gebeurde heel vaak met goede
				 bedoelingen, dat zeg ik er eerlijk bij, maar we zien ook uit evaluaties dat die
				 centrale sturing heel vaak niet heeft geleid tot de effecten die beoogd of
				 verwacht werden. Daarom geldt voor het CDA niet zozeer dat minder overheid –
				 misschien wel een liberaal beginsel – het uitgangspunt is. Wat ons betreft,
				 is het uitgangspunt dat de verantwoordelijkheid zo laag mogelijk moet worden
				 gelegd. Die moet zo dicht mogelijk bij de mensen zelf worden neergelegd.
				 Ondanks de goede bedoelingen vanuit Den Haag om het te regelen, zien we toch
				 juist in de praktijk dat bestuurders, gekozen volksvertegenwoordigers op
				 provinciaal of lokaal niveau, vaak heel wat beter besluiten kunnen nemen omdat
				 zij de lokale situatie beter kennen dan centraal Den Haag. Ik maak de minister
				 dan ook een compliment en adviseer haar om deze duidelijke keuze verder door te
				 zetten. Ik heb gehoord dat mevrouw Dijksma van de Partij van de Arbeid
				 decentralisatie als principe niet afwijst, maar ik wijs er wel op dat het
				 beleid dat hier voorligt, eigenlijk een voortzetting is van het beleid dat in
				 de voorgaande nota's is neergelegd. Daarin was immers ook al voor een
				 behoorlijke decentralisatie gekozen.
 Diverse woordvoerders hebben zorgen geuit naar aanleiding van
				 de vraag of de provincies en de gemeenten het wel aankunnen. Ik zal niet zeggen
				 dat sommige leden hier de provincies en gemeenten gewoon wantrouwen, omdat er
				 dan ook kwalificaties worden gegeven dat dingen minder worden, maar ik zou het
				 willen omdraaien. Ik denk juist dat provincies en gemeenten vaak veel beter in
				 staat zijn om die keuze te maken. Daarom is er zeker steun voor die lijn.
 In mijn betoog van vandaag zal ook op verschillende momenten
				 blijken dat ik het niet altijd eens ben met de keuze die de minister maakt.
				 Daar wil ik ook graag aandacht aan besteden. Ik begin met een vraag. Dit
				 kabinet heeft afgesproken dat er maximaal twee bestuurslagen betrokken zijn bij
				 besluiten. Geldt dat ook voor de ruimtelijke sfeer? Hoe verhoudt zich dat dan
				 bijvoorbeeld tot de opgave van Almere? Daar zijn volgens mij ten minste drie
				 overheden bij betrokken. Ik hoor graag wat de minister daarvan vindt en of er
				 meerdere terreinen zijn waarbij nog steeds, ook na deze nota, drie of misschien
				 wel vier overheden betrokken zijn.
 Ik kom bij het punt van de regio's. Het is heel goed dat wij de
				 kansen benutten die er zijn binnen de topsectoren. Dat steunen wij ook zeker.
				 Ze zijn al vaak genoemd: hightech, logistiek, energie en chemie, landbouw,
				 tuinbouw en water en noem maar op. Het is prima dat dit kabinet een duidelijke
				 keuze maakt om die sectoren – de brainports, de greenports en de valleys –
				 te steunen. In onze ogen is er echter meer in dit land dan alleen deze
				 economische topgebieden. In onze ogen is Nederland groter dan alleen de
				 Randstad. Daarom hebben wij in het verleden al eerder moties ingediend,
				 bijvoorbeeld bij het MIRT, met destijds veel discussie daarover, waarbij wij
				 ook een focus wilde hebben voor de andere gebieden.
 In de Randstad is weliswaar heel veel werkgelegenheid – dat
				 willen wij heel graag optimaal ondersteunen; daar willen wij graag vele
				 miljarden in steken – maar Nederland is breder. Ik zeg dit niet alleen omdat
				 ook buiten de Randstad veel bedrijvigheid is – denk bijvoorbeeld aan het mkb
				 – maar ook omdat met de trek naar de Randstad die de komende jaren zal
				 plaatsvinden, en die mede door dit beleid ook geaccommodeerd zal worden, er op
				 andere locaties problemen ontstaan. Ik noem bijvoorbeeld de krimp.
 Ik houd ten slotte een pleidooi voor de regio's, niet alleen
				 vanwege het mkb en vanwege de krimp, maar ook omdat wij die regio's vaak nodig
				 hebben. Wat hebben we aan een goede mainport van Rotterdam als we geen goede
				 doorvoerverbinding hebben op de binnenvaart? Wat hebben we aan een concurrerend
				 luchtvaartbeleid als we zien dat Schiphol vanaf 2020 nog maar beperkt mag
				 groeien? Wat hebben we aan de ambitie om de groensector van de wereld te zijn
				 als de Randstad volloopt? Dan hebben wij toch ook die regio's nodig, zo vraag
				 ik aan de minister.
 De leden van mijn fractie zijn van mening dat regio's waarin de
				 verwachting tot bevolkingskrimp aanwezig is, meer aandacht binnen de
				 structuurvisie nodig hebben. De aandacht die het Rijk aan de grootstedelijke
				 gebieden schenkt, kan een negatieve wisselwerking hebben op meer regionale
				 gebieden, alleen al omdat een verschil in investeringen een verschil in
				 aantrekkingskracht zal hebben. In onze ogen is de kern van de zaak dat
				 infraprojecten krimpgebieden juist zouden moeten verbinden met goede gebieden.
				 Dit vraagt ook om een andere perceptie van denken. Voorop moet staan dat de
				 steun voor de focus op de economische gebieden goed is, maar dat er meer dan
				 alleen dat is.
 Daarbij zij opgemerkt dat in ruimtelijke verkenningen in feite
				 ook grote onzekerheid bestaat over wat er in de toekomst op ons afkomt. Deze
				 verkenningen gaan tot 2028 en zelfs tot 2040. Dat vraagt ook wel om enige
				 flexibiliteit de komende tientallen jaren als het gaat om de exacte focus op de
				 gebieden. Ik hoor graag van de minister hoe zij daartegen aankijkt. Ik noem als
				 voorbeeld de brainport Eindhoven. Tien jaar geleden kenden wij dat nog niet.
				 Onze fractie en ook vele andere fracties hier in de Kamer hebben daar heel vaak
				 op gewezen. Inmiddels behoort een brainport tot de gevestigde orde. Maar wat
				 zijn de ordes over tien jaar? Hoe houdt de minister en hoe houdt deze notitie
				 daar straks rekening mee?
 
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb
				twee vragen. Het is natuurlijk goed dat aandacht wordt gevraagd voor de
				krimpregio's. Het valt mij dan wel op dat er heel veel vragen aan het kabinet
				worden gesteld. Ik ben zo benieuwd welke consequenties het CDA aan dit soort
				opmerkingen verbindt. Wat levert dat nu concreet op voor die regio's? De heer
				De Rouwe heeft voorts gesproken over de grote onzekerheden in die ruimtelijke
				verkenningen. Valt daar dan bijvoorbeeld ook een groei van het verkeer van 50%
				in 2 040 onder? Dat wordt door de minister voorspeld. Je kunt immers ook
				vragen stellen over het realiteitsgehalte daarvan. Ik ben echt heel benieuwd
				wat nu de concrete voorstellen zijn van het CDA om dit tij te keren.
 
 De heer De Rouwe (CDA): Mevrouw Van
				 Gent vraagt allereerst wat dit oplevert voor de regio. Zij vraagt voorts hoe
				 realistisch de verkeersprognoses zijn. Met betrekking tot de regio moet ik
				 tegen mevrouw Van Gent zeggen dat zij in ieder geval niet op de steun van de
				 fractie van GroenLinks hoeft te rekenen. Immers, toen ik vorig jaar al een heel
				 stevig punt maakte van de regio's, werd het CDA weggehoond door uitgerekend de
				 fractie van GroenLinks omdat wij met een MIRT-motie kwamen die de daden bij het
				 woord voegde. Die motie is toen niet gesteund door GroenLinks. Dat is dus het
				 antwoord op de eerste vraag van mevrouw Van Gent.
 De tweede vraag van mevrouw Van Gent ging over de
				 verkeerstabellen. Ik zie vele rapporten van vrienden en vijanden van asfalt
				 waarin staat dat de mobiliteit de komende jaren zal toenemen. Daarom steunt het
				 CDA ook de investeringen in de Randstad. Zoals de heer Jansen ook zegt: de
				 internationale verbindingen zijn wel goed, maar binnen de Randstad loopt het
				 gewoon heel erg vast. Ik twijfel niet aan de richting van die modellen. Het kan
				 een onsje meer of minder zijn, maar dat het gaat groeien, dat weten we. Daar
				 moeten we niet blind voor zijn. Er is ook geen enkel rapport waarin het
				 tegendeel wordt beweerd.
 
 
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Een
				 vraag beantwoorden met een jij-bak is altijd een politieke truc. Ik kan daar
				 wel tegen. Ik heb die motie natuurlijk even meegenomen. Die hebben wij
				 inderdaad niet gesteund, omdat het daarbij vooral ging om extra asfaltprojecten
				 en slechts om een paar spoorprojectjes. Je kunt je afvragen of die projecten nu
				 echt de absolute prioriteit hadden teneinde die krimp op te lossen.
 Ik stel vast dat ik behalve een jij-bak nog steeds geen
				 antwoord van de CDA-fractie heb gekregen. Voor Noord-Nederland heeft de huidige
				 visie bijvoorbeeld behoorlijke consequenties. Wil de heer De Rouwe zover gaan
				 om daar iets aan te doen? En verbindt de heer De Rouwe de groeiprognoses
				 bijvoorbeeld ook aan prognoses voor het openbaar vervoer? Dat is mij gewoon
				 niet helder. Laten wij dus niet gaan jij-bakken, maar gewoon antwoord
				 geven.
 
 De heer De Rouwe (CDA): De term
				«jij-bakken» viel volgens mij zes keer en wordt ook op die manier toegepast.
				Ik heb niets anders gedaan dan de feiten presenteren: hoe mijn fractie vorig
				jaar opkwam voor de regio's en daar concreet invulling aan heeft gegeven. Uw
				vraag was hoe ik daar invulling aan geef.
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks):
				Nu!
 De heer De Rouwe (CDA): Ik ga over
				mijn eigen antwoorden, als u het goed vindt. Ik geef op basis van de recente
				historie aan hoe wij hiermee omgaan. U mag er ook van uitgaan dat wij, als wij
				zoiets benoemen, daar ook consequenties aan verbinden. Overigens is mevrouw
				Dijksma terecht genoemd in verband met de recent ingediende motie over het
				noorden. Ook toen zei mijn fractie niet dat wij die motie niet steunden; wij
				hebben die motie gewoon gesteund. Of het voorstel nou uit de oppositie komt of
				uit de coalitie, als er steun is voor het pleidooi van het CDA om ook aandacht
				te hebben voor de regio's, steunen wij dat van harte. In dit geval was dit
				misschien een jij-bak jegens mevrouw Dijksma, maar het was een uitstekende
				motie en die hebben wij graag ondersteund.
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dit
				wist ik natuurlijk, want ik was daar zelf bij. Ik ben echter op zoek naar de
				consequenties. De heer De Rouwe heeft immers de publiciteit gezocht met de
				opmerking dat wij het anders gaan aanpakken. Is dat dan alleen gebaseerd op
				eerdere acties of ook op nieuwe acties? Ik ben op zoek naar die nieuwe acties
				van de CDA-fractie. Ik ben daar benieuwd naar, maar ik heb daar nog niets over
				gehoord. Misschien zou dat nu nog even kunnen.
 
 De heer De Rouwe (CDA): Mevrouw Van
				 Gent heeft daar niets over gehoord, maar ik heb mijn pleidooi voor een deel
				 gehouden en ben nog halverwege. Er moet ook nog een reactie komen van de
				 minister en er komt nog een tweede termijn. Ik ben heel blij met de enorme
				 aandacht van GroenLinks voor de CDA-fractie en voor de regio. Ik zou zeggen:
				 houd die aandacht nog even vast en laten wij even naar dit debat kijken.
 Het is trouwens mooi dat mevrouw Van Gent op dit punt aandrong,
				 want ik wilde net een opmerking maken over Energy Valley, als mevrouw Van Gent
				 het goed vindt dat ik even voor de regio opkom. In de structuurvisie en in de
				 reactie op de motie wordt Energy Port weliswaar genoemd, maar hoe wordt daar
				 concreet invulling aan gegeven? Waar gaat dat precies toe leiden? Zien wij
				 bijvoorbeeld in het noorden net als in het oosten van Nederland erkenning voor
				 de internationale verbindingen? Ik pleit ervoor, mevrouw Van Gent, dat die
				 erkenning er komt.
 Het Rijk zal zich allereerst richten op het belang van een
				 sterk vestigingsklimaat in verhouding tot de economische en culturele
				 concurrenten. Daarbij hoort de verantwoordelijkheid voor het goed bereikbaar
				 maken en houden van stedelijke gebieden en het functioneren van de nationale
				 mobiliteitsnetwerken. De leden van mijn fractie zijn tevreden met de in de SVIR
				 geformuleerde ambitieuze doelstellingen. Toch zijn er enige kanttekeningen te
				 plaatsen bij deze ambities. Het ontsluiten en bereikbaar houden van de grote
				 steden en de grootstedelijke gebieden moet vanzelfsprekend prioriteit krijgen.
				 De CDA-fractie juicht ook toe dat de verantwoordelijkheid voor veel zaken niet
				 langer bij het Rijk komt te liggen, maar de vraag is of deze prioriteitstelling
				 niet een ongepaste bevoordeling betekent ten opzichte van de minder stedelijke
				 regio's. In dat kader maakte ik zojuist een opmerking over de regio's en over
				 de effecten van het beleid en van autonome groei, waarbij er meer naar de
				 steden wordt getrokken en minder naar het platteland en de krimpgebieden. Ik
				 krijg daarop graag een reactie van de minister. Indien nodig zal ik zelfs met
				 een motie komen; dat zeg ik ook tegen mevrouw Van Gent.
 Ik ga naar een ander punt dat de CDA-fractie in het verleden,
				 net als de krimp, al vaker heeft aangekaart, namelijk het megalomane denken.
				 Mijn fractie gaat uit van kleinschalige en vraaggestuurde nieuwbouw die
				 daadwerkelijk uit de samenleving zelf voortkomt. Ik heb Almere al een keer
				 genoemd. Ik pleit er ook hier voor om die organische groei, die terecht al is
				 genoemd door de heer Houwers van de VVD, meer ruimte te geven. Zet de
				 gemeenschap en de vraag van de bewoners centraal en niet de vraag van
				 bestuurders, het Rijk of – in het verleden – de heer Pronk of mevrouw
				 Cramer, die heel centraal aangaven wat zij vonden en wat er volgens hen moest
				 gebeuren. Dat is wat ons betreft de omgekeerde volgorde.
 
 De heer Verhoeven (D66): Ik heb echt
				geprobeerd om de woordenwisseling tussen mevrouw Van Gent en de heer De Rouwe
				te volgen en om open te staan voor de consequentheid die de heer De Rouwe
				volgens mij heeft. In dit geval kan ik hem echter niet meer volgen. Enerzijds
				zegt hij steeds dat hij de lijn steunt van decentralisatie, dichter naar de
				mensen toe en lokaal beslissingen nemen over lokale zaken, maar anderzijds kan
				ik mij niet aan de indruk onttrekken dat de heer De Rouwe steeds vanuit een
				landelijke scope zegt naar welk punt en naar welke regio gekeken moet worden.
				Ik begrijp niet hoe hij aan de ene kant de lijn van decentralisatie kan steunen
				en aan de andere kant om de paar zinnen in zijn betoog toch steeds meer
				aandacht vraagt voor de Energy Port en de krimpregio. Hoe kun je dat dan op een
				consequente manier regelen in het beleid?
 
 De heer De Rouwe (CDA): Dat heb ik
				 net aangeduid, bijvoorbeeld ten aanzien van de krimpregio's. Mijn stelling was
				 en is dat er juist door dit beleid een grotere trek zal zijn naar
				 Randstedelijke gebieden. Dat bent u toch met mij eens? Mooi! Ook in de
				 evaluatie van het CBP staat dat dit op zich goed is, maar dat het gevolg
				 hiervan is dat de krimpregio's nog leger worden. Als dat door het rijksbeleid
				 komt, moet het Rijk niet alleen oog hebben voor de Randstad, maar ook voor de
				 consequenties. Dat lijkt mij niet meer dan redelijk. Ik zou daarin ook uw
				 consequente lijn terug willen zien, want dit is precies de link die ik
				 leg.
 De heer Verhoeven vroeg ook hoe het kan dat ik voor bepaalde
				 regio's opkom. Tot op heden heb ik er één geteld, namelijk Energy Port of
				 Energy Valley. Dat was naar aanleiding van een interruptie waarin mevrouw Van
				 Gent mij vroeg om de daad bij het woord te voegen. Ik gaf toen aan dat ik dat
				 zeker doe, en niet alleen bij voorstellen vanuit de coalitie. Energy Valley is
				 juist van nationaal belang en maakt deel uit van de topgebieden van het Rijk.
				 Dat sluit dus goed aan bij de topgebieden. Het komt inderdaad voor dat ik
				 gebieden noem – ik zal er straks nog een noemen – die wat ons betreft
				 prioriteit hebben, omdat zij van nationaal belang zijn.
 
 De heer Verhoeven (D66): De heer De
				Rouwe gaat straks volgens mij ook de Greenport Noord-Holland noemen. Althans,
				dat hoop ik; anders zal ik dat voor hem doen. Ik vind het hartstikke goed dat
				de heer Rouwe en andere woordvoerders regio's noemen en vragen om aandacht voor
				krimpregio's als het beleid leegloop van krimpregio's bevordert. Dat ben ik
				helemaal met de heer De Rouwe eens, maar ik wil hem en ook anderen vragen om
				dan niet bij elke zin te zeggen dat decentralisatie zo goed is. Dan wijs je
				immers wel degelijk op de noodzaak van een centrale aanpak in de ruimtelijke
				ordening. Het lijkt mij goed om in dat woordenspel over «decentralisatie»
				consequent te zijn in de woordkeuze en dit woord niet toch steeds te combineren
				met het noemen van allerlei regio's en gebieden die inderdaad aandacht
				behoeven. Ik zal straks in mijn bijdrage ook iets zeggen over de woordkeuze in
				deze nota, want die is versluierend. Mijn verwijt is een beetje dat de
				CDA-fractie opkomt voor het goede, maar het beleid dat dat niet doet, toch weer
				steunt.
 
 De heer De Rouwe (CDA): Zeker in
				 een politiek debat moet je de scherpte opzoeken en moet je dus ook de
				 zwart-witkant benadrukken, maar in dit geval wijs ik op de keuze voor de
				 topgebieden. Die keuze heeft mijn steun en heeft volgens mij ook de steun van
				 veel mensen die spraken bij de hoorzitting. Dit beleid heeft echter
				 consequenties voor een aantal gebieden, met name voor de krimpregio's. Als de
				 overheid met goede bedoelingen bepaalde maatregelen neemt en als die
				 maatregelen vervolgens effecten hebben die niet bedoeld zijn, vind ik het
				 verantwoord dat de overheid daar ook verantwoordelijkheid voor neemt. Dat vind
				 ik zo consequent als het maar kan.
 Bij de decentralisatie – ik neem dat woord heel graag in de
				 mond – moeten wij ook oog houden voor de effecten daarvan. Ik heb zojuist al
				 een opmerking gemaakt over de krimp, maar met decentralisatie beoogt de
				 minister ook terecht dat besluiten meer door burgers zelf genomen kunnen
				 worden. Dat vraagt van overheden, van provincies en gemeenten, ook dat zij de
				 komende jaren terughoudend zijn met het invullen van hun opgaven, want het kan
				 niet zo zijn dat het Rijk zaken loslaat die vervolgens weer helemaal worden
				 «volgeregeld» door provincies en gemeenten. In feite is dit een
				 cultuuromslag. Ik vraag de minister om daarop te reageren: ziet zij dit gevaar
				 en hoe kijkt zij daar tegenaan?
 De ladder voor duurzame verstedelijking is al een paar keer
				 genoemd. De gedachte achter deze ladder omvat dat eerst bekeken wordt of
				 bestaande gebieden of bebouwing volstaan en dat pas dan gerenoveerd of op een
				 bepaalde manier hergebruikt kan worden. Pas als dit niet mogelijk is en als er
				 een daadwerkelijke vraag is naar nieuwe ontwikkelingen, kan er dus gekeken
				 worden naar nieuwbouw. Mijn fractie benadrukt graag dat het de bedoeling is dat
				 deze nieuwbouw dan weer aansluit bij het bestaande, dus conform de organische
				 groei. De leden van mijn fractie moeten daarbij constateren dat de ladder in
				 dit opzicht soms vrijblijvend en betrekkelijk weinig dwingend over kan komen.
				 Meerdere partijen hebben daar opmerkingen over gemaakt. Tijdens de hoorzitting
				 zeiden vriend en vijand ook dat die ladder wel wat steviger kan worden. Ik
				 krijg daarop graag een reactie van de minister.
 Je zou ook kunnen stellen dat de ladder niet zozeer verder
				 ingevuld moet worden, maar toegepast moet worden. Dat pleidooi in de
				 hoorzitting wil ik hier graag herhalen.
 Ook over leegstand in de detailhandel is al veel gezegd. Mijn
				 fractie heeft specifieke aandacht voor de problematiek van de leegstand van
				 winkelpanden in de centra van kleinere en grotere gemeenten. Leegstand van
				 winkelpanden heeft veel effect op de leefomgeving. Een pand dat leegstaat op
				 een bedrijventerrein heeft meer effect dan een pand dat leegstaat in een stad
				 of dorp. Kunnen wij dat niet beter invullen? Detailhandel Nederland heeft ook
				 hiervoor gepleit. Ik krijg graag een reactie op de vraag of je dat niet beter
				 moet invullen.
 Mijn spreektijd is bijna op, dus ik kijk even in mijn papieren
				 welke punten ik er nog uithaal. De D66-fractie heeft al aangekondigd dat ik
				 over Noord-Holland Noord zou spreken, om nog maar een regio te noemen.
				 Noord-Holland Noord heeft, wat de clustering die er plaatsvindt betreft, heel
				 veel overeenkomsten met andere greenports. Waarom behoort deze regio niet tot
				 de greenports? Dit gebied voldoet namelijk aan de vele criteria die voor de
				 andere gebieden gelden. Mijn fractie was er al warm voorstander van om dit
				 gebied eraan toe te voegen. Ik houd dit pleidooi vandaag opnieuw en hoop op de
				 steun van de D66-fractie op dit punt.
 Ten slotte wijd ik enkele woorden aan de monitoring van
				 effecten. Ik heb al gevraagd hoe wij verdergaan met veranderingen in de komende
				 jaren, omdat bijvoorbeeld brainport Eindhoven ook niet altijd voorzien was. Hoe
				 zal de minister dit monitoren? Hoe wordt de Kamer daarbij betrokken? Wat ons
				 betreft is dit een onderwerp waar wij vandaag de weg inslaan. Bij een aantal
				 onderdelen heb ik mijn kanttekeningen geplaatst, wat ik in tweede termijn zal
				 vervolgen. Ik hoor graag hoe de minister dit de komende jaren voor zich ziet,
				 ook ten aanzien van de informatievoorziening aan de Kamer.
 
 
 De heer Dijkgraaf (SGP):
				 Voorzitter. De ontwerpvisie kenmerkt zich door decentralisatie. Dat mag
				 ondertussen wel duidelijk zijn na deze debatten. Dat uitgangspunt steunt mijn
				 fractie. Ik wil dan ook niet klagen als ik terugkijk naar het verleden over een
				 kloof waarin het Rijk een stevigere vinger in de ruimtelijke pap had. Laten wij
				 ook niet over het hoofd zien dat er toen veel is gebouwd in het Groene Hart en
				 dat vele foeilelijke Vinex-locaties uit de grond gestampt zijn. Zo trots hoeven
				 wij daar dus ook niet altijd op te zijn; soms overigens ook wel.
 De SGP-fractie betreurt dat onvoldoende helder is – dat
				 blijkt volgens mij ook uit de discussie die wij elke keer voeren – waarvoor
				 de minister zich nu verantwoordelijk blijft achten. Wat is nu precies de scope
				 van het nationale ruimtelijke beleid? De nota faciliteert weliswaar duidelijk
				 de ruimtevraag, maar mistig blijft waar het op lange termijn in ruimtelijk
				 opzicht heen moet met Nederland en hoe structuur en samenhang worden
				 gegarandeerd. Bescheidenheid siert, maar de terughoudende opstelling van het
				 Rijk kent wel gevaren. Het is een oude bestuurskundige wet dat decentralisatie
				 gepaard moet gaan met randvoorwaarden, anders ontstaat er chaos. Als alle
				 gemeenten hun eigen deelbelangen gaan nastreven, blijft er weinig over voor
				 zaken die het algemeen belang dienen; denk aan de open ruimte en aan natuur.
				 Juist in dat kader is een heldere rijksvisie, inclusief afwegingskader en
				 randvoorwaarden, van groot belang. Dit komt wat mijn fractie betreft
				 onvoldoende uit de verf in de voorliggende ontwerpvisie. Een harde
				 kwaliteitstoets is nodig. Het is bovendien nodig dat het Rijk goed in de gaten
				 houdt hoe de decentrale overheden omgaan met hun verkregen beleidsvrijheid. Is
				 een goede monitoring, evaluatie en zo nodig bijstelling gegarandeerd?
 Daarnaast kan de minister, als je naar het wettelijk kader
				 kijkt, simpelweg niet achteroverleunen als het gaat om het ruimtelijk beleid.
				 Zij heeft stevige bevoegdheden op grond van de Wro/Grondexploitatiewet. Hoe
				 vult zij die in in het kader van wat wij vandaag bespreken? Het tweede
				 Deltaplan heeft grote ruimtelijke consequenties, zoals Ruimte voor de Rivier en
				 kustversterking. Ook dat vergt natuurlijk nationale regie. Het Rijk is ook nog
				 eens een keer een onmisbare intermediair tussen de EU en het decentraal beleid.
				 Dat kunnen de provincies niet zelf oppakken. Welke lijn kiest de minister
				 hier?
 Ik leg in dit verband ook nadrukkelijk de vinger bij de
				 naleving van de Europese richtlijnen zoals de Kaderrichtlijn Water en de
				 befaamde richtlijn voor luchtkwaliteit. De structuurvisie duidt simpelweg aan
				 dat decentrale overheden zich hieraan moeten houden. Dat is in feite
				 onvoldoende. Mede uit gerechtelijke uitspraken blijkt dat de vraag moet worden
				 gesteld wat het ruimtelijke beleid kan en moet bijdragen om de doelstellingen
				 van deze richtlijnen te behalen. Daar ligt een verantwoordelijkheid van het
				 Rijk zelf vanuit het ruimtelijk beleid. Dat vergt dus een actieve rol van de
				 rijksoverheid. Hoe gaat de minister dit waarmaken?
 Het lijkt alsof Nederland volgens de structuurvisie een eiland
				 is. Althans, ik kan niet anders verklaren waarom de internationale context er
				 zo mager van af komt. Europese richtlijnen hebben steeds meer invloed op de
				 ruimtelijke ontwikkeling van Nederland. Wat betekent dat? Ik denk dan
				 bijvoorbeeld aan de positie van de landbouw die grote veranderingen zal
				 ondergaan door beslissingen op Europees niveau, zoals de afbraak van
				 protectiemuren, afnemende subsidies en een ander landbouwbeleid. Dat heeft
				 forse gevolgen voor het platteland. Verdient de internationale component niet
				 meer aandacht?
 Tot slot noem ik op dit punt de ruimtelijke invulling van
				 allerlei strategische netwerken, zoals de hoofdwegennetwerken, het net van
				 binnenwateren, de ecologische hoofdstructuur, het energienetwerk, de
				 gasrotonde, onze mainports en dergelijke ruimtelijke structurerende netwerken.
				 Voor de ruimtelijke inbedding hiervan is de minister verantwoordelijk. Hoe die
				 verantwoordelijkheid precies wordt ingevuld, blijft in mijn ogen onderbelicht.
				 Dat is eigenlijk mijn hoofdvraag: hoe de minister die verschillende
				 verantwoordelijkheden en de kaders die zij stelt aan de decentralisatie precies
				 ziet.
 Dan het punt van de onderwereld, dat volgens mij nog niet aan
				 de orde is gesteld. Mijn fractie vindt dit een zeer onderbelicht punt. Ik heb
				 zelf in een vorig leven een paar projecten gedaan met verschillende gemeenten
				 die bezig waren met een heldere structuurvisie op de ondergrond. Bovengronds
				 regelen wij van alles, maar ondergronds is heel onduidelijk waar de
				 bevoegdheden nu precies liggen, bij gemeenten, provincies, Rijkswaterstaat of
				 waterschappen. Bovengronds is Nederland tot in het kwadraat vastgelegd,
				 ondergronds heersen wildwesttoestanden. Er wordt van alles aangelegd voor
				 drinkwater, elektriciteit, telecom, tunnels, warmteopslag, parkeren enzovoorts.
				 Is het zo langzamerhand niet tijd voor een heldere visie op de ondergrond? Is
				 de minister bereid, hierover een hoofdstuk toe te voegen, vooral op het punt
				 van wie de trekkers zijn en hoe de bevoegdheden ten opzichte van elkaar liggen?
				 Ik denk dat dit de komende jaren alleen maar belangrijker wordt.
 In de structuurvisie wordt sterk ingezet op de regio Randstad
				 en de stedelijke netwerken, zoals al een paar keer is opgemerkt. Het Rijk
				 steekt daar de komende jaren vrijwel al het beschikbare geld en alle
				 beschikbare energie in. In schril contrast daarmee staat dat de ontwikkeling
				 van de rest van Nederland onderbelicht blijft. Wij zien dat als een
				 onevenwichtigheid. Een dergelijke tweedeling doet geen recht aan de positie en
				 potenties van het gebied buiten de Randstad en buiten de stedelijke netwerken,
				 zoals Zeeland en noordelijk Nederland. Ter wille van een leefbaar platteland
				 dient ook een helder kader te bestaan voor ontwikkelingskansen,
				 uitbreidingsmogelijkheden en het voorzieningsniveau in het landelijk gebied. Ik
				 bepleit dat in de structuurvisie ook expliciet wordt ingezet op de kwaliteiten
				 van het ruimtelijk gebied buiten de ruimtelijke hoofdstructuur.
 
 De voorzitter: Dank u wel, mijnheer
				Dijkgraaf. Perfect op zes minuten rond! Dat verdient een compliment. Het woord
				is aan de heer Verhoeven van de fractie van D66.
 
 De heer Verhoeven (D66):
				 Voorzitter. Vandaag bespreken wij de structuurvisie ruimte en infrastructuur
				 over de toekomst van Nederland en onze fysieke en relatieve plek in de wereld.
				 Eigenlijk gaat het vandaag niet over inhoudelijke keuzes, maar over de list. De
				 list van minister Schultz. De list van selectief decentraliseren achter het
				 masker van dereguleren. Het kabinet beperkt zich voortaan tot een paar
				 nationale belangen en schuift de rest van de ruimtelijke taken naar gemeenten
				 en provincies. Dat wordt dan gedaan onder het mom van «lokale
				 verantwoordelijkheid dicht bij de mensen». Dat klinkt heel mooi maar het is
				 vooral gemakkelijk, want tegenover deze kostbare en tijdrovende taken staat
				 geen geld en ook geen mankracht. Voor dat probleempje heeft de minister dus
				 haar list bedacht, namelijk toveren met termen en onnavolgbaar goochelen met
				 decentraliseren en dereguleren. Ik zou bijna zeggen dat Hans Klok er niets bij
				 is.
 Dit kabinet is bijna narcistisch te noemen. Wat het zelf leuk
				 vindt, houdt het zelf, zoals asfalt aanleggen en het openbaar vervoer afbreken.
				 De main-, brain- en greenports zijn ook wel leuk. Sectorale en regionale
				 kwetsbaarheden mogen echter door anderen worden opgelost. Het is al aan de orde
				 geweest: de aanpak van leegstand, de regionale subtop, zoals Noord-Holland
				 Noord, het leefbaar houden van oude stadswijken en krimpgebieden en het
				 beschermen van natuur. Natuur is trouwens niet alleen kwetsbaar, maar natuur is
				 ook een kwaliteit die ons land en onze steden aantrekkelijker maakt in de
				 internationale context.
 De lijn van het kabinet is dus eigenlijk heel simpel. Wat
				 lekker gaat, doen wij zelf – lekker scoren met topsectoren en met een
				 mooiweerbeleid van beton – maar wat lastig is, kieperen wij over de
				 schutting. Wat kwetsbaar is, doen gemeenten en provincies wel. In plaats van
				 lokale middelen bij lokale taken te doen, schrappen wij gewoon een paar
				 ruimtelijke regeltjes. Anders pakt de markt het vast wel op. Mijn fractie is
				 consequent en vindt dit geen goed beleid.
 
 De heer Houwers (VVD): De heer
				Verhoeven benadert dit negatief. Kan hij mij uitleggen hoe het dan mogelijk is
				dat de direct betrokkenen – ik noem IPO, VNG en ook vele inspraakorganisaties
				– hier wel heel positief over zijn? Die kunnen toch niet allemaal in die list
				trappen? Die zijn toch wel zo verstandig dat ze zien wat er werkelijk gebeurt?
				Zij zijn hier heel blij mee. Hoe kan dat dan?
 De heer Verhoeven (D66): Dat zal ik
				de heer Houwers uitleggen. Die gemeenten en provincies trappen wel in de list.
				Zij denken: wij krijgen meer taken, wij vinden dat leuk en wij kunnen eindelijk
				wat doen. Maar de list is natuurlijk dat zij er over een paar jaar pas
				achterkomen – dat is ook de truc – dat zij worden opgescheept met werk dat
				niet te betalen is, waar zij geen geld, geen kwaliteit en geen kunde voor
				hebben. Dat is in het verleden vaak genoeg bewezen. Dus ja, de gemeenten en
				provincies stappen wel in de list. Overigens gaat het mij veel meer om de
				resultaten die uiteindelijk in het landschap zichtbaar zijn.
 De heer Houwers (VVD): Die resultaten
				vind ik ook belangrijk, maar de heer Verhoeven focust er nogal op dat daarmee
				onmogelijke taken worden neergelegd en dat het allemaal veel te duur zou
				worden. Ik zie dat niet, ik zie alleen maar positieve reacties. Ik was dan ook
				erg benieuwd waarop hij dit baseerde.
 
 De heer Verhoeven (D66): Dat is
				 precies het idee van een list. In eerste instantie denk je: yes, we worden
				 belangrijker, sterker en groter. Maar uiteindelijk kom je tot de conclusie dat
				 je bent opgezadeld met taken die je helemaal niet aankunt met alle negatieve
				 gevolgen van dien. Laten wij over een paar jaar nog eens kijken naar de
				 resultaten. Wij hebben er niet zo veel vertrouwen in, als je taken afschuift
				 naar anderen en er geen middelen en menskracht bij doet.
 Wat is volgens de minister het verschil tussen decentraliseren
				 en dereguleren? Gaan er nu wel extra taken naar gemeenten en provincies of
				 niet? Zo ja, op basis waarvan gebeurt dat dan precies? Waarom bemoeit de
				 minister zich alleen met wat goed gaat en waarom laat zij kwetsbare streken en
				 gebieden eigenlijk in de steek?
 De vraag is al aan de orde geweest of lagere overheden er wel
				 klaar voor zijn. In de afgelopen jaren konden de zogenaamd regisserende
				 provincies ruimtelijke wildgroei en een zeepbel in de vastgoedsector niet
				 voorkomen. Ik denk ook aan kleine gemeenten. Die worden voor grote opgaven
				 gesteld zonder dat zij de kennis, kunde en mankracht hebben van bijvoorbeeld
				 een ministerie. De Raad voor het openbaar bestuur concludeerde daarom dat
				 gemeenten weer moeten fuseren om hun taken te kunnen uitvoeren. Zo leidt
				 decentralisatie toch weer tot centralisatie en schaalvergroting. Erkent de
				 minister deze wisselwerking? Waarom is het kabinet dan zo passief bij de
				 aanstaande herindelingen?
 Mondiaal hebben wij te maken met financiële crises, opkomende
				 economieën en nieuwe geopolitieke verhoudingen. Ook grondstoffenkrapte en
				 klimaatverandering veranderen onze leefruimte. Dat gebeurt allemaal in een
				 globaliserende wereld die door technologie en door luchtvaart steeds kleiner en
				 interactiever is. Ook nationaal is er een heleboel verandering: demografisch,
				 geografisch en sociaal-economisch. Onze bevolking gaat na 2 040 dalen, maar nu
				 al krimpen de randen van ons land, wat de kwaliteit van voorzieningen daar
				 onderdrukt. Mensen trekken naar de steden, want dat zijn de groeipolen van ons
				 land, de kleerhangers van onze economie. Idealiter zijn deze steden sociale
				 smeltkroezen, maar tegelijkertijd zijn oude stadswijken vaak brandpunten van
				 onze samenleving vanwege de scherpe breuklijnen en diepe kloven die daar lopen
				 tussen kansarm en kansrijk.
 Het ontbreken van een inhoudelijke visie op dit Nederland en op
				 het Nederland van 2 040 vinden wij een gemiste kans. D66 wil wel landelijke
				 lijnen uitzetten. D66 wil wel grenzen trekken en kaders stellen. D66 wil kansen
				 op de kaart zetten. In plaats van dereguleren en decentraliseren willen wij
				 inspireren en investeren. Daarbij kijken wij naar de twee gezichten van
				 Nederland: groei en krimp. Krimp is dominant en heeft vele gedaanten. Over de
				 bevolkingskrimp in Zeeland, Limburg en Groningen is al veel gesproken. Die is
				 slecht voor de voorzieningen daar. De opgave is om de kwaliteit en de
				 bereikbaarheid van sociale en economische functies te behouden, zodat het daar
				 leefbaar blijft met goede scholen voor jongeren, met genoeg banen voor
				 werkzoekenden en met goede zorg voor ouderen. Dat vergt ruimtelijke
				 concentratie door nieuwe combinaties op te zoeken en door te specialiseren.
				 Groeiende afstanden moeten daarbij wel overbrugbaar blijven. Is dat geen
				 nationaal belang?
 Ook is er sociale krimp in de steden, bijvoorbeeld
				 Rotterdam-Zuid en Amsterdam-West. Het opleidings- en inkomensniveau is daar
				 laag en er is verpaupering en onveiligheid. De opgave is om de spiraal van
				 verschraling in die gebieden te doorbreken door nieuw perspectief op werk, door
				 een betere openbare ruimte en door een betere woonkwaliteit. Dit vraagt een
				 gezamenlijke aanpak van alle betrokkenen. Is dat geen nationaal belang?
 Er is natuurlijk ook de sectorale krimp. De vastgoedsector is
				 al genoemd. Winkels, bedrijventerreinen en vooral kantoren staan leeg en vinden
				 geen nieuwe functies meer, maar nog steeds is nieuwbouw in Nederland
				 lucratiever dan hergebruik en transformatie. De opgave is om de ontspoorde
				 markt te herstellen door hergebruik aantrekkelijker te maken dan nieuwbouw. Dat
				 moet met een stevig pakket aan fiscale en planologische maatregelen en een
				 ander grondbeleid. Nogmaals vraag ik: is dat geen nationaal belang?
 De minister is heel trots op haar ladder voor duurzame
				 verstedelijking. Wij vinden het op zich ook een goed idee, maar het is geen
				 wondermiddel tegen verrommeling, want de toetsing gaat via decentrale
				 democratische processen. De vraag blijft: wie grijpt in als het misgaat, als
				 het nationale belang wordt geschaad omdat het wondermiddel van de minister een
				 placebo blijkt te zijn? Dat dit niet denkbeeldig is, heeft het verleden
				 uitgewezen.
 Er is ook groei. De bevolking in Amersfoort, Den Haag en
				 Amsterdam groeit. De economie groeit ook in Utrecht, Wageningen en het
				 Westland. Dit vraagt om goed vervoer. In de steden is daarbij het openbaar
				 vervoer een cruciale schakel. Waarom breekt de minister juist dit vervoer af?
				 Waarom helpt zij niet om het openbaar vervoer in stand te houden in dunbevolkte
				 regio's? Waarom beperkt dit kabinet zich tot zeven groeigebieden met grote
				 nadruk op de gouden drie: mainport, brainport en greenport? Neem bijvoorbeeld
				 de logistieke delta. De minister wijst Rotterdam aan als een topsectorregio,
				 maar de haven staat niet op zichzelf. Er is al gewezen op het ontbreken van een
				 internationale visie. Er wordt samengewerkt in het complex Rotterdam,
				 West-Brabant, Zeeland en ook Antwerpen. Dat maakt de haven van Rotterdam
				 internationaal stukken sterker. Toch staat de logistieke delta niet in de
				 structuurvisie. Is de minister bereid om de mainport Rotterdam als nationale
				 ruimtelijke hoofdstructuur te verbreden tot een logistieke delta?
 Het kabinet doet onze ruimtelijke ordening en ruimtelijke
				 inrichting af met een list. D66 roept de minister op om nu het nog kan, het
				 masker af te zetten en het ware gezicht van Nederland in de ogen te durven
				 kijken. Zij moet een échte visie maken die leunt op twee fundamentele pijlers.
				 De eerste pijler is bouwen naar de reële behoefte in de regio. De tweede is
				 betalen naar de werkelijke waarde van het vastgoed. Laat de minister bewaker
				 worden van dit fundament, zodat wij het Nederland van de toekomst mooi,
				 evenwichtig en functioneel kunnen inrichten.
 
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks):
				Voorzitter. Ik zal een aantal hoofdpunten noemen die wij van belang vinden als
				het gaat om de structuurvisie. Uit de visie die vandaag voor ons ligt, zijn ten
				opzichte van het voorgaande beleid een heleboel nationale belangen geschrapt.
				Daarnaast biedt de visie lagere overheden meer vrijheid. Mijn collega Grashoff,
				die ik vandaag vervang, heeft daarover al eens gezegd dat ook GroenLinks het
				van belang vindt dat in de ruimtelijke ordening het principe «decentraal wat
				kan en centraal wat moet» geldt. Over wat kan en wat moet verschillen wij
				echter met het kabinet van mening. Hoewel in sommige delen van Nederland de
				bevolking zal krimpen, zal de bevolking in de Randstad de komende jaren nog
				sterk groeien. Dat zijn bewegingen die wij allemaal zien. Stadsbewoners moeten
				vlak bij huis kunnen genieten van rust en ruimte, maar de druk op de groene
				ruimte is groot en wordt alleen maar groter. Het stoppen van de verstedelijking
				rond de stad is daarom een nationale verantwoordelijkheid. Dit kabinet wil de
				ruimtelijke ordening meer dan vorige kabinetten overlaten aan provincies en
				gemeenten. De vraag van bewoners en bedrijven moet leidend worden. Het Rijk
				trekt zijn handen ervan af. De nationale landschappen en rijksbufferzones
				moeten worden afgeschaft en er moeten minder natuurgebieden komen. Dat de open
				ruimte in het drukke Nederland nu al te lijden heeft onder provincies en
				gemeenten kan iedere Nederlander met eigen ogen zien. Bedrijventerreinen
				blijven uit de grond schieten. Naar dure nieuwbouwwoningen op de mooiste
				plekken in Nederland is ook tijdens de huidige crisis volop vraag.
 De heer Van Bemmel (PVV): Wij delen
				de zorg van mevrouw Van Gent voor de binnensteden. Zij houdt een gloedvol
				betoog waarin zij haar zorgen uit over de kwaliteit van de binnensteden. Steunt
				zij ons in het kader van het nationaal belang in ons beleid om de toestroom te
				verminderen? Het is al aardig vol, laten wij maar eens wat restrictiever met
				die onbeperkte immigratie omgaan.
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Wij
				hebben helemaal geen onbeperkte immigratie in Nederland. Dat is echt volstrekte
				onzin. Daar is een aantal afspraken over gemaakt. Ik denk dat we ons daaraan
				moeten houden. Ik weet niet wat de heer Van Bemmel van plan is, maar ook in
				Nederland zijn veel mensen die van het platteland naar de stad trekken. Dat is
				een beweging die plaatsvindt. Wellicht wil de heer Van Bemmel dat dan ook gaan
				verbieden, maar daar is de fractie van GroenLinks niet voor.
 De heer Van Bemmel (PVV): Dat is
				creatief gevonden. Het doet me deugd dat u nog nooit in Amsterdam, Rotterdam of
				in Den Haag bent geweest. U moet maar eens in sommige wijken gaan kijken. U
				moet kijken hoeveel agrarische mensen daar wonen. Zij zien er heel anders uit.
				Zij wonen daar volop en zij verkeren in een kansloze situatie. Heel veel wijken
				verpauperen daardoor. Deelt u die nationale zorg?
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het
				kabinet voert een waardeloos beleid op het gebied van volkshuisvesting,
				woningbeleid et cetera. Dan kan de heer Van Bemmel wel denken «ik stuur het
				retour aan GroenLinks; wij veroorzaken als PVV de problemen en GroenLinks mag
				het vervolgens gaan oplossen», maar het is een beetje appels en peren
				vergelijken. Veel mensen uit de regio's trekken naar de stad. Dat is van alle
				tijden, omdat men toch op zoek is naar werk. Dat lijkt me ook prima. Ik ben
				tegen verpaupering van wijken. Ik ben voor een goed volkshuisvestingsbeleid.
				Helaas geldt dat niet voor dit kabinet. We hebben ook nog die nare kwestie
				rondom de grens van € 33 000, waardoor doorstroming niet meer lukt. Ik zou
				zeggen tegen de heer Van Bemmel: ga dat nu allemaal eens oplossen en ga niet
				bepaalde bevolkingsgroepen de schuld geven. Dat lijkt me allemaal heel
				eenzijdig en heel erg slecht onderbouwd.
 De heer Van Bemmel (PVV): Dat is nog
				niet eens een begin van een antwoord. Ik heb het niet over bepaalde
				bevolkingsgroepen, maar ik heb het over immigratie in het algemeen. Die
				immigratie zou ervoor kunnen zorgen dat er een grotere druk op die steden komt.
				Zegt u: kom maar op, dat is geen enkel probleem?
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Omdat
				wij deel uitmaken van Europa kennen wij in Nederland het vrije verkeer van
				personen en goederen. Ik heb altijd gezegd dat als je mensen hier naartoe haalt
				om te werken, er een grote verantwoordelijkheid is dat mensen op een goede
				manier kunnen wonen. Daar moet je ook werkgevers op aanspreken, et cetera, et
				cetera. Ik heb nog nooit enig plan van de PVV gezien om dat te verbeteren. Het
				lijkt me dus een beetje onzin. En misschien voor de heer Van Bemmel: ik kom dan
				wel uit Groningen, maar ik woon al dertien jaar door de week in Den Haag. Ik
				kom heus wel eens in Amsterdam, maar ik ben niet doodsbenauwd als ik in
				Amsterdam ben. Ik vind de sfeer daar eigenlijk wel levendig. Die spreekt mij
				enorm aan.
 De heer Van Bemmel (PVV): De
				oplossing van de PVV vindt u in het gedoogakkoord. Ik zou zeggen: ga dan in Den
				Haag ook eens in die wijken kijken waar ik het over heb. Daar woont u
				ongetwijfeld niet.
 
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Als
				 ik nu de PVV een logboek moet gaan overleggen waar ik verkeer als ik hier niet
				 in de Kamer ben! Ik snap dat dat heel interessante informatie is, maar ik zie
				 daar van af. Dat is mijn eigen zaak. Het is mijn zaak in welke kringen ik
				 verkeer. Dat is ook de eigen zaak van de heer Van Bemmel.
 Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. Ik was gebleven bij het
				 landschap. Dat is ook bijna het politieke landschap, zou ik willen zeggen. Het
				 blijft gehavend en versnipperd achter.
 Ik heb een aantal vragen aan de minister. Denkt zij ook dat
				 stadsbewoners het prettig vinden om vlak bij huis te kunnen recreëren? Denkt
				 zij dat die groene ruimte onderdeel is van een aantrekkelijk vestigingsklimaat?
				 Mensen ergeren zich er al jaren aan dat Nederland één groot bedrijventerrein
				 lijkt te zijn geworden. Trekt de minister zich deze onvrede aan, is mijn
				 indringende vraag. Hoe denkt zij dat natuur en landschap in dichtbevolkte
				 regio's, waar de ruimtedruk groot is, gehandhaafd kunnen blijven? Zojuist zei
				 één van mijn collega's ook al dat projectontwikkelaars door de
				 decentralisatie van beleid nog meer mogelijkheden krijgen om partijen tegen
				 elkaar uit te spelen. Het is voor de fractie van GroenLinks van belang dat ook
				 partijen die kwetsbaar zijn, zoals groen en natuur, een goede rol krijgen in
				 dit beleid.
 Ik kom te spreken over krimp. De fractie van GroenLinks is van
				 de stad, maar zeker ook van het ommeland. Als het gaat om krimp, dan betekent
				 dat voor GroenLinks niet dat wij in krimpregio's de Randstad gaan kopiëren.
				 Hoe kunnen die krimpregio's op een goede manier meedoen in zo'n structuurvisie?
				 Hoe ziet de minister dat? Naast het stedelijk gebied zijn immers natuurlijk ook
				 regiofuncties van groot belang. Op dat punt wil ik van de minister weten hoe
				 dit zich verhoudt tot groen en natuur, want ook die kwetsbare functies moeten
				 natuurlijk beschermd worden.
 Ik vraag de minister ook of zij het net als de fractie van
				 GroenLinks een gemiste kans vindt dat met de vandaag voorliggende
				 structuurvisie alleen de zogenaamde rode waarden nog beschermd worden. Als het
				 aan ons ligt, gaat dat anders. Wij vinden dat in de structuurvisie niet alleen
				 havens, snelwegen en vliegvelden, maar ook de groene ruimte rond de steden
				 aangemerkt moeten worden als zaken van nationaal belang. Er zou een duidelijke
				 kaart moeten komen met stippellijnen rond de gebieden die niet verder mogen
				 verstedelijken. Zo'n kaart, waarop gebieden zijn ingetekend waar geen
				 woonwijken, geen industrie en geen glastuinbouw meer bij mogen komen, geeft
				 lokale bestuurders duidelijkheid. Dat scheelt ook heel veel overleg en
				 discussie.
 Is de minister niet bang dat door de decentralisatie van de
				 ruimtelijke ordening zonder heldere rijkskaders provincies en gemeenten
				 overstelpt worden door plannen met tegengestelde belangen? Wordt de discussie
				 er duidelijker op als er geen rijkskaders zijn en als iedereen kan gaan
				 onderhandelen bij de gedeputeerde of de wethouder? Ziet de minister het niet
				 als haar taak om lokale overheden werk uit handen te nemen in plaats van alles
				 over de schutting te gooien?
 Niet iedereen zal kunnen wonen in de groene gebieden rond de
				 steden. Niet overal zullen bedrijfsterreinen kunnen worden aangelegd, maar
				 juist dan zal elke stedeling er straks nog wandelen, fietsen, varen en
				 schaatsen.
 Ik maak mij grote zorgen over het gebrek aan ambitie van dit
				 kabinet om te bouwen in de stad. Mijn partij is daar erg voor. Door
				 bijvoorbeeld oude industrieterreinen te gebruiken voor woningen ontstaan zeer
				 aantrekkelijke gebieden en creëer je meer draagvlak voor allerlei
				 voorzieningen. Bovendien spaar je daarmee het groen. Dit kabinet heeft nul
				 ambitie en nul geld over voor dit soort grootstedelijke projecten. Om dit soort
				 inbreidingsprojecten te bekostigen, moeten geldstromen op gang gebracht worden.
				 Dat zou prima kunnen via een openruimteheffing. Belast bouwen in het groen –
				 dat is toch al te goedkoop – en stop een deel van dat geld in dure
				 bouwprojecten in de stad, waarvoor eerst troep moet worden opgeruimd. Recycle
				 de ruimte! Spreekt dit de minister aan?
 In de structuurvisie voorspelt de minister een groei van 50%
				 van het verkeer in 2040. Probeert u zich dat eens voor te stellen, voorzitter.
				 Nu zijn er in de ochtendspits een miljoen auto's tegelijk onderweg. Straks
				 zouden dat er anderhalf miljoen zijn. Het realiteitsgehalte van dergelijke
				 voorspellingen is volgens mij echter beperkt. Onze bevolking krimpt nota bene
				 al op steeds meer plekken. Gaan we dan per persoon zo veel meer rijden? Dat kan
				 ik mij toch niet voorstellen, temeer daar het Kennisinstituut voor
				 Mobiliteitsbeleid (KiM) juist signaleert dat het aantal kilometers dat mensen
				 afleggen sinds 2000 al steeds minder stijgt en sinds 2007 zelfs stabiel blijft.
				 Hoe verhouden de groeiprognoses van de minister zich tot de trend die haar
				 eigen ambtenaren van het KiM beschrijven? Mijn analyse is dat de minister dit
				 soort spookbeelden nodig heeft om haar exorbitante asfaltambities te
				 legitimeren, terwijl je met een wat nuchterder kijk op de zaak en wat slimme
				 maatregelen – ik noem thuiswerken en beprijzen – de hand op de knip zou
				 kunnen houden. Dat is toch niet gek in deze krappe tijden. Kennelijk groeit de
				 minister het geld op de rug. Dat zal ik dan maar onthouden...
 Ik heb de minister gevraagd naar het maatschappelijk nut van de
				 enorme groei die zij voorziet. Eerder gaf zij al eens openhartig antwoord op
				 deze vraag. Toen zei zij: de waarde van dit maatschappelijk nut laat zich niet
				 in cijfers bewijzen. Dat weten we dan ook weer... Ik weet wél een methode om
				 maatschappelijk nut in cijfers uit te drukken, namelijk de invoering van
				 beprijzing. Als mensen dan tegen een bepaalde prijs op een bepaald moment
				 blijven rijden, geeft dat voor hen de waarde aan. Wie het er op een bepaald
				 moment niet voor over heeft, past zijn rijgedrag aan. Dit is nu een soort
				 nationaal taboe en dat blijft voor mij onbegrijpelijk, hoewel ik nog een beetje
				 hoop heb, want de «chip van Charlie» is misschien ook anders in te zetten,
				 bijvoorbeeld voor beprijzen.
 Laat ik ook nog een vraag stellen over het openbaar vervoer.
				 Een stevige positie van het openbaar vervoer mist mijn fractie namelijk geheel
				 in deze structuurvisie. Eerder is een motie van mijn collega Grashoff
				 aangenomen waarin wordt verzocht, 5% groei op het spoor in de structuurvisie
				 vast te leggen. Dat gebeurt niet goed. Waarom eigenlijk niet, vraag ik aan de
				 minister. Zij is hier toch ook om moties uit te voeren? Ook het CDA heeft
				 destijds deze motie gesteund en ik mag aannemen dat dit nog steeds het geval
				 is.
 Mijn laatste opmerking wil ik besteden aan de fiets. Doordat
				 veel N-wegen opgewaardeerd en dus breder worden en er überhaupt steeds meer
				 infrastructuur komt, ontstaan er steeds meer barrières voor fietsers. Deze
				 moeten dan worden opgelost met tunnels of viaducten. Dikwijls draaien de
				 decentrale overheden daarvoor op. De GroenLinks-fractie vindt dit niet terecht.
				 Wat vindt de minister van de suggestie om deze kosten verplicht op te nemen in
				 de projectkosten en als integraal onderdeel van deze projectkosten te benoemen?
				 Nu zijn ze immers vaak het kind van de rekening.
 
 De voorzitter: Hiermee zijn we aan
				het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik stel voor om 25
				minuten te schorsen. Daarna vervolgt de minister, met haar eerste termijn.
 De vergadering wordt van 14.05 uur tot 14.30 uur geschorst.
 De voorzitter: Ik sta per spreker
				maximaal twee interrupties in drievoud toe in het antwoord van de minister. De
				minister heeft haar antwoord in een aantal blokjes ingedeeld. Na elk blokje is
				er gelegenheid om te interrumperen.
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas
				 Geesteranus: Voorzitter. Ik begin met het blokje algemeen. Daarna kom
				 ik op de blokjes vertrouwen en de twee bestuurslagen, kennis, de ladder voor
				 duurzame verstedelijking en verstedelijking, landschap en groen,
				 infrastructuurprojecten en openbaar vervoer.
 Gehoord de inbreng van de verschillende fracties lijkt het mij
				 goed om eerst mijn dubbelrol te verduidelijken. Dat is geen listige rol, maar
				 een dubbelrol in formele zin. Aan de ene kant heb ik als minister Ruimte in
				 mijn portefeuille. In de ruimtelijke structuurvisie leg ik vast wat ik
				 ruimtelijk wil. Daaronder vallen allerlei beleidsinhoudelijke elementen van
				 mijn collega's: bijvoorbeeld Verhagen en de ernergienetwerken, Bleker en de
				 ehs, Atsma en water, en Donner en wonen. Alle beleidsvisies krijgen, voor zover
				 ze ruimtelijke consequenties hebben, een plekje in de ruimtelijke
				 structuurvisie. Aan de andere kant ben ik de minister van Infrastructuur. Ik
				 ben zelf dus ook een minister die haar beleid een plekje in de structuur visie
				 wil geven. Doordat de Nota Ruimte en de Nota Mobiliteit zijn samengevoegd,
				 heeft mobiliteit iets meer aandacht gekregen dan de andere elementen. Ik heb
				 daar een gezamenlijk werk van willen maken. Het lijkt mij goed dat de
				 woordvoerders dit in het achterhoofd houden.
 De hoofdmoot van de strekking van mijn beleid –
				 infrastructuur, ruimtelijk beleid of andere beleidsterreinen – is dat het
				 beleid daar wordt neergelegd waar het het beste gevoerd kan worden. Wat mij
				 betreft, kun je heel veel ruimtelijk beleid neerleggen bij provincies en
				 gemeenten. Het beleid staat dan dicht bij de mensen die er wonen en werken, en
				 het beleid moeten realiseren. Van bijna alle partijen aan tafel heb ik gehoord
				 dat men zich daar op zichzelf goed in kan vinden, alleen zijn er verschillen in
				 de dingen die onderscheiden partijen willen oppakken. Ruimtelijk
				 decentralisatie en vooral ruimtelijke deregulering betekent niet dat je alles
				 loslaat. Uiteindelijk moet je zelf heel goed bepalen wat je wilt doen en waar
				 je voor staat. Dat zijn de dertien nationale belangen die ik genoemd heb.
 Er ligt een zeer duidelijke visie aan dit verhaal ten
				 grondslag. Nederland moet in 2 040 concurrerend, bereikbaar, leefbaar en
				 veilig zijn. Om dat te bereiken heb ik deze doelen in de dertien nationale
				 belangen vastgelegd en op pagina 25 van de SVIR heb ik ook de ambities
				 beschreven. Daar heb ik uitgelegd waarom wij gekozen hebben voor concurrerend,
				 bereikbaar, leefbaar en veilig. De belangen zijn tot 2028 vormgegeven. Dat
				 hebben wij expres gedaan omdat het mogelijk moet zijn om het beleid onderweg
				 bij te stellen.
 Sommigen vragen zich af of leefbaarheidsbelangen wel voldoende
				 aan de orde komen. Wat mij betreft, is dit met nadruk het geval. Leefbaarheid
				 is een van de vier ambities. Ze worden ook expliciet genoemd; denk aan de
				 klimaatbestendigheid en de ruimte voor duurzame energie en natuur. Ze zijn ook
				 expliciet opgenomen in de dertien nationale belangen. Ik noem er drie. Nummer
				 10: ruimte voor behoud en versterking van (inter)nationale unieke culturele en
				 natuurlijke kwaliteiten. Nummer 11: ruimte voor een nationaal netwerk van
				 natuur voor het overleven en ontwikkelen van flora- en faunasoorten. Nummer 13:
				 zorgvuldige afwegingen en transparante besluitvorming bij alle ruimtelijke
				 plannen. Dit laatste gaat over de ruimtelijke kwaliteit, waar ook vragen over
				 gesteld zijn. Voor zover een en ander effect heeft op de ruimtelijke
				 reserveringen, is dat expliciet in deze nota opgenomen.
 Ik beschrijf niet in geuren en kleuren welke flora en fauna
				 beschermd moeten worden, want deze nota gaat over ruimtelijke toepassingen. De
				 diverse ministeries hebben eigen beleidsinhoudelijke nota's. Die liggen er. Ik
				 beschrijf dus ook niet welke woonwijken waar moeten komen; het woonbeleid ligt
				 bij minister Donner. Zo zou ik nog even door kunnen gaan. Ik doe wel het
				 volgende. Als minister Verhagen bijvoorbeeld aangeeft welke 380 kV-netwerken
				 hij voor de elektriciteit wil hebben, zorg ik ervoor dat deze in mijn
				 structuurvisie een ruimtelijke reservering krijgen. Het is de bedoeling om de
				 ruimtelijke reserveringen vast te leggen, maar niet om alle beleidsonderwerpen
				 hier inhoudelijk bij te betrekken en beschrijvend een plek in te geven. Een
				 deel van de vragen die zijn gesteld, hangt hiermee samen. Wij hebben als
				 kabinet veel meer en bredere ambities, maar die hebben niet allemaal een
				 ruimtelijke consequentie en zitten dus niet allemaal in de nota. Ik kom nog
				 terug op de diverse onderdelen.
 Er werd ook naar de inbedding van de strategische netwerken
				 gevraagd. De netwerken zijn expliciet opgenomen in de nota. Wij wijzen
				 netwerken aan voor elektriciteit, mobiliteit, natuur, energie en werelderfgoed.
				 Deze netwerken worden allemaal expliciet benoemd. Wij reserveren er ruimte
				 voor, in zoverre de netwerken er niet reeds liggen en beschreven worden. Wij
				 zien erop toe dat de gemeenten en provincies deze belangen niet schaden in hun
				 handelen. Als zij dat wel doen, grijpen wij in; daar is expliciet naar
				 gevraagd. Wij leggen de netwerken vast en reserveren er ruimte voor waar die
				 nog niet is. Wij zien er achteraf ook op toe. Wij gaan niet vooraf alle
				 bestemmingsplannen bekijken. Het moet inmiddels wel duidelijk zijn wat het
				 nationaal belang is. Als een gemeente dat toch schaadt, grijpen wij in.
 Een onderwerp dat nog niet in de nota zit, is de structuurvisie
				 op de onderwereld, zoals de heer Dijkgraaf het heel mooi noemde. Hetzelfde
				 geldt voor de structuurvisie wind op land. Beide structuurvisies zijn nog in de
				 maak. Wij hebben wel geprobeerd om alvast ruime zoekgebieden aan te tonen, maar
				 uiteindelijk zullen de structuurvisies nog moeten worden afgemaakt. Ik verwacht
				 de structuurvisie ondergrond eind 2012 in ontwerp gereed te hebben en aan de
				 Kamer aan te bieden. Zo'n visie is er nu nog niet, maar is inderdaad heel
				 belangrijk en heeft allerlei effecten, onder andere voor drinkwater. Als je
				 verkeerd met de ondergrond omgaat, kun je ook je drinkwatervoorziening schaden.
				 Ook duurzame energie is hiervan zeer afhankelijk. Je moet hiermee vele belangen
				 borgen. Deze visie komt er dus aan, evenals de visie wind op land. Die gaat
				 niet over alle individuele windmolens, maar wel voor de grote parken boven 100
				 MW. Wij snappen dat die vaak een nimby-effect geven. Wij overleggen dus met de
				 provincies over goede plekken in de regio om dergelijke windmolenparken vorm te
				 geven. Wij hopen de visie zo snel mogelijk af te hebben. Hopelijk zijn we
				 daarmee af van alle individuele molens die we nu moeten plaatsen omdat we nog
				 geen alternatief beleid hebben. Zo zullen er in de toekomst nog wel meer
				 structuurvisies op bepaalde onderwerpen komen, waarbij wel de voorwaarde geldt
				 dat zij als nationaal belang gedefinieerd zijn, die nader ingevuld gaan worden
				 en meer duidelijkheid geven.
 Tot slot, voor ik overga tot de specifieke beantwoording, ga ik
				 in op de vraag of de kwaliteitsdiscussie ook moet worden ingezet op gebieden
				 buiten de ruimtelijke hoofdstructuur. Op veel punten doen wij dat.
 Ook hierop zal ik nader terugkomen. Kies je als minister alleen
				 voor verstedelijking of ook voor de regio? Ik zal deze vraag hier alleen vanuit
				 de ruimtelijke reservering en de kwaliteitsaspecten behandelen. Waar wij
				 nationale belangen zien, zoals werelderfgoed, waterveiligheid, bepaalde
				 infrastructuur, spoor en noem maar op, leggen wij dat vast. Dat heeft
				 betrekking op het hele land. Bij de ruimtelijke kwaliteit en het stadsbeeld
				 ligt dit anders. Denk bijvoorbeeld aan Den Haag. Als je hier vroeger
				 binnenreed, kwam je over de Utrechtse Baan langs een aantal heel lelijke
				 betonnen blokken. Tegenwoordig is dat allemaal heel mooi geworden en heel fraai
				 ingepast. Dat heeft die stad allemaal zelf gedaan. Dat kan een nationale
				 overheid nooit doen. Zo kijk ik ook naar de gebieden erbuiten. Je moet met
				 elkaar goed afwegen waaraan je nationaal een zetje of hulp kunt geven en wat je
				 aan kwaliteit bij de provincies en de gemeenten laat. Ik denk dat de
				 ruimtelijke kwaliteit heel sterk daar thuishoort, behalve voor de plekken die
				 wij expliciet van nationaal belang vinden. Die kun je niet bij gemeenten en
				 provincies neerleggen omdat dit belang anders zou worden geschaad. Dat men
				 inhoudelijk kan verschillen over hoe ver men daarin gaat, geloof ik meteen,
				 maar wij hebben het in ieder geval heel duidelijk vastgelegd.
 Dat was het algemene deel. Ik wil verdergaan met de
				 bestuurslaag en het vertrouwen in de andere bestuurslagen.
 
 De heer Paulus Jansen (SP): Ik
				begrijp dat de minister zegt dat alleen onderwerpen met een ruimtelijke
				component in de structuurvisie terechtkomen. Dat kan ik mij voorstellen. Ik heb
				in mijn eerste termijn het voorbeeld van duurzame energie in wijken gegeven als
				een energiethema met een ruimtelijke component. Ik had ook het voorbeeld van de
				restwarmte kunnen noemen. De locaties van wijken ten opzichte van grote bronnen
				van restwarmte kunnen bepalend zijn voor het rendement van het totale systeem.
				Waarom zijn dergelijke thema's niet in de structuurvisie terechtgekomen?
 Minister Schultz van Haegen-Maas
				Geesteranus: Ik noemde duurzame energie net zelf bij het thema
				«ondergrond». Een van de problemen op dit moment met restwarmte is dat heel
				veel individuele initiatieven elkaar wel eens kunnen tegenwerken. Daarbij is
				het juist interessant om te kijken of je voor zo'n ondergronds bestemmingsplan
				– zo noem ik het maar even – of een ondergrondse structuurvisie
				samenhangend beleid kunt creëren. Dat zou heel goed in die structuurvisie
				ondergrond kunnen terugkomen. Of dit ook zo gebeurt of dat je uiteindelijk de
				conclusie trekt dat je dit beter lokaal of provinciaal kunt doen dan nationaal,
				kan ik nu nog niet inschatten. Het is een onderwerp waarover ik zelf ook wel
				eens heb gesproken. Het zou zonde zijn als al die individuele initiatieven
				uiteindelijk minder rendement hebben doordat men onvoldoende zicht heeft op
				elkaars handelen.
 De heer Paulus Jansen (SP): Mijn
				voorbeeld zit niet in de ondergrond, maar bevindt zich echt bovengronds. Als je
				bijvoorbeeld 500 MW aan thermisch vermogen op één locatie neerzet, kun je die
				restwarmte nooit meer nuttig gebruiken. Dat is puur ruimtelijke ordening.
				Waarom is dat aspect niet meegenomen in de structuurvisie? Hetzelfde geldt voor
				het mogelijk maken van het benutten van actieve en passieve zonne-energie door
				eisen te stellen aan wijkontwikkeling. Dat kan heel veel schelen in de
				hoeveelheid die men later kan gebruiken. Waarom heeft de minister zich beperkt
				tot hoogspanningsmasten en dergelijke onderwerpen?
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas
				 Geesteranus: Ik volg mijn collega-ministers op de inhoud. Minister
				 Verhagen heeft een beleid voor duurzame energie. Hij geeft aan waarop hij dat
				 wil inzetten. Voor de percentages aan duurzame energie die hij moet invullen,
				 heeft hij zelf beleid ontwikkeld waarin staat wat hij wil met windmolens,
				 zonne-energie, kernenergie en allerlei andere varianten. Op grond daarvan kijk
				 ik wat daarvan de ruimtelijke consequentie is, voor zover die er is. Hij heeft
				 aangegeven dat die bij hem zit in de 380-kV-stations en de windmolenparken,
				 omdat daarvoor grote ruimtelijke reserveringen moeten worden gedaan. Hij heeft
				 gevraagd of ik daaraan vanuit de sfeer van deze nota ondersteunend wil zijn. Ik
				 geloof daar ook in.
 Voor de meer specifieke gevallen in gemeenten, waarop de heer
				 Jansen volgens mij doelt, kun je niet ruimtelijk reserveren. Ik trek in deze
				 nota niet een soort streep door een stad voor de zonnepanelen of het bij elkaar
				 brengen van bepaalde vormen van energie. Daarvoor moet je veel meer kijken naar
				 de beleidsprogramma's voor duurzaamheid en woningbouw van minister Donner.
				 Volgens mij is dit typisch een voorbeeld dat je niet in een SVIR moet regelen,
				 maar via de beleidsnota. Ik werd net door iemand geïnterrumpeerd, maar ik
				 verwees naar de nota's over duurzaamheid en woningbouw van minister Donner.
				 Volgens mij moet je dat daar inregelen. Je kunt niet een streep in een
				 stedelijk gebied tekenen om dit soort dingen te regelen.
 Ik ga over naar het tweede blok, dat eigenlijk over vertrouwen
				 gaat. Ik zal de kwestie van de twee bestuurslagen daarbij meenemen. In essentie
				 draait de discussie om de vraag of bepaalde taken in betere handen zijn bij de
				 regering of bij de gemeenten en provincies. Provinciaal bestuurder ben ik nooit
				 geweest, maar ik heb wel de rol van wethouder vervuld, dus die laag ken ik. Ik
				 weet hoe de keuzes die uiteindelijk gemaakt worden erg afhankelijk zijn van de
				 democratische samenstelling van organen. Ik heb het volgende voorbeeld al eens
				 eerder gegeven. Toen ik in Leiden wethouder was, wilde ik een bedrijventerrein
				 realiseren in een bufferzone, de Oostvlietpolder. Daarvoor heb ik toestemming
				 gekregen van het Rijk, op dat moment de beschermer van de bufferzones. Een paar
				 jaar later kwam er echter een nieuw college, dat de bufferzone groen wilde
				 houden. De gemeente heeft ervoor gezorgd dat de bufferzone uiteindelijk een
				 groengebied bleef. Men ziet dus hoe complex het is om te bepalen wie de beste
				 zorg levert voor een bepaald gebied. Heel vaak hangt het samen met de
				 samenstelling op dat moment van de democratisch gekozen organen en de
				 voorkeuren die zij hebben. In dezelfde polder heb ik ook een keer de heer Pronk
				 op bezoek gehad, die kwam controleren of het bedrijventerrein verder dan een
				 halve kilometer van een volkstuincomplex kwam te liggen. Dat is weer het andere
				 uiterste.
 Dit voorbeeld geeft aan dat je vooral moet bepalen welke zaken
				 je vanuit nationaal belang niet uit handen wilt geven. Die heb ik opgeschreven.
				 Daarnaast zijn er zaken waarvoor geldt dat ik erop vertrouw dat de provincies
				 en de gemeenten die kunnen doen. Op die zaken ga ik niet van tevoren sturen; ik
				 kijk achteraf of de provincies en gemeenten de regels niet hebben overschreden.
				 Dat vertrouwen is essentieel in dit beleid. Dat heeft niets te maken – het
				 viel mij een beetje tegen dat dit gezegd werd – met het over de schutting
				 gooien van taken zonder middelen. Als je met drie bestuurslagen bezig bent en
				 er een weghaalt, zal dit juist enorm besparen en de dingen gemakkelijker maken.
				 Het zal ertoe leiden dat de complexe opgaven die wij in dit land hebben en die
				 niet voor het hele land hetzelfde zijn, makkelijker zijn uit te voeren. Ik
				 dereguleer. Als ik zou decentraliseren en tegen de provincies en de gemeenten
				 zou zeggen dat zij precies moeten doen wat wij voorheen deden, moet ik
				 inderdaad een zakje geld meegeven. Ik dereguleer echter op een heleboel
				 terreinen. In feite zeg ik: ik had mijn regime ergens voor gemaakt had, maar
				 niemand deed er iets mee, zodat het de vraag is of ik dat regime in stand moet
				 houden. Ik kom straks nog terug op de regimes.
 Ik onderschrijf het principe dat het bestuur zo dicht mogelijk
				 bij de burger moet liggen. Die beginselen zitten er ook in: minder nationale
				 belangen en de regie meer bij de provincies en de gemeenten neerleggen. Minder
				 belangen betekent ook minder regels, dus meer ruimte.
 De zaken waarvoor wij in Europees verband verplichtingen
				 hebben, leggen wij in nationale regelgeving vast, met uitzondering van de ehs.
				 Voor de ehs is onlangs een andere structuur gekozen, waarbij de heer Bleker met
				 de provincies afspreekt hoe de internationale verplichtingen gezamenlijk zullen
				 worden vormgegeven. De kwaliteit van het water zit gewoon in de waterkwaliteit
				 en Natura 2000 valt onder de nationale belangen. Ook elementen die niet in deze
				 structuurvisie zitten, zitten in het nationaal beleid. Voor zover wij
				 internationale verplichtingen hebben, moeten wij die nakomen. Daar moeten wij
				 heel sterk op sturen.
 Wij zorgen ervoor dat de provincies en de gemeenten de zaken
				 die zij weer gaan invullen, zo goed mogelijk kunnen invullen, in samenhang met
				 hun andere plannen, waarbij zij wel moeten voldoen aan de eisen die wij gesteld
				 hebben. In extreme gevallen blijft er voor ons altijd de mogelijkheid om in te
				 grijpen via de Wet revitalisering generiek toezicht.
 Er is gevraagd of ik kan interveniëren indien de provincies en
				 wij niet op een lijn zitten. Ja, dat kan. Als zij moedwillig het nationaal
				 belang negeren, kan ik natuurlijk ingrijpen. Ik wil alleen niet bij voorbaat
				 van zo'n verhouding uitgaan, want ook nu geldt dat zaken die wij nationaal
				 hebben vastgelegd, veelal door provincies in hun beleid goed worden opgenomen.
				 Zoals gezegd, we hebben de instrumenten ervoor, net zoals we die vroeger
				 hadden. We zeggen nu alleen dat er minder punten van nationaal belang
				 zijn.
 Wat betekent het als de provincies en de gemeenten meer ruimte
				 krijgen? Gaan zij dat dan niet onmiddellijk dichtregelen? Die discussie heb ik
				 ook gevoerd, want het zou ernstig zijn dat, als wij ruimte scheppen voor
				 organische groei, voor herbestemming of voor een andere invulling van de
				 regels, deze ruimte op provinciaal en gemeentelijk niveau onmiddellijk
				 dichtgetimmerd zou worden. In het bestuursakkoord hebben wij hierover afspraken
				 gemaakt met provincies en gemeenten en zij zullen de lijn van minder regels
				 doorzetten. Het blijft voor hen natuurlijk altijd een afweging hoeveel regels
				 zij stellen, maar ik heb ook rondom het omgevingsrecht regelmatig contact. Zij
				 zeggen allemaal dat zij het niet wenselijk vinden, sterker nog: zij hebben
				 gezegd dat zij voor het omgevingsrecht lijstjes zullen opstellen van zaken waar
				 zijzelf ook vanaf willen. Zij maken daarmee eenzelfde soort beweging. Dat
				 hebben wij hierbij niet specifiek afgesproken, maar ook hierbij vind ik het
				 essentieel dat de ruimte die ontstaat ook ervaren wordt als ruimte en niet als
				 gevaar. Dat zit er soms wel eens achter.
 Ik heb heel stevige bevoegdheden op grond van de Wro en de
				 Grondexploitatiewet, ook daarnaar werd gevraagd. Ik zet ze in op basis van
				 vertrouwen. Eerst zijn de provincies en gemeenten aan zet en let ik op mijn
				 dertien nationale belangen. Ik borg deze met kaders, met bestuurlijke
				 afspraken, met financiën en met kennis. Ik gebruik de Wro en de
				 Grondexploitatiewet, maar ik gebruik ook het Besluit algemene regels
				 ruimtelijke ordening. Daarin borg ik de nationale belangen juridisch.
 Er is gevraagd naar het tweede Deltaplan in relatie hiertoe,
				 want dat heeft grote ruimtelijke consequenties. Ook daar zal ik mijn
				 verantwoordelijkheid nemen en de waterveiligheid en de zoetwatervoorziening op
				 nationaal niveau borgen waar dat nodig is. Dat past wat mij betreft een-op-een
				 in de huidige sfeer.
 Dan even een klein zijpaadje of ik de Crisis- en herstelwet
				 niet misbruik voor dit soort projecten. Ik meen dat de PVV daarnaar vroeg. De
				 Crisis- en herstelwet is er vooral om een versnelde ontwikkeling en
				 verwezenlijking van ruimtelijke projecten te realiseren. Deze wet is ontstaan
				 in tijden dat alles vastzat en we veel regels hadden die dingen onmogelijk
				 maakten. Daardoor zijn er een paar bijzondere voorzieningen getroffen en is
				 politiek vastgesteld om welke projecten het gaat. De Crisis- en herstelwet mag
				 alleen maar voor die projecten gebruikt worden en kan dus niet misbruikt worden
				 voor de projecten die u noemde. Het kan best zijn dat er projecten bij zitten
				 waar ik het niet mee eens ben, maar we hebben politiek met elkaar besloten dat
				 we dat de juiste projecten vonden.
 De effecten van het beleid, de decentralisatie en de
				 deregulering wil ik graag monitoren. Er wordt een monitor infrastructuur en
				 ruimte ontwikkeld. Daarin staat ook het doelbereik van de nationale belangen,
				 want je moet kunnen zien hoe je het hebt gedaan, afgezet tegen de ambities op
				 de langere termijn. Wij zullen de eerste monitor in 2012 laten verschijnen. PBL
				 blijft een Leefomgevingsbalans uitbrengen en op basis daarvan blijven wij met
				 elkaar in gesprek over de kwaliteit van de leefomgeving. Als je wat verandert
				 in het beleid, moet je dat ook kunnen bekijken.
 KiM heb ik ook gevraagd om de Monitor Nota Ruimte om te bouwen
				 naar een monitor voor infrastructuur en ruimte. Ook die organisatie is daarbij
				 betrokken. Als deze de eerste keer wordt toegestuurd, vervalt daarmee de oude
				 Monitor Mobiliteit.
 Voorzitter. Ik ben het helemaal eens met de opmerkingen over
				 twee bestuurslagen en zo min mogelijk bestuurlijke drukte. Je komt het beste
				 tot goede besluitvorming als je niet met te veel partijen aan tafel moet
				 zitten. Het probleem is echter dat nationale opgaven altijd belangen van
				 gemeenten én provincies raken. Bij de dertien nationale belangen en de
				 gebiedsprojecten heb je vaak met allebei te maken. Het Rijk wil ik hier niet
				 terugtrekken. Dan komt wel de vraag aan de orde of de gemeenten of de
				 provincies er niet tussenuit kunnen. Als het kan, proberen wij dat ook. Bij de
				 besluitvorming over de Zuidas zitten natuurlijk het Rijk en de gemeenten aan
				 tafel, maar ook de provincie ook omdat die een aantal zaken meefinanciert. Het
				 is een probleem als je tegen de provincie zegt dat zij er niet meer bij mag
				 zitten. De hoofdbesluiten worden echter door het Rijk en een gemeente genomen.
				 Het is gemeentelijk grondgebied en rijksinfrastructuur. Bij RAAM besluit het
				 Rijk over infrastructuur, waterveiligheid en verstedelijking. De gemeente en de
				 provincie moeten natuurlijk ook besluiten over de verstedelijking en over de
				 afstemming met het landschap. Het is complex om het streven om voor alle
				 projecten tot twee bestuurslagen te beperken in alle lagen door te voeren. Ik
				 streef ernaar om de rollen heel goed duidelijk te maken. Bij RAAM zitten
				 voornamelijk gemeente en Rijk. Er zijn echter een paar projecten waarbij je wel
				 met drie bestuurslagen aan tafel zit en er geen laag tussenuit gehaald kan
				 worden omdat die laag ook bevoegdheden heeft op dat vlak. In de feitelijke
				 uitwerking probeer ik zo veel mogelijk te regelen dat er twee aan tafel
				 zitten.
 Voorzitter. Hetzelfde geldt voor het «centraal of ik
				 schiet»-principe uit Brussel dat door de fractie van de PVV is ingebracht. Ik
				 geloof dat Europa op een aantal vlakken echt een heel belangrijke taak heeft,
				 bijvoorbeeld op het gebied van waterveiligheid en waterkwaliteit. In het kader
				 van waterveiligheid en waterkwaliteit moeten wij gebruik maken van Europa omdat
				 anders activiteiten die in ons eigen land worden ondernomen, teniet worden
				 gedaan door de bovenstroomse landen.
 Er zijn ook terreinen waarbij ik mij afvraag of Europa zich
				 daarmee moet bemoeien. Ik denk dan aan passagiersrechten en aan de vraag of je
				 op Europees niveau consumenten bepaalde dingen moet voorschrijven. Ik geef geen
				 gek voorbeeld zoals de chocoladesigaretten enz. Ik heb het over echte dingen.
				 Ik ben daar heel verdeeld over. Ik vind echt dat wij superkritisch moeten
				 kijken of een Europees besluit toegevoegde waarde heeft voor ons land of niet.
				 Zo ja, dan moeten wij daar ook volmondig ja tegen zeggen. Is dat echter niet
				 het geval, dan moeten wij ons niet in het kader van de fijne samenwerking mee
				 laten sleuren. Uiteindelijk zijn wij er altijd zelf bij. Wij kunnen altijd
				 weigeren als wij vinden dat wij iets niet moeten doen. Wij moeten daarin heel
				 strak handelen. Dat doet de regering ook. Wij willen geen Europese koppen boven
				 nationaal beleid als dat niet nodig is. Wij zijn bezig om dat waar mogelijk te
				 ontmantelen.
 Veel richtlijnen hebben echter wel effect. Wij kunnen het
				 landbouwbeleid niet los zien van andere landen. Dat geldt ook voor het
				 waterbeleid en voor de subsidies die gegeven worden. De wegen in Nederland
				 bijvoorbeeld zijn heel erg belangrijk, maar wij werken met elkaar ook aan
				 corridors in het verband van TEN-T. Ik zorg ook dat er geïnvesteerd wordt in
				 aanpalende landen. Ons wegennet is goed, maar onze vrachtwagens moeten ergens
				 anders ook kunnen doorrijden. Ik zit daar gemengd in. Ik zie een heleboel
				 dingen die echt Europees aangepakt moeten worden en heleboel dingen waarbij dat
				 absoluut niet hoeft.
 Voorzitter. De vraag van D66 was of de decentralisatie bij
				 provincie en gemeente niet leidt tot centralisatie bij provincie en gemeente en
				 hoe ik deze wisselwerking zie. De vraag gaat ook over minder regels. Daar ben
				 ik net op ingegaan. De gemeenten moeten dat vervolgens niet allemaal
				 dichtregelen.
 Ik begrijp dat iedereen moet wennen aan de rollen en
				 verantwoordelijkheden, maar provincies hebben altijd ruimtelijk beleid in hun
				 portefeuille gehad en altijd gezegd dat ze daaraan een stevige invulling willen
				 geven. De gemeenten weten heel veel over het lokale ruimtelijke beleid. Op het
				 moment dat je bevoegdheden erbij krijgt, vergt dat natuurlijk altijd een
				 zorgvuldige kennisoverdracht. Ik zie een rol voor het Rijk en daar wil ik mij
				 ook niet voor terugtrekken. Ik werk aan een aanpak om ervoor te zorgen dat die
				 opbouw ook bij de decentrale overheden plaats kan vinden. Ik wil volgend jaar
				 in een soort van alliantie die overdracht doen. Zo zal ik ook de
				 ruimtekennisagenda van het Rijk afstemmen op de behoefte van provincie en
				 gemeente en ervoor zorgen dat de PBL- en RLI-kennis beschikbaar wordt voor
				 provincie en gemeente. Wij moeten die in een of twee sessies eens heel goed
				 overhevelen. Uiteindelijk is het voor mij van belang dat ze dat soort kennis
				 hebben, want als een gemeente niet in staat is om de eigen taak goed uit te
				 voeren, is het niet de moeite waard om een gemeente in stand te houden. Die
				 discussie was ook ergens aan de orde.
 
 De voorzitter: Dit was het tweede
				blok. Ik heb aanmeldingen van de heer Verhoeven, mevrouw Dijksma, de heer De
				Rouwe, de heer Van Bemmel, de heer Dijkgraaf, mevrouw Van Gent en de heer
				Jansen.
 De heer Verhoeven (D66): Het is niet
				voor niets dat bijna alle Kamerleden een vraag willen stellen. Dit blokje gaat
				volgens mij over de essentie. Wie gaat nu wat regelen? De minister heeft
				opnieuw in vrij algemene bewoordingen gemeend een aantal concrete vragen te
				beantwoorden, maar zij heeft dat niet gedaan. Ik herhaal als onderdeel van mijn
				drietrapsinterruptie twee vragen uit mijn tekst. Wat is het verschil tussen
				decentraliseren en dereguleren? De minister heeft daar een heel verhaal over
				gehouden, maar ik heb het nog steeds niet helder. Gaan er nu wel of niet extra
				taken naar gemeenten en provincies?
 Minister Schultz van Haegen-Maas
				Geesteranus: Het verschil tussen decentraliseren en dereguleren is dat
				als je decentraliseert, je een taak overhevelt naar een provincie of gemeente.
				Dat doe ik niet, want ik zeg erbij dat het Rijk een aantal van de nationale
				regimes en de rijksbufferzones, maar ook een aantal van de andere nationale
				belangen, niet zal voeren. Die vervallen en zijn daarmee gedereguleerd. Dat
				betekent dat de provincies en gemeenten geen extra taak krijgen. Ik wil het
				straks hebben over natuur en landschap, de bufferzones en de Nationale
				Landschappen, maar ik geef een voorbeeld. Het Groene Hart ligt in drie
				provincies, die een stuurgroep hebben waarmee ze beleidsbeslissingen ten
				aanzien van dat Groene Hart vormgeven. Het Rijk zit al jaren niet meer in die
				stuurgroep. Het heeft alleen formeel nog ergens een regime dat Nationaal
				Landschap Groene Hart heet, maar het doet daar eigenlijk niets mee. Het levert
				wel op dat als je iets wilt doen in het Groene Hart, je iedere keer moet nagaan
				wat de spelregels zijn voor het nationaal regime Groene Hart. Ik heb bekeken
				welke regimes echt noodzakelijk zijn om in stand te houden omdat ze zaken
				beschermen die wij van nationaal belang vinden, en welke je kunt afschaffen.
				Als je kijkt naar zo'n nationaal landschapregime, zie je dat heel veel van die
				Nationale Landschappen grotendeels beschermd worden door ehs of door
				werelderfgoed of door andere zaken. Het is mijn betoog dat de rest van dat
				Nationale Landschap niet beschermenswaardig is. Dat laat ik over aan de
				provincie. Of de provincie het vervolgens een provinciaal landschap gaat noemen
				in zijn totaliteit, is iets wat ze mag doen maar ze hoeft dat niet te doen.
				Voor het Groene Hart geldt dat ze dat nu niet gedaan hebben. Ze hebben het nu
				provinciaal landschap genoemd. Ze bieden daar wat meer ruimte binnen het
				provinciaal landschap maar ze zeggen wel: dit heeft voor ons een
				beschermenswaardige structuur. Daarmee doen ze eigenlijk wat ik ook verwacht
				had dat er zou gebeuren. Overigens, voor de vorige Nota Ruimte waren alle
				Nationale Landschappen provinciale landschappen. Die zijn ooit naar nationaal
				getild en eigenlijk vallen ze nu weer een beetje terug naar provinciaal. Maar
				even als illustratie: het wordt gedereguleerd. Het is niet zo dat we zeggen dat
				een ander het moet gaat doen; een ander mag het gaan doen als die dat wil.
 De heer Verhoeven (D66): Dank aan de
				minister, want dit was in ieder geval duidelijke taal. Het betekent wel dat de
				essentie van de nota, zoals die door een aantal Kamerleden is samengevat,
				gewoon de prullenbak in kan. Want zij zeggen dat decentralisatie de kern van de
				nota is terwijl de minister zegt: decentralisatie doen we niet want dat is
				overhevelen en we schrappen alleen maar beleid. Dat is echt zorgwekkend. Mijn
				vraag is dan toch of er ruimtelijk geen taken zijn die voorheen door het Rijk
				werden gedaan, zoals het controleren van bepaalde nieuwbouwlocaties en het
				aanwijzen van kantoorgebieden, die nu toch echt door provincies gedaan moeten
				worden als gemeenten dat allemaal willen. Is er nu echt helemaal niets
				gedecentraliseerd? Ik ben eigenlijk over elk antwoord dat de minister geeft
				bezorgd, maar dan weet ik in ieder geval welke bezorgdheid ik straks moet gaan
				uiten.
 Minister Schultz van Haegen-Maas
				Geesteranus: Provincies doen dat nu; die hebben het toezicht op
				verstedelijking. Dus dat is daar al geregeld. De bescherming van het
				provinciaal landschap is daar dus al geregeld. Heel veel van die elementen zijn
				dus al geregeld. Daar deden wij een soort stempeltje bovenop. Na alles
				bestudeerd en bekeken te hebben is de conclusie dat deze stempeltjes niet
				noodzakelijk zijn omdat het al op een goede manier anders is geregeld. Of
				willen we als Rijk meer ruimte bieden dan in het verleden? Dat kan ook. Ik wil
				mij bijvoorbeeld helemaal niet bemoeien met een woningbouwlocatie in
				Middag-Humsterland. Ik wil heel graag dat de provincie en de gemeente dat samen
				doen. Dat laat ik dus echt los. Dat is het loslaten. U doet net alsof er dan
				zaken kapot of verloren zouden gaan, maar dat is niet zo. Er zijn al twee
				andere lagen die er mee bezig zijn. Dus waarom zou die derde laag dat dan ook
				nog moeten doen? Voor sommige elementen vind ik dat niet. Dat is ook de visie
				in dit stuk. Ik geef heel duidelijk aan hoe we Nederland concurrerend, leefbaar
				en bereikbaar houden. Die elementen nemen we expliciet op als nationaal belang.
				Er zijn er tegelijkertijd ook een heleboel die we expliciet loslaten.
 De heer Verhoeven (D66): Dan kan ik
				niet anders dan bezorgd concluderen dat mijn analyse klopt. Dit kabinet houdt
				centraal alleen nog maar het aanleggen van asfalt, driebaans bij
				Tytsjerksteradiel om het in een vergelijkbare metafoor te zeggen als die welke
				de minister zo-even bijna lullificerend gebruikte bij mijn voorbeeld. Centraal
				asfalt aanleggen is blijkbaar wel belangrijk. Centraal verstedelijking
				controleren is blijkbaar niet meer belangrijk. Dat geldt ook voor het steunen
				van de superregio's. Dus eigenlijk zegt dit kabinet: onze visie is alles
				loslaten behalve het vasthouden aan asfalt en het een beetje stimuleren van de
				superregio's en daarmee pronken. Dat is in een zin de kabinetsvisie op de
				ruimtelijke toekomst van Nederland in 2040.
 Minister Schultz van Haegen-Maas
				Geesteranus: Absoluut niet. U hebt het over een van de dertien
				nationale belangen maar de andere belangen gaan onder andere over het behoud
				van het nationaal cultureel erfgoed, over flora en fauna, over energienetwerken
				en over windmolenparken. Die staan er allemaal in en die wegen allemaal even
				zwaar. Dat ik graag ook over infrastructuur praat, heb ik u net aangegeven.
				Omdat ik twee nota's heb gecombineerd staat het infrastructuurverhaal er
				misschien iets dikker in dan het andere. Deze nota geeft vooral de ruimtelijke
				reserveringen weer. U kunt dat ook zien op alle plaatjes die erachter zitten.
				Dan ziet u ook dat al die andere elementen er ook in staan en ze een
				ruimtelijke reservering en een sturingsprogramma hebben. Ook verstedelijking
				staat er in, maar we zeggen wel: we gaan niet overal meer verstedelijking doen.
				Ik noemde zo-even het voorbeeld van Middag-Humsterland. We doen alleen nog maar
				een aantal verstedelijkte gebieden en die worden ook heel expliciet genoemd
				omdat die een internationale betekenis hebben. Dus ik werp echt verre van me
				dat de nota alleen maar over infrastructuur gaat. Deze nota gaat over veel meer
				dan dat.
 Mevrouw Dijksma (PvdA): De minister
				probeert deze discussie te vervreemden: als je het niet met haar eens bent,
				vertrouw je het lokale bestuur niet. Daar maak ik ernstig bezwaar tegen, daar
				gaat deze discussie helemaal niet over. Al eerder hebben wij gezegd dat er geen
				principieel bezwaar is tegen de decentralisatie van taken. Het probleem is dat
				er een spelregelkader ontbreekt. Op een vraag daarnaar geeft de minister geen
				antwoord, behalve dat zij dereguleert. Dat betekent zoveel als: we doen
				helemaal niets meer of anderen gaan misschien iets overnemen. Waarom acht de
				minister het bijvoorbeeld wel een nationaal belang dat we de groei in dit land
				accommoderen, maar niet dat we de Verelendung tegengaan die wordt veroorzaakt
				door krimp?
 Minister Schultz van Haegen-Maas
				Geesteranus: Ik wilde daarop terugkomen bij de
				verstedelijkingsdiscussie, maar kan hier nu wel iets heel korts over zeggen.
				Ook krimp zien wij als onderwerp van nationaal belang; alleen niet in
				ruimtelijke reservering, maar wel in het beleid. Minister Donner heeft voor de
				zomer zijn visie op het krimpbeleid gepubliceerd en gaf daarbij aan hoe hij dit
				met provincies en gemeenten vorm gaat geven. De SVIR heeft geen budget, die
				gaat alleen over ruimtelijke reserveringen en over regels. Het omgevingsrecht
				gaat nog meer over regels. Vanuit de ruimtelijke hoek wil ik veel doen aan
				krimp. Er is namelijk heel veel te doen met het flexibeler maken van
				bestemmingsplannen, herbestemming mogelijk maken, de Crisis- en herstelwet,
				infrastructuur in stand houden als die echt een functie heeft, en noem maar op.
				Al die elementen zijn dus zeker van nationaal belang, alleen gaat het hierbij
				om de vraag: welke 13 nationale belangen hebben we vanuit het ruimtelijk
				reserveringskader? Ik begon daar eigenlijk al mee, maar ik heb het gevoel dat
				in deze discussie heel veel door elkaar loopt: de inhoudelijke beleidsnota's
				van de diverse ministers en hetgeen moet worden vastgelegd in een ruimtelijk
				kader. Ik kan niet een rondje tekenen om een deel van Limburg en zeggen dat
				daar mensen móéten gaan wonen. Het enige wat ik bij de ruimtelijke
				reservering doe, is reserveringen vastleggen voor bepaalde activiteiten.
 Mevrouw Dijksma (PvdA): Ik zou haast
				zeggen dat dit een versimpeling van de werkelijkheid is. In de gebieden waar
				krimp heerst, is de ruimtelijke kwaliteit van heel groot belang. Je kunt een
				transformatie van bestaande gebieden willen bewerkstelligen, maar dat is zoals
				gezegd niet gratis. Ik vraag de minister nogmaals waarom zij tot een zo
				beperkte definitie van nationale belangen komt, waarbij er van de 13 volgens
				mij 3 of 4 alleen gaan over capaciteit en de aanleg van met name hoofdwegen,
				binnenvaart en dergelijke. Nadruk is er dus wel degelijk. De minister zegt dat
				zij altijd achteraf kan controleren. Op basis van welk kader doet zij dat? En
				hoe denkt zij dat te gaan doen, nu zij juist op toezicht en handhaving
				bezuinigt?
 Minister Schultz van Haegen-Maas
				Geesteranus: Achteraf controleren is simpel: in de rijksstructuurvisie
				staan de wegennetwerken, vaarwegen en culturele erfgoederen en dergelijke
				vastgelegd. Stel dat een provincie iets wil gaan realiseren in zo'n gebied wat
				in strijd is met de spelregels. Dan bekijken wij natuurlijk eerst hoe wij samen
				het probleem kunnen oplossen. Als dat niet lukt, grijp ik in; daar heb ik
				gewoon het instrumentarium voor. Ik kan dus achteraf ingrijpen. Ik heb er
				bewust voor gekozen om niet vooraf bij elk bestemmingsplan mee te kijken, wat
				in het verleden wel gebeurde. Daarmee zou je namelijk weer heel dicht gaan
				zitten op gemeenten en provincies en zou je eigenlijk niets loslaten. Maar ik
				heb wel bij voorbaat duidelijk gemaakt: vertrouwen is goed, maar als er
				misbruik van wordt gemaakt, wordt er hard ingegrepen.
 Mevrouw Dijksma (PvdA): Mag ik
				concluderen dat u kennelijk alleen nog maar ruimte hebt om achteraf in te
				grijpen, als provincies zogenaamd verkeerde keuzes maken met betrekking tot
				hoofdwegen, binnenvaart en spoorwegen, maar dat er geen enkele mogelijkheid is
				om iets te doen als er verrommeling van het landschap ontstaat?
 Minister Schultz van Haegen-Maas
				Geesteranus: Het hangt ervan af waar dat gebeurt. Als het gaat om
				landschappen die van nationaal belang zijn verklaard, zoals landschappen die in
				de ehs, Natura 2000 of de culturele hoek, zoals de waterlinie, zijn opgenomen,
				dan zijn er daarvoor sturingsmiddelen. Op alle andere terreinen waarvan wij
				niet gezegd hebben dat wij ze van nationaal belang vinden, hebben wij inderdaad
				niets te zeggen. Dat willen wij ook niet.
 De heer De Rouwe (CDA): De minister
				wil met deze initiatieven bewerkstelligen dat er minder regels komen die
				knellend kunnen werken voor burgers. De minister verwees al naar de
				omgevingswet waarbij er afspraken zijn gemaakt met decentrale overheden om deze
				daadwerkelijk te laten verminderen. Dat is hier niet gebeurd. Mijn vraag is
				waarom dat niet gebeurd is. Is de minister daartoe bereid? Ik denk dat de
				minister de angst deelt dat wij hier proberen los te laten om mensen ruimte te
				geven en decentrale overheden het juist gaan vast timmeren. Ik zeg op voorhand
				dat dat niet een probleem hoeft te zijn als consequentie van decentralisatie.
				Ik vind dat die gedachte wel doorgezet moet worden en pleit daarom voor
				afspraken met overheden daarover.
 Minister Schultz van Haegen-Maas
				Geesteranus: Het is hier niet gebeurd omdat het eigenlijk ook bij het
				omgevingsrecht gebeurde en het allemaal in elkaars verlengde ligt. Ik vind het
				evenwel goed om het nog eens expliciet aan de orde te hebben. Ik heb met
				regelmaat bestuurlijk overleg met de VNG, de IPO en de Unie, want die speelt
				hierin ook een rol. Eigenlijk merk ik dat zij allemaal op hetzelfde pad zitten.
				In het bestuursakkoord is dit in algemene zin ook aan de orde geweest. De
				provincies en gemeenten willen dit ook graag. Zij staan erop te wachten. Die
				gedeputeerden zijn heel actief bezig om de discussie in te vullen. Ik had
				toevallig twee weken geleden een partijbijeenkomst waarbij een wethouder, een
				gedeputeerde en ikzelf in debat waren. Dan merk je dat iedereen met elkaar
				zoekt naar waar de belemmeringen nog zitten; waar doet het Rijk net alsof het
				ruimte biedt maar zijn er toch nog spelregels die die ruimte belemmeren?
				Hetzelfde geldt tussen gemeente en provincie. De oproep onderling is eigenlijk:
				breng het boven tafel en doe er wat aan.
 De heer De Rouwe (CDA): Dat klinkt
				goed. Ik kan mij ook voorstellen dat dat op een partijbijeenkomst snel met
				elkaar gedeeld wordt. Ik snap ook dat de minister zegt dat ze het wil meenemen.
				Ik heb verder een vraag gesteld over de evaluatie en over het betrekken van de
				Kamer daarbij. Die komt vast later in het blokje terug. Ik pleit ervoor om de
				Kamer te informeren of die omslag daadwerkelijk plaatsvindt. Als de minister
				daarop nu niet kan antwoorden, dan mag zij dat straks wel doen.
 Minister Schultz van Haegen-Maas
				Geesteranus: Volgens mij heb ik net al gezegd dat ik de
				infrastructuur- en ruimtemonitor naar de Kamer ga sturen om te laten zien welke
				effecten zich hebben voorgedaan. Ik begin daarmee al in 2012. Ik heb dat eerder
				aangegeven.
 De heer Van Bemmel (PVV): Voorzitter.
				Ik heb altijd het gevoel dat wij zaken kunnen doen met de minister. Zij spreekt
				uit het hoofd over de EU en uit het hart over het decentrale deel. Dat doet mij
				deugd. Ik kom graag nog even concreet te spreken over die recreatieondernemer
				in bijvoorbeeld Texel. Wat adviseert de minister de ambtenaren? Adviseert zij
				hen om op microniveau, als er ergens een vlindertje geconstateerd is, te
				zeggen: ik zou het niet zo strak toepassen, kijk naar het belang van Texel? Of
				vindt zij dat ook in zo'n geval strak de EU-regie moet worden gevolgd waarbij
				de ambtenaar achterom moet kijken naar de zonnekoning in Brussel?
 Minister Schultz van Haegen-Maas
				Geesteranus: Wij zijn voorstander van een programmatische aanpak, dus
				over een wat groter gebied met elkaar bekijken wat de opgaven zijn. Als er hier
				wat meer wordt gedaan, dan kan er daar misschien wat minder worden gedaan, maar
				wordt wel het totaalplaatje gehaald. Ik zou dus geen aandacht besteden aan dat
				individuele vlindertje maar aan de flora en fauna in een breder gebied. Hoe kun
				je ervoor zorgen dat negatieve effecten te lijf worden gegaan en positieve
				effecten worden ondersteund? Op een bepaald punt kom je dan wat slechter uit en
				op een ander punt weer wat beter. Wij moeten blijven investeren in de
				leefomgeving om ervoor te zorgen dat het over een heleboel jaar nog steeds
				aantrekkelijk is.
 De heer Van Bemmel (PVV): Daarin zit
				zeker enige waarheid. De minister zegt nu eigenlijk: ik zou die ambtenaren
				adviseren om goed te kijken naar een praktische uitvoering. Kijken wat kan in
				plaats van kijken wat niet kan.
 Minister Schultz van Haegen-Maas
				Geesteranus: In dit geval gaat het waarschijnlijk over Natura 2000.
				Daar hebben we gewoon beleid voor. Er zijn beheersprogramma's voor in de maak.
				Dat gebeurt via een soort van programmatische aanpak. Mijn collega Bleker is
				daar nu mee bezig. Het wordt dus niet bij een individuele gemeente neergelegd
				met de boodschap «lost u dat maar op».
 De heer Van Bemmel (PVV): Ik weet nog
				niet zeker wat ik met dat laatste antwoord aan moet. Mijn fractie zou in zo'n
				geval voorstellen om in een lokale situatie een «nationale deuk» te doen, in
				plaats van een nationale kop. Zegt de minister in de praktijk tegen de
				ambtenaren dat zij rücksichtslos EU-beleid moeten uitvoeren, of zegt ze dat ze
				goed moeten kijken naar de lokale belangen en niet te zwaar moeten tillen aan
				dat ene vlindertje? Dat laatste meende ik te horen in haar eerste
				antwoord.
 Minister Schultz van Haegen-Maas
				Geesteranus: Nogmaals, wij proberen niet op een dergelijk microniveau
				te sturen. Wij maken programma's over een breder gebied, waarin we zeggen dat
				waterkwaliteit, flora en fauna, luchtkwaliteit – dat is weer een ander
				programma – allemaal moeten voldoen aan bepaalde eisen. Het kabinet denkt dit
				waar te maken door er met die programma's op te sturen. Met dit soort dingen
				wordt een individuele Texelse ambtenaar meestal niet opgezadeld. Het is iets
				wat het Rijk en de provincies gezamenlijk doen. Het ligt dus breder dan alleen
				de bevoegdheid van die ambtenaar.
 De heer Dijkgraaf (SGP): Eerlijk
				gezegd zit ik nog een beetje te worstelen met de vragen van mezelf en collega's
				en de antwoorden daarop. Mijn worsteling zit met name op het punt dat ik het
				idee had, toen ik dit kloeke boekske met daarin de structuurvisie ging lezen,
				dat ik als ik het boek uit had, zou weten hoe de bevoegdheidsverdeling precies
				ligt op de verschillende onderdelen. Het eerste hoofdstuk is getiteld «Een
				samenhangende visie». In hoofdstuk 5 staat: de volgende Rijksstructuurvisies
				blijven in hun huidige vorm bestaan. Vervolgens worden er zes opgenoemd, plus
				een luchtvaartnota, een beleidsbrief zeevaart en buisleidingen. Helaas pas aan
				het einde van het boek realiseerde ik mij dat ik nog twintig van die boeken zou
				moeten lezen voordat ik eindelijk een sluitend beeld zou hebben. Ik voel dat
				hier het grootste deel van onze zorg zit. Misschien hebben wij de verkeerde
				verwachtingen gehad bij het verhaal. Ik zou een soort matrix willen zien van
				taken en bevoegdheidsverdelingen, waaruit duidelijk wordt op welke onderwerpen
				de minister coördineert en op welke een provincie. Waarom hebben we dat beeld
				niet compleet na lezing van de nota?
 Minister Schultz van Haegen-Maas
				Geesteranus: Toen ik met de Kamer de hoofdlijnen van de nota besprak,
				heb ik al gezegd dat ik niet een alomvattend werk wilde produceren waar alles
				instaat, maar een compact stuk waarin de veranderingen ten opzichte van het
				huidige beleid worden weergegeven evenals welk huidig beleid blijft bestaan.
				Het klopt dat we al heel veel hebben liggen, zoals
				luchthavenindelingsbesluiten. We hebben heel veel ruimtelijke regimes liggen.
				Ik maak in het stuk duidelijk dat die allemaal blijven. Ik leg ook het verschil
				uit tussen de 39 nationale regimes die we op ruimtelijke ordening hadden en de
				13 regimes waarnaar we teruggaan. Het is dus nooit het streven geweest om een
				totaalplaatje te maken. Er bestaan nu eenmaal heel veel verschillende regimes.
				Het ligt op een ander vlak, maar ik ben wel bezig om met het omgevingsrecht te
				proberen al die verschillende ruimtelijke wetten en regimes veel meer op elkaar
				te laten inwerken en dus dezelfde definitie te gaan gebruiken en het
				uiteindelijk allemaal in één omgevingswet te hengelen, waardoor het voor
				buitenstaanders veel simpeler wordt om te bepalen waar men eigenlijk mee te
				maken heeft en waarmee niet. Dat is echter meer gericht op gevallen waarin
				iemand actie wil ondernemen. De vraag van de heer Dijkgraaf echter is of hij
				ergens op één bladzijde kan zien wat het Rijk wel en niet doet. Die
				informatie was in het verleden ook niet zo beschikbaar, want ook voorgaande
				Nota's Ruimte bouwden altijd voort op allerlei bestaande regelgeving. Ik moet
				even laten bezinken of de gevraagde informatie gemakkelijk op één A4'tje te
				zetten is. Daar wil ik even over nadenken.
 De heer Dijkgraaf (SGP): Het zal heus
				niet gemakkelijk zijn. Ik denk dat het uiterst complex is. Het is vaak
				moeilijker om het op één, twee, drie of vier A4'tjes te schrijven dan om een
				dik boekwerk te schrijven. Niemand hier zit te wachten op dat dikke boekwerk.
				Ik denk dat in de praktijk heel veel mensen worstelen met hetzelfde probleem
				als waarmee wij worstelen. Ik moet ongeveer een jaar naar de universiteit toe
				om precies te beseffen wat die verantwoordelijkheidsverdeling is. Als de
				minister in staat is om daarin een slag te maken – dat zal heus op een hoog
				abstractieniveau zijn – denk ik dat we in ieder geval een belangrijke stap
				verder zijn.
 Minister Schultz van Haegen-Maas
				Geesteranus: Ik wil er even over nadenken. Ik denk ook dat we een
				debat moeten hebben over de vraag of het gaat over de ruimtelijke ordening.
				Ruimtelijke ordening is namelijk wel iets anders dan het hele nationale beleid.
				Als ik het heb over ruimtelijke ordening, kijk ik alleen naar windmolenparken
				en 380 kV. Ik kan niet een soort matrix maken waarin alle andere elementen
				zitten, zoals wat we doen aan scholing of andere dingen om een regio te
				stimuleren. Dat zit in alle beleidsnota's.
 De heer Dijkgraaf (SGP): Ik wil de
				minister bijna uitnodigen om een proefschrift te schrijven. Dat wordt het dan
				wel.
 Minister Schultz van Haegen-Maas
				Geesteranus: Ja, of ik word minister van alles. Dat is ook best
				leuk.
 De heer Dijkgraaf (SGP): Het gaat om
				de ruimtelijke aspecten van het beleid die rijksbreed worden neergezet.
 Minister Schultz van Haegen-Maas
				Geesteranus: Ik zal een poging doen om daarnaar te kijken.
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik
				hoor de minister een beetje zeggen: we laten 1 000 bloemen bloeien. Dat klinkt
				natuurlijk heel aantrekkelijk en de regio's krijgen heel veel vrijheid, maar
				ondertussen denderen de asfaltmachines door. Wat is de visie van deze minister?
				Daarover zijn diverse indringende vragen gesteld, ook door mijzelf namens
				GroenLinks. Is de kwaliteit van de leefomgeving een nationaal doel? We zien een
				gehavend en versnipperd landschap. Buiten de stedelijke gebieden wordt er maar
				doorgebouwd. Straks zullen de projectontwikkelaars decentraal iedereen tegen
				elkaar uitspelen. Wat is de visie van het kabinet daarop? Het lijkt een beetje
				alsof de minister zegt dat haar collega's ook met van alles en nog wat bezig
				zijn. Hoe dat bij elkaar komt, is volstrekt onduidelijk. Het is een soort
				ruimtelijke wanorde, die hier onder het motto van decentralisering en
				deregulering wordt verkocht. Dat kan volgens mij zo niet.
 Minister Schultz van Haegen-Maas
				Geesteranus: De visie is heel duidelijk en is ook neergelegd in de
				nota, voor zover deze de ruimtelijke consequenties betreft. De visie staat ook
				in andere nota's, voor zover deze de inhoudelijke consequenties betreft. Wij
				zeggen dat Nederland concurrerend, bereikbaar, leefbaar en veilig moet zijn.
				Het element «concurrerend» hebben we weergegeven door aan te geven wat de
				internationale regio's zijn en hoe we daarop willen sturen, zowel qua
				verstedelijking als qua bereikbaarheid. Het element «bereikbaar» is eigenlijk
				de hele oude Nota Mobiliteit. We hebben de bereikbaarheid alleen anders
				geformuleerd. Het gaat niet alleen over snelwegen, maar ook over de vraag hoe
				je zorgt dat je een multimodale benadering hebt, met een combinatie van weg,
				water en spoor. Het element «leefbaarheid» staat er expliciet in
				gedefinieerd. De verschillende belangen staan gedefinieerd. Er staat in hoe we
				het natuurnetwerk willen behouden, inclusief flora en fauna. Er staan ook
				andere elementen in. We kunnen natuurlijk subjectief van mening verschillen
				over de vraag of het goed genoeg of mooi genoeg is, maar onze ambitie staat er
				wel in beschreven. Het is zeker niet zo dat die er niet is. Het element
				«veiligheid» is er ook in opgenomen. Deze vier punten zijn nadrukkelijk als
				uitgangspunt genomen voor de ontwerpstructuurvisie Infrastructuur en
				Ruimte.
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De
				vraag is wat er wordt verstaan onder leefbaar. Wat verstaat de regering onder
				de kwaliteit van de leefomgeving? Er zijn grote steden in Nederland, die willen
				experimenteren met een vorm van beprijzing om de bereikbaarheid van de stad
				leefbaar te houden en om iets voor het gebied te doen. Dat mag echter niet van
				de minister. Als men decentralisatie wil juist voor de groene waarden, worden
				er allemaal «njetten» op gezet. Het doorasfalteren of het grijze element van
				het kabinet is geen enkel probleem. Waar zitten volgens het kabinet de groene
				waarden, die vaak ook de meest kwetsbare waarden zijn, in deze
				structuurvisie?
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas
				 Geesteranus: Ik noem nogmaals de belangen 10 en 11, namelijk ruimte
				 voor behoud en versterking van unieke cultuurhistorische en natuurlijke
				 kwaliteiten, en ruimte voor een nationaal netwerk van natuur. Ik noem ook
				 belang 8, het verbeteren van de milieukwaliteit – lucht, bodem en water –
				 en bescherming tegen geluidsoverlast en externe veiligheidsrisico's. Ik noem
				 ook energievoorziening, energietransitie en betere benutting van de
				 infrastructuur. Het gaat niet alleen om de aanleg van infrastructuur, maar ook
				 om een betere benutting ervan. Ik heb het dan over belang 6. Belang 13 gaat
				 over een zorgvuldige afweging en transparante besluitvorming bij alle
				 ruimtelijke plannen.
 Dan het voorbeeld van de steden. Wij hebben programma's met
				 steden, bijvoorbeeld voor de luchtkwaliteit. Het kan heel goed dat steden een
				 beprijzingsprogramma willen. Wij hebben het politieke uitgangspunt dat er geen
				 beprijzingsprogramma's worden uitgevoerd, maar wij willen op andere punten met
				 steden samenwerken. Bij het beter benutten, gebruiken wij de andere kant van
				 het beprijzen, namelijk het via een financiële bijdrage stimuleren van het
				 mijden van de spits. Wij bieden gemeenten ruimte om zones aan te leggen. Daar
				 zie je ook de decentralisatiegedachte weer in terug. Rijk, provincies en
				 gemeenten werken samen aan de NSL-programma's en bij de PAS. Wij werken aan de
				 kwaliteit van de leefomgeving en dit is in beleid vastgelegd. Wij werken ook
				 aan verbetering ervan. Soms kies je een andere manier om van A naar B te gaan,
				 maar wij werken er wel gezamenlijk aan.
 
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik
				krijg graag een beter antwoord op mijn vraag. Bij het grijze aspect, het
				asfalt, worden de meeste wilde varianten als uitgangspunt van beleid gekozen.
				Bij de groene waarden wordt gekozen voor een «laat maar waaien»-mentaliteit
				en geeft het kabinet niet thuis. Het is toch niet zo'n moeilijke vraag waarom
				daarvoor gekozen is? Waarom wordt de kwaliteit van de leefomgeving niet als
				nationaal doel gezien? Veel mensen zouden dit wel willen. Waarom is het kabinet
				zo strak als het om asfalt gaat en zo flegmatiek bij het beschermen van de
				kwetsbare waarden?
 Minister Schultz van Haegen-Maas
				Geesteranus: Mevrouw Van Gent, ik het gevoel dat u mij niet wilt
				horen. Ik heb alleen maar over natuur en landschap gehad en niet over wegen,
				maar u blijft maar zeggen dat ik alleen voor de wegen kies. Het kabinet kiest
				ervoor om de kwaliteit van de leefomgeving te verbeteren. Dat is expliciet als
				ambitie in de SVIR opgenomen. Via de nationale belangen wordt aangegeven hoe
				wij dit willen vormgeven. Ik noem nogmaals verbetering van de milieukwaliteit
				– lucht, bodem en water – en bescherming tegen geluidsoverlast en externe
				veiligheidsrisico's. Dit is een van de nationale belangen. Dit belang wordt
				inhoudelijk door de collega's ingevuld en, als het nodig is, wordt er
				ruimtelijk door mij actie op ondernomen. Ik weet dat minister Verhagen bezig is
				om in deze kabinetsperiode de 2% duurzame energie te verhogen tot 13% of 14%.
				Staatssecretaris Atsma heeft enorme ambities ten aanzien van de afvalketen. Al
				die elementen liggen vast. Deze nota is niet bedoeld om de inhoudelijke
				beleidsdoelstelling van andere nota's nog eens op te nemen. Als gezegd wordt
				dat wij niet naar verbetering van de leefomgeving streven, dan klopt dat
				feitelijk niet met alles wat er in de diverse beleidsinhoudelijke nota's
				vastligt.
 De voorzitter: De heer Jansen krijgt
				het woord voor zijn tweede en laatste interruptie.
 De heer Paulus Jansen (SP): De
				minister heeft gezegd dat zij voorstander is van een goede monitoring. Dat is
				positief en dat scheelt wellicht een motie. Ik hoor wel graag of zij
				uitsluitend op grond van haar nieuwe nationale belangen gaat monitoren of ook
				op zaken die zij vol vertrouwen naar provincies en gemeenten heeft
				gedecentraliseerd.
 Minister Schultz van Haegen-Maas
				Geesteranus: Ik heb daar al iets over gezegd. Ik houd in de gaten of
				de belangen niet geschaad worden. Ik zal de criteria en de onderwerpen voor de
				evaluatie begin 2012 aan de Kamer doen toekomen, zodat zij kan zien waar de
				evaluatie over gaat. Het wordt natuurlijk lastig om dingen te meten die al
				ergens anders liggen, dus we zullen vooral moeten bekijken welke elementen die
				we loslaten, ook echt gevolgd moeten worden.
 De heer Paulus Jansen (SP): Laat ik
				een paar concrete elementen noemen: de Nationale Landschappen die misschien
				provinciale landschappen worden en de rijksbufferzones die hopelijk op
				regionaal niveau bewaakt gaan worden. In elk geval de Kamerfracties van de SP
				en de ChristenUnie – maar volgens mij leeft het heel breed – zijn heel
				benieuwd hoe dat beleid uit gaat pakken. Wij kunnen dat slechts vaststellen
				door op die punten goed te monitoren. Gaat de minister die punten dus ook
				monitoren, of wil zij alleen de nationale belangen monitoren?
 Minister Schultz van Haegen-Maas
				Geesteranus: Wij bieden ruimte die ingevuld gaat worden door
				provincies. Denk bijvoorbeeld aan kleinschalig bouwen in het Groene Hart; is
				daarmee het beleid gelukt of mislukt? Wij zullen van tevoren moeten overleggen
				over de gewenste uitkomst. Wij volgen wat er gebeurt en bekijken wat er
				veranderd is. Overigens hadden wij tot nu toe een migratiesaldo van nul
				afgesproken in het Groene Hart, maar dat werd niet eens gehaald. In elk geval
				staat bijvoorbeeld in het regeerakkoord dat wij in het Groene Hart meer ruimte
				willen voor kleinschalig bouwen. Ik stel voor dat wij met de opzet van de
				monitor begin 2012 naar de Kamer komen. Dan kan de Kamer zien welke onderwerpen
				erin zitten. Hier zullen ook planbureaus bij betrokken worden, die
				meemonitoren. Wij hopen zo te kunnen zien welke ontwikkelingen er geweest zijn.
				Planbureaus zullen zich niet tegen laten houden om daarover opmerkingen te
				maken. Wel dienen wij ons te realiseren dat loslaten inhoudt dat dingen ook
				kunnen veranderen. Als dat gebeurt, betekent dat niet bij voorbaat dat onze
				opzet mislukt is.
 De heer Paulus Jansen (SP): Dat
				snappen wij heel goed. Het gaat erom dat de Kamer kan controleren wat er in de
				praktijk verandert door de decentralisatie op punten die wij in het verleden
				belangrijk vonden. Ik begrijp dat dit het geval is en dat is prima.
 Minister Schultz van Haegen-Maas
				Geesteranus: Dat is inderdaad het geval. Daardoor kan de Kamer
				uiteindelijk eventueel ook zeggen dat de decentralisatie niet uitwerkt zoals
				zij verwacht had en besluiten dat zij de zaken op een andere manier ingevuld
				wil hebben.
 De voorzitter: Dank u. Dan zijn we nu
				bij blok drie, over verstedelijking.
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas
				 Geesteranus: Jazeker. Ik ga nu in op verstedelijking in de regio,
				 krimp en alles wat erbij hoort. Daarna komt het blokje over landschap en
				 groen.
 Waarom hebben wij gekozen voor bepaalde regio's en hebben wij
				 die aangeduid als prioritaire regio's? Ook hier zie ik weer verwarring tussen
				 wat ik doe als minister van Infrastructuur en wat ik doe als minister van
				 Ruimte. In het regeerakkoord staat alleen maar dat drie regio's op
				 infrastructureel gebied prioriteit zullen krijgen en in die context heb ik als
				 minister van Infrastructuur drie prioritaire regio's benoemd. Dit geldt niet
				 voor ruimtelijke of andere vraagstukken. Als een regio geen prioritaire regio
				 is, betekent dat dus absoluut niet dat deze regio op het gebied van ruimte,
				 onderwijs, groen, water of wat dan ook niet aan bod zou komen. Daar heeft dit
				 niets mee te maken. De prioritaire regio's heten slechts zo naar aanleiding van
				 de formulering in het regeerakkoord dat drie regio's prioriteit krijgen bij de
				 inzet van de infrastructurele budgetten voor de periode 2020–2028.
 Waarom doen wij dat? Wij hebben bekeken welke stedelijke
				 regio's een concentratie van topsectoren hebben. Ik heb in de rapporten van de
				 OESO, de Wereldbank en het PBL gekeken naar de locaties met de grootste
				 toegevoegde waarde van het bbp. Naar aanleiding daarvan heb ik geconcludeerd
				 dat de stedelijke regio centraal moet staan. In de stedelijke regio bundelen
				 zich belangen die de kracht van de economie ondersteunen. Ook de topsectoren
				 concentreren zich hier. Daarnaast zitten in de stedelijke regio's ook de
				 mainport Schiphol, de haven van Rotterdam, de brainport Eindhoven en de
				 greenports. We hebben het dus ook zo geformuleerd om het beeldend te maken. Het
				 gaat niet zozeer om de mainport, de haven, de brainport en de greenport en ik
				 kies dus niet sec voor het faciliteren voor een van die ports. Het gaat me om
				 de hele keten van innovatie, productie, logistiek, handel, onderwijs en
				 dergelijke die zich in bepaalde gebieden concentreert. Dat waren deze gebieden.
				 Er is bijvoorbeeld gevraagd waarom ik voor de haven van Rotterdam heb gekozen.
				 Het is veel meer dan een haven; deze regio heeft een belangrijke logistieke
				 functie. Ik heb voor het logistieke deel gekozen en niet specifiek voor de
				 haven. In de regio's waarin ze zich concentreren hebben we ze mainports,
				 brainports en greenports genoemd, maar er zit veel meer achter dan dat. Op
				 basis daarvan ben ik samen met EL&I gekomen tot die stedelijke regio's. Dat
				 is de reden waarom bijvoorbeeld de Greenport Noord-Holland Noord, Seed Valley
				 of andere regionale economische verbanden hierin niet zijn opgenomen. Ze
				 bezitten niet die totale keten van innovatie, productie, logistiek, handel,
				 onderwijs enzovoort. Natuurlijk bevindt zich in Noord-Holland Noord een heel
				 groot areaal aan zaken die onder greenportachtige activiteiten vallen, maar het
				 is niet voor niets dat ook Greenport Holland zelf in zijn brief heeft
				 aangegeven dat men het eens is met de huidige verdeling van de regio's. Ik heb
				 geïnformeerd of men zich daarin had vergist. Men antwoordde: nee, dat hebben
				 wij niet, er zit inderdaad heel veel waarde in dat gebied, maar het is van een
				 andere aard dan in de andere greenportregio's omdat er daar echt ketens zijn.
				 Hier ligt het allemaal los verspreid. Daarmee is het veel meer een satelliet
				 van Aalsmeer.
 De Kamer vraagt zich volgens mij af ik mij niet te veel beperk
				 tot gebieden die ik van belang vind. Ik heb geprobeerd echt een prioriteit te
				 stellen, daar wij voor infrastructuur tussen 2020 en 2028 maar beperkte ruimte
				 hadden. Ik de budgetten voor deze periode overigens al volledig uitgegeven. Dat
				 weten de commissieleden als zij ook bij het MIRT-overleg aanwezig waren. Dat
				 heb ik willen prioriteren in de gebieden met het grootste economische belang en
				 met die samenhang, waarvoor wij de ontsluiting nodig hadden. Dat laat onverlet
				 dat zich in andere gebieden heel belangrijke economische ontwikkelingen
				 voordoen. Daar bevindt zich nog niet die stedelijke regio met datzelfde
				 economische profiel en daar bestaan nog niet die capaciteitsproblemen voor de
				 wegen. Ik heb met Groningen bijvoorbeeld veel gesproken over Energy Port. Ik
				 vind dat een geweldige ontwikkeling. Ik heb ook geprobeerd die zo goed mogelijk
				 op te nemen in de aangepaste versie. Wij hebben daarover vorige week gesproken
				 in het MIRT-overleg. Ik pas haar nog verder aan – de woordvoerder van de
				 D66-fractie zei er net nog iets over – in lijn met de tekst zoals die over
				 Oost-Nederland staat opgenomen, want dat is wat wij met elkaar hebben
				 besproken.
 Ik heb echter ook steeds gezegd dat een stempel erop zetten
				 niet heel veel verandert aan je positie. Zolang er geen knelpunt op je wegennet
				 bestaat, kan het budget er niet naartoe gaan. Het gaat er vooral om dat het
				 Rijk in brede zin erkent dat dit een heel belangrijke ontwikkeling is. Dat doen
				 wij ook. De valleys, de ports en de greenports zitten door het hele land. Die
				 drie prioritaire regio's hebben wij echter alleen voor één specifiek doel
				 genoemd. Ik merk dat dit iedere keer weer tot verwarring leidt, alsof alles op
				 alle vlakken daarheen zou moeten gaan. Wat dat betreft begin ik er bijna spijt
				 van te krijgen dat wij de Nota Ruimte en de Nota Mobiliteit ineen voegen. Ik
				 hoor de schrik naast mij. Ik ga het niet veranderen hoor.
 Leidt het beeld dat je de infrastructuurgelden in de
				 prioritaire regio's besteedt ertoe dat mensen meer van het platteland naar de
				 stad trekken? Ik denk niet dat dat het geval is. Die beweging van het
				 platteland naar de stad zie je wereldwijd, overal. In Europa en in Nederland in
				 het bijzonder gebeurt dit al veel langer. Het is een soort autonome
				 ontwikkeling die wordt gedreven door de economie en de behoefte aan kwaliteit
				 van leven en dus heel sterk vraaggestuurd is. In het verleden is wel eens
				 gedacht: kunnen wij die vraagsturing niet omdraaien? Kunnen wij geen kantoren
				 naar Groningen of andere plekken verplaatsen? Centralistische politiek heeft
				 toen in ieder geval niet geholpen. Uiteindelijk zijn al die kantoren weer terug
				 naar Amsterdam gegaan. Ik denk dat het juist heel belangrijk is om te bekijken
				 hoe de centrale overheid zo goed mogelijk kan meedenken met de provincies waar
				 die krimp zich gaat voordoen, over hoe wij hen kunnen helpen. Hoe kun je helpen
				 om de krimpopgave tegen te gaan? Ik denk daarbij aan het wegnemen van allerlei
				 belemmeringen in de regelgeving, aan het makkelijker maken van herbestemming,
				 aan meer nadenken wat je toegevoegde waarde kan zijn ten opzichte van een
				 stedelijk gebied. Weliswaar gaan daar veel mensen wonen omdat zij daar
				 misschien wat meer werk kunnen krijgen, maar tegelijkertijd heeft het wonen in
				 een buitengebied veel aantrekkelijke kanten, zeker voor de ouderen die stoppen
				 met werken. Wij moeten dus zorgen voor aantrekkingskracht via zaken die niet
				 vergelijkbaar, maar aansluitend, complementair zijn.
 In rapporten van de OESO, de Wereldbank, de Europese
				 Investeringsbank, het PBL en het CPB lezen wij dat de krimp zich voordoet en
				 dat dit een beweging is die wij niet kunnen keren. Wij kunnen wel met elkaar
				 bekijken hoe wij de kwaliteit van het leven in de regionale gebieden zo goed
				 mogelijk kunnen houden. Ik noem in dit verband Energy Port. In dat kader wordt
				 niet alleen maar gewerkt aan het «stopcontact» van het noorden, alles wordt
				 op de kwaliteit afgestemd. Wij zien daar dus ook initiatieven op het vlak van
				 duurzame energie en allerlei initiatieven op het vlak van woningbouw tot stand
				 komen. Als je gaat concentreren en focussen, heb je een grotere kans. Daar
				 geloof ik echt in. Als een dergelijke regio succesvol wordt en de wegen
				 dichtslibben, moeten wij als Rijk aan de lat staan om de problemen op dit punt
				 op te lossen. Met het oog op het MIRT-overleg van volgende week zal ik dat nog
				 iets duidelijker opnemen. Het lijkt mij goed om in de toekomstige versie de
				 verbinding tussen Greenport Noord-Holland Noord en Aalsmeer en de andere
				 greenports te leggen, om op die manier het belang ervan te laten zien.
 Er is opgemerkt dat de Randstad wel aan bod komt, maar de
				 overige regio's niet. Ik bestrijd dat steeds. Een van de twee prioritaire
				 regio's wordt gevormd door Eindhoven en omgeving. De greenports en valleys
				 liggen overal in het land. Voor dergelijke elementen kijken wij breder. In de
				 structuurnota zien wij dat water, wind, natuur en cultureel erfgoed door het
				 hele land hun plekje krijgen. Toevallig zijn er twee regio's in de Randstad
				 waar de problemen op het vlak van de infrastructuur heel erg groot zijn. Het
				 zit daar gewoon vast. Ik hoor dat dit niet bestreden wordt, maar ik hoor wel de
				 vraag of dat niet betekent dat de rest van het land wordt leeggetrokken. Ik
				 denk dat dit niet de oorzaak is voor de leegloop, maar dat er sprake is van een
				 veel grotere internationale ontwikkeling. Wij moeten de regio's integraal en
				 goed blijven bezien. Tegelijkertijd beschik ik slechts over een beperkt budget.
				 Om die reden heb ik ervoor gekozen om een paar regio's «voor te trekken» om
				 de echte problemen daar op te lossen.
 Ik zie de aanpak van de krimp als een nationale opgave. De heer
				 Donner heeft daarvoor een programma gemaakt, samen met de regio's en de
				 gemeenten. Wij ondersteunen die actief door middel van kennis, experimenten,
				 het uitwerken van nieuwe verdienmodellen en regelgeving. Tegelijkertijd denk ik
				 dat de krimp in Groningen dermate verschilt van de krimp in Limburg, dat wij
				 voor het aanpakken daarvan moeten kiezen voor lokale en regionale modellen. Om
				 die reden vind ik deze zaak heel complex. Ik zou niet weten hoe wij daar een
				 landelijk reserveringsbeleid voor kunnen maken.
 Gevraagd is of het nieuwe werken uiteindelijk een effect zal
				 hebben op het vestigingsklimaat en de verstedelijking. Dat geloof ik zeker. Ik
				 ben een groot voorstander van Beter Benutten, in het kader waarvan wij proberen
				 te bereiken dat er minder mensen op de weg zitten, zodat wij minder wegen
				 hoeven aan te leggen. Binnenkort kom ik bij de Kamer met programma's die wij
				 met de regio's hebben afgesproken. Ik geloof daar zeker in. Tegelijkertijd
				 liggen er allerlei nota's – ik kom daar straks bij infrastructuur op terug
				 – over de groei van het verkeer. Ik zal daar ook een en ander mee moeten
				 doen, ik kan dat niet alleen met Beter Benutten en met thuiswerken
				 oplossen.
 Ik denk dat het goed is om nu de ladder voor duurzame
				 verstedelijking erbij te pakken. Die is opgenomen omdat wij een aantal zaken op
				 het gebied van verstedelijking niet meer nationaal realiseren. Heel veel
				 verstedelijking was overigens al een provinciale of gemeentelijk taak, dat moet
				 u voor ogen houden. Er waren meer regio's dan nu waarvoor wij als rijk
				 verantwoordelijk wilden zijn op het gebied van de verstedelijking. Wij laten
				 dat nu los en vinden het veel meer een taak voor de provincies en gemeenten om
				 dit samen in te vullen. Dat mag niet tot verrommeling leiden waarbij iedereen
				 het gemakkelijkste project buiten de gemeentegrenzen kiest; vandaar de ladder
				 voor duurzame verstedelijking.
 Sommige Kamerleden hebben mij gevraagd of die wel stevig genoeg
				 is. Ik kies voor dit instrument omdat het een aantal belangrijke aspecten
				 heeft. Allereerst is daar de motiveringseis. Als je wat gaat doen, moet je als
				 gemeente een aantoonbare behoefte op regionale schaal kunnen laten zien. Als
				 die aantoonbare behoefte op regionale schaal er is, moet je eerst onderzoeken
				 of dit door herstructurering of transformatie van het bestaande gebied ingevuld
				 kan worden. Pas als je kunt aantonen dat dit niet het geval is, kun je de
				 locatie buitenstedelijk gebied doen, maar dan moet je er wel voor zorgen dat
				 die ook weer multimodaal ontsloten wordt.
 Provincies en gemeenten worden verplicht om dit proces te
				 doorlopen. Je kunt er niet van afwijken of een stapje overslaan. Uiteindelijk
				 kun je er wel van afwijken als je een inhoudelijk goed gemotiveerd verhaal
				 hebt, maar dat geldt ook in de huidige situatie. Die motivering speelt een rol
				 bij zienswijzen, bij eventuele beroepsprocedures en is onderdeel van het debat
				 binnen de lokale besluitvormingsprocedures zoals de Provinciale Staten of de
				 gemeenteraad.
 Een belanghebbende kan ook een zienswijze indienen op het plan.
				 In een extreme situatie, bijvoorbeeld als wij vinden dat het nationaal belang
				 geschaad wordt, kunnen wij overgaan tot schorsing van het besluit over het
				 ruimtelijk plan. Ik hoop dat ik hiermee de zorg of het stevig genoeg ingebed
				 is, heb weggenomen. Ik zal ervoor zorgen dat de werking van de ladder in de
				 genoemde monitor voor infrastructuur en ruimte gemonitord zal worden. Dan kunt
				 u zien dat de ladder stevig genoeg ingebed is. Ik zal tot slot ook nog een
				 handreiking maken voor de gemeenten, zodat zij hiermee goed kunnen omgaan. Ik
				 vind het heel belangrijk dat dit instrument slaagt. Het moet geen instrument
				 zijn waarbij de ander niets meer mag, maar wel moeten aantonen dat de weg die
				 hij volgt de juiste weg is. Zo niet, dan kun je nog steeds ingrijpen.
 Ik veranker het dus niet in de wet, maar heb er expliciet voor
				 gekozen om het op deze manier te doen. Er is voldoende borging met de
				 zienswijzen, met de beroepsprocedures, met de lokale politieke debatten en met
				 een eventueel ingrijpen van de minister als er een strijdigheid met het
				 nationale belang optreedt.
 Er is gevraagd of ik ook wil toevoegen dat de detailhandel in
				 de ladder voor duurzame verstedelijking wordt opgenomen. De ontwikkelingen in
				 de detailhandel zijn regionaal en lokaal van aard. Ik heb dat als wethouder ook
				 veel aan de hand gehad, daarover sprak je met je collega's in regionaal
				 economisch overleg. Voor de ruimtelijke plannen voor detailhandel geldt de
				 ladder voor duurzame verstedelijking en daarmee is het geborgd. Ik wil geen
				 onderscheid maken tussen stad en dorp. Het gaat vooral om de ruimtelijke
				 consequenties.
 Hoe kun je voorkomen dat gemeenten hoe dan ook hun eigen
				 plannen doorzetten? De ladder verplicht dat de verstedelijking ook regionaal
				 wordt afgestemd. Als dat niet goed gebeurt, zijn er allerlei instrumenten om de
				 genomen besluiten tegen te gaan. Die zijn voldoende om het werkelijk tegen te
				 kunnen houden.
 Ik heb al gezegd dat ik gemeenten wil helpen om hun kennis op
				 te bouwen. De woordvoerder van de fractie van de VVD vroeg of dit gaat leiden
				 tot meer flexibele bestemmingsplannen. De huidige wetgeving staat dat niet in
				 de weg. Ook nu kan men al flexibele bestemmingsplannen maken. De gemeenten
				 moeten zelf die flexibiliteit bieden. Regionaal maatwerk leveren past bij hun
				 rol.
 Een aantal keren is gesproken over kantoren. Ik spreek niet
				 over de bestaande kantoren want die staan er immers. In de toekomst speelt
				 zeker de vraag hoe om te gaan met de ruimte. Gemeenten zullen beter moeten
				 motiveren waarom zij een en ander gaan doen buiten het stedelijk gebied,
				 terwijl er in het binnenstedelijke gebied nog herontwikkelingsmogelijkheden
				 zijn. Ik vind dat gemeenten zelf echt actief daaraan moeten trekken. Van
				 rijkswege kun je natuurlijk zeggen dat zij het moeten doen, maar zij moeten
				 zelf middelen vergaren om dit soort herstructureringsopgaven uit te voeren. Een
				 gemeente kijkt natuurlijk ook naar de rand van de stad omdat het daar iets
				 goedkoper is dan binnenin. Zij moet het echt zelf willen. Als een gemeente het
				 niet doet, gaat zij achteruit en ontstaat er uiteindelijk een veel slechter
				 investerings- en vestigingsklimaat. Specifiek voor de kantoren heb ik de Kamer
				 voor de zomer al het programma en de vervolgstappen gestuurd. Ik zal daarop nu
				 niet verder ingaan. De ruimtelijke consequenties hebben een plek in de
				 verstedelijkingsladder.
 Voorzitter. Ik wil nu overgaan naar landschap en groen.
 
 De voorzitter: Er is een aantal
				vragen gesteld. Ik geef allereerst het woord aan mevrouw Dijksma.
 
 Mevrouw Dijksma (PvdA): Voorzitter.
				 Er zijn nogal wat onderwerpen in dit blok langsgekomen.
 De minister zegt dat zij de maatregelen voor Energy Port wil
				 verbeteren. Kan zij aangeven op welke wijze zij dat gaat doen?
 De minister vindt krimp wel nationaal belangrijk maar niet van
				 nationaal belang. Waarom is herstructurering van die gebieden geen ruimtelijk
				 issue?
 Als de verstedelijkingsladder geen wettelijke status heeft, hoe
				 kan de minister die dan handhaven?
 
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas
				 Geesteranus: Wij hebben vorige week afgesproken dat wij voor Energy
				 Port dezelfde tekst zouden hanteren als voor de tekst die voor Oost-Nederland
				 is gebruikt, namelijk: het waar nodig verbeteren van de internationale
				 achterlandverbindingen die door Noord-Nederland lopen: weg, spoor- en weg en
				 leidingen, het versterken van Energy Port en het aanwijzen van locaties voor de
				 vestiging van energiecentrales in de Eemshaven en het robuust en compleet maken
				 van het hoofdenergienetwerk van Eemshaven via Ens naar Diemen (Noordwest 380
				 kV-verbinding). Dit was het laatste voorstel van de heer Beukema. Hier speelt
				 weer dezelfde discussie met Energy Port. Men zegt: u noemt hier de 380 kV en de
				 energienetwerken, maar Energy Port is toch veel breder dan dat. Ik heb gezegd
				 dat het klopt, maar wij noemen die omdat hier de ruimtelijke reservering
				 gemaakt wordt. Het is inderdaad veel breder dan dat. Wij hebben nu het
				 versterken van Energy Port opgenomen, de locaties aangewezen en het waar nodig
				 versterken van achterlandverbindingen. Dat hebben wij op vraag van Energy Port
				 opgenomen, zoals wij dat hebben gedaan bij Oost-Nederland.
 De tweede vraag was waarom herstructurering en krimp geen
				 ruimtelijke opgave is. Dat komt omdat minister Donner net voor de zomer zijn
				 nota over de opgaven en de invulling met gemeenten en provincies het licht
				 heeft laten zien. Als daar invulling aan gegeven wordt, kun je altijd zien of
				 er nationale opgaven uit voortkomen. Dit is nog niet het moment. Op dit moment
				 is er een interbestuurlijk samenwerkingsprogramma met de andere overheden.
				 Provincies en gemeenten hebben zelf aangegeven dat zij vinden dat die aanpak op
				 regionaal schaalniveau zit. Ik begin wel vast met de regelgeving en de
				 omgevingswet. Wij zorgen ervoor dat kennis en experimenten beschikbaar zijn,
				 maar ik vind dat ze met elkaar moeten broeden op het proces. Op een gegeven
				 moment kan blijken dat daar een nationale herstructureringsopgave uit
				 voortkomt, maar dat kun je nu nog niet zien.
 Handhaving van de verstedelijkingsladder doe ik via de Wet
				 revitalisering generiek toezicht en de instrumenten daarin. Ik hoef geen aparte
				 wet te maken. Dat is ook mijn beeld van het omgevingsrecht; je maakt niet
				 overal een aparte wet voor, maar je probeert met het bestaande instrumentarium
				 zoveel mogelijk te regelen. Ik kan dat doen met deze wet en de instrumenten die
				 daarin zitten. Ik doe daarnaast themaonderzoeken, ik monitor en ik heb eerst
				 bestuurlijk overleg. In het extreme geval vernietig ik een besluit, maar dat is
				 de last resort.
 
 Mevrouw Dijksma (PvdA): Om met dat
				laatste te beginnen. Het is dus wel zo dat de minister inhoudelijk toetst wat
				de motivering is op het moment dat gemeenten ervan afwijken? De minister zegt
				dat minister Donner bezig is met de krimp en sluit niet uit dat wij misschien
				in de toekomst voor een opgave staan. Mijn punt is dat wij praten over
				Nederland over 30 jaar. Je hoeft toch geen ruimtelijk expert te zijn om te zien
				aankomen dat wij die herstructurering in bepaalde gebieden enorm voor onze
				kiezen krijgen? Waarom zoveel koudwatervrees om dat in de plannen op te
				nemen?
 Minister Schultz van Haegen-Maas
				Geesteranus: Ik neem alleen staand beleid op in de ruimtelijke
				plannen. Er komen plannen voor windmolens en de ondergrondse bestemmingsplannen
				en dat geldt ook voor krimp. Je moet afwachten of die werkelijk een nationale
				opgave wordt of dat het een regionale en lokale opgave gaat worden. U vroeg of
				er een verschuiving in het Infrafonds komt, maar dat is beschikbaar voor
				infrastructuur en mobiliteit en niet voor ruimtelijke ordening. Het oude
				ministerie van VROM had budget voor ruimtelijke ordening, maar alleen voor de
				woningbouwkant en soms een klein beetje voor architectuur. De gehele
				woningbouwkant is naar het ministerie van Binnenlandse Zaken overgeheveld,
				inclusief de bijbehorende budgetten. Wij proberen de integraliteit vorm te
				geven in MIRT-overleggen. Daarbij zitten, naast mijzelf en vertegenwoordigers
				van gemeenten en provincies, ook vertegenwoordigers van EL&I en BZK aan
				tafel. Als er budgetten komen, komen ze niet uit het Infrafonds maar van de
				woonkant. Op dit moment is daar nog niets voor gereserveerd. Of dat in de
				toekomst gaat gebeuren, vind ik onderdeel van het politiek debat. Dat betekent
				dat waar nu geen budget bestaat, je met elkaar moet overwegen wat je daar dan
				niet meer voor wilt doen. Of de geldboot moet langskomen, maar ik heb hem nog
				niet gezien. Het is belangrijk om het onderscheid te maken tussen budgetten die
				er zijn voor infra, water, ruimtelijke ordening – die zijn er eigenlijk niet,
				want die waren er in het verleden ook niet – en voor wonen.
 Mevrouw Dijksma (PvdA): Als de
				minister zegt dat zij alleen staand beleid in haar nationale belangen opneemt,
				deel ik, als woordvoerder over de topsectoren, de minister mee dat de Kamer dat
				beleid nog niet heeft vastgesteld. Ik begrijp dus niet zo goed hoe de minister
				dat kan erkennen als staand beleid. Dat wat bijvoorbeeld een andere minister
				doet rondom krimp, is opeens in een tamelijk embryonale status, terwijl beide
				onderwerpen feitelijk, gezien de manier waarop ze in de Kamer op dit moment
				behandeld worden, gewoon een zelfde type status hebben. Beide zijn nog niet
				afgeconcludeerd.
 Minister Schultz van Haegen-Maas
				Geesteranus: Het topsectorenbeleid is klaar. Het moet weliswaar hier
				nog worden vastgesteld, maar het is natuurlijk klaar. De verschillende groepen
				hebben hun ideeën aangeleverd. Ook de gebieden zijn daarover al een tijd terug
				benaderd.
 Mevrouw Dijksma (PvdA): Dat is
				feitelijk onjuist. De minister heeft nog niet besloten op welke wijze hij de
				regio's tegemoet wil komen. Ik vind dat, net als nu, veel te laat, maar hij
				heeft het nog niet besloten.
 Minister Schultz van Haegen-Maas
				Geesteranus: Ik heb in de ministerraad al een tijd geleden gezien
				welke topsectoren hij benoemt, de topsectoren Logistiek en Water. Ik heb ook de
				uitwerkingsprogramma's ervan gezien. De topsectoren zijn zo ook opgenomen. Wij
				hebben altijd gezegd dat topsectorenbeleid geen regionaal beleid is in de zin
				van geen ruimtelijk beleid. Het gaat over het gehele land heen. Zo hebben wij
				het opgenomen: waar zien wij topsectoren terug in bepaalde regio's en hoe hangt
				dit samen met de economische activiteiten. Ik weet niet wat de minister dan
				niet heeft vastgesteld...
 Mevrouw Dijksma (PvdA): Waar het geld
				heen gaat.
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas
				 Geesteranus: Dat is iets anders. De SVIR levert geen geld. De SVIR is
				 een ruimtelijk instrument, maar er zit geen budget aan vast. De SVIR is een
				 instrument waarmee wordt aangegeven wat wij van belang vinden en waar wij het
				 willen neerleggen. Ik heb gezien hoe de topsectoren inhoudelijk vorm hebben
				 gekregen. Wij hebben geprobeerd dat in de SVIR op te nemen.
 Vervolgens is de vraag waarom dan niet krimp? Voor zover ik heb
				 begrepen is het programma voor krimp nog in ontwikkeling, samen met de
				 provincies en gemeenten. Die denken nog na waar en hoe zij dat moeten
				 doen.
 Voor beide onderwerpen geldt dat zij niet worden betaald uit
				 het infrafonds. Voor het topsectorenbeleid heeft Verhagen zijn eigen pot, voor
				 de krimp zal de heer Donner die in de toekomst hebben. Als ik kan meewerken
				 door vanuit Infrastructuur soms iets integraal aan te pakken, zal ik dat
				 natuurlijk doen, zoals ik dat nu ook doe bij de Zuidasontwikkeling. De SVIR
				 bevat dus geen financieel kader.
 
 De heer Verhoeven (D66): Met dank aan
				mevrouw Dijksma, want die heeft een aantal zaken verhelderd. De minister praat
				steeds over de SVIR. Ik denk steeds dat het over de sfeer gaat, maar het is
				gewoon de structuurvisie. Als daarin geen geld zit, kun je twee kanten op
				redeneren. Wij schrijven de topsectoren niet op want die zitten, met de potjes
				geld erbij, al in het beleid van minister Verhagen, waarbij ook een paar
				regionale zinnetjes staan. Of je doet het met de krimp zoals wij het nu hebben
				gedaan. Dat is het beleid van minister Donner en daar staan ook een paar
				regionale zinnetjes bij. Het is dus echt van tweeën één: of je doet beide
				niet of je doet beide wel, naar analogie van wat de minister zojuist heeft
				gezegd. Nu wordt het tegenovergestelde gedaan, het ene wel en het andere niet.
				Ik wil van de minister heel duidelijk horen waarom die keuze is gemaakt, als
				het alleen maar gaat om een ruimtelijke keuze. Het geld zit bij de andere
				ministeries, dat is duidelijk. Waarom dan hier de ruimtelijke keuze van het
				opschrijven? Waarom het ene wel opschrijven en het andere niet?
 Minister Schultz van Haegen-Maas
				Geesteranus: Wij hebben voornamelijk de «valleys» opgenomen, die er
				gewoon zijn en natuurlijk wel een ruimtelijke plek hebben, en de link met het
				topsectorenbeleid gelegd. De topsectoren heb ik niet inhoudelijk beschreven in
				de nota. Ik heb wel de valleys aangegeven, die ruimtelijke gevolgen
				hebben.
 De heer Verhoeven (D66): Dit is
				geografisch echt niet houdbaar. Alles is regionaal. Of het nu een valley, een
				poort, een cluster of een sector is, alles is uiteindelijk regionaal. Alle
				economische maar ook alle sociaaleconomische en demografische activiteiten
				hebben een ruimtelijke, een geografische component. De minister zegt nu: ik heb
				de valleys wel opgeschreven en de andere dingen niet. Dat is bijna niet te
				volgen om het maar even op z'n allervriendelijkst te zeggen. Dan zou je
				bijvoorbeeld ook een krimpvalley kunnen benoemen. Ik zeg dat mevrouw Dijksma
				graag na. Dus waarom nu alleen maar de economische supergebieden omcirkelen
				onder de term valley en waarom alle andere ruimtelijke economische
				ontwikkelingen volledig loslaten? Dat kun je toch niet zo doen?
 Minister Schultz van Haegen-Maas
				Geesteranus: Inderdaad, de Randstad is bijvoorbeeld ook regio. De
				ruimtelijke impact van de samenhang tussen diverse belangen proberen we hier
				vorm te geven. Dus het gaat om én verstedelijking én economie én infra én
				energie. Al die belangen komen samen in de stedelijke regio's. Daarom hebben we
				die specifiek benoemd en hebben we er ook een nationaal belang aan gegeven. Dat
				zie je natuurlijk niet bij krimp. Dat is echt iets anders. Dat is iets wat
				regionaal is en daar komen al die verschillende belangen niet samen. Dus daar
				kun je onder andere het onderscheid in vastleggen. Nogmaals, de structuurvisie
				probeert vooral aan te geven waar je vanuit bepaalde nationale belangen een
				kring omheen moet zetten, omdat wanneer je dat niet doet, het mis kan gaan. Bij
				krimp gaat het over iets anders. Daarbij behoef je níét een gebied te
				beschermen omdat het ander mis zou gaan. Daarbij moet je juist gaan nadenken
				hoe je dat gebied weer gaat intensiveren en op orde kan krijgen. Dat begint met
				een regionaal belang. Ik kan ook niet zien – dat is echt het terrein van mijn
				collega – of het er uiteindelijk toe gaat leiden dat het Rijk gaat zeggen:
				wij zien daarin op een aantal punten nationale belangen maar vooralsnog niet;
				het staat namelijk ook nergens in de begrotingen opgenomen. Wel geven we aan
				het van belang te vinden dat de regio's en de provincies daarin ondersteund
				worden. We willen daarin meewerken met kennis, experimenten en regelgeving.
				Mijn collega Donner heeft hierbij het voortouw dus ik wil ook niet een hele
				discussie overdoen die al plaatsvindt op zijn beleidsterrein.
 
 De heer Verhoeven (D66): Ik wil de
				 discussie ook niet overdoen, maar ik zou zeggen: schrijf daarin dan ook wat op
				 over een krimpgebied, Rotterdam-Zuid en het Groene Hart. Dan is het tenminste
				 duidelijk en heb je heel Nederland in al zijn facetten in dit stuk gezet en
				 niet alleen maar de mooie glimmende bovenkant en de grijze laag beton.
 Mijn laatste vraag gaat over de ladder. De minister zei er
				 zo-even iets lovenswaardigs over. Ik ben heel kritisch maar ik vind die ladder
				 een goed idee. Het sluit een beetje aan bij onze voorzieningenmeetlat zoals we
				 die vorig jaar hebben voorgesteld. Dat is niet alleen omdat we in dezelfde
				 richting denken maar ook omdat het een goed instrument is. De vraag is wel hoe
				 die ladder gaat functioneren. Zegt de minister nu dat ze die na een jaar gaat
				 evalueren en monitoren of heeft ze de deadline hiervoor opengelaten?
 
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas
				 Geesteranus: Ik kom in 2012 met een voorstel hoe dat er uit moet zien;
				 dat doe ik samen met PBL en andere partijen. Ik wil in 2012 zelf monitoren. Ik
				 weet niet hoe snel die gegevens dan verwerkt zijn. Afhankelijk daarvan kom ik
				 dan in 2012 of 2013 terug met de resultaten daarvan. Laten we zeggen: een jaar
				 nadat we het hier met elkaar hebben vastgesteld. Als ik heel snel met het
				 voorstel kom, dan kunnen we het ook snel doen.
 Als Rijk hebben we een aantal nationale belangen. Die mogen wat
				 mij betreft niet aangetast worden door de regio's, de provincies en de
				 gemeenten. Dat zijn elementen die niet onmogelijk gemaakt mogen worden. Ik denk
				 aan de omvang van een luchthaven, aan een wegennetwerk of een natuurnetwerk of
				 aan cultureel erfgoed. Dus ik leg vast waar je niet aan mag komen. Dat is wat
				 ik doe met die ruimtelijke reserveringen. U zegt nu: leg ook krimp maar vast.
				 Daarmee doet u het voorkomen alsof de structuurvisie een soort
				 stimuleringsprogramma is. Het is echter geen stimuleringsprogramma maar een
				 programma waarin je vastlegt waar men niet aan mag komen. De enige stimulering
				 die er in zit, is dat wij voor infrastructuur in het regeerakkoord hebben staan
				 dat wij tussen 2020 en 2028 bij voorrang willen investeren in de drie
				 prioritaire regio's.
 Met betrekking tot de andere elementen zijn er geen
				 stimuleringsprogramma's. Wij vinden bepaalde zaken zo belangrijk dat er een
				 kader voor is, kennis, sturingsinstrumenten, noem maar op. Eigenlijk is dat het
				 onderscheid; daarom wordt daarvoor wel ruimtelijk gereserveerd en bij krimp
				 niet. Ik kan het niet inschatten, maar het is best mogelijk dat het Rijk bij
				 bepaalde krimp iets in een gebied moet gaan doen, omdat dit erg samenhangt met
				 rijksgebieden. Een mogelijk voorbeeld is de herontwikkeling van een militair
				 vliegveld. Ik kan me voorstellen dat men er in zo'n geval op rijksniveau mee
				 bezig is, maar in algemene zin moeten we echt beginnen met een lokale en
				 provinciale invulling.
 
 De heer De Rouwe (CDA): Toch is er
				sprake van communicerende vaten: het ene groeit – bijvoorbeeld bij
				verstedelijking, waarbij de minister terecht faciliteert – op andere plaatsen
				is er krimp. Er is dus wel degelijk sprake van samenhang. Het kabinet kiest
				ervoor om het eerste, verstedelijking, wel te faciliteren en noemt dit van
				nationaal belang, maar juist de krimp zou je daar ook onder kunnen laten
				vallen. Ik heb hier een paar vragen over. Ik hoorde de minister in haar termijn
				zeggen dat de middelen voor het MIRT al zijn belegd. Is begin dit voorjaar
				echter niet tegen de Kamer gezegd dat drie zevende deel zou zijn belegd, en
				vier zevende deel niet? Graag hoor ik een bevestiging hiervan. En inderdaad kan
				bij de heer Donner een discussie plaatsvinden over krimp, maar de Kamer heeft
				al meermalen aangegeven dat zij aandacht wil van het Rijk. Zou men daarop niet
				goed anticiperen door daarover in deze nota al een opmerking te maken, in
				plaats van slechts op te merken dat het Rijk de handen ervan afhoudt? Ik proef
				namelijk dat deze Kamer dit zich aantrekt. Graag ook een reactie hierop. En ten
				slotte suggereert de minister dat de SVIR niet over geld gaat, maar dat is
				natuurlijk wel het geval. In een nota wordt namelijk aangegeven waar de
				prioriteiten worden gelegd, wat betreft het MIRT maar ook wat betreft de
				financiën. Daarbij worden weliswaar geen bedragen genoemd, maar dat hoeft ook
				niet, want daarvoor is het een visie. Die visie draagt echter wel uit waar de
				euro's gaan rollen. En dat gebeurt niet in de gebieden waarover de Kamer nu
				zorgen heeft, namelijk de krimpgebieden.
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas
				 Geesteranus: De middelen van het Infrafonds zijn belegd voor drie
				 achtste, dat heb ik uitgebreid met de Kamer besproken. Laat men zich hierover
				 niet vergissen: elke begroting gaat vier jaar vooruit, het Infrafonds gaat tot
				 2020 en ik heb al drie achtste uitgegeven, vastgelegd en helemaal verplicht
				 voor 2020 tot 2028. Daarover heb ik met de Kamer al een MIRT-overleg gehad. Ik
				 heb steeds aangegeven dat ik het echt onwenselijk zou vinden als het restbedrag
				 verder zou worden ingevuld. Ik noem dat dan nog geen Griekse toestanden, maar
				 zoiets zou wel betekenen dat je heel erg zou vooruitlopen op de toekomst.
				 Waarom is er nu wel al zo ver vooruitgelopen? Omdat dit kabinet en het vorige
				 kabinet het in een economische crisis heel belangrijk vonden om te investeren
				 in infrastructuur. Daarom is dit wel vooruitlopend op een aantal dingen gedaan.
				 Maar dat hele verhaal van die drie achtste en de budgetten tot 2020 voor wegen,
				 vaarwegen en spoorwegen, waarvoor dit budget immers is bedoeld, zit dus al vol.
				 De prioriteiten erin zijn overigens ook niet allemaal en volledig gedekt,
				 daarbinnen moet ook nog worden gezocht naar allerlei versoberingen. De Kamer is
				 natuurlijk altijd vrij om die andere vijf achtste te gaan beleggen. Ik zal mij
				 daar altijd tegen verzetten, totdat – om het zo te zeggen – ik zulk verzet
				 niet overleef. In ieder geval vind ik het bijzonder onverstandig om dit nu al
				 te doen; wij moeten dat echt aan de opvolgers laten.
 Doen wij niets voor de krimpregio's? Wel degelijk. Wij
				 faciliteren op allerlei manieren en besteden diverse budgetten in diverse
				 regio's om ze te helpen, voor infrastructuur maar ook andere posten. Achter in
				 dit rapport staan allerlei actieprogramma's, waarin dergelijke onderdelen ook
				 aan de orde komen. We faciliteren dus en doen aan regelgeving, kennis en
				 experimenten; ik gaf dat eerder al aan. Ik vind niet dat budgetten voor wegen,
				 spoorwegen en waterwegen moeten worden ingezet voor krimpregio's, behalve als
				 er iets gedaan wordt aan wegen, spoorwegen of waterwegen. Dat moet echter niet
				 in een keer omgelabeld worden. Daarover moet naar mijn mening dan echt
				 gedebatteerd worden, want anders worden andere dingen niet meer gedaan. Dat
				 probeer ik hiermee te zeggen. Er is geen vrij budget voor krimpregio's
				 beschikbaar. Ik vind dat dat in de totale begroting van het Rijk moet worden
				 gedaan.
 Wij investeren veel in wegen, spoorwegen en vaarwegen, ook in
				 de regio's. Het is niet zo dat wij alleen in die prioritaire regio's budgetten
				 neerleggen, maar dat heb ik al eerder verteld; 30% tussen 2021 en 2028 voor
				 mobiliteit in aanleg in Noordwest-Nederland, 13% in Utrecht, 24% in de
				 Zuidvleugel, 11% in Brabant en Limburg, 11% in Oost-Nederland, 9% in
				 Noord-Nederland. Alleen de zuidwestelijke delta Zeeland komt er bekaaid vanaf
				 met 2% maar ik kan niet veel meer geld daarvoor wegzetten omdat er gekeken
				 wordt naar waar de echte verkeersproblematiek zit. De prioritaire regio's
				 worden genoemd, maar dat hangt niet zozeer samen met deze structuurvisie als
				 wel met de regel die in het regeerakkoord aan de orde is geweest.
 Ik ga graag over naar landschap en groen.
 
 De voorzitter: Nee, er zijn nog twee
				onderwerpen. De heer De Rouwe heeft nog een vraag openstaan.
 De heer De Rouwe (CDA): Die vraag
				gaat over de samenhang. De Randstad groeit en het kabinet kiest ervoor om die
				verstedelijking te faciliteren.
 Minister Schultz van Haegen-Maas
				Geesteranus: Ik heb geprobeerd om daarvan het tegenovergestelde te
				zeggen. Allereerst is het een wereldwijde ontwikkeling, ook in Europa en in
				Nederland, eigenlijk al voor langere tijd. Nu zeggen wij in relatie tot die
				drie regio's: laten wij daarin wat extra aandacht besteden aan de
				infrastructuur. De krimp is allang ingezet; die zie je overal en nergens. Ik
				geloof ook niet dat het in één keer aanleggen van een vijfbaansweg naar een
				krimpregio leidt tot een ommekeer van de krimp. Krimp zit veel meer in het op
				een goede manier omgaan met de herstructureringsopgave, de scholing en de
				voorzieningen. Volgens mij moeten eerst de programma's worden uitgewerkt om te
				bepalen waar er iets moet gebeuren, voordat er rondjes worden getrokken in een
				structuurvisie want daarmee wordt voor de regio's zelf niets opgelost.
 De voorzitter: Ik geef de heer De
				Rouwe ruimte voor een vervolgvraag. Met het oog op de tijd verzoek ik u allen
				wel om korter uw vraag te stellen en korter daarop te antwoorden. Hierna geef
				ik de minister de gelegenheid om een heel blok af te ronden. Wij moeten rond
				18.00 uur klaar zijn en iedereen heeft nog moties. Ik doe daarom het
				vriendelijke verzoek om het iets korter te houden.
 De heer De Rouwe (CDA): Voorzitter.
				Er zijn hier geen pleidooien gehouden voor vijfbaanswegen naar krimpgebieden.
				We moeten ook even een onderscheid maken tussen het MIRT als zodanig, waarvan
				de minister overigens de opmerking maakte dat die belegd was en waarvan zij nu
				zegt dat dat voor een deel waar is. Daarvoor is ook steun, maar dat ligt
				genuanceerder dan dat het helemaal belegd is. Deze structuurvisie gaat verder
				dan alleen het MIRT. Het MIRT maakt daarvan slechts onderdeel uit. De zorgen in
				de Kamer rond de krimp richten zich niet zozeer op de MIRT-systematiek maar
				meer in het algemeen op de nadruk op de verstedelijking in de Randstad en het
				gebrek aan aandacht voor de krimp. Dat is het punt dat hier collectief gemaakt
				wordt.
 Minister Schultz van Haegen-Maas
				Geesteranus: Als dat het niet is, dan komt het eigenlijk neer op wat
				de heer Donner gaat doen in zijn programma. Hij heeft een programma neergelegd.
				Hij heeft aangegeven dat hij het interbestuurlijk wil aanpakken. Rijk,
				provincie en gemeente gaan nu kijken welke programma's per regio gemaakt moeten
				worden om die krimp tegen te gaan. Zolang daaruit niets komt wat moet worden
				vastgelegd, is daarmee niets te doen. Ik heb een paar keer gezegd dat als daar
				wel iets uitkomt wat nationaal moet worden vastgelegd, dat ook zeker moet
				gebeuren. Zo'n SVIR is iets wat leeft. Als er over een paar jaar iets bijkomt
				of af moet, dan kan dat gewoon. Als dat het is, is mijn antwoord dat zolang
				Donner zelf niet duidelijk heeft gemaakt dat hij een nationaal ruimtelijk
				belang ziet, ik ook geen nationale ruimtelijke reservering kan maken. Ik heb
				overigens ook begrepen dat het AO krimp met de heer Donner is uitgesteld.
 De heer Houwers (VVD): Ik heb in mijn
				eerste bijdrage gezegd dat ook ik er geen voorstander van ben om overal
				labeltjes aan te hangen en stempeltjes op te zetten. Als alles «greenport»
				heet, wordt het effect van het greenport zijn minder. De minister heeft in mijn
				beleving duidelijk gemaakt dat bij Greenport Noord-Holland het ontbreken van
				een echte keten het springende punt is. Ze geeft als oplossing dat Greenport
				Noord-Holland – als ik die toch zo mag noemen – zich zou kunnen verbinden
				met Aalsmeer. Wat is precies het effect daarvan? Hoe stelt zij zich dit voor?
				Wat is het effect van deze verbinding op de regio? Voor mij is dit heel
				belangrijk om te weten, omdat ik de ontwikkeling daar graag wil laten doorgaan.
				Die ontwikkeling is overigens tot stand gekomen zonder het label «greenport»,
				dus dat kan wellicht op die manier prima. Kan de minister mij uitleggen wat er
				precies gaat gebeuren als Greenport Noord-Holland zich verbindt met
				Aalsmeer?
 Minister Schultz van Haegen-Maas
				Geesteranus: Ik heb begrepen van Greenport Holland dat zij een soort
				satelliet zijn van Aalsmeer. Zij zijn echt productiegebied en de rest van de
				gebieden die greenport genoemd worden, zijn gebieden die ook logistiek, kennis,
				handel etc. hebben. Dat is het inhoudelijke verschil. Nogmaals, wij benoemen
				niet specifiek de haven Rotterdam, of de Greenport Venlo. We hebben het wel zo
				genoemd, maar dat komt omdat ze onderdeel uitmaken van een soort keten. Dat is
				het gebied Noord-Holland Noord niet. Dit laat onverlet dat zij een belangrijke
				toegevoegde waarde voor het bbp hebben. Het is echter niet een stedelijke regio
				die nu in één keer tot de drie prioritaire regio's moet gaan horen omdat die
				productie heeft. De betreffende regio's hebben niet de inhoudelijke
				ketensamenhang. Daarom heb ik gezegd dat het mij niet goed lijkt om het
				stempeltje erop te zetten. Dat verandert ook niets in het wegengeld dat je
				ernaar toebrengt. Die drie prioritaire regio's gingen echt om het wegengeld. Ik
				heb dat voor dat deel al uitgegeven. Ik vind het geen probleem, gezien het
				belang van die gebieden en het feit dat ze belangrijk zijn voor de Hollandse
				economie, om er een soort linkje in te leggen, waarin we het tekstueel
				vormgeven.
 De heer Houwers (VVD): De minister
				zou mij zeer verplichten als het op die manier kan worden opgelost. Als ik de
				minister goed begrijp, is het dan voor het overige zo dat die gebieden alle
				mogelijkheden krijgen om zich te ontwikkelen zoals zij dat tot nu toe hebben
				gedaan. Dat geldt dan zowel voor de bedrijfsontwikkeling als voor de
				woningbouwontwikkeling en alles wat daarmee samenhangt.
 Minister Schultz van Haegen-Maas
				Geesteranus: Uiteindelijk gaat het mij erom dat mensen zich moeten
				vestigen waar zij zich willen vestigen. Dat moeten ze goed doen. Als daar in de
				toekomst een veel grotere clustering gaat ontstaan, kun je dat altijd nog een
				greenport noemen, in de zin zoals je de andere ook greenport noemt. Ik wil dat
				helemaal niet tegengaan. Ik zeg altijd dat het mij er niet om gaat dat de
				ambities groot zijn in bepaalde gebieden. Dat is immers juist heel belangrijk.
				Het gaat mij erom waar het al is en waar de knelpunten zitten. Daar wilden we
				specifiek iets mee doen. Dat heeft niets te maken met ambities.
 De heer Houwers (VVD): Dan constateer
				ik dat de tekst wordt aangepast, zodat deze link op die manier daarin vermeld
				wordt.
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Dat is goed.
 De voorzitter: Ik stel voor dat de
				minister haar inbreng afmaakt en de punten landschap en groen, en infra en ov
				achter elkaar afrondt. Een aantal mensen heeft nog een interruptie openstaan,
				de rest heeft de interrupties al gebruikt. Ik heb veel ruimte overgelaten voor
				blok 2 en blok 3 omdat ik die belangrijk vond voor de sfeer. Ik stel nu echter
				voor dat de minister doorgaat.
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas
				 Geesteranus: Voorzitter. Ik zal wat tempo erin brengen.
 Mijn volgende punt is provincie, landschap en groen. Bij de
				 regie in de ruimtelijke ordening krijgt de provincie ook het landschapsbeleid
				 erbij. Het landschapsbeleid vraagt namelijk om afstemming met verstedelijking
				 en die taak ligt ook bij de provincies, in samenwerking met de gemeenten. Die
				 taak hadden ze al voor een deel. Ik geloof ook dat zij dat heel goed kunnen
				 doen. Ik noemde al het voorbeeld van de bufferzone, maar ik zie ook dat in
				 diverse steden heel veel gedaan wordt aan groen, zowel in de stad als eromheen,
				 omdat iedereen weet dat dit heel belangrijk is voor de leefbaarheid. Soms wordt
				 er gedacht dat het allemaal grijs zal worden als je het ergens anders neerlegt,
				 maar daar geloof ik helemaal niet in. Ik denk dat het in goede handen is bij de
				 provincies en de gemeenten.
 Een voorbeeld van landschap is het gebied Midden-Delfland, een
				 voormalige rijksbufferzone. Het is nu een groen hart in de metropoolvorming van
				 Den Haag, Delft en Rotterdam. Die steden zijn bezig om dit uit werken. Er is
				 ruimte voor ontwikkeling, maar wel met zorgvuldig ruimtegebruik. Zij vinden
				 zelf Midden-Delfland ook heel belangrijk. Waterland is ook een voormalige
				 rijksbufferzone. 76% daarvan wordt beschermd door de ehs. Er ontstaat ook
				 ruimte voor verstedelijking, die vanuit de metropoolregio Amsterdam juist nodig
				 is in de gebieden die niet onder dat beschermde regime vallen en dus
				 waarschijnlijk ook wat minder interessant zijn. Ook daar wordt vanuit de regio
				 aan gewerkt. Het Groene Hart heb ik ook al als voorbeeld genoemd. 26% daarvan
				 zit in de ehs of in het Werelderfgoed. De provincies hebben al aangegeven dat
				 ze er een provinciaal landschap van zullen maken en dit volledig zullen
				 verankeren in de provinciale structuurvisie. Deregulering leidt er dus
				 uiteindelijk toe dat de provincies en de regio's de taken die ze graag willen
				 hebben, op een goede manier vormgeven.
 Mevrouw Jacobi van de PvdA-fractie vraagt of we niet al
				 ruimtelijke reserveringen moeten doen voor de ehs, in het kader van het «no
				 regret»-beleid. Ik heb begrepen dat dit ook mogelijk is in de afspraken die
				 staatssecretaris Bleker heeft gemaakt met de provincies. Ik vind het zelf ook
				 belangrijk. Wij doen het ook bij wegen. Bij vaarwegen en spoorwegen zitten er
				 ook ruimtelijke reserveringen in. Staatssecretaris Bleker heeft een iets andere
				 constructie gekozen met de provincies, maar hij heeft ervoor gezorgd dat de
				 provincies zelf de gebieden mogen aanwijzen en dus ook zelf de ruimtelijke
				 reserveringen mogen maken. Als zij graag een gebied, waarvoor nu nog geen
				 budget is, vrij willen houden, kunnen zij dat ook doen.
 Sommigen zeggen dat de bufferzones en de nationaal landschappen
				 er toch weer in moeten, maar daarvoor heb ik nu eenmaal een ander voorstel
				 gedaan. Daar kunnen we lang of kort over discussiëren, maar die haal ik er
				 juist uit. Dat doe ik omdat ik niet wil dat iets op drie lagen gebeurt, maar op
				 twee. Ik denk ook dat het in goede handen is bij die partijen.
 De heer Jansen vraagt naar het omzetten van campings naar
				 chalets. Dat is onderdeel van de verstedelijkingstaak van provincies en
				 gemeenten en dus een lokale verantwoordelijkheid. Dat geldt voor een deel ook
				 voor de molenbiotoop, maar voor een deel niet. Het overgrote deel van de
				 historische molens is beschermd als rijksmonument door de Monumentenwet. De
				 bescherming van de molenbiotoop wordt overgelaten aan de medeoverheden. Het
				 treffen van ruimtelijke maatregelen bij elk monument past niet in het beeld dat
				 er regionaal maatwerk nodig is. Ik ga ervan uit dat het goed zal worden
				 ingebed. De provincies en de gemeenten vinden deze vaak heel belangrijke
				 elementen. Ze leveren lokaal altijd veel belangstelling op.
 Gaat het ruimtelijk beleid ook een bijdrage leveren aan het
				 behalen van doelen voor de Kaderrichtlijn Water of de luchtkwaliteit? Er is
				 gezegd dat daar een verantwoordelijkheid ligt voor het Rijk. Dat is zeker zo.
				 De luchtkwaliteit ligt vast in het NSL. Als ik iets wil doen, bijvoorbeeld meer
				 wegen realiseren, zal ik maatregelen moeten nemen om binnen het bestaande kader
				 te blijven. De waterkwaliteit is onderdeel van het nationaal belang geworden.
				 Het gaat er dus zeker aan bijdragen. Wij proberen infrastructuur natuurlijk
				 altijd zo dicht mogelijk bij stedelijke ontwikkelingen te realiseren. Dat is
				 overigens voor de luchtkwaliteit in de steden wel weer lastig. Daar moeten we
				 samen aan werken.
 Dan kom ik bij de megastallen in het buitengebied. Voor zover
				 ik weet, stuurt staatssecretaris Bleker eind november zijn visie over de
				 veehouderij naar de Kamer. Deze wordt 1 december in een AO behandeld. Dan zal
				 hij ook een uitspraak doen over de vraag of hij wel of niet voor megastallen
				 is, of dat hij dit bij de provincie wil laten. Dat wil ik nu niet hier
				 behandelen.
 Veel vragen komen op hetzelfde neer: hoe denkt u de
				 verstedelijkingsdruk te kunnen tegengaan en hoe gaat u het groen beschermen? Ik
				 heb meerdere voorbeelden hiervan gegeven. Soms wordt het groen door provincies
				 en gemeenten beter beschermd dan toen het nog beleid op rijksniveau was. Alles
				 wat wij nationaal beschermingswaardig vinden – de ehs, Natura 2000 en de
				 Kaderrichtlijn Water – blijft nationaal geregeld. De zaken waarvan wij zeggen
				 dat die niet per se beschermd behoeven te worden, hebben wij losgelaten. Wij
				 laten de provincies zelf kiezen wat zij ermee doen. Ik heb voorbeelden gegeven
				 van de wijze waarop de regio's omgaan met de verschillende rijksbufferzones. De
				 regio's zijn daarin zeer actief. In Nijmegen worden veel bomen in het stedelijk
				 gebied gepland om weer internationaal aantrekkelijk te worden. Daarvoor wordt
				 dure, schaarse stedelijke ruimte gebruikt, maar de politiek kiest daarvoor om
				 de aantrekkingskracht van de stad te vergroten.
 Ik kom nu op de infraprojecten. Ik heb geprobeerd om van het
				 traditionele beleid van «er is een knelpunt in een weg en daarom moet dat
				 stukje verbreed worden» over te gaan naar multimodale indicator en dus naar
				 een multimodale aanpak. Daarbij komt veel meer nadruk te liggen op de relatie
				 tussen water, weg en spoor. Dat heeft voor nu geen effect gehad op de
				 investeringen in het MIRT, maar dat kan in de toekomst natuurlijk wel
				 gebeuren.
 De heer Jansen heeft gevraagd naar de analyse die ten grondslag
				 lig aan de keuze voor tweemaal vier en tweemaal drie rijstroken. In de NMCA
				 hebben wij de behoefte geanalyseerd. Daarop is de noodzaak van uitbreiding
				 gebaseerd. Vervolgens zijn er verkenningen uitgevoerd. Als je iets doet, moet
				 er ook daadwerkelijk behoefte aan zijn. Ik ga niet overal twee keer vier en
				 twee keer drie rijstroken uitrollen, maar wij hebben gezien dat dit zich in
				 verschillende fasen in de toekomst zal voordoen. Daarom hebben wij die analyse
				 nu al opgenomen, zodat wij in de toekomst die keuze niet iedere keer hoeven te
				 motiveren.
 Er zijn niet alleen middelen voor doorgaande verbindingen, maar
				 ook voor hoofdinfrastructuur die tot nieuwe verbindingen leiden. De ring rond
				 Utrecht is daar een voorbeeld van. Ik wijs ook op discussie over de NWO.
				 Daarnaast zijn er middelen die in combinatie met de regio ingezet worden onder
				 andere via reg/lok-projecten. Er zijn verschillende varianten om nationaal en
				 regionaal verkeer met elkaar te verbinden. Via het MIRT probeer ik dat zo
				 integraal mogelijk te doen. Soms zie je ook dat middelen voor infrastructuur
				 gedeeltelijk voor gebiedsontwikkeling worden ingezet, zoals bij de Zuidas. Dan
				 investeren wij in de infrastructuur en de gemeente investeert in
				 gebiedsontwikkeling. Daardoor kun je meer realiseren, dan wanneer je het los
				 van elkaar zou doen.
 Waarom wil ik de groei van de mobiliteit niet beperken? Ik
				 geloof dat het verkeer nog verder zal toenemen. Ook ik heb het KiM-rapport
				 gelezen. Het zou mij een lief ding waard zijn als die groei niet zo sterk was.
				 Dat zou ons een hoop geld en moeite schelen. Wij zullen een en ander van
				 dichtbij monitoren. Alle projecten die er tot nu liggen en alle NMCA's geven
				 aan dat er knelpunten zijn en dat er groei wordt verwacht. Dat is ook niet zo
				 gek, want er wordt ook nog steeds bevolkingsgroei verwacht. Per jaar proberen
				 wij dit steeds te monitoren. Als er veranderingen nodig blijken te zijn, zullen
				 wij die aanbrengen.
 In het regeerakkoord staat dat dit kabinet niet meer over wil
				 gaan tot beprijzen. Er zijn wel andere vormen zoals tol en spitsmijden aan de
				 orde. Collega Weekers heeft in november 2010 een brief over de accijnzen naar
				 de Kamer gestuurd. Daarin staat dat wijziging daarvan hem niet zal lukken omdat
				 de buurlanden niet meedoen. Dat instrument is voor nu even gesloten, maar
				 blijft boven de markt hangen voor het moment dat het weer wel gebruikt kan
				 worden.
 Er is gerefereerd aan het feit dat N-wegen in toenemende mate
				 worden verbreed, waardoor knelpunten voor fietspaden ontstaan. De N-wegen zijn
				 overwegend provinciale wegen, maar waar bestaande fietsmogelijkheden door
				 aanpassing van Rijkswegen worden belemmerd, nemen wij dat mee in de projecten.
				 Een voorbeeld daarvan is de N18. Bij mijn weten is dit in elk geval op
				 rijksniveau geregeld.
 Is het voor mij van belang om voorzieningen in het buitengebied
				 bereikbaar te houden? De achterlandverbindingen worden waar nodig verbeterd.
				 Bovendien steek ik heel veel geld in de instandhouding van de bestaande
				 infrastructuur. Voor het overige ligt de verantwoordelijkheid voor ontsluiting
				 van het buitengebied, waar het niet om hoofdwegen gaat, bij provincies en
				 gemeenten zelf.
 Er is ook gesproken over onze ambities op het gebied van
				 openbaar vervoer. Een grote ambitie is het PHS. Daarin wordt de komende jaren
				 heel veel geld geïnvesteerd. Door het PHS kunnen wij veel meer verkeer over
				 het spoor afwikkelen dan in het verleden en wordt het spoor een veel
				 aantrekkelijker alternatief voor de weg. Ik investeer hierin. Daarnaast hebben
				 wij het BDU-budget. Dat zullen wij uiteindelijk aan de regio's overmaken. De
				 nieuwe ambities voor mobiliteit zitten verder vooral in de «Beter
				 Benutten»-programma's, gecombineerd met een multimodale aanpak, waarbij we
				 proberen om mensen van de weg naar het spoor of het water te gaan. Dat zit er
				 heel erg in. Daarmee wordt de gebruiker meer centraal gesteld. De IT-component
				 vind ik in dezen ook heel belangrijk, maar daarover zal ik nog spreken bij de
				 presentatie van de «Beter Benutten»-programma's. Ook het ov als alternatief
				 speelt een belangrijke rol in die programma's.
 Wij hebben de discussie over de grote steden al eerder gehad.
				 Ik vind niet dat het ov in de steden erop achteruitgaat. Ik denk dat dit een
				 manier is om aantrekkelijke verbeteringen voor de toekomst te kunnen
				 realiseren.
 Ik heb tijdens het overleg over het MIRT al gesproken over de
				 motie-Grashoff. Ik heb de motie zo vertaald dat wij die groei willen realiseren
				 in alle gebieden die wij verbinden via het PHS. Dat is het doel en dat gaat
				 lukken. Een groei van 5% op het hele spoornetwerk is niet mogelijk, want dan
				 moet ik mensen de trein in slepen. Dat kan niet. Ik heb dat bij het afgelopen
				 MIRT-overleg aangegeven en had toen het gevoel dat de commissie daar vrede mee
				 had.
 Tot zover mijn antwoord in dit blokje.
 
 De voorzitter: Mevrouw Van Gent en de
				heer Van Bemmel willen nog gebruikmaken van een interruptie en mevrouw Jacobi
				heeft allereerst een feitelijke vraag.
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Het kan zijn
				dat ik het gemist heb, maar volgens mij heb ik geen antwoord gehad op mijn
				vraag over de bescherming van de drinkwatervoorziening.
 Minister Schultz van Haegen-Maas
				Geesteranus: Ik dacht dat ik die al beantwoord had aan het begin, toen
				het ging over de ondergrond. Het ondergronds bestemmingsplan zal hierop
				inhaken. Er gebeurt steeds meer in de ondergrond en wij moeten heel goed
				oppassen dat dit onze drinkwatervoorziening niet schaadt. Wij komen hierop
				terug in de structuurvisie Ondergrond.
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb
				nog een fietsvraag gesteld; gaat de minister daar nog op in?
 Minister Schultz van Haegen-Maas
				Geesteranus: Bedoelt u de vraag over de N-wegen en verdwijnende
				fietspaden? Die heb ik zojuist beantwoord. N-wegen zijn veelal provinciale
				wegen, maar als de verbreding van rijkswegen een gevaar is voor de fietspaden,
				nemen wij dat mee in het project. De N18 is daarvan een voorbeeld. Ik ken geen
				voorbeelden van rijkswegen waarbij de fietspaden in gevaar komen. Mocht zich
				dat voordoen in de toekomst, dan laten wij dat onderdeel uitmaken van het
				project.
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik
				hoop dat het ook nog even op die manier omschreven wordt, want ik kon dat niet
				terugvinden. Het lijkt mij belangrijk om dit goed vast te leggen. Dit levert
				vaak problemen op. Ik heb ook gevraagd of deze structuurvisie wel voldoet aan
				de eigen milieudoelen. De antwoorden op deze feitelijke vragen hoor ik niet
				terug. Hetzelfde geldt voor krimp. Hebben regio's er last van dat deze
				structuurvisie er komt als in een krimpgebied...? Op die vragen wil ik
				antwoord. Ook wil ik antwoord over de klimaat- en energie-effecten van de
				maatregelen. De minister doet of niets met elkaar te maken heeft, maar alles
				heeft met alles te maken. Dit lijkt mij ook belangrijk voor de moties die
				zullen worden ingediend.
 Minister Schultz van Haegen-Maas
				Geesteranus: Dit is wel degelijk het geval. Er is ten eerste een
				plan-MER gemaakt op de structuurvisie. Die geeft aan wat in brede zin de
				effecten zijn. Dit zijn natuurlijk heel brede voornemens. Als men iets
				specifiek gaat maken, krijgt men nog een keer te maken met de milieueffecten.
				In principe hebben wij milieubeleid dat zegt hoeveel uitstoot of lawaai er mag
				zijn. Wij zullen met alle activiteiten die wij ondernemen altijd daarbinnen
				moeten blijven. Dus ja, het plan voldoet. Er is ook een plan-MER gemaakt. De
				structuurvisie is een heel breed ruimtelijk kader en bestaat niet uit
				specifieke plannen. Wanneer er specifieke plannen zijn, zullen die nog worden
				gemeten en getoetst aan de wet.
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Mijn
				punt is dat in het plan-MER zwart op wit staat: «Met uitzondering van
				CO2 zijn de milieudoelen voor verkeer in 2020 haalbaar met het
				huidige beleid.» «Met uitzondering van CO2». Ik vraag de minister
				dus nogmaals indringend hoe zij met een plan op de proppen kan komen dat niet
				voldoet aan de eigen milieudoelen. Het is het een of het ander.
 Minister Schultz van Haegen-Maas
				Geesteranus: Voor uitstoot bestaan er ook programma's op nationaal
				niveau. Verkeer doet het bijvoorbeeld heel goed op stikstof en fijnstof.
				Daarvan wordt de afgelopen jaren steeds minder uitgestoten. Qua
				CO2-vermindering blijft er bij het verkeer nog heel veel te wensen
				over. In de programma's die staatssecretaris Atsma met regelmaat met de Kamer
				bespreekt, wordt ook gekeken hoe de ruimte die verkeer creëert op het gebied
				van stikstof en fijnstof weer ten goede kan komen aan de pluimveehouderij of
				iets anders. Andersom wordt er gekeken waar andere sectoren een beetje tegemoet
				kunnen komen aan het CO2-probleem bij het verkeer. Dus ja, het
				geheel moet voldoen aan het totaalplaatje. Anders kunnen wij ontwikkelingen
				niet eens mogelijk maken en halen wij het niet bij de Raad van State. Die
				programmatische aanpak bepaalt waar je doelstellingen haalt. Dat is helemaal
				mooi. Waar je ze niet haalt, zul je moeten compenseren of ze in een programma
				onderbrengen. Nogmaals, wij voldoen aan de gestelde milieueisen.
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat
				was de vraag niet. Het gaat om het punt dat ik net noemde, namelijk de
				uitzondering in het plan-MER. Hoe is het mogelijk dat een plan wordt
				gepresenteerd met deze CO2-uitstoot?
 Minister Schultz van Haegen-Maas
				Geesteranus: Het plan-MER gaat op dit punt alleen in op verkeer.
				Verkeer scoort heel goed op fijnstof en stikstof en minder goed op
				CO2. Voor het totale rijksbeleid, dus cumulatief, hebben wij
				programma's, een programmatische aanpak, zoals onlangs het NSL. Daarin wordt
				afgewogen wie van de partijen wat mag uitstoten aan fijnstof, aan stikstof en
				CO2. Dat moet het nationale totaalplaatje halen. De auto doet het
				wat minder op het ene en wat meer op het andere. De auto compenseert voor een
				deel bijvoorbeeld de pluimveehouderij op de stikstof, maar een ander
				beleidsterrein zal de auto weer wat compenseren op CO2. Het is ons
				beleid om dit niet per sector te regelen maar in totaal. Door in een gebied dit
				totaalplaatje te halen, halen we de bestaande milieueisen.
 De heer Van Bemmel (PVV): Voorzitter.
				Ik heb nog een vraag openstaan over de recreatieondernemers, namelijk of die in
				de uitwerking van de AMvB evenals agrarische ondernemers onder het «ja,
				mits»-principe kunnen vallen. Hetzelfde regime dat nu geldt voor agrarische
				ondernemers is in de AMvB Ruimte uitgewerkt. Wij willen een toevoeging,
				waardoor recreatieondernemers daar ook onder vallen.
 Minister Schultz van Haegen-Maas
				Geesteranus: Dat is echt een lokale of regionale zaak, dus dat hebben
				wij niet opgenomen in de nationale belangen. Ik weet niet precies waarom het
				gaat, maar bijvoorbeeld de vaarwegen hebben wij nationaal opgenomen. De
				recreatie op het water is daarmee vastgelegd. Over bijvoorbeeld de recreatie in
				lokale gebieden gaan de gemeenten.
 De heer Van Bemmel (PVV): Het wordt
				wel uitgewerkt in de AMvB Ruimte.
 Minister Schultz van Haegen-Maas
				Geesteranus: Voor de recreatieve ondernemer.
 De heer Van Bemmel (PVV): De
				agrarische ondernemer wordt met naam en toenaam genoemd. Ik kan het
				desbetreffende artikel er zo nodig bij zoeken. Ik zie graag een aanpassing
				waardoor ook de recreatieve ondernemer onder hetzelfde regime valt.
 Minister Schultz van Haegen-Maas
				Geesteranus: Wij hebben daar een onderscheid tussen gemaakt. De
				agrarische ondernemer heeft immers een heel groot effect op de regio, omdat het
				om heel grote gebieden gaat, terwijl de recreatieve ondernemer vaak een heel
				klein lokaal effect heeft. Daarin zie ik het verschil.
 De voorzitter: Wij zijn gekomen aan
				het eind van de eerste termijn van de minister. Ik heb veel ruimte gelaten voor
				specifieke vragen en interrupties, daarom stel ik voor een korte tweede termijn
				te houden, bij voorkeur beperkt tot het indienen van moties en zo nodig een
				korte spreektekst. Er is verzocht om een korte schorsing. Ik stel voor de
				vergadering tien minuten te schorsen.
 De heer Verhoeven (D66): Misschien ga
				ik recht tegen een aantal collega's in, maar aan de ene kant wordt gezegd dat
				wij snel klaar moeten zijn, terwijl er aan de andere kant tien minuten wordt
				geschorst. Ik kan dat niet met elkaar rijmen. Het is het een of het ander.
 De voorzitter: Door een aantal van uw
				collega's is het verzoek gedaan om even met elkaar te overleggen over het
				indienen van moties. Wij kunnen daarna een korte termijn hebben, zodat wij nog
				voor 18.00 uur kunnen afronden.
 De heer Verhoeven (D66): Oké.
 De vergadering wordt van 17.00 uur tot 17.10 uur geschorst.
 De voorzitter: Wij gaan beginnen met
				de tweede termijn van de Kamer. Het is een korte termijn, bedoeld voor een paar
				algemene opmerkingen en het indienen van de moties.
 
 Mevrouw Dijksma (PvdA): Voorzitter.
				 Ik zal echt proberen om het in sneltreinvaart te doen. Ik heb een feitelijke
				 vraag naar de status van de ontwerpvisie. Ik neem aan dat wij in januari over
				 de definitieve versie gaan stemmen. Wij kunnen dan nadrukkelijk instemmen dan
				 wel niet instemmen. Volgens artikel 2.3 van de Wet ruimtelijke ordening is dat
				 zo, maar ik wil dat toch even vastgelegd hebben en daarmee een
				 winstwaarschuwing aan de minister geven.
 Ik heb een motie over de ladder voor duurzame
				 verstedelijking.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat de duurzame verstedelijkingsladder een goede
				aanzet is om ruimtelijke ontwikkelingen af te wegen;
 overwegende dat een goed functioneren van de ladder vereist dat
				deze tijdig en goed wordt toegepast en de conclusies worden vertaald in
				besluitvorming over plannen en projecten;
 overwegende dat de huidige beschrijving van de ladder in artikel
				3.6 van het Barro slechts vereist dat gemotiveerd wordt afgeweken van de
				ladder;
 verzoekt de regering, de criteria van de duurzame
				verstedelijkingsladder vast te leggen als inhoudelijk vereiste voor
				bestemmingsplannen zodat de motivering inhoudelijk getoetst kan worden,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is
				 voorgesteld door de leden Dijksma, Paulus Jansen en Van Gent. Naar mij blijkt,
				 wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 21
				 (32 660).
 
 Mevrouw Dijksma (PvdA): Dan een motie
				over Energy Port. Ik ben blij dat de minister een klein stapje wilde zetten.
				Zij wil nog een nadere tekst sturen en in afwachting daarvan geef ik alvast wat
				guidance mee hoe die tekst er in mijn ogen het meest ideaal uit kan zien.
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat Energy Port Noord Nederland van strategische
				betekenis is voor een betaalbare, betrouwbare en duurzame energievoorziening
				van Nederland;
 overwegende dat de ontwikkeling en uitbouw van Energy Port fors
				bijdragen aan de versterking van de nationale en regionale economie;
 verzoekt de regering, Energy Port Noord Nederland de status van
				prioritair investeringsgebied toe te kennen gelijk aan de mainports, de
				brainport en de greenports;
 verzoekt de regering voorts, voor Energy Port Noord Nederland in
				samenwerking met de regio een investeringsagenda voor de ontwikkeling van
				vaarwegen, weg-, spoor- en leidinginfrastructuur op te stellen en deze binnen
				zes maanden voor te leggen aan de Kamer,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is
				 voorgesteld door het lid Dijksma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
				 voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 22
				 (32 660).
 
 Mevrouw Dijksma (PvdA): Dan heb ik
				zelf nog een laatste motie. Ik heb veel andere moties meeondertekend; deze gaat
				over nieuwe ambities.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de Structuurvisie Infrastructuur en Ruimte
				ontdaan is van veel eerdere ambities, maar dat nieuwe ambities ontbreken;
 overwegende dat de nieuwe economie met Het Nieuwe Werken en een
				toenemend aantal zelfstandigen zonder personeel dat werkt vanuit huis vraagt om
				een nieuwe visie op bereikbaarheid die niet alleen wegbereikbaarheid omvat,
				maar expliciet ook digitale bereikbaarheid;
 overwegende dat ook andere nieuwe ontwikkelingen zoals duurzaam
				energiebeleid, luchtkwaliteitsbeleid en gezondheid om mensen te beschermen
				tegen megastallen allemaal van groot nationaal belang zijn en om een
				ruimtelijke vertaling vragen;
 constaterende dat de kaders hiervoor ontbreken in de
				Structuurvisie Infrastructuur en Ruimte;
 verzoekt de regering, met een nationale ruimtelijke visie te
				komen op digitale bereikbaarheid, duurzaam energiebeleid, luchtkwaliteit en
				gezondheid en daarover de Kamer binnen zes maanden te rapporteren,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is
				 voorgesteld door de leden Dijksma, Paulus Jansen, Van Gent en Verhoeven. Naar
				 mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 23
				 (32 660).
 
 Mevrouw Dijksma (PvdA): Dan nog een
				laatste opmerking. Uiteraard zal er vanuit de Kamer een motie worden ingediend
				door de heer De Rouwe over de krimp en het belang daarvan voor deze
				structuurvisie. Die zal ik medeondertekenen.
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter.
				Voor de drinkwatervoorziening wordt verwezen naar een structuurvisie die eind
				2012 ooit een keer gaat komen. Het gaat hier om de erkenning van de
				drinkwatervoorziening als nationaal belang. Daarvoor moet dan ook een
				beschermende werking komen en daarom dien ik de volgende motie in.
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat de drinkwatervoorziening van nationaal
				strategisch belang is;
 constaterende dat de drinkwatervoorziening in de Structuurvisie
				Infrastructuur en Ruimte geen speciale bescherming geniet;
 constaterende dat recente ontwikkelingen zoals de
				vergunningverlening voor schaliegaswinning aantonen dat een betere bescherming
				noodzakelijk is;
 overwegende dat steeds nieuwe ontwikkelingen in de ondergrond
				zoals CCS, gasopslag en vervoer van gevaarlijke stoffen via leidingen een
				toenemende bedreiging vormen voor de drinkwatervoorziening;
 overwegende dat opppervlaktewateren behalve voor industrie en
				landbouwzoetwatervoorziening ook van belang zijn voor drinkwatervoorziening die
				hogere eisen stelt aan de kwaliteit;
 verzoekt de regering, in de structuurvisie de
				drinkwatervoorziening toe te voegen als nationaal belang en in het Barro
				artikel 2.9.1 toe te voegen een artikel e. drinkwatervoorziening, alsmede een
				artikel op te nemen waarmee drinkwaterwingebieden beschermd worden tegen
				delfstofwinning en buisleidingen met gevaarlijke stoffen;
 verzoekt de regering, de drinkwaterbedrijven een adviserende rol
				te geven bij de vergunningverlening van potentieel schadelijke ontwikkelingen
				en vaststelling van bestemmingsplannen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is
				 voorgesteld door de leden Jacobi, Paulus Jansen en Van Gent. Naar mij blijkt,
				 wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 24
				 (32 660).
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA): De tweede
				motie heeft betrekking op de bescherming van de historische molens. Ik vind het
				onverantwoord als verwezen wordt naar de decentrale overheden zonder daarbij
				een kader aan te geven.
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat historische molens van groot nationaal belang
				zijn voor toerisme en recreatie en horen bij de nationale identiteit en daarmee
				van nationaal belang zijn;
 overwegende dat historische molens hun zekerheid van wind en
				water zijn kwijtgeraakt;
 constaterende dat door beplanting en ontwikkeling van bebouwing
				de windtoevoer ernstig is verslechterd, waardoor molens niet meer kunnen
				draaien;
 van mening dat ook vanwege de zichtbaarheid een vrijwaringszone
				rond historische molens in een open landschap wenselijk is;
 verzoekt de regering, in het Barro een artikel op te nemen
				waarmee de molenbiotoop beschermd wordt tegen onwenselijke ontwikkelingen die
				de windtoevoer hinderen en de molenbiotoop in de provinciale structuurvisie op
				die manier wordt geborgd,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is
				 voorgesteld door de leden Jacobi en Paulus Jansen. Naar mij blijkt, wordt de
				 indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 25
				 (32 660).
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Mijn laatste
				motie gaat over de bescherming van het netwerk voor natuur en landschap.
				Daarbij is een «no regret»-regeling noodzakelijk.
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat voor het functioneren en op behouden van de
				natuur in Nederland zoals beoogd door nationaal belang 11 van de
				structuurvisie, het verbinden van de natuur essentieel kan zijn;
 constaterende dat het Rijk om deze reden in zijn akkoord met het
				IPO afgesproken heeft de einddatum voor het realiseren van de (herijkte) ehs
				naar 2021 te verzetten en om in 2016 te evalueren in welke mate het nationale
				netwerk van natuur voldoet aan de doelstellingen;
 van mening dat er gelet op deze afspraken tot 2016 een «no
				regret»-beleid noodzakelijk is, waarmee wel tijdelijke functiewijzigingen
				mogelijk zijn, maar permanente aantasting van gebieden zodanig dat de natuur
				nooit meer dan wel alleen tegen zeer hoge kosten gerealiseerd kan worden,
				voorkomen wordt;
 verzoekt de regering, de reservering voor de ehs veilig te
				stellen door in het Barro voor de toekomstig te realiseren natuur – ehs en
				verbindingszones – eenzelfde reservering op te nemen als voor wegen in
				artikel 2.7.4 (geen ontwikkelingen in bestemmingsplannen die belemmeringen
				opwerpen), en voor ontwikkelingen die wel plaatsvinden de in 2010 met de
				provincies vastgestelde «Spelregels ehs» te hanteren,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is
				 voorgesteld door de leden Jacobi, Van Veldhoven, Verhoeven, Van Gent, Grashoff
				 en Paulus Jansen.
 Zij krijgt nr. 26
				 (32 660).
 
 De heer Houwers (VVD): Voorzitter. Ik
				zal proberen de eventuele tijdsoverschrijding door de fractie van de PvdA snel
				in te halen. Ik kom niet met moties. Ik ben voldoende overtuigd door het
				antwoord van de minister, met name op het punt van de greenports. Zij heeft
				duidelijk aangegeven hoe de situatie nu is en hoe die beschreven zal worden.
				Een label greenport voegt daaraan weinig toe. Ik maak me een beetje zorgen dat
				er enigszins verwatering van de term zal ontstaan als alles wordt opgenomen.
				Wij zouden juist keuzes maken en die zijn op deze manier duidelijk.
 
 De heer Van Bemmel (PVV):
				 Voorzitter. Ik dank de minister voor haar beantwoording. Volgens ons kan er
				 heel veel decentraal gebeuren.
 Er zijn enkele vragen blijven openstaan. Daarom dien ik twee
				 moties in.
 
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat in de uitwerking van de AMvB Ruimte voor
				agrarische bedrijven een «ja, mits»-principe geldt;
 overwegende dat voor recreatieve bedrijven er in de praktijk nu
				een «nee, tenzij»-principe geldt;
 overwegende dat ook de recreatieve sector een belangrijke rol
				heeft in de inrichting en kwaliteit van de ruimte;
 overwegende dat de recreatieve sector een belangrijke economische
				pijler is in het buitengebied;
 verzoekt de regering om de ter zake doende artikelen in de AMvB
				Ruimte dusdanig aan te passen dat de recreatieve bedrijven net als de
				agrarische bedrijven onder het «ja, mits»-regime gaan vallen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is
				 voorgesteld door het lid Van Bemmel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
				 voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 27
				 (32 660).
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat de doelstelling is dat krimpregio's weer
				aantrekkelijk moeten worden om te wonen;
 overwegende dat deze regio's veel kansen kunnen bieden aan
				bewoners die op zoek zijn naar rust en ruimte;
 overwegende dat de vestiging van bedrijven belangrijk is voor de
				werkgelegenheid in deze regio's;
 overwegende dat in de structuurvisie een prikkel zou kunnen
				worden opgenomen waardoor deze regio's aantrekkelijker worden;
 verzoekt de regering om in de structuurvisie de krimpregio's als
				regelarme zone te benoemen zodat het voor bedrijven aantrekkelijk wordt zich
				daar te vestigen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is
				 voorgesteld door de leden Van Bemmel, Houwers en De Rouwe. Naar mij blijkt,
				 wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 28
				 (32 660).
 
 De heer Paulus Jansen (SP):
				Voorzitter. De SP-fractie heeft waardering voor de toezegging van de minister
				dat zij in januari met een brief komt met de uitwerking van de monitoring. Daar
				hoeft geen motie over ingediend te worden. Wij hebben een aantal goede moties
				van collega's ondersteund, die zal ik niet aanvullen. Ik heb drie moties namens
				de SP-fractie en ook drie moties van de fractie van de ChristenUnie, die wij
				mede ondertekend hebben.
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat de aanname van de groei van de mobiliteit en het
				faciliteren daarvan haaks staat op het realiseren van de lange termijn
				klimaatdoelen;
 overwegende dat de «automatische» verbreding van autowegen tot
				2x4- en 2x3-stroken niet onderbouwd is door een heldere analyse van
				maatschappelijke kosten en baten;
 van mening dat de onvoldoende doorwerking van de thema's
				klimaat(mitigatie) en verduurzaming van de energievoorzieningen in de
				Structuurvisie Infrastructuur en Ruimte haaks staat op verplichtingen van
				Nederland in internationaal verband;
 verzoekt de regering om een klimaat- en energietoets te laten
				uitvoeren voor de Structuurvisie Infrastructuur en Ruimte, de Kamer te
				informeren over de uitkomsten en zo nodig met wijzigingsvoorstellen te komen
				indien blijkt dat de klimaat- en energie-effecten strijdig zijn met vigerende
				verplichtingen op dit terrein,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is
				 voorgesteld door de leden Paulus Jansen, Dijksma, Verhoeven en Van Gent. Naar
				 mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 29
				 (32 660).
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat megastallen geen grondgebonden agrarische
				activiteit zijn en feitelijk een industrieel karakter hebben;
 verzoekt de regering, om in de Structuurvisie Infrastructuur en
				Ruimte een verbod op megastallen in het landelijk gebied op te nemen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is
				 voorgesteld door de leden Paulus Jansen, Dijksma en Van Gent. Naar mij blijkt,
				 wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 30
				 (32 660).
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat vergunningvrij bouwen in beschermde gezichten per
				1 januari 2011 mogelijk wordt en bepalingen vanuit de Barro dit niet
				tegengaan;
 overwegende dat werelderfgoed, behoudens rijksmonumenten en
				specifiek aangewezen beschermde gebieden, niet door de Monumentenwet beschermd
				wordt;
 overwegende dat veel van de werelderfgoedgebieden niet aangewezen
				zijn als beschermd gebied en daardoor geen bescherming hebben tegen
				vergunningvrij bouwen;
 verzoekt de regering, een bepaling op te nemen waardoor
				vergunningvrij bouwen in werelderfgoedgebieden wordt verboden,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is
				 voorgesteld door de leden Paulus Jansen, Dijksma en Van Gent. Naar mij blijkt,
				 wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 31
				 (32 660).
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat in de Structuurvisie Infrastructuur en Ruimte
				op bladzijde 49 en in de ontwerpwijziging van het Besluit algemene regels
				ruimtelijke ordening een ladder voor duurzame verstedelijking is
				opgenomen;
 overwegende dat deze ladder voorziet in een motiveringsplicht bij
				het bestemmingsplan, waarbij wordt onderbouwd dat rekening is gehouden met
				behoefte aan verstedelijking, met de mogelijkheden binnen het verstedelijkte
				gebied en met de bereikbaarheid via verschillende vervoersmogelijkheden;
 overwegende dat toepassing van deze ladder niet betekent dat pas
				naar de volgende trede van de ladder kan worden gegaan als de eerste trede niet
				voldoet, maar de ladder wel bijdraagt aan een zorgvuldige ruimtelijke
				afweging;
 overwegende dat de treden van de voorgestelde ladder geen
				onderscheid maken tussen verspreid, geclusterd bouwen in het buitengebied of
				aansluitend aan bestaand bebouwd gebied en ook geen onderscheid maken tussen
				bouwen langs bestaande of nieuwe infrastructuur;
 verzoekt de regering, de ladder voor duurzame verstedelijking aan
				te vullen met een trede die zorgt voor een beoordeling of de ontwikkeling kan
				worden gerealiseerd in aansluiting op bestaand bebouwd gebied dan wel in nieuwe
				clusters daarbuiten en een trede die zorgt voor een beoordeling of de
				ontwikkeling op een multimodaal ontsloten locatie langs bestaande
				infrastructuur kan worden gerealiseerd,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is
				 voorgesteld door de leden Paulus Jansen, Slob, Dijksma en Van Gent. Naar mij
				 blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 32
				 (32 660).
 
 De heer Paulus Jansen (SP): U ziet
				het, voorzitter, het zijn de gebruikelijke gedegen ChristenUnie-moties.
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat in artikel 3.1.6, lid 2, onderdeel b, van het
				vigerende Besluit ruimtelijke ordening de eis is opgenomen om in het
				bestemmingsplan, indien er geen milieueffectrapportage wordt opgesteld waarin
				dit is beschreven, voor zover nodig een beschrijving op te nemen van de wijze
				waarop rekening is gehouden met overige waarden van de in het plan begrepen
				gronden en de verhouding tot het aangrenzende gebied;
 overwegende dat uit de toelichting van dit besluit blijkt dat met
				genoemde waarden wordt gedoeld op natuur- en milieuwaarden, cultuurhistorische
				waarden, landschappelijke waarden, archeologische waarden, de waterhuishouding
				en andere waarden;
 overwegende dat deze toets gezien kan worden als onderdeel van de
				ladder voor duurzame verstedelijking;
 overwegende dat het begrip «voor zover nodig» verwarrend kan
				zijn en beter kan worden gesproken over «aanwezige waarden», waarmee ook
				beter wordt aangesloten bij de formulering van artikel 3.1.6, lid 2, onderdeel
				a, van het vigerende Besluit ruimtelijke ordening;
 verzoekt de regering, de Structuurvisie Infrastructuur en Ruimte
				(SVIR) zodanig aan te passen dat het bestemmingsplan dan wel de MER een
				beschrijving geven van de wijze waarop rekening is gehouden met aanwezige
				natuur- en milieuwaarden, cultuurhistorische waarden, landschappelijke waarden,
				archeologische waarden, recreatieve waarden en overige waarden van de in het
				plan begrepen gronden en de verhouding tot het aangrenzende gebied,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is
				 voorgesteld door de leden Paulus Jansen, Slob, Jacobi en Van Gent. Naar mij
				 blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 33
				 (32 660).
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de regering het ruimtelijkeordeningsbeleid
				grotendeels wil decentraliseren en wil stoppen met het restrictieve rijksbeleid
				ten aanzien van Nationale Landschappen, rijksbufferzones en binnenstedelijke
				verdichting zodat regionaal maatwerk mogelijk wordt;
 overwegende dat als gevolg hiervan met name in de Randstad de
				druk op groene gebieden groter kan worden;
 overwegende dat de Kamer in de motie-Neppérus c.s. (31089 nr. 37) de zorg heeft
				uitgesproken dat het Groene Hart steeds meer wordt volgebouwd waarbij
				waardevolle landschappen worden aangetast en dat het wenselijk is dat
				bijzondere stukken van het Groene Hart echte bescherming krijgen;
 spreekt uit, dat bescherming van het Groene Hart een nationaal
				belang is;
 verzoekt de regering, bescherming van het Groene Hart op te nemen
				in de Structuurvisie Infrastructuur en Ruimte en het Besluit algemene regels
				ruimtelijke ordening,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is
				 voorgesteld door de leden Paulus Jansen, Slob, Dijksma, Verhoeven en Van
				 Gent.
 Zij krijgt nr. 34
				 (32 660).
 Dank u wel, mijnheer Jansen, en ook dank aan de heer Slob voor
				 zijn bondige moties.
 
 
 De heer De Rouwe (CDA): Voorzitter.
				 Ik dank de minister zeer hartelijk voor de duidelijke uitleg op de
				 verschillende punten. Aanvankelijk had ik meer moties in voorbereiding, maar ik
				 heb er drie kunnen wegstrepen. Ik heb er nog drie over. Afhankelijk van de
				 reactie, wil ik in elk geval de volgende moties indienen.
 Allereerst een motie over de greenports.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat het instrument greenports zoals die nu in de
				concept-SVIR zijn opgenomen, een-op-een zijn overgenomen uit de Nota
				Ruimte;
 constaterende dat de ontwikkelingen binnen de agrosector in
				Noord-Holland Noord (Agriboard Noord-Holland Noord) sinds de Nota Ruimte zeer
				snel gegaan zijn en succesvol en bijna geheel vanuit de ondernemers zelf tot
				stand zijn gekomen;
 constaterende dat toekomstig beleid voor de sector zich zal gaan
				richten op gebieden die de status «greenport» hebben;
 overwegende dat het gebied Agriboard Noord-Holland Noord
				erkenning dient te krijgen voor de resultaten die het de laatste jaren heeft
				geboekt;
 verzoekt de regering om Agriboard Noord-Holland Noord toe te
				voegen als zesde greenport in de SVIR,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is
				 voorgesteld door de leden De Rouwe en Van Bemmel. Naar mij blijkt, wordt de
				 indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 35
				 (32 660).
 
 De heer De Rouwe (CDA): Er is al veel
				gesproken over krimp. Ik heb heel goed geluisterd naar wat de minister daarover
				heeft gezegd. Ik vind het ook relevant dat het kabinet nog in gesprek is met de
				overheden om daaraan iets te doen. Desalniettemin vind ik het heel belangrijk
				om ook vanuit deze hoek, omdat wij vandaag over de structuurvisie spreken, een
				signaal mee te geven. Daarom dien ik de volgende motie in. Mevrouw Dijksma
				heeft haar al aangekondigd en ook medeondertekend.
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat in de plan-MER is vastgesteld dat het effect
				van het in de SVIR tot 2028 geformuleerde beleid een versterkte groei van de
				Randstad is, met als keerzijde een versterkte krimp in de perifere delen van
				Nederland;
 constaterende dat de regering het als rijksopgave ziet om de
				groei te faciliteren door onder meer grootschalige investeringen in
				infrastructuur en verstedelijking, maar dat zij het opvangen van de gevolgen
				van krimp (verpaupering, herstructurering woningvoorraad, aantasting van
				voorzieningen) vrijwel geheel op het bord van decentrale overheden legt;
 overwegende dat er nog overleg gaande is tussen kabinet en
				overheden;
 verzoekt de regering, naast de opgaven voor verstedelijking ook
				oog en aandacht te hebben voor krimp en dat zo nodig beleidsmatig en financieel
				te ondersteunen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is
				 voorgesteld door de leden De Rouwe en Dijksma. Naar mij blijkt, wordt de
				 indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 36
				 (32 660).
 
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik zou
				graag precies willen weten wat deze motie anders formuleert dan wat de minister
				al heeft gezegd. Ik vind dat echt belangrijk om te weten, zodat we ook weten
				wat de motie voorstelt.
 De heer De Rouwe (CDA): De minister
				heeft aangegeven dat het overleg nog gaande is bij haar collega de heer Donner
				en dat zij afhankelijk daarvan in dat kader nu ook niet specifieke dingen heeft
				opgenomen. Wij hebben bij deze nota aangegeven dat wij vinden dat krimp wel
				degelijk onderdeel moet uitmaken van de structuurvisie. Nu had ik aanvankelijk
				wel verschillende ideeën over hoe een motie op dit punt er uit zou moeten
				zien, maar omdat het overleg met decentrale overheden nog gaande is, vind ik
				dat mij vanuit mijn rol enige bescheidenheid past. Desalniettemin willen
				mevrouw Dijksma en ik met deze motie aangeven dat wij wel degelijk vinden dat
				krimp onderdeel uit moet maken van de structuurvisie en dat wij nu het idee
				hebben dat die er onvoldoende deel van uitmaakt.
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat de leegstand in winkelvastgoed structureel
				toeneemt en dat er nu al in veel gemeenten een teveel aan winkelmeters
				bestaat;
 overwegende dat detailhandel nauwelijks aandacht krijgt in de
				Structuurvisie Infrastructuur en Ruimte en dat de «ladder voor duurzame
				verstedelijking» nauwelijks houvast biedt;
 van mening dat winkels in grote mate bijdragen aan de
				leefbaarheid van centrum- en woongebieden en dat het voorkomen en tegengaan van
				winkelleegstand prioriteit heeft;
 verzoekt de regering, de «ladder voor duurzame verstedelijking»
				aan te passen, zodat gemeenten bij iedere ontwikkeling van winkelmeters met
				lokale en interlokale effecten beschrijven op welke wijze rekening is gehouden
				met het tegengaan van winkelleegstand en niet de voorkeur is gegeven aan
				herstructurering of transformatie van bestaande winkelpanden,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is
				 voorgesteld door het lid De Rouwe. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
				 voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 37
				 (32 660).
 
 
 De heer Dijkgraaf (SGP):
				 Voorzitter. Om u gerust te stellen, gaat de heer Dijkgraaf geen moties
				 indienen. Dat heeft te maken met de beantwoording van de minister. Een van mijn
				 hoofdpunten was de onderwereld. Nou, de minister zegt: die onderwereld gaan we
				 regelen. Fantastisch! Dat is een van de dingen die namelijk ontbreken.
 Ik heb nog twee andere hoofdpunten. Op een punt ben ik
				 tevreden. Dat betreft de veelheid van vragen rondom de bevoegdheden van het
				 Rijk. De minister gaat proberen om het op een A4'tje of enkele A4'tjes te
				 zetten om inzicht daarin te geven. Ik denk dat dit heel veel vragen beantwoordt
				 en misschien ook wel moties die ingediend worden, omdat wel degelijk allerlei
				 bevoegdheden die hier benoemd worden feitelijk tot de bevoegdheden van de
				 minister behoren.
 Mijn tweede hoofdpunt betreft de integrale visie. De minister
				 zegt soms in te zoomen op bepaalde elementen omdat ze er nu eenmaal voor
				 gekozen heeft. Er is hier heel veel discussie over de vraag of dit nu een
				 onderlegde visie is of dat het aselect is. Sommige Kamerleden hebben het gevoel
				 dat het aselect is. Zou de minister nog een slag kunnen maken door duidelijk te
				 maken waarom ze op bepaalde onderdelen wel inzoomt en op andere niet? Dat heeft
				 misschien ook te maken met dat eerste punt, met die taken en bevoegdheden.
				 Misschien kunnen ze nog aan elkaar geknoopt worden. Ik denk in ieder geval dat
				 de duiding van de nota een stuk beter zou kunnen.
 
 
 De heer Verhoeven (D66):
				 Voorzitter. Ik dank de minister voor haar beantwoording. Ik ben heel kritisch
				 geweest en ben dat eigenlijk nog steeds, want ik blijf toch een beetje zitten
				 met het gevoel van een list met woorden als «decentraliseren» en
				 «dereguleren». De minister heeft wel duidelijk gezegd: we hevelen niet over,
				 we schrappen alleen. En daarom ga ik misschien nog wel bezorgder de zaal uit.
				 Ik zou eigenlijk willen concluderen dat het rode en groene beleid veranderd is
				 in een grijs en goud beleid. Grijs staat dan voor asfalt en goud voor de paar
				 topregio's die dit kabinet dan wel wil ondersteunen. Die selectiviteit zit mij
				 ook niet lekker en daarom sluit ik mij zeer aan bij mijn collega Dijkgraaf die
				 graag wat meer onderbouwing rond al dan niet de centralisatiekeuze zou willen
				 zien.
 Het blijft in onze ogen dus een wat onevenwichtig verhaal. Wel
				 de valleys en de poorten maar niet de harten, de stadskernen en de
				 krimpstreken. Dus het blijft een beetje husselen met gebieden, waardoor ik toch
				 een beetje het gevoel heb dat dit een nota is die door iedereen op zijn eigen
				 manier uitgelegd kan worden en uiteindelijk tot meer verrommeling en
				 onsamenhangendheid leidt. Misschien is het geen list, maar in ieder geval wel
				 een spel van definities, een soort woordenballet.
 Ik kan dit niet helemaal goed regelen, maar ik kan wel vier
				 moties indienen, om de zaak in ieder geval een beetje de goede kant uit te
				 sturen. Mijn eerste motie luidt als volgt.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat het kabinet in de ontwerp Structuurvisie
				Infrastructuur en Ruimte onder andere kiest voor de versterking van Mainport
				Rotterdam;
 constaterende dat er al enkele jaren een ontwikkeling gaande is,
				dat de haven van Rotterdam opschaalt naar het meer omvattende havencomplex
				Rotterdam-West-Brabant-Zeeland-Antwerpen;
 overwegende dat in het hoofdstuk «Ontwikkelingen van de Ontwerp
				Structuurvisie Infrastructuur en Ruimte» wordt aangegeven dat de ontwikkeling
				van het havencomplex Rotterdam-Antwerpen kansen biedt om de concurrentiekracht
				van de mainports en de logistieke sector te versterken;
 overwegende dat de logistieke delta echter niet is meegenomen als
				nationale ruimtelijke hoofdstructuur;
 verzoekt de regering, de Mainport Rotterdam op de nationale
				ruimtelijke hoofdstructuurkaart te verbreden tot de ontwikkeling van de
				logistieke delta,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is
				 voorgesteld door het lid Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
				 voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 38
				 (32 660).
 
 De heer Verhoeven (D66): Nu een motie
				over inspraak, een belangrijk punt waarover we vanwege de beperkte tijd bijna
				niet hebben gesproken.
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de regering in de ontwerp Structuurvisie
				Infrastructuur en Ruimte een aantal nationale belangen heeft geformuleerd,
				waarmee ze aangeeft waarvoor het Rijk verantwoordelijk is;
 overwegende dat betrokkenheid van burgers leidt tot breder
				draagvlak voor beleid;
 overwegende dat betrokkenheid van burgers kan leiden tot
				kwalitatief betere besluiten;
 overwegende dat het Rijk verantwoordelijk is voor een goed
				systeem van publieksparticipatie;
 verzoekt de regering, inspraak en participatie op te nemen als
				14de nationaal belang,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is
				 voorgesteld door de leden Verhoeven en Dijksma. Naar mij blijkt, wordt de
				 indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 39
				 (32 660).
 
 De heer Verhoeven (D66): Nu nog twee
				wat meer groengetinte moties, natuurlijk ook heel belangrijk.
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de Provinciale Staten van Flevoland unaniem
				ingestemd hebben met het provinciaal inpassingsplan voor het
				OostvaardersWold;
 constaterende dat het onderhandelingsakkoord decentralisatie
				natuur het OostvaardersWold als onderdeel van de ontwikkelopgave benoemt;
 overwegende dat de provincie het OostvaardersWold beschouwt als
				een integrale gebiedsontwikkeling met positieve invloed op wonen en werken en
				op de economie van Flevoland, zonder welke de «provincie op slot gaat»;
 verzoekt de regering, het OostvaardersWold zoals omschreven in
				het provinciaal inpassingsplan van Flevoland op te nemen als gebiedsgerichte
				ontwikkeling in de Structuurvisie Infrastructuur en Ruimte,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is
				 voorgesteld door de leden Verhoeven, Van Veldhoven, Jacobi en Van Gent. Naar
				 mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 40
				 (32 660).
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de Structuurvisie Infrastructuur en Ruimte als
				nationaal belang 11 het nationaal netwerk van natuur voor het overleven en
				ontwikkelen van flora en faunasoorten benoemt;
 overwegende dat er met de provincies is afgesproken om in 2016 de
				werking van de herijkte ehs te evalueren, omdat op dit moment onduidelijk is in
				welke mate het nu beoogde nationaal netwerk het overleven en ontwikkelen van
				flora- en faunasoorten kan borgen;
 verzoekt de regering, de tekst van nationaal belang 11 in de
				structuurvisie te vervangen door de tekst: «Ruimte voor een nationaal netwerk
				van natuur van voldoende omvang en onderlinge samenhang voor het overleven en
				ontwikkelen van alle nu in Nederland voorkomende flora- en faunasoorten»,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is
				 voorgesteld door de leden Verhoeven, Van Veldhoven, Jacobi, Van Gent en Paulus
				 Jansen.
 Zij krijgt nr. 41
				 (32 660).
 
 De heer Paulus Jansen (SP): Ik heb
				een vraag over uw voorlaatste motie over het OostvaardersWold. Ik vraag mij
				namelijk af wat daarvan de materiële betekenis is, behalve een schouderklopje
				voor de provincie Flevoland. Ik kon dat niet goed beoordelen.
 De heer Verhoeven (D66): Daarvoor zou
				ik de motie even moeten terugzien, want ik heb haar niet helemaal in mijn hoofd
				zitten en wil deze vraag zo veel mogelijk naar waarheid beantwoorden.
 De heer Paulus Jansen (SP): Ik
				begrijp dat u een besluit dat in de provincie Flevoland algemeen in de Staten
				is omarmd, ook wilt omarmen. Dat is natuurlijk mooi, maar wat schieten we daar
				nog mee op?
 
 De heer Verhoeven (D66): Het gaat
				 erom dat dit echt als gebiedsgerichte ontwikkeling in de structuurvisie wordt
				 opgenomen. Dat is wel degelijk een verschil met het voorgaande.
 Tot slot. Ik heb gemerkt dat iedereen de ladder voor duurzame
				 verstedelijking wil aanpassen. Dat vind ik op zich begrijpelijk, want hij is
				 een van de belangrijkste instrumenten. Maar op deze manier dreigt die ladder
				 wel een roltrap te worden, waardoor de charme ervan verdwijnt. Ik ben verder
				 blij dat iedereen zijn hobby's weer heeft kunnen botvieren, zoals het CDA de
				 regio, maar vooral de PVV, die tegenwoordig ook voor groen is, vanwege haar
				 steun voor de motie over de greenports. Ik zal dit onthouden, tot in lengte van
				 jaren.
 
 
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks):
				 Voorzitter. Ik hoorde over een krop sla en dat moest ik toch nog even checken.
				 Het wordt namelijk heel boeiend als dat het enige groene is wat over tafel gaat
				 vandaag, maar het lijkt me wel weinig.
 Voorzitter. De minister brengt het wel lekker door te zeggen
				 dat alle ministeries, alle ministers en iedereen bezig is met het beschermen
				 van een aantal zaken – van de krimp tot aan de milieudoelen, klimaat- en
				 energie-effecten, overal is rekening mee gehouden – maar het is volstrekt
				 onduidelijk wat de structuurvisie doet op het punt van dit soort waarden. Ik
				 noem als voorbeeld de CO2 uit het plan MER waarvan de minister nu
				 zegt: geen probleem, die milieudoelen zijn niet haalbaar door het verkeer, maar
				 dat gaan wij op een andere manier in een soort nationaal totaalplaatje
				 oplossen. Ik krijg graag van de minister dat nationaal totaalplaatje, want
				 volgens mij is dat er niet en klopt wat de minister zegt niet. Als zij er zo
				 zeker van is, dan kan zij dat per ommegaande overleggen zodat wij weten waar
				 wij aan toe zijn.
 Bij een structuurvisie is het noodzakelijk om zelfbeheersing te
				 tonen om de kwaliteit van de leefomgeving op een goede manier te kunnen
				 beschermen. Ik vrees dat wij straks beleid krijgen dat een gehavend,
				 versnipperd en uitgeblust landschap tot gevolg zal hebben. Dat is dan het
				 resultaat van deze deregulering en decentralisatie. Het is immers volstrekt
				 niet helder hoe het beschermd wordt. Een ding is wel helder. Er zijn overdreven
				 prognoses van de groei van het verkeer. Er wordt voor de meest maximale
				 prognoses gekozen. Met de groene waarden wordt daarentegen heel zuinig
				 omgegaan; die worden nauwelijks benoemd. Ik voeg aan de vele moties die al zijn
				 ingediend nog drie moties toe. Ik lees die graag nu voor.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat door de vele uitbreidingen van het wegennet er
				nieuwe barrières kunnen ontstaan voor fietsers en wandelaars;
 constaterende dat vaak onduidelijk blijft wie er voor de kosten
				van compenserende maatregelen zoals nieuwe tunnels en viaducten opdraait;
 verzoekt de regering, de kosten van compenserende maatregelen
				voor het in stand houden en verbeteren van kruisende routes voor fiets- en
				wandelverkeer standaard op te nemen in de projectkosten van nieuwe of uit te
				breiden infrastructuur,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is
				 voorgesteld door de leden Van Gent, Dijksma, Verhoeven en Paulus Jansen. Naar
				 mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 42
				 (32 660).
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat uit de plan-MER en de ex-ante-evaluatie van het
				Planbureau voor de Leefomgeving blijkt dat de decentralisatie van de
				Ruimtelijke Ordening zoals voorgestaan wordt in de Structuurvisie
				Infrastructuur en Ruimte grote risico's met zich meebrengt voor de
				biodiversiteit, het behoud van de open ruimte en ten aanzien van luchtkwaliteit
				en klimaat;
 overwegende dat onbekend is welke effecten de decentralisatie zal
				hebben voor biodiversiteit, het behoud van de open ruimte en de luchtkwaliteit
				en het klimaat;
 overwegende dat het vertrouwen in lagere overheden gecombineerd
				zou moeten worden met een mogelijkheid van bijstelling van rijksbeleid;
 verzoekt de regering, in de Balans voor de leefomgeving expliciet
				de effecten van bouwen buiten de stad in (voormalige) verbindingszones,
				Nationale Landschappen, rijksbufferzones en ecologische hoofdstructuur te
				onderzoeken,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is
				 voorgesteld door de leden Van Gent, Jacobi en Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt
				 de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 43
				 (32 660).
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat in de Structuurvisie Infrastructuur en Ruimte
				Nationale Landschappen en rijksbufferzones worden geschrapt;
 overwegende dat met het schrappen van deze beschermingsregimes
				bouwen in de open ruimte mogelijk wordt vergemakkelijkt;
 overwegende dat grondprijzen in de stad doorgaans hoger zijn dan
				grondprijzen in de open ruimte en daarom bouwen «in de wei» goedkoper is dan
				nieuwbouw in de stad;
 overwegende dat het Nederlandse cultuurlandschap en de open
				ruimte een grote bijdrage leveren aan de leefbaarheid van ons land;
 verzoekt de regering, een onderzoek te doen naar de effectiviteit
				van een «openruimteheffing» die door projectontwikkelaars moet worden betaald
				op het moment dat zij de groene ruimte bebouwen en waarvan de opbrengst ten
				goede komt aan binnenstedelijke bouwprojecten,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is
				 voorgesteld door de leden Van Gent, Jacobi en Paulus Jansen. Naar mij blijkt,
				 wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 44
				 (32 660).
 
 Wij zijn hiermee aan het einde gekomen van de tweede termijn van
				de Kamer. Er zijn 24 moties ingediend. Die moeten nog even gekopieerd en
				verspreid worden. Ik schors de vergadering daarom een paar minuten.
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 De voorzitter: Het woord is aan de
				minister voor de beoordeling van de moties. Ik verzoek de minister en de leden
				van de Kamer kort en bondig te zijn. Ik geef het woord aan de minister.
 Minister Schultz van Haegen-Maas
				Geesteranus: Voorzitter. Ik heb nog een vraag openstaan van de
				SGP-fractie en van de PvdA-fractie. De rest heeft alles in moties
				verwoord.
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb
				een vraag gesteld over het CO2-totaalplaatje van het kabinet.
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas
				 Geesteranus: Eerst kom ik bij de vraag van de SGP-fractie, want die
				 heb ik mijn hoofd. Dan kom ik straks nog op de andere twee vragen, van de
				 PvdA-fractie over de status van het rapport en van mevrouw Van Gent over
				 CO2.
 De SGP-fractie vraagt of ik de matrix kan leveren, op één,
				 twee of drie A4'tjes. Dat zal ik zeker doen. Ik zal ook kijken of ik dat meteen
				 in de definitieve sfeer kan opnemen, zodat zichtbaar is wat de regimes zijn op
				 het moment dat dit wordt vastgesteld. Ik heb daarbij ook gezegd dat de sfeer
				 zich in de loop der jaren kan aanpassen, op het moment dat er nieuwe
				 structuurvisies worden gemaakt voor onderliggende onderdelen. Dat kan altijd
				 weer als een soort bijlage erbij worden opgenomen. De heer Dijkgraaf vraag ook
				 hoe het inhoudelijk zit met al het beleid dat daarbij komt kijken. Dat wil ik
				 niet opnemen in die sfeer. In de oplegbrief kan ik wel verwijzen naar alle
				 inhoudelijke rapporten die er liggen. Dat doe ik in een soort van bijlage, want
				 dat is best veel.
 Dan kom ik bij de vraag van de PvdA-fractie. Ik stel de
				 structuurvisie vast. Dat is niet de rol van de Tweede Kamer. De Tweede Kamer
				 krijgt de definitieve versie, maar mag die versie wel weer agenderen binnen
				 acht weken. Dat is artikel 2.3. In principe moet ik de structuurvisie
				 vaststellen, want de Kamer wil natuurlijk ook de definitieve tekst weten. Mocht
				 de Kamer het er niet mee eens zijn, dan kan zij die agenderen. Dat is een
				 oproep tot een nieuwe of een aangepast nota. Dat is de formele rol.
 Mevrouw Van Gent vraagt naar het CO2-plaatje. In het
				 NSL staat de uitstoot. Daarnaast is CO2 ook opgenomen in plan-MER.
				 Het is ook onderdeel van de monitoring en de leefbaarheidsbalans. Het NSL heeft
				 de Kamer volgens mij al.
 Dan kom ik bij de moties en de amendementen. Er zijn veel
				 moties. Op de laatste twee krijg ik nog antwoorden binnen, maar dat doen we wel
				 gedurende het proces. De motie op stuk nr. 21 gaat over de duurzame
				 verstedelijkingsladder. Ik word verzocht, de criteria van de duurzame
				 verstedelijkingsladder vast te leggen als inhoudelijke vereiste voor
				 bestemmingsplannen, zodat de motivering ook inhoudelijk kan worden getoetst. Ik
				 ontraad deze motie, omdat de ladder expliciet eisen stelt aan het proces. Hij
				 geeft aan wat er inhoudelijk moet worden gedaan in processtappen. De ladder is
				 voldoende strikt en geeft tegelijkertijd voldoende ruimte om ook
				 verantwoordelijkheid bij de regionale overheden te laten. Als je dit op deze
				 manier zou doorvertalen en de criteria vastlegt in de bestemmingsplannen,
				 moeten gemeenten bijvoorbeeld vastleggen hoeveel woningen ze willen of hoever
				 ze wel of niet in het groen willen uitbreiden. Dat betekent dus voor iedere
				 gemeente veel extra werk in de bestemmingsplannen. Door de processtappen goed
				 vast te leggen, kun je ook heel goed op de inhoud toetsen. Dat gebeurt, eerst
				 lokaal door een debat in de gemeenteraad. Daarnaast is ook een zienswijze
				 mogelijk en is er gelegenheid voor inspraak. Als je echt in strijd met iets
				 opereert, gebeurt het uiteindelijk ook op de hogere bestuurslagen. Als je het
				 wel op deze manier doet, beperk je de lagere overheden te veel.
 In de motie op stuk nr. 22 wordt gevraagd om Energy Port Noord
				 Nederland de status van prioritair investeringsgebied toe te kennen en om een
				 investeringsagenda op te stellen voor de ontwikkeling van vaarwegen-, weg-,
				 spoor- en leidinginfrastructuur. Hoewel ik al meerdere malen mijn warme
				 gevoelens voor Energy Port heb uitgesproken ontraad ik de motie in deze vorm,
				 en wel om twee redenen. Enerzijds gaat die veel verder dan de mainports, de
				 brainports en de greenports. In die ports wordt de investering afhankelijk
				 gemaakt van de vraag of er knelpunten zijn. Ik heb tegenover de verdedigers van
				 de belangen van Energy Port aangegeven dat wanneer zich daar knelpunten gaan
				 voordoen, Energy Port ook gewoon mee kan doen. Ik heb dus ook voorgesteld om de
				 zin op te nemen dat er waar nodig geïnvesteerd wordt. Om het nu een prioritair
				 investeringsgebied te maken en er zelfs ook een agenda voor op te stellen, dat
				 is iets wat we ook niet bij de andere doen. Bij de andere hebben we een
				 regulier MIRT-overleg waarin ruimtelijke plannen en infrastructuurplannen
				 samenkomen. Dat overleg hebben we ook met het noorden. Daarin wegen we ook
				 allerlei verschillende belangen en knelpunten met elkaar af. We hebben
				 uiteindelijk niet meer gekozen voor wat er in de oorspronkelijk nota stond over
				 gebiedsplannen met CEO's en bestuurders. We hebben ervoor gekozen om bij het
				 MIRT-overleg te blijven dat een goed werkend instrument is. Dus ik ontraad deze
				 motie. Om mijn goede bedoelingen weer te geven, zal ik mijn afspraak met
				 Noord-Nederland vormgeven door de formulering «waar nodig zal er geïnvesteerd
				 worden» echt een plek te geven in de tekst, waarmee mijns inziens het belang
				 van Energy Port wordt onderkend.
 
 Mevrouw Dijksma (PvdA): Kunnen wij de
				nieuwe tekst voor de stemming van volgende week dinsdag krijgen?
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Dat kan.
 De voorzitter: Mijn verzoek aan de
				minister is om iets sneller en korter te antwoorden.
 Minister Schultz van Haegen-Maas
				Geesteranus: Ja, maar ik wil ook graag uitleggen waarom ik soms niet
				akkoord kan gaan. Maar goed, als u alleen maar nee wilt horen, kan dat
				ook.
 De heer Verhoeven (D66): We kunnen er
				toch niet op reageren, dus lijkt het mij goed als de minister duidelijk haar
				oordeel geeft en niet alles onderbouwt. We kunnen er toch niet over in
				discussie.
 Minister Schultz van Haegen-Maas
				Geesteranus: Dat klopt wel, maar tegelijkertijd wil men met het oog op
				de stemmingen...
 De voorzitter: Precies. Het gaat om
				een toelichting voor alle fracties met het oog op de stemmingen straks.
 De heer Houwers (VVD): Ik wil die
				toelichting er toch graag bij hebben. Als het kort kan, graag, maar wel een
				toelichting.
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas
				 Geesteranus: Voorzitter. Dan kom ik op de motie op stuk nr. 23. Die
				 ontraad ik. De reden daarvoor is dat er wat betreft een aantal inhoudelijke
				 rapporten gevraagd wordt om de nationale ruimtelijke component vast te leggen.
				 Er word in de motie verzocht om met een nationale ruimtelijke visie te komen op
				 digitale bereikbaarheid, duurzaam energiebeleid, luchtkwaliteit en gezondheid.
				 Ik vind dat de structuurvisie er op hoofdlijnen al voldoende ruimte aan geeft.
				 Waar het verder meer inhoudelijk wordt, zit dat ook in de inhoudelijke
				 nota's.
 De motie op stuk nr. 24 gaat over de drinkwaterbedrijven. Het
				 drinkwater is nu als netwerk goed geborgd door de provincies. Dus wat dat
				 betreft is er geen reden om het netwerk er in op te nemen. In het kader van de
				 structuurvisie Ondergrond zal ik het belang van drinkwater in de ondergrond
				 onderzoeken. Indien het nodig is er nationaal eisen aan te stellen, zal ik dat
				 ook doen. Ik vraag de indieners om de motie aan te houden tot de structuurvisie
				 Ondergrond er is en anders ontraad ik de motie.
 Dan de motie op stuk nr. 25 over de molenbiotoop. Ik ontraad
				 deze motie. Wij vinden niet dat er in dezen sprake is van een nationaal belang.
				 Wij vinden dat de regionale en lokale overheden hierin een heel goede afweging
				 kunnen maken en dat meestal ook al goed doen. De molen zelf beschermen wij met
				 nationale regels over monumentenzorg. Het gebied eromheen behoort naar ons
				 oordeel tot de provinciale en lokale belangen.
 De motie op stuk nr. 26 verzoekt de reservering voor de ehs
				 veilig te stellen in het Barro. Ik ontraad die motie. Dit is een
				 centralisatiebeweging en het is eigenlijk het omgekeerde van wat ik beoog met
				 de structuurvisie Ruimte. Nu begrenzen de provincies ook en wij bepalen het
				 regime. Het is nu gedecentraliseerd. Er is ook over gesproken. De provincies
				 hebben ook de ruimte om zo'n ruimtelijke reservering te doen. Ik zou het daar
				 ook willen laten en het niet willen terughalen, want dan kan je de hele
				 ehs-discussie opnieuw gaan voeren. En als dat laatste het motief is, moet ik de
				 motie zelfs met kracht ontraden.
 De motie op stuk nr. 27 vraagt om de ter zake doende artikelen
				 in de AMvB Ruimte dusdanig aan te passen dat de recreatieve bedrijven net als
				 de agrarische bedrijven onder het «ja, mits»-regime gaan vallen. In het Barro
				 wordt eigenlijk alleen de ehs geregeld en in de praktijk zitten er in de ehs
				 geen verblijfsrecreatiecomplexen. Ik zie dus ook geen enkele reden om het aan
				 te passen aangezien het recreatieverhaal hierbij niet geldt.
 De motie op stuk nr. 28 verzoekt de regering om in de
				 structuurvisie de krimpregio's als regelarme zone te benoemen zodat het voor
				 bedrijven aantrekkelijk wordt zich daar te vestigen. Ik ben dol op regelarme
				 zones maar ik loop bij deze motie toch wel tegen een probleem aan. Door nu
				 gebieden aan te wijzen en er een cirkel omheen te zetten, ga ik eigenlijk
				 gebieden begrenzen. De ruimte in de regelgeving ben ik al aan het realiseren
				 via de CAW en via omgevingsrecht. Ik stel voor de motie aan te houden totdat
				 vanuit het plan van de heer Donner ten aanzien van de regio's duidelijk wordt
				 op welke gebieden er specifiek van die regelarme zones nodig zijn. Op dat
				 moment kan je dan bekijken hoe je de regelarme gebieden gaat opnemen. Anders
				 moet je nu een heel groot deel van het land regelarm maken. En ik weet dat er
				 ook moties liggen die juist een andere weg bewandelen. Als de motie niet kan
				 worden aangehouden moet ik die nu ontraden.
 De motie op stuk nr. 29 vraagt om een klimaat- en energietoets
				 te laten uitvoeren voor de structuurvisie Infrastructuur en Ruimte. Ik ontraad
				 deze motie. Deze effecten worden al gemeten in de MER. Ik ga niet nog een toets
				 toevoegen. Dat zou alleen maar leiden tot meer regelgeving en onderzoek.
 De motie op stuk nr. 30 vraagt om in de structuurvisie
				 Infrastructuur en Ruimte een verbod op megastallen in het landelijk gebied op
				 te nemen. Ik ontraad deze motie. Ruimtelijk is dit een taak voor de provincies.
				 Daarnaast komt staatssecretaris Bleker binnenkort met een visie hierop.
 De motie op stuk nr. 31 verzoekt de regering een bepaling op te
				 nemen waardoor vergunningvrij bouwen in werelderfgoedgebieden wordt verboden.
				 Ik ontraad deze motie. In werelderfgoedgebieden willen we juist een regime van
				 behoud en ontwikkeling. Soms wil je dingen mogelijk maken om daarmee erfgoed
				 bruikbaar en toegankelijk te maken, waardoor het vaak beter behouden kan
				 worden. Een verbod op vergunningvrij bouwen beperkt deze ontwikkeling.
 
 De heer Paulus Jansen (SP): Begrijp
				ik de minister goed dat zelfs de verplichting dat de gemeente via een reguliere
				vergunning die afweging maakt, haar te ver gaat?
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas
				 Geesteranus: Ik denk bijvoorbeeld aan de Waterlinie en de forten
				 daarin. Je wilt eigenlijk heel graag dat die forten een gebruiksfunctie krijgen
				 omdat ze anders verpieteren en uiteindelijk omvallen. Dat hebben we de
				 afgelopen jaren ook gezien. Dat is de reden waarom er in dit soort gebieden
				 meer ruimte wordt geboden om allerlei zaken te kunnen regelen. Een verbod op
				 vergunningvrij bouwen beperkt de ontwikkeling.
 In de motie op stuk nr. 32 wordt gevraagd om de ladder voor
				 duurzame verstedelijking aan te vullen met een trede voor bebouwd gebied en een
				 trede multimodale ontsluiting. Deze ladder gaat echt over verstedelijking.
				 Gemeenten en provincies moeten de afweging tussen groen, verstedelijking of
				 andere functies in de structuurvisies maken. Anders wordt een complex
				 instrument waarin alles met alles samenhangt en wij uiteindelijk niets meer
				 kunnen realiseren. Ik ontraad dus deze motie.
 In de motie op stuk nr. 33 wordt gevraagd om in het
				 bestemmingsplan dan wel in het MER een beschrijving te geven van de wijze
				 waarop rekening is gehouden met de aanwezige natuur- en milieuwaarden,
				 cultuurhistorische waarden enzovoorts. Ik ontraad deze motie. Ik wil een
				 eenvoudiger en simpeler beleid. Deze afwegingen horen niet in deze
				 structuurvisie thuis, maar in de aparte structuurvisies van gemeenten en
				 provincies. Bij een plan-MER moet je tevoren kunnen zeggen wat je allemaal gaat
				 uitzoeken en waarom. Ik wil dat niet allemaal vastleggen.
 Ik ontraad de motie op stuk nr. 34 omdat daarin wordt verzocht
				 om het Groene Hart op te nemen in de structuurvisie. Wij laten nu juist het
				 landschapsbeleid los. Dit laten wij over aan de provincies.
 In de motie op stuk nr. 35 staat dat een Greenport
				 Noord-Holland Noord als zesde greenport moet worden opgenomen. Tijdens het
				 debat heb ik al gezegd dat ik, als ik het zo mag interpreteren dat ik
				 Noord-Holland Noord verbind aan Aalsmeer, daarmee akkoord kan gaan. Ik ben ook
				 bereid om de Kamer een tekst daarover te sturen. Er geldt nog steeds dat er
				 knelpunten moeten zijn om een beroep te doen op deze infrastructurele
				 investeringen. In eerste termijn heb ik al min of meer toegezegd dat ik
				 Noord-Holland Noord aan Aalsmeer zal verbinden en die regio een plekje zal
				 geven in de SVIR.
 
 De heer Houwers (VVD): Kan deze tekst
				ook voor de stemmingen worden aangeleverd?
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas
				 Geesteranus: Dat is goed. In deze vorm moet ik de motie ontraden.
 De motie op stuk nr. 36 gaat over krimp. Misschien is het nog
				 niet zo duidelijk naar voren gekomen en daarom zeg ik nog een keer dat krimp is
				 opgenomen in de structuurvisie. Op bladzijde 30 van de structuurvisie schrijven
				 wij dat de regelgeving krimpbestendig moet worden gemaakt. Ook in de
				 realisatieparagraaf gaan wij in op de opgaven die er op dit vlak zijn. Ik wijs
				 er dus op dat wij hier ook voor onszelf een opgave zien. Wat dat betreft, zie
				 ik deze motie als ondersteuning van het beleid. Er is ook sprake van een soort
				 verwijzing naar het Infrastructuurfonds, maar uit het debat heb ik opgemaakt
				 dat dit toch minder aan de orde is. Het Infrastructuurfonds is niet bedoeld
				 voor de financiering van maatregelen om krimp op te vangen. Als daarvoor toch
				 geld nodig is, wordt op regeringsniveau afgewogen of, en zo ja, op welke wijze
				 middelen daarvoor beschikbaar kunnen worden gesteld. Er staat dat er aandacht
				 moet zijn voor krimp en dat er zo nodig beleidsmatig en financieel
				 ondersteuning moet worden geboden. Ik zie dat als ondersteuning van het beleid.
				 Uiteindelijk zal minister Donner terugkomen op de vraag waar dit zijn plek kan
				 krijgen.
 
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Over
				deze motie had ik zelf opgeschreven: niets nieuws onder de zon. Daarom kan ik
				haar wel steunen. De minister heeft de kritiek gekregen dat zij op het gebied
				van investeringen te veel een Randstadminister zou zijn. Herkent de minister
				zich in deze kritiek of vindt zij dat volstrekte onzin?
 De voorzitter: Wat heeft dat met deze
				motie te maken?
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Omdat
				deze motie over krimp gaat. Ik kreeg dit weekend veel berichten dat mevrouw
				Schultz een Randstadminister is. Ik wil daar even helderheid over. Ik wil
				voorkomen dat ik een verkeerd stemadvies over deze motie geef.
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas
				 Geesteranus: Na uw betoog heb ik geen idee hoe dat stemadvies zal
				 luiden. Ik heb meerdere malen aangegeven dat er in heel Nederland geïnvesteerd
				 wordt. Voor de prioritaire regio's geldt zelfs dat er twee Randstedelijke
				 regio's en zijn en een niet-Randstedelijke. U brengt het begrip «Randstad»
				 iedere keer zelf in, maar dat moet u zelf weten. Ik heb gezegd dat er op
				 diverse plaatsen aandacht is voor krimp. Er is ook aangegeven dat er geen
				 ruimtelijke reservering is. Daarom heb ik ook naar minister Donner verwezen die
				 daar met de betrokkenen gemeenten mee bezig is. Ik heb al eerder uitgelegd dat
				 ik het niet eens ben met de conclusie van het PBL dat het beleid leidt tot
				 versterkte groei van de Randstad. Ik kan niet tegen het verzoek zijn, omdat wij
				 ook oog en aandacht hebben voor krimp. Zo nodig wordt een en ander beleidsmatig
				 ondersteund. Dat staat ook in de SVIR. Ik heb gezegd dat er in ieder geval geen
				 beroep op het Infrastructuurfonds kan worden gedaan. Als uit de programma's
				 blijkt dat er een nationale investering nodig is, komt er een nieuwe afweging
				 op nationaal niveau. Ik kan niet tegen de motie zijn en daarom heb ik gezegd
				 dat ik haar als ondersteuning van mijn beleid zie, ook al ben ik het niet
				 helemaal met de constateringen eens.
 De motie op stuk nr. 38 gaat over de aanpassing van de ladder
				 voor duurzame verstedelijking in verband met de detailhandel. In deze ladder
				 zijn alle vormen van verstedelijking opgenomen, ook de detailhandel. Ik zie
				 deze motie als ondersteuning van mijn beleid.
 
 De heer Verhoeven (D66): Als de
				minister deze motie als ondersteuning van haar beleid ziet, zou zij de ladder
				moeten aanpassen. De minister zegt echter: in de ladder zit al wat in de motie
				wordt gevraagd, dus ik hoef de ladder niet aan te passen. Dat is een
				cirkelredenering. Daar kan ik mijn stemgedrag niet op baseren.
 Minister Schultz van Haegen-Maas
				Geesteranus: Ik dacht dat er alleen aandacht voor gevraagd werd, maar
				u heeft helemaal gelijk. Ik moet de motie ontraden. Excuses mijnheer De Rouwe,
				maar dankzij de oplettendheid van de heer Verhoeven...
 De voorzitter: Dank u wel mijnheer
				Verhoeven.
 De heer De Rouwe (CDA): Ik kan beter
				zeggen: bedankt mijnheer Verhoeven.
 De heer Verhoeven (D66): Ik wil geen
				dank. Ik heb er alleen op gewezen dat de minister vast zou lopen als zij de
				motie uit zou willen voeren.
 Mevrouw Dijksma (PvdA): De motivatie
				om de motie te steunen, neemt nu alleen maar toe.
 De heer De Rouwe (CDA): Ik zie ook
				ineens heel goede kansen voor deze motie.
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas
				 Geesteranus: In de motie op stuk nr. 38 vraagt de heer Verhoeven om de
				 ontwikkeling van de logistieke delta op te nemen op de ruimtelijke
				 hoofdstructuur kaart. Wij proberen in de SVIR echt selectieve keuzes te maken.
				 Het aspect «logistiek» loopt mee in de nationale belangen via het
				 vestigingsklimaat en via de netwerken op weg, spoor en water, inclusief de
				 knooppuntontwikkeling. Ik wil logistiek niet als een apart onderwerp opnemen.
				 Daarom ontraad ik deze motie.
 De motie op stuk nr. 39 gaat over een veertiende nationaal
				 belang. Het is complex om op deze motie te reageren. Het gevraagde is onderdeel
				 van belang nr. 13 inzake een goede ruimtelijke ordening. Ik heb er geen
				 behoefte aan om hier een apart nationaal belang voor op te nemen. Wij zijn het
				 inhoudelijk eens dat participatie heel belangrijk is, maar in deze vorm ontraad
				 ik de motie.
 In de motie op stuk nr. 40 wordt gevraagd, OostvaardersWold op
				 te nemen in het inpassingsplan. Er is een onderhandelingsakkoord natuur, waarin
				 overeenstemming is bereikt over de kleine OostvaardersWold, ook in verband met
				 financiële verplichtingen. De resultaten van het onderhandelingsakkoord worden
				 opgenomen in de SVIR. Ik ontraad de motie.
 De motie op stuk nr. 41 stelt voor om de tekst van nationaal
				 belang 11 te wijzigen naar «van alle nu in Nederland voorkomende flora- en
				 faunasoorten». Deze motie ontraad ik. Het kabinet maakt een keuze om bepaalde
				 flora- en faunasoorten te beschermen en dat zijn ze niet allemaal.
 De motie op stuk nr. 42 verzoekt de regering om compenserende
				 maatregelen voor fiets- en wandelverkeer standaard op te nemen. Als ik deze
				 motie zo mag uitleggen dat zij gaat om bestaande fietsverbindingen en het
				 behouden van de kwaliteit daarvan bij nieuwe doorsnijdingen, zie ik haar als
				 ondersteuning van het beleid. Maar dit moet dan wel gaan om bestaande
				 infrastructuur. Bij nieuwe of uit te breiden infrastructuur zullen we dit soort
				 kosten natuurlijk niet automatisch meenemen; dat hangt helemaal af van de
				 plannen en de reden waarom je iets aanlegt. Als deze motie wel kan worden
				 verstaan als van toepassing op nieuwe en uit te breiden infrastructuur, ontraad
				 ik haar.
 
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De
				toezegging van de minister met betrekking tot de bestaande infrastructuur neem
				ik natuurlijk graag in ontvangst. Hoe gaat de minister dat doen? In haar
				beantwoording daarstraks gaf zij aan dat rijkswegen een onderdeel vormen van de
				afweging. Ik moet zeggen dat ik het spoor nu enigszins bijster ben. Hoe zit het
				nu precies? Dit is van belang bij nieuwe of uit te breiden infrastructuur, maar
				ook bestaande infrastructuur kan worden uitgebreid. Ik heb dit ook in mijn
				eerste termijn aangegeven: bij verdubbeling van wegen et cetera moet je
				rekening houden met fietsers en voetgangers.
 Minister Schultz van Haegen-Maas
				Geesteranus: Wat er precies met een motie wordt bedoeld, is vaak heel
				lastig. Als we een weg gaan verbreden, gaan inbreiden of kruisingen realiseren,
				moeten wij een bestaand fietspad op een juiste manier inpassen. Dus «in stand
				houden en verbeteren van kruisende routes voor fiets- en wandelverkeer» als
				die infrastructuur er al was. Bij de aanleg van nieuwe weginfrastructuur,
				dingen die er nu dus nog helemaal niet zijn, hangt dat maar helemaal af van het
				soort project. Ik wil niet een motie ondersteunen die mij tot in de eeuwigheid
				kruisende routes voor fiets- en wandelverkeer standaard laat opnemen bij nieuwe
				infrastructuur. Eigenlijk ging het mij daarom.
 De heer Paulus Jansen (SP): Als er nu
				infrastructuur wordt aangelegd en deze kruist bestaande fiets- of
				voetgangersroutes – volgens mij bedoelt mevrouw Van Gent dat namelijk – is
				toch het uitgangspunt dat die routes doorgaand blijven?
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ja, dat is
				geregeld.
 De heer Paulus Jansen (SP): Goed, dan
				snappen we het.
 Minister Schultz van Haegen-Maas
				Geesteranus: Het ging mij erom of ik bij het aanleggen van een heel
				nieuwe weg, kruisende routes voor fiets- en wandelverkeer verplicht en
				standaard moest opnemen. Dat hangt maar helemaal af van wat voor nieuwe weg het
				gaat worden.
 De heer Dijkgraaf (SGP): In dat geval
				hoor ik graag van mevrouw Van Gent wat in haar motie nieuw is in vergelijking
				met het bestaande beleid. Als mevrouw Van Gent zich kan vinden in de uitleg van
				de minister, is haar motie volgens mij overbodig. Moet ik daar dan voor- of
				tegenstemmen? Ik vermoed namelijk dat mevrouw Van Gent er iets nieuws mee
				bedoelde.
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik kan
				mij voor een deel vinden in de uitleg van de minister, met name als het gaat om
				bestaande infrastructuur. Maar ik wil dat bij nieuwe infrastructuur fiets- en
				wandelverbindingen in de kosten worden meegenomen, en dat zoiets niet zomaar
				wordt overgelaten aan ik-weet-niet-wie.
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas
				 Geesteranus: Dan ontraad ik de motie. Overigens zal dit bij rijkswegen
				 weinig van toepassing zijn; dit gaat vooral om N-wegen en die zijn bijna
				 allemaal provinciaal. Maar voor bestaande infrastructuur sta ik gewoon aan de
				 lat; als ik een situatie slechter maak, moet ik die herstellen.
 De motie op stuk nr. 43 vraagt de regering «in de Balans voor
				 de leefomgeving expliciet de effecten van bouwen buiten de stad in (voormalige)
				 verbindingszones, Nationale Landschappen, rijksbufferzones en Ecologische
				 Hoofdstructuur te onderzoeken». Ik vraag de indiener deze motie aan te houden
				 totdat de Kamer dit onderwerp plus de criteria van de monitor bespreekt; dan
				 beschikken we namelijk over het totaalplaatje. Zo niet, dan ontraad ik deze
				 motie.
 
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De
				minister vraagt mij om de motie aan te houden tot de criteria...
 Minister Schultz van Haegen-Maas
				Geesteranus: Begin volgend jaar komen we met de criteria voor de
				monitor. De Kamer wilde deze bespreken.
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): U kunt
				dan toch zeggen dat ook deze daarin worden meegenomen?
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas
				 Geesteranus: Dat doe ik juist niet. Ik vraag u de motie aan te houden
				 en anders ontraad ik de motie, omdat ik niet bij voorbaat wil aangeven wat er
				 allemaal wel en niet moet worden onderzocht. Het is bijvoorbeeld heel goed
				 mogelijk dat de ehs al op een andere manier door mijn collega Bleker in de
				 monitor is opgenomen. Ik wil hier dus op kunnen terugkomen.
 De laatste motie op stuk nr. 44 gaat over de effectiviteit van
				 een «openruimteheffing». Ik ontraad deze motie. Ik ondersteun een en ander
				 met nieuwe verdienmodellen, maar ik zie een openruimteheffing als een inperking
				 van de decentrale bevoegdheden met betrekking tot verstedelijking en groen. Ik
				 ontraad dus deze motie.
 Voorzitter. Het waren een heleboel moties, maar dit is ook een
				 belangrijk onderwerp. Ik zie het debat in de Kamer met spanning tegemoet.
 
 
 De voorzitter: Ik dank de minister
				 voor haar beantwoording en haar beoordeling van de moties. Gehoord de
				 beraadslagingen, ga ik er als voorzitter van uit dat de ontwerp-structuurvisie
				 hiermee voldoende is behandeld en dat we volgende week dinsdag – dus niet
				 morgen! – over de moties kunnen stemmen. Ik zie dat dit akkoord is.
 Ik heb een drietal toezeggingen van de minister. De minister
				 zegde toe:
 – in de tweejaarlijkse monitor over de effecten van de sfeer
				 die de monitor Nota Ruimte vervangt, ook aandacht te besteden aan de effecten
				 van het schrappen van rijksbeleid ten aanzien van ruimtelijke ordening, zoals
				 aan de orde bij de Nationale Landschappen en rijksbufferzones; in de monitor de
				 werking van de ladder voor duurzame verstedelijking te evalueren en tevens aan
				 de overheden een handreiking te bieden voor de toepassing ervan; en dat de
				 Kamer de eerste versie van de monitor begin 2012 ontvangt.
 Klopt de registratie van deze toezegging?
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas
				Geesteranus: De criteria ontvangt de Kamer begin 2012, maar de monitor
				komt in 2013. Het is nu al bijna begin 2012. Dit moet natuurlijk wel eerst
				worden uitgevoerd; in ieder geval een jaartje, anders kun je het moeilijk
				monitoren. De monitor van de Nota Mobiliteit wordt daarmee natuurlijk
				ingetrokken.
 
 De voorzitter: Goed. Verder zal de
				 minister:
 
 
 –
 de door het lid Dijkgraaf bedoelde matrix aan de Kamer doen
						toekomen;
 
 
 –
 de tekst die zij naar analogie van Oost-Nederland in de
						SVIR zal opnemen ten aanzien van Energy Port Noord Nederland, naar de Kamer
						zenden vóór de stemmingen over de moties, evenals die van de Agriport
						Noord-Holland.
 
 
 Deze toezeggingen zijn ook akkoord. Daarmee zijn wij, na
				 zesenhalf uur, aan het eind gekomen van de behandeling van de Structuurvisie
				 Infrastructuur en Ruimte. Ik sluit deze vergadering.
 
 Sluiting 18.30 uur.