Deelnemingenbeleid Rijksoverheid; Verslag nota-overleg op 1 december 2003
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 28165, nr. 13

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer

15-12-2003

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2003-2004

28165 nr. 13

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningStenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissie voor
Financiën
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 28165Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 87 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
28 165Deelnemingenbeleid Rijksoverheidnr. 13VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEGVastgesteld 4 december 2003De vaste commissie voor Financiën1 heeft
op 1 december 2003 overleg gevoerd met de minister van Financiën over de nota Deelnemingenbeleid rijksoverheid.Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,TichelaarDe griffier van de vaste commissie voor Financiën,Berck Stenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissie voor
FinanciënMaandag 1 december 2003 14.00 uurDe voorzitter: BlokAanwezig zijn drie leden der Kamer, te weten:Omtzigt, Crone en Blok,en de heer Zalm, minister van Financiën.Aan de orde is de behandeling van:de nota Deelnemingenbeleid
rijksoverheid (28165).De voorzitter:Ik heet de minister en zijn ambtenaren en het aanwezige publiek hartelijk
welkom. Wij hebben bericht van verhindering gekregen van de heer Van As van
de LPF en de heer Vendrik van GroenLinks. De overige Kamerleden heet ik van
harte welkom.De heerOmtzigt(CDA)Twee jaar is een lange tijd voor een nota over deelnemingenbeleid. Uit
het neoliberale tweede paarse kabinet kwam een nota die uitging van een relatief
beperkte rol voor de overheid. Namens de CDA-fractie zal ik eerst uiteenzetten
welke rol wij voor overheidsdeelnemingen zien. Vervolgens zal ik deze visie,
die in de afgelopen jaren niet veranderd is, plaatsen naast deze nota.De overheid heeft een rol te spelen in de economie, zij het een relatief
beperkte. Zij stelt randvoorwaarden voor een open markteconomie en is een
schild voor de zwakkeren. Economisch gezien is er niet in alle sectoren plaats
voor een competitieve markt en moeten bepaalde functies worden uitgeoefend
in een monopoliesituatie, ofwel omdat wij daar bewust voor kiezen, ofwel omdat
er sprake is van een natuurlijk monopolie. Een voorbeeld van de eerste situatie is het monopolie op de uitgifte van
bankbiljetten. Een voorbeeld van de tweede is de aanleg van een aantal netwerken
die zo ingrijpend is dat een natuurlijk monopolie ontstaat. Wanneer de voorziening
van een netwerk essentieel is, kiest de CDA-fractie voor publiek eigendom
in de vorm van een meerderheidsbelang of vaker nog totaaleigendom. Voorbeelden
hiervan zijn de drinkwatervoorziening, distributienetwerken van nutsvoorzieningen,
wegen, spoorwegen en vaarwegen. Deze dienen in principe in publieke handen
te zijn, net als de stranden, die in sommige landen worden geprivatiseerd.De CDA-fractie is in haar opvattingen gesterkt door een aantal ontwikkelingen
in andere OESO-landen. Het Verenigd Koninkrijk heeft een paar jaar na de privatisering
het eigendom van zwaar verwaarloosde spoorlijnen met grote schulden weer moeten
overnemen. Ook de elektriciteitsuitval in de VS staat ons nog scherp op het
netvlies. Om die reden hebben wij er vanaf 1998 voor gepleit, het eigendom
van TenneT in staatshanden te krijgen.Wij onderschrijven ook de andere functies van staatsdeelnemingen die worden
genoemd in de nota. De uitvoering van beleid vindt bijvoorbeeld plaats door
DNB. Bij defensie en nationale veiligheid gaat het om Thales. Er was de steunoperatie
voor KPN. Op dit punt zijn wij kritisch door de lessen uit het verleden. Andere
functies zijn projectontwikkeling, zoals de Westerscheldetunnel, en het initiëren
van activiteiten bij NV Oost.Deze staatsactiviteiten dienen andere markten niet te verstoren en een
duidelijk toegevoegde waarde te hebben. Het rapport van de commissie-Sint
is hierbij een goede leidraad. Bij het aangaan van nieuwe deelnemingen geldt
niet altijd als randvoorwaarde dat de deelnemingen in beginsel tijdelijk zijn,
zoals de minister stelt. Graag vernemen wij of de minister deze visie op staatsdeelnemingen
deelt.Over een aantal specifieke onderwerpen in de nota horen wij graag een
nadere toelichting van de minister. Deelnemingen van deelnemingen worden niet
expliciet genoemd. Hierover wordt wel gesproken in de Wet markt en overheid,
die al tien jaar in voorbereiding is. Zolang deze nog niet is aangenomen,
blijven er een aantal vragen over. Wanneer mag een deelneming een dochterbedrijf
beginnen en in welke bedrijfstak? Als voorbeeld noem ik NS en Connexxion,
die beide compleet staatseigendom zijn, en een aandeel hebben in het concurrerende
busbedrijf Syntus.Welke regels gelden er voor deze deelnemingen? Wat is de visie van de
regering op het afstoten of aangaan van deelnemingen? Er zijn voorbeelden
te over, zoals de deelname van KPN aan E-plus of de recente verkoop van ETC
door Urenco, waarbij UCN eenderde van de aandelen bezit. De CDA-fractie vraagt
de minister om een lijst van deelnemingen in deelnemingen aan de Kamer te
doen toekomen, aangezien deze niet altijd in de jaarverslagen worden vermeld.In de laatste brief aan de Kamer refereert de minister aan zijn speech
over de staat als aandeelhouder. Bij een volgende gelegenheid zien wij graag
een brief over beleid tegemoet waarin niet wordt verwezen naar een stuk op
de website. De speech sloot af met: "Met dit alles blijven wij ernaar
streven afscheid te nemen van onze deelnemingen." In combinatie met het bovengestelde
vragen de eerder genoemde leden zich af voor welke staatsdeelnemingen dit
geldt. Is de minister echt van plan om DNB weer te privatiseren en om terug
te keren naar de vooroorlogse situatie? Daarop krijg ik graag een reactie.
Verder betekent winstmaximalisatie, waarnaar de minister zegt te streven,
bij DNB het laten oplopen van het inflatiepercentage. Volgens ons –
en naar wij menen ook volgens de minister – is dat zeer onwenselijk.
Winstmaximalisatie staat ook bij de NS, Connexxion en Schiphol op zeer gespannen
voet met andere overheidsdoelstellingen. Kan de minister ons meedelen hoe
in zijn optiek de rol van het ministerie van Financiën en van het betreffende
vakministerie hier niet met elkaar botsen?Met eigendom komen ook verantwoordelijkheden. Natuurlijk liggen die allereerst
bij het bestuur, maar een grote of enige aandeelhouder heeft een specifieke
verantwoordelijkheid, zeker als het de Staat betreft. In de nota stelt de
minister dat bij een verlicht structuurregime en 100%-aandeelhouderschap van
de Staat overwogen kan worden om bestuurders te ontslaan als er sprake is
van een evident disfunctioneren, er geen uitzicht op verbetering van de situatie
bestaat en de raad van bestuur verzuimt om daartegen op te treden. Volgens
ons móet de staat in een dergelijk geval ingrijpen en hoeft dat niet
alleen overwogen te worden. Bij slecht functioneren of een dreigende verdunning
van het nationaal belang moet de Staat immers ingrijpen. Graag ontvangen wij
een korte schets van de situaties waarin de minister wil ingrijpen. Wanneer
vindt hij dat wenselijk en noodzakelijk en wanneer niet?Wat het bestuur betreft, zullen de aanbevelingen van de commissie-Tabaksblat
waar mogelijk gevolgd worden. Op dit punt hebben wij een specifieke vraag:
wanneer is het niet mogelijk om die aanbevelingen te volgen?De verantwoordelijkheid van de grootaandeelhouder dient ook uitgeoefend
te worden via de aandeelhoudersvergadering. Voor een effectieve invloed is
het nodig om statuten te wijzigen van bedrijven die nog onder het oude structuurregime
vallen. Is de minister bereid om zich hiervoor in te zetten, zodat de Staat
via de algemene vergadering van aandeelhouders haar invloed kan doen gelden?Verder hebben wij een vraag over de beloning van de bestuurders van de
deelnemingen. Na de interventie van de minister op 12 mei in de aandeelhoudersvergadering
van KPN vragen wij expliciet binnen welk kader de overheid voor haar deelnemingen
invloed wenst uit te oefenen over het beloningsbeleid en hoe hoog deze beloning
dan kan zijn.Tot slot: de leden van de CDA-fractie zijn ingenomen met het idee van
een vijfjaarlijkse evaluatie van iedere staatsdeelneming. Wij hopen dat die
evaluatie van de grond komt. Hiermee kan ook recht worden gedaan aan de grote
verschillen tussen de bedrijven onderling. Het is al voldoende gesteld dat
van maatwerk sprake zal moeten zijn. Wij hechten er zeer aan om zo spoedig
mogelijk evaluaties van Schiphol, de gefuseerde DNB en PVK, de NS en ProRail
beschikbaar te hebben. Hoeveel en welke bedrijven zullen in 2004 als eerste
geëvalueerd worden?De heerCrone(PvdA)Voorzitter. Het belang van dit onderwerp is omgekeerd evenredig aan het
aantal aanwezige Kamerleden. Dat aantal verbaast mij dus, want wij spreken
hier over een zeer cruciaal onderdeel van het beleid van de overheid en van
deze minister, die daar al een aantal jaren stukken over publiceert en op
dat punt beleid voert. Als in de afgelopen jaren iets ingewikkeld is gebleken,
is dat het vinden van een goed evenwicht tussen enerzijds de rol van de markt,
eigendom en privatisering en anderzijds de rol van de overheid. Paars is er
zelfs op afgerekend dat het dat niet goed zou hebben gedaan. Het is niet zo
dat ik mijn tekst omgekeerd evenredig aan het aantal aanwezige leden heb verlengd,
want dat wist ik niet van tevoren.De voorzitter:Als ik uitga van het aantal afwezigen, had u drie kwartier kunnen verdienen.De heerCrone(PvdA)Nou, ik neem genoegen met de helft daarvan. Ik zal een aantal punten dus
goed naar voren brengen. Dat zijn de minister en zijn staf ook waard, want
er is een hoop voorbereidend werk verricht. Ook het belang van de zaak is
dat waard. Ik begrijp het aantal aanwezigen in die zin wel dat het gaat om
een algemene nota over overheidsdeelnemingen. Het wordt meestal pas echt spannend
als dat ene bedrijf aan de orde is dat wel of niet geprivatiseerd moet worden.
Wat je hier ook afspreekt met de minister, hij zal in de praktijk altijd weer
een concrete beslissing moeten nemen die vaak heel anders is dan in deze nota
wordt voorspeld. Ik weet nu al dat hij het nooit gaat doen zoals in deze nota
staat aangegeven. Sterker nog, deze minister heeft in deze nota als hoofdlijn
opgenomen, net als in zijn eerdere nota's, dat eigenlijk alles zou moeten
worden geprivatiseerd. Eigendom is geen sturingsmiddel en als publieke belangen
moeten worden geregeld, moet dat via wet- en regelgeving en toezichthouders.
Hij noemt daarbij niet als sturingsinstrument regulerende belastingen. Uiteindelijk
is deze minister niet degene die het meest heeft geprivatiseerd, maar volgens
mij wel de minister die het meest heeft genationaliseerd. Ik denk maar even
aan de energienetwerken, TenneT, het UWV, enz. De minister heeft als het ware
een zeer digitaal, een zeer zwart-wit standpunt; eigenlijk moet alles worden
geprivatiseerd en moet het publieke belang maar op een andere manier worden
geregeld. Ik vind dat zwart-wit, waarmee ik zeker niet de suggestie wil wekken
dat alles grijs is, maar ik vind het in ieder geval geen volledig standpunt.Dit debat vindt plaats omdat de PvdA-fractie daarom al op 12 december
2001 – bijna twee jaar geleden – had verzocht. Daarna zijn er
hele vragenreeksen geweest, maar door allerlei politieke omstandigheden vindt
dat debat pas nu plaats. Intussen zijn er wel enkele winstpunten te melden.
In het vervolg krijgen wij eens per vijf jaar een evaluatie en een jaarlijks
overzicht dat uitvoeriger zal zijn dan wij tot nu toe gewend zijn. De minister
wil het wat rijker, vollediger maken om meer beleidsinzicht te verschaffen.
Ik vind dat een groot winstpunt. Hij noemde als voorbeeld de rendementsontwikkeling,
maar wat zal er dan nog meer in staan? Hij zegt vervolgens dat alle aandeelhouders,
dus ook de overheid, een verantwoordelijkheid hebben voor het maatschappelijk
verantwoord ondernemen. Prima, maar zal de overheid als aandeelhouder dan
ook de OESO-richtlijnen inzake dat maatschappelijk verantwoord
ondernemen hanteren? Vindt de minister niet met ons dat de Nederlandse overheid
een voorbeeldfunctie op dat punt heeft? In zijn laatste brief stelt hij dat
hij de aanbevelingen van de commissie-Tabaksblat zal opvolgen, maar worden
die echt opgelegd of wordt volstaan met een uitleg daarvan en een pleidooi
daarvoor? De overheid zal als aandeelhouder scherper gaan letten op solvabiliteit,
liquiditeit en rendement, waarbij de minister denkt aan een vereist rendement
van 3% boven de staatsobligaties. Dat komt dan neer op circa 7% op dit moment.
Dat is enerzijds toe te juichen, want een goed rendement is ook goed voor
de staatskas, maar soms is dat veel te weinig en soms veel te veel. Bij de
EWN en de Maatschap Groningen ligt dat veel hoger en ik neem aan dat de minister
dan niet zal volstaan met een lager rendement. Als het de doelstelling te
hoog is, worden dan de tarieven of prijzen voor de burgers verhoogd, wordt
de service verminderd of worden omvangrijke investeringen dan tegengehouden?
Het klinkt weliswaar allemaal erg ferm, maar het zal in de praktijk niet zo
gemakkelijk zijn uit te voeren. De minister heeft nieuwe formatieplaatsen
overgeheveld gekregen van de vakdepartementen. Zijn dat er veel en levert
dat ook een beter toezicht op?De afgelopen twee jaar is het Burgerlijk Wetboek nogal veranderd, zodat
er sprake kan zijn van meer overheidsinvloed in overheids-NV's. De minister
kan nu de leden van de raad van bestuur benoemen en ontslaan. Voorheen kon
hij dat niet, behalve dan via paardenmiddelen, zoals het afkeuren van jaarverslagen
en jaarrekeningen. Dat betekent bijvoorbeeld dat de minister van Verkeer en
Waterstaat niet meer kan zeggen dat zij niet verantwoordelijk is voor de NS,
want zij kan rechtstreeks de raad van bestuur ontslaan. Wie kan ontslaan,
weet dat hij of zij veel invloed op het beleid heeft. Diegene zégt
dan niet dat hij of zij een bepaalde persoon gaat ontslaan, maar suggereert
die persoon om het een of ander te doen. Daaraan kan hij of zij toevoegen
dat hij of zij de week erna een functioneringsgesprek gaat houden met die
persoon. Het is dus een zeer impliciete manier om zeer expliciet invloed uit
te oefenen. Ik begrijp dat in de wetsvoorstellen over de aanpassing van het
structuurregime de aandeelhouders ook de raden van commissarissen kunnen heenzenden
of in ieder geval de benoemingen kunnen blokkeren. De aandeelhouder –
dus ook de overheidsaandeelhouder – heeft dan dus zowel op de raad van
bestuur als op de raad van commissarissen meer invloed. Dit zijn op zichzelf
positieve ontwikkelingen, omdat hierdoor de Kamer dan wel de overheid directere
invloed krijgt op de ondernemingen. Toch zijn de nodige kanttekeningen te
plaatsen. Zoals ik al zei, heeft de minister eigenlijk een vrij zwart-witte,
digitale aanpak doordat hij zegt dat alles moet worden afgestoten, zodra dat
mogelijk is. Volgens zijn simpele redenering doet eigendom van een bedrijf
er niet toe en het overheidseigendom evenmin. Publieke belangen zijn belangrijk,
maar daarover gaan de vakministers die daarop maar wet- en regelgeving moeten
loslaten. Alle overheidseigendom is volgens hem eigenlijk overbodig en moet
dus worden verkocht en geprivatiseerd. Het zal alleen wat tijd kosten voor
het zover is. Die redenering is te simpel. Ik vind het heel goed dat een symposium
is georganiseerd; het is nog beter dat wij daarvan de stukken hebben gekregen.
Oud-bankdirecteur Kalff, dus een man van de praktijk, heeft op het symposium
van het ministerie van Financiën gezegd dat sommige overheidsbedrijven
niet moeten worden geprivatiseerd en niet als leidend beginsel marktwerking
moeten veronderstellen, omdat die simpelweg niet bestaat doordat die een monopoliepositie
bekleden. De heer Kalff ziet dus nadrukkelijk wat de onvolkomenheden van de
markt zijn en van privaat eigendom. Hij zoekt veel meer naar een optimale
bestuursvorm. Daar kom ik straks op terug. Twee van de drie vormen van overheidsbedrijven
die hij noemt, ziet hij niet graag geprivatiseerd. Dat staat haaks op de algemene
visie van de minister. Hij is veel te veel een verkeerde marktideoloog in
plaats van een goede econoom die weet dat het nooit zo simpel zal zijn. Publiek
aandeelhouderscap kan natuurlijk falen omdat het niet sturend is of omdat
wat dan ook niet goed is. In dat geval moet je privatiseren. Omgekeerd geldt
natuurlijk dat ook privaat eigendom kan falen. Het is niet zwart-wit. Je moet
altijd een afweging maken tussen twee niet-ideale situaties. Het publieke
aandeelhouderscap kan falen, maar faalt het minder dan het private eigendom?
Als dat ook faalt, moet je eenvoudigweg niet privatiseren. Misschien moet
je dan zelfs bedrijven uit de markt overnemen, dus nationaliseren. Dat heeft
deze minister gelukkig ook gedaan.MinisterZalmIk ga Ahold kopen.De heerOmtzigt(CDA)Dat is bijna gratis.De heerCrone(PvdA)Het is natuurlijk te gek voor woorden, maar als een marktbedrijf gefaald
heeft, kan de minister het zo goedkoop krijgen dat zelfs hij het met winst
kan verkopen na het te hebben opgekalefaterd. Mevrouw Voûte-Droste heeft
eerder gezegd dat zij extra geld in KPN wilde stoppen. De minister was het
daarmee niet eens. Maar goed, voordat u het weet, wordt u een turn-aroundmanager.
Zo heette die Joep van den Nieuwenhuizen die RDM gered heeft, geloof ik.Het afwegingskader moet naar ons idee echt breder worden. Ik wees al op
de woorden van de heer Kalff, maar ook op de studie van Bovenberg en Teulings
over de calculus van het publieke belang. Daaruit blijkt dat het veel genuanceerder
ligt dan veel mensen tot slechts enkele jaren geleden dachten. Ik kom straks
terug op dat tussengebied.De bezwaren van het je te veel blind staren op marktwerking en op privaat
eigendom alleen zijn in de eerste plaats dat de markt altijd een veel kortere
tijdshorizon heeft dan de overheid en in de tweede plaats dat de markt per
definitie geen oog heeft voor negatieve externe effecten zoals milieuaspecten.
Omgekeerd heeft de markt vaak evenmin oog voor positieve externaliteiten.
Soms hebben wij een NV Ontwikkelingsmaatschappij voor een regio, omdat die
op de markt niet wordt opgericht.De rendementseis van de markt zal altijd hoger zijn dan bij de overheid.
Een overheidsbedrijf behoeft qua rendement niet concurrerend te zijn met beursrendementen.
Het kan structureel of tijdelijk met een lager rendement genoegen nemen. Als
de overheid dat doet, is dat omdat wij kennelijk vinden dat anders de prijs
van de dienst te hoog wordt of dat de service en kwaliteit anders weg zakken. Dwars door alle overheidsdiensten heen is overheidsbemoeiing vaak nodig,
omdat het gaat om diensten die always on moeten zijn. Dat is mij de laatste
tijd opgevallen. Mijn eigen ervaring is dat het soms mis gaat tussen de burgers
en de overheid omdat de overheid taken naar zich toe heeft getrokken of de
laatste honderd jaar van de markt heeft gekregen omdat de markt die gewoon
niet wil uitvoeren. Always on betekent dat die diensten het altijd moeten
doen. Er moet altijd stroom zijn. Treinen moeten op tijd rijden. Er mogen
geen wachtlijsten zijn in de zorg, zeker niet voor levensbedreigende ziektes
of voor ambulancediensten. Bij always-on-diensten zijn er veel momenten van
leegloop, want zij zijn soms nodig, maar niet altijd. Vaak duwt de markt ze
dan van zich af. Het is vaak moeilijk dat soort voorzieningen aan de markt
over te laten, omdat ondernemers terecht doelstellingen van rendement en continuïteit
aan zichzelf stellen.Dit zijn tekortkomingen van de markt, die voor een deel kunnen worden
gereguleerd via wet- en regelgeving, maar waarbij soms de eigendom echt bepaalt
dat het niet gebeurt. Omgekeerd kan ik ook enkele punten noemen voor het falen
van overheidsregulering. Ik ben mij er zeer van bewust dat overheidsregulering,
juist bij het corrigeren van private eigendom, vaak tekortschiet.Zo is er het regelgevingstekort. Vaak hebben wij de regels gewoon niet
op papier en niet op tijd. Er is het dynamisch tekort. Wij kunnen wetten vaak
helemaal niet snel aanpassen, terwijl de omstandigheden al veranderd zijn.
Dat hebben wij onlangs weer gezien met de telecomwetgeving. De ontwikkelingen
gaan zo snel, dat wij ze niet kunnen bijhouden. Er is het informatietekort,
dat zeer cruciaal is. Daar zou ik graag een expliciete reactie op hebben.
Wij hebben vaak een enorme informatieachterstand ten opzichte van marktpartijen
die wij willen reguleren. Vaak hebben die marktpartijen niet eens de goede
wil om ons alle informatie te geven, omdat het strategisch belang van de private
ondernemer vaak juist is om informatie achter te houden. Die informatie moeten
zij ons geven omdat wij ze vervolgens gaan beperken in hun ondernemersvrijheid. Dan is er nog het toezichtstekort. Wij hebben tegenwoordig wel toezichthouders,
maar het is heel moeilijk om ze adequaat te laten functioneren in een private
marktomgeving.Die afweging moet worden gemaakt. Ik mis dat geheel en al in de stukken.
Gelukkig heeft de overheid, de minister voorop, de laatste jaren al veel genationaliseerd,
dus waar hebben wij het eigenlijk over? Ik had echter liever een wat breder
afwegingskader gezien, met een analyse hoe dingen via wet- en regelgeving
worden geregeld. Als de minister dat zo cruciaal vindt, had hij beter moeten
beargumenteren hoe hij dat zou doen, juist gelet op alle voorbeelden van wat
desnoods falen van de overheid in toezicht en regelgeving van de laatste jaren
kan worden genoemd, bij sectoren als de NS en elders.Er is nog een cruciaal punt waarop in het stuk niet wordt ingegaan. De
stelling van de minister is dat sturing door wetgeving kan bij private eigenaren.
Daarmee wordt de private eigenaar echter bijna altijd benadeeld. Als wij de
private eigenaar sturen, reguleren, doen wij per definitie iets dat hij niet
uit zichzelf wilde doen. Wij gaan per definitie in tegen de marktprikkels
en het belang van de eigenaar als aandeelhouder, in rendement of in wat dan
ook. Anders was de regulering niet nodig.Kan dat nu allemaal zo maar? Kunnen wij ons met juridische en publieke
acties zo maar verzetten tegen private eigendom? Ik denk maar aan de discussies
die wij hebben gehad over de Varkenswet. Daarmee komen wij aan de private
eigendom. Ik denk aan de discussies die wij continu hebben over het opleggen
van milieueisen. Kunnen wij het winnen van gas op de Wadden verbieden, op
grond van nieuwe inzichten of moeten wij zeggen dat de NAM de concessie heeft
gekregen en dus gewoon naar het Waddengas mag boren? Belangrijk is dat ons
hierbij steeds weer het Europees Verdrag voor de voeten wordt geworpen. Kennelijk
is dit een Europees verdrag dat ondernemers graag nageleefd zien, want in
het EVRM wordt het private eigendom natuurlijk zeer goed verdedigd. Op 2 september
geeft minister Brinkhorst in antwoord op schriftelijke vragen over de energiesector
aan, natuurlijk namens de regering, dat hij private ondernemingen nu eenmaal
niet met wetgeving tot investeringen kan dwingen. Dit is een principieel punt,
want wij kunnen ondernemers soms wel met wetgeving dwingen om iets niet te
doen, maar het is natuurlijk de vraag of wij ondernemers met wetgeving kunnen
dwingen om iets wél te doen, om geld vrij te maken voor investeringen.
Minister Brinkhorst stelt dat hij bedrijven niet kan dwingen om te investeren
in productiecapaciteit. Hij geeft aan dat hij wel kan zorgen voor marktomstandigheden
die gunstig voor investeringen zijn. Maar dit is nu precies het kernpunt,
als wij niet kunnen garanderen dat er investeringen worden gedaan, is het
mogelijk dat er niets tot stand komt.Nu wordt er overal ter wereld over dit punt gediscussieerd, vooral naar
aanleiding van de situatie in Californië. Er is in Amerika aangetoond
dat private partijen dertig jaar lang niet hebben willen investeren in energienetwerken,
omdat ze dan zouden hebben moeten investeren om hun concurrenten ruimte te
geven in plaats van om zelf winst te maken. Het is dus echt ook een reguleringsprobleem.Op dit punt noem ik ook nog het voorbeeld van de heer Bakker van TPG,
die op de conferentie die de minister georganiseerd heeft, heeft gezegd dat
hij bij road-shows nooit veel tijd nodig heeft om uit te leggen dat zijn bedrijf
het bedrijfseconomisch gezien goed doet, maar dat hij veel meer tijd nodig
heeft om duidelijk te maken wat de overheid gaat doen op het punt van de regelgeving
rondom het eigendom. Nog maar een halfjaar geleden heb ik in een algemeen
overleg gevraagd of de minister kon bevestigen dat er sprake was van monopoliewinst,
wat uit alle studies bleek. De heer Bakker moest toen aan alle beurspartijen
uitleggen dat de overheid het tarief niet structureel wilde verlagen, zoals
ik wilde, maar het hoog wilde houden in verband met de rendementsverwachtingen.
Prof. Schuit zegt dat dit niet het probleem van de overheid en van TPG is,
maar dat dit erop wijst dat de overheid, als zij om zeer honorabele redenen
van publiek belang de regelgeving soms moet aanpassen, misschien niet moet
willen privatiseren. Hij noemt Schiphol als voorbeeld; hij vindt dat je Schiphol
niet naar de markt kunt brengen zonder een helder en duurzaam regelgevend
kader, maar uiteraard kan Schiphol niet zelf zo'n kader opstellen
voor de milieubelasting, noch voor het belang van Schiphol voor de Nederlandse
economie. Prof. Schuit stelt dat de ervaring met Schiphol en TPG leert dat
de overheid in zulke gevallen moet afzien van privatisering, omdat ze daarbij
bedrijven geen zekerheid kan bieden dat de markt niet binnen afzienbare tijd
zal veranderen. En dan heb ik het nog niet eens over de schoksgewijze veranderingen
in het beleid die door verkiezingen teweeg kunnen worden gebracht; ook een
kabinet zal soms tussentijds zijn beleid moeten wijzigen.De voorzitter:Het is toch niet uniek voor overheidsbedrijven dat wetgeving een grote
invloed kan hebben op het rendement? Als Nederland een zeer strenge milieuwetgeving
wil, dan kan dat toch voor ieder privaat chemisch bedrijf betekenen dat Nederland
geen aantrekkelijk vestigingsland meer is?De heerCrone(PvdA)Dat is precies de kern van het probleem. Wij vinden dat Nederland geen
slecht vestigingsklimaat voor private energienetwerkbedrijven zou moeten zijn,
zo slecht dat die ermee zouden stoppen. Het gaat om zaken met een essentieel
publiek belang. Als wij Schiphol van essentieel publiek belang vinden, net
als energienetwerken of de Nederlandsche Bank, dan moeten wij ervoor zorgen
dat die bedrijven of instellingen hier kunnen functioneren. Dit is een verschil
met een chemisch bedrijf; als wij vinden dat zo'n bedrijf aan milieu-eisen
moet voldoen, dan moet het maar vertrekken, als het zich daar niet aan houdt.
Zo hebben wij in de afgelopen twintig jaar tientallen, honderden bedrijven
laten vertrekken door aanscherping van het milieubeleid. Overigens kunnen
wij dat proces wel vertragen, als wij vinden dat de ontwikkelingen te hard
gaan, maar dat is dan second best. En een derde reactie is dat uw vraag precies
bevestigt wat ik zeg. Als een chemisch bedrijf aangeeft dat de grond met de
milieuwetgeving te heet onder de voeten wordt of dat het rendement te laag
wordt, dan vertrekt het naar bijvoorbeeld Antwerpen. En dan zijn wij precies
bij het punt waarom het gaat: kunnen wij een chemisch bedrijf in zo'n situatie
dwingen om hier te blijven? Dat kan dus niet.De voorzitter:Mijn punt is dat het uiteindelijk gaat om de consequentie die je accepteert.
U accepteert van een privaat bedrijf dat het weggaat. Ik doe dat, eerlijk
gezegd, niet. Volgens mij is dat niet goed voor Nederland. Van een aantal
bedrijven accepteert u het niet. Wij hebben inderdaad een debat gehad over
de relatie tussen het aantal postkantoren en de prijs van de postzegel. Het
gaat uiteindelijk om het niveau van de dienstverlening. U zult toch noch over
het chemische bedrijf noch over de postkantoren zeggen dat zij maar moeten
vertrekken.De heerCrone(PvdA)Natuurlijk zeg ik niet dat het leuk is dat het chemische bedrijf weggaat.
Wij spreken nu echter over publiek belang versus privaat eigendom. Als wij
vinden dat chemische bedrijven een publiek belang zijn, kunnen wij ze alleen
in Nederland houden door een zodanig investeringsklimaat te scheppen dat zij
willen blijven. Of wij moeten ze nationaliseren als zij weg willen, want dan
moeten zij in Nederland blijven. Dat wil de heer Blok echter ook niet. De
kernvraag is dus niet of ik chemische bedrijven kwijt wil. Dat wil ik niet.
Als ik ze van cruciaal publiek belang vind, komen wij er echter niet met alleen
wet- en regelgeving. Als het in Antwerpen beter is, zullen zij altijd daarheen
gaan.Hoe scherp het kan liggen, blijkt uit de schandalige uitspraken van KPN-directeur
Scheepbouwer. Hij zei dat KPN niet meer zou investeren in het Nederlandse
netwerk, als het hem in Nederland niet meer beviel. Dat zei hij gewoon, terwijl
de Staat daar nota bene aandeelhouder is. Zelfs de heer Scheepbouwer kon zeggen
dat hij al het geld dat hij in Nederland met het netwerk heeft verdiend, niet
opnieuw investeert in het netwerk maar meeneemt naar het buitenland. Misschien
kan de minister daarop commentaar geven.Er is nog een tussenweg mogelijk. Het woord "tussenweg" vind ik overigens
niet gelukkig, want dat suggereert dat het een halfwas compromis is.MinisterZalmEen derde weg.De heerCrone(PvdA)Oké, een derde weg. Dat is de publieke vennootschap, maar niet
in de zin dat wij een heel nieuwe juridische structuur moeten verzinnen voor
een publieke vennootschap. Dat hoeft helemaal niet. Het kan een bedrijf zijn,
waarin de overheid aandeelhouder is en waarin de minister streeft naar een
bepaald rendement. Er wordt vaak gezegd dat de overheid daarover niets te
vertellen heeft als het een structuurvennootschap is of wat voor vennootschap
dan ook. Dat is dus niet waar. Ook met de huidige wetgeving is het mogelijk
om in de statuten een bepaalde doelstelling voor de onderneming vast te leggen
die iets anders inhoudt dan het behalen van een (hoog) rendement. In de statuten
kan expliciet worden vastgelegd dat een bedrijf het publiek belang moet naleven.
Dat kan zelfs gedefinieerd worden. Voor de waterbedrijven wordt gewoon vastgelegd
dat zij een taak hebben, bijvoorbeeld het voorzien in een bepaald niveau of
kwaliteit van water. Je kunt ook in de statuten vastleggen dat de overheid
is betrokken bij de dagelijkse gang van zaken, in de zin dat de commissarissen
betrokken moeten worden bij belangrijke investeringsbeslissingen. Commissarissen
zeggen vaak dat zij niet op het publieke belang mogen letten, omdat zij voor
de onderneming moeten zijn. Dat is waar, maar als in de statuten staat dat
het bedrijf moet zorgen voor goed water of goede energie, moeten zij daarop
toezien in plaats van alleen op winst. Je kunt ook vastleggen dat de commissarissen
vooraf geraadpleegd moeten worden bij belangrijke investeringsbeslissingen
of belangrijke beslissingen over de prijs voor consumenten. De commissarissen
kunnen dan mede afwegen of het een goede prijs is, gelet op de belangen van
lagere inkomensgroepenIk zeg dus niet dat dit alles moet, maar ik geef het simpelweg aan. Als
het nodig is, kan ik straks verwijzen naar alle artikelen in het Burgerlijk
Wetboek die erop toezien dat dit kan. Het belang van de onderneming kan dus
wel degelijk gericht worden op het publieke belang. Op dit punt is in de Eerste
Kamer door de heer Wolfsen, een motie ingediend die met algemene stemmen is
aangenomen. Bij de behandeling van de Spoorwegwet heeft hij gevraagd om te
pleiten voor een soort publieke structuur-NV sui generis, waarin het belang
van de onderneming in de statuten compact wordt omschreven in termen van de
gewenste mengvorm van publiek en bedrijfse conomisch belang. Ik
deel het verzoek aan de regering om dit eens verder uit te werken. Ik zie
niets over dit soort publieke ondernemingsvormen, waarnaar heel expliciet
is gevraagd in de Eerste Kamer. Ik breng het naar voren als een belangrijke
oplossing.De voorzitter:Kunt u aangeven wat het voordeel is van zo'n publieke vennootschap, die
ik mij maar vaag kan voorstellen, boven het de constructie dat de overheid
een bedrijf aanmerkt als een privaat bedrijf, dat ook zelf verantwoordelijk
is? Als wij echter dringend iets van u willen, bijvoorbeeld dat er zes keer
per dag bussen rijden op het platteland van Groningen, dan gaan wij u als
privaat bedrijf daarvoor subsidiëren, maar wel met heldere verantwoordelijkheden.
Als u het niet doet, bent u niet van ons zodat het bij het aflopen van de
concessie een ander kan worden. Welk voordeel biedt u daarboven?De heerCrone(PvdA)Het heeft voor- en nadelen. Als het gaat om de redenen waarom dit soort
ondernemingen nodig kan zijn, verwijs ik bijvoorbeeld naar de inleiding die
de heer Kalff heeft gehouden. Deze zegt dat er bepaalde typen ondernemingen
zijn die je niet moet willen privatiseren, bijvoorbeeld omdat er geen concurrentie
is ...De voorzitter:Ik geef u een concreet voorbeeld en laten wij daar eens bij blijven. Het
openbaar vervoer is zeer actueel. Welk voordeel zou een publieke vennootschap
daar nu bieden?De heerCrone(PvdA)Ik zeg niet dat dit per se overheidsbedrijven moeten blijven, want zover
zijn wij in de fractie ook nog niet. Ik ga in uw voorbeeld mee voor de discussie.
Het voordeel kan het volgende zijn. Als het een geprivatiseerde onderneming
wordt, dan zal deze een bepaald rendementsdoel moeten halen, want anders kan
de onderneming haar geld op de beurs of bij de bank niet krijgen. Wij kunnen
dan zeggen dat wij genoegen nemen met een laag rendement, omdat de reizigers –
gegeven dat de efficiency even groot is – in dat geval een lager tarief
krijgen. Welnu, dan kan dit al voldoende reden zijn, want anders moeten wij
als volgt redeneren. De onderneming gaat een hoog rendement vragen, een normaal
rendement, en dan moet het kaartje van de bus omhoog: wij moeten dan weer
een mechanisme bedenken om dit te subsidiëren bij de afnemer. Dat kan
ook een reden zijn. De belangrijkste reden betreft echter het volgende. Ik
denk dat het namelijk niet eens de prijs is, maar vooral het gegeven dat private
ondernemers vaak niet genegen blijken om voldoende te investeren; dat zie
je in heel veel van dit soort sectoren. Dat is de reden waarom men ook in
het buitenland steeds meer terugkomt van privatisering van openbaarvervoersbedrijven,
energiebedrijven enz. België is nu zijn energienetwerken weer aan het
nationaliseren en aan het weghalen bij het bedrijf Electrabel dat aan de beurs
is genoteerd.De voorzitter:Uw antwoord is zo lang, omdat u ook niet uit de patstelling komt. In het
geval dat het openbaarvervoerbedrijf geen publieke onderneming is, kunnen
wij bij afloop van de concessieperiode zeggen: u heeft het niet goed gedaan,
hoewel wij u geld hebben gegeven om zes keer per dag naar Baflo te rijden,
en daarom is het nu afgelopen. Op het moment dat het een publieke onderneming
is, zullen wij tot in lengte van jaren vastzitten aan die publieke onderneming.
Dat is precies de reden waarom het openbaar vervoer in Amsterdam zo slecht
draait. U lost derhalve geen probleem op.De heerCrone(PvdA)Ik ben er één van de grootste voorstanders van geweest om
de mengvorm van het concessiesysteem uit te proberen, want het concessiesysteem
is marktwerking en is concurrentie: als de concessie voorbij is, kun je deze
verliezen. Bij een concessiesysteem is er dus tucht van de markt en dan kun
je de eigendom ook insnoeren. Het grootste probleem bij concessies is echter –
dat heb ik hier alweer een paar jaar geleden naar voren gebracht – wat
te doen met het geïnvesteerd vermogen van bijvoorbeeld het busbedrijf
als je de concessie intrekt. Zijn dan opeens alle bussen ook weg en moet degene
die de nieuwe concessie vraagt, bussen gaan kopen? En wat doe je met het personeel?
Om die reden heeft het kabinet gezegd: wij doen een concessie voor Schiphol,
maar alleen voor het management; Schiphol, het banenstelsel en de gebouwen,
blijft nationaal eigendom. Hier zag het kabinet ook opeens, overigens op mijn
suggestie, dat als je de concessie te simpel doet, het een wassen neus is.
Een concessie formuleren is heel moeilijk. Zo heeft dezelfde Wolfson ervoor
gezorgd dat er bij de bussen heel heldere output-concessies zijn, zodat je
niet krijgt dat er via de concessie al van tevoren wordt gestuurd in de bedrijfsprocessen.Wat is het resultaat? De concessienemer kan zeggen: ik heb niet de bussen
op tijd kunnen laten rijden, want de toeleverancier verstrekte de bussen niet
op tijd. Je moet concessies soms zo gedetailleerd en zo ingewikkeld maken,
omdat zij anders niet kunnen worden nageleefd. Ik zeg niet dat alles genationaliseerd
moet worden, want dat is onzin, zij het minder onzinnig dan de uitspraak van
deze minister dat alles geprivatiseerd moet worden. Je komt namelijk voor
het grote tekort te staan dat je een ondernemer, net als een paard, wel naar
de vijver kunt brengen maar hem niet kunt dwingen om te drinken, dat wil zeggen
te investeren.Voorzitter. Ik zal nu niet een hele reeks specifieke vragen stellen over
al de concrete ondernemingen die genoemd worden, maar een enkele vraag wil
ik wel stellen. De suggestie in het stuk is dat wij bijvoorbeeld ook de Bank
Nederlandse Gemeenten zouden moeten verkopen en dat de overheid eruit stapt.
In feite is immers geïmpliceerd in het stuk dat wij overal uit moeten
stappen. De Nederlandsche Bank werd, meen ik, al genoemd door de heer Omtzigt,
die vroeg of wij uit De Nederlandsche Bank gaan stappen.Nog een fijn vraagje is het volgende. De minister zegt dat de aandeelhouder
niet te veel moet willen sturen via de eigendom. Echter, waarom gaat de minister
dan zo expliciet om met de aandeelhoudersvergadering van De Nederlandsche
Bank? Hij zou daar dan immers weg moeten blijven. Kernpunt blijft dat het
afwegingskader dat de minister nu presenteert absoluut niet compleet is. Het
is veel te eenzijdig en digitaal. Ik vraag een aanvullende notitie waarin
de voorwaarden waaronder privatisering een verbetering kan opleveren voor
het publieke belang, voor de consument en ook voor de staatskas, van geval
tot geval specifieker kunnen worden getoetst aan een veel breder
afwegingskader. Dat is er nu niet. Er is alleen een digitale keuze. "Privatiseren
moet op het moment dat het kan" is geen genuanceerd afwegingskader.Bovenberg en Teulings wijzen er in de nieuwe studie "De calculus van het
publieke belang" op dat, hoe gedetailleerd je wet- en regelgeving ook maakt –
ik wil dat helemaal niet; ik vind dat moeilijk – er altijd residuele
zeggenschap is bij de eigenaar. De eigenaar zal altijd op zoek gaan naar residuele
zeggenschap die kan worden ingezet tegen het publieke belang dan wel om het
private belang boven het publieke belang te stellen. Dat is eigenlijk het
kernpunt. Het is soms niet te vermijden. Daarom ben ik het eens met de heer
Kalff: soms moet je niet willen privatiseren.De voorzitter:Ik heb zelf een korte bijdrage, omdat ik het in hoofdlijnen eens ben met
de notitie. Mijn vragen zullen betrekking hebben op die zaken waarover de
notitie niets zegt.Ik ben het eens met de hoofdlijn van de notitie, die uitgaat van "nee,
tenzij" voor overheidsdeelnemingen en die uitgaat van tijdelijkheid. De verstrengeling
van belangen die optreedt bij overheidsdeelneming tussen het belang van het
rendement en het belang van de regelgever is zo wezenlijk dat ik het verstandig
vind die zaken te knippen. Mochten er activiteiten in de samenleving plaatsvinden
die wij van publiek belang vinden en willen laten doorgaan, bijvoorbeeld het
openbaar vervoer, dan vind ik het veel zuiverder om in de subsidievoorwaarden
aan te geven wat wij willen – op die manier kunnen wij wel degelijk
ook investeringseisen opleggen – dan te proberen beide doelen op één
manier te combineren door aandeelhouder te zijn. Dat moeten wij zo min mogelijk
doen.Ik heb er nog een reden voor. Wij hebben allemaal waargenomen hoe de minister
het Nederlandse voorbeeld op het gebied van het EMU-tekort heeft gehanteerd
als extra argument om Europa over de streep te krijgen, wat vast nog een keer
gaat lukken. Wat mij betreft, moeten wij op dezelfde manier redeneren over
staatsdeelnemingen. De manier waarop de Frankrijken van deze wereld omgaan
met hun staatsdeelnemingen, onder andere in Credit Lyonnais en in Air France,
is uiteindelijk nadelig voor de Nederlandse economie en concurrentiepositie.
Onze argumentatie op dit gebied wint alleen maar aan kracht naarmate wijzelf
zuiverder in de leer zijn.Desondanks is een aantal punten uit de notitie mij onduidelijk, bijvoorbeeld
de opmerking dat er wordt gestreefd naar een rendement van een staatsobligatie
plus een opslag. Daar ben ik het zeer mee eens. Alleen is dat volgens mij
een ingewikkelde manier om te zeggen dat wij staatsdeelnemingen willen verkopen,
want bedrijfseconomisch is er bij dat rendement geen reden meer om de deelneming
nog aan te houden. Dan wordt die verkoopbaar en kun je overgaan tot het bereiken
van je eigen doelen door middel van regelgeving.Het meest interessant vind ik de vragen die opdoemen bij een slechte gang
van zaken. De notitie gaat daar echter helemaal niet op in. Wat zijn de criteria
om nog een keer geld in een onderneming te steken? Hoe wordt dat met de Kamer
besproken? Dit punt wordt alleen uitgebreid toegelicht in verband met beursvennootschappen.
Ik verwijs naar het artikel in de Comptabiliteitswet dat aangeeft dat de Kamer
niet van te voren hoeft te worden geïnformeerd wanneer het relatieve
belang gelijk blijft. Het wordt natuurlijk interessant wanneer een zwaar verliesgevende
staatsonderneming aanklopt voor extra geld. Mag ik ervan uitgaan dat dat wel
altijd aan de Kamer wordt voorgelegd?Zeer wezenlijk is voorts het element van marktverstoring. Ook dat komt
in de notitie echter helemaal niet aan de orde. Wanneer een staatsdeelneming
opereert op een markt waar ook volledig private bedrijven opereren, dan kan
dat de markt verstoren. Dat speelt het meest nadrukkelijk op gemeentelijk
niveau. Ik denk aan de discussies die plaatsvinden rond gemeenten die weer
eigen kabelnetwerken willen aanleggen. Het kan ook spelen bij staatsdeelnemingen.
Hoewel de heer Kalff een van mijn oude bazen is, ben ik het niet op alle punten
met hem eens. Ik weet trouwens niet meer of ik het indertijd altijd met hem
eens was. Ik begrijp bijvoorbeeld niet goed waarom de Staat nog deelnemer
is in de Bank Nederlandse Gemeenten en in de Waterschapsbank. Volgens mij
is het financieren van gemeenten en waterschappen een volstrekt risicoloze
handel, die iedere bank in Nederland op zich kan nemen. Ik begrijp de diepere
gedachte er niet achter.De heerCrone(PvdA)Ik noemde de BNG ook omdat iedereen weet dat deze bank een voortreffelijke
rating heeft. Daar kun je als gemeente goedkoper geld lenen dan bij een private
bank. Door de pooling van risico's en kapitaal van gemeenten en het eigen
vermogen van Rijk en gemeenten krijg je iets heel efficiënts. Onder leiding
van deze minister hebben wij ook besloten dat allerlei agentschappen niet
meer eigen rekeningen-courant aanhouden.De voorzitter:Ik ben erg voor efficiënt, dus ik kan mij een paar routes voorstellen.
Als de goede rating voortkomt uit het feit dat de Staat aandeelhouder is,
dan gaat het precies om die oneerlijke concurrentie waarop ik doelde. Daar
kunnen private banken niet aan voldoen. Als die rating er is omdat de lenende
partijen zo goed zijn, dan kun je altijd wel een vehikel verzinnen, bijvoorbeeld
door rechtstreeks obligaties uit te geven. Mocht het efficiënter zijn
wanneer de overheid rechtstreeks gaat lenen aan gemeenten, dan wil ik daar
best over discussiëren. Maar op dit moment constateer ik vanuit de optiek
van marktordening dat er twee spelers zijn op een markt waar ook private partijen
opereren. Dat vind ik een interessante vraag. De wet markt en overheid is
in schoonheid gestorven. Het zou goed zijn als de regering zou terugkomen
op de vraag hoe (semi-)overheidspartijen moeten worden beoordeeld die optreden
in een markt waar ook private aanbieders zijn. In dit lijstje vielen deze
twee mij het meest op.De heerCrone(PvdA)Die vraag over concurrentievervalsing heeft ook de heer Omtzigt gesteld.
Het gaat hier echter om iets anders. Door pooling van vermogen van Rijk en
gemeenten kan de BNG goedkoop kapitaal aan gemeenten lenen. Dat is toch fantastisch?
Dan moeten wij toch niet zeggen dat het een oneigenlijke taak is? Als dat
niet gebeurt, moet de OZB omhoog. Misschien is dat wel een goede krantenkop:
"Blok wil alles privatiseren, waardoor de OZB omhoog gaat." Geld lenen bij
de ABN-AMRO zal altijd duurder zijn dan bij de BNG. Niet vanwege
de kredietwaardigheid van de afnemer, maar van die van de uitlener.De voorzitter:De prijs van het geld hangt af van de kredietwaardigheid van de lenende
partij, in dit geval een gemeente.De heerCrone(PvdA)De BNG kan goedkoop geld op de kapitaalmarkt lenen en daarom kan het geld
onder een lager tarief worden uitgeleend.De voorzitter:De gemeente is volstrekt risicoloos en zal hoe dan ook goedkoop kunnen
lenen. Nogmaals, als het concurrentievoordeel afhankelijk is van overheidsdeelneming
en optreedt in een markt waar ook andere aanbieders zijn, dan moeten wij daar
vragen over stellen. In dit geval zijn toevallig de banken het voorbeeld,
maar ik plaats het in een breder kader. Dit kabinet moet daarop reageren.Ik heb nog twee vragen over de actualiteit. Wij hebben een tijd geleden
met toen nog minister Hoogervorst overleg gepleegd over het onderzoek dat
de Europese Commissie heeft ingesteld naar het golden share TPG. Ik ben benieuwd
of daarover iets nieuws te melden is.Het zal collega Crone misschien genoegen doen dat mijn collega Hofstra
recent een motie heeft ingediend die opriep tot verdergaande publiek-private
samenleving, in het bijzonder door het oprichten van een investeringsmaatschappij
infrastructuur.De heerCrone(PvdA)U zei: publiek-private samenleving. Dat zou betekenen dat de overheid
zich in de liefdevolle relatie tussen Hofstra en mij gaat begeven ...De voorzitter:U heeft mij door. Ik ben benieuwd of de minister zijn gedachten over deze
constructie kan laten gaan tegen de achtergrond van de notitie die ik hier
heb genoemd.De vergadering wordt enige ogenblikken geschorst.MinisterZalmVoorzitter. Het is aardig dat je over zo'n onderwerp nog leuke ideologische
beschouwingen kunt uitwisselen. Wij moeten echter proberen om dat enigszins
tot praktische proporties terug te brengen. Ons vertrekpunt is inderdaad dat
wij deelnemingen van de hand doen die geen bijzonder doel meer dienen, omdat
de overheid geen belegger is. De heer Crone kiest een wat andere invalshoek.
Hij zegt: alles wat je hebt, moet je houden, tenzij je kunt bewijzen dat het
er beter van wordt als je het wegdoet. Stel dat wij nog wat aandelen HEMA/Bijenkorf
zouden hebben. Dan moet Zalm, aldus de heer Crone, eerst bewijzen dat het
beter wordt als de overheid die aandelen verkoopt. Hetzelfde geldt als wij
nog aandelen ABM-AMRO of ING zouden hebben. Bij ING hebben wij geen aandelen
meer, maar nog wel een leninkje staan dat men heel graag zou willen aflossen.
Ik wil dat niet hebben, omdat dat iets hogere rente oplevert dan de huidige
marktrente. ING heeft zelfs een procedure tegen de Staat aangespannen om dat
te mogen aflossen, maar dat heeft zij verloren.De heerCrone(PvdA)U bevestigt in één zin het gelijk van mijn hele betoog.MinisterZalmEigenlijk is nationalisering dan prima. De Staat kan goedkoop lenen en
kan ervoor zorgen dat het bedrijfsleven een lage rente betaalt. Externaliteiten
zijn er immers overal en de kortetermijnhorizon is ook overal een probleem.
Laten wij dus iedereen opkopen die zich bezighoudt met de voedselvoorziening.
Dat kunnen wij via staatsleningen goedkoop financieren en dan kunnen de mensen
goedkoop voedsel krijgen. Wij kopen ook de kledingbedrijven op, want dan krijgen
de mensen goedkope kleren. Dat zal de heer Crone niet betogen, maar zo kan
ik van zijn betoog ook een karikatuur maken, net zoals hij dat probeert te
doen met het mijne. Wij moeten een reden hebben voor overheidsingrijpen. Je
moet the benefit of the doubt bepalen wanneer je niet in oeverloze discussies
terecht wilt komen. In principe willen wij niet beleggen. We willen ook geen
aandelen, tenzij er bijzondere redenen zijn om die te behouden of te nemen.
De heer Crone merkte terecht op dat, als de markt een bepaalde voorziening
moeilijk kan leveren, het Rijk de bereidheid heeft daarin te stappen. Daar
zijn ook voorbeelden van. Ik noem TenneT, gerealiseerd mede op voorspraak
van de heer Crone. Ik wijs op de deelneming aan de vaste-oeververbinding voor
de Westerschelde, tot stand gekomen op initiatief van twee liberale ministers.
Vanuit de Staat bekeken, was dit een publieke voorziening die rendabel was
te maken. Zonder dat andere begrotingsuitgaven in de weg werden gezeten, kon
op die manier iets tot stand worden gebracht. Misschien dat vergelijkbare
zaken rond nieuwe deelnemingen zouden kunnen ontstaan, bijvoorbeeld bij de
Tweede Maasvlakte of de Zuidas. Wij spreken daar momenteel over. Wij bekijken
dus regelmatig of er, bijvoorbeeld vanwege schaalproblemen of zeer langetermijnrisico's,
ergens een rol voor de overheid is weggelegd door het nemen van nieuwe deelnemingen.
Als je die eenmaal hebt, moet je je wel steeds de vraag stellen of het nodig
is ze te behouden, vanuit het uitgangspunt dat dit behoudens tegenbewijs niet
nodig is. Daar is de evaluatie ook voor bedoeld.De heer Crone draait het net een slagje om. Hij vindt dat je bij verkoop
moet bewijzen dat Nederland er beter van wordt, maar dat is een veel lastiger
bewijsvoering, want je gaat dan ook uit van een andere economische orde. Ik
ga uit van een economische orde, waarbij de Staat normaal gesproken geen belegger
is en zich niet bezighoudt met de productie van marktgoederen, tenzij daarvoor
een bijzondere reden is. De omdraaiing van de bewijslast door de heer Crone
is wat dat betreft niet zonder betekenis. Dit geldt in mindere mate voor de
heer Omtzigt maar hij heeft ook een aantal opmerkingen in deze richting gemaakt.
Toch zit hij in het ideologisch spectrum iets meer naar mijn kant.De heerCrone(PvdA)Ik heb mijzelf niet goed gepositioneerd. Ik bedoelde het juist niet ideologisch.
Ik ben geen ideologische socialist, in die zin dat ik vind dat de overheid
alles moet doen, tenzij de markt het kan doen. Omgekeerd zeg ik ook niet dat
de minister een marktliberaal is die vindt dat de overheid alleen iets mag
doen als de markt het niet kan. Ik wil dat allebei niet. Ik kies juist voor
een pragmatische afweging. Het afwegingskader van de minister vond ik te smal.
Stel dat de minister nog aandelen Hema zou hebben en dat hij zou vragen, omdat
je onderbroeken en tompouces ook bij allerlei concurrenten kunt
kopen, of hij die mag verkopen. Dan zou ik meteen vragen waarom de minister
dat gisteren niet heeft gedaan. Daarbij is namelijk geen publiek belang aan
de orde. Daarnaast is er sprake van concurrentie.MinisterZalmUw betooglijn was wel dat ik bij een privatisering moet bewijzen dat de
overheid er beter van wordt.De heerCrone(PvdA)Neen, dat wij er niet slechter van worden. Dat maakt nogal wat uit.MinisterZalmIn mijn gedachtegang moet je elke keer bewijzen dat de overheid terecht
aandelen heeft en dat je je in het geval van een deelneming bezighoudt met
het produceren van marktartikelen of marktdiensten. Als je niet aannemelijk
kunt maken dat op dat punt een bijzondere overheidsrol vereist is, dan doe
je ze weg. De heer Crone draait het in zijn bewijsvoering een slagje om. Als
de overheid privatiseert, dan moet aannemelijk worden gemaakt dat ze er beter
van wordt. Dat kleine verschil is ook het ideologische verschil.De heerCrone(PvdA)De overheid moet in ieder geval bewijzen, gelet op het publieke belang,
dat zij er niet slechter op wordt. Dat is wat anders dan er beter van worden.
Ik wil niet al te genuanceerd overkomen, maar als de overheid privatiseert,
dan is dat wat mij betreft onomkeerbaar, tenzij je terugkoopt. Dat is het
kernpunt. Inmiddels hebben we hiermee wel enige ervaring opgedaan. In het
geval van TenneT hebben we eerst gekocht met de redenering dat, als die kwestie
goed is geregeld, een en ander later misschien weer kan worden verkocht. Ik
heb nooit gezegd dat het niet mag worden verkocht.MinisterZalmDan zitten we weer wat dichter bij elkaar. Ik ben het met beide sprekers
eens dat wanneer ergens een publiek belang in het geding is, ervoor moet worden
gezorgd dat dit gewaarborgd is alvorens tot privatisering wordt overgegaan.
Schiphol is hiervan een goed voorbeeld. Zo moet het toezicht op de economische
machtspositie van die NV gewaarborgd zijn voordat je eventueel tot verkoop
van aandelen overgaat. Als de overheid niet van tevoren een kader aangeeft
hoe men de publieke belangen denkt te behartigen, kan er sowieso geen sprake
zijn van verkoop van aandelen. Zolang er geen visie is op de post zou het
vanuit de Staat onverstandig zijn om verder te gaan met het privatiseren en
verkopen van TPG. Er zijn natuurlijk een aantal 100%-aandelen die wij nooit
zullen verkopen. De Nederlandsche Bank NV valt daaronder. De PVK betreft overigens
geen deelneming maar heeft toevallig de stichtingsvorm. Als we helemaal opnieuw
zouden moeten beginnen, dan vermoed ik dat we voor De Nederlandsche Bank een
andere vorm dan een NV zouden kiezen. Dat is overigens een voorbeeld van een
NV waarop de normen van de commissie-Tabaksblat niet onverkort toepasbaar
zijn.De heerOmtzigt(CDA)Is dat het enige punt waarop Tabaksblat niet geheel van toepassing is?MinisterZalmEr zijn er meer. Er is een aantal aanbevelingen die louter slaan op beursgenoteerde
ondernemingen. Als het een niet-beursgenoteerde onderneming is, vallen die
er in principe dus ook al buiten. Daarnaast kunnen er omstandigheden zijn
dat men op bepaalde onderdelen van Tabaksblat een uitleg wil die voor de aandeelhouder
dan bevredigend moet zijn. Als aandeelhouder zullen wij ook meedoen bij het
vaststellen van de regels voor het beloningsbeleid. Ik heb er nog niet een
algemene formule voor, zo die al te vinden is, maar daarin zullen wij ook
onze rol als aandeelhouder spelen.Het onderscheid dat hier is gemaakt met betrekking tot de monopolies is
terecht. Soms verweken monopolies ook. Twintig jaar geleden was de telefonie
een natuurlijk monopolie maar dat is het inmiddels niet meer. Er zijn tal
van vormen van aanbieders en vaste netten. Dat is dus een monopolie dat niet
meer natuurlijk is. Dat geldt in feite ook voor een vliegveld, waarbij er
niet alleen sprake is van concurrentie met andere vliegvelden maar ook van
concurrentie met andere vervoersvormen. Het echte monopolie is er dan niet
meer, zij het dat er nog wel sprake is van een vrij dominante economische
machtspositie, zodat vanuit mededingingstoezicht regels gesteld moeten worden
voordat overgegaan kan worden tot privatisering. Welnu, daar zijn we rond
Schiphol volop mee bezig. Zowel wat betreft de milieukant als wat betreft
de economische regulering proberen wij begin volgend jaar met een beschouwing
te komen op grond waarvan wij menen dat de verkoop van aandelen verantwoord
is.Van mijn Griekse vakanties herinner ik mij dat er volop sprake was van
elektriciteitsuitval. Overigens is de Griekse elektriciteitsvoorziening helemaal
in handen van de overheid. Dus het is niet zo dat het door de overheid doen
produceren van elektriciteit een garantie is tegen uitval. Maar goed, die
discussie laat ik u graag verder voeren met de minister van Economische Zaken.
Voorlopig is TenneT in overheidshanden.Ik ben het met de heer Omtzigt eens dat staatsactiviteiten niet moeten
verstoren, want je kunt je ook wel eens op een markt begeven waar ook anderen
actief zijn en die dus gewoon privaat voorzien wordt. De discussie over de
BNG en de Nederlandse Waterschapsbank is interessant, want daar zou dit punt
kunnen gaan spelen, vooral als de BNG zich op terreinen zou gaan begeven die
niet van de gemeenten zijn. De gezondheidszorg werd bijvoorbeeld traditioneel
bediend door private banken; dat geldt ook voor de woningbouwsector. Dan is
het in het belang van de bevordering van de efficiency dat er niet één
speler op die markt is die bijvoorbeeld een voordeel heeft omdat die geen
vennootschapsbelasting hoeft te betalen terwijl andere banken dat wel moeten
doen of omdat de Staat door marktpartijen als garandeur wordt gezien. Wij
moeten er dus op letten dat, als wij zo'n activiteit nuttig en nodig achten,
die activiteit zich niet gaat uitbreiden tot sectoren waar traditioneel sprake
was van particuliere concurrentie, want anders krijg je oneigenlijke concurrentieproblemen.
Dit onderwerp en de vraag wat wij met de BNG willen, zijn nog volop in discussie.
De twee radicale varianten zijn: wij maken er gewoon een private bank van –
dan mag men alles doen wat men wil, maar dan moet men wel vennootschapsbelasting
betalen en dan is er voor de Staat geen bijzondere reden meer om al die aandelen
te willen hebben – of je focust dat echt op de oorspronkelijke,
puur publieke taak ten opzichte van de gemeente. In dat laatste geval kom
je in heel andere scenario's terecht: zou de Staat niet de funding voor de
BNG kunnen doen, want wij kunnen goedkoper"funden"? Dat zijn de twee meest
extreme denkbare varianten, maar dat is meer ter plekke filosoferen over de
routes die je zou kunnen kiezen.Wij zullen de Kamer een lijst doen toekomen van deelnemingen van deelnemingen.
Dat kan interessant zijn, maar wij hebben dat tot nu toe nooit gedaan omdat
de hoofddeelneming natuurlijk de ratio voor de overheidsdeelneming moet zijn,
zodat zij er niet hier of daar nog iets bij doet.Afscheid nemen doen wij dus tamelijk zorgvuldig. Zoals de heer Crone terecht
constateerde, doen wij af en toe iets weg en komt er af en toe iets bij. Hoogovens
en DSM zijn wij kwijt. De KLM zijn wij materieel ook kwijt. Wij hebben nog
een paar aandelen, maar dat zijn vooral aandelen met stemrecht en niet met
economisch belang. De totale waarde van de KLM-aandelen is nog 8 mln euro,
maar die aandelen hadden een heel andere achtergrond, namelijk de landingsrechtenkwestie.
Uit die tamelijk reguliere marktactiviteiten hebben wij ons dus geleidelijk
teruggetrokken en soms nemen wij er dus weer iets bij.De NS zijn niet geprivatiseerd; daarvan is de Staat 100% aandeelhouder.
Inmiddels heeft dat trekjes gekregen van de door de heer Crone genoemde publieke
vennootschap. Daardoor draait het als een trein en is iedereen geweldig tevreden.De heerCrone(PvdA)Wat een demagogie!MinisterZalmJa, dat is plagerij.De heerCrone(PvdA)Ik heb zelf heel vaak de NS genoemd als de "verdwijndriehoek" van de zeggenschap.
Daarop vraag ik dus uw commentaar, want er was geen concurrentie op het spoor.
De klant kon dus niet naar een ander gaan. Tegelijkertijd had de kapitaalverschaffer
geen invloed, want de overheid was nog 100% aandeelhouder. De kapitaalverschaffer
kan dus ook niet zeggen dat hij zijn aandelen terugtrekt of dat de beurskoers
daalt. Er was ook geen toezichthouder.MinisterZalmLaten wij dan gelijk ook kijken naar die publieke vennootschap. Ik vrees
dat ook dat zo'n soort grijs gebied wordt. Als je echt vindt dat het een overheidstaak
is, denk ik eerder aan een agentschap waarover je dan echt volledige zeggenschap
hebt en waarbij je ook gebruik kunt maken van bedrijfseconomische rekeningen
dan aan een publieke vennootschap waar je toch weer vage commissarissen hebt
die de Kamer niet kan aanspreken. Laat de ministeriële verantwoordelijkheid
dan maar volop gelden. Ik ben aanhanger van een zo zuiver mogelijke vorm.
Ofwel het is een bedrijf waaraan je publieke randvoorwaarden stelt en die
je dus toch bedrijfseconomische doelstellingen laat nastreven ofwel er zijn
zoveel publieke doelstellingen die je aan zo'n organisatie wilt opleggen dat
je daar beter gewoon een overheidsactiviteit van kunt maken; maak er dan maar
een agentschap van. Dan is het glashelder dat het niet een bedrijf is dat
geacht wordt winst te maken. Dan is het een bedrijf of een onderdeel van de
overheid dat publieke doelstellingen najaagt. De belastingdienst zal ik ook
niet snel privatiseren, om maar eens wat te noemen, hoewel het in bijbelse
tijden zeer gebruikelijk was om het innen van belasting in private handen
te brengen. Ik heb niet zoveel behoefte om dat te doen, want het wordt toch
ingewikkeld om zodanige randvoorwaarden te stellen dat dit niet tot een verkeerde
uitkomst leidt.Bij de bespreking van de aanbevelingen van Tabaksblat komen wij nog terug
op het structuurregime. Het kabinet heeft gezegd dat wij nog eens goed moeten
nadenken of wij wel een verplicht structuurregime willen hebben. Het werd
toen als een zegening beschouwd om de aandeelhouder op afstand te zetten,
die een beetje vies en voos was, maar dat blijkt nu als nadeel te hebben dat
de commissarissen en de raden van bestuur onderling veel kunnen doen zonder
dat er een tegenwicht tegen bestaat. Wij denken inmiddels wat genuanceerder
over de zegeningen van het structuurregime dat destijds als prachtige Nederlandse
innovatie werd geïntroduceerd. Ik ben het er trouwens mee eens dat je
moet kunnen ingrijpen bij slecht functioneren. De aandeelhouder is daarop
uiteraard aanspreekbaar. Wij zullen de code-Tabaksblat zoveel mogelijk doen toepassen. Wij zullen
ons als beheerder van staatsdeelnemingen moeten beraden op een filosofie waarover
ik eerst intern wil nadenken, bijvoorbeeld over hoe wij voorstellen omtrent
het beloningsbeleid beoordelen. Dat zal niet een procrustesbed zijn, maar
er moet wel een algemene basisfilosofie ten grondslag liggen aan de verschillende
toepassingen.Er is bij mijn weten net volop discussie geweest met de Kamer over de
vervlechting van NS en ProRail en of dat allemaal wel goed in elkaar steekt.
Ik zie hier geen grote prioriteit wat betreft het aandeelhouderschap. Ik denk
dat wij de aandelen van geen van beide ondernemingen weg willen doen, for
the time being en misschien wel nooit. Ik denk dat het vooraan kan worden
gezet bij een beleidsmatige evaluatie. Wij hebben deze aandelen niet in portefeuille,
maar zij zitten nog steeds bij het departement, omdat de vervlechting met
het beleid nogal groot is. Ik hoor net dat de aandelen van de NS wel komen
en van ProRail wat later. De evaluatie zal in nauw overleg met het ministerie
van Verkeer en Waterstaat moeten plaatsvinden.Er zit heel wat tussen alles privatiseren of niets privatiseren. Ik heb
als leidraad het basisvermoeden dat de overheid niet op de kapitaalmarkt of
de aandelenmarkt thuishoort, omdat dit geen kerntaak van de overheid is, dus
dat er altijd een bijzondere overweging moet zijn om daarop te gaan of te
blijven. De bewijslast betreft de vraag waarom wij daarmee bezig zijn. Dat
is het cruciale punt. Ik ben al negen jaar minister en ik heb nog steeds aandelen.
Daaruit blijkt al dat dit op een rustige en genuanceerde manier wordt toegepast.De heerCrone(PvdA)U hebt al flink wat aandelen in bezit. NS komen er binnenkort bij. Wij
blijven u tot de laatste dag dat u er zit, in de gaten houden.MinisterZalmIk heb recent voor een paar miljard KPN-aandelen weg kunnen doen, met
een kleine boekwinst, en daar ben ik ook wel blij mee. Hetzelfde plukje dat
wij voor rond €5 hadden gekocht, hebben wij voor tegen €7 verkocht.
Daarmee hebben wij de belastingbetaler toch weer een half miljard bezorgd,
en dat allemaal ten bate van de infrastructuur.De heerCrone(PvdA)Soms hebt u ook geluk. U moest met de rug tegen de muur investeren. KPN
had ondanks die injectie bij wijze van spreken ook failliet kunnen gaan. Het
is altijd mooi om de vader van de successen te zijn, maar u was ook de vader
van het risico. Er was jarenlang onvoldoende toezicht op KPN. Wim Dik heeft
miljarden gespendeerd in het buitenland, zonder dat dit iets heeft opgeleverd,
en al die tijd is er niet ingegrepen.MinisterZalmHet was ook het enige telecombedrijf ter wereld dat zoiets deed!De heerCrone(PvdA)De Belgen hebben het bijvoorbeeld niet gedaan!MinisterZalmDat is soms het voordeel als je als ondernemer op je krent blijft zitten!De heerCrone(PvdA)Dat je er soms ook rijk van kunt worden! U hebt zelf altijd gezegd dat
u weliswaar niet in aandelen mag maar blij bent dat u het ook nooit hebt kunnen
doen.MinisterZalmIk prijs niet voor niets ook altijd mijn prachtige staatsobligaties als
beleggingsalternatief aan!Er zijn voor de hand liggende voorbeelden genoemd waar de rendementseis
niet van toepassing zou moeten zijn, maar je moet toch een soort van algemene
benchmark hebben. De heer Blok heeft gelijk dat dit ook de weg opent om erin
te blijven zitten, of je moet heel andere overwegingen hebben, en tegen een
behoorlijke opbrengst de aandelen te kunnen verkopen. Als je met negatieve
rendementen werkt, weet je in ieder geval zeker dat het niets opbrengt!De heer Crone vroeg of dan de service omlaag gaat of de tarieven omhoog.
Het is natuurlijk de bedoeling dat de productiviteit stijgt. Dat heeft voor
de service noch voor de tarieven gevolgen. Door het stellen van rendementseisen
geef je in ieder geval een zekere prikkel aan de onderneming om zo efficiënt
mogelijk te werken.Als wij raden van bestuur kunnen ontslaan, moeten wij dat ook als aandeelhouder
doen als wij menen dat hij ernstig disfunctioneert of heeft gedisfunctioneerd.
Er is dus geen verschil met de opstelling van een particuliere aandeelhouder.Als algemene bezwaren van de markt zijn genoemd de horizon, de extra rariteiten
en de rendementseis. Dat laatste vind ik wel een gevaarlijke, want dat zou
je een vrijbrief kunnen geven om de complete Nederlandse economie te nationaliseren,
maar uiteraard heeft de heer Crone dat niet zo bedoeld. Overigens heb ik wel
eens becijferd dat als wij het ABP nationaliseren wij ook de Amsterdamse beurs
kunnen nationaliseren waarmee in een week Stalin in Nederland kan zijn ingevoerd,
maar het moge duidelijk zijn dat dit niet de beleidslijn van dit kabinet is!Van de argumenten die de heer Crone heeft aangevoerd waarom de overheid
erin zou moeten zitten, vond ik de always on wel interessant. Nu zijn er always
on telefoon, internet en pinautomaten, maar daar bemoeit de overheid zich
ook niet mee. Bijvoorbeeld ook pretparken die met name 's zomers worden bezocht
nopen nog niet tot een always on activiteit vanuit de overheid. Het is ook
niet gemakkelijk te duiden vanuit het belang van het product. Stroom is belangrijk
en cruciaal voor de mensen, dus moet stroom in handen zijn van de overheid.
Wij zouden dan ook staatsbakkerijen moeten hebben, want brood is nog belangrijker
dan stroom. Nederland heeft eeuwenlang zonder stroom gekund, maar niet zonder
brood, aardappels of ander voedsel. Toch laten wij die producten aan de markt
over.De heerCrone(PvdA)Nu wordt het een beetje in het belachelijke getrokken. In een rapport
van het kabinet wordt aangegeven wat de risicovolle sectoren in Nederland
zijn. Dat was veruit de elektriciteitsvoorziening als de meest cruciale infrastructuurvoorziening.
Heel lang daarna volgt pas een andere sector, want iedere sector is toch afhankelijk
van stroom. Ik heb overigens altijd erbij gezegd "als de markt het niet doet".
Als de markt brood maakt in concurrentie en tegen een redelijke prijs, zal
geen gek – zelfs ik niet – zeggen dat hij dat zelf moet gaan doen.
Het gaat altijd om de combinatie van het publieke belang dat cruciaal is,
van een markt die het niet zelf doet, geen concurrentie, enz. Dat rijtje ontbreekt
nu bij u. Je kunt er altijd wel een vinden waar dat niet voor geldt!MinisterZalmDe staat heeft in ieder geval geen stroombedrijven in eigendom, dus die
discussie mag wat mij betreft worden aangegaan met de minister van EZ. Afgezien
van TenneT zijn de distributiebedrijven in lokale dan wel provinciale handen.
Ik beperkt mij in dit verband tot het beheer van het staatsbezit.De heer Crone noemt informatieachterstanden en toezichtstekorten. Ik kan
niet ontkennen dat die de effectiviteit van de overheid allemaal geringer
kunnen maken. Wij moeten dit in mijn ogen van geval tot geval bestuderen,
want in sommige gevallen kun je publieke belangen goed waarborgen via wetgeving,
mededingingstoezicht etc. Dan zal het alleen ook aannemelijk moeten worden
gemaakt.In andere gevallen is het veel lastiger. Zo heeft het weinig zin om De
Nederlandsche Bank via publieke regelgeving publieke belangen te laten dienen
en naar winst te laten streven met particulier aandeelhouderscap. Dit is het
meest extreme voorbeeld. Overigens is particulier aandeelhouderscap van de
Nationale Bank van België wel mogelijk. Het is op zichzelf ook mogelijk
om aandeelhouderscap van De Nederlandsche Bank in het leven te roepen, maar
ik vind het plezierig als de Staat meerderheidsaandeelhouder blijft. Er zijn
banken die het doen en waarvan je dan ook een stukje krijgt. Dat lijkt op
de winstuitkering van De Nederlandsche Bank. Het is dus mogelijk om aandeelhouderscap
van De Nederlandsche Bank te realiseren, maar ik voel geen diepe behoefte
om dat te doen.De stelling dat wij investeringen niet kunnen dwingen, kan soms waar zijn.
Het is soms echter wel degelijk mogelijk als het in de concessievoorwaarden
staat. Zoals bekend kan de overheid namelijk zelfs via bestaande wet- en regelgeving
investeringen afdwingen van een particuliere huisjeseigenaar die verhuurt.
De overheid kan ook optreden om achterstallig onderhoud te laten verrichten.De heerCrone(PvdA)Deze redenering schiet te kort. De overheid kan een concessiehouder niet
dwingen om een concessie te nemen. De heer Blok noemde het voorbeeld
van concessie-uitgifte in het openbaar vervoer. Als geen enkel bedrijf zich
daarvoor inschrijft, staat de minister met zijn rug tegen de muur. Het is
mogelijk dat dit zich voordoet, want in sommige landen gebeurt dit al op het
vlak van de energienetwerken. Er is soms gewoon geen bedrijf te vinden voor
het leveren van een bepaalde dienst, tenzij de concessie zo goudgerand wordt
gemaakt dat een bepaald rendement wordt gegarandeerd en dergelijke. In dat
geval kan de overheid de concessie echter beter niet uitgeven.MinisterZalmJe kunt desgewenst in de concessievoorwaarden investeringsverplichtingen
opnemen. Alles kan daar in principe in worden opgenomen. De vraag is alleen
of er dan nog belangstelling voor de concessie is. Dit zal van geval tot geval
uiteenlopen. De overheid betaalt natuurlijk ook een prijs voor de redelijkheid
van de investeringseisen. Naarmate zij meer voorwaarden in een concessie opneemt,
wordt een lagere prijs geboden. Als de overheid er een bedrag voor beschikbaar
heeft, wordt het benodigde beschikbare bedrag hoger.Wij komen binnenkort met een regelgevend kader voor Schiphol. Wij beloven
niet dat de regels tot in de eeuwigheid onveranderd blijven. Dat geldt voor
geen enkel bedrijf. Zoals de heer Blok bij interruptie opmerkte, is het natuurlijk
een algemeen verschijnsel dat regelgeving van de overheid altijd kan veranderen
en dat dit effect kan hebben op de rendementen van bedrijven. Dit geldt ook
voor de belastingwetgeving. In het geval van Schiphol is het essentieel om
een vooruitzicht te bieden over het regime ten aanzien van de milieukant,
de geluidskant en het beoordelingskader voor de tarievenpolitiek voordat er
op de markt interesse zal zijn voor participatie. Ik heb al iets over de publieke
vennootschap gezegd. Ik zie dat nog niet helemaal voor mij, maar ik zeg niet
op voorhand dat dit nooit iets kan zijn. Zo'n vennootschap doet aan de ene
kant denken aan de oude staatsbedrijven. Je kunt het een prachtige hybride
vorm tussen de publieke en de marktsector noemen, maar hybride vormen verenigen
wel eens alle slechte punten van beide. Ik ben er dus nog niet helemaal uit
of deze formule de moeite waard is of dat je beter kan besluiten om er een
agentschap van te maken. In een agentschap zijn de verantwoordelijkheidsverdeling
en de aansturingmogelijkheden glashelder, is in ieder geval een bedrijfseconomische
boekhouding mogelijk en kun je in het daarmee te sluiten contract bepaalde
voorwaarden opnemen. Je kunt namelijk variatie aanbrengen in de autonomie
van de bedrijfsvoering. Er is dus een heel scala aan mogelijkheden. Het hangt
er vooral van af in hoeverre de overheid "hands on" wil zijn of enige afstand
wil bewaren. Naarmate je meer hands on bent, kom je dichter bij een agentschap.
Wanneer je meer hands off bent, kom je sneller in een NV-constructie.De heer Blok zeg ik dat wat betreft het aandelenbezit de "nee, tenzij"-constructie
en de tijdelijkheid werkhypothesen zijn, willen wij de afweging goed kunnen
maken. Net als hij vind ik dat concessievoorwaarden, subsidievoorwaarden en
regelgeving kunnen worden gebruikt om de publieke taak te regelen. Het eigendomsrecht
is soms het laatste of het meest praktische redmiddel, maar ik zie zelf bij
voorkeur publieke doelen via publiek recht of via contracten geregeld en niet
via het aandeelhouderschap.Bij een slechte gang van zaken moet er ingegrepen worden. Die slechte
gang van zaken kan door marktontwikkelingen worden veroorzaakt. Bij mismanagement
moet natuurlijk het management worden aangepakt. Bij beurs-NV's is de regel
dat men gewoon zijn percentage mag houden. Als andere beleggers er zoveel
in blijken te zien dat zij hun geld erin steken, geeft dat een soort garantie
dat het geld niet verkwist wordt. Bij niet-beurs-NV's moeten wij veel meer
zelf een beoordeling maken. Wij proberen dan, zoals recentelijk bij Kliq,
te kiezen voor een lijn waarbij er ook particulier geld in de onderneming
wordt gestoken. Een bank moet dan bijvoorbeeld zonder overheidsgarantie bereid
zijn er geld in te steken. Dat is een soort markttoets. Ik meen de Kamer altijd
geïnformeerd te hebben als het over niet-beurs-NV's ging. Daarna is er
de mogelijkheid om de minister af te rekenen, desnoods door hem te doen aftreden.
Dat geluk is mij nog nooit overkomen. Met golden share bij TPG houden wij aan zolang wij nog zo'n groot belang
in TPG hebben. Bij een strategische overname willen wij een say kunnen hebben.
Als ons percentage aandelen zover teruggedrongen is dat wij niet meer dominant
zijn, is uit een oogpunt van bewaking van het aandelenpakket met golden share
niet langer van belang. Wij zijn nu nog de dominante aandeelhouder, al hebben
wij niet meer dan 50% maar minder. Wij zijn veruit de grootste aandeelhouder.
Wij hebben een aanmaning uit Brussel gehad om het golden share weg te doen,
maar ik heb de laatste tijd niets meer gehoord. Ik laat dit maar even op zijn
beloop. Zodra wij ons belang fors gereduceerd hebben, moet het golden share
ook weg. Dan worden wij een normale aandeelhouder.De heerCrone(PvdA)Die aanmaning gold Hoogervorst. Die was helemaal niet voor u. Die was
even minister van Financiën en kreeg toen een aanmaning, maar nu bent
u weer terug, dus het is niet meer nodig.MinisterZalmBij Zalm zit het sowieso wel goed!Ik word nog niet gelijk warm voor een investeringsmaatschappij voor infrastructuur.
Ik wil er best nog eens naar kijken, maar ik meen dat wij toch meer aan PPS-constructies
per project moeten denken. Wij moeten dan ook een goede mix van risicoverdeling
en goede aandeelhouders zoeken. Ik denk nog niet aan een algemene NV voor
infrastructuur. Voor de Zuidas hebben wij vooral te maken met onroerendgoedexploitatie,
dus wij moeten vooral investeerders uit die hoek zien te vinden, met in dit
geval zeker de gemeente erbij. Voor de Maasvlakte ligt het weer anders. Daar
is het Rotterdamse Havenbedrijf belangrijk voor. Bij een wegenproject moet
je bijvoorbeeld zoeken naar mogelijkheden om de waardestijging van de grond
in te brengen. Bij de spoortunnel Delft moet je weer andere participanten
hebben. Ik heb al eens gezegd dat ik wel bereid ben om de Staat te laten deelnemen
aan een project als er een interessante business-case is en als er een rol
voor de Staat is omdat een project vanwege de schaal voor een gemeente en
particuliere partijen moeilijk te dragen is, of omdat de Staat gronden of
eigendommen heeft die ervoor van belang zijn. De Staat kan dus
van geval tot geval besluiten om in zo'n project deel te nemen en ik zie dan
ook niet in waarom ik een investeringsmaatschappij voor PPS zou moeten oprichten,
met een beursgang om eenieder uit te nodigen om er geld in te storten. Maar
als ik het mag beschouwen als een aanmoediging om nieuwe initiatieven op PPS-gebied
te nemen, dan vindt u mij wel aan uw zijde, want ik ga proberen om samen met
de ministers van VW, VROM en EZ hier enige schwung in te brengen. Wij zijn
bezig met experimenten met scholen en het is echt de bedoeling om PPS weer
te activeren. Ik voel mij niet belemmerd om de rijksoverheid aan een project
te laten deelnemen, als er echt een rendabel project van gemaakt kan worden.
Zo voelde ik mij ook niet belemmerd om de rijksoverheid te laten deelnemen
in de bouw van de vaste oeververbinding in de Westerschelde, wat een heel
aardig publiek-publiek project was. Het was overigens ook een project waarbij
je het aandeel van de rijksoverheid misschien nog wel eens gewoon zou kunnen
verkopen. Het is interessanter om juist aandelen te nemen in nieuwe ontwikkelingen
waarbij er eigenlijk nog te veel risico's en aarzelingen zijn. Als een tunnel
er eenmaal ligt, is het niet zo eng om de aandelen van de Staat te verkopen
aan particulieren, want het reguleringsregime voor zo'n tunnel is natuurlijk
vrij simpel vorm te geven. Dat heeft te maken met de maximale toegestane tariefstijging
en het tijdstip waarop de tunnel tolvrij opgeleverd moet worden. Het zou een
interessante mogelijkheid zijn om aandelen aan beleggers over te doen. In
zo'n geval is het heel goed verdedigbaar dat de Staat erin deelgenomen heeft,
maar er zijn ook heel weinig problemen als de aandelen van de Staat verkocht
zouden worden. Ik voel me er overigens niet ongelukkig bij, want deze aandelen
leveren vooralsnog een rendement van een procent of acht op, wat toch het
dubbele is van wat ik op dit moment aan staatsobligaties kwijt ben. Ik vind
dit dan ook een van de aardigste beslissingen die ik in mijn carrière
genomen heb.De heerOmtzigt(CDA)Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik ben er zeer mee
ingenomen dat hij de Kamer een lijst met deelnemingen van de Staat zal sturen,
want als ik mij tot de NS wendt, zegt men: gaat u maar naar de Kamer van koophandel.
Ik stel het dus zeer op prijs dat ik dat niet hoef te doen. Maar ik heb ook
om een zeker beleid gevraagd. De minister noemde KPN al, dat indertijd E-plus
voor een tamelijk grote som gelds gekocht heeft. Ik heb als voorbeelden de
deelname van NS en Connexxion in Syntus genoemd en ik zou ook nog UCN kunnen
noemen. Daarbij gaat het er natuurlijk om dat Urenco erachter zit. In dat
opzicht denk ik dat deze deelnames wel van belang zijn, ook voor de evaluaties,
waarop ik zo dadelijk nog even terugkom.Ik ben blij dat de minister zegt dat er bij slecht functioneren moet kunnen
worden ingegrepen en dat de aandeelhouder daarbij aanspreekbaar is. Aangezien
de aandelen nu allemaal ondergebracht zijn bij het ministerie van Financiën,
neem ik aan dat de minister hierbij rechtstreeks aanspreekbaar is.De filosofie van het beloningsbeleid zal worden ontwikkeld.Er ligt een motie-De Nerée tot Babberich over de overheid, de publieke
en semi-publieke sector. Mag ik ervan uitgaan dat de minister op het moment
dat hij met zijn visie op de publieke en semi-publieke sector komt, ook komt
met zijn visie op de deelnemingen? Hij mag dan de deelnemingen uitsplitsen
in deelnemingen die volledig of een meerderheidsbelang zijn en deelnemingen
waarover de Staat minder te zeggen heeft.Wij begrijpen dat de minister geen diepe behoefte voelt om De Nederlandsche
Bank te verkopen. Wij zijn het daarmee eens en ik verwacht dan ook niets anders.
Voor de jaren veertig was De Nederlandsche Bank overigens geheel privaat.
Zij is door een van de voorgangers van deze minister genationaliseerd en dat
houden wij ook zo.Ik heb niet gehoord wanneer de minister begint met de evaluaties. Wij
hadden als voorbeeld De Nederlandsche Bank gegeven. Niet vanwege het rendement,
maar vanwege het feit dat de gehele deelneming, zowel het beleid als de financiële
deelneming, in handen van Financiën zijn. Na een fusie is het niet onredelijk
om ze als eerste mee te nemen. Ik heb ook een aantal andere bedrijven genoemd,
onder andere ProRail. Ik hoor graag of de minister in 2004 met de evaluaties
begint.De heerCrone(PvdA)Voorzitter. Het blijft moeilijk grijpbaar hoe wij verdergaan. Ik zei al
dat dit een algemeen beleidsdebat is. Het komt erop aan op het moment dat
concreet iets gebeurt, als iets moet worden verkocht of gekocht. Deze minister
is bovendien veel rijker in zijn antwoorden dan in zijn nota. Zijn antwoorden
bevatten een caleidoscoop aan opties om mij tegemoet te komen. Hij overweegt
nu zelfs investeringsmaatschappijen om glasvezel in de markt te zetten. Zo
ver was ik nog niet eens. Ik wil dit meteen ondersteunen. Ik hoop dus dat
hij het waarmaakt. Maar alle gekheid op een stokje, die rijkheid in de antwoorden
bevalt mij zeer.Het verbaast mij dat de minister de ideologie overeind houdt – hij
begon zijn betoog ermee – om deelnemingen in principe van de hand te
doen. Wij kunnen een heel semantische discussie voeren dat deelnemingen niet
moeten plaatsvinden tenzij het niet anders kan. Dat is de redenering van de
minister. Mijn redenering is dat wij de deelnemingen die wij hebben, moeten
houden mits... Zo ontstaat dan een "ja, mits"- of "nee, tenzij"-discussie.
Dat is echter te arm. De nota van de minister is te arm, omdat de vlag op
de lading daarin wel is dat overheidsdeelnemingen niet goed zijn. Dat heeft
geleid tot een aantal stappen: alle aandelen moeten vast naar Financiën
en het rendement moet marktconform zijn. Als het rendement marktconform is,
is dat natuurlijk de weg naar de markt toe. Dat is echter niet het beleid
van de minister. Het beleid van de minister is niet in overeenstemming met
de rijkheid van zijn gedachte en de rijpheid van het beleid. Ik voel het gevaar
van deze opmerking, maar ik meen het oprecht. Misschien is dat ook de fout
geweest van Paars II ten opzichte van Paars I. De markt is het doel geworden
in plaats van het middel.De heerOmtzigt(CDA)Daar zat u overigens zelf bij. U steunde het voorstel voor TenneT ook
niet. Ik vind het prettig dat u ook een stukje bent bijgedraaid.De heerCrone(PvdA)Ik heb onder Paars I met de heer Lansink van de CDA-fractie een motie
ingediend om de energienetwerken zo mogelijk te nationaliseren.
Ik ken dus mijn klassieken.Ik kwam vanmorgen nog een stuk uit de krant tegen, dat ik in 1995 heb
geschreven. Daarin schrijf ik dat marktwerking niet het doel moet zijn, maar
het middel. Bij de minister is de vlag op de lading toch weer een beetje dat
marktwerking het doel is in plaats van het middel. Ik zal nu niet vragen om
een nota waarin zijn rijpere gedachten en een analytisch kader beleidsmatig
worden opgeschreven. Ik wil het wel graag, maar het levert niets op. Ik vraag
de minister ook niet om zijn ideologie op te geven. Dat zou ook onzin zijn.
Laat de minister maar zo verstandig doen als hij is geweest. Ik heb wel een
paar vragen aan de hand waarvan ik wil toetsen of het eruit komt.De minister zegt heel luchtig dat hij er misschien maar een agentschap
van moet maken, als de heer Crone gelijk heeft over die publieke NV. Dan zit
hij namelijk direct op de aansturing en kan hij toch zorgen voor een bedrijfseconomische
boekhoudkundige aanpak en zelfs voor een bedrijfseconomische bedrijfsvoering.
Ik ben het ermee eens. In de nota schrijft de minister ook dat een agentschap
misschien een betere weg is. Heeft hij al plannen om sommige NV's om te zetten
in agentschappen? Ik heb het nog niet gehoord. Zou dat de logica zijn? Ik
zou het overigens niet eens altijd willen, want het voordeel van een NV –
ook een publieke NV – is dat je makkelijker participaties kunt opnemen.
De minister heeft dat zelf gezegd. Als het alleen om de minister gaat, is
een agentschap lood om oud ijzer, maar als hij met anderen wil samenwerken –
gemeenten, waterschappen of private partijen – dan is de NV weer een
goed vehikel. Ik vind dat de publieke NV wat dat betreft niet is te kenmerken
als vlees noch vis, maar dat deze een goed complement kan zijn waarin je die
participatie organiseert. Dat geldt mijns inziens ook voor zaken als de BNG,
de Waterschapsbank en allerlei andere. Dat zijn NV's, maar zij moeten niet
naar de markt, want zij zijn juist het goede vehikel om die samenwerkingsverbanden
te organiseren.Ik kom dan bij een vraag die ook Kalff stelde. Het wordt namelijk pas
spannend wanneer er echt een taxatieverschil kan zijn tussen in dit geval
het ministerie van Financiën en bijvoorbeeld het beleidvoerende departement.
Hoe gaat de minister dit oplossen? De minister heeft straks de aandelen in
handen en hij kan zijn ambtenaren sturen naar de aandeelhoudersvergaderingen.
Gaan die daar echter louter en alleen letten op het financiële belang,
op de 7% rendement? De minister zal hierop ontkennend antwoord, maar de vraag
is hoe wij dat nu te horen krijgen. Hoe gaat de vakminister en ook deze minister
er tegenover de Kamer verantwoording over afleggen dat zij op de aandeelhoudersvergadering
optreden namens het gemeenschappelijke regeringsbeleid? Immers, zoals Kalff
het zegt: ergens in de boezem van de regering zal dan toch overleg moeten
plaatsvinden om te bepalen welk belang prioriteit heeft. Is dat het rendement
van 7% of, als er een conflict is, het publieke belang? In de constructie
die het kabinet nu kiest, zie ik daar eigenlijk een enorme belangentegenstelling
tussen departementen. Hoe kunnen wij dat als parlement controleren? Eigenlijk
moet ik dan toch maar eens bikkelhard vragen om een soort verantwoordingsstructuur,
want het betreft de controlerende rol die wij in het kader van het publiek
belang hier moeten vervullen.Ik heb gezegd: "always hands on is het criterium." De minister heeft gezegd
dat de publieke vorm die hij kiest, is dat hij soms "always hands on" wil
hebben en dat hij soms meer afstand wil hebben. Laten wij dus maar een compromis
sluiten: "always hands on" bij het beheer. Dat is eigenlijk mijn cruciale
vraag.Het tweede punt blijft dat de minister geen onomkeerbare beslissingen
mag nemen voordat zeer zorgvuldig, ook door ons, vooraf is getoetst: wat zijn
de publieke belangen en gaan zij erop vooruit of in ieder geval niet op achteruit?
Er zijn altijd voorbeelden van te geven dat wat vroeger een publiek belang
was, dit straks niet meer hoeft te zijn; ook wat vroeger een monopolie was,
zoals van telecom, hoeft het dadelijk niet meer te zijn. Maar wie neemt die
beslissing en op welk moment? Ik denk dat het het meest cruciale is dat dit
voor ons volstrekt transparant moet blijven en overigens ook voor de kapitaalmarkt,
want die wil ook voorspelbaar gedrag.De voorzitter:Voorzitter. Ook ik dank de minister voor de rijkheid van zijn gedachten,
maar ik heb op één punt behoefte aan wat rijkere gedachten.
Ik gebruikte de Bank Nederlandse Gemeenten en de Waterschapsbank slechts als
voorbeeld om aan te geven dat ik behoefte heb aan een opvolger voor de gesneuvelde
Wet markt en overheid. Voorts werd bij de rijke gedachten ook gewezen op het
mogelijkerwijs gezamenlijk deelnemen in glasvezel, een terrein waarop marktpartijen
al actief zijn. Wat dat betreft heb ik des te meer behoefte aan nieuwe wetgeving
waarin dit soort van activiteiten afgewogen kan worden. Op die vraag verkrijg
ik derhalve nog graag een antwoord.MinisterZalmVoorzitter. De heer Omtzigt heeft met instemming kennisgenomen van de
deelnemingen zoals zij staan in de deelnemingenlijst die eraan komt. Ik denk
dat de mate waarin wij als overheidsaandeelhouder ons ermee bemoeien, enigszins
ervan afhangt of wij daar voor 100% aandeelhouder zijn dan wel of wij een
minderheidsaandeelhouder zijn. Hij heeft gelijk met zijn opmerking dat Urenco
is wat achter UCN zit en dan is het ook het belangrijkste om te kijken wat
dáár omgaat. Overigens vind ik ook de Urenco-activiteiten niet
echt een kernactiviteit van de overheid. Waarom zou de overheid in de kernenergie
moeten? De heer Crone zal kunnen bevestigen dat wij daar niet zoveel mee hebben
als overheid.De heerOmtzigt(CDA)Ik had de veiligheidsbelangen zodanig ingeschat dat ik liever niet de
technologie die zich bij Urenco bevindt aan private marktpartijen laat. Deze
technologie is in het verleden wel eens in handen terechtgekomen waar wij
deze liever niet gehad zouden willen hebben. Ik zie daar reden voor een zekere
overheidsbemoeienis die wat verder gaat dan de discussie die wij hier vanmiddag
gevoerd hebben. Het is voor mij van zo'n belang dat ik blij ben dat straks
een stukje van Urenco misschien naar Frankrijk gaat. Als u daar een private
partij voor in de plaats had gezet, dan had ik hier subiet "nee" geroepen.MinisterZalmToen die kennis het land uit gesmokkeld is, was het bedrijf volledig in
overheidshanden. Dat biedt dus ook geen garantie voor onoorbare
dingen. Maar goed, dit is een overhedenkwestie. Als wij iets kwijt kunnen
aan een andere overheid, dan wil ik er wel vanaf, al is het maar omdat wij
in Nederland niet grootschalig met kernenergie bezig zijn. Ook bij dit soort
zaken kun je via wet- en regelgeving zaken garanderen die niet altijd via
het aandeelhouderschap te garanderen zijn. Ik zie aandeelhouderschap als het
slechtste alternatief om overheidsinvloed uit te oefenen, vergeleken met publiek
recht, concessievoorwaarden en regelgeving. Dat laatste is altijd zuiverder
dan via eigendomsverhoudingen.Bij slecht functioneren zal er opgetreden moeten worden. Het is niet zo
dat alle aandelen al bij Financiën zijn. Er zijn er nog een behoorlijk
aantal waar juist de ontvlechting van beleidsverantwoordelijkheid aan de ene
kant en het beheer van de aandelen aan de andere kant moeilijk te realiseren
is. Financiën moet niet via het aandeelhouderschap beleid voeren. Het
verkeersbeleid, het openbaarvervoersbeleid is van Verkeer en Waterstaat en
niet van Financiën. Dat geldt ook voor andere beleidsterreinen. Er moet
een behoorlijke scheiding kunnen worden gemaakt. Bij Schiphol gaat het dan
om het bewaken van de milieueisen en het ervoor zorgen dat Schiphol zijn economische
machtspositie niet uitbuit. Financiën kan dan als normale aandeelhouder
praten over het rendement, de dividendpolitiek, de opbrengst van nieuwe investeringen,
enz. Daarmee kom je in een normaler rolverdeling. Het is juist het ontmengen
van de aandeelhoudersrol en de publiekeverantwoordingsrol die ertoe leidt
dat wij alleen onder die omstandigheden die aandeelhoudersrol op Financiën
ook goed kunnen spelen. Het departement moet dan op andere wijze de publieke
borging en verantwoording hebben waargemaakt. Zolang dat niet zo is, willen
wij die aandelen liever ook niet hebben, omdat het dan sterk politieke aandelen
zijn.Stel dat wij zouden hebben besloten dat het beheer van de aandelen van
De Nederlandsche Bank bij EZ zou komen. Dan zou ik deze aandelen ook nooit
vanuit Financiën hebben willen doen, omdat dat een sterk beleidsmatig
georiënteerde aandeelhoudersrol blijft. Voor het gemak hebben wij daar
nu eenmaal voor gekozen. Wij willen geen kunstmatige splitsing. Ik heb er
begrip voor dat de heer Omtzigt een evaluatie van DNB wel interessant zou
vinden, maar dat wil hij waarschijnlijk niet vanuit de optiek van de aandeelhouder,
maar vanuit de optiek van het toezicht, het monetair beleid, de ECB, enz.
Dat traject wil ik graag buiten de aandeelhoudersrol houden. Wij zijn daar
volop mee bezig. Er is erg veel wetgeving onderweg. Wij hebben net het traject
van fusie met de PVK ingezet. Natuurlijk komt er een moment om de fusie en
de uitoefening van de rol te evalueren. Die evaluatie is dus in een ander
traject geregeld en zou ik graag buiten de aandeelhoudersbenadering laten.
Ik denk dat ik het aandeel DNB nooit zal evalueren, maar wel DNB in zijn rol
als toezichthouder en monetaire speler.ProRail duurt nog even, maar de NS komen nog dit jaar aan bod.Er is gevraagd hoeveel mensen zijn gedetacheerd of overgekomen. Dat zijn
er twee à drie. De ploeg is ook niet zo geweldig groot. Wij hebben
zo'n 12 of 13 mensen die dit beheer voor hun rekening nemen. Soms is dat heel
intensief, bijvoorbeeld als je een pakket aandelen aan het verkopen bent of
juist overweegt om ergens in te stappen. Soms zijn er ook aandelen waar je
wat minder werk aan hebt. Met deze ploeg kunnen wij het volgens mij wel goed
af.Ik wees er al op dat de functiescheiding bij de overdracht goed geregeld
moet zijn, want anders voelen wij ons ook ongemakkelijk. Mijn directie is
er niet voor geëquipeerd om na te denken over de beleidsdoelstellingen
die wij moeten najagen op een willekeurig terrein. Integendeel. Zij wil daar
eigenlijk niets mee te maken hebben, maar het gewoon als portefeuillebeheerder
beoordelen. Het is dus mijn ideaal om die scheiding dan ook rond te hebben.Er is gevraagd of er een voorbeeld is van een NV die is teruggegaan naar
een agentschap. Dat is er inderdaad: Novem. Nu was dat een heel rare NV, want
het was een soort subsidieverdelingsfabriek die in een NV-vorm was gegoten.
Het lag dus wel erg voor de hand om die om te zetten. Het kan echter ook in
toekomstige gevallen gebeuren. Dat moet tot de mogelijkheden blijven behoren. Hiermee heb ik ook antwoord gegeven op de vraag van de heer Crone over
de verantwoordingsstructuur. Als de aandelen bij ons komen, moeten de publieke
belangen zijn gewaarborgd via wet- en regelgeving, subsidievoorwaarden en
concessievoorwaarden. Daarop is het eerste beleidsvoerende departement aanspreekbaar.
Voor Financiën zou dan het reguliere beheer overblijven met alle rollen
die van de aandeelhouder worden verwacht in het kader van de code-Tabaksblat,
de OESO-normen omtrent maatschappelijk verantwoord ondernemen, etc. Ik wil
niet dat Financiën via zijn rol van aandeelhouder beleidsbepalend op
het terrein van andere vakdepartementen is, want dat moet elders geregeld
zijn.De heerCrone(PvdA)De heer Kalff wijst er net als ik op, dat het spannend is als er een conflict
is. Als u uw mensen naar de aandeelhoudersvergadering stuurt en laat zeggen
dat het rendement van 4% naar 7% moet, weet de vakminister dan dat u dat vraagt?
Weet de vakminister dan dat het tarief omhoog of de service omlaag gaat, waarmee
het publiek belang niet is gediend? Uw antwoord, dat de efficiency dan maar
omhoog moet, was te makkelijk. Natuurlijk moet dat, maar stel dat dit niet
lukt.MinisterZalmAls sprake is van een economische machtspositie, zoals bij Schiphol, dan
heeft de vakminister geregeld dat de Nederlandse Mededingingsautoriteit ook
een toetsingskader heeft op grond waarvan zij het al dan niet uitbaten van
de economische machtspositie kan corrigeren. Ik mag dan gewoon om een behoorlijk
rendement vragen en hoef mij niet in dat veld te bewegen, omdat dit al elders
is afgedekt, hetzij met concessievoorwaarden, hetzij met de rol van de NMa.
Daar komen wij bij Schiphol nog wel over te spreken, want daar hebben wij
dat regelgevingskader vrij intelligent vorm gegeven. Ik wil daar wel een behoorlijk
rendement hebben. In het verleden is de Staat immers ook wel een luie aandeelhouder
geweest. De winstuitkering was 15% en dat kreeg ik in één gesprekje
al naar 35% onder het motto: jullie willen straks zo graag naar de beurs en
dan moet je ook maar alvast je dividendbeleid wat marktconformer maken. In
die zin houden particuliere aandeelhouders een bedrijf ietsje
scherper dan een aandeelhouder die denkt het publieke belang te behartigen
maar de facto weinig doet. Ik ben dus wel geïnteresseerd in die rollenscheiding.De heerCrone(PvdA)Ik ben ontzettend voor die countervaling powers, maar is vóór
de aandeelhoudersvergadering met het vakdepartement afgestemd dat het rendement
omhoog moet?MinisterZalmDat was ik eigenlijk niet van plan. Als het goed is, heeft de vakminister
de boel ordentelijk geregeld voordat de aandelen aan mij zijn overgedragen.
Verder gedraag ik mij als een goed aandeelhouder volgens de OESO-normen voor
maatschappelijk verantwoord ondernemen en als iemand die ook het langetermijnbelang
van de onderneming voor ogen houdt. In die zin ben ik al een bijzonder verantwoordelijke
aandeelhouder die niet voor de short term gaat. Ik ben wel iemand die namens
de belastingbetaler geld in de onderneming heeft zitten dat ook moet renderen.Ik denk niet dat snel onomkeerbare beslissingen worden genomen. Wij zijn
ons al aan het terugtrekken als het gaat om beurs-NV's. Wij zijn vaak al minderheidsaandeelhouder.
Dat is een kwestie van op een ordentelijke manier afwikkelen. Het besluit
over Schiphol wordt uiteraard aan de Kamer voorgelegd. Zoals het er nu naar
uitziet, zullen wij haar niet vragen van de overheid een minderheidsaandeelhouder
te maken. Wat dat betreft zitten we in het stadium van het toelaten van particuliere
beleggers. Als het gaat om de verkoopactiviteiten van ondernemingen die in
Staatshanden, maar niet beursgenoteerd zijn, komen wij altijd bij de Kamer
langs.Dan de vraag met betrekking tot de Nederlandse Waterschapsbank en de kwestie
Markt en overheid. Het wetsvoorstel van EZ hierover is geflopt. Bij de beoordeling
van de vraag waarom je als aandeelhouder ergens in zit, moet je voor je deelnemingen
wel een filosofie hanteren. Als je bepaalde privileges voor een overheidsbedrijf
hebt gecreëerd, bijvoorbeeld door het niet betalen van vennootschapsbelasting
of via de suggestie dat de overheid er als een heel grote aandeelhouder met
diepe zakken achter zit, moet je wel toetsen of er nog sprake is van een level
playing field. Dat kan ook spelen bij aandelen in busbedrijven. De NS is bijzonder,
omdat we maar een treinbedrijf hebben van enige betekenis, maar er zijn wel
diverse busbedrijven. In dat kader moet je je als overheid beraden op de vraag
of er nog sprake is van eerlijke concurrentie ten opzichte van privaat gefinancierde
busbedrijven. Dat probleem lost zich op als je de aandelen in die bedrijven
op een gegeven moment kwijtraakt, want dan worden die vervolgens ook privaat. Zo
lang dat niet het geval is, moet je zorgen voor eerlijke concurrentieverhoudingen.
Ik zal bezien of ik hier in het kader van het deelnemingenbeleid iets over
op papier kan zetten. Er wordt dus over doorgedacht.De voorzitter:Ik denk dat regelgeving over hoe wij omgaan met overheidsoptreden in de
markt nuttiger is dan alleen regelgeving over deelnemingen. Het zou ook voor
lagere overheden moeten gelden. De voorbeelden variëren van openbaarvervoerbedrijven
op landelijk niveau tot gemeenten die pc-cursussen aanbieden, waarbij de lokale
pc-cursusgever aangeeft dat hij dat ook doet.MinisterZalmIk heb daar begrip voor, maar ik weet niet of u daarmee bij mij aan het
goede adres bent. Wellicht moeten wij daarvoor naar Binnenlandse Zaken of
Economische Zaken. Dat gedoe met Markt en overheid werd altijd gezien als
iets wat niet des Financiën is. Ik heb er ook niet zo'n behoefte aan
dit aan mijn borst te trekken, gelet op de ervaringen tot nu toe.De voorzitter:Dan vraag ik het aan het kabinet.De heerOmtzigt(CDA)Ik heb een vraag gesteld over de filosofie van het beloningsbeleid. Wordt
dat mee ontwikkeld met de filosofie van het beloningsbeleid in de publieke
en semi-publieke sector? Kunnen wij hierover per 1 april uitsluitsel over
krijgen?MinisterZalmIk wil het daar niet in mee laten lopen, want dan kom je in de verkeerde
sfeer terecht. De functionarissen in de publieke en semi-publieke sector worden
betaald uit de schatkist. Bij deelnemingen spreek je daar niet over, want
die zitten in principe in de markt, tenzij het heel bijzondere deelnemingen
zijn. Die beschouw ik dan als semi-publiek.De heerOmtzigt(CDA)Wat beschouwt u als semi-publiek? Is dat meer dan 95% aandeelhouderschap?
Welke afweging kan ik hierbij maken?MinisterZalmHet is duidelijk dat, als het nu en in de toekomst gaat om 100%-overheidsaandeelhouderschap
gaat, dit als semi-publiek geldt. Bij al het andere gaat het om de vraag of
je er de komende jaren van af wilt. Dan is het niet meer als semi-publiek
te kwalificeren. Dat onderscheid zou ik in ieder geval willen maken. Ik ben
wel voornemens om een algemeen toetsingskader te ontwikkelen ten aanzien van
de wijze waarop je als aandeelhouder omgaat met het beloningsbeleid binnen
een onderneming en hoe je de Tabaksblatrichtlijnen gaat toepassen en benutten.
Ik wil dat echter niet vermengen met de discussie over de pure publieke en
semi-publieke sector. Ik zal dan inderdaad een split moeten maken tussen de
publieke en semi-publieke kant enerzijds en de markt anderzijds. De beursgenoteerde
ondernemingen vallen uiteraard onder de markt, maar de andere soorten moet
ik nog nader categoriseren.De heerOmtzigt(CDA)Die categorisering kunnen wij binnenkort van u verwachten?MinisterZalmJa, laat ik proberen dat in het voorjaar te doen. Ik wil er wel een eigen
stukje over maken, want anders krijg je voordat je het weet, allerlei verhalen
dat de leiding van een beursgenoteerde onderneming niet meer mag verdienen
dan een minister-president. En dan worden onze aandelen weer zo weinig waard.De heerOmtzigt(CDA)Dank u wel.De voorzitter:Dan zijn wij hiermee aan het eind gekomen van dit overleg. De minister
heeft toegezegd een lijst inzake deelnemingen in deelnemingen en een notitie
over het inkomensbeleid bij de semi-publieke ondernemingen. Ik dank hem en
zijn ambtenaren voor hun komst en ik dank de mensen op de publieke
tribune voor hun belangstelling.Sluiting 16.06 uur.XNoot1Samenstelling: Leden: Van der Vlies (SGP), Giskes (D66), Crone (PvdA), De Grave (VVD),
Hofstra (VVD), De Haan (CDA), Bussemaker (PvdA), Vendrik (GroenLinks), Halsema
(GroenLinks), Kant (SP), Eurlings (CDA), Blok (VVD), Ten Hoopen (CDA), ondervoorzitter,
Smits (PvdA), De Pater-van der Meer (CDA), Van As (LPF), Tichelaar (PvdA),
voorzitter, Gerkens (SP), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Varela (LPF), De Nerée
tot Babberich (CDA), Van Loon-Koomen (CDA), Fierens (PvdA), Aptroot (VVD),
Blom (PvdA), Heemskerk (PvdA) en Dezentjé Hamming (VVD). Plv. leden: Rouvoet (ChristenUnie), Bakker (D66), Koenders (PvdA), Van
Beek (VVD), Balemans (VVD), Kortenhorst (CDA), Van Nieuwenhoven (PvdA), Duyvendak
(GroenLinks), Van Gent (GroenLinks), De Ruiter (SP), Mosterd (CDA), Snijder-Hazelhoff
(VVD), Atsma (CDA), Dijsselbloem (PvdA), Omtzigt (CDA), Eerdmans (LPF), Noorman-den
Uyl (PvdA), Van Bommel (SP), Jan de Vries (CDA), Hermans (LPF), Mastwijk (CDA),
Rambocus (CDA), Samsom (PvdA), Luchtenveld (VVD), Smeets (PvdA), Douma (PvdA)
en Bibi de Vries (VVD). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-28165-13.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl