Werkprogramma 1999-2002 van de commissie voor de Rijksuitgaven; Verslag van de workshop werkprogramma Rijksuitgaven 1999-2002
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 26679, nr. 2

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer
Datum vergadering

20-07-1999

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1998-1999

26679 nr. 2

28-06-1999

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningStenografisch verslag van een workshop werkprogramma Rijksuitgaven
1999–2002 van de commissie voor de RijksuitgavenDe heer Witteveen reikt de eerste twee exemplaren
van de 7de druk van "Toegang tot de Rijksbegroting" uit aan mevrouw Van Nieuwenhoven
en de heer Van WalsemGrote projectenOnderzoek door de Algemene RekenkamerBegrotingsonderzoekFinanciële verantwoording/jaarverslag van ministeriesAfsluiting van de workshop
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 26679Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 102 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
26 679Werkprogramma 1999–2002 van de commissie voor de Rijksuitgaven nr. 2VERSLAG VAN EEN WORKSHOPVastgesteld 28 juni 1999De commissie voor de Rijksuitgaven1 heeft op
24 maart 1999 een workshop werkprogramma Rijksuitgaven 1999–2002 gehouden.Van deze workshop brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.De voorzitter van de commissie voor de Rijksuitgaven,Van WalsemDe griffier van de commissie voor de Rijksuitgaven,Van der Windt Stenografisch verslag van een workshop werkprogramma Rijksuitgaven
1999–2002 van de commissie voor de RijksuitgavenWoensdag 24 maart 1999 14.00 uurDe voorzitter: De voorzitter:workshop werkprogramma Rijksuitgaven 1999–2000 Oude Zaal, Tweede
Kamer, Binnenhof 1a mr. J. van der Vlist, directeur Financieel-economische Zaken ministerie
van JustitieHartelijk welkom op deze bijeenkomst, die tot doel heeft een inbreng te
leveren aan het werkprogramma van de commissie, dat al wel in concept aanwezig
is. Het is mooi om in deze oude zaal van de Tweede Kamer dit debat te kunnen
voeren. Het is een onderwerp, dat moeilijk is om het in voldoende mate onder
de aandacht te brengen en het is dan ook goed om in zo'n breed gezelschap
over dit onderwerp te kunnen spreken.Ik richt een bijzonder woord van welkom aan mevrouw Van Nieuwenhoven,
de voorzitter van de Tweede Kamer, en de heer Van Walsem, voorzitter van de
commissie voor de Rijksuitgaven. Zij zullen ons straks als eersten toespreken
om het debat nog wat op te warmen. Ik heet natuurlijk ook welkom de overige
leden van de Tweede Kamer en zeker degenen die de onderwerpen kort inleiden
en daarmee ook een bijdrage leveren aan de scherpte van het debat.De opzet van de middag is beschreven in het programma, dat u op uw stoel
hebt kunnen vinden. Wij krijgen allereerst een inleiding van mevrouw Van Nieuwenhoven
met daarna een kort intermezzo. Daarna volgt de toespraak van de heer Van
Walsem. Vervolgens discussiëren wij over grote projecten en daarvoor
zullen de inleiders aan deze kant van de tafel plaatsnemen om een aftrap te
geven voor de discussie. Dat doen we dus steeds per onderwerp en ik zal proberen,
de tijd in de gaten te houden en het debat, waar nodig, aan te jagen of af
te remmen.Van dit debat wordt een verslag gemaakt. Er draait ook een band mee, maar
laat u zich daardoor niet weerhouden om toch alle dingen te zeggen die u wilt
zeggen. Er wordt een verslag van gemaakt en u zult dat ook toegestuurd krijgen.Het is bijzonder irritant als er piepers of mobiele telefoons afgaan.
Ik wil dan ook verzoeken, deze apparaten uit te zetten.Ik geef het woord aan mevrouw Van Nieuwenhoven.MevrouwVan Nieuwenhoven(voorzitter Tweede Kamer)Voorzitter, dames en heren! Het is met veel genoegen, dat ik het verzoek
heb ingewilligd om vanmiddag hier de openingstoespraak te mogen houden. Het
is heel goed, dat de commissie voor de Rijksuitgaven ons de gelegenheid geeft
om over dit onderwerp hier vanmiddag te spreken. Ik doe het zelf ook met veel
plezier en dat is niet alleen vanwege het onderwerp, maar ook omdat het goed
is als commissies van tijd tot tijd stilstaan bij het functioneren van de
afgesproken procedures en daarmee dus ook bij het functioneren van de gehele
Kamer. Andere commissies die dat wel eens doen en dat onlangs ook nog deden,
zijn die voor Europese Zaken en die voor de Verzoekschriften. Dat zijn niet
toevallig commissies, die niet aan een bepaald ministerie zijn gekoppeld en
daarom hun vastigheid op een andere manier binnen dit huis moeten verkrijgen.
Het gaat hier overigens wel om onderwerpen, die zo oud zijn als er sprake
is van de volksvertegenwoordiging; bij de Europese Commissie gaat het om de
rechten en de plichten in het Verdrag met andere landen. Bij de commissie
voor de Verzoekschriften gaat het om het recht van petitie van de burgers
en in het geval van de commissie voor de Rijksuitgaven om de controle op de
besteding van "ons" belastinggeld.Deze bijeenkomst is bedoeld om bouwstenen aan te dragen voor het werkprogramma
van de commissie voor de Rijksuitgaven en de vier gekozen onderwerpen liggen
stuk voor stuk uiteraard dan ook op het werkterrein van die commissie. We
kunnen vaststellen, dat het onze leden enerzijds niet aan ambitie ontbreekt
om dat werkterrein te betreden maar anderzijds dat zij nog niet altijd de
weg kennen. Dat die ambitie niet ontbreekt, spreekt overigens niet vanzelf.
Nog in de jaren zestig en zeventig werden nieuwe leden geacht zich een of
twee jaar in te werken alvorens actief deel te nemen aan debatten of bijvoorbeeld
schriftelijke vragen te stellen. Gelukkig vinden we dat nu niet meer nodig.
Dan zou immers de helft van de Kamer passief moeten blijven! Inzicht in de
structuur van de besteding van de financiële middelen – uw en mijn
belastinggeld – is echter niemand van nature gegeven. Daarom is het
goed, dat ambitie wordt aangevuld met scholing en leden van de Kamer in de
gelegenheid worden gesteld om zich te bekwamen in het doorgronden van de begroting
door middel van cursussen. Uiteindelijk kan er dan een soort derde zintuig
ontstaan, waarbij een Kamerlid maar even naar cijfertjes hoeft te kijken om
te voelen wat er ontbreekt en om te voelen hoe het ook anders
zou kunnen. Zelf heb ik, toen ik kandidaat-gemeenteraadslid was in 1978, een
cursus gemeentefinanciën gevolgd, die werd gegeven door de toenmalige
wethouder Rosenberg van Utrecht, en ik moet heel eerlijk zeggen, dat ik tot
op de dag van vandaag met een heleboel begrotingsonderzoek nog steeds uit
de voeten kan met die cursus. Natuurlijk is er een groot verschil tussen gemeentebegrotingen
en rijksbegrotingen – dat heb ik meteen ontdekt toen ik hier kwam; ik
ben zelfs nog een blauwe maandag wethouder voor financiën geweest in
een kleine gemeente – maar de structuur als zodanig, het dorre hout
opzoeken en kijken en doorgronden van wat er achter de cijfertjes zit, is
voor iedere politicus heel belangrijk, vooral ook omdat veel beleid begint
met inzicht en doorzicht van financiën. Soms zou ik wel eens willen,
dat vele collega's diezelfde cursus doorlopen hadden.Een dergelijke training is trouwens misschien ook wel nodig op het gebied
van Europese Zaken, waarover ik zojuist al sprak, want ook daar komt een derde
zintuig goed van pas en niet alleen om financiële redenen. Met die analogie
geef ik al aan, dat de gehele Kamer kan leren van wat hier gebeurt. Al decennia
lang wordt buiten maar ook binnen de Kamer uitbundig stilgestaan bij de werkwijze
van de Kamer. Een parlementaire enquête geeft veelal het sein voor hernieuwde
aandacht. Publicaties over hoe het beter en anders moet, volgen elkaar op.
Onder dit gehoor bevinden zich personen die zich daarbij ook niet onbetuigd
hebben gelaten. De commissie voor de Werkwijze is begonnen met het uitwerken
van enkele voorstellen die moeten leiden tot een goede en gedoseerde benutting
van bestaande instrumenten. Daarbij gaat het ook om de onderzoeksfunctie als
zodanig en als onderdeel van de controlefunctie. Ik wil daarover reeds nu
opmerken, dat niet elk parlementair onderzoek door het parlement behoeft te
worden uitgevoerd. Er bestaan vele tussenvormen tussen enerzijds onderzoek
dat geheel door Kamerleden met ons eigen apparaat wordt uitgevoerd en anderzijds
onderzoek dat wel op initiatief van de Tweede Kamer wordt uitgevoerd maar
geheel toevertrouwd wordt aan andere eerbiedwaardige instellingen, zoals de
WRR, de Algemene Rekenkamer of het SCP. Dat zijn maar drie voorbeelden. Om
steeds het goede model te kiezen, is inzicht in de wereld van het onderzoek
nodig en belangrijk en contacten met die wereld zijn ook erg nodig. Ik hoop,
dat deze dag daar ook weer een kleine bijdrage toe kan geven.Niet alle controle, niet alle onderzoeken hebben een financiële of
een budgettaire component. Bij de RSV-enquête en bij de enquête
sociale zekerheid was dat overwegend wel het geval en ook bij de paspoortenenquête
ging het vooral om de besteding van belastinggeld. Dit aspect speelde echter
geen rol bij het onderzoek naar de visfraude, bij het klimaatonderzoek, bij
de IRT-enquête en bij de lopende enquête naar de Bijlmerramp.
Morgen zal ik de Kamer voorstellen om een tijdelijke commissie onderzoek Szrebrenica
in te stellen en ook daar liggen onze vragen en zorgen niet bij de budgettaire
aspecten.Ik geef u deze voorbeelden om aan te tonen, dat het doen van onderzoek
en controle en de daarbij te volgen procedures bij alle Kamercommissies en
hun staven deel zullen moeten uitmaken van de werkzaamheden en niet alleen
bij de commissie voor de Rijksuitgaven die ons vanmiddag tezamen brengt. Op
het terrein van de controle met een meer financiële inslag zijn er gelukkig
tekenen genoeg, dat de Kamer ernst maakt met het ontwikkelen van een strakkere
controlehouding. Daarmee houdt zij niet alleen het kabinet waakzaam maar ook
zichzelf. Toen afgelopen maandag het Nationale Jeugddebat in deze Kamer plaatsvond
met 120 leerlingen van de middelbare school, zag ik dat een paar bewindslieden
juist over financiële aspecten zelden zo na aan de tand gevoeld zijn
in diezelfde zaal als de afgelopen maandag. Kennelijk betekent dit –
ik geef het maar voor wat het waard is – dat als men zich voorbereidt
op de controle, de inhoud en de financiële beschouwing zich niet laat
hinderen door partijpolitieke aspecten, men in staat is om ver door te vragen
over de financiën. Er waren een paar bewindspersonen, die de afgelopen
maandag echt heel blij waren, dat zij na een uurtje de zaal konden verlaten.
Dat heb ik zelden gemerkt als ik het afgelopen jaar een debat voorzat!Ik noem een paar voorbeelden van het waakzaam houden. Na gedegen ambtelijke
voorbereiding – er was een motie-Melkert – is de werkgroep-Van
Zijl druk bezig om een specifiek moment te creëren waarop de regering
kan worden aangesproken op haar financiële beheer in het voorafgaande
jaar. Niet alleen het momentum maar ook de inhoud van die verantwoording –
een nieuw jaarverslag – zal worden verbeterd. Binnen het ministerie
van Financiën wordt hard gewerkt aan de meer doorzichtige begrotingsopstelling
en -toelichting, zo heb ik begrepen. Op het punt van de begroting en de verantwoording
is de Kamer lange tijd, en misschien wel te lang, lijdelijk geweest. De genoemde
voorbeelden zijn echter deels geïnitieerd, deels aangemoedigd vanuit
de Kamer. Als controleur van en medewetgever bij budgetten dient de Kamer
actief bezig te zijn met de cijfers, maar ook en vooral met het beleid achter
de cijfers. Dat behoeft van de Kamer geen verzameling boekhouders te maken,
zoals een oud-lid van de Kamer vreesde. Integendeel. Juist politici die niet
schrikken van cijfers kunnen zich, waar nodig, van die cijfers losmaken. Hoe
belangrijk prognoses over belastingontvangsten, Europese contributies en kosten
van zorg ook zijn, bewindslieden en Kamerleden moeten de moed hebben om zich
daar af en toe niets van aan te trekken, overigens wetende, dat zij zelf ook
de eventuele schade weer moeten opruimen.De vier thema's van vanmiddag zijn stuk voor stuk aansprekende thema's
voor de commissie voor de Rijksuitgaven en voor de gehele Kamer, omdat zij
zowel van procedurele als inhoudelijke aard zijn. De gedachtewisseling van
vanmiddag zal dus bijdragen tot een verdere bewustwording van de Kamer van
haar mogelijkheden.Ik wens u allen een zeer zinvolle discussie toe!(Applaus)De heerWitteveen(secretaris Algemene Rekenkamer)Voorzitter! Een kort intermezzo om een heel plezierige taak te verrichten.
Voordat ik dat doe, wil ik een paar korte, inleidende woorden tot u richten,
een beetje in de stijl van de toespraak van mevrouw Van Nieuwenhoven. Het Kamerlidmaatschap is ongeveer het enige vak waarvoor geen beroepsopleiding
bestaat maar waarvoor intussen wel heel hoge eisen gesteld worden aan de vakbekwaamheid.
Vele nieuwe Kamerleden merken, dat zij hun tools of the trade moeten zoeken
op weinig toegankelijke terreinen als staatsrecht, wetgevingstechniek, openbare
financiën, en dergelijke. Het lijkt op zichzelf logisch, dat Kamerleden
naast faciliteiten als een kamer, een bureau, een computer ook een reeks opleidingsmodules
voor de basiselementen van hun vak aangeboden krijgen, als een soort eerste
levensbehoefte voor hun politieke bestaan, maar wat voor een betrekkelijke
buitenstaander logisch lijkt, gebeurt niet altijd. Soms zijn er wel initiatieven
uit fracties geweest. Zo genieten de klasjes van Vondeling en Joekes, beiden
onvergetelijke rasparlementariërs, nog steeds de nodige faam. In die
klasjes ging het overigens vooral om de eigen spelregels van de Kamer.Op het gebied van de openbare financiën is de situatie misschien
nog wel het gunstigst. Twaalf jaar geleden vond de allereerste begrotingscursus
voor Kamerleden plaats en er zijn sindsdien verscheidene gevolgd. In de nasleep
van de RSV-enquête was de Kamer toentertijd sterk gefocust op controle
en op een goed beheer van de rijksfinanciën. De staf van de commissie
voor de Rijksuitgaven was net gevormd en de eerste begrotingsonderzoeken vonden
plaats. Behalve veel wanorde in het financiële beheer legden deze onderzoeken
ook de hulpeloosheid van menig Kamerlid bloot: een groot gebrek aan elementaire
kennis over de wijze waarop een begroting in elkaar zit en bij velen ronduit
de angst voor cijfers en een heilig ontzag voor de complexiteit van de begroting.
Onbekend maakt onbemind.De eerste begrotingscursus wilde dat doorbreken. De cursus was een doorslaand
succes. Er namen 270 cursisten deel, onder wie 85 Kamerleden en verder fractiemedewerkers,
Kamermedewerkers en parlementaire journalisten. De cursus besloeg drie dagdelen
en de docenten kwamen uit de commissiestaf en de vakopleiding financiën.
Begeesterd door het succes besloten de organisatoren kort na die cursus de
bijdragen te bundelen tot een praktijkgids voor alle aspecten van de rijksbegroting
onder de titel "Toegang tot de Rijksbegroting". Het eerste exemplaar van het
boek werd aangeboden aan de toenmalig waarnemend voorzitter van de Tweede
Kamer, de heer Theo Joekes, van wie wij deze week helaas afscheid hebben moeten
nemen. Om hem te eren één citaat uit zijn memoires "Man en paard".
Het is een ietwat grimmig citaat, dat bij uitstek op de noodzakelijke vakbekwaamheid
van Kamerleden van toepassing is: "Je gaat toch ook niet voetballen in de
eredivisie als je de buitenspelregel niet kent!"Toegang tot de Rijksbegroting heeft inmiddels zes herdrukken gehad en
er zijn ongeveer 25.000 exemplaren van verkocht. Het boek is in die twaalf
jaar bijgeschaafd, uitgebreid, geactualiseerd en steeds hebben nieuwe auteurs,
die zowel midden in de materie stonden als daarboven, bijdragen aan de nieuwe
edities geleverd. Van de oorspronkelijke groep zijn alleen de beide organisatoren
van de cursus – Ron Brinks en ikzelf – Rob van Putten en Jan Pieter
Lingen overgebleven. Geleidelijk is de wat rommelige cursusbundel een volwassen
boek geworden, dat op tal van opleidingen buiten de Kamer wordt gebruikt.
Eén ding is echter nooit veranderd: het boek is qua opzet en inhoud
volledig gericht op de behoeften van Kamerleden. Ik vermoed, dat het ook het
enige boek is met die pretentie. De uitgever heeft geluk gehad, dat er nog
enige mensen soortgelijke behoeften als Kamerleden bleken te hebben.Vandaag verschijnt de zevende druk van het boek. De oorspronkelijke formule
is intact gebleven maar verder is ongeveer alles veranderd. Het gaat om een
algehele herziening, waarbij zelfs het Kamerstukformaat dat het boek altijd
heeft gehad, het heeft moeten ontgelden. De meeste hoofdstukken zijn volledig
herschreven. Nieuwe ontwikkelingen zijn verwerkt tot en met het regeerakkoord
van Paars II en vaak wordt ook aandacht besteed aan lopende of verwachte beleidsveranderingen.
Het boek schijnt de loopbaan van de auteurs te versnellen, want sinds de laatste
druk zijn nagenoeg alle auteurs van functie veranderd. Voor vrijwel alle hoofdstukken
moesten dan ook nieuwe auteurs worden gevonden. Het boek is uitgebreid met
nieuwe hoofdstukken over de sociale zekerheid en de financiën van de
zorg. Zeker dat laatste hoofdstuk is uniek; deze informatie is simpelweg nergens
anders te vinden.Het nieuwe boek biedt inzicht in bizarre begrippen als "ijklijnen" en
"ijklatten" van Zalm, het leert de lezer woorden die zelfs in de nieuwe Van
Dale niet voorkomen, zoals "budgetdisciplinesector", het legt ook uit hoe
de EU-begroting totstandkomt en vooral ook waar de beïnvloedingsmogelijkheden
van de Tweede Kamer zitten, maar bovenal houdt het de Kamerleden voor dat
de begroting nog zo technisch mag zijn maar dat achter die techniek politieke
afwegingen verscholen gaan en dat het dus de politiek is, die bepaalt hoe
de begroting in elkaar zit en ook hoe complex die begroting is. Dat is belangrijk,
nu er voorstellen op komst zijn over de begroting in de volgende eeuw, die
uitermate technisch van aard zijn en waarbij de positie van de Kamer onmiddellijk
in het geding is. De Kamer zal daarbij heel goed bij de les moeten zijn.Toegang tot de Rijksbegroting, editie nr. 7, verschijnt dus vandaag. Het
is mij een groot genoegen om, mede namens medesamensteller Ron Brinks –
die vandaag in het buitenland is – en de dertien overige auteurs, van
wie er enkelen hier aanwezig zijn, de eerste twee exemplaren aan te bieden
aan mevrouw Van Nieuwenhoven, voorzitter van de Tweede Kamer, en de heer Van
Walsem als voorzitter van commissie voor de Rijksuitgaven in de hoop, dat
u allen van het boek zal mogen profiteren. Dank u wel!(Applaus)De heer Witteveen reikt de eerste twee exemplaren
van de 7de druk van "Toegang tot de Rijksbegroting" uit aan mevrouw Van Nieuwenhoven
en de heer Van WalsemDe voorzitter:Ik geef het woord aan de heer Van Walsem.De heerVan Walsem(lid D66-fractie Tweede Kamer en voorzitter
commissie voor de Rijksuitgaven)Voorzitter, dames en heren! Als voorzitter van de commissie voor de Rijksuitgaven
heet ik u ook van harte welkom en ik ben blij, dat u in dezen getale gehoor
hebt willen geven aan onze uitnodiging. Ik heb zojuist het boek "Toegang tot de Rijksbegroting" ontvangen. Ik
ben er buitengewoon blij mee en het doet me eraan denken, dat ik het conceptwerkprogramma
van onze commissie voor de Rijksuitgaven ergens heb laten liggen toen ik even
mijn handen ging wassen. Een kwartiertje later bedacht ik me, dat ik het had
laten liggen. Ik ben het gaan halen, maar het was al weg. We zijn natuurlijk
ontzettend populair!De commissie voor de Rijksuitgaven is een heel bijzondere commissie. U
had uit mijn mond waarschijnlijk ook niet anders verwacht. De meeste commissies
zijn gelieerd aan een departement, aan bewindslieden op dat departement. Daar
hebben ze dan een speciale band mee, die in de loop van de jaren van zo'n
zitting van vier jaren wordt ontwikkeld. Dat heeft de commissie voor de Rijksuitgaven
niet en het is nu eenmaal zo, dat niemand van je houdt als je van niemand
bent. Dat gevoel hebben we ook wel eens. Niemand houdt van de commissie voor
de Rijksuitgaven. Dat is jammer, want uiteindelijk ondersteunen wij het werk
van de gehele Kamer. Wij proberen het werk van de Kamer te faciliteren, zoals
dat tegenwoordig heet. Daar doen wij ontzettend ons best op en niet om onszelf
een plezier te doen maar om de Kamer beter te kunnen laten functioneren in
een van haar belangrijkste rollen, namelijk haar controlefunctie. Daarvoor
is de commissie in het leven geroepen. Vier of vijf jaar geleden was zij bijna
verdwenen maar zij heeft zich weer teruggevochten en is een vaste Kamercommissie
geworden die het werk van de gehele Kamer ondersteunt.Dat zou zij niet kunnen doen zonder een goede staf. De commissieleden
gooien zichzelf uiteraard niet weg, maar ik verklap waarschijnlijk geen geheim
dat wij zonder een goede staf met lege handen zouden staan. Ik wil dan ook
een staf voor deze staf breken, want zij moet van een kwalitatief hoog niveau
zijn. Zo niet, dan ebben ons werk en de aandacht voor ons werk weg. Het afgelopen
jaar hebben wij een aantal mutaties gehad, want als je goed bent, word je
"weggekocht" door andere instanties en departementen. Wij hadden het vorige
jaar dan ook het probleem om onze staf weer op hetzelfde niveau aangevuld
te krijgen. Dat is een gevecht, want kwaliteit betekent ook dat je geld op
tafel moet leggen om de mensen te kunnen aantrekken en dan is het even een
spannend moment voor de commissie of het Presidium akkoord gaat met de financiële
middelen die bij een behoorlijke invulling van de staf behoren. Tot mijn vreugde
zijn wij erin geslaagd om de staf weer op een kwalitatief hoog niveau aan
te vullen, waarvoor wij veel dank aan het Presidium verschuldigd zijn.Het dualisme in ons staatsbestel wordt eigenlijk belichaamd door de commissie
voor de Rijksuitgaven. Zij is degene die het kabinet als een waakhond volgt,
met name op financieel gebied. Zij moet er echter wel voor waken, dat zij
niet de rol krijgt toebedeeld, dat de boodschapper van het slechte nieuws
wordt onthoofd. Wij proberen dan ook een zo groot mogelijk draagvlak te creëren
voor onze commissie binnen de Kamer. Welke commissie is bereid om haar conceptwerkprogramma
in een grotere kring te bespreken, zoals wij vandaag doen en eventuele kritische
bijdragen in de komende weken te verwerken in ons definitieve programma? We
doen er alles aan om met "klanten" in een goede dialoog te blijven. Men kan
zeggen, dat dit het dienende is dat onze commissie in zich heeft.Het afgelopen jaar is de commissie min of meer verblijd met ondersteuning
vanuit de Kamer. We hebben een tijdelijke werkgroep voor financiële verantwoordingen
gekregen, waarvan de Kamervoorzitter reeds repte. Uiteraard zijn wij natuurlijk
bijzonder blij, dat we meer steun krijgen uit de Kamer voor ons werk. We waren
al enige jaren bezig om de verslaggeving van het kabinet en de departementen
verbeterd te krijgen door het ontwikkelen van kengetallen en prestatiegegevens,
etc. maar de steun om te komen tot een jaarverslag op de derde woensdag in
mei is natuurlijk een heel goede zaak. Wij kunnen die steun goed gebruiken.
De contacten met de heer Van Zijl, de voorzitter van de tijdelijke commissie,
zijn van dien aard dat, hoewel er in Nederland niets moeilijker schijnt te
zijn, op 1 juni deze tijdelijke werkgroep zichzelf zal opheffen.Een andere partner is natuurlijk de Rekenkamer. Daar werken wij uiteraard
nauw mee samen en de Rekenkamer is er met name ten behoeve van het parlement.
Wat je van de Rekenkamer moet en mag verwachten, is haar onafhankelijkheid.
De afgelopen jaren heeft de commissie voor de Rijksuitgaven zich niet bezorgd
gemaakt over die onafhankelijkheid van de Rekenkamer. Daar kan de Rekenkamer
blijkbaar heel goed zelf voor zorgen, maar dat zal men ongetwijfeld ook niet
ontgaan zijn. Waar de commissie voor de Rijksuitgaven misschien voor op het
vinkentouw zit, want uiteindelijk is zij het verbindingsstuk tussen het parlement
en de Rekenkamer, is de vraag of de positie van de Rekenkamer voldoende is
om de ministeriële verantwoordelijkheid te kunnen "dekken", dat wil zeggen
dat zij voldoende bevoegdheden heeft om die ministeriële verantwoordelijkheid
te volgen. Daar moet een discussie over komen. Er zijn stukken met het kabinet
uitgewisseld en een en ander zou verwerkt moeten worden in de voorgenomen
zevende wijziging van de Comptabiliteitswet. Het verontrust mij een beetje,
dat dit zo langzaam verloopt. We wachten al een hele tijd op het antwoord
van het kabinet en ik mag hopen, dat het er nu spoedig komt zodat wij een
aantal zaken goed kunnen regelen. Voor de Kamer is dat van groot belang. De
bevoegdheden waarover wij nu spreken en die de Rekenkamer graag zou willen
krijgen, richten zich met name op de Europese geldstromen die in Nederland
besteed worden. Daar is een ministeriële verantwoordelijkheid voor, maar
de Rekenkamer heeft daar geen bevoegdheid voor. Voor specifieke uitkeringen
aan lagere overheden bestaat ook een ministeriële verantwoordelijkheid,
maar de Rekenkamer heeft geen bevoegdheid om dat te controleren. Dat zijn
toch twee punten, die ons zeer aangaan en daarvoor moeten wij toch zeker op
de bres springen.We hebben de afgelopen jaren ons onderzoek verlegd van rechtmatigheid –
dat is natuurlijk een heel belangrijk gegeven en dat moet ook zo blijven –
naar doelmatigheid en doeltreffendheid. We moeten natuurlijk ook kijken naar
de bestaande instrumenten, dat wil zeggen of wij deze niet meer en wellicht
intensiever moeten inzetten. Kortom, er komt nog een boeiende periode op ons
af en wij hopen ons werk daar zo goed mogelijk te doen ten gerieve van de
Kamer.Ik wens u een heel prettige, boeiende en nuttige middag toe. Dank u wel!(Applaus)De voorzitter:Wij beginnen nu aan ons eerste onderwerp en ik nodig de heer Van Heemst,
mevrouw Van der Hoeven en de heer De Haan uit om achter deze tafel te komen
zitten.Grote projectenStellingen:- van de heer E.P. van Heemst, lid PvdA-fractie Tweede Kamer:"Door de aanwijzing van een Groot Project committeert de Kamer zich feitelijk
aan het betreffende project."- van mevrouw M.J.A. van der Hoeven, lid CDA-fractie Tweede Kamer:"De procedureregeling Grote Projecten draagt lang niet altijd bij aan
een verbetering van de informatievoorziening aan de Tweede Kamer."Reactie van de heer dr. H. de Haan, lid CDA-fractie van de Tweede Kamer
en vice-voorzitter van de vaste commissie voor Financiën.Mogelijke thema's:- bijdrage van de procedureregeling Grote Projecten aan de uitoefening
van de controletaak door de Tweede Kamer;- toereikendheid van de informatievoorziening.De heerVan Heemst(lid PvdA-fractie Tweede Kamer)Voorzitter! Ik heb wat stukken nagelezen over de laatste vijf grote projecten
die in procedure zijn genomen en ik heb een bescheiden steekproef gehouden
onder een aantal collega's met de vraag of zij wel eens met grote projecten
te maken hebben gehad en, zo ja, wat zij er wijzer van zijn geworden. Bij
de collega's kreeg ik de overheersende klacht, dat er veel te veel informatie
naar boven komt in het kader van de procedure Grote Projecten. Daar zitten
twee elementen in. Het eerste element is de angst van Kamerleden, dat zij
bijna letterlijk worden bedolven onder een lawine van informatie waardoor
zij niet goed in staat zijn ordentelijk te beoordelen wat relevant is en waar
zij politiek al dan niet hun voordeel mee moeten doen. Het tweede element
is de vrees, dat Kamerleden zoveel informatie krijgen dat zij tot over hun
oren gecommitteerd zijn, bijna gecompromitteerd. Als er later met zo'n project
iets misgaat, kan de minister of de staatssecretaris altijd zeggen, dat zij
toen en toen hebben uitgelegd dat het zus en zo in elkaar zat en dat zij niet
mogen doen alsof de dingen die fout zijn gegaan alleen hem of haar zijn aan
te rekenen. Dat beeld kennen wij overigens ook van andere politieke processen
en debatten, maar het is toch curieus dat iets wat bedoeld is om een beoordeling
en sturing te geven en inzichten te leveren op politiek relevante punten kennelijk
door heel veel collega's zo wordt beschouwd.Ik wil nog even kort ingaan op het beeld dat ik krijg van de wijze waarop
in algemeen overleg de rapportages van ministers en staatssecretarissen worden
besproken. De informatie die verstrekt wordt, levert vaak weer nieuwe informatie
op. Het is dan ook een middel voor Kamerleden om zich in dat geweld een beetje
staande te houden: met nieuwe vragen worden nieuwe antwoorden verkregen, waarmee
het debat en vooral de vraag waar de verantwoordelijkheid ligt in beweging
worden gehouden. Bovendien signaleert de Kamer – een natuurtalent op
dat gebied – iedere keer weer in die debatten nieuwe en andere risico's
aan het project. Het geeft dus ook een enorm gevoel van opluchting, want dan
kan later gezegd worden dat de minister of de staatssecretaris in ieder geval
is gewaarschuwd. Het derde punt dat mij opvalt, is dat in de debatten over
de voortgangsrapportages in het kader van de Grote-Projectenproce- dure nooit
meer een moment is terug te vinden, waarop de Kamer zegt met een project door
te gaan of niet op basis van de informatie die is aangeleverd. Ik had de indruk,
dat er een moment was van "go or no go", maar dat is bij mijn weten nog nooit
gebeurd. Dat verbaast mij ook niets. Bij het project klassenverkleining, de
WOV, de Luchtmobiele Brigade was het politiek-inhoudelijke debat allang gevoerd.
Ik kan mij dan ook niet voorstellen, dat je in het kader van de procedure
Grote Projecten zulke additionele informatie verzamelt, dat de Kamer politiek
het moment creëert, waarop zij iets afblaast wat al is ingezet.Ik kom toe aan de twijfel die bij mij is ontstaan of de Kamer behoefte
heeft om die hele procedure Grote Projecten voort te zetten en of het niet
te veel een soort ritueel of automatisme is geworden om het maar te doen omdat
het er nu eenmaal bij hoort en zij het zekere voor het onzekere moet nemen.
De andere kant levert eigenlijk een veel interessantere vraag op, namelijk
of ministers en staatssecretarissen als het ware zelf zijn gaan ontdekken,
dat het feit dat de Kamer dat middel inzet een anticiperend effect heeft binnen
de departementale organisatie. Toen ik naar de voortgangsrapportages en naar
de opzet van de Grote Projecten keek, zag ik dat een directeur van een dienst,
een directeur-generaal of de politiek-bestuurlijke leiding van het departement
elk project dat een beetje ingewikkeld in elkaar zit bijna vanzelfsprekend
op zo'n manier laat voorbereiden en uitvoeren. Daar zou ik zelf wat meer over
willen weten en daarom zou naar mijn mening de stelling moeten zijn: een minister
of een staatssecretaris heeft ervoor te zorgen, dat ingewikkelde projecten
niet zodanig vanzelfsprekend worden voorbereid en dat er op die manier over
wordt gerapporteerd. Laat hij dat na, dan is hem dat politiek aan te rekenen.
Dan zou de Kamer dat niet meer hoeven te doen en als er iets fout zit, zou
er gecheckt kunnen worden of het op een ordentelijke manier intern langs de
lijn van de Grote Projecten door de minister is aangepakt.Ik zou graag zien, dat de informatievoorziening naar de Kamer op een eerder
tijdstip in het kader van een principebesluit over die grote projecten wordt
aangeleverd en dat op basis daarvan het politieke debat wordt gevoerd, dat
wij verder ontslagen worden van de "verplichting" of misschien uit gewoonte
of verkeerde angst om die Grote-Projectenprocedure te handhaven. Er gebeurt
nu heel veel dubbelop. Je ziet ook dat de Kamer de voortgangsrapportages gewoon
gebruikt om weer allerlei nieuwe beleidsvragen te stellen. We hebben allemaal
het motto "dubbeldik is eens zo lekker". Een mooi voorbeeld is de bespreking
binnen onze fractie over de voortgangsrapportage over het OM: wij zullen de
vraag stellen of elk parket inmiddels zijn criminaliteitskaart beschikbaar
heeft. Dat is volgens mij geen relevant punt. Vanuit veiligheidsoverwegingen
is zo'n kaart heel interessant, maar voor de voortgang van het grote project
lijkt mij de aanwezigheid van criminaliteitskaarten bij het OM
geen wezenlijk criterium voor een beoordeling van het "go or no go"-moment.
Wij zitten veel te veel verstrikt in vele dubbelopprocedures, waarin wij voor
de zekerheid en veiligheid alles maar met elkaar in verband brengen. We moeten
terug naar "lean and mean": weinig maar lekker gemeen. Dat kan door de reguliere
instrumenten te gebruiken die de Kamer voorhanden heeft, maar ik wil er een
soort startnotitie aan toevoegen om een principebesluit van de Kamer mogelijk
te maken. Wij hebben een begrotingsonderzoek, waar ik zelf veel brood in zie,
en we hebben vele andere parlementaire instrumenten. Wat mij betreft dus weg
met de Grote-Projectenprocedure en een op een andere manier geconcentreerder
en veel effectiever proberen de controlerende taken naar behoren uit te oefenen.MevrouwVan der Hoeven(lid CDA-fractie Tweede Kamer)Voorzitter! Hoe kan de controlerende taak van de Kamer beter handen en
voeten worden gegeven? Als, zoals collega Van Heemst zei, wij onze huidige
instrumenten wat beter gebruikten zodat we die Grote Projecten niet nodig
hadden, hadden we ook geen enquêtes nodig en dan zorgden wij ervoor,
dat inderdaad de Kamer op de juiste momenten haar tanden liet zien en als
een terriër doorbeet op het moment dat de bewindspersonen de verkeerde
kant uitgaan. Maar dan zie je vaak, dat de Kamer terugkeert op haar schreden
en dat, om welke reden dan ook maar meestal vanwege het draagvlak van de coalitie,
zij zich op achterstand zet. We zitten hier tenslotte vanmiddag bij elkaar
om te kijken wat je als Kamer kunt verbeteren om die controletaak beter handen
en voeten te geven. Dat terriërgedrag mag wat mij betreft dus best wel
wat meer push krijgen.Maar dan de procedureregeling van de grote projecten. Mijn stelling is,
dat die procedureregeling in ieder geval niet altijd bijdraagt aan een verbetering
van de informatievoorziening aan de Kamer, echter wel wat de hoeveelheid betreft.
Pakken informatie, maar vaak niet actueel, te laat – de feitelijke besluitvorming
heeft al plaatsgevonden – waardoor je in feite gecommitteerd bent voordat
je het weet, de informatie-eisen zijn niet nageleefd, andere informatie wordt
gegeven waarom je niet hebt gevraagd, oppervlakkig – de Betuweroute,
de vervanging van de pantservoertuigen bij Defensie – en een enkel keertje
krijgt de minister zijn zin niet, zoals is gebeurd bij het ICT in het onderwijs.
Daar heeft de Kamer inderdaad gezegd "tot hier en niet verder". We hebben
er een grote ruzie over gehad met de betreffende minister, maar ik ben nog
altijd blij dat we dat gedaan hebben. Overigens ben ik niet blij hoe het project
nu verder verloopt, dus wat mij betreft mag het nog altijd een groot project
blijven, maar dan wel inderdaad op een zodanige manier vormgegeven, dat je
er iets mee kunt, dat je inderdaad "go or no go"-momenten kunt opbouwen en
dat je er ook voor zorgt, dat die informatie die je nodig hebt, ook op tijd
komt. Bovendien moet je zorgen voor contra-expertise. Ik hecht zeer aan een
eigen contra-expertise om te kunnen beoordelen of je inderdaad gekregen hebt
wat je gevraagd hebt aan informatie en of datgene wat je gekregen hebt inderdaad
ook klopt. We nemen nog altijd te gemakkelijk aan, dat hetgeen van een ministerie
komt ook klopt. Dat moet je wel kunnen, maar als er argumenten zijn om juist
een andere weg te volgen, om er een groot project van te maken, moet je er
ook voor zorgen dat het inderdaad ook een groot project blijft, ook met betrekking
tot taak en functie van de Kamer en het verder vormgeven van die controlefunctie.Terug naar mijn stelling: is er informatie? Ja? Pakken. Is die informatie
van een zodanig kwalitatief niveau dat de Kamer beter haar controlefunctie
kan waarmaken zonder gecommitteerd te worden lopende het project? Op dat punt
is mijn antwoord "neen". Dus wat dat betreft, is er nog heel wat voor verbetering
vatbaar.De heerDe Haan(lid CDA-fractie Tweede Kamer en vice-voorzitter
vaste commissie voor Financiën)Voorzitter! Als mevrouw Van Nieuwenhoven zegt, dat jonge Kamerleden de
eerste twee jaar hun mond moeten houden, zou dit mijn maidenspeech zijn. Het
is een niet zo erg gemakkelijke maidenspeech, want beide inleiders hebben
hun stellingen reeds op papier gezet voor mij, dus ik heb het gisteravond
allemaal kunnen bekijken. Het betoog van collega Van Heemst komt er eigenlijk
op neer, dat de Kamer faalt in de besluitvorming over de grote projecten omdat
die besluitvorming niet precies en niet expliciet genoeg is. Er is geen precies
moment te ontdekken van het point of no return, dat toch wel in de procedure
staat. Ik wil de voorzitter van de Kamer de suggestie doen om dit soort symposia
bij voortduring te organiseren om iedereen een exposé te geven, zodat
zij die procedure eens doorlezen.Volgens mij mankeert er helemaal niets aan de procedureregeling Grote
Projecten, maar Van Heemst beweert dat de Kamer ondanks die procedure kennelijk
niet in staat is om een zodanige besluitvormingsprocedure met ijkpunten vast
te stellen, dat er sprake is van een heldere en duidelijke besluitvorming.Mevrouw Van der Hoeven legt de zere plek bij het kabinet. Zij zegt, dat
de informatie te laat komt, niet adequaat is en vaak ook niet objectief is.
Dat betoogde zij althans in haar schriftelijke stelling. De informatie wordt
gemaakt door de minister en de staf. Deze worden wellicht wel gecontroleerd
door de ministeriële accountantsdienst, maar die zijn ook partij. Een
minister die een groot project door de Kamer wil geleiden, heeft er natuurlijk
ook enigszins belang bij om de cijfers en de gegevens zodanig te presenteren,
dat het voorstel met zo min mogelijk schade door de Kamer komt. Dat is een
heel natuurlijke houding; dat zouden wij waarschijnlijk zelf ook doen. Mevrouw
Van der Hoeven zegt, dat de informatievoorziening niet klopt. Voor mij is
er geen reden om die procedure dan maar af te schaffen of te laten vervangen
door iets anders. In beide opzichten kan de Kamer de besluitvormingsprocedures
veel beter definiëren en met name vastleggen aan welke criteria moet
zijn voldaan om het besluit van "go or no go" exact te bepalen. Als de Kamer
dat niet wil, gebeurt het ook niet en dan kan je het met welke verandering
van procedures dan ook niet verbeteren.Met betrekking tot de stelling van mevrouw Van der Hoeven: de Kamer zal
veel vasthoudender moeten zijn en veel bijteriger – ik ben het eigenlijk
volstrekt met haar eens – om de informatie dan wel boven water te halen.
Ik pleit er in de eerste plaats dan ook voor, dat de Kamer het recht en het
daarbij behorende budget moet hebben om externe mensen uit te
nodigen om de gegevens bij grote projecten eens door te werken. Dat kan zijn
de Algemene Rekenkamer of een universitair onderzoeksinstituut, accountants
of gewoon derden. We moeten namelijk niet menen, dat de Kamer het allemaal
zelf kan doen. Dat lukt gewoon niet.In de tweede plaats, maar dat is niet meer dan een suggestie, zou bij
die grote projecten de functie van de commissie voor de Rijksuitgaven veel
geprononceerder moeten zijn. Zoals de voorzitter van deze commissie al heeft
gezegd: de commissie voor de Rijksuitgaven staat toch wat op afstand. Zij
is niet gebonden aan één minister. Dan zou de commissie voor
de Rijksuitgaven juist bij de bewaking van de procedure, de controle op de
objectiviteit en de preciesheid van de gegevens een goede rol kunnen vervullen.
Maar dat kan zij alleen maar wanneer bij die grote projecten ook de mogelijkheid
bestaat – niet de plicht maar de mogelijkheid – om op die projectbasis
ook additioneel personeel in te huren, dat terzake deskundig is. Ik kan mij
voorstellen, dat bij de discussie over de Betuwelijn een civiel ingenieur
wordt ingehuurd, die een jarenlange ervaring heeft met dat soort projectmanagement.
Daar hoef je geen econoom of accountant voor in te huren, maar iemand die
in staat is het hele project goed te begeleiden.De heerVan de Zand(ministerie van Onderwijs en Wetenschappen)Mijn ervaringen zijn gebaseerd op twee grote projecten bij dit ministerie.
Ik heb ook een bijdrage geleverd aan de accountantsrapportage rondom ICT en
klassenverkleining. De vraag is voor mij waarom de Kamer altijd op basis van
voortgangsrapportages een beleidsdebat voert en geen beheersdebat. In mijn
beleving is de procedureregeling Grote Projecten in het leven geroepen om
de organisatie van het project binnen het ministerie onder controle te krijgen
en te houden en de minister te dwingen daarvoor al die informatie te verschaffen
die voor de controle van de Kamer noodzakelijk is. Ik zie heel vaak, dat het
heel snel in de richting van een beleidsdebat gaat. Misschien moet de Kamer
er eens over nadenken om daar in het kader van deze procedureregeling een
duidelijke knip in te maken en eens echt een beheersdebat te voeren. Dan krijg
je meer aandacht en dat dwingt de minister ook om de organisatie van een dergelijk
project goed op poten te zetten.Als de heer De Haan een civiel ingenieur wil inschakelen, vind ik het
prachtig. Dat moet de Kamer ook zelf weten. Ik weet niet of dat staatsrechtelijk
ook mogelijk is, maar als dat kan en er twijfels zijn over de rapportages
van de minister, moet dat ook gebeuren. De minister is gehouden om een onafhankelijk
oordeel bij de voortgangsrapportage te voegen, meestal halfjaarlijks of jaarlijks,
afhankelijk van de afspraken met de Kamer. Een departementale accountant is
onafhankelijk, zo is mijn stelling. Dat geldt voor zijn oordeelsvorming bij
de jaarrekening, bij het jaarverslag maar ook voor de oordeelsvorming over
dit type vraagstukken. Als het echt spannend is, kom je binnen zo'n departement
in de relatie met de minister lastig te staan, maar daar heb ik in het kader
van de bespreking van afgelopen weken met onze nieuwe minister gezegd, dat
hij van mij inlevingsvermogen mag verwachten maar ook een rechte rug. Daar
had hij vrede mee.MevrouwVan der Hoeven(lid CDA-fractie Tweede Kamer)Ik zal er kort op reageren, want ik zie collega Te Veldhuis naar de microfoon
gaan. De heer Van de Zand heeft gelijk met zijn opmerking over een beleids-
en een beheersdebat. Dat zou het ook wat gemakkelijker maken. Ik neem dan
weer het voorbeeld van de ICT. Dat ging niet, omdat het beleidsdebat dat eraan
voorafging in feite een non-debat was omdat de financiële onderbouwing
ten enenmale onderbrak, omdat er werkende weg gewerkt werd en zaken al in
gang werden gezet waar de Kamer geen weg meer terug had. Collega Van Heemst
sprak over het "go or no go"-moment, maar dat ontbrak daar. Het "go"-moment
was namelijk allang door de minister gepasseerd, terwijl de Kamer nog bezig
was om afspraken te maken. Had er dan een groot project gestart moeten worden
of had er gekozen moeten worden voor een andere aanpak? Die vraag kan dan
inderdaad gesteld worden, maar dan moet je ook naar de controlefunctie van
de Kamer kijken en dan moet je constateren, dat op een aantal momenten de
Grote-Projectenprocedure niet voldoende handvatten geeft als controle-instrument.
Wat dat betreft, hebben we een aantal voorbeelden gezien waar je ook de verschillen
heel duidelijk kunt zien.Wat betreft de tweede opmerking over de contra-expertise: ik hecht zeer
aan een contra-expertise, of binnen de Kamer of dat de Kamer de mogelijkheid
heeft om die in te huren. Dat heeft ook te maken met de wijze waarop het project
wordt vormgegeven en met de wijze waarop de Kamer en de bewindspersonen toch
in een dualistisch systeem ten opzichte van elkaar staan. Het heeft bovendien
te maken met de wijze waarop de departementale accountantsdienst een onderdeel
van het gehele systeem vormt. Ik hecht dus zeer aan die contra-expertise.De heerVan Heemst(lid PvdA-fractie Tweede Kamer)Voorzitter! Het is in wezen een bevestiging van mijn stelling, dat de
Grote-Projectenprocedure is ontaard in iets waar zij helemaal niet voor bedoeld
was. Als je weer terug wilt naar zicht op de relevante elementen van grote
projecten, kan dat mijns inziens veel beter worden ondergebracht in de reguliere
instrumenten die de Kamer al heeft.Ik ben bang, dat het beeld ontstaat, dat de regeringspartijen er met de
pet naar gooien terwijl de oppositiepartijen heel kritisch zijn. Was dat maar
waar! Als je naleest hoe in algemeen overleg wordt gesproken over de voortgangsrapportages,
zie je dat het in hoge mate beleidsdebatten zijn die nooit meer zullen leiden
tot het terugkomen op een politiek-inhoudelijk principebesluit dat veel eerder
is genomen. Dat is mijn grootste bezwaar. In 1996 is de voortgangsrapportage
WOV besproken. De heer Reitsma voerde het woord voor de CDA-fractie. Hij kijkt
niet heel kritisch naar de ingrediënten van de rapportage; zijn openingszin
is, dat het project een veel te lange voorgeschiedenis kent en dat de oeververbinding
thans zo spoedig mogelijk op een verantwoorde wijze moet worden aangelegd.
Dat is de politieke boodschap. Dan kan een minister in het kader van die rapportage
alle ellende op tafel leggen, maar de politieke boodschap is duidelijk. Ik geloof dus niet in de weg van verdergaande contra-expertise. Daarmee
zouden wij een procedure die er is en die al elementen in zich heeft van verkeerde
gewoonten, oppompen en nog zwaarder maken. Ik herhaal mijn pleidooi om het
niet verder uit te bouwen maar om het onder te brengen in een verbeterde reguliere
procedure met reguliere instrumenten. Dat is veel beter dan een soort schaduwcircuit,
dat een steeds groter gewicht krijgt en een steeds lagere toegevoegde waarde.De heerTe Veldhuis(lid VVD-fractie Tweede Kamer)Voorzitter! Bij het project WOV ben ik bij de beleidsvoorbereiding betrokken
geweest en nu ook bij de uitvoering. De vraag is wat dat betreft al of dat
verstandig is. Ik vraag mij overigens af of het verstandig is dat Kamerleden
het woord voeren over rapporten van de Rekenkamer, waar zij bij het beleid
zelf betrokken zijn geweest. In die zin beoordelen wij natuurlijk ook ons
eigen werk.Mijn ervaring is, zelfs in een grote fractie, dat je omdat je met zoveel
werkzaamheden te maken hebt in dit huis en buiten dit huis ook ter verantwoording
wordt geroepen, eigenlijk geen tijd hebt om je in diepgaande analyses te storten
over welk project dan ook. We zijn dolblij dat we daar specialisten voor hebben
die ons keurige notities aanreiken, welke notities wij dan ook keurig doorsturen
naar de minister met de vraag om daarop te antwoorden. Dan krijg je het soort
debat waar Peter van Heemst net op wees. Dat geldt overigens voor alle partijen.
Er is bijna niemand die echt in de diepte gaat om in de beheersmatige sfeer
daarover te spreken.Dat zo zijnde en constaterende, dat de meeste treinen gewoon doorlopen
in dat geval – als de principebeslissing is genomen, ga je tussentijds
de trein niet stilzetten – vraag ik mij wel af of wij dit instrument
niet eens moeten evalueren. Is de controlefunctie van de Kamer door de Grote-Projecten-
regeling beter geworden? Zijn we ermee opgeschoten? Is dat op een of andere
manier te meten? Zijn er meetfactoren voor? Zijn er criteria voor? Ik denk,
dat het nuttig is om dat een keer te doen voor onszelf, voor het functioneren
van de Kamer. Wellicht moeten we ook eens nagaan of op de ministeries die
met grote projecten te maken hebben ook een andere attitude ten aanzien van
het werk is ontstaan. Is men kritischer? Is men er beduchter op geworden,
dat de Tweede Kamer wel eens lastig kan zijn?Omdat een van onze hoofdtaken is om de regering goed te controleren, moet
je je misschien toch afvragen of er nog andere instrumenten denkbaar zijn
om diezelfde controlefunctie zo optimaal mogelijk te laten plaatsvinden. Wat
mij betreft, zouden wij ook aan het volgende blokje kunnen denken: kunnen
we de Rekenkamer niet zodanig daarbij inhuren om een stuk van ons werk over
te nemen? Daar zitten de specialisten, zij weten hoe het moet. Daar heb je
ook de mensen die ons de conclusies kunnen voorleggen en daarover zouden wij
moeten rapporteren. Ik vind het namelijk niet een taak van een Kamerlid om
een soort boekhouder of accountant te zijn, niet alleen om principiële
redenen maar je hebt er in de praktijk geen tijd voor. En als de Rekenkamer
het niet kan, moeten wij eens serieus nadenken over derden. Dat kan per project
wel eens verschillend zijn.De heerDe Haan(lid CDA-fractie Tweede Kamer en vice-voorzitter
vaste commissie voor Financiën)Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Te Veldhuis. Het slot van
zijn betoog was exact wat ik voorstelde. De meeste Kamerleden vinden het praten
over het beleid veel leuker dan het praten over het beheer, maar controle
op het beheer is minstens zo belangrijk als het praten over het beleid. Kamerleden
denken doorgaans dat zij met het praten over het beleid beter scoren dan met
het praten over het beheer, hetgeen naar mijn mening een illusie is. Meestal
scoor je namelijk toch niet en dus kan je net zo goed je energie wat meer
op de controle van het beheer richten. Ik ben niet overtuigd door het betoog
van de heer Van Heemst om het maar af te schaffen. De procedure heeft in ieder
geval een zekere sanerende werking. Het lijkt mij goed, dat wij in ieder geval
het moment dat een besluit moet worden genomen, helder krijgen ondanks het
feit dat wij politici zijn. Dat heeft grote voordelen maar ook een aantal
nadelen. Ik blijf ervoor pleiten om zeer flexibel de controle op het beheersaspect
van de grote projecten uit te breiden. Het Betuweproject is iets geheel anders
dan het ICT-project. Er moet dus niet meer staf komen maar meer flexibiliteit.
De Kamer heeft onvoldoende mogelijkheden, maar zij wil het niet en zij heeft
er ook geen tijd voor.Onderzoek door de Algemene RekenkamerStellingen:- van mevrouw drs. F. Halsema, lid GroenLinks-fractie Tweede Kamer:"Voor een verzoek aan de Algemene Rekenkamer om onderzoek is een derde
van de stemmen voldoende."- van de heer ir. P.H. Hofstra, lid VVD-fractie Tweede Kamer:"De Tweede Kamer kan en moet meer gebruik maken van de producten en diensten
van de Algemene Rekenkamer. Daarbij is periodiek overleg gewenst over het
onderzoeksprogramma van de Algemene Rekenkamer."Reactie van de heer mr.dr. T.A.M. Witteveen, secretaris van de Algemene
Rekenkamer.Mogelijke thema's:- benutten van de expertise van de Algemene Rekenkamer voor de controletaak
van de Tweede Kamer (onderzoek op verzoek, onderzoeksprogrammering van de
Rekenkamer;- benutten van onderzoeksresultaten van de Algemene Rekenkamer.MevrouwHalsema(lid GroenLinks-fractie Tweede Kamer)Ik wil een pleidooi houden om de positie van de Rekenkamer te versterken.
De Tweede Kamer en de Rekenkamer delen een belangrijke opdracht en dat is
het controleren van de regering. Hier houden ook meteen alle overeenkomsten
op. In de Tweede Kamer is elke handeling natuurlijk politiek gemotiveerd en
bestaat er, zoals de heer Witteveen al eerder heeft gememoreerd, weinig kennis
van begrotingen. De Rekenkamer doet onafhankelijk, niet politiek onderzoek
naar het regeringsfunctioneren.De afgelopen jaren hebben wij het object van het onderzoek van de Rekenkamer
zien verschuiven: van rechtmatigheid naar doelmatigheid. Deze ontwikkeling
juich ik persoonlijk wel toe, maar de Rekenkamer komt daarmee
ongewild wel eens in politiek vaarwater terecht en dat komt haar zo nu en
dan op de nodige kritiek te staan, zoals recentelijk nog bij het onderzoek
naar de procedures bij de aankoop van de Victory Boogie Woogie.De Rekenkamer ontvangt relatief weinig verzoeken van de Tweede Kamer tot
onderzoek. Zij initieert de meeste onderzoeken zelf. Bij een Rekenkamer die
zich sterker concentreert op doelmatigheid, en daarmee ook ongewild wat politieker
wordt, zou er wat voor te zeggen zijn om een duidelijker scheiding aan te
brengen tussen een politiek gemotiveerde opdracht en een niet politieke en
onafhankelijke uitvoering van die opdracht, eigenlijk dat verzoek. Ik mag
deze vergissing niet te vaak maken, want dan zal ik ongetwijfeld op de tenen
trappen van de aanwezige leden van de Rekenkamer.Mijns inziens zou de Tweede Kamer vaker een dergelijk verzoek kunnen en
ook moeten doen. Dat is mede wenselijk omdat de Tweede Kamer daarmee haar
controlerende taak kan versterken en omdat de eigen mogelijkheden voor onderzoek
nogal beperkt zijn. Vanzelfsprekend moet de Rekenkamer daarbij het recht behouden
om een dergelijk verzoek van de Tweede Kamer naast zich neer te leggen.Mijn voorstel zou dan ook zijn om de drempel voor het doen van een verzoek
om onderzoek door de Tweede Kamer aan de Algemene Rekenkamer te verlagen,
namelijk tot eenderde van de stemmen en dus niet meer een meerderheid. Behalve
het zojuist door mij genoemde voordeel, namelijk dat dit nog wel eens zou
kunnen leiden tot een versterking van de onafhankelijkheid van de Rekenkamer
door scheiding tussen een politieke opdracht en onafhankelijk onderzoek, zijn
er nog enkele voordelen van het verlagen van de drempel tot eenderde van de
stemmen. In de eerste plaats zijn coalitiepartijen nauw verwant aan de regering.
In de praktijk leidt dat vaak tot een veto om politieke redenen van een verzoek
tot onderzoek, van een verzoek tot controle op de regering. Ik heb daar een
aardig voorbeeld van, want een motie van mijn hand hangt nu al maanden boven
de Kamer. Daarin vraag ik om de Rekenkamer te verzoeken een onderzoek in te
stellen naar het functioneren van de IND, maar tot op heden is daarvoor nog
geen meerderheid te verkrijgen, hetgeen reden is om deze motie nog niet in
stemming te brengen. Het voordeel is dus dat de coalitie een dergelijk verzoek
tot controle niet meer met een veto kan tegenhouden.Een hoge drempel voorkomt natuurlijk dat afzonderlijke oppositiepartijen
de Rekenkamer gebruiken als politiek instrument. Ik zou ook niet de mogelijkheid
moeten hebben om het door mij gevraagde IND-onderzoek aan te wenden voor GroenLinks-motieven.
De vraag is of verlaging van de drempel leidt tot meer werk voor de Rekenkamer.
In mijn optiek zou dat wel eens kunnen leiden tot minder werk. De dreiging
van een gemakkelijke toegang tot Rekenkameronderzoek voor de Tweede Kamer
zou er wel eens toe kunnen leiden dat de regering haar beleid rechtmatiger
en doelmatiger vormgeeft.De heerHofstra(lid VVD-fractie Tweede Kamer)Voorzitter! Wij hebben al gehoord dat een Kamerlid geen diploma nodig
heeft, maar toch kan geen enkel Kamerlid leven van gebakken lucht. Wij hebben
informatie nodig om ons werk goed te kunnen doen. Soms is die informatie,
het vragen erom, doel op zich. Ik bezondig mij er zelf ook wel eens aan dat
het er meer om gaat of onze vragen de pers halen, want als vier weken daarna
de antwoorden komen, gaan zij ook wel eens rechtstreeks de prullenbak in.
Dat kan ook wel een functie hebben, maar het hoofddoel is natuurlijk dat wij
op grond van deugdelijke informatie de regering goed en intensief kunnen controleren.Waar krijgen wij die informatie vandaan? Voor een groot deel van de regering
zelf en daarom moeten wij er ook goed op letten wat er in de samenleving speelt,
wat de pers ons bericht en wat allerlei instanties ons melden. Als het om
de Rekenkamer gaat als een van onze belangrijkste leveranciers van informatie,
is al gewezen op een verschuiving in het onderzoek van rechtmatigheid –
dat is gelukkig nu wel grotendeels op orde – naar doelmatigheid. Ik
ben nog steeds blij dat het in de vorige Kamerperiode onder de energieke leiding
van Jos van Rey is gelukt om de algemene commissie voor de Rijksuitgaven boven
water te houden, maar ik ben het ermee eens dat wij die commissie nu ook een
wat actievere rol moeten geven. In dat opzicht wil ik in het verband van mijn
stelling nog wel enkele opmerkingen maken.In de eerste plaats zou ik de grote fracties willen oproepen om de substantiële
rapporten van de Rekenkamer door een aparte woordvoerder te laten behandelen.
Die hebben daar ook de bemensing voor. Als de functionele woordvoerders dat
niet doen, kunnen de debatten mijns inziens ook wat scherper worden.In de tweede plaats gaat het om taken en bevoegdheden. Ik noem in dit
verband graag het onderzoek naar Schiphol. De vaste commissie voor Verkeer
en Waterstaat kon geen private consultant meer vinden die op dat dossier onbesmet
was; men had of voor de KLM gewerkt, of voor Schiphol, of voor het ministerie
gewerkt. Daarom is besloten dat aan de Rekenkamer te vragen, nadat sommige
collega's eerst wat argeloos hadden gesproken over een opdracht. Dat kan natuurlijk
niet, het moet vriendelijk worden gevraagd en dat hebben wij ook gedaan en
de Rekenkamer heeft in dat verzoek bewilligd. Maar, de Rekenkamer heeft haar
eigen regels waar het gaat om de publicatie van rapporten. Wat mij dan wel
heeft verbaasd, is dat het rapport zonder dat het met ons als "opdrachtgever"
is besproken, ineens wordt gepubliceerd. Als de Kamer meer met de Rekenkamer
zou willen doen, dan denk ik dat het goed is dat het verzochte onderzoek in
goed overleg plaatsvindt en dat voor publicatie overleg met de desbetreffende
commissie mogelijk moet zijn. Overigens ben ik niet van mening dat eenderde
deel van de Kamer wel genoeg zou zijn om een dergelijk verzoek tot onderzoek
te doen. Meerderheid is meerderheid en dat begrip vind ik in de Nederlandse
politiek nogal beladen en een begrip dat wij zo af en toe ook wat ver van
ons af laten liggen.In de derde plaats merk ik op dat de Rekenkamer natuurlijk een eerbiedwaardig
college is, een Hoog College van Staat en dan past ons wel enige bescheidenheid,
maar als in de driehoek van regering, Algemene Rekenkamer, Tweede en Eerste
Kamer, wij allen onze eigen rol spelen, de Rekenkamer maar een ding hoeft
te doen wat zij tot nu toe vrijwel altijd al heeft gedaan en dat is goede
rapporten maken. Met een gerust hart kan zij dan de politiek
aan de regering en de Tweede en Eerste Kamer overlaten.Ten slotte wil ik graag zeggen dat ik deze bijeenkomst een uitstekend
initiatief vind en ik hoop dat die zal leiden tot een goed werkprogramma voor
de commissie Rijksuitgaven. Als functioneel woordvoerder wens ik die commissie
dan ook graag veel succes.De heerWitteveen(secretaris Algemene Rekenkamer)Ik heb mij hiervoor al over de Tweede Kamer uitgelaten en het is dan ook
niet meer dan normaal dat anderen zich ook over de Rekenkamer uitlaten. Ik
heb daar geen probleem mee.Voor beide stellingen heb ik veel sympathie. Met de strekking van de stelling
van mevrouw Halsema ga ik akkoord, maar niet met de uitwerking. De stelling
van de heer Hofstra, veel overleg, prima, maar dan moet er wel heel veel gebeuren.
Het onderzoeksprogramma van de Rekenkamer is sinds enkele jaren openbaar.
De Rekenkamer wil daar zelf transparant in zijn, maar belangrijker nog is
dat zij er ook feed back op zou willen hebben. Dat programma komt tot stand
via een eigen middellangetermijnvisie – de laatste is een dezer dagen
gepubliceerd – en een eigen oriëntatie op wat er maatschappelijk
en ook politiek belangrijk is. Daarbij spelen onze inschattingen van waar
de behoeften van de Tweede Kamer liggen, de belangrijkste "klant" van de Rekenkamer,
een grote rol. Levert dat nu feed back op van die Kamer? Neen, tot nu toe
helaas niet. De Kamer is heel weinig expliciet in haar wensen ten opzichte
van de Rekenkamer en heeft de afgelopen drie jaar eigenlijk ook niet gereageerd
op het gepubliceerde onderzoeksprogramma. Wat dat betreft is dat doel niet,
misschien moet ik zeggen nog niet, bereikt.De meeste discussie gaat over het doelmatigheidsonderzoek van de Rekenkamer.
Daaraan besteden wij ongeveer 40% van onze tijd en dat zou wellicht nog iets
meer kunnen worden. Die 40% onderzoekscapaciteit levert zo ongeveer twee doelmatigheidsonderzoeken
per departement per jaar op en dat is wellicht wat minder dan in de beeldvorming
naar voren komt. Wij vinden het in ieder geval niet zoveel; een gemiddelde
Kamercommissie wordt gemiddeld tweemaal per jaar met een onderzoek van de
Rekenkamer geconfronteerd.Er zijn drie manieren voor de Kamer om dat onderzoek te beïnvloeden.
De eerste is puur een verzoekonderzoek. De tweede is overleg over de prioriteiten
in het onderzoeksprogramma, dus vooraf. Dat zou nu nog kunnen, het programma
is net gepubliceerd en het meeste onderzoek moet dus nog beginnen. De derde,
die eigenlijk totaal niet benut wordt, is dat de Kamer op basis van het onderzoeksprogramma
de Rekenkamer nog enkele vragen voorlegt waarop zij graag antwoord zou willen
hebben. De Rekenkamer staat daar uiteraard voor open, maar tot nu toe gebeurt
dat niet. Dan zijn er nog andere "producten". Er kunnen ook wel gewone vragen
aan de Rekenkamer worden gesteld. Dat gebeurt wel eens, maar heel weinig.
Conclusie: er zijn heel veel mogelijkheden voor overleg, veel mogelijkheden
om de synergie tussen beide instituten te vergroten, maar tot nu toe worden
die niet of nauwelijks benut. Het zou goed zijn als beide daarover eens nader
met elkaar in overleg treden.De stelling van mevrouw Halsema. Het aantal verzoekonderzoeken is minimaal;
het afgelopen decennium een à twee per jaar, terwijl de behoefte van
de Kamer aan dit type onderzoek groot lijkt. In welke gevallen zou de Kamer
onderzoek van de Rekenkamer moeten c.q. kunnen vragen? Als zij behoefte heeft
aan echt onafhankelijk onderzoek, dus geen opdrachtrelatie, en als zij behoefte
heeft aan onderzoek dat gedaan wordt binnen ministeries of zelfstandige bestuursorganen.
De Rekenkamer is immers het enige instituut dat de bevoegdheid heeft om alle
daar beschikbare informatie te gebruiken. Dat is een bevoegdheid die zelfs
de Kamer niet heeft.In die situaties zou ik zeggen dat de Rekenkamer niet uitwisselbaar is.
Als men dat soort onderzoeken wil, is er alleen de Rekenkamer die men daarvoor
kan inschakelen. Een of twee verzoeken per jaar is veel te weinig. Het is
best mogelijk dat de Kamer het gevoel heeft dat als zij de Rekenkamer aan
het werk zet, deze haar gang gaat en de Kamer daar geen greep meer op heeft,
ook omdat er niet echt sprake is van een opdrachtgeversrelatie. Zo kan het
vragen van een onderzoek door de Kamer wel minder aantrekkelijk worden. Het
is ook mogelijk dat het gewoon te lang duurt. Onderzoeken van de Rekenkamer
hebben nu eenmaal een lange doorlooptijd, vaak langer dan de politieke actualiteit
toelaat. Dat leidt bij de Rekenkamer overigens ook tot het nodige zelfonderzoek
om te kijken of het niet aan haarzelf ligt dat er zo weinig verzoeken om onderzoek
komen. De oorzaak kan natuurlijk ook bij de Kamer zelf liggen. Ik denk in
het algemeen te mogen zeggen dat de Kamer wellicht wat weinig alert is op
de eigen mogelijkheden.De stelling van mevrouw Halsema om de drempel te verlagen lijkt mij niet
de oplossing te zijn, ook al omdat een verzoek aan de Rekenkamer over het
algemeen een politiek doel dient. Een verzoek wordt gedaan in de loop van
een politiek proces, vaak gaat het om onderzoeken die de Rekenkamer zelf niet
zo snel zou entameren, juist vanwege die politieke dimensie, en dat wordt
door een verzoek van de Kamer afgedekt. Op dat moment is het ook niet erg
dat de Rekenkamer een politiek beladen onderzoek doet en Schiphol is daar
inderdaad een mooi voorbeeld van. Dat doel wordt dus niet bereikt als de minderheid
van de Kamer zo'n verzoek zou kunnen doen. Dat leidt immers niet tot een politieke
afdekking van dat risico dat de Rekenkamer met dit soort onderzoeken loopt,
het zou zelfs in het tegendeel kunnen ontaarden, namelijk dat de Rekenkamer
veel duidelijker geprofileerd wordt als een instituut dat men voor oppositionele
doeleinden zou kunnen gebruiken. Ik denk dat er een betere mogelijkheid is
om de drempel te verlagen en dat heb ik al vaker gezegd, namelijk door een
andere wijze van functioneren van de Kamercommissies; scherper bepalen als
commissie welke informatie nodig is voor goede beleidsbeslissingen en een
goede beleidstoetsing. Als de Kamer een meer inhoudelijke procedurele rol
aan de commissies zou geven, zou het ook meer in het normale proces van zo'n
commissie passen om als de informatie haars inziens niet toereikend is de
Rekenkamer een verzoek tot onderzoek voor te leggen. Naar mijn mening zou
een onderzoeksstaf van de Kamer daar heel goed bij kunnen helpen.Ik beantwoord maar niet de opmerkingen over de politieke dimensie, maar
wellicht komt dit aspect nog in de nadere discussie aan de orde.De voorzitter:Als het aan de Rekenkamer ligt, zijn de mogelijkheden vrijwel onbegrensd.De heerBlok(lid VVD-fractie Tweede Kamer)Het valt mij op in de recente onderzoeken van de Rekenkamer dat vaak in
de richting van de Tweede Kamer wordt gesteld dat zij geen doel heeft meegegeven,
waardoor dus ook de doelmatigheid niet kan worden beoordeeld. Dat was bijvoorbeeld
het geval bij het onderzoek naar de fiscale stimuleringsmaatregelen en naar
het integratiebeleid minderheden. Er is geen doelstelling, dus is het niet
mogelijk om de doelmatigheid te beoordelen. Zouden wij het de Rekenkamer en
ook onze eigen controlerende taak niet gemakkelijker kunnen maken om wanneer
wij wetgeving over het land afroepen daar ook een doelstelling bij te formuleren
en er een tijdpad aan vast te plakken? Ik realiseer mij dat dit politiek gezien
best wel gevoeligheden kan oproepen, maar het zou een deel van het onderzoek
dat de Rekenkamer nu doet wel overbodig maken.De heerWitteveen(secretaris Algemene Rekenkamer)Dat lijkt mij een bijna retorische vraag, want ik denk dat het heel verstandig
zou zijn als dat meer zou gebeuren. Of dat onderzoek van de Rekenkamer overbodig
maakt, weet ik niet, maar in ieder geval mag je verwachten dat er van de regering
wat betere, wat meer gerichte informatie naar de Kamer zal komen. Ik denk
even aan de eerdere discussie waarbij de heer Van Heemst klaagde over de enorme
informatiestroom bij begrotingsonderzoeken of bij grote projecten. De Kamer
kan dat ook zelf sturen. Als er bij een "go"-beslissing voor een groot project
wordt aangeven welke onderwerpen de Kamer belangrijk vindt en op de voet zou
willen volgen, wordt als het ware vanzelf al de informatiestroom geregeld
en wordt het controleren van de uitvoering van zo'n beleidsproces aanzienlijk
vergemakkelijkt.De heerRabbae(lid GroenLinks-fractie Tweede Kamer)Het verbaast mij enigszins dat wordt gezegd dat de Tweede Kamer het onderzoeksprogramma
van de Rekenkamer niet heeft beïnvloed. Ik heb enkele sessies meegemaakt
waarin wij dat programma hebben besproken en ook enkele thema's hebben aangedragen.Toen de Rekenkamer het rapport over integratie etnische minderheden heeft
gepresenteerd, heb ik de heer Havermans gevraagd of het mogelijk zou zijn
om niet alleen maar te kijken naar de rechtmatigheid en doelmatigheid, maar
ook naar de richting, of de richting van het integratiebeleid ook de juiste
is. De heer Havermans heeft toen gezegd: Neen, dat is politiek, die richting
moet u zelf aangeven! De heer Witteveen zei zojuist dat het ook mogelijk is
voor de Tweede Kamer om tijdig aanvullende vragen mee te geven. Uit wat ik
zojuist heb gezegd, blijkt wel dat die mogelijkheid in feite zeer beperkt
is.De heerWitteveen(secretaris Algemene Rekenkamer)Bij de voorbereiding van een onderzoeksprogramma probeert de Rekenkamer
acht te slaan op alle signalen die haar bereiken. Er komen zeker signalen
via de commissie Rijksuitgaven en via onze periodieke besprekingen, maar ook
zijn er signalen te halen uit de Kamerstukken. Natuurlijk wordt daar acht
op geslagen, maar wat ik bedoel met "beïnvloeding" is dat er rechtstreeks
commentaar wordt gegeven op het onderzoeksprogramma dat wordt voorgelegd.
De Kamer zou dan kunnen zeggen dat dit buitengewoon interessant is, maar dat
dit voor haar geen prioriteit zou zijn, maar dat soort discussies hebben wij
tot nu toe niet gehad. Voor de Rekenkamer is het lastig om de precieze grens
te bepalen tussen wat een uitspraak is met een politiek gevolg – dat
mag wel gedaan worden – en wat een politieke uitspraak is. In de eindfase
van alle onderzoeken die ik heb meegemaakt in de afgelopen vier jaar heeft
die vraag tot heel veel interne discussies geleid. Een actueel voorbeeld is
het rapport over belastinguitgaven dat verleden week is uitgebracht. Dat zou
de politieke vraag kunnen oproepen of, als nu die 6 mld. voor belastinguitgaven
jaarlijks zou worden vervangen door een 10% verlaging van de vennootschapsbelasting –
dat zou zo ongeveer hetzelfde kosten – je niet veel beter uit zou zijn.
Dat is een politieke vraag, een vraag die overigens onmiddellijk achter het
rapport van de Rekenkamer aan komt. Onder de noemer van doelmatigheid zouden
wij dat wellicht nog in het rapport kunnen meenemen, maar dat doen wij niet,
want het is afwachten of de Kamer dat politiek oppakt of niet. Er zijn nogal
wat voorbeelden waarvan wij zelf het gevoel hebben dat wij moeten stoppen
omdat wij anders het politieke terrein betreden en dat wij er vervolgens nooit
meer iets van horen. Het wordt niet opgepakt en achteraf betreur je het dan
wel eens dat je toch niet verder bent gegaan. Die discussie wordt binnen de
Rekenkamer in ieder geval heel scherp gevoerd. Ik zie dat er kritiek wordt
uitgeoefend op het te politieke karakter van rapporten van de Rekenkamer,
maar ik denk dat er in de afgelopen jaren geen voorbeelden zijn aan te geven
dat de Rekenkamer te ver is gegaan.MevrouwGiskes(lid D66-fractie Tweede Kamer)Ik wil graag even ingaan op de stelling van mevrouw Halsema en de reactie
van de Rekenkamer. Het verbaast mij enigszins dat de heer Witteveen zegt dat
wij er maar niet toe zouden moeten overgaan dat een minderheid van de Kamer
zo'n onderzoek moet vragen. Het had zo'n beetje de ondertoon van "dan kunnen
wij toch niet scoren, want dan wordt het politiek toch niet overgenomen".
Ik vind dat voor een instelling als de Algemene Rekenkamer toch niet de meest
zuivere benadering, want ik neem aan dat wij moeten aannemen dat een rapport
van de Rekenkamer dusdanige gegevens oplevert dat iedereen tot nieuwe inzichten
komt, want daar doe je het over het algemeen toch voor. Ik zou graag nog wat
meer willen horen over die stelling vam mevrouw Halsema, want ik denk dat
hiermee nog niet het laatste woord is gesproken.MevrouwHalsema(lid GroenLinks-fractie Tweede Kamer)Ik had er ook wel behoefte aan om er even op te reageren, omdat ik het
gevoel had dat mijn suggestie iets te snel van tafel is geschoven. Ik vond
dat jammer, want eigenlijk iedereen stelde vast dat er behoefte bestaat aan
intensiever gebruik van de Rekenkamer door de Tweede Kamer; er zouden vaker
verzoeken moeten worden ingediend. Het verbaast mij dat de heer Witteveen
zei dat als er een politieke meerderheid voor een onderzoek
is, er geen politiek doel meer zou zijn. Ik bestrijd dat, omdat ik denk dat
het juist dan vaak gaat om coalitiemeerderheden. Ik zeg niet voor niets dat
het moet gaan om een ruime minderheid, want daarmee voorkom je ook het gevaar
van een enkelvoudig politiek belang dat gediend zou zijn met een verzoek aan
de Rekenkamer om een bepaald onderzoek te verrichten.Het verbaasde mij ook dat de heer Witteveen niet is ingegaan op de opmerking
van de heer Hofstra die mij zo verbaasde, namelijk dat hij graag zag dat de
Tweede Kamer de mogelijkheid zou hebben om met de Rekenkamer te spreken over
de conclusies van rapporten alvorens tot publicatie over te gaan. Ik pleit
voor een intensiever gebruik van de Rekenkamer en een duidelijker scheiding
van politieke taken en onafhankelijk onderzoek. Als je de Tweede Kamer de
mogelijkheid biedt om alvorens tot publicatie wordt overgegaan met de Rekenkamer
te praten over de conclusies, dan zou er toch echt een politieke menging kunnen
optreden.De heerHofstra(lid VVD-fractie Tweede Kamer)Er zijn in onze samenleving inderdaad stuurbare adviseurs, maar onze Kamercommissies
hebben daar geen enkele behoefte aan, want dan komen wij ook in heel raar
politiek vaarwater. Dat de Rekenkamer niet stuurbaar is, zou ik haar niet
willen verwijten, maar wel lijkt het mij wenselijk en nodig dat er een betere
samenwerking komt, maar dat er over procedurele aangelegenheden wel overeenstemming
moet bestaan. Het kan dan niet zo zijn dat de Rekenkamer, al heeft zij daartoe
formeel gesproken het volste recht, het rapport publiceert, terwijl de desbetreffende
vaste commissie nog niet eens de inhoud ervan kent.Ik zeg dat niet zozeer tegen de heer Witteveen, maar meer tegen de aanwezigen
in de zaal en nog meer tegen onze echte voorzitter en de voorzitter van de
commissie Rijksuitgaven, maar ik vind dat de Kamer de commissie Rijksuitgaven
een sterkere functie moet geven door bijvoorbeeld de substantiële rapporten
door aparte woordvoerders, met name in de grotere fracties, te laten behandelen
en die stukken ook in handen te stellen van de commissie Rijksuitgaven. Als
wij daartoe zouden overgaan, zou dat veel meer worden gebundeld bij deze commissie
en zal er naar mijn overtuiging ook een betere respons komen op de ideeën
van de Algemene Rekenkamer.De heerWitteveen(secretaris Algemene Rekenkamer)Na de publicatie van het rapport over de Schipholcijfers werd de Rekenkamer
in de pers verweten helemaal de politieke toer te zijn opgegaan, maar daarbij
werd wel vergeten dat dit onderzoek werd uitgevoerd op verzoek van de Kamer.
Wellicht had de Rekenkamer dat onderzoek zelf wel geëntameerd, maar zeker
niet op dat moment – want er liep toch een politieke discussie over
de Schipholcijfers – maar misschien wel op enig moment. De Rekenkamer
zou zonder meer hebben besloten om op dat moment even de pas in te houden
en niet in dat politieke proces te interveniëren. Als zoiets wordt afgedekt
door een politieke meerderheid in de Kamer vervalt dat argument: de Kamer
vraagt het en de Rekenkamer behoeft dan ook niet bang te zijn voor het verwijt
dat zij in haar keuze van onderzoek politiek bedrijft. De vraag is, of datzelfde
effect wordt bereikt als een minderheid in de Kamer zo'n verzoek doet en ik
ben bang dat het politieke karakter dat een onderzoek op dat moment kan hebben,
eerder versterkt wordt dan verminderd. Ik sluit niet helemaal uit dat als
er een discussie in de Kamer heeft plaatsgevonden over een voorstel als dit,
dat heeft geleid tot een beslissing van de meerderheid om een minderheid het
recht te geven zo'n verzoek te doen, misschien toch weer tot een soort politieke
afdekking kan worden gekomen en dat zou zeker voor de Rekenkamer een relevant
gegeven zijn.Hierna wordt gepauzeerd.BegrotingsonderzoekStellingen:- van de heer J. Rijpstra, lid VVD-fractie Tweede Kamer:"Gelukkig, de notitie van de staf zat bij de post."- van de heer mr.dr. J.P. Balkenende, lid CDA-fractie Tweede Kamer:"Het begrotingsonderzoek zou moeten worden samengevoegd met de schriftelijke
voorbereiding."Reactie van de heer drs. C. van Dijkhuizen, plv. directeur-generaal rijksbegroting
ministerie van Financiën.Mogelijke thema's:- het begrotingsonderzoek als controle-instrument;- vergroting van de effectiviteit van het begrotingsonderzoek(verbetering van het inzicht in de begroting en een meer effectieve voorbereiding
van het plenair debat).De heerRijpstra(lid VVD-fractie Tweede Kamer)Voorzitter! Voor mij geldt hetzelfde als voor de Kamervoorzitter: ook
ik heb het werk op financieel terrein vooral in een gemeenteraad geleerd,
namelijk de raad van de gemeente Groningen. Het aardigste vond ik altijd de
verantwoording bij de rekening, omdat dan duidelijk werd wat was gerealiseerd
en vooral ook wat niet was gerealiseerd.Wat gaat in het algemeen vooraf aan een "notitie van de staf die gelukkig
bij de post zit"? In de procedurevergadering wordt besloten tot het houden
van een begrotingsonderzoek en de fracties wordt gevraagd om in de volgende
procedurevergadering onderwerpen daarvoor aan te dragen. Daar wordt vervolgens
een keuze uit gemaakt, waarbij ook wordt afgesproken welke fractie welk onderdeel
zal inleiden. De staf van de commissie Rijksuitgaven wordt gevraagd om een
notitie voor te bereiden op elk van de te onderzoeken onderdelen. Vervolgens
klopt vol verwachting het hart van het Kamerlid, waarbij voorzichtig wordt
geïnformeerd, als de datum van het begrotingsonderzoek nadert, of de
notitie er al is. Niet dat de notitie nodig is voor de voorbereiding; nee,
de notitie is de inbreng. Dat moet en kan anders.Wat kan een begrotingsonderzoek opleveren? In de eerste plaats analyses
en verbanden tussen begrotingsposten, analyses en verbanden die in de memorie
van toelichting ontbreken, of die wel in de memorie van toelichting staan
maar weerlegd worden. Daarnaast is een begrotingsonderzoek een voorbereiding
van de plenaire behandeling van de begroting. Welke werkwijze kan dan gevolgd worden? Bijvoorbeeld een werkoverleg met
de staf Rijksuitgaven, waarna Kamerleden een eigen onderzoeksvraag opstellen,
al dan niet ondersteund door de staf Rijksuitgaven. Belangrijk is ook om voldoende
tijd uit te trekken voor de bespreking met de bewindslieden. Daarna vindt
terugkoppeling met de staf Rijksuitgaven plaats, waarna het Kamerlid zelf
bepaalt wat hij wil gebruiken bij de plenaire begrotingsbehandeling.Aan welke voorwaarden zou dan moeten zijn voldaan? Welnu, dat ingediende
begrotingen zoveel mogelijk uniform van opstelling en inzichtelijk zijn: prestatiegegevens
en kengetallen. Dan wordt het ook eenvoudiger om verbanden te leggen tussen
begrotingen onderling. Dat is bijvoorbeeld van belang voor het grotestedenbeleid,
waar veel begrotingshoofdstukken mee te maken hebben. Verder kan dan na de
meidiscussie, waarbij in feite de rekening wordt besproken, worden aangegeven
welke accenten de Kamer wil in de volgende begroting. Daarnaast zou, wat mij
betreft, aan elke begroting een waarderingscijfer gegeven kunnen worden. Dat
zou zo ver kunnen gaan dat de Kamer ook een begroting kan weigeren, zodat
het ministerie zijn huiswerk over zou moeten doen.De heerBalkenende(lid CDA-fractie Tweede Kamer)Voorzitter! Het is mijns inziens zeer goed (daarvoor een compliment aan
de commissie Rijksuitgaven) om eens te praten over de kwaliteit van ons werk,
even los van de vraag of je hoort tot een regerings- of een oppositiefractie.
De eerste directeur in mijn vorige werkkring, de heer Oostlander, had het
vaak over liberalen als "onze erfvijanden" als het hem wat heet onder de voeten
werd, maar als ik de heer Rijpstra hoor, heb ik helemaal niet het gevoel van
een erfvijand.Ik wil drie punten noemen ter toelichting van mijn stelling. In de eerste
plaats heeft een begrotingsonderzoek eigenlijk iets vermakelijks; het is een
soort toneelstuk. Het lijkt erop dat feit en fictie wat door elkaar heen lopen.
De fictie is dat Kamerleden de stukken grondig bestuderen en zij met een zekere
ernstige blik de bewindslieden het vuur aan de schenen leggen, waarna de bewindspersoon
antwoord hoort te geven. Naarmate een Kamerlid dat spel beter beheerst en
niet klakkeloos voorleest wat anderen hebben geschreven, lijkt het heel wat,
althans voor de buitenstaander. Wij weten echter zelf beter. Feit is dat Kamerleden
vragen stellen die vaak door anderen zijn opgesteld, dat de notitie van de
staf Rijksuitgaven het ministerie al blijkt te hebben bereikt (ondanks het
zinnetje op elke bladzijde onderaan: "Deze notitie is uitsluitend bedoeld
voor intern gebruik van Kamerleden") en dat ook de minister weer vaak antwoorden
voorleest die door anderen zijn opgeschreven. De principiële vraag die
gesteld moet worden, is dan ook: doen wij er niet goed aan om het doel van
het begrotingsonderzoek weer centraal te stellen en afscheid te nemen van
het toneelstuk zoals dat langzamerhand is ontstaan?In de tweede plaats wijs ik erop dat wij in toenemende mate te maken zullen
krijgen met vraagstukken van integriteit en betrouwbaarheid. Het functioneren
van het parlement ondervindt nogal wat kritiek. Bij een begrotingsonderzoek
moeten de feiten boven tafel komen; het is een fact-finding, om te weten te
komen hoe de zaken in elkaar zitten. De nadruk moet dan liggen op een transparante
voorstelling van zaken, een faire informatievoorziening dus. Het parlement
kan niet functioneren als die informatievoorziening niet optimaal is. Wij
hebben te maken met een zekere onbalans tussen de mogelijkheden van het parlement
op het vlak van de bewerktuiging (met name het aantal mensen dat beschikbaar
is) en de mogelijkheden van de ministeries. Juist dan is het van belang dat
de presentatie van de feiten zo goed mogelijk is, zonder dat er hiaten vallen.Ik noem in dit verband een concreet voorbeeld. Verleden jaar is een brief
aan het kabinet gevraagd over de vermogenspositie van de sociale fondsen.
In die brief werd gezegd dat het wel meeviel: 300 mln. gunstiger dan aanvankelijk
werd gedacht. Bij de Najaarsnota kwam nadere informatie en juist door de analyse
van de commissie Rijksuitgaven bleek toen dat het niet ging om een meevaller
van 300 mln., maar om een tegenvaller van 1,4 mld. De analyse van de commissie
Rijksuitgaven was veel scherper en helderder dan die van het kabinet. De heer
Van Walsem heeft gezegd dat niemand van de commissie Rijksuitgaven houdt,
maar daar kan ik tegenover stellen dat in ieder geval het Kamerlid Balkenende
wél van deze commissie houdt. Ook de fractiecommissie financiën
van het CDA leeft erg met de heer Van Walsem mee.Mijn laatste punt: hoe nu verder? Een oplossing kan wellicht zijn een
integratie van de schriftelijke vragen van de fracties en de opmerkingen van
de staf Rijksuitgaven, onder verantwoordelijkheid van de betrokken Kamercommissie.
Het gaat bij de notities van de staf Rijksuitgaven vaak om uitstekende stukken,
goed onderbouwd en met heldere argumenten, en van die expertise moeten wij
goed gebruik maken. Als er antwoord van het ministerie is gekomen, zal de
betrokken commissie dat antwoord moeten wegen en kan worden bekeken of het
nodig is om alsnog een mondelinge behandeling te houden.Ik meen dat op die manier tot een zinvolle werkwijze kan worden gekomen.
Anders gaat gelden wat ik ooit heb meegemaakt op een conferentie. Twee ondernemers
hadden daar een hoogleraar aangehoord en de één zei tegen de
ander: begrijp jij er iets van? Nee, zei de ander, ik begrijp er nog steeds
niets van, maar nu wel op een hoger niveau.De heerVan Dijkhuizen(plv. directeur-generaal rijksbegroting
ministerie van Financiën)Voorzitter! Ook ik houd van de commissie Rijksuitgaven. Je moet je, als
ambtenaar op het ministerie van Financiën, natuurlijk wat voorzichtig
opstellen op dit punt, maar de werkzaamheden van de commissie Rijksuitgaven
zijn in mijn ogen absoluut noodzakelijk. Het ontstaan van deze commissie en
van de directie waar ik op dit moment leiding aan geef (de inspectie rijksfinanciën)
zijn overigens sterk met elkaar verbonden. De Kamer heeft lang geleden, in
1919, met algemene stemmen een motie aangenomen waar uiteindelijk de inspectie
rijksfinanciën uit is voortgevloeid, en een voormalig minister van Financiën
heeft eens gezegd, ik meen in 1921, dat een aantal zuinige en economische
Kamerleden eens samen in een commissie zouden moeten gaan zitten. Verder heeft
de commissie Rijksuitgaven bij uitstek een horizontale helicopterview. Daar
is zeker meerwaarde uit te halen, zoals ook op het ministerie
van Financiën vaak blijkt.Omdat de Kamer uiteraard zelf haar werkzaamheden regelt, wil ik mij beperken
tot enkele bescheiden opmerkingen bij de beide stellingen. Mijn eerste gedachte
bij de stelling "Gelukkig, de notitie van de staf zat bij de post" was: als
die notitie toch altijd uitlekt en op alle ministeries aanwezig is, moet ze
misschien maar vervallen en moeten er in de plaats daarvan maar briefings
worden georganiseerd ter voorbereiding op het "toneelstukje" zoals de heer
Balkenende het heeft genoemd, een toneelstukje waar soms maar zeer weinig
mensen bij aanwezig zijn.Moet het begrotingsonderzoek worden afgeschaft? Nee, volgens mij niet,
vooral omdat het naar ministeries toe een preventieve werking heeft, in die
zin dat er goed naar begrotingen wordt gekeken en de onderbouwing zo degelijk
mogelijk gebeurt. Als het begrotingsonderzoek zou worden afgeschaft, zou dat
mijns inziens een fout signaal zijn. Vragen over feiten en techniek horen
volgens mij trouwens gescheiden te worden van een echt beleidsdebat.Ik vind wel dat het begrotingsonderzoek in een ander jasje gestoken moet
worden, maar of dat dan het jasje van de heer Balkenende zou moeten zijn,
weet ik niet zeker. Zeer kort door de bocht en zeer oneerbiedig zou van dat
jasje gezegd kunnen worden: als je twee problemen aan elkaar verbindt, heb
je nog geen oplossing. Wij moeten wel erkennen dat de informatie die van de
kant van de regering wordt aangeleverd, vaak bepaald niet transparant is.
Wij zijn ook niet voor niets bezig met de begroting van de 21ste eeuw en met
een verbetering en versnelling van de financiële verantwoording. Wij
willen meer outputgerichte informatie, de cyclus tussen de begroting en de
verantwoording beter koppelen en de zaken helderder presenteren. Het koppelen
van het begrotingsonderzoek aan de schriftelijke voorbereiding vind ik op
zichzelf overigens wel het proberen waard. Als wij een begroting hebben met
een betere presentatie van de doelstellingen die de regering wil bereiken,
en het tijdschema waarin ze dat wil, is het inderdaad misschien een goede
gedachte om van te voren, aan het begin van de hele behandeling, enige thema's
te identificeren die in het beleidsdebat een belangrijke rol gaan spelen en
waarop de Kamer de regering grondig zal gaan volgen. Bovendien zou daarbij
aangegeven kunnen worden wat de Kamer op voorhand van de regering verwacht,
zoals de heer Van Zijl dat onlangs met zijn werkgroep heeft gedaan.De voorzitter:Uit de opmerkingen tot nu toe blijkt dat niemand echt tevreden is met
de manier waarop nu wordt gewerkt. Soms wordt dan voor de vlucht naar voren
gekozen, in de richting van een oplossing die in het verschiet ligt, zoals
de begroting voor de 21ste eeuw. Anderzijds wordt de oplossing gezocht in
het samenvoegen van bepaalde zaken. Ik neem aan dat vanuit de zaal nog andere
noties genoemd kunnen worden.MevrouwVan Nieuwenhoven(voorzitter Tweede Kamer)De begrotingsonderzoeken in de Kamer gaan bijna altijd alleen over de
geraamde uitgaven, nauwelijks over de geraamde ontvangsten. Stel nu eens dat
een Kamerlid ontdekt dat op een bepaalde begrotingspost van een bepaald ministerie
de ontvangsten al vijf jaar lang steeds veel te laag worden geraamd, en dat
Kamerlid dient vervolgens een amendement in om dit extra geld te besteden.
Vindt de heer Van Dijkhuizen dat dan terecht, of vindt hij dat dit helemaal
niet kan? Het is enigszins een strikvraag, maar ik krijg er toch graag antwoord
op.De heerVan Dijkhuizen(plv. directeur-generaal rijksbegroting
ministerie van Financiën)Ik ga graag uw val in, want u stelt nu een goede vraag. Het is ook geen
fictie wat u schetst, want de laatste jaren zien wij steeds dat op een aantal
posten de uitgaven gunstiger uitvallen. De reden daarvoor is niet altijd precies
aan te geven, maar het is wel altijd onderuitputting. Bij de ontvangsten zien
wij de laatste jaren eigenlijk in nog veel sterkere mate afwijkingen. Zonder
nu direct van "vindersloon" te willen spreken, geldt natuurlijk dat wij dergelijke
afwijkingen goed moeten kunnen toelichten en weerleggen. Als wij dat niet
kunnen, hebt u een goede start voor een verdere discussie.MevrouwVan Nieuwenhoven(voorzitter Tweede Kamer)Dan komt nu de echte vraag. Een jaar geleden heb ik aandacht gevraagd
voor de belastingontvangsten (ik heb mijn maidenspeech indertijd over hoofdstuk
IXB gehouden, dus ik ben zo eigenwijs om te denken dat ik daar enig inzicht
in heb) omdat een bepaalde post meer dan vijf jaar lang steeds 30 à
40 mln. lager was geraamd dan de werkelijke ontvangsten. Ik had toen geld
voor cultuur nodig en stelde voor om vier jaar lang 10 mln. uit die ontvangstpost
te halen, dus maar ongeveer een vierde deel daarvan. Ik zal u niet vermoeien
met een beschrijving van wat ik toen heb meegemaakt aan ruzies en op welk
niveau. Ik heb indertijd wel gelijk gekregen, want de hele Kamer was het met
mij eens, maar mijn vraag is of u begrotingstechnisch vindt dat de Kamer zoiets
kan besluiten. Tien jaar eerder had ik zoiets ook voorgesteld, toen voor een
bedrag van 5 mln. ten behoeve van monumentenzorg, en ik wist dus hoe het kunstje
werkte, maar in dit geval moest het geld ook overgeheveld worden naar een
ander ministerie.De heerVan Dijkhuizen(plv. directeur-generaal rijksbegroting
ministerie van Financiën)Wanneer speelde dit precies?MevrouwVan Nieuwenhoven(voorzitter Tweede Kamer)Verleden jaar, bij de behandeling van de cultuurnota.De heerVan Dijkhuizen(plv. directeur-generaal rijksbegroting
ministerie van Financiën)Ja, dan is er een probleem. U ging over de ijklijnen heen, door belastinggeld
naar de uitgaven...MevrouwVan Nieuwenhoven(voorzitter Tweede Kamer)Nee, ijklijnen zijn beleid, niet iets financieel-technisch. IJklijnen
stel je met elkaar vast en een antwoord dat het niet kan binnen de ijklijnen
(zo'n antwoord kwam vroeger ook altijd bij Sociale Zaken) is echt onzin.De heerVan Dijkhuizen(plv. directeur-generaal rijksbegroting
ministerie van Financiën)Sinds een jaar of vijf voert het kabinet een nieuw beleid op dit punt.
Laat ik het even omdraaien: wij hebben nu te maken met miljardentegenvallers
bij de belastingen en dan zou het toch bijzonder vervelend zijn
als de minister van Financiën zou stellen dat ook die tegenvallers gecompenseerd
moeten worden aan de uitgavenkant. Dat doet de huidige minister van Financiën
echter niet. Hij hanteert, naast de inkomsten, een uitgavenplafond. Daar past
niet in dat inkomsten worden overgebracht naar de uitgavenkant. Als u vijf
jaar eerder met uw suggestie was gekomen, dus nog in het pré-Zalmtijdperk,
was er waarschijnlijk geen bezwaar tegen gemaakt.De voorzitter:Een politieke meerderheid kan veel, maar technisch gezien zou het niet
conform de afspraken zijn, begrijp ik.De heerHessing(lid VVD-fractie Tweede Kamer)Ik ben blij dat de voorzitter van de Kamer nu ook een politiek element
erin brengt, al moet ik er direct bij zeggen dat ik iets minder afkeer heb
van meevallers dan misschien geldt voor onze Kamervoorzitter. Zo zou je ook
de vraag kunnen stellen, nu zich steeds tegenvallers in de zorgsector voordoen,
waarom er, meestal onder politieke druk, consequent ondergeraamd wordt bij
de uitgaven in de zorg. Eigenlijk is dat nog veel vreemder.Wij hebben nu drie instrumenten besproken waarover de Kamer beschikt.
Ik meen, mede met het oog daarop, dat het totale instrumentarium van de Kamer
helemaal zo slecht nog niet is. Eigenlijk is het gewoon goed. Toch wordt er
steeds op gemopperd, maar de reden daarvan is mijns inziens dat wij lang niet
optimaal van die instrumenten gebruik maken. In ieder geval geldt dat wij
de instrumenten veel selectiever zouden moeten inzetten. Zo is de regeling
van werkzaamheden tegenwoordig iedere week buitengewoon vermakelijk, omdat
Kamerleden steeds weer met het verkeerde instrument aan de slag willen gaan
en het de Kamervoorzitter veel moeite kost om die Kamerleden uit te leggen
waar welk instrument voor bedoeld is.Ik ben het zeer eens met collega Balkenende dat begrotingsonderzoek bedoeld
is voor fact-finding. Het is zeer waardevol dat daar het element van integriteit
aan toegevoegd is; daar moet de Kamer in toenemende mate op gaan letten. Wat
verbaasd ben ik echter over zijn suggestie om het begrotingsonderzoek samen
te laten vallen met de schriftelijke voorbereiding. Het begrotingsonderzoek
biedt juist een aardige gelegenheid om in te gaan op de relatie tussen beleid
en beheer. Wij hebben al eerder deze dag gesproken over de vraag of Kamerleden
meer naar het beheer zouden moeten kijken. Dat is een gevaarlijke vraag, waar
ik zowel "ja" als "nee" op zou willen antwoorden. Enerzijds moeten wij dat
inderdaad doen, maar anderzijds kom je al snel op een terrein dat de verantwoordelijkheid
van de minister zelf is. Wij moeten in het algemeen niet treden in de manier
waarop een minister zijn ministerie runt. Alleen als wij de indruk hebben
dat er echt helemaal niets van deugt (dan halen wij er overigens vaak de Algemene
Rekenkamer bij) zou de minister daarop aangesproken moeten worden. Het begrotingsonderzoek
is echter een goed moment voor een Kamerlid om eens naar een aantal beheersaspecten
te kijken en, zoals gezegd, een relatie te leggen tussen beheer en beleid.
Bovendien kan dan gekeken worden naar de relatie tussen beheer, beleid en
politiek; het zijn vaak politieke keuzen die leiden tot een bepaalde manier
van beheer.Schriftelijke vragen in het kader van de begrotingsbehandeling lenen zich
bij uitstek voor het boven water halen van feiten over de beleids- en de beheerskant.
Daarbij zouden ook geen politieke aspecten naar voren moeten worden gehaald.
Wij misbruiken de schriftelijke vragen daar wel eens voor, maar eigenlijk
zouden wij dat niet moeten doen, want die politieke punten horen thuis bij
de mondelinge begrotingsbehandeling. Het begrotingsonderzoek dient in dat
geheel voor het scherper krijgen van een aantal relaties of onderwerpen die
bij de schriftelijke vragen nog niet duidelijk zijn geworden.Ik meen dan ook dat ook hier geldt: al met al is het bestaande instrumentarium
zo slecht nog niet, mits wij het maar selectief en doelgericht gebruiken.De heerBalkenende(lid CDA-fractie Tweede Kamer)Ik heb wel behoefte aan een korte reactie, voorzitter, omdat ik het gevoel
heb dat wij nu net langs elkaar heen aan het praten zijn. De heer Hessing
heeft gelijk: je moet bepaalde zaken aan de orde kunnen stellen. Op dit moment
functioneert het begrotingsonderzoek echter als een soort toneelstuk. Er wordt
wel van te voren een afspraak over de thema's gemaakt en er komt de bekende
notitie, maar vervolgens komen wij in de praktijk niet toe aan de elementen
die de heer Hessing zojuist heeft genoemd. Daarom zou ik zeggen: laten wij
wat doelmatiger werken en de technische kritiek die van de zijde van de staf
Rijksuitgaven komt, gewoon voegen bij de schriftelijke vragen. Nadat die zijn
beantwoord, kan de betreffende vaste commissie bepalen of alsnog een mondeling
begrotingsonderzoek nodig is en dan kunnen de elementen die de heer Hessing
noemt, goed aan de orde komen.De heerHessing(lid VVD-fractie Tweede Kamer)Maar moet nu het instrument verbeterd worden, of moeten de Kamerleden
beter omgaan met het bestaande instrument? Het toneelstuk wordt er toch door
de Kamerleden zelf van gemaakt?De heerBalkenende(lid CDA-fractie Tweede Kamer)Als wij zien hoe het nu in de praktijk gaat, zou het begrotingsonderzoek
dan niet zinvoller benut kunnen worden voor zaken die werkelijk van belang
zijn? Daarbij kan het gaan om de aspecten die u hebt genoemd. Het is ook mogelijk
dat sommige leden over bepaalde punten die in de schriftelijke vragen naar
voren zijn gebracht, nog willen doordiscussiëren met de bewindspersoon.
Op die manier ontstaat, zo verwacht ik, een veel interessanter debat dan op
dit moment. Nu weten de deelnemers aan het debat eigenlijk al van te voren
wat er van de ene en de andere kant zal komen.De heerRijpstra(lid VVD-fractie Tweede Kamer)De vraag is dan nog wel of wij al direct na mei kunnen zeggen in welke
punten uit de nieuw op te stellen begroting wij ons willen verdiepen. Dan
zou er over een langere periode gelegenheid voor fact-finding zijn. Op dit
moment betekenen de begrotingsonderzoeken in feite "stressen", want het moet
allemaal binnen een week of drie afgerond zijn.De heerBalkenende(lid CDA-fractie Tweede Kamer)Dat is inderdaad een logistiek punt waar wij tegenop zouden kunnen lopen.
De fracties moeten altijd de gelegenheid hebben om feitelijke
vragen te stellen; dat is nodig voor een behoorlijke voorbereiding van de
begrotingsbehandeling. Wel kan anders omgegaan worden met de stukken die worden
aangeleverd door de commissie Rijksuitgaven. Daarbij kan van te voren worden
aangegeven welke onderwerpen nadere aandacht zullen krijgen. Als ten slotte
de antwoorden binnen zijn, kan vervolgens worden gekozen voor een mondeling
onderhoud met de minister, om bepaalde zaken nog verder uit te werken of extra
te benadrukken. Dat moet wel goed worden gepland, maar ik denk dat het bevredigender
en interessanter zal werken dan de huidige gang van zaken.De heerVan den Ham(directeur financiën ministerie van VROM)U bent nu met elkaar in debat over de vraag hoe het beter kan. Dat klinkt
altijd wat somber. Er is echter ook goed nieuws, als wordt nagegaan wat de
consequenties van een begrotingsonderzoek voor een ministerie zijn. Daar komen
vele dossiers aan te pas en het wordt zeer uitgebreid voorbereid. Als het
dan met een uurtje in de Kamer afgelopen is, denk je overigens al snel: tja,
waar deden wij het eigenlijk allemaal voor? Dat neemt niet weg dat het een
belangrijk effect op een ministerie heeft. Dat geldt overigens ook voor onderzoeken
van bijvoorbeeld de Algemene Rekenkamer. De impact van zulke onderzoeken is
meestal veel groter dan het onderzoek zelf, onder andere omdat in het algemeen
goed wordt gekeken naar zaken die zich wellicht ook elders in het ministerie
voordoen.Het karakter van de schriftelijke vragen over begrotingshoofdstukken is
ook mij niet helemaal duidelijk. In het verleden, toen ik hier werkte, ging
het eigenlijk om vragen van fractiemedewerkers waar in de praktijk geen Kamerlid
naar keek. Hoe het nu gaat, weet ik niet, maar ik sluit niet uit dat er in
dit opzicht sprake is van cultuurvastheid en dat het dus nog steeds op die
manier gaat. De vraag is dan mijns inziens vooral, waarom het op de huidige
manier niet goed werkt. Ook het karakter van het begrotingsonderzoek is mij
langzamerhand niet meer zo duidelijk. Het gaat eigenlijk puur om feiten en
cijfers, maar datzelfde geldt ook voor de schriftelijke vragen over een begroting.Al met al zou ik veel meer het accent willen leggen op het begrotingsonderzoek.
Dat is ook het meest spannende en het heeft veel meer impact op een ministerie
als de Kamer kenbaar maakt dat zij aan de hand van zo'n 40 geselecteerde vragen
met bewindslieden in debat wil treden, dan dat het ministerie zo'n 500 schriftelijke
vragen krijgt die er gewoon doorheen gejast moeten worden. Ik pleit er dus
voor dat de Kamer zich vooral gaat richten op het begrotingsonderzoek, mits
de Kamer dan tevens heel helder maakt wat zij daarbij wil: wil zij vooral
over de rechtmatigheid van de uitgaven praten, of over de doelmatigheid, of
gaan wij al de weg op om over doeltreffendheid van uitgaven te praten? De
Kamer moet daar wel een keuze in maken, anders blijft alles door elkaar heen
lopen.In dit verband meen ik – ik leg even een relatie met het laatste
onderwerp van vanmiddag: het jaarverslag van de ministeries – dat het
niet goed zou zijn als het begrotingsonderzoek er in de praktijk op gaat neerkomen
dat alleen informatie bij informatie gevoegd. Dan kom je er niet meer doorheen,
zoals de heer Van Heemst al heeft betoogd. Ik sta voor dat de Kamer zich vooral
richt op het spoor van de werkgroep-Van Zijl, want dan geeft de Kamer aan
wat zij belangrijk vindt, welke feiten en cijfers zij wil, op welke punten
zij wil spreken over doeltreffendheid en dergelijke.De heerRijpstra(lid VVD-fractie Tweede Kamer)Dat is de lijn die ik ook voorsta. Ik ben benieuwd hoe het straks in mei
gaat lopen, want dat is de eerste keer. De vraag blijft dan wel staan hoe
een commissie te werk moet gaan als ze bepaalde verbanden wil leggen tussen
begrotingsposten en de toelichting in de begrotingsstukken. Wat is dan de
rol van de staf Rijksuitgaven? Gaat die met de commissieleden om de tafel
zitten om een en ander te analyseren en wordt pas dan besloten om eventueel
verder te gaan?De heerVan den Ham(directeur financiën ministerie van VROM)Waarom willen wij graag de notities hebben? Omdat je anders soms totaal
onvoorbereid 30 feitelijke vragen van één Kamerlid krijgt die
soms razendsnel, in staccato, worden opgesomd. Als je dan niet de notitie
hebt gekregen, zakt de moed je al snel in de schoenen. Ik denk dan ook dat
vooral in het voortraject geselecteerd zou moeten worden wat belangrijk wordt
gevonden. Ik denk ook dat de Kamercommissies meer gebruik zouden moeten maken
van de expertise die Kamerleden in de loop van de jaren kunnen opbouwen over
zaken die niet direct politiek van aard zijn. Het komt nu in de praktijk nogal
eens voor dat je vrijwel ieder jaar weer met een ander Kamerlid te maken krijgt
die geen ervaring in het onderwerp heeft opgedaan.Financiële verantwoording/jaarverslag van ministeriesStelling:- "Teneinde het kabinet te kunnen beoordelen op prestaties, geldt evenzeer
eenheid van verantwoording als eenheid van beleid."Mevrouw drs. F.C. Giskes (lid D66-fractie Tweede Kamer) zal deze stelling
verdedigen, de heer ing. J.P.C.M. van Zijl (lid PvdA-fractie Tweede Kamer)
zal deze stelling gedeeltelijk bestrijden.Reactie van de heer prof.dr. C.G. Koedijk (Rijksuniversiteit Limburg en
Erasmus Universiteit Rotterdam).Mogelijke thema's:- gebruik van de verantwoording in het politieke krachtenveld;- vergroting van het inzicht van de Tweede Kamer in geleverde prestaties
in relatie tot het beschikbare budget.De heerVan Zijl(lid PvdA-fractie Tweede Kamer)Voorzitter! Toen aan mevrouw Giskes en mij werd gevraagd om een stelling
te produceren, bleek dat wij het grotendeels eens waren over de financiële
verantwoording, de jaarverslagen, de verantwoordingsdebatten in mei en dergelijke.
Toch lukte het om met een stelling te komen waar wij het niet geheel over
eens zijn. Verder sluit ik mij nu alvast, omdat ik begrijp dat het vanmiddag
mede een therapeutische bijeenkomst is, aan bij al degenen die roepen dat
ze houden van de commissie Rijksuitgaven.MevrouwGiskes(lid D66-fractie Tweede Kamer)Bij de vraag hoe wij de financiële verantwoording concreet vorm zouden
moeten geven, is de gedachte opgekomen om daarvoor de derde woensdag in mei
te kiezen. Het is een goed idee – dat zal door iedereen in deze zaal
gedragen worden – dat de Kamer zich niet alleen uitput in goede voornemens,
maar later ook nagaat wat ervan terecht is gekomen en waarom het in sommige
gevallen niet is gelukt. Ik verwijs in dit verband naar een artikel van Flip
de Kam en anderen in ESB, waarin is aangegeven hoe sterk de afwijking is tussen
hetgeen voorspeld en geraamd wordt, en hetgeen er daadwerkelijk gebeurt. Dit
artikel is overigens de pakkende titel "Woensdag gehaktdag" meegegeven. Ik
ben zelf eens met dat motto gekomen, vanuit een soort impuls, maar nu ik er
nog eens over nadenk, klopt dat motto wel. Het is een dag waarop wij wat zuinigjes
aandoen en het is goed dat de Kamer op zo'n dag nog eens zuinig kijkt of het
allemaal wel zo mooi en goed is verlopen als de bedoeling was.De heerVan Walsem(lid D66-fractie Tweede Kamer en voorzitter
commissie voor de Rijksuitgaven)Ik heb liever bijltjesdag.MevrouwGiskes(lid D66-fractie Tweede Kamer)Dat is er al snel van gemaakt, maar dat moet het volgens mij niet zijn.
Dat heeft ook te maken met het vorige punt. Ik ben er overigens wat verrast
over dat het begrotingsonderzoek daarbij is afgedaan met de term "toneelstuk".
Even afgezien van de vraag of het hele leven misschien één groot
toneelstuk is, geldt voor veel zaken in de Kamer dat Kamerleden zich baseren
op brieven of adviezen van buiten, notities van de staf Rijksuitgaven en dergelijke.
Ik weet dat zeker in het verleden de volledige inbreng bij een begrotingsbehandeling
naar het betreffende ministerie werd gestuurd, opdat de ambtenaren de antwoorden
alvast konden voorbereiden, en dat lijkt mij ook een weinig creatieve manier
van discussiëren in de Kamer.Ik zie wel het punt dat de plannen nooit 1:1 met de uitvoering zullen
kloppen. Dat is niet anders en daar hoeven wij ons ook helemaal niet voor
te generen. Dat neemt niet weg dat wij het wel in de gaten moeten houden,
omdat wij ook niet al te absurd bezig moeten zijn en dus onder andere de mogelijkheid
open moeten houden om bedragen over te hevelen naar andere mooie doelen. Ik
ken het gevoelen van mevrouw Van Nieuwenhoven op dit punt.MevrouwVan Nieuwenhoven(voorzitter Tweede Kamer)Het gaat mij om het budgetrecht van de Kamer.MevrouwGiskes(lid D66-fractie Tweede Kamer)Ja, natuurlijk.De vraag is nu hoe wij het kabinet op de derde woensdag in mei aan de
tand gaan voelen. Moeten er dan, net zoals wij in september algemene beschouwingen
over de plannen van het kabinet houden, algemene beschouwingen worden gehouden
over de verantwoording? Daarvoor heb ik als stelling opgevoerd dat, om het
kabinet te kunnen beoordelen op prestaties, evenzeer eenheid van verantwoording
als eenheid van beleid geldt. Ik bedoel daarmee dat de minister-president
in grote lijnen dient aan te geven of het allemaal is gelukt met de plannen.
Ik verdedig deze stelling vanmiddag graag, al besef ik dat er veel haken en
ogen aan zitten, maar nu de minister-president in september de plannen van
het kabinet verdedigt, meen ik dat in mei aan de minister-president kan worden
gevraagd om aan te geven wat er niet is gelukt van de plannen en wat de reden
daarvoor is. Voor de "details" komen wij vervolgens wel weer terecht bij de
afzonderlijke ministers.De heerVan Zijl(lid PvdA-fractie Tweede Kamer)Waar het vooral om gaat, voorzitter, is dat het afleggen van verantwoording
een normaal onderdeel van de begrotingscyclus wordt. Wat wij nu zien is, dat
er in september in feite sprake is van een potpourri van verantwoorden en
vooruitblikken. Bij algemene beschouwingen blikken wij zelfs vaak heen óver
het betreffende begrotingsjaar, want de begroting voor dat jaar ligt in het
algemeen al behoorlijk vast en biedt dus weinig speelruimte, zodat de fracties
in de Kamer vaak kijken naar de jaren daarna. De oppositie gebruikt de algemene
beschouwingen vaak om af te rekenen met het kabinet: "u hebt er een zooitje
van gemaakt en volgend jaar zal het wel weer opnieuw een zooitje worden".
Het is nodig om verantwoorden en vooruitblikken van elkaar te scheiden, omdat
er meer aandacht moet worden gegeven aan verantwoorden. De burger heeft op
dit moment vooral belangstelling voor de vraag of ook gedaan is wat er is
beloofd, niet zozeer voor de vraag hoe onze besluitvorming tot stand komt.
Gepolariseerde politiek wordt veel minder beleefd dan in de jaren zestig en
zeventig; de burger is veel meer geïnteresseerd in de vraag of de handen
aan het bed of de agenten op straat er ook werkelijk komen. Daarnaast hebben
beschouwingen over de verantwoording een zeker belang voor de inrichting van
de begroting van het jaar daarop. In een begrotingscyclus leer je immers van
ervaringen uit het verleden en houd je het jaar daarop rekening met die ervaringen.Het is eigenlijk gek dat die markante momenten nog niet eerder zijn ingesteld.
Tot nu toe was dat echter niet goed mogelijk, want de benodigde gegevens konden
niet snel genoeg op tafel komen. Nu kan dat wel en daarvoor hulde aan alle
ministeries die het voor ons mogelijk maken om die twee zaken van elkaar te
scheiden.Ik kom toe aan de stelling. Ik ben het daar gedeeltelijk wel mee eens,
maar wil ook wijzen op een aantal problemen. Is het voor een kabinet wel mogelijk
om eenheid van verantwoording uit te dragen op dezelfde manier als een kabinet
eenheid van beleid uitdraagt? Wim Kok presenteert nu in september het nieuwe
beleid, namens al zijn collega's, en wij zouden op zichzelf graag zien dat
hij op dezelfde manier in mei of juni verantwoording aflegt, maar daar zitten
toch nogal wat haken en ogen aan. Wij kunnen dit Wim Kok niet aandoen, en
ook niet zijn eventuele opvolger van CDA- of GroenLinks-huize, want verantwoording
dragen voor de uitvoering van het beleid is nog iets anders dan het presenteren
van nieuw beleid. Ook in staatsrechtelijke zin vraagt dat nog het nodige denkwerk.Overigens heb ik indertijd, toen ik in de werkgroep voor het eerst met
deze gedachte werd geconfronteerd en deze ook als "ingewikkeld" naar voren
werd gebracht, erop gewezen dat de minister-president wel iedere week bij
Ferry Mingelen collegiaal verantwoording kan afleggen voor het gevoerde beleid,
zodat het toch mogelijk moet zijn dat hij dat één keer per jaar
in de Kamer doet. Het geeft echter problemen. Wij zien dat ook
bij de Bijlmerenquête, waar het gaat om de vraag of een minister-president
wel of niet in zekere mate een regierol moet verantwoorden. Bij een algemeen
verantwoordingsdebat in mei zou dit dan moeten gelden voor álle onderwerpen
van rijksbeleid. Verantwoording is méér dan alleen de vraag
of alle centjes netjes zijn uitgegeven; het gaat daarbij ook om de vraag of
er sprake is van een samenhangend, coherent kabinetsbeleid waar ook in zijn
samenhang verantwoording voor valt af te leggen. In dat geval moet worden
gedacht aan een rol van de minister van Financiën en de minister-president.
Anderzijds geldt ook dat de afzonderlijke ministers in sterke mate verantwoording
dragen voor de uitvoering van hun eigen beleid, méér in ieder
geval dan bij de presentatie van nieuw beleid. Over dit soort aspecten zal
de Kamer zich nog moeten beraden.Ik hoop wel dat, nu er zo'n breed draagvlak voor het idee is, de vorm
ook een bijdrage zal leveren aan het spannend maken van de inhoud. Bij het
vorige onderwerp is al gebleken dat begrotingsonderzoeken toch min of meer
corvee voor Kamerleden zijn geworden, al wordt daar gelukkig op de ministeries
kennelijk anders tegenaan gekeken. Ook de financiële verantwoording wordt
tot nu toe min of meer als een corvee beschouwd, in de zin van "wie de begroting
mág doen, móét ook de verantwoording doen". Ik hoop dat
wij nu meer belangstelling zullen krijgen voor deze controlerende kanten van
ons werk.De heerKoedijk(Rijksuniversiteit Limburg en Erasmus Universiteit
Rotterdam)Om direct te reageren op de opmerking van de heer Van Zijl over polarisatie:
polariseren heeft in het verleden misschien niet gewerkt, maar depolariseren
slaat het debat ook dood. Ik proef uit de discussie tot nu toe dat de coalitieverhoudingen
een rol spelen, terwijl er ook enige koudwatervrees lijkt te zijn.Ik stel voorop dat door de Kamer veel goed werk wordt gedaan, met beperkte
middelen. Toch vind ik dat de Kamer nog veel méér zou moeten
doen dan wat zij nu al doet, alleen al om de geloofwaardigheid van haar werk
te versterken. Op dit moment wordt vaak in de maatschappij beleefd dat de
Kamer op cruciale momenten aan de hand van het kabinet en de ministeries loopt,
en dat maakt het hele proces ongeloofwaardig.Uit de discussie zijn een aantal gemeenschappelijke lijnen naar voren
gekomen. In de eerste plaats is dat onvrede met de aandacht voor de korte
termijn en de geringe aandacht die er voor de uitvoering is. Er is heel veel
aandacht voor nieuwe plannen, waarmee Kamerleden zichzelf profileren, maar
de uitvoering wordt niet zo interessant gevonden, hoewel die uiteindelijk
toch wel weer als een duveltje uit een doosje zal opduiken. Daarnaast is er
duidelijk onvrede bij Kamerleden over de informatiecascade die over hen heen
komt. In de derde plaats is er onvrede – al hangt dat enigszins af van
de vraag namens welke politieke partij men spreekt – over de gebrekkige
politieke regie die de Kamer kan voeren, en het gebrek aan initiatief om zaken
zelf richting te geven.Als buitenstaander zou ik de commissie Rijksuitgaven willen aanmoedigen
om nog een tandje harder aan te zetten. Er gebeurt al heel veel, maar het
beeld naar buiten toe kan nog een stuk duidelijker. Het gaat vooral om de
organisatie van het debat en in de praktijk slaat de balans daarbij vaak door
naar de kant van ministerie en kabinet. Ik ben daarom een groot voorstander
van het initiatief-Van Zijl. Het lijkt mij goed, zeker om het beeld naar buiten
toe duidelijker te maken, om aan te geven waar de Kamer het kabinet op zal
gaan afrekenen, bijvoorbeeld door thema's te benoemen en cijfers voor thema's
te geven, waarbij langdurige onvoldoendes ook bepaalde gevolgen hebben.Er kan dus nog veel meer gebeuren om de verantwoording beter te maken.
Daarvoor is veel meer ondersteuning nodig. De staven van de commissies en
de fracties zouden dan ook uitgebreid moeten worden. Dat is misschien tegen
de tijdgeest van een kleinere overheid, maar de informatiestroom is zo groot
geworden dat die zonder een uitgebreide ondersteuning niet meer te behappen
is. Ook het voorstel van mevrouw Halsema om de Algemene Rekenkamer veel vaker
in te schakelen, lijkt mij buitengewoon nuttig.Nogmaals: het financieel jaarverslag kan de geloofwaardigheid van de Kamer
sterk vergroten. De commissie Rijksuitgaven moedig ik aan om een tandje harder
te gaan. Met de stelling van mevrouw Giskes ben ik het geheel eens.De heerVan Zijl(lid PvdA-fractie Tweede Kamer)Ik merk wel op dat het niet gaat om alleen een financieel jaarverslag.
Het gaat echt om een compleet jaarverslag, met een beleidsmatige verantwoording,
en daarnaast om een financiële verantwoording. Gaandeweg willen wij dus
toe naar een bredere verantwoording dan alleen de financiële. Verder
wijs ik erop dat in de werkwijze zoals die rond de jaarverslagen is voorzien,
ook is voorzien in een zeer uitvoerige rol van de Algemene Rekenkamer, zelfs
zó uitvoerig dat de vraag kan rijzen of de Rekenkamer nog wel in staat
zal zijn om daarnaast aan andere verzoeken vanuit de Kamer tegemoet te komen.
De opzet is dat de Raad van State de begroting voorziet van commentaar en
dat de Rekenkamer, aan de hand van tevoren gemarkeerde thema's, een soort
leeswijzer voor de Kamer gaat maken. In de jaarverslagen van de ministeries
zal immers vooral worden benadrukt wat goed is gegaan, en zal niet of nauwelijks
worden aangegeven waar de ministeries in tekort zijn geschoten. Daarom meen
ik dat de Rekenkamer ons zal moeten voorzien van een soort leeswijzer. Dat
is veel werk en de werkgroep voert dan ook overleg met de Rekenkamer om na
te gaan wat deze op dit punt wel en niet kan.MevrouwGiskes(lid D66-fractie Tweede Kamer)Het onderscheid dat de heer Van Zijl nu maakt tussen financiële en
beleidsmatige verantwoording, spreekt mij niet zo aan. Wij behandelen ook
gewoon begrotingen, terwijl het ook daar gaat om de vraag welk beleid men
wil, wat dat kost en hoeveel geld er beschikbaar is. Er kan in de praktijk
geen knip worden gemaakt.Ik weet niet of de Rekenkamer de aangewezen instantie is om de Kamer van
leeswijzers te voorzien. Ik kan mij eerder voorstellen dat dit een taak wordt
voor de staf Rijksuitgaven die de Kamer immers ondersteunt. De Rekenkamer
kunnen wij beter inzetten voor andersoortig onderzoek dat evenzeer noodzakelijk
is.De heerVan Walsem(lid D66-fractie Tweede Kamer en voorzitter
commissie voor de Rijksuitgaven)Ik ben op zichzelf een voorstander van de stelling van mevrouw
Giskes, alleen al omdat het veel aandacht geeft als de minister-president
verantwoording aflegt. Verder wijs ik erop, in reactie op de opmerking van
de heer Koedijk dat het uitbreiden van staven van commissies en fracties tegen
de tijdgeest van een kleinere overheid in zou gaan, dat de Kamer geen overheid
is, maar een hoog college van staat. De Kamer kan dan ook rustig tot uitbreiding
overgaan.De heerKorte(ministerie van Financiën)De rijksdienst heeft de ambitie om stukken te gaan leveren die op zichzelf
al een leeswijzer bevatten, zodat een aparte leeswijzer van de Algemene Rekenkamer
niet nodig is. Verder wil ik nog een reactie geven op de opmerking dat de
ministeries het toch allemaal mooi zullen opschrijven, zodat het goed is om
door een onafhankelijke instantie na te laten gaan of het inderdaad wel zo
mooi is. Ik meen dat de mate van eerlijkheid waarmee de ministeries in de
jaarverslagen de werkelijkheid zullen gaan beschrijven, sterk afhangt van
de manier waarop de Kamer in de toekomst omgaat met die verslagen. Als de
teneur wordt dat de derde woensdag in mei een soort bijltjesdag moet zijn,
waar alleen op de slechte zaken de vinger wordt gelegd en er koppen worden
gesneld, is dat in feite een uitnodiging aan de ministeries om de slechte
zaken zoveel mogelijk te verpakken en vooral de zaken te beklemtonen die goed
zijn verlopen. Naar de mate de Kamer in staat zal zijn om te accepteren dat
fouten maken normaal is, en om een pluim te geven voor die zaken die goed
zijn verlopen, wordt het vanzelf gemakkelijker om een eerlijk, open jaarverslag
te schrijven.MevrouwGiskes(lid D66-fractie Tweede Kamer)Op zichzelf deel ik die verwachting, maar veel zal dan wel afhangen van
de inzichtelijkheid en het realiteitsgehalte van de verklaringen die worden
gegeven voor de zaken die niet goed zijn verlopen of niet zijn gehaald. Daar
staat of valt natuurlijk mee of de Kamer dat kan accepteren, dan wel of zij
de minister ermee om de oren zal slaan. De minister heeft altijd recht op
een eerlijke behandeling, maar de informatie van de kant van het ministerie
moet dan wel deugen.De heerHessing(lid VVD-fractie Tweede Kamer)Ik ben blij met het initiatief van collega Van Zijl om de financiële
verantwoording scherper te krijgen, want dat is een belangrijk instrument.
Ook steun ik het idee van de derde woensdag. Met de stelling heb ik moeite,
want de financiële verantwoordingen zijn volgens mij nu juist geschikt
om de accountability van individuele ministers naar voren te halen. Niet alleen
de begroting, maar ook de financiële verantwoording is een zaak van de
individuele minister. Het geeft bovendien het voordeel dat direct een relatie
kan worden gelegd met de komende begroting. Ik begrijp dat de heer Van Zijl
dit ook zo ziet.De heerVan Zijl(lid PvdA-fractie Tweede Kamer)In hoge mate.De heerDe Haan(lid CDA-fractie Tweede Kamer en vice-voorzitter
vaste commissie voor Financiën)Ik verwacht dat het politieke bedrijf veel spannender wordt wanneer wij
een derde woensdag in mei krijgen. Dat hoort uiteraard een debat te zijn tussen
de minister-president en de fractievoorzitters. Daarna zouden, net zoals dat
na de derde dinsdag in september gebeurt, de financiële woordvoerders
en de leden van de commissie Rijksuitgaven in de slag moeten gaan met de minister
van Financiën over de precieze calculaties. Als wij dat niet doen, wordt
het instrument van de derde woensdag in de praktijk een bot instrument. Dan
blijft het alleen bij een groot politiek debat, waarvan de uitkomst van te
voren vaststaat. De derde woensdag hoort dus te worden gevolgd door een "derde
donderdag" of iets dergelijks, waar de financiële specialisten met het
kabinet precies nagaan waar zaken goed en fout zijn gegaan.Ik teken daarbij aan dat het kabinet altijd zal proberen om exogene factoren
naar voren te halen, zoals een tegenzittende economie of tegenvallende belastinginkomsten,
om zich achter te verschuilen. Ik moet het kabinet nog zien dat het onderscheid
tussen endogene factoren (dus gewoon beleidsfouten) en exogene factoren precies
zal weten aan te brengen. Maar goed, ik denk dat de oppositie daarbij wel
een handje zal helpen.De heerRijpstra(lid VVD-fractie Tweede Kamer)Ik denk dat wij in mei ook als Kamerleden een spiegel voorgehouden krijgen,
zodat blijkt hoe wij zelf hebben gefunctioneerd. Het is dus niet alleen een
zaak van de regering; ook op onszelf komt een zwaardere druk te liggen. Ik
vind dat overigens een goede zaak.De heerBlok(lid VVD-fractie Tweede Kamer)Wij maken het ons op de derde woensdag in mei een stuk gemakkelijker wanneer
in iedere begroting per begrotingsartikel steeds wordt vermeld wat de doelstelling
ervan is. Voor de voorbereiding van de derde woensdag in mei is de Rekenkamer
dan niet zo nodig. Ook wanneer wij een wet behandelen of een beleidsmaatregel
nemen, zouden wij moeten formuleren wat het doel ervan is. Op die manier wordt
het een onderdeel van ons dagelijks werk om ons iedere keer af te vragen wat
wij willen bereiken met een begroting of een wet.De heerWitteveen(secretaris Algemene Rekenkamer)Een eventuele leeswijzer laat ik graag aan het ministerie van Financiën
over. Dat is ook heel goed mogelijk, gezien de plannen die op Financiën
in voorbereiding zijn over een betere presentatie en verantwoording van de
begrotingen. Wat de werkgroep-Van Zijl zich voorstelt, zal wel grote invloed
hebben op het werk van de Rekenkamer, want in de verantwoordingen zullen voortaan
veel meer gegevens worden opgenomen waarmee wordt geprobeerd een relatie te
leggen tussen het geld en het beleid. Of die gegevens betrouwbaar zijn, is
dan nog maar de vraag, maar omdat ze in de verantwoording zullen zijn opgenomen,
zal ook een oordeel van de Rekenkamer daarover nodig zijn. De 32 beleidsprioriteiten
die inmiddels zijn aangegeven, betekenen dus in principe extra werk voor de
Rekenkamer.Het is overigens ook mogelijk dat de Rekenkamer zich de komende jaren
zal beperken tot de mededeling dat de gegevens die in de verantwoording zijn
opgenomen, onzeker zijn, zodat zij er geen oordeel over kan geven. Dat betekent
weer dat de ministeries aan het werk zullen moeten, om te bereiken dat de
gegevens zodanig betrouwbaar zijn dat de Rekenkamer na een betrekkelijk beperkt
onderzoek de Kamer kan meedelen dat ze op de gegevens kan bouwen.De heerKorte(ministerie van Financiën)Er komen meer gegevens in de verslagen en dan is dus inderdaad vaker de
vraag aan de orde, wat de mate van betrouwbaarheid van die gegevens is. De
vraag welke mate van betrouwbaarheid voldoende is, lijkt mij een punt voor
regering en parlement. Het parlement is immers de gebruiker van de gegevens
en het parlement moet dus zelf bepalen of het met een bepaalde mate van betrouwbaarheid
uit de voeten kan, dan wel of de regering er nog een schepje bovenop moet
doen en de gegevens nog betrouwbaarder moet maken. Dat zou overigens ook meer
geld kosten en ik zou dan ook willen pleiten voor een afweging van kosten
en baten op dit punt. Bij sommige zaken zou de Kamer genoegen kunnen nemen
met een wat lager niveau van betrouwbaarheid, bij andere, zeer vitale zaken
zou de Kamer dezelfde mate van zekerheid kunnen vragen als bij wijze van spreken
bij het opmaken van de kas. De Rekenkamer moet er natuurlijk over adviseren,
maar ik pleit ervoor dat uiteindelijk in een dialoog tussen regering en parlement
wordt bepaald, welke normen aangehouden moeten worden.De heerAlting(ministerie van Economische Zaken)In de nota "Het jaarverslag in de politieke arena" is ook de bedrijfsvoeringsverklaring
genoemd, als onderdeel van het te verschijnen jaarverslag. In z'n meest simpele
vorm zou dat een stuk zijn waarin de minister verklaart dat in het afgelopen
jaar de bedrijfsvoering binnen zijn ministerie op orde is geweest. De Rekenkamer
zou, zo is de gedachte, daar een oordeel over moeten geven. Ik hoop dat er
enig begrip voor zal zijn dat het in feite een onmogelijke opgave is om zo'n
verklaring af te geven. De bedrijfsvoering is binnen een ministerie zo breed
en betreft zoveel processen dat een minister volgens mij nooit in redelijkheid
kan verklaren dat het allemaal perfect is verlopen. Dat zou misschien alleen
kunnen als een zeer omvangrijk meetsysteem binnen het ministerie zou worden
opgebouwd, maar dat zou tot enorme extra uitgaven leiden. Ik pleit er dan
ook voor om hier nog eens naar te kijken en voorzichtig te handelen op dit
punt. Het lijkt mij in ieder geval goed om een kosten-batenanalyse te maken
over zo'n bedrijfsvoeringsverklaring. Bovendien lijkt het mij voor de Rekenkamer
vrijwel onmogelijk om over zo'n verklaring te adviseren, tenzij de Rekenkamer
zeer veel extra eisen aan de ministeries gaat stellen, hetgeen wederom veel
extra kosten zou geven en bovendien het proces sterk zou vertragen.De heerVan Zijl(lid PvdA-fractie Tweede Kamer)Ik wil er geen misverstand over laten bestaan dat de derde woensdag in
mei wat ons betreft niet "grote afrekendag" wordt. Het moet een normaal onderdeel
van de begrotingscyclus worden. Als er een zooitje van is gemaakt, zal het
natuurlijk een onaangenaam debat in de Kamer worden, maar als er netjes beleid
is gevoerd en het inzichtelijk is gemaakt, is het een voor iedereen interessant
onderdeel van de normale begrotingscyclus. Naarmate wij dit vaker hebben gedaan
en meer serieuzer aanpakken, zal de spanning die er bij dit soort initiatieven
vanuit de Kamer altijd is, ook wel verminderen. Politiseren op uitvoering,
zo zou ik tegen de heer Koedijk willen zeggen, kan de komende jaren heel aantrekkelijk
zijn.Ik ben zelf verantwoordelijk voor het misverstand over de taak van de
Rekenkamer, door het woord "leeswijzer" te gebruiken. Dat woord neem ik nu
terug. Het gaat erom dat de Rekenkamer nu al een rol heeft bij het beoordelen
van de financiële verantwoording van ministeries. Als het jaarverslag
in de begrotingscyclus een groter gewicht krijgt, in combinatie met een grotere
belangstelling van de Kamer voor doelmatigheidsaspecten, zullen wij van de
Rekenkamer méér vragen op het gebied van zowel rechtmatigheid
als doelmatigheid. Ik voorzie dan ook dat de jaarverslagen zullen worden voorzien
van een oordeel van de Rekenkamer. Dat oordeel, zo is de bedoeling, kan dan
functioneren als een soort "leeswijzer" voor de Kamer. Dat oordeel zal in
het politieke debat een belangrijke rol spelen.Mevrouw Giskes heeft in dit verband gesuggereerd dat de commissie Rijksuitgaven
die "leeswijzer" ook zou kunnen leveren. Deze commissie heeft echter maar
een beperkte staf. Ik vind wel dat die moet worden uitgebreid, omdat rijksuitgaven
een centralere plaats in het Kamerwerk moeten krijgen, maar ook als dat gebeurt,
kan de staf van de commissie Rijksuitgaven dit toch niet aan.Ik ben het voor driekwart eens met de stelling van mevrouw Giskes, maar
ik zie wel enige praktische en staatsrechtelijke problemen. Kan inderdaad,
net zoals bij de begroting, het gehele kabinet verantwoordelijk worden gesteld
voor de gehele beleidsuitvoering? Ik zou wel willen zoeken naar een modus
waardoor dit mogelijk wordt, maar daar moeten wij nog verder over nadenken.Ik ben ervan overtuigd dat, als wij het goed aanpakken, de verantwoordingsdebatten
nog veel interessanter en spannender kunnen zijn dan de begrotingsdebatten,
ook al omdat de Kamer bij de verantwoordingsdebatten in staat is om te interveniëren
in de voorbereiding van de begroting van het volgende jaar. Daar zal de Kamer
zeker gebruik van gaan maken. Ik heb wel eens gezegd "het wordt een feest
voor de oppositie", maar na de woorden van de heer Korte durf ik dat eigenlijk
niet meer te zeggen, want het moet inderdaad een normaal, dus niet opgeblazen,
onderdeel van de begrotingscyclus zijn.Eens ben ik het met de opmerking dat de Kamer op de derde woensdag in
mei ook zelf een spiegel voorgehouden krijgt. Wij zullen dan zien dat wij
bij begrotingsbehandelingen en andere debatten nogal eens overvragen. Dat
is alleen maar nuttig en leerzaam.In de motie-Melkert is al gevraagd om in de begrotingen aan te geven wat
in de jaarverslagen moet terugkomen. Dat moet in de toekomst natuurlijk niet
steeds per motie worden geregeld; het moet een regulier onderdeel van de begrotingscyclus
zijn.MevrouwGiskes(lid D66-fractie Tweede Kamer)Ook ik stel mij voor dat na het plenaire debat over de verantwoording
per ministerie de verantwoordingen nader worden besproken.De bedrijfsvoeringsverklaring zal inderdaad niet al in het eerste jaar
afgegeven kunnen worden, maar er moet wel naar gestreefd worden. Ik meen dat
het op dezelfde wijze zou kunnen gaan als met de rechtmatigheid. Indertijd
scoorde dat laag, maar allengs is het op bijna 100% gekomen.De heerAlting(ministerie van Economische Zaken)Het hangt af van de definitie van "bedrijfsvoering". Zo zal de minister
van Economische Zaken nooit in redelijkheid kunnen verklaren dat op het CBS
alle statistieken prima tot stand zijn gekomen, of dat bij het bureau industrieel
eigendom alle octrooien precies volgens alle regels zijn verleend. Als dit
toch nodig wordt geacht, zal een omvangrijk meetinstrumentarium moeten worden
opgezet. Dat is er nu niet en het opzetten ervan zal enorme kosten en veel
moeite geven.MevrouwGiskes(lid D66-fractie Tweede Kamer)Maar als er een rel ontstaat over een bepaald octrooi, komt natuurlijk
de vraag waarom de minister er niets van wist, waarom het niet goed is geregeld
en dergelijke. Ik denk daarom dat wij hier uiteindelijk toch naar moeten streven,
maar misschien zie ik dat te eenvoudig.Er is voor gepleit om het aan de dialoog tussen regering en parlement
over te laten wat de mate van betrouwbaarheid van gegevens moet zijn, en de
Rekenkamer daar buiten te laten. Ik heb de indruk dat de vraag daarbij vooral
is: hoe kwantitatief kan alles uiteindelijk worden benoemd? Als die vraag
niet goed kan worden beantwoord in de dialoog tussen regering en parlement,
kan de Rekenkamer die vraag mijns inziens ook niet goed beantwoorden. Het
gaat erom dat de gegevens zo betrouwbaar mogelijk zijn en sommige zaken moet
je dan maar het voordeel van de twijfel geven. Zo heb ik moeite met de specifieke
afdrachtskortingen, omdat niemand weet of ze echt werken, maar wij gaan er
toch maar mee door. Het voordeel van de nieuwe procedure is overigens dat
ik hier nu in mei op in kan gaan en niet hoef te wachten tot oktober, als
de begroting al helemaal vastligt en ik er toch niet meer aan mag tornen.
Maar goed, er zullen altijd wel zaken zijn waarbij twijfel blijft bestaan.
Als wij daar dan toch mee doorgaan, omdat wij dat het beste vinden, doen wij
dat in ieder geval bewust.Ten slotte merk ik nog op dat er in de nu voor ogen staande cyclus altijd
een begrotingsjaar "tussenuit valt". Dit jaar praten wij immers in mei over
de uitvoering van de begroting 1998 en in september praten wij vervolgens
over de begroting 2000. De lessen die wij trekken uit de uitvoering van de
begroting 1998, kunnen wij dus niet al direct verwerken in de begroting 1999.De voorzitter:Ja, die "hobbel" zal er altijd blijven. Dat kan niet anders.De heerKoedijk(Rijksuniversiteit Limburg en Erasmus Universiteit
Rotterdam)Ik hoop dat de financiële verantwoording wordt aangezet zoals nu
is geschetst. Dat kan echt voor een cultuuromslag zorgen en de geloofwaardigheid
van het hele proces sterk vergroten. Dit zal onderdeel moeten zijn van een
hele waaier van initiatieven, zoals een grotere rol van de Rekenkamer, meer
aansturing, uitbreiding van staven van commissies en dergelijke.Ik complimenteer de commissie Rijksuitgaven ten slotte voor het vele werk
en de goede positieve reflectie vandaag.Afsluiting van de workshopDe heerVan Walsem(lid D66-fractie Tweede Kamer en voorzitter
commissie voor de Rijksuitgaven)Mijn belevenis is dat het vanmiddag een buitengewoon boeiende en vruchtbare
middag is geweest. Er zijn veel elementen aangedragen waar de commissie de
komende weken mee aan de slag kan gaan. Daarvoor mijn dank.(Applaus)De voorzitter:In een brief van 9 december 1985 sprak de toenmalige bijzondere commissie
voor onderzoek organisatie en werkwijze Tweede Kamer (commissie OOW) een wijs
woord, namelijk: controle is in hoge mate een kwestie van organiseren. Toch
zijn veel bureaucratische instrumenten nodig om dit goed in te vullen. Op
25 februari 1994 stelde de commissie vraagpunten die over de staatkundige,
bestuurlijke en staatsrechtelijke vernieuwing adviseerde, dat de Tweede Kamer
dient te bevorderen dat de belangrijkste controlerende instanties (genoemd
werden onder andere de Rekenkamer en de departementale accountantsdiensten)
door de Kamer gecoördineerd een onderzoek uitvoeren over de doelmatigheid
van controleprocedures. Daar hebben wij vanmiddag uitgebreid over gesproken,
in aanwezigheid van alle instanties die toen zijn genoemd. In die zin hoop
ik dat de bijeenkomst vanmiddag een belangrijke bijdrage zal geven aan de
invulling van het programma van de commissie Rijksuitgaven.Er is gesproken over rechtmatigheid, doelmatigheid en doeltreffendheid.
De ontwikkeling is zodanig dat er, via de doelmatigheid, meer aandacht komt
voor de doeltreffendheid. De rechtmatigheid is inmiddels op orde. Het is wel
belangrijk dat dit ook op orde blijft, dus aan rechtmatigheid zullen wij aandacht
moeten blijven geven. Goed financieel beheer is een basis die nodig is om
over de inhoud te kunnen praten.Ik dank de commissie Rijksuitgaven voor het initiatief tot deze bijeenkomst.
Verder dank ik iedereen voor de geleverde bijdragen. Ik heb het leuk gevonden
om deze bijeenkomst voor te zitten en heb ook veel geleerd, want als je als
voorzitter bent gevraagd, moet je je voorbereiden door stukken ook eens met
een andere bril op te lezen. Dan zie je dat ministeries het Kamerleden soms
bijzonder moeilijk maken. Voor mij is dat een aansporing om te proberen eraan
bij te dragen dat zo transparant mogelijke producten aan de Kamer worden gezonden,
opdat Kamerleden niet langer zeer veel moeite hoeven te doen om te begrijpen
wat er staat, maar kunnen discussiëren over de zaken waar het echt om
gaat.(Applaus)XNoot1 Samenstelling: Leden: Rosenmöller (GroenLinks), Van Zijl (PvdA), Hillen (CDA), Witteveen-Hevinga
(PvdA), ondervoorzitter, Van Heemst (PvdA), Hessing (VVD), Giskes (D66), Marijnissen
(SP), Crone (PvdA), Van Dijke (RPF), Bakker (D66), Van Walsem (D66), voorzitter,
Th.A.M. Meijer (CDA), De Haan (CDA), Wagenaar (PvdA), Van den Akker (CDA),
Van Beek (VVD), Duijkers (PvdA), Verburg (CDA), Vendrik (GroenLinks), Remak
(VVD), Weekers (VVD), Kuijper (PvdA), Udo (VVD), Blok (VVD) Plv. leden: Harrewijn (GroenLinks), Van Zuijlen (PvdA), Ross-van Dorp
(CDA), Koenders (PvdA), Bos (PvdA), Voûte-Droste (VVD), Lambrechts (D66),
Kant (SP), Feenstra (PvdA) Schutte (GPV), Van der Vlies (SGP), Schimmel (D66),
Stroeken (CDA), Wijn (CDA), Dok-van Weele (PvdA), Rietkerk (CDA), O.P.G. Vos
(VVD), Hamer (PvdA), Reitsma (CDA), Rabbae (GroenLinks), Van Blerck-Woerdman
(VVD), Geluk (VVD), Smits (PvdA), De Vries (VVD), Balemans (VVD) 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-26679-2.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl