Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 13 januari 2011, inzake armoedebeleid en schuldhulpverlening
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-07-01 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2010-2011
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 24 515
 
 Preventie en bestrijding van stille armoede en sociale uitsluiting 
 
 
 Nr. 197
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 7 februari 2011
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid1 Samenstelling:Leden: Van Gent (GroenLinks), voorzitter, Hamer (PvdA), Van der Ham (D66), Sterk (CDA), Smeets (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Hijum (CDA), Omtzigt (CDA), Koşer Kaya (D66), Ulenbelt (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Tony van Dijck (PVV), ondervoorzitter, Spekman (PvdA), Vermeij (PvdA), Karabulut (SP), Ouwehand (PvdD), Dijkgraaf (SGP), Azmani (VVD), De Jong (PVV), Klaver (GroenLinks), Huizing (VVD), Straus (VVD) en Van den Besselaar (PVV).Plv. leden: Voortman (GroenLinks), Heijnen (PvdA), Pechtold (D66), Uitslag (CDA), Klijnsma (PvdA), Neppérus (VVD), Biskop (CDA), Smilde (CDA), Dijkstra (D66), Kooiman (SP), Slob (ChristenUnie), Bontes (PVV), Fritsma (PVV), Çelik (PvdA), Dijsselbloem (PvdA), Gesthuizen (SP), Thieme (PvdD), Van der Staaij (SGP), Aptroot (VVD), Van Klaveren (PVV), Sap (GroenLinks), Houwers (VVD), Harbers (VVD) en De Mos (PVV). heeft op 13 januari 2011 overleg gevoerd met staatssecretaris De Krom van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:
 
 
 –
 
 het afschrift van de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 4 maart 2010 aan de Eerste Kamer omtrent aanvullende informatie over de inkomenseffecten van de Wtcg (
 
 2010Z04014
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 26 april 2010 inzake steunbetuiging van de Gemeente Nijefurd aan motie van gemeenteraad van Pekela over koudetoeslag voor mensen met een minimuminkomen (
 
 2010Z07447
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 11 oktober 2010 met afschrift van het antwoord op de brief van de gemeente Wormerland te Wormer m.b.t. koudetoeslag en bijzondere bijstand (
 
 2010Z14597
 
 );
 
 
 
 –
 
 brief van de minister van Financiën d.d. 31 maart 2010 inzake quickscan landelijk informatiesysteem schulden (LIS) (
 
 24 515, nr. 184
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 29 april 2010 met aanbieding SCP-rapport: Sociale uitsluiting bij kinderen: omvang en achtergronden (
 
 24 515, nr. 186
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 28 april 2010 met stand van zaken Stimuleringsprijs en Armoedecoalitie Gemeenten (
 
 24 515, nr. 187
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 11 mei 2010 inzake uitwerking motie Spekman en Blanksma-van den Heuvel over de rijksdoelstelling om kinderen maatschappelijk meer mee te laten doen (
 
 24 515, nr. 188
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 7 juni 2010 inzake toezeggingen tijdens het AO over schuld- en armoedeproblematiek (
 
 24 515, nr. 189
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 6 september 2010 inzake onderzoek breed wettelijk moratorium (
 
 24 515, nr. 190
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 20 september 2010 inzake quickscan Voedselbanken en evaluatie en verkenning Bereken uw Recht (
 
 24 515, nr. 191
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 3 december 2010 inzake monitor tijdelijke middelen schuldhulpverlening (
 
 24 515, nr. 192
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 13 december 2010 inzake Rapport Armoede in Nederland 2010 (
 
 24 515, nr. 193
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 13 december 2010 met aanbieding rapportage IWI «Armoedebestrijding» (
 
 24 515, nr. 194
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 13 december 2010 met aanbieding monitor betalingsachterstanden 2010 (
 
 24 515, nr. 195
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 29 april 2010 inzake Lokale monitor werk, inkomen en zorg (
 
 29 544, nr. 248
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
 
 Van
 Gent
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
 
 Post
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Sterk
 
 
 Griffier: Post
 
 
 Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Sterk, Azmani, Ortega-Martijn, Ulenbelt, De Jong, Klaver, Koşer Kaya, Spekman,
 en staatssecretaris De Krom van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
 De voorzitter: Het is inmiddels 10 uur geweest. Ik heet de mensen op de publieke tribune welkom bij het algemeen overleg over schuldhulpverlening. Wij hebben drie uur de tijd. Ik stel voor zeven minuten spreektijd per fractie toe te kennen. Probeer de interrupties een beetje te beperken. Ik zal in ieder geval in eerste instantie wel de vrije hand geven, maar de beperking moet u zichzelf opleggen, anders ga ik ingrijpen. Ik begrijp dat de heer Spekman van de PvdA iets later zal komen.
 
 De heer Azmani (VVD): Voorzitter. Dit is het eerste algemeen overleg na het reces van de commissie Sociale Zaken en meteen een belangrijk algemeen overleg over armoedebeleid en schuldhulpverlening. Het is goed dat wij hierbij stilstaan na het reces. Ook de economische crisis heeft sporen achtergelaten. Ik hoef eigenlijk alleen maar op één boekje te wijzen. Dat zegt eigenlijk wel voldoende dat de situatie er iets minder rooskleurig op is geworden.
 Dit is een groot verzamel-AO met veel agendapunten en over diverse rapporten. Omwille van de tijd zal ik er maar meteen een aantal agendapunten uitlichten. Ik volg de agenda en sta nadrukkelijk stil bij de quickscan bij de brief van de minister van Financiën van 31 maart 2010. Ik hoef niet uit te leggen dat de detectie van schulden een bijdrage kan leveren aan preventie van schulden. Echter, een dergelijk systeem moet zeker in de ogen van de VVD de nodige privacyaspecten waarborgen. Als wij de brief van de minister lezen, is het opvallend dat daarin nauwelijks nadelen worden opgesomd ten aanzien van het LIS, optie 2, terwijl juist het College bescherming persoonsgegevens tot twee keer toe, ook na aanpassing, vernietigend heeft geoordeeld. Snel tellend, kom ik in de laatste bevinding van het Cbp op 22 gesignaleerde tekortkomingen en argumenten. De conclusie is eigenlijk dat het LIS niet voldoet aan de wettelijke eis van de Wbp en dat het een negatief registratiesysteem is met een stigmatiserend karakter. Daaraan kun je niet zomaar voorbijgaan. Het systeem voldoet niet aan het proportionaliteits- en subsidiariteitsvereiste en het waarborgt ook niet dat de gegevens juist en nauwkeurig zijn. Het risico dat in het systeem mensen worden geregistreerd die daar niet thuishoren, is onverminderd aanwezig en derhalve niet aanvaardbaar, concludeert het Cbp. Zo kan ik nog doorgaan.
 Het gaat te ver om vandaag alle 22 argumenten aan te halen, maar het Cbp wijst ook zelf op andere alternatieven als bestaande, door marktpartijen gebruikte methodes als credit scoring. Als je goed leest, is de enige reactie van de minister van Financiën bij brief van 15 december 2009 dat er maar één publieke taak moet worden weggegeven aan de Stichting LIS. De overtuiging is daarmee tegemoet wordt gekomen aan de vele tekortkomingen die het Cbp signaleert. Dat wordt eigenlijk nog een beetje in het midden gelaten. De quickscan spreekt hier in het geheel niet over.
 Opmerkelijk is verder dat wel reacties zijn gevraagd van partijen die betrokken zijn bij het LIS over het andere alternatief, maar dus niet andersom. Eigenlijk is dat ook niet bevreemdend als wij de laatste opmerking in het laatste AO van minister van Financiën Bos teruglezen: «Die twee of drie maanden kunnen er ook nog wel bij, zeker als besloten wordt tot optie 2.» Met andere woorden, de conclusie lag al vast dat wij moesten kiezen voor optie 2. Is er wel sprake van een evenwichtige afweging van alternatieven in de quickscan die vandaag voorligt, zo vraag ik mij dan ook af. De belangen zijn in dezen te groot, in het licht van het negatieve advies van het College bescherming persoonsgegevens om thans te besluiten het wettelijke traject van optie 2 maar in gang te zetten, zoals de quickscan aanbeveelt, zonder dat is overwogen de andere opties te behandelen.
 Bij brief van 3 mei 2010 is door de NVI en de NVH uitgebreid gereageerd op de bevindingen in de quickscan. Graag zie ik daarop een reactie van de staatssecretaris tegemoet. Door NVI en NVA wordt verder aangegeven dat zij van plan zijn om een pilot te starten, waarbij de eerste resultaten al binnen enkele maanden kunnen worden verwacht. Graag zie ik dat dit eerst wordt afgewacht, dat het nauwlettend door de staatssecretaris wordt gevolgd en dat het wordt meegenomen in zijn algehele afweging, waarbij mogelijk ook alvast aan het Cbp zou kunnen worden voorgelegd of een oordeel anders wordt wanneer de overheid een bewuste keuze maakt middels wet, zoals kennelijk wordt aangenomen. Dit kan allemaal nog voor de zomer gebeuren. Pas dan kunnen wij als Kamer zorgvuldig een besluit nemen. Graag een reactie van de staatssecretaris in dezen.
 Dan kom ik op het SCP-rapport Sociale uitsluiting bij kinderen. Het rapport behelst een verdiepend onderzoek naar de omvang en achtergronden van sociale uitsluiting bij kinderen. Wij hebben kunnen lezen dat weliswaar de kans groter is wanneer het kind in een arm gezin leeft, maar dat sociale uitsluiting zich ook voordoet bij niet arme kinderen en dat een laag inkomen niet per definitie leidt tot problemen. Armoedebestrijding alleen is niet voldoende. Het beleid moet gericht zijn op schulden, ouders en geringe deelname van ouders in de samenleving. Een brede aanpak is noodzakelijk, zo vindt het SCP. Het gaat om de sociale integratie van ouders, waarvan kinderen in mijn ogen een afgeleide zijn. Het SCP onderschrijft dat meedoen in de maatschappij, ook van ouders, van groot belang is voor de ontwikkeling van het kind. In dat kader heb ik twee vragen aan de staatssecretaris. Op welke termijn kunnen wij het zogeheten lidtekenonderzoek van het SCP verwachten? Dat is het onderzoek of armoede ook van generatie op generatie overdraagbaar is en of armoede tijdens de jeugd leidt tot sociale uitsluiting in de volwassenheid. Als het goed is, krijgen wij in maart van dit jaar een nameting om te bezien of de extra gelden die in 2008 en in 2009 aan gemeenten zijn uitgekeerd ook daadwerkelijk effect hebben gehad in dit kader. Daarbij vraag ik mij af of wij na het ontsluitend onderzoek van het SCP dan ook van de staatssecretaris kunnen verwachten dat er een voorstel komt voor een brede aanpak van het probleem van sociale uitsluiting van kinderen. Daarbij gaat het dus niet alleen om armoedebestrijding, maar ook om een sociaal activeringsbeleid.
 Dan kom ik op de brief van de minister met toezeggingen uit het AO van 17 december 2009. Hierin wordt aangegeven dat voorlichting ter voorkoming van schulden en preventieaanpak middels een brede campagne minder effectief is, dus geen Postbus 51-spotjes, maar dat doelgerichte communicatie meer effectief zal zijn. Hierover zouden wij na de zomer van 2010 worden geïnformeerd. Kan de staatssecretaris aangeven wat hieronder wordt verstaan? Vindt doelgerichte communicatie inmiddels al plaats? Ik vraag dit omdat ik geloof dat wij veel meer aandacht zouden moeten besteden aan de voorkant van de preventie, willen wij het probleem van schulden aanpakken. Bij schuldhulpverlening is het meestal al te laat.
 Dan kom ik bij een volgend punt, het onderzoek breed moratorium. De conclusie lijkt mij helder en duidelijk. Er zijn talloze argumenten om hiervan af te zien. Eigenlijk vind ik het belangrijkste welke schuldhulpverlening naar zijn aard niet geschikt is voor een opgelegd breed moratorium. Een regeling dient in der minne tot stand te komen tussen schuldenaar en schuldeisers met hulp van een schuldhulpverlener. Het eenzijdig inperken van eigendomsrechten van schuldeisers/crediteuren past hierbij niet, is een zeer zwaar instrument en komt de minnelijke schuldhulpverlening, waarbij vertrouwen een groot goed is voor het welslagen ervan, niet ten goede. Juist het vertrouwen is een van de bestaande knelpunten. Dat helpen wij hier niet mee. Integendeel, je creëert een WNSP-lijst 1-variant, met de nodige kosten van dien, terwijl juist de gemeenten, die het ook nog moeten gaan bekostigen, de nodige bezuinigingen doorvoeren. In mijn ogen past dit dus zeker niet in de variant. Er zijn talloze argumenten opgesomd, ook in het rapport en het onderzoek. Er zijn andere bestaande alternatieven in dit kader. Het vrijwillige convenant werkt goed.
 
 Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik heb een vraag aan de heer Azmani over het brede wettelijk moratorium. De gemeenten, maar ook de schuldhulpverleners, geven aan dat zij wel degelijk behoefte hebben aan zo'n moratorium. In het onderzoek dat de heer Azmani aanhaalt, wordt inderdaad uitgegaan van convenanten. Hoe kunnen we de gemeenten nog meer tegemoetkomen en hun zorgen wegnemen dat zij hiermee straks wel op een juiste manier kunnen omgaan, waarbij schuldeisers gewoon meewerken aan het hele traject?
 De heer Azmani (VVD): Wij hebben ook in het rapport kunnen lezen dat schuldeisers eigenlijk op aangeven van het ministerie bereid zijn om tot een algemeen, breed vrijwillig convenant te komen. Dat past nu juist ook in de aard van de minnelijke schuldhulpverlening. Je gaat dan dus een regeling treffen tussen schuldeisers en schuldnemers. In eerste instantie denk je natuurlijk bij een breed moratorium aan een bevriezingsmoment voor de schuldhulpverlener om even in alle rust naar de zaken te kijken. Juist voor een minnelijke schuldhulpverlening is het van belang dat de schuldeisers ook daadwerkelijk tot een regeling willen komen. Dan past het eenzijdig hanteren van een zodanige inbreuk op het eigendomsrecht van crediteuren niet bij een minnelijke schuldhulpverlening. Ik ben juist bang dat je dan juist krijgt dat schuldeisers die bevriezingsmomenten gaan afwachten en dat zij dan dus helemaal niet meer tegemoet willen komen aan een regeling. Immers, de schuldhulpverlener is juist het intermediair tussen schuldnemer en schuldeiser. Hiermee breng je die schuldhulpverlener misschien wel in verlegenheid doordat hij dan een verlengstuk wordt van de schuldenaar. Daar zit mijn grootste angst, naast het feit dat er heel veel andere negatieve elementen zijn die wij ook in het rapport hebben kunnen lezen.
 Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Als blijkt dat inderdaad zo'n breed, vrij convenant niet tot de mogelijkheden behoort of er niet komt, overweegt de heer Azmani dan om met zijn fractie wel voorstander te worden van een breed wettelijk moratorium?
 De heer Azmani (VVD): Ik denk dat het te snel is om daar nu al conclusies over te trekken. Als je ziet wat er gebeurd is, met een toename van convenanten, en dat er sprake is van de bereidheid om vrijwillig tot brede afspraken te komen tussen schuldeisers en schuldnemers, denk ik dat je dat eerst moet afwachten alvorens je de conclusie trekt dat er maar een volledig breed wettelijk moratorium moet komen. In dat opzicht wil ik dus eerst nog wel een pas op de plaats maken.
 De heer Klaver (GroenLinks): De heer Azmani heeft gepleit tegen een breed moratorium. Ik kan dat enigszins begrijpen als ik de stukken bestudeer, omdat er steeds meer convenanten zijn, die ook blijken te werken. Maar ik lees in diezelfde stukken dat niet alle economische activiteiten onder die convenanten vallen, dat daar nu juist het probleem zit en dat dat goede schuldhulpverlening in de weg zit. Dus ik zou de heer Azmani best willen steunen in zijn pleidooi, als hij daarvoor een oplossing zou weten te vinden. Hoe denkt hij het te kunnen oplossen dat wel alle economisch verkeer onder die convenanten gaat vallen, zodat wij echt aan effectieve schuldhulpverlening kunnen doen?
 De heer Azmani (VVD):Ik denk dat het niet aan ons is om tot die oplossing te komen, maar ik denk dat het juist goed is om koepels van schuldenaren en schuldeisers rond de tafel te zetten waar afspraken met elkaar worden gemaakt, ook over alle economische activiteiten, afspraken die in zo'n vrijwillig convenant kunnen worden bewerkstelligd, als een soort contract of een deal tussen schuldeisers en schuldnemers.
 De heer Klaver (GroenLinks): Als dat nu niet mogelijk blijkt, is de heer Azmani dan bereid om alsnog voor een breed moratorium te zijn?
 De heer Azmani (VVD): Dan zou ik in herhaling vervallen van wat ik ook al tegen mevrouw Ortega-Martijn heb gezegd, dat wij pas dan moeten gaan bezien wat de gevolgen daarvan zijn en of de fractie van de VVD dan zou kunnen kiezen voor een wettelijk moratorium. Ik zeg erbij dat dat een zeer zwaar instrument is. Ik vind dat wij daar te lichtvaardig over denken, als ik ook een beetje de media volg. Het heeft nogal wat consequenties, ook voor de schuldhulpverleners en voor de gemeenten, om voor de schuldhulpverleners tot een bepaalde certificering te komen. Daar komt heel wat achter weg, ook aan kosten en aan bureaucratie. Volgens mij moet je dat dus niet willen, omdat het juist een vrijwillig, minnelijk instrument is.
 De voorzitter: Laatste keer meneer Klaver...
 De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Volgens mij hoort u mij of mijn collega's helemaal niet lichtzinnig spreken over zo'n moratorium. Ik stel een heel duidelijke vraag. Het probleem is nu dat niet alle economische activiteiten onder die convenanten vallen. Volgens mij is er maar één conclusie mogelijk. Als dit niet kan in convenanten, is dat een hinderpaal voor de schuldhulpverlening. Het moet toch ons doel zijn om mensen uit de problemen te helpen? Daarmee is het niet alleen de verantwoordelijkheid van de sector, maar ook een verantwoordelijkheid voor ons. Mijn vraag is nogmaals: wil de VVD-fractie daarin haar verantwoordelijkheid nemen, als het niet mogelijk is om alle economische activiteiten in convenanten onder te brengen? Wij hoeven toch niet te wachten totdat blijkt dat dat niet zo is?
 De voorzitter: De laatste keer de heer Azmani.
 De heer Azmani (VVD): Zoals ik al heb gezegd, dat moeten we dan maar zien. Dan gaat het om de argumenten waarom niet alle economische activiteiten vrijwillig zijn of in een convenant kunnen worden opgenomen. Dan heb je een heel andere uitgangspositie om tot de keuze te komen om een breed wettelijk moratorium in het leven te roepen. Dat heb je op dit moment gewoon niet.
 
 Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Armoede blijft stijgen in Nederland. In antwoord op een van mijn Kamervragen, gesteld over de stijging van deze armoede en aandacht voor kinderen die opgroeien in armoede, antwoordt de staatssecretaris dat dit kabinet geen kwalitatieve doelen stelt voor de participatie van kinderen. De gemeenten zijn verantwoordelijk voor het beleid. De focus van het kabinet op werk levert de beste bijdrage aan de bestrijding van armoede, aldus de staatssecretaris. De ChristenUnie kan het laatste beamen, maar op één punt verschillen wij van mening met de regering, namelijk dat wij onze ogen niet sluiten voor de realiteit. De staatssecretaris heeft gelijk als hij in de beantwoording zegt dat wij mensen niet afhankelijk mogen maken van een uitkering en dat ook moet worden voorkomen dat mensen snel afgeschreven moeten worden.
 Echter, realiteit is dat het een bepaalde categorie mensen ondanks allerlei inspanningen van de gemeente gewoon niet lukt om werk te vinden. Is de staatssecretaris het met mij eens dat er binnen onze samenleving altijd een groep zal zijn die aangewezen is op een bijstandsuitkering? Moeten kinderen daarvan de dupe worden en hoe gaat de staatssecretaris om met de resultaten van onderzoeken die gericht zijn op het overdragen van armoede van generatie op generatie? Hoe gaat hij ervoor zorgen dat kinderen straks inderdaad als volwassenen niet gaan doorleven in armoede?
 Op werkbezoeken, maar ook uit signalen die ik krijg van burgers en deskundigen, blijkt dat mensen onvoldoende inkomen hebben om te kunnen voorzien in primaire levensbehoeften, waaronder voedsel, kleding en woonruimte. Het aantal mensen dat gebruikmaakt van een voedselbank stijgt gestaag, terwijl voedselbanken ook nog kampen met problemen bij de aanvoer van voedsel. De geschetste problematiek wimpelt de staatssecretaris af met de stelling dat de hoogte van de bijstand gekoppeld is aan het wettelijk minimumloon. Prima, dat moeten wij ook zo houden, maar dan gaat het wel om 70% van het wettelijk minimumloon. Mijn vraag is concreet of deze 70% nog voldoende is, zeker in het licht van de plannen van deze regering om bijvoorbeeld ook de Wajonguitkering ook op 70% te gaan stellen. Heeft de staatssecretaris er zicht op in hoeverre gemeenten, mede gezien de bezuinigingen op het Gemeentefonds, nog voldoende financiële ruimte hebben om maatwerk te leveren bij de armoedebestrijding?
 Hoe zit het eigenlijk met het Jeugdsport- en Jeugdcultuurfonds? Blijft de staatssecretaris die in ieder geval subsidiëren?
 En tot slot de Wajongers. Het blijkt dat deze doelgroep toch iedere keer buiten beeld blijft als wij het hebben over armoede en wanneer zij geconfronteerd worden met schulden. Graag krijg ik de toezegging van de staatssecretaris dat hij in ieder geval in overleg met het UWV gaat bekijken hoe deze groep ook bediend kan worden.
 Naast het bestrijden van armoede moet de gemeente ook gaan inzetten op preventie bij schulden, vooral indien blijkt dat mensen door problematische schulden in armoede terecht kunnen komen. Het aangaan van schulden blijft een eigen verantwoordelijkheid van mensen, maar ook financiële instellingen en dienstverlenende organisaties hebben hierbij een verantwoordelijkheid. Als wij gaan kijken hoe schulden zijn opgebouwd, zien wij dat de meeste schulden inderdaad zitten in de belastingen, de elektriciteits-, gas- en waterrekeningen, de hypotheek of huur en de ziektekostenverzekering, die inderdaad een prominente plaats innemen. Hoe komt dat eigenlijk? Ik ben in ieder geval blij dat het energielabel een verplichting gaat worden met daaraan gekoppeld een aantal sanctiemaatregelen, waardoor vooral mensen die in een ongeïsoleerd huis wonen en hoge energiekosten moeten betalen straks ook kunnen worden ontlast.
 Maar er kan nog meer worden gedaan, zoals betalingen wanneer het geld binnenkomt. Ik heb een aantal mensen horen zeggen: wanneer ik een incasso-afspraak aanga, zeg ik: einde van de maand, maar ik krijg toch een rekening voor de vijftiende van de maand. U kunt zich voorstellen dat mensen die op dat moment niet kunnen betalen. Wat krijgen zij dan te horen? Een herinnering, met € 10 of € 15 erbovenop.
 Dit is geen oproep aan de overheid, want de ChristenUnie is sowieso voorstander van minder overheid en meer samenleving, maar dit is wel iets waar dienstverlenende organisaties zelf ook aan moeten gaan werken.
 Iets anders, wat ook te maken heeft met preventie, is de registratie van schulden. De heer Azmani is vrij uitgebreid ingegaan op het LIS en de wettelijke inbedding. Ik ondersteun zijn pleidooi. Ook de ChristenUnie wil dat dat de staatssecretaris het initiatief dat is genomen door de NVI en de NVA in de Stichting PPS heel bewust en heel zorgvuldig gaat onderzoeken en daarmee naar de Kamer komt. Pas dan kan de ChristenUnie een beslissing nemen over wat hiervoor de juiste oplossing zal zijn.
 Maar tussentijds moet er wel iets gebeuren. Dan heb ik in ieder geval ook een idee daarover. Waarom is het niet mogelijk om wanneer mensen een kredietaanvraag doen te zeggen dat zij sowieso op basis van waarheid natuurlijk een verklaring ondertekenen? Waarom kan er niet gewoon gevraagd worden: wij willen van jou je klantgegevens et cetera, geef ons toestemming om te informeren bij de betreffende instanties die hoog op de lijst staan, de Belastingdienst, huurinstanties et cetera? Want wat blijkt? Wanneer mensen krediet aanvragen doen ze dat juist om dit soort schulden weer in te lossen. Dat is het ene gat met het andere gat dichten. Dat moeten wij niet hebben.
 Iets anders waarvoor ik ook aandacht vraag, is het feit dat mensen allerlei facturen en rekeningen krijgen waarvoor zij maar een of twee weken de tijd krijgen om die te betalen. Als zij dat niet doen, krijgen zij gelijk weer een herinnering met kosten. Ik wil wel dat de staatssecretaris met zijn collega gaat kijken hoe het mogelijk is om toch een betalingstermijn van 30 dagen voor iedereen af te spreken en wettelijk in te bedden. Mensen moeten zelf hulp en ondersteuning zoeken als er sprake is van een plotselinge inkomensval. Wij moeten in onze campagne meer en meer gaan focussen op de eigen verantwoordelijkheid, maar er moet ook geld komen om ieder geval mensen te ondersteunen, bijvoorbeeld met een financiële budgetcursus. Mensen moeten gewoon leren omgaan met hun inkomen in verband met een inkomensval.
 
 De voorzitter: Wilt u gaan afronden?
 
 Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik noem ook meer inzet van vrijwilligers bij preventie en nazorg en deskundigheidsbevordering. Ik las vandaag in het ND dat de staatssecretaris van VWS in verband met het Europees Jaar van het vrijwilligerswerk zegt dat zij graag wil dat er een betere organisatie komt voor vrijwilligers en daarmee ook meer waardering en status. Dat vind ik prima, maar het moet niet alleen bij woorden blijven wat deze regering betreft. Wat gaan wij eraan doen? Ik heb gemerkt dat deskundigheidsbevordering heel belangrijk is voor de vrijwilliger.
 Tot slot, ook de ChristenUnie zegt over een moratorium: eerst de resultaten van de pilot afwachten van de NVVK en de KWVG. Dan kunnen wij bekijken wat wij hieraan gaan doen. Over loonbeslagen wil ik de staatssecretaris meegeven dat zij ook allemaal goed moeten worden afgestemd, vooral die van overheidsinstanties, want dat werkt op dit moment ook tegen het schuldhulptraject in waar mensen in zitten.
 
 De voorzitter: Ik stel vast dat u ver over uw spreektijd heen bent.
 
 De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Ik wil beginnen met een citaat van minister Donner: «Ik weet ook niet of een armoedevrije samenleving een menswaardige samenleving oplevert.» Hij sprak dit uit op de bijeenkomst van de Sociale Alliantie. Zijn argument hiervoor was: want als je geen armoede hebt, kun je geen barmhartigheid meer betrachten. Mijn vraag is of de staatssecretaris het eens is met dit citaat van de vorige minister, want dat zou ons dan een inkijkje geven in hoe hij tegenover de bestrijding van armoede staat.
 Armoede groeit weer, kabinetten hebben nooit de doelstelling geformuleerd om armoede te bestrijden. Het vorige kabinet wilde wel wat met kinderen. Komt dit kabinet met een doelstelling?
 De Europese Unie kende vorig jaar een jaar tegen armoede. De doelstelling was 20% reductie. Wat is daarvan terechtgekomen en wat is daar in Nederland aan gedaan?
 Het recept om uit armoede te komen, is voor dit kabinet werk, maar waar zijn die banen? Je kunt met een pulpbaan als postbezorger niet uit de armoede komen. Dat zien wij om ons heen. Bovendien, wil de minister erkennen dat er heel veel mensen in de bijstand zitten die dusdanige gezondheidsproblemen hebben dat zij niet kunnen werken? Die niet aan de armoede kunnen ontkomen door te gaan werken? En als zij ooit werk hadden gehad, zouden deze mensen nu in de arbeidsongeschiktheidsregelingen zitten. Het is toch onbeschaafd om deze mensen in armoede te houden en bovendien nog verder in de armoede te storten door het kabinetsplan om over een behoorlijke periode de bijstandsuitkeringen met maar liefst € 2000 te verlagen? Dan bestrijd je armoede niet, dan creëer je armoede.
 Ook moet worden erkend dat armoede voor een belangrijk deel – dat is precies uitgerekend – een financieel probleem is. Het SCP zegt dat het voor tweederde een financieel probleem is.
 
 De heer Azmani (VVD): Ik sprong iets omhoog op het punt dat armoede niet wordt bestreden door de dubbele heffingskorting. De heer Ulenbelt heeft het over € 2000 korting op de bijstand. Wij willen in ieder geval aangeven dat het gaat om een stapsgewijze invoering in 20 jaar tijd en dat het juist de bedoeling is om het verschil tussen mensen die in de bijstand zitten en die wel het vermogen hebben om te gaan werken en werkenden groter te maken, zodat het juist loont om te gaan participeren. Daar gaat het toch uiteindelijk om? Wij willen toch juist dat iedereen ook sociaal actief is, dat mensen aan de slag zijn, ook in het belang van hun kinderen? Wij willen er toch juist niet, zoals wij ook hebben kunnen lezen in uw verkiezingsprogramma, aan blijven vasthouden om mensen die in de bijstand zitten meer geld te geven en werkenden en werkgelegenheid naar beneden halen? Dan krijgt u toch allemaal mensen in de armoede?
 De heer Ulenbelt (SP): Het is jammer dat de VVD-fractie zo gelooft in haar eigen retoriek, want van de mensen in de bijstand, is met het overgrote deel – behalve de alleenstaande moeders die er bewust voor hebben gekozen om zelf voor hun kind te zorgen – van al die mensen iets aan de hand. Het overgrote deel kan niet werken. Als zij nu een indicatie voor de sociale werkplaats vroegen, zou het overgrote deel die niet eens krijgen omdat zij niet kunnen werken. Dat betekent dat er altijd een deel in de samenleving is dat niet mee kan als het gaat om betaald werk. Het is beschaafd om deze mensen op een fatsoenlijke manier van een uitkering te voorzien. Wat u doet, is de afstand groter maken, maar dat is een eufemisme. De VVD gaat 20 jaar lang de bijstand verlagen en mensen verder en verder de armoede in duwen. Rutte zei ooit: de VVD is ook de partij van de bijstandsmoeders, niet alleen van de parelkettinkjes. Mensen die je € 2000 afpakt, zien dat echt niet zo, hoor. Zegt u nu maar dat u niet van de bijstandsmoeders bent. Dat bent u namelijk niet.
 De heer Azmani (VVD): Ik wil hier graag op reageren, zolang ik het kort kan houden. U gaat ervan uit dat iedereen die in de bijstand zit niet kan gaan werken. Natuurlijk wil ik u niet de discussie ontlokken dat een deel van de mensen in de bijstand misschien ook niet in staat is om te werken. Daarom is het ook goed dat wij in de richting gaan om voor mensen met het vermogen om te werken, de schotten weg te halen.
 De heer Ulenbelt (SP): U pakt mensen geld af.
 De heer Azmani (VVD): Je pakt geen geld af, je laat de bijstand meegaan met de prijsinflatie in de tijd en je komt over 20 jaar tot de conclusie dat die ontwikkeling zodanig is dat je tot een bezuiniging komt van € 2000. Maar je kunt niet de conclusie trekken dat mensen daarmee in de armoede belanden. Het gaat er juist om een deel van de groep die het vermogen heeft te werken de kans te geven om te participeren in arbeid, juist om de armoede te ontvluchten. Daar gaat het om. Wat u doet, is al deze mensen op één hoop gooien en zeggen dat ze niet in staat zijn om te gaan werken. In uw verkiezingsprogramma en de doorrekening daarin was u de enige partij die juist minder werkgelegenheid biedt. Wilt u samen met mij strijden om mensen in de bijstand die het vermogen hebben naar werkgelegenheid te brengen, om hen juist actief te maken?
 
 De heer Ulenbelt (SP): Was de compassie van de VVD voor mensen in de bijstand maar net zo groot als voor ondernemers en multinationals, dan werd het misschien nog wat! Dat is dus niet zo, hebben wij net gehoord.
 Het kabinet wil de gemeentelijke armoederegelingen normeren op 110% van het bijstandsniveau. Toen mijn fractie voorstelde om dat te maximeren op 120%, viel ons hoon ten deel, want wij zouden ingrijpen in de gemeentelijke autonomie. Kennelijk geldt dat nu dus niet meer zo. Dan is mijn vraag aan de minister, als de gemeentelijke autonomie kennelijk niet meer van belang is, waarom hij dan kiest voor 110% en niet voor 120%. Een aantal gemeenten begint daar nu op vooruit te lopen door hun regelingen te verlagen. Wil de regering, nu het taboe op de gemeentelijke autonomie voorbij is, de armoederegelingen op 120% normeren?
 Het aantal kinderen in armoede blijft maar stijgen. Het is nu een op tien. Om dat wat concreter te maken: in iedere schoolklas zitten zo'n 30 kinderen en leven dus drie kinderen in armoede. Dus ook die bengels, die kinderen, zitten in de bijstand. Nu is er veel te doen over bonussen voor bankiers. Daar zijn wij heel erg tegen. Maar ik ben niet tegen bonussen. Ik stel voor om een bonus uit te keren aan de bengels in de bijstand, en om dat op de volgende manier te organiseren. Als je ouders er een zootje van maken of buiten hun schuld in de armoede komen, mogen kinderen daar niet de dupe van worden. Ik stel voor om als het kabinet toch een verordening gaat maken voor gemeenten, daarin op te nemen dat ouders aantoonbare kosten die zij maken voor kinderen kunnen declareren bij de gemeente. Dat is vrijwel fraudeongevoelig, want als je declareert voor schoenmaat 44, weet je in ieder geval dat het niet voor kinderen is. U snapt wat ik bedoel. Er is altijd de angst geweest: als wij aan die spilzieke bijstandsmoeders extra geld geven, komt het toch niet bij de kinderen terecht. Dit zou een methode zijn om het wel bij kinderen terecht te laten komen. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister op dit voorstel van de SP, om de concrete stap te zetten om kinderen uit armoede te halen.
 De SP is voorstander van het wettelijk verankeren van het landelijk informatiesysteem. De concrete vraag is: wanneer komt het kabinet met die wet?
 In dit kabinet wordt veel gesproken over terreur, maar waarom gaan wij nu ook niet eens een keer de deurwaardersterreur en de incassoterreur aanpakken, die zowel de schuldenaars als de schuldhulpverleners grijze haren bezorgt? Minister Donner wilde geen moratorium. Schuldhulpverleners vragen daar nadrukkelijk om. Het is een soort wapenstilstand tussen de schuldenaar en de schuldeiser om tot oplossingen te komen. Ik denk dat het van barmhartigheid zou getuigen – en niet alleen de barmhartigheid van de medemens zoals minister Donner die bedoelt maar barmhartigheid van de overheid – wanneer de staatssecretaris heel concrete stappen zet om dat moratorium in te voeren. Dus, om terug te komen bij het citaat van minister Donner, wil de staatssecretaris barmhartig zijn en het middel van het moratorium introduceren?
 
 
 De heer De Jong (PVV): Voorzitter. Mijn partij is niet alleen voor vrijheid, maar ook voor de daarmee onlosmakelijk verbonden eigen verantwoordelijkheid. Juist bij het onderwerp schuldhulpverlening is het belangrijk om de grenzen van overheidsbemoeienis goed te bewaken. Wij willen de schuldhulpverlening daarom beperken tot één streng en leerzaam traject.
 Ook willen wij dat deze faciliteit alleen toegankelijk is voor mensen die tien jaar onafgebroken in Nederland hebben gewoond en zeker niet voor vreemdelingen in afwachting van een verblijfsstatus.
 Tevens vindt de PVV dat er een verplichte budgetcursus moet komen voor personen in de schuldhulpsanering, uiteraard op eigen kosten. In het gedoogakkoord kunnen wij lezen dat een meer selectieve en gerichte toepassing van schuldhulpverlening en nazorg wordt nagestreefd. Hoe gaat het kabinet dit voornemen uitvoeren? Worden hierbij bovengenoemde PVV-punten meegenomen? Ziet de staatssecretaris mogelijkheden om iets te doen om te helpen onverantwoorde schulden te voorkomen zonder de eigen vrijheid en verantwoordelijkheid aan te tasten? Zou intensievere voorlichting effectief zijn? Zijn de bestaande richtlijnen over betalingstermijnen voldoende om een onverantwoorde stapeling van verplichtingen te voorkomen? Is de staatssecretaris het met de PVV eens dat het zaak is dat de overheid erop toeziet dat mensen niet in problemen komen door vergissingen van de overheid over belastingen, teruggaven en heffingen? Een betrouwbare overheid is voor deze kwetsbare groep erg belangrijk en geldt als speerpunt voor de PVV.
 
 De heer Klaver (GroenLinks): Zou de heer De Jong mij kunnen uitleggen wat het verschil is tussen iemand die korter dan tien jaar in Nederland verblijft en iemand die langer dan tien jaar in Nederland verblijft om recht te kunnen hebben op schuldhulpverlening? Is de problematiek niet gewoon gelijk voor iemand die in armoede leeft met schulden en wiens toekomst en die van zijn kinderen er gewoon slecht uitziet? Wat is het verschil tussen die mensen om dit onderscheid te maken?
 De heer De Jong (PVV): Wij zijn heel duidelijk. Wij willen dat je alleen gebruik kunt maken van schuldhulpverlening wanneer je tien jaar onafgebroken in Nederland verblijft. Dat heeft natuurlijk te maken met je aandeel in de samenleving en je bijdrage daaraan in allerlei vormen. Wij hebben hier de grens getrokken en daar staat de PVV voor.
 De heer Klaver (GroenLinks): Ik heb toch wat moeite met deze redeneertrant, want welk aandeel heb je in de samenleving? Gaan we dan meten wat ieders bijdrage is geweest? Het is een vrij willekeurige grens. Als mensen hier korter dan tien jaar leven, bijvoorbeeld acht jaar of vijf jaar, is de kans heel groot dat zij gewoon in Nederland blijven. Dus dan gaan wij het oplossen van de problemen nog een X aantal jaren uitstellen, waardoor de problemen zich alleen maar opstapelen. Daardoor ontnemen wij deze mensen de kans om fatsoenlijk in deze samenleving te participeren en mee te doen. Wat is nu echt het verschil tussen iemand die korter dan tien jaar in Nederland leeft en iemand die langer dan tien jaar in Nederland leeft?
 De heer De Jong (PVV): Van iedereen die hier in Nederland is en goed meedraait, hoe lang ook, vinden wij dat hartstikke goed. Waar het ons om gaat, is dat je op een gegeven moment een grens moet trekken aan wie je wanneer die hulp geeft. Je hebt ook te maken met de beschikbaarheid van middelen. Wij hebben besloten dat je niet in aanmerking kunt komen wanneer je korter dan tien jaar in Nederland bent. Daar hebben wij een grens bij getrokken. Dat is het verhaal.
 Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Wanneer er sprake is van een belastingvrije voet van 90% en ik van mensen hoor dat zij maar € 75 overhouden per maand om van te eten, zich te kleden et cetera, hoor ik de heer De Jong zeggen dat er verplicht een budgetcursus moet komen en dat zij die ook nog zelf moeten betalen. Van een kale kip vallen toch geen veren meer te plukken?
 De heer De Jong (PVV): Over hoe je die terugbetaling gaat invullen kun je discussiëren. Op het moment dat je gebruikmaakt van zo'n mogelijkheid, moet het iets zijn wat je ook in de toekomst helpt om vervolgens niet meer in dezelfde situatie terecht te komen waardoor je in de problemen bent terechtgekomen. Wij willen ervoor zorgen dat het meer body krijgt. Dat zou kunnen door middel van zo'n budgetcursus. Over de invulling hoe die uiteindelijk wordt terugbetaald, zijn afspraken te maken, zoals er ook afspraken worden gemaakt met bedrijven over de hoogte van de schuldenlast en hoe je die gaat betalen.
 Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Dus met andere woorden, op het moment dat er gekeken gaat worden naar het aantal schulden, moet er gelijk ook een aantal honderd euro meeberekend worden voor de budgetcursus.
 De heer De Jong (PVV): Zoals ik al zojuist heb aangegeven, wanneer je in zo'n traject terechtkomt en daarvoor in aanmerking komt, willen wij ervoor zorgen dat het ook echt voor de toekomst zin heeft. Daarbij kan zo'n budgetcursus helpen. Hoe je het invult om het zelf te betalen is een vervolgtraject. Daarover kunnen wij discussiëren. Maar wij staan achter dit verhaal. Het zou kunnen helpen.
 Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Maakt de heer De Jong, en daarmee ook de PVV, nog onderscheid tussen mensen, waarvan ook de ChristenUnie vindt dat je ze moet wijzen op hun eigen verantwoordelijkheid? Mensen die door een plotselinge inkomensval in de problemen zijn gekomen, bent u voor die mensen wat barmhartiger?
 De heer De Jong (PVV): Wij vinden dat wanneer je gebruikmaakt van zo'n traject gelijk moet worden meegenomen dat je wordt geacht aan zo'n budgetcursus mee te doen.
 Mevrouw Sterk (CDA): Ik vind het ook inderdaad nogal een arbitrair voorstel dat u doet dat je pas na tien jaar gebruik mag maken van de schuldhulpverlening, omdat je daarmee onderscheid gaat maken tussen mensen. Je kunt dus al je hele leven in Nederland wonen en voortdurend schulden maken. Dan heb je bij wijze van spreken altijd recht op die schuldhulpverlening. Maar als je hier acht jaar je stinkende best hebt gedaan maar door een echtscheiding en een moeilijke periode in de problemen komt en schulden maakt, zegt de PVV ineens: dan heeft u pech, dan krijgt u gewoon geen schuldhulpverlening. Vindt u het nu oprecht fair naar mensen om te zeggen: het gaat om eigen verantwoordelijkheid – dat ben ik met u eens, dat staat voorop – maar daarin wordt wel onderscheid gemaakt tussen tien jaar of meer?
 De heer De Jong (PVV): Ja, anders zou ik dat voorstel natuurlijk niet doen. Wat wij zeggen, is dat je wanneer je korter in Nederland woonachtig bent dan tien jaar, dus niet tien jaar achtereenvolgens hier woonachtig bent, dan geen gebruik kunt maken van schuldhulpverlening. Wij leggen een grens en daar staan wij volledig achter.
 Mevrouw Sterk (CDA): Dan stel ik vast dat u dus niet zozeer als uitgangspunt neemt in hoeverre mensen wat gedaan hebben aan hun schulden of niet en daar zelf verantwoordelijk voor zijn, maar puur hoe lang je in Nederland woont, op basis waarvan je rechten hebt. Ik stel alleen maar vast dat wij ons daar niet in kunnen vinden.
 De heer De Jong (PVV): U kunt vaststellen wat u wilt. Mijn verhaal heb ik gehouden en u gaat uw feestelijke gang.
 De heer Ulenbelt (SP): Hoe staat het met de AOW'er die in Canada zit, heimwee heeft, terugkomt naar ons land en dan in de schulden raakt? Krijgt hij ook geen hulp van de PVV?
 De heer De Jong (PVV): Als je niet tien jaar achtereenvolgens in Nederland woonachtig bent geweest, kun je geen gebruikmaken van het traject schuldhulpverlening.
 De heer Ulenbelt (SP): Dus Nederlanders die terugkomen naar ons land en eventueel in de problemen raken, krijgen geen steun van de PVV. Dat is een duidelijke conclusie, of niet?
 De heer De Jong (PVV): Er wordt nu een conclusie getrokken, maar...
 De heer Ulenbelt (SP): Ik vraag of die klopt.
 De heer De Jong (PVV): In plaats van steeds conclusies te trekken, kan de heer Ulenbelt beter luisteren. Ik heb het volgende gezegd. Op het moment dat je niet tien jaar achtereenvolgens in Nederland woonachtig bent geweest, kun je geen gebruikmaken van dat traject. Volgens mij is dat heel duidelijk. De heer Ulenbelt mag het samenvatten zoals hij wil, maar mijn woorden zeggen genoeg. Op het moment dat je niet tien jaar achtereenvolgens in Nederland woonachtig bent geweest, gaat het feest niet door. Als je voor een korte trip in een ander land woonachtig bent geweest, maar daarvoor wel tien jaar in Nederland hebt gewoond, mag je wel gebruikmaken van dat traject.
 De voorzitter: Het lijkt mij dat de heer De Jong hier voldoende op is ingegaan. Ik stel vast dat wij om 11.45 uur nog stemmingen hebben. Ik wil daarom graag door met dit AO.
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik ben tot nu toe erg braaf geweest. Ik hoop dat de heer De Jong zijn stoere taal ook vervolgt als de staatssecretaris hem straks nul op het rekest geeft. Met andere woorden, gaat hij dan een motie indienen? Pas dan weten wij dat hij niet alleen maar wat roept, maar ook probeert om deze kwestie met steun van het CDA te regelen.
 De heer De Jong (PVV): Ik moet helemaal niets. Ik heb mijn verhaal gehouden. Ik ga zelf over mijn vervolgstap.
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): De heer De Jong heeft een mooie debattraining van de heer Wilders gekregen.
 De voorzitter: U gaat over de vraag, maar de heer De Jong gaat over zijn antwoord. Zijn antwoord bevredigt u misschien niet, maar hij heeft wel antwoord gegeven. Ook gezien de tijd gaan wij nu door. De heer De Jong vervolgt zijn betoog.
 
 De heer De Jong (PVV): Het is in de Kamer kennelijk niet gebruikelijk dat je jezelf bent. Je moet je blijkbaar altijd aan anderen koppelen, zoals ik zojuist begreep, maar in mijn geval werkt dat niet zo.
 De PVV is niet voor een wettelijk moratorium, al zou dat wel helpen bij schuldsanering. Wij begrijpen dat de gemeenten en andere instanties daar vanuit dit perspectief veel in zien, maar het is niet terecht dat de rechten van schuldeisers worden beperkt om een schuldenlast te verlichten. Tijdige hulp om de financiën weer op orde te krijgen en daarmee een ernstige ontwrichting van het dagelijks leven te voorkomen, is een maatschappelijk belang. Schuldhulp is wat de PVV betreft nodig om mensen te helpen na een financiële tegenslag snel een doorstart te maken en zo veel mogelijk op eigen kracht verder te gaan. Nogmaals: er mag maximaal één keer gebruik worden gemaakt van schuldhulpsanering. Dat was het.
 Op het gebied van armoedebeleid verdient de participatie van kinderen aparte aandacht. Kinderen zitten in de bijzondere situatie dat ze voor hun financiële mogelijkheden afhankelijk zijn van hun ouders, niet alleen van wat hun ouders te besteden hebben, maar ook van wat hun ouders bereid zijn voor hun kinderen te besteden. Wij hebben in Nederland een bijzonder effectief participatiesysteem in de vorm van leerplicht en onderwijsbegroting. Toch is het wenselijk dat elk kind daarnaast ook voor het sporten naar een club kan. Is het Jeugdsportfonds dat contributie en attributen betaalt voor kinderen uit gezinnen die het allemaal niet cadeau krijgen voldoende bekend bij bijvoorbeeld de kinderen van Henk en Ingrid zodat de overstap van alleen schoolsport naar een vereniging ook voor deze kinderen gemakkelijker wordt?
 
 
 De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Voordat de mensen die in de zaal zitten en de mensen die thuis kijken, denken dat politiek over grenzen trekken gaat, volgens mij is dat niet het geval. Politiek gaat over het maken van afwegingen om het leven van mensen beter te maken. Wij komen tot die afwegingen in het debat met elkaar. Iedere politicus die denkt dat politiek over het trekken van grenzen gaat, heeft in mijn optiek het verkeerde vak gekozen. Die moet landmeter worden.
 Dit kabinet staat bij uitstek in de christelijk-joodse traditie. Daarom ben ik teruggegaan naar het boek Leviticus. Daarin wordt gesproken over het jubeljaar. In het jubeljaar, na zeven maal zeven jaar is dat het 50-ste jaar, moeten alle schulden worden kwijtgescholden. Daar gaat een fundamentele wijsheid van uit, namelijk dat je mensen niet eeuwig met schulden moet opzadelen. Je moet iedereen een nieuwe kans geven. Je moet ervoor zorgen dat mensen niet in armoede blijven zitten. Dat is een goed uitgangspunt. De moderne vertaling daarvan is de schuldhulpverlening. Mensen moeten de ruimte krijgen om weer uit de problemen te komen. Mijn loyaliteit ligt bij de mensen die in de schulden zitten en niet bij de schuldeisers. Een moratorium zou daarbij kunnen helpen, maar ik begrijp dat de minister vraagtekens plaatst bij de wenselijkheid daarvan. Voor mij blijft één vraag overeind. De convenanten die nu zijn gesloten, omvatten niet alle economische activiteiten. Dat brengt grote problemen met zich bij de totstandkoming van een goede schuldhulpverlening. Hoe denkt de minister er zonder moratorium voor te zorgen dat alle economische activiteiten kunnen worden meegenomen, dat er doorzettingsmacht komt om individuen echt te helpen en dat de schuldenaar centraal komt te staan?
 Om schulden tegen te gaan, is niet alleen een betere registratie noodzakelijk, bijvoorbeeld via het LIS, maar voorlopig is dat nog niet mogelijk, ook gelet op de quickscan. Ik vraag de staatssecretaris wie er toegang heeft tot zo'n systeem. Wanneer kom je in zo'n systeem en hoe ga je eruit? Er zijn nog te veel vragen. Uiteindelijk gaat het er niet om dat burgers nummers worden in een systeem. Burgers moeten in contact staan met de overheid, met de instanties die hen kunnen helpen om uit de problemen te komen. In het land zijn goede voorbeelden die laten zien dat het mogelijk is om mensen uit de problemen te krijgen. Ik noem Amsterdam met Vroeg Eropaf. Na een maand huurachterstand gaat men direct naar de mensen toe om te zien wat de problemen zijn. Die kunnen incidenteel of van blijvende aard zijn. In Delft heeft onze GroenLinks-wethouder Saskia Bolten gezorgd voor een belastingadviseur bij de sociale dienst. Er komt een spreekuur van de sociale dienst bij voedselbanken. Dat zorgt ervoor dat de dienstverlening laagdrempeliger wordt. Ik begrijp dat dit de verantwoordelijkheid van gemeenten is. Ik ga dus niet vragen om landelijk beleid. Ik vraag de staatssecretaris wel om de gemeenten op te roepen de dienstverlening dichter bij de mensen te brengen en ervoor te zorgen dat de voorbeelden die ik noemde bij de wethouders in het land bekend worden.
 Armoede. 6% van de bevolking leeft onder de armoedegrens. Eén op de twintig kinderen leeft in armoede. Dat is meer dan in voorgaande jaren. De grootste kans om in armoede te leven, lopen mensen die in de bijstand zitten, eenoudergezinnen en niet-westerse allochtonen. Vaak zijn het vrouwen die onder de armoedegrens leven. Kijk je naar de armoede onder Surinaamse mensen, dan zie je dat het vaak eenoudergezinnen betreft. Op zo'n moment zeg ik tegen de mannen dat zij de verantwoordelijkheid voor hun gezin moeten nemen. Ik vraag de staatssecretaris wat hij doet om deze vrouwen te empoweren, om ze economisch zelfstandig te maken. In het ontwikkelingswerk komt men er steeds meer achter dat de beste manier om mensen in de derde wereld uit de armoede te laten komen, het beschikbaar stellen van microkredieten aan vrouwen is. Vaak zijn het de mannen die zich verslapen en die niet werken. Het zijn vooral vrouwen die ervoor zorgen dat hun gezinnen aan armoede ontsnappen en dat hun kinderen in welvaart kunnen opgroeien. Ziet de staatssecretaris microkredieten ook als middel om de armoede in Nederland tegen te gaan? Het investeren in de economische zelfstandigheid van vrouwen, vooral niet-westerse allochtone vrouwen, is wat mij betreft de oplossing om armoede en uitsluiting tegen te gaan. Wil de minister het vergroten van die economische zelfstandigheid van vooral deze vrouwen uitgangspunt maken van zijn visie op armoedebestrijding?
 Als 6% van de bevolking onder de armoedegrens leeft, dan is dit niet alleen het probleem van een relatief kleine groep mensen, maar van onze gehele samenleving. Dit maakt ons allemaal arm, want armoede ontneemt mensen kansen. Het is te gemakkelijk om te stellen en als uitgangspunt van beleid te nemen dat mensen zelf hun kansen moeten pakken. Die kansen moeten er namelijk wel zijn. De politiek heeft de taak om die kansen te creëren, bijvoorbeeld door ervoor te zorgen dat vrouwen naar economische zelfstandigheid kunnen toewerken, dat kinderen het beste onderwijs van de wereld kunnen volgen, uit welk gezin ze ook komen, en dat jong en oud kunnen participeren in sport en cultuur. Als wij dat als samenleving weten te organiseren, dan maken wij niet alleen het leven van 6% van de bevolking beter, dan wordt de samenleving als geheel rijker.
 
 
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Ik heb een aantal punten. Ik begin met de wet gemeentelijke schuldhulpverlening. Door deze wet moeten gemeenten verplicht binnen vier weken schuldhulpverlening aanbieden. Dat is wenselijk, want schuldhulpverlening in een vroeg stadium kan aanzienlijke maatschappelijke kosten in een later stadium voorkomen. Gemeenten zijn wat dit betreft de aangewezen partij, omdat zij dicht bij de burgers staan. Er zijn echter twee voorwaarden waar je aan moet voldoen wil je daarmee succes behalen. De eerste heeft betrekking op het draagvlak onder gemeenten. Daarnaast moet je voldoende financiële middelen hebben voor de uitvoering van het wetsvoorstel. De VNG is inmiddels tegen het wetsvoorstel, want het gemeentebudget voor schuldhulpverlening wordt met 20 mln. gekort. Tegelijkertijd zie ik een trend. Het lijkt wel een onderdeel van een bredere trend. Daar is al eerder een artikel in Binnenlands Bestuur over verschenen. Aan beide voorwaarden wordt namelijk niet voldaan. Je ziet dat steeds meer problemen over de schutting van de gemeente worden gegooid. Straks mag de gemeente zowel de WSW, de Wajong, de jeugdzorg en de schuldhulpverlening gaan doen, zonder dat daar financiële middelen tegenover staan. Sterker nog, de budgetten worden gekort onder het mom van efficiëntiekorting. Ik zou graag zien dat de staatssecretaris hierop ingaat. Ik vind het belangrijk dat bepaalde bevoegdheden naar de gemeenten gaan, omdat die dichter bij de mensen staan, maar het gaat niet aan dat een bevoegdheid wordt overgeheveld zonder budget. Ik zie graag dat de staatssecretaris met de VNG in overleg gaat om draagvlak te creëren en dat hij gaat bezien wat er kan worden gedaan aan de korting van 20 mln. en welke stappen wat dit betreft eventueel kunnen worden genomen.
 Dan het moratorium. De heer Klaver heeft daarover het nodige gevraagd. Kortheidshalve sluit ik mij bij zijn vragen aan.
 Dan het LIS en de privacy, wat een groot knelpunt lijkt te zijn. Daarover heeft de heer Azmani vragen gesteld. Ik sluit mij ook aan bij zijn vragen. Mevrouw Ortega wees erop dat de Stichting Preventie Problematische Schulden een ander voorstel doet. De brief van de stichting doet vrij sympathiek aan. Het lijkt er inderdaad op dat het gemakkelijker en goedkoper kan. Ik verzoek de staatssecretaris om in gesprek te gaan met de stichting en te bezien of er langs die kant misschien een mogelijkheid is.
 Dan armoede. Van de mensen die in armoede leven, is 40% daar na drie jaar niet uitgekomen. Eenoudergezinnen hebben een groot probleem. Er zou specifiek moeten worden gekeken hoe ervoor kan worden gezorgd dat eenoudergezinnen aan het werk kunnen, zodat ze toch voldoende inkomsten hebben, of de partner nu wel of niet meedraait. Het hebben van een partner is geen verzekering voor een financieel onafhankelijke en zonnige toekomst.
 Nobelprijswinnaar Muhammad Yunus heeft gezegd dat je mensen geen visje moet geven als ze honger hebben, maar een hengel waarmee ze kunnen vissen. Ik heb dat citaat wel eens eerder in een ander debat aangehaald, maar het is wel de kern. Wij moeten dat ook als leidraad nemen bij schuldhulpverlening. Mensen zijn heel erg trots als ze zelf hun brood kunnen verdienen, als ze zelf uit de problemen komen, maar daar moet je wel wat voor doen. Daar heb je ook een integrale visie voor nodig. Ik wil heel graag van de minister weten hoe hij ervoor gaat zorgen dat er niet eenzijdig naar schuldhulpverlening wordt gekeken, maar ook naar preventie en begeleiding, als sprake is van schuldhulpverlening, en wat het betekent om dat goed op de rails te zetten.
 Als specifiek punt nog iets over de budgetwinkels. Ergens in december 2009 heb ik al gepleit voor die budgetwinkels. Ik heb er toen een motie over ingediend, maar de Kamer heeft die helaas niet in meerderheid ondersteund. De heer De Jager heeft mijn idee gelukkig opgepakt. Ook hij vindt dat er budgetwinkels moeten komen, omdat die kunnen voorkomen en genezen. Budgetwinkels zijn preventief gericht. Ze kunnen adviseren en begeleiden bij financiële vraagstukken. Ze kunnen zich richten op individuele begeleiding, met de nadruk op het leren van vaardigheden. Vroeger had je rechtswinkels waar je heel gemakkelijk naar toe kon gaan voor advies. Met budgetwinkels kan het ook zo gaan. Het kan met vrijwilligers in buurthuizen, maar misschien kan bankpersoneel ook een keer maatschappelijk aan de slag. Misschien kunnen zij ook af en toe een dag adviseren. Ik ben blij dat ook de heer De Jager van mening is dat budgetwinkels noodzakelijk zijn. Ik wil graag weten hoe ver het daarmee staat en of er al stappen zijn gezet. Zo niet, dan moeten wij dat met deze staatssecretaris voor elkaar zien te krijgen. Misschien moet hij daarvoor een keer te rade gaan bij de heer De Jager, want die heeft het licht al gezien. Ik hoop echter niet dat hij dit als een proefballonnetje ziet.
 Dan de sociale uitsluiting van kinderen. In het rapport van het SCP wordt daarover het nodige gezegd. Eén punt valt mij op. Uit het rapport blijkt dat sociale uitsluiting meer omvat dan het tegengaan van het maatschappelijk niet mee kunnen doen. Dat was echter speerpunt van beleid tot nu toe. Sociale uitsluiting heeft niet alleen betrekking op het niet kunnen deelnemen aan sport-, cultuur- en vrijetijdsactiviteiten, maar ook op andere zaken. Kinderen kunnen soms niet naar verjaardagen omdat ze zich niet welkom voelen. Ze krijgen niet regelmatig kleren. Ze wonen in een buurt waar voor kinderen weinig te doen is. Ze vertonen gedrag dat maatschappelijk ongewenst wordt geacht. Het lijkt mij nuttig te inventariseren of het probleem van sociale uitsluiting bij kinderen op de huidige klassieke wijze voldoende en voldoende efficiënt wordt opgepakt. Dat spreekt niet in alle gevallen voor zich. Daarnaast kan worden overwogen om de huidige middelen die op de maatschappelijke positie van kinderen zijn gericht, te bundelen, bijvoorbeeld door de instelling van een breed jeugdparticipatiefonds. Wat vindt de staatssecretaris daarvan? Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat kinderen echt mee kunnen doen in de samenleving?
 
 De heer Ulenbelt (SP): Het lijkt erop dat D66 zich aansluit bij de VVD als het gaat om het niet invoeren van het schuldenregistratiesysteem in verband met privacy, maar waar ligt dan de grens? Bij schuldenregistratie gaat er iets van privacy over in een systeem, maar als je zo vasthoudt aan privacy, dan krijgen wij dit systeem toch nooit overeind? In hoeverre wil D66 daarin mee, of vindt D66 privacy heilig, zodat schuldhulpverlening wat dat betreft pech heeft?
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): Privacy is heel erg belangrijk, maar niet ten koste van alles. Het moet wel tot concrete oplossingen leiden en het moet gericht zijn. Er is tot twee keer toe een advies uitgebracht, waaruit blijkt dat privacy een groot probleem is. Ook wordt aangegeven dat dit instrument misschien niet het meest effectieve instrument is. Ik gooi dit niet meteen de prullenbak in, maar er zijn alternatieven. Als er alternatieven zijn op basis waarvan wij het goedkoper en beter kunnen regelen zonder dat de privacy eraan gaat, dan zie ik niet waarom wij die niet zouden onderzoeken. In de brief van de Stichting Preventie Problematische Schulden wordt uitgebreid uit de doeken gedaan hoe je dit anders zou kunnen vorm geven. Ik pleit ervoor om naar beide systemen te kijken en om met de stichting in gesprek te gaan, want misschien kan het beter, efficiënter en effectiever worden georganiseerd, zonder dat dit ten koste gaat van de privacy. Ik neem aan dat de SP privacy ook belangrijk vindt, naast een adequate hulp bij schuldhulpverlening.
 De heer Ulenbelt (SP): Ik vind privacy ook belangrijk, maar in het alternatieve systeem gaat er ook informatie van de schuldenaar naar een instelling, weliswaar niet met bedragen, maar met categorieën, terwijl de schuldhulpverleners juist behoefte hebben aan exacte bedragen. Het lijkt er in dit geval op dat je tussen twee kwaden moet kiezen. Dan moet je toch kiezen voor het bestrijden van de schulden? Dan geef je toch wat toe op privacy, als je maar borgt dat niet iedereen erbij kan. Dat doen wij op andere gebieden ook.
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik wil het niet twee kwaden noemen. Er liggen twee voorstellen op tafel. Dan moet duidelijk zijn welk voorstel de voorkeur verdient. Ik wil daarom van de staatssecretaris weten wat de voors en tegens van de voorstellen zijn en of het op een andere manier kan.
 
 De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Dit is het eerste overleg met de staatssecretaris over dit onderwerp. Ik vind het belangrijk om iets breder in te gaan op armoede en schulden. Ik wil van de staatssecretaris horen hoe hij daartegen aankijkt. Ik heb het regeer- en gedoogakkoord serieus gelezen. Dat akkoord is doorspekt van de woorden «eigen verantwoordelijkheid». Daar is in beginsel niets mis mee. Dit komt echter ook tot uitdrukking in allerlei maatregelen die nogal eenzijdig zijn gericht op bijstandsgerechtigden, in die zin dat zij min of meer de schuld krijgen voor het feit dat ze in de bijstand zitten. Degenen die schulden hebben, krijgen min of meer de schuld van het feit dat ze schulden hebben. Ik vind dat een zwartwitbeeld. Dat beeld leidt ertoe dat de bodem uit de bijstand lijkt te worden geslagen. Het leidt ertoe dat alle hulp als het gaat over schuldhulpverlening geleidelijk wordt ingetrokken. Het leidt ertoe dat van instrumenten die nodig zijn geen gebruik meer wordt gemaakt, omdat de verantwoordelijkheid bij het individu ligt; zie het betoog van de heer De Jong van zojuist. Ik maak mij daar zorgen over. Kijk naar alles wat er de afgelopen jaren is gepubliceerd over armoede. Praat met mensen die in de problemen zitten. Natuurlijk zijn er mensen die zelf domme fouten hebben gemaakt. Er zijn echter ook mensen die door pech worden teruggeslagen en daardoor in de problemen komen. Er zijn mensen die in de problemen komen, omdat de toeslagenfabriek die de overheid enkele kabinetten terug in het leven heeft geroepen, zo ingewikkeld is dat mensen een foute aanvraag invullen als gevolg waarvan ze in de schulden en dus in de problemen komen. Het heeft soms ook te maken met de armoedeval. Vooral de VVD voert de discussie daarover vaak aan als feit om de uitkeringen te verlagen, maar de armoedeval wordt vooral veroorzaakt door iets wat wijzelf hebben bedacht, namelijk een systeem voor de huurtoeslag, een heel raar getrapt systeem. Ik hoor heel graag van de staatssecretaris, los van het gestelde over de eigen verantwoordelijkheid, wat de overheid beter kan doen om ervoor te zorgen dat mensen niet in de schulden komen of niet in armoede vervallen en dat armoede al helemaal niet erfelijk wordt. Het is mijn grootste angst dat de maatregelen van het kabinet ervoor zorgen dat armoede erfelijk wordt. Ik ga daar nog dieper op in.
 Eerst meer over de eigen verantwoordelijkheid. De bijstand wordt verlaagd, maar wat moet volgens de staatssecretaris de bodem zijn? Het Sociaal- en Cultureel Planbureau is recentelijk samen met het CBS met het Armoedesignalement 2010 gekomen. Daarin wordt uitgegaan van een aantal pakketten. Ik vind wat je kunt kopen en wat er daarna in je portemonnee overblijft het meeste zeggen over armoede. Gaat de staatssecretaris daarbij uit van een basisbehoeftenpakket? Mogen mensen daar niet onder zakken met de bijstand en de aanvullende middelen? Mogen mensen niet zakken onder het «niet veel, maar toereikend»-criterium, of blijft de staatssecretaris hangen in de stelling dat wat wij beleidsmatig vaststellen per definitie geen armoede is? Als dat zo is, lopen wij vast. Het zou mij een lief ding waard zijn als ook dit kabinet het niet aanvaardbaar vindt als mensen onder het niveau zakken van het «niet veel, maar toereikend»-criterium. Je kunt praten tot je een ons weegt over armoede en banen, maar als je onder dat niveau zakt, blijf je gevangen zitten, omdat je sociaal wordt buitengesloten en niet meer mee kunt doen. Ik vind dat vreselijk. Ook al spreek je over eigen verantwoordelijkheid, als je een gezin met kinderen hebt, zijn die kinderen sowieso onschuldig. Die kinderen kunnen niets doen aan de keuzen van hun ouders, ook niet als die foute keuzen maken. Ik heb het niet over de grote groep die door pech wordt teruggeslagen, of die de capaciteiten niet heeft. Ik heb het ook niet over de groep in de bijstand waar de heer Ulenbelt het over had. Ook al hebben ouders fouten gemaakt, daarvan mogen hun kinderen niet de dupe zijn. Ik heb vier jaar geleden in de Kamer het initiatief «alle kinderen tellen mee» genomen. Ik vind namelijk dat ieder kind in Nederland zou moeten kunnen sporten, of vioolspelen als dat zijn of haar hobby is. Dat moet de hobby van kinderen zijn en niet die van politici. Het is gebleken dat het heel belangrijk is om een hobby te hebben en daar iets mee te doen. Dat bouwt een soort gretigheid in je lichaam op om mee te willen tellen in de Nederlandse samenleving. Ik ben heel nieuwsgierig of het kabinet, ondanks alle maatregelen die worden genomen en waarmee ik het niet eens ben, toch wil vasthouden aan die belangrijke doelstelling dat alle kinderen moeten kunnen meedoen, dat ze niet aan kant mogen staan en dat ze hun hobby wordt gegund. Dat heeft ook betekenis voor de uitvoering van de motie-Spekman/Blanksma-van den Heuvel. Minister Donner wilde die uitvoeren. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris die lijn continueert. Ik hoor graag hoe dat gaat gebeuren.
 
 De heer Azmani (VVD): Ik ben benieuwd naar de visie van de heer Spekman. Hij stelt dat armoede ook te maken heeft met geld, bijvoorbeeld lidmaatschapsgeld voor sportverenigingen of culturele verenigingen, maar is dat het enige? Gaat het er niet veel meer om dat kinderen vaak een kopie zijn van hun ouders? In rapportages valt te lezen dat juist ouders te maken hebben met een vermindering van hun sociale activering, eigenlijk dus inactief zijn en weinig sociale contacten hebben. Hebben kinderen daardoor ook niet weinig sociale contacten? Hoe wil de heer Spekman die kinderen, die dus kopiegedrag vertonen, stimuleren om wel te komen tot sport- en cultuurbeoefening? Ik geloof niet dat deze kwestie alleen te maken heeft met de financiën. Volgens mij komt het vooral door kopiegedrag van kinderen ten opzichte van de ouders. Het gaat er juist om kinderen onder het juk van ouders vandaan te krijgen, zodat ze sociaal actief kunnen worden, of, kijkend naar het voorstel over de tegenprestatie voor een uitkering – dat voorstel heb ik bij de begrotingsbehandeling gedaan – om ouders sociaal te activeren, zodat hun kinderen ook sociaal worden geactiveerd en wennen aan sociale contacten, ook op sport- en cultuurgebied. Op die manier kunnen ze zich steeds verder ontwikkelen.
 De heer Spekman (PvdA): Ik zit me af te vragen of ik nu moet reageren op het gestelde over dat juk. Er zijn natuurlijk ouders die foute keuzen maken, maar er zijn ook heel veel ouders die in financiële problemen geraken door wellicht domme pech, bijvoorbeeld doordat de partner is overleden, doordat men plotseling zijn baan is kwijtgeraakt, en niet doordat men zelf een fout heeft gemaakt. Het kan ook dat je misschien net wat minder capaciteiten hebt en daardoor ongewenst bent op de arbeidsmarkt, ook al wil je ontzettend graag. Die mensen zijn er heel veel. Je leeft dan niet onder het juk van je ouders, maar je ouders hebben gewoon pech gehad. Veel kinderen hebben gretigheid in zich om zich in het leven vooruit te werken. Ik wil geen zwartwitverhaal houden, maar het is een feit dat, als wij die kinderen geen kansen geven op een hobby, ze in ieder geval vast komen te zitten. Daar zijn eindeloos studies naar verricht. Ik wil dadelijk nog een boek uitreiken aan de staatssecretaris en mijn collega's, geschreven door Harrie Postma van het Jeugdsportfonds en Martijn Schut van Stimulansz. Daaruit blijkt dat het heel belangrijk is om gretigheid in die jonge levens te krijgen en dat het hebben van een hobby heel belangrijk is, maar ook dat het absoluut geen zwartwitverhaal is. Wij moeten proberen te redeneren vanuit een bepaalde bodem in het bestaansniveau die mensen nodig hebben en die kinderen ook nodig hebben om zich op latere leeftijd vooruit te kunnen knokken. Ik vraag de staatssecretaris naar de bodem van waaruit hij wil werken, welke ambitie hij heeft en welke spiegel hij zichzelf voorhoudt als vertegenwoordiger van de overheid, ook gelet op de maatregelen van het kabinet die ervoor zorgen dat mensen in de armoede komen. Soms werkt de overheid dus ook niet goed.
 De heer Azmani (VVD): Is de heer Spekman het met mij eens dat het niet alleen gaat om gratis lidmaatschappen van sportverenigingen en dergelijke, maar dat het veel meer gaat om een integrale benadering via de sociale activering van ouders?
 
 De heer Spekman (PvdA): Het is vele malen complexer. Ik ontken dat nooit, maar het feit dat de kwestie complexer is dan een enkel element mag niet worden aangegrepen om alleen maar te kijken naar de hopeloze opgave om iedereen aan het werk te krijgen. Wij verlagen de uitkeringen, omdat dit de beste prikkel zou zijn om aan het werk te gaan. Dat is tot nu toe een beetje de VVD-ideologie. We verlagen de uitkeringen, want dan wordt iedereen meer gestimuleerd, maar dan houd je totaal geen rekening met de grote groep mensen die stinkend haar best doet, maar bij wie het gewoon niet lukt. Die mensen kunnen niet rondkomen en de kinderen zijn dan de dupe. Ik hoop dat dit debat met de staatssecretaris oplevert dat hij zijn grenzen aangeeft, ook als het gaat om wat hij acceptabel vindt wat betreft het uitsluiten van kinderen in de Nederlandse samenleving.
 Dan nog een aantal zaken dat ik cruciaal vind in het debat. Het kabinet heeft ook onderling een debat gevoerd over het regeer- en gedoogakkoord. Daarin wordt duidelijk dat de uitkeringen worden verlaagd, vanuit de filosofie dat uiteindelijk meer mensen aan de slag gaan. Er zijn echter andere keuzen mogelijk. Je kunt de arbeid aan de onderkant ook goedkoper maken, zodat mensen meer overhouden. Je kunt ook iets aan de toeslagenfabriek doen. Die kun je eerlijker maken dan de huurtoeslag in het huidige systeem. Al dat soort keuzen kun je maken. Het kabinet komt echter met een forse verlaging van de uitkeringen, ook al gebeurt dat in 20 jaar, maar daardoor dreigen mensen door de bodem te zakken. De grootste groep mensen in de armoede bestaat echter uit alleenstaande ouders. In het regeer- en gedoogakkoord heeft het kabinet afgesproken dat de wet Vazalo er niet komt. Iedereen kan daar iets van vinden. Het is technisch wellicht ingewikkeld, maar de ambitie achter die wet was dat het mogelijk wordt voor alleenstaande ouders om werk en zorg voor een kind te combineren. De korting van het kabinet in de richting van alleenstaande ouders heeft ook gevolgen voor puberende kinderen. Je zult mij niet horen zeuren over een alleenstaandeouderkorting voor kinderen van 21 tot 27 jaar, want daar kan ik mij iets bij voorstellen, los van andere koopkrachteffecten; die kan ik namelijk niet overzien. Ik snap echter heel goed dat ouders een dag in de week thuis willen zijn voor hun puberende kinderen en dat ze wat ruimte willen hebben voor de opvoeding. Dat was de achtergrond van Vazalo. Het kabinet komt echter niet met Vazalo. Het kabinet kort de werkende alleenstaande ouders met een bedrag tussen de € 75 en € 198 per maand. Ik hoor graag wat de staatssecretaris daarvan vindt. De vorige keer vroeg ik of het kabinet de bedelstaf of banen levert. Mijn conclusies was helaas dat het voor deze groep om de bedelstaf ging.
 Dan nog iets over schuldhulpverlening. Ik vind het cruciaal dat er veel gebeurt aan schuldhulpverlening. Ook daar is het geen zwartwitverhaal. Soms hebben mensen zelf schulden gemaakt, maar er zijn ook mensen de dupe van het systeem geworden. Er zijn ook mensen de dupe geworden van zwendel door bedrijven of iets dat tegen zwendel aanzit. Ik vind het belangrijk dat de wet snel naar de Kamer komt. Wanneer is dat het geval? Komt het moratorium daar alsnog in? Toen het wetsvoorstel bij de Kamer lag, voordat het controversieel werd verklaard, had ik al een amendement opgesteld voor een moratorium. Ik ben daar een scherp voorstander van. Als wij mensen willen helpen, moet je zo nu en dan een rustperiode inbouwen. Ik hoor graag de opvatting van de staatssecretaris.
 Ik krijg ook graag inzicht in het cumulatieve gevolg van alle bezuinigingen die in het regeerakkoord staan opgenomen. Ik heb het idee dat het kabinet geen inzicht heeft in die gevolgen. Ik noem de korting op het kindgebonden budget, het verlagen van het sociaal minimum, de huurstijging, de verlaging van de kinderopvangtoeslag, het beperken van de alleenstaande oudertoeslag en alle pakketmaatregelen in de zorg. Graag het koopkrachtplaatje voor de komende jaren voor deze groepen, gelet op de cumulatie van alle effecten. Ik overhandig nu graag het boekje aan de staatssecretaris.
 
 De voorzitter: Dank. De bode zal dat ronddelen.
 Voorzitter: Azmani
 De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Sterk van het CDA.
 
 Mevrouw Sterk (CDA): Voorzitter. Gisteren constateerde ik samen met iemand met wie ik toen sprak dat het erop lijkt dat Nederland van een spaarland een leenland is geworden. Waar vroeger de moraal, in ieder geval bij mijn ouders, nog erg was gericht op het moeten sparen voor de toekomst, lijkt het nu veel gemakkelijker te zijn geworden om dingen te lenen om je materiële behoeften te kunnen bevredigen. Dat heeft allerlei gevolgen. Die zien wij ook terug in het groeiende aantal schulden in Nederland. Het blijkt ook de brieven die vandaag voorliggen. Het is niet zo dat alleen mensen aan de onderkant, om dat nare woord maar te gebruiken, schulden hebben. Het hebben van schulden is voorbehouden aan alle inkomensklassen. De onderkant is natuurlijk kwetsbaar, maar wij moeten eigenlijk oog hebben voor de breedte van alle inkomens, want de verleiding om zaken te kopen met een lening, waardoor je te maken krijgt met rentes die soms wel 11% bedragen, is op zichzelf aanlokkelijk, maar heel gevaarlijk. Het gaat wat mij betreft vandaag dus over die heel grote groep mensen die schulden heeft.
 Als je spreekt over schuldhulpverlening gaat de vraag naar preventie daaraan vooraf. In eerste instantie ligt de verantwoordelijkheid bij de ouders. Zij moeten hun kinderen leren omgaan met geld. Daarover heeft het CDA al vaker gesproken. Wij hebben ooit gepleit voor een terugkeer van de Zilvervloot. Ik heb daar zelf vroeger ook aan meegedaan. Voor veel mensen is die Zilvervloot nog een begrip, ook hier aan tafel denk ik. Ik weet niet of het ook geldt voor Jesse Klaver. De Zilvervloot leerde je hoe belangrijk het is om te sparen, want op een bepaald moment pluk je daar weer de vruchten van. Het gaat ook om een beetje weerbaarheid tegen alle reclames die je tegemoet flitsen op internet en tot voor kort ook op de televisie. Het feit dat de DSB er niet meer is, heeft daar in positieve zin aan bijgedragen. Het geeft wel aan dat de verleidingen groot zijn en dat wij dus veel kunnen winnen met preventie.
 Er staan heel veel stukken op de agenda. Ik wil een deel daarvan puntsgewijs langsgaan. Door mijn collega's is er al het nodige over gezegd en ik zal er dus niet heel uitputtend op ingaan, maar een aantal zaken is vandaag extra van belang. Allereerst is dat de vraag hoe we kunnen voorkomen dat mensen schulden hebben door een beeld te krijgen of mensen het aankunnen om kredieten te krijgen. Daarbij speelt de discussie over het LIS. Wij zijn na lezing van de stukken nog steeds niet overtuigd dat het LIS de beste oplossing is om met de kredietwaardigheidstoets om te gaan. Dat heeft vooral te maken met privacy. Mijn collega van de VVD is daar al heel uitgebreid op ingegaan. Als wij het goed begrijpen, krijgt de aanvrager van gegevens uit het LIS nog steeds alle schulden te zien van degene die om een krediet heeft gevraagd, ook in absolute aantallen. Dat gaat wat ons betreft wel erg ver. Het CBP is hierover erg kritisch geweest. Ik vind dat in de brief onvoldoende wordt aangegeven waarom de privacy door de wettelijke borging ineens wel gegarandeerd zou zijn. Daarom voelen wij sterk voor een pilot met de Stichting Preventie Problematische Schulden, bijvoorbeeld voor een halfjaar. Wellicht biedt dat een antwoord. Overigens plaats ik ook daarbij een kanttekening. Ook hier moet worden gewaarborgd dat de data niet kunnen worden misbruikt voor commerciële doelen. Bovendien moeten de kosten redelijk zijn, want op dat vlak zijn er ook zorgen over dit systeem. Mijn fractie vindt het in elk geval te vroeg om het LIS wettelijk te borgen. Daarom pleit ik dus voor zo'n pilot.
 Er is ook al veel gezegd over armoede en met name over het belang van kinderen. Kinderen zijn in zekere zin altijd besmet door het handelen van hun ouders. Daarvan kun je ze nooit helemaal vrijwaren. Wij dienen echter wel te bekijken hoe wij kinderen zo veel mogelijk recht kunnen doen, ondanks de fouten die hun ouders wellicht maken. Daarom heeft het CDA samen met de heer Spekman een motie ingediend waarin gevraagd wordt van gemeenten te eisen dat zij kunnen aantonen wat ze besteden aan kinderen in armoedesituaties. Dat gaat het kabinet te ver, maar het kabinet is wel bereid om gemeenten te verplichten een verordening vast te stellen waarin zij aangeven hoe zij het belang van kinderen in armoede op een goede manier vertegenwoordigen. Ik verzoek dit ook te laten gelden voor kinderen die in de maatschappelijke opvang of vrouwenopvang zitten. Die groep valt vaak buiten beeld. Het gaat niet alleen om kinderen die zich thuis in een gezin bevinden, maar ook om kinderen in dergelijke situaties. Die lopen misschien wel extra risico op armoede. Verder pleiten wij ervoor om proactief gesprekken te voeren met de aanvragers van bijvoorbeeld een WW-uitkering over de wijze waarop ze het beheer van hun budget op orde kunnen krijgen. Zo'n situatie kan namelijk leiden tot schulden. Graag verneem ik de reactie van de staatssecretaris hierop.
 Er is al heel veel gezegd over het wettelijk moratorium. Het CDA is hier altijd voorstander van geweest. Mijn collega heeft eerder al gezegd dat het nu tijd is dat dit er komt. Natuurlijk hebben schuldeisers een positie, maar het minnelijke traject functioneert bijna niet. Het aantal gerealiseerde trajecten ligt momenteel op 22%, afhankelijk van wie op welke wijze registreert. Dat is ontzettend weinig. Toch willen we zo veel mogelijk binnen het minnelijk traject proberen te regelen. Daarom vinden wij het van belang dat er een wettelijk moratorium komt. Uit het onderzoek blijkt dat de schuldeisers niet voor zo'n moratorium zijn. Daar kan ik me van alles bij voorstellen. Degenen die de schuldenaars moeten helpen, lijken echter wel pleitbezorgers van het wettelijk moratorium. Bij bedrijven kennen we reeds de surseance van betaling. Naar analogie daarvan zou een wettelijk moratorium kunnen helpen. Wel zijn wij gevoelig voor het door sommigen in de Kamer aangedragen argument dat wij eerst de pilot met de gerechtsdeurwaarders zouden kunnen afwachten. Die zou er in ieder geval voor zorgen dat de kosten niet oplopen. Ons uiteindelijke oordeel hangt ook enigszins af van de beantwoording van de staatssecretaris op dit punt. Wij vinden een wettelijk moratorium zeker verdedigbaar, met name ten aanzien van de positie van de schuldenaars.
 
 De heer Azmani (VVD): Bij het minnelijk traject moet de schuldhulpverlener niet alleen de belangen van de schuldenaar op het oog hebben, maar ook die van de schuldeiser. Het vertrouwen van de schuldeisers is al niet zo groot, zo blijkt uit de zojuist genoemde 22%. Creëer je met een wettelijk moratorium dus geen eenzijdig instrument waarmee je de minnelijke regeling tenietdoet en waardoor altijd zal worden gekoerst op de WSNP? In mijn ogen krijgen we hiermee namelijk een WSNP-light. Kan mevrouw Sterk hierop reageren? Verder verzoek ik haar in te gaan op de noodzakelijke kosten die dit met zich meebrengt. Daarbij denk ik aan de NEN-criteria voor schuldhulpverleners, de cursussen die moeten worden gevolgd en dergelijke. Hoe ziet mevrouw Sterk dit in het kader van het regeerakkoord en de geplande bezuiniging op dit onderdeel?
 
 Mevrouw Sterk (CDA): Het WSNP-traject is veel duurder dan het minnelijk traject, dus het is voordeliger als een en ander kan worden geregeld voordat men het WSNP-traject ingaat. Natuurlijk zijn er kosten verbonden aan het instellen van een wettelijk moratorium, maar het is wellicht kostenefficiënter om het zo te regelen dan om het aan te laten komen op het rechtelijk traject. Daarom kiezen we voor het wettelijk moratorium. Zoals ik net heb aangegeven, zijn er veel convenanten afgesloten, maar zit niet iedereen daarin. Dat is ook al door collega's aangegeven. Momenteel is het bereik van het minnelijk traject feitelijk heel beperkt. Wij willen dat iemand snel orde op zaken kan krijgen. Daarom moet er een tijdsbegrenzing komen aan het wettelijk moratorium. Een kenmerk van een moratorium is sowieso dat het tijdelijk is. Wat ons betreft gaat het niet om jaren, maar om enkele maanden of wellicht slechts een maand. In die periode moet duidelijkheid worden aangebracht in de situatie van de schuldenaar zodat er regelingen kunnen worden getroffen met de schuldeisers. Ik zie overigens niet in waarom schuldeisers zonder een wettelijk moratorium sterker geneigd zouden zijn om te schikken middels het minnelijk traject, want veel schuldeisers laten het nu reeds aankomen op het WSNP-traject. Om die reden en omdat deze discussie al heel lang gevoerd wordt, zijn wij ervoor om de mogelijkheid van een wettelijk moratorium in elk geval serieus te nemen.
 Ik ben erg benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris op de in mijn ogen wat stoere taal van de VNG. Die weet blijkbaar al wat wij hier gaan beslissen: er komt geen LIS en geen moratorium. Wat de VNG betreft hoeft de schuldhulpwet er helemaal niet meer te komen. Hoe denkt de staatssecretaris hierover?
 Tot slot hebben wij gepleit voor Postbus 51-spotjes. Wij kunnen ons vinden in de reactie van het kabinet, maar ik zou graag vernemen of de staatssecretaris iets meer kan zeggen over de doelgerichte communicatie die er in plaats van die spotjes zou moeten komen, omdat mensen daarmee effectiever zouden kunnen worden voorgelicht over schulden.
 
 Voorzitter: Sterk
 
 Staatssecretaris De Krom: Voorzitter. Ik bedank de leden van de Kamer voor hun gepassioneerde inbreng. Ik heb er met veel belangstelling naar geluisterd, want zoals de heer Azmani aangaf, is dit een uitermate belangrijk onderwerp. Dat blijkt ook uit de inbreng van de Kamerleden.
 Ik hoor vaak zeggen: armoede is een relatief begrip. Dat suggereert dat je het probleem van tafel wilt vegen. Ik heb in dit opzicht met interesse het betoog van de heer Spekman gehoord. Hij wees erop dat armoede om de hoek ligt en dat mensen door verschillende oorzaken in zo'n situatie kunnen belanden. Dat is zo. De cijfers geven dat ook aan. Een veelheid aan oorzaken ligt soms ten grondslag aan armoede. Op microniveau kun je dus de ellende waarin mensen zich bevinden, niet wegpoetsen.
 Op macroniveau staat Nederland er echter niet zo slecht voor, als ik het zo mag formuleren. We leven nog steeds in een van de rijkste en meest welvarende landen ter wereld en hebben een uitgebreid sociaal vangnet. Dat is maar goed ook, voeg ik eraan toe. We hebben een zeer fatsoenlijk sociaal minimum en het op één na hoogste wettelijk minimumloon in Europa. Nederland heeft een relatief lage werkloosheid en heeft op Luxemburg na het kleinste armoedeprobleem, volgens de Europese «material deprivation»-maatstaf. Verder loopt men in Nederland het op één na laagste risico op armoede in Europa.
 Ik begon met te zeggen dat armoede een relatief begrip is, maar niet voor de mensen die ermee te maken hebben. Ik neem armoede dus serieus. Wel heb ik er moeite mee dat in sommige media het beeld ontstaat dat Nederland een land is met enorme armoede. Er wordt gesuggereerd dat we steeds verder wegzakken in een poel van ellende. Op dat beeld valt wel een en ander af te dingen. Over een lange periode bezien is de armoede in Nederland namelijk aanzienlijk gedaald. Aan het begin van de jaren negentig had nog zo'n 15% van de huishoudens een laag inkomen. Dat was in 2009 gehalveerd tot 7,7%, volgens het Armoedesignalement 2010 van het SCP en het CBS. Uiteraard heeft de meerderheid van de lage inkomens niet zo'n florissante vermogenspositie en zullen de meeste mensen met een laag inkomen echt hun best moeten doen om rond te komen. Daarvan ben ik overtuigd. Tegelijkertijd blijkt echter uit de cijfers in het Armoedesignalement dat in 2008 circa één op de zeven huishoudens met een laag inkomen een vermogen had van meer dan een ton.
 Er worden vier verschillende armoedegrenzen gehanteerd; de heer Spekman noemde ze al: de lage inkomensgrens, het sociaal minimum, het basisbehoeftencriterium en het «niet veel, maar toereikend»-criterium. Uit het meest recente Armoedesignalement blijkt dat minder dan 10% van de mensen met een inkomen onder de verschillende gebruikte armoedegrenzen onvoldoende geld heeft om het huis goed te verwarmen of om de dag een warme maaltijd met vlees, kip of vis te bereiden. Met andere woorden, omgedraaid: ruim 90% van de mensen die op grond van de gebruikte armoedegrenzen arm wordt genoemd, kan wel in dergelijke basisbehoeften voorzien. Ik verzin deze cijfers niet zelf, maar lees ze terug in de rapporten. Ik noem nog zo'n cijfer: 60% à 70% van de groep met een inkomen onder de armoedegrenzen heeft voldoende geld om jaarlijks een week op vakantie te gaan. Dergelijke cijfers laten zien dat het weliswaar geen vetpot is als je een laag inkomen hebt – daar zijn we het over eens – maar dat je ook niet per se met een rammelende maag hoeft te zitten als gevolg van je inkomenssituatie.
 De groep die vier jaar of langer in armoede leeft, bestaat uit 21 000 zelfstandigen en 25 000 werknemers. Dat blijkt uit de StatLine-gegevens van het CBS. Het aandeel lage inkomens onder zelfstandigen is in de periode 2008–2009 beperkt gestegen van 10% naar 12%. Ik noem dit omdat we een flinke economische dip achter de rug hebben met een economische groei van – 4%. Daarmee probeer ik niet weg te poetsen dat het percentage is gestegen, maar wil ik wel aangeven dat het beeld dat zelfstandigen massaal in de armoede zijn gevallen, echt niet klopt op basis van deze cijfers. Overigens kan deze groep ook als eerste weer aan de slag wanneer de economie weer aantrekt.
 De economische crisis en de effecten daarvan hebben uiteraard gevolgen voor de inkomenspositie van mensen en dus ook voor de armoedeproblematiek, maar zo'n zware dip van – 4% economische groei hebben we sinds heel lang niet meer gehad. Als je ziet dat het aandeel lage inkomens is gestegen van 7,5% in 2008 naar 7,7% in 2009 terwijl we in die periode in die enorme economische dip zaten, dan valt dat mee. Ik zeg opnieuw dat ik het niet wegpoets, maar het valt wel mee in het licht van de economische dip. Ook in internationaal verband hebben we het eigenlijk niet slecht gedaan in Nederland. Ik sluit daarbij overigens niet uit dat een deel van de effecten van de economische crisis pas zichtbaar zal worden in de cijfers over 2010. Ik ken ze nog niet en wil er dus niet op vooruitlopen, maar het zou kunnen. Door het activerend stelsel is de oploop van de werkloosheid in Nederland relatief beperkt gebleven, zeker in vergelijking met andere landen, wat overigens mede te danken is aan een aantal maatregelen die het vorige kabinet heeft genomen. Dat zet ook een enorme rem op de armoedecijfers.
 Op macroniveau is er dus reden om optimistisch te zijn, maar niet om zelfgenoegzaam te zijn, want op microniveau is er wel ellende. De heer Spekman sprak daarover. Dat gebeurt soms om de hoek. Het komt voor dat iemand zijn rekeningen niet kan betalen of zijn kinderen niet langer kan bieden wat nodig is om volwaardig op te groeien in de samenleving. Dat is buitengewoon ellendig. Misschien is geldgebrek daarbij niet eens het grootste probleem, maar vooral de vereenzaming en het isolement die uit dat geldgebrek voortkomen. Ieder geval waarin iemand in zo'n situatie verzeild raakt, is er wat mij betreft een te veel.
 Het is niet alleen de vraag hoe armoede precies gedefinieerd wordt, maar ook wat de oorzaken ervan zijn. Daarin geven de voorliggende stukken enig inzicht. Inkomen speelt daarbij zeker een rol, zoals de heer Ulenbelt opmerkte, maar het is niet de enige factor. Dat kunnen we terugvinden in de rapporten. Er zijn ouders die het prima redden met een minimuminkomen, maar sommigen lukt dat niet. Van de mensen met een inkomen op bijstandsniveau geeft 37% aan prima rond te komen, terwijl 27% van de mensen met een inkomen van € 200 boven bijstandsniveau zegt niet rond te kunnen komen.
 Het hebben van een laag inkomen bepaalt dus niet alleen of mensen armoede ervaren of niet, zo zegt ook het SCP. Minstens zo belangrijk is de wijze waarop ouders zelf in de samenleving staan. Hebben zij bijvoorbeeld een baan? Moedigen zij hun kinderen aan tot actieve deelname in de samenleving, zoals het beoefenen van een sport et cetera? In de krant zei een wetenschapper dat het ook heel belangrijk is of ouders hun kinderen belasten met hun eigen financiële problematiek. Is er sprake van meervoudige problematiek? Betalen mensen hun rekeningen op tijd? Passen zij hun uitgavenpatroon zelf op tijd aan de gewijzigde omstandigheden aan? Hoe ziet het consumptiepatroon van een gezin of huishouden eruit? Is er sprake van onvoorziene omstandigheden waardoor mensen in zulke situaties verzeild raken of hadden mensen zelf hun verantwoordelijkheid kunnen nemen? Dergelijke omstandigheden bepalen tezamen in hoeverre er sprake is van armoede en hoe daarmee het best kan worden omgegaan. In elk geval los je armoede niet met geld alleen op, zoals ook het SCP zegt.
 In de bijdragen van de Kamerleden kwam ook sterk de vraag naar voren waar de eigen verantwoordelijkheid van mensen ligt, waar die ophoudt en waar de overheid in beeld komt. Daar gaat een deel van de discussie ook over. Aan de ene kant is het noodzakelijk om hulp te bieden aan mensen die door onvoorziene omstandigheden in ellendige situaties verzeild zijn geraakt, zodat ze er weer uit komen. Dat is in mijn visie een taak van de overheid. Aan de andere kant dienen we echter te voorkomen dat de overheid en alle beschikbare regelingen worden gezien als een soort geluksmachine en worden gebruikt om de eigen verantwoordelijkheid af te schuiven. Er moet dus verantwoordelijkheid op de schouders van de mensen zelf blijven liggen. Mensen dienen primair te worden aangesproken op hun eigen verantwoordelijkheid. Er moet natuurlijk altijd een vangnet zijn voor degenen die echt niet kunnen rondkomen. De overheid moet helpen waar dat noodzakelijk is, maar mag nooit probleemeigenaar worden.
 We moeten langdurige afhankelijkheid van de overheid zien te voorkomen. Die kan namelijk tot gevolg hebben dat mensen zich überhaupt niet meer kunnen voorstellen hoe ze verder moeten zonder hulp van de overheid. Hulp moet snel en effectief zijn, maar vooral activerend. Hulp moet dus nooit gericht zijn op het bestrijden van het symptoom, maar altijd gericht op het oplossen van het probleem, waardoor mensen weer op eigen benen kunnen staan. Hulp moet mensen in hun eigen kracht bevestigen en niet in hun zwakte. Dat is de bedoeling. Alle regelingen en voorzieningen, ook op decentraal niveau, moeten niet slechts gericht zijn op het verzachten van de pijn, maar ook en vooral op het oplossen van de oorzaak van het probleem.
 In dat verband vind ik het interessant dat er heel veel informatie op tafel ligt over de groepen die in de problemen zitten, waarover we nu spreken, maar veel minder over mensen die zich succesvol aan een dergelijke situatie hebben weten te ontworstelen. Daar heb ik althans niet veel over gelezen, terwijl het juist heel interessant kan zijn om te weten wat voor die mensen de bepalende factoren waren waardoor ze uit de armoede konden komen. Ik zou dat graag willen zien. Daarom ben ik van plan om de Inspectie Werk en Inkomen te vragen om daar specifiek onderzoek naar te doen. Dit geeft namelijk niet alleen inzicht in wat voor die mensen bepalend was om uit hun situatie te komen, maar ook in hoeverre het bestaande overheidsbeleid daarbij een rol heeft gespeeld.
 Alles moet gericht zijn op het oplossen van het probleem. Ik zei al dat we mensen niet in hun zwakte moeten bevestigen, maar juist in hun kracht.
 
 De heer Spekman (PvdA): Ik heb een boekje van het SCP van september 2010 bij me, Uit de armoede werken. Ik raad het de staatssecretaris echt aan. Het gaat precies over dit onderwerp. Daarin staat: de belangrijkste conclusie die uit dit onderzoek valt te trekken, is dat het hebben of vinden van een betaalde baan niet automatisch leidt tot uitstroom uit armoede. Dat betekent volgens mij dat het beleid erop gericht moet zijn om die mensen uit de armoede te halen. Dat heeft in potentie ook consequenties voor de beleidskeuzes die dit kabinet maakt, bijvoorbeeld aangaande de alleenstaandeouderkorting.
 Staatssecretaris De Krom: Ik citeer: arbeid is geen wondermiddel, maar zonder arbeid komt men er niet uit. Dat zegt het SCP letterlijk. Vrij vertaald: werk is misschien niet de enige panacee om uit de armoede te komen, maar zonder werk gaat het niet. Er is dus een activerend sociaal stelsel nodig om uit de armoede te komen. De beste manier om eruit te komen is via een baan, maar dat is niet het enige. Er spelen veel meer oorzaken mee bij armoede. Er is dus een integrale aanpak nodig. Daarbij gaat het over onderwijs, jeugdzorg en dergelijke zaken. Zo heb ik de woorden van de heer Spekman verstaan en dat klopt.
 De heer Spekman (PvdA): Dit raakt echter wel de ideologische keuze die dit kabinet maakt. Je verlaagt de bodem van de bijstand en maakt werken daarnaast minder lonend voor de groep die het meest in armoede verkeert – daarop wordt gewezen in Uit de armoede werken – of je kijkt naar andere elementen. In dat laatste geval laat je de filosofie van het kabinet los en kies je voor de filosofie die uit dit rapport naar voren komt. Daarbij kijk je naar andere elementen, maar niet zozeer naar het financiële element. De financiële bodem is namelijk ook voor werkende mensen belangrijk om uit de armoede te komen.
 
 Staatssecretaris De Krom: Mijns inziens moet je meerdere dingen tegelijk doen. Allereerst moet je ervoor zorgen dat je een activerend sociaal stelsel hebt. Dat doet dit kabinet. U hebt mij specifiek gevraagd wat voor mij de ondergrens is. Sinds jaar en dag hebben wij in Nederland een systeem waarbij het bijstandsniveau, het sociaal minimum, is gekoppeld aan het wettelijk minimumloon. In andere landen is dat anders. Men berekent daar wat iemand minimaal nodig heeft om in zijn levensonderhoud te voorzien en stelt daar het sociaal minimum op af. Bij ons is het sociaal minimum echter gekoppeld aan het wettelijk minimumloon. Zo krijgen mensen de garantie dat ze niet te ver onder een bepaalde grens zakken. Wij hebben ervoor gekozen om die grens te koppelen aan het wettelijk minimumloon. Zo doen wij het al sinds jaar en dag. Daardoor is het overigens lastig om de sociale minima in Europa te vergelijken, want de pakketten zijn per land heel verschillend, evenals de wijze van berekening.
 Het kabinet houdt de koppeling tussen lonen en uitkeringen dus gewoon in stand. Laat daarover geen misverstand bestaan. Wel moeten we de dubbele heffingskorting in het referentieminimumloon afbouwen. Dat heb ik al meermalen aangegeven. We hebben ervoor gekozen om dit niet in één klap te doen. Dat zou te grote effecten hebben. We doen het over een termijn van twintig jaar om grote klappen te voorkomen. Het is echter wel absoluut noodzakelijk om dit te doen, want anders zou het bijstandsniveau over een paar jaar de grens van het wettelijk minimumloon overschrijden. Daarmee zou het nog veel aantrekkelijker worden om in een uitkering te blijven zitten. Dat wil niemand. Daarom moeten we deze maatregel nemen.
 
 Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik heb een vraag hierover. Het kabinet laat deze maatregel wel direct in werking treden voor alleenstaande ouders met kinderen. Kan de staatssecretaris daarop ingaan?
 Staatssecretaris De Krom: Overal waar sprake is van deze systematiek heeft deze maatregel effecten, dus ook voor de uitkeringen. Dit is een gevolg van het besluit van het vorige kabinet om de dubbele heffingskorting in het referentieminimumloon af te bouwen. Dit is een reparatiemaatregel om ervoor te zorgen dat de uitkering niet door de bodem van het wettelijk minimumloon heen springt. Daarover heb ik reeds enige malen met de Kamer gediscussieerd. Als we deze maatregel niet nemen, komen we in een heel rare situatie terecht waarbij men aan een uitkering meer overhoudt dan aan het wettelijk minimumloon. Dat willen we niet.
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik begrijp dat er problemen met de grens van het wettelijk minimumloon ontstaan als we de dubbele heffingskorting niet in twintig jaar afbouwen. Ik zou echter wel graag van de staatssecretaris weten waarom is gekozen voor deze mogelijkheid en niet voor de arbeidskorting. Arbeid goedkoper maken is namelijk veel effectiever en efficiënter en bewerkstelligt precies het doel van de staatssecretaris.
 Staatssecretaris De Krom: Ik heb deze discussie al een keer met mevrouw Koşer Kaya gevoerd. Laat ik er nog één element aan toevoegen. De fiscale aftrekmogelijkheden in de laagste loonschalen zijn al zo groot dat we daar niet meer zo veel kunnen doen met arbeidskorting. Ook daar lopen we tegen grenzen aan. Daarom hebben we voor deze systematiek gekozen en niet voor een andere. Dit speelt ook een rol in de discussie die we hierover hebben gehad.
 De voorzitter: Mevrouw Koşer Kaya, u mag nog één keer reageren.
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik wil met de staatssecretaris blijven meedenken. Ik zou daarom van hem willen weten wat het grote probleem precies is met de arbeidskorting. Welke effecten heeft het als arbeid nog goedkoper wordt? Wat betekent dit voor de laagste inkomens? Ik kan namelijk niet zo veel met alleen maar de mededeling dat dit ook tot problemen leidt. Als de staatssecretaris dit toelicht, kunnen we deze discussie inhoudelijk voeren.
 Staatssecretaris De Krom: We komen telkens terug op dit punt. Op een gegeven moment ben ik eigenlijk wel uitgediscussieerd. Ik heb de vorige keer reeds aangegeven waarom in het regeerakkoord voor deze systematiek is gekozen. We gaan die systematiek ook doorvoeren. U kunt het teruglezen in het regeerakkoord. Wat wilt u nog meer? Ik heb al aangegeven dat je ook bij toepassing van de arbeidskorting tegen grenzen aanloopt.
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik wil graag weten wat die grenzen zijn.
 De voorzitter: We hebben nog een tweede termijn en er willen nog meer mensen een vraag stellen. Het woord is aan de heer Klaver.
 De heer Klaver (GroenLinks): Voor mij was deze discussie ook min of meer gesloten omdat ik zag dat we er niet helemaal doorheen kwamen, maar de staatssecretaris lijkt de discussie nu weer te openen door te zeggen dat er grenzen zitten aan hetgeen we kunnen doen met de fiscaliteit. Volgens mij werkt het niet helemaal zo. Als je met een earned income tax credit werkt, kun je de inkomstenbelasting zo ver laten oplopen als je wilt. De hoogte wordt bepaald door je politieke keuze. Die grenzen zijn dus geen argument om niet met de arbeidskorting te werken. Volgens mij is de keuze slechts ingegeven door het feit dat het kabinet geen geld beschikbaar heeft gesteld voor een hogere arbeidskorting. Als de staatssecretaris zegt dat er in de fiscaliteit niets mogelijk omdat hij tegen grenzen aanloopt, ga ik graag opnieuw het debat aan, want dit is een politieke keuze.
 
 Staatssecretaris De Krom: Natuurlijk is dit een politieke keuze. Laat ik proberen hierover zo volledig mogelijk te zijn. Mevrouw Koşer Kaya geeft aan dat het een alternatief is om werken meer te laten lonen door de arbeidskorting te verhogen. Ik zal nogmaals aangeven waarom we hierbij tegen grenzen aanlopen. Neem bijvoorbeeld een alleenstaande ouder die vier dagen per week tegen het wettelijk minimumloon werkt. Die betaalt nu bijna geen belasting vanwege de vele fiscale kortingen die deze groep reeds krijgt. Ik noem er een paar: algemene heffingskorting, arbeidskorting, inkomensafhankelijke combinatiekorting, alleenstaandeouderkorting en aanvullende alleenstaandeouderkorting. Als je dit alles bij elkaar optelt, kom je op zo'n € 6000. Verdere verhoging van de arbeidskorting, bijvoorbeeld voor deze groep, zou geen enkel effect hebben op de armoedeval. Dat is de grens waar je tegenaan zou lopen met dit instrument.
 Verder wijs ik erop dat arbeidskorting een erg duur instrument is. Als we bijvoorbeeld de afbouw van de overdraagbaarheid van de algemene heffingskorting zouden willen compenseren in de fiscaliteit, betekent dat ieder jaar 800 mln. extra belastingderving. Dat moet wel allemaal worden betaald. Dit is een erg dure maatregel die zou betekenen dat we in 2015 reeds 3 mld. extra belastingderving zouden hebben. Vanwege al deze redenen en vanwege de relatie tot het wettelijk minimumloon heeft het kabinet ervoor gekozen om het op deze manier te doen.
 
 De heer Klaver (GroenLinks): Now we're talking. Het kabinet kan het vergroten van de arbeidskorting niet betalen. Ik wijs de staatssecretaris er wel op dat er een fout in zijn redenering zit. Hij rekent terug naar nul en zegt dat iemand al zo veel belastingkorting krijgt dat hij bijna niets betaalt. Je kunt de belasting echter ook negatief laten worden. Het salaris van iemand die zeer weinig verdient, wordt dan negatief belast en diegene ontvangt dan netto geld in plaats van te moeten betalen. Je kunt dat zo ver laten doorlopen als je wilt. Daarmee kun je het verschil opvullen.
 Staatssecretaris De Krom: Ik heb het gevoel dat we in een kringetje blijven ronddraaien. Ik heb reeds aangegeven dat ik onze keuze voor deze systematiek logisch vind. Dit onderdeel is gekoppeld aan de afbouw van de algemene heffingskorting in het referentieminimumloon. Dat moet ook, want dan blijft de relatieve afstand hetzelfde. Daarom vind ik dit een logische keuze. Mede wegens de argumenten die ik zojuist noemde, blijf ik van mening dat dit een verstandige keuze is. Ik blijf bij die keuze.
 De heer Ulenbelt (SP): De staatssecretaris kwam in zijn algemene inleiding met een heleboel cijfers waarmee hij de suggestie wekte dat het met de armoede in Nederland wel meevalt. Ik leg de staatssecretaris een vergelijking voor. Eén op de tien kinderen zit in de armoede. Als 10% van de Nederlandse dijken niet zou deugen, hebben we dan een klein probleem? Er zijn een half miljoen werkende armen. Als een half miljoen auto's niet zouden deugen, hebben we dan een klein probleem? Hoe serieus neemt de staatssecretaris het probleem van de armoede? Hij verwijst naar het buitenland, maar het gaat over drie kinderen in iedere schoolklas die zich in armoede bevinden. Een half miljoen werkende mensen zit in de armoede. Dan hebben we toch te maken met een groot probleem?
 Staatssecretaris De Krom: Als de heer Ulenbelt goed heeft geluisterd, heeft hij kunnen horen dat ik begonnen ben met te zeggen dat je op twee niveaus naar dit probleem kunt kijken. Het eerste is het macroniveau, in het kader waarvan ik die cijfers heb genoemd. Daaraan heb ik toegevoegd dat armoede voorkomt, dat het een probleem is en dat de cijfers oplopen sinds de crisis, maar dat het relatief gezien meevalt. Ik heb echter ook gezegd dat ieder individueel geval dat in die ellende terechtkomt, een buitengewoon serieus probleem vormt dat ik geenszins onder tafel schuif. De discussie moet gaan over de vraag wat we hieraan doen. Dat is ook het geval, wat mij betreft. Er zijn een heleboel instrumenten genoemd, zoals schuldhulpverlening en voedselbanken. Zelf heb ik het vaak over het activerend sociaal stelsel. Daarover gaat de discussie. Wellicht is bij de heer Ulenbelt de indruk ontstaan dat ik iets wil wegpoetsen of bagatelliseren, maar dat is niet het geval.
 De heer Ulenbelt (SP): Dit probleem is groot. Dat blijkt al uit de aantallen. Gaat u voor uzelf een doelstelling formuleren? Wilt u er, als uw baantje erop zit, een reductie van pakweg 20% of 50% bereikt hebben? De EU had vorig jaar een doelstelling van 20%. Neemt u die over, of niet, of komt u met een ander cijfer? Hebt u een doel op het gebied van armoedebestrijding?
 Staatssecretaris De Krom: De heer Ulenbelt zegt terecht dat Nederland zich heeft gecommitteerd aan de Europese doelstelling. Wij zullen die moeten vertalen in ons beleid. Ik zal dat dus doen. In april kom ik hierop terug, want wij moeten bekijken hoe wij dit gaan uitwerken. In elk geval zijn wij gebonden aan de Europese doelstelling. In april krijgt de Kamer hierover informatie.
 De voorzitter: De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.
 Staatssecretaris De Krom: Voorzitter. De verantwoordelijkheden met betrekking tot armoedebeleid en schuldhulpverlening zijn verdeeld tussen Rijk en gemeenten. Het Rijk is systeemverantwoordelijke. De gemeenten zijn verantwoordelijk voor het beleid op lokaal niveau en de uitvoering daarvan. Door een aantal leden is opgemerkt dat die uitvoering op gemeentelijk niveau hier en daar wel wat beter zou kunnen. Ik kan me die opmerkingen voorstellen. Ik denk zoiets ook wel eens bij het lezen van een aantal rapporten van gemeentelijke rekenkamers. De gemeenten zijn mij echter geen verantwoording schuldig over de wijze waarop ze de uitvoering aanpakken. De gemeenteraden worden geacht hun colleges daarop te controleren. Ik hecht eraan om die verdeling van verantwoordelijkheden en bevoegdheden scherp te houden.
 De voorzitter: Ik zie dat mevrouw Ortega een vraag wil stellen. Ik wijs de leden wel op de klok. Als wij nog een tweede termijn willen, wordt de tijd waarin die kan worden gehouden wel heel krap als wij op deze wijze doorgaan met interrumperen. De staatssecretaris heeft vooral een inleiding gehouden en is nog niet eens ingegaan op de onderwerpen die expliciet voor vandaag op de agenda stonden. Niettemin wil mevrouw Ortega nog steeds het woord; dat krijgt zij.
 Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): De staatssecretaris zegt terecht dat gemeenten niet verplicht zijn om te rapporteren. De regering heeft echter wel besloten een bezuiniging van 20 mln. toe te passen. Ik ga er daarom van uit dat de staatssecretaris hier en daar wel punten ziet waarop het efficiënter en effectiever kan. Ik ben heel benieuwd op welke punten dat zo is.
 Staatssecretaris De Krom: Wij gaan er inderdaad over hoeveel er in het Gemeentefonds zit. Het loopt via het Gemeentefonds. Wij hebben de overtuiging dat dit efficiënter en effectiever kan. Ik kan ook meteen antwoord geven op de vraag of er voldoende financiële middelen overblijven. De bijzondere bijstand van 290 mln. is structureel en blijft dus ook 290 mln. Door het vorige kabinet is 80 mln. structureel voor armoedebestrijding en schuldhulpverlening extra aan dat budget toegevoegd. Daar wordt, zoals in het regeerakkoord te lezen is, volgend jaar 20 mln. afgehaald voor de schuldhulpverlening. Ook gaat er nog 40 mln. af als gevolg van maximering van het inkomensbeleid op gemeentelijk niveau. Dan blijft er nog 310 mln. over. Dat is een hoop geld, waarmee nog steeds veel kan worden gedaan. Dan zijn we ongeveer weer terug op het niveau van 2006 en 2007. Er is dus nog steeds heel veel geld beschikbaar. Ik ben ervan overtuigd dat het efficiënter kan, ook als ik kennisneem van de onderzoeken. Ik ben van plan om de effectiviteit van het armoedebeleid en de schuldhulpverlening ook eens te bespreken in het bestuurlijk overleg met de gemeenten. Met het verhaal over de verantwoordelijkheidsverdeling probeer ik te zeggen dat het zit zoals het zit. De systeemverantwoordelijkheid ligt bij het Rijk en de gemeenten beslissen hoe ze het doen. Ik vind dat een goede keuze, want zij zitten het dichtst op de problematiek en zij kunnen maatwerk leveren.
 De heer Azmani (VVD): We hebben in de tussenrapportage over de monitor tijdelijke middelen schuldhulpverlening kunnen lezen dat er onvoldoende zicht is op doorlooptijden en wachttijden in het kader van schuldhulpverlening. Toch schrijft de staatssecretaris dat de gemeenten moeten doorgaan op de ingeslagen weg. Ik mis daarbij de kanttekening dat er een controle moet zijn op het doorzetten van de middelen. Die ligt weliswaar bij de raad, maar het gaat hier ook om extra rijksmiddelen. Ik vind dat de Kamer de verantwoordelijkheid heeft te bekijken of die middelen effectief worden besteed. In de rapportage lees ik dat een groot deel van de gemeenten geen zicht heeft op de wacht- en doorlooptijden. Neemt de staatssecretaris dat mee in het bestuurlijk overleg?
 
 Staatssecretaris De Krom: Ja, dat zal ik zeker meenemen. Die rapportage ging over die 130 mln. extra. Daaruit valt af te leiden dat het wel degelijk effect heeft gehad. Overigens lopen die middelen nog steeds door in 2011; nog 47 mln. voor dit jaar. Natuurlijk zal ik de effectiviteit in dat overleg meenemen. Daar zijn we allemaal bij gebaat. Ik blijf wel benadrukken dat de verantwoordelijkheidsverdeling ligt zoals die ligt, namelijk bij de raad.
 De heer Spekman vroeg naar de overerfbaarheid van armoede. Er worden op dit moment verschillende onderzoeken uitgevoerd. De heer Azmani noemde dat het littekenonderzoek. Er wordt onderzoek verricht door het Sociaal en Cultureel Planbureau en de resultaten daarvan worden in het tweede kwartaal van 2011 verwacht. In het tweede kwartaal valt ook een studie van het SCP te verwachten naar de vraag of alle kinderen kunnen meedoen. Daarnaast loopt er nog een onderzoek naar het niet gebruiken van regelingen. De resultaten daarvan kan de Kamer voor het zomerreces tegemoet zien. Dat wordt uitgevoerd door SEO Economisch Onderzoek in Amsterdam.
 Ik heb het al gehad over de Europese doelstellingen in antwoord op vragen van de heer Ulenbelt. Mevrouw Ortega vroeg of er nog genoeg geld over is. Het antwoord op die vraag is ja.
 De heer Spekman vroeg expliciet naar de uitvoering van de motie-Spekman/Blanksma-van den Heuvel over de rijksdoelstelling om kinderen maatschappelijk weer mee te laten doen. Daar heeft mijn voorganger, de heer Donner, de Kamer een brief over geschreven. Hij wilde dat via een verordening doen, want geld uit het Gemeentefonds halen als een soort sanctie is strijdig met de WWB. Ik ben bereid met dat voorstel verder te gaan en daarover hoor ik graag de mening van de Kamer.
 
 De heer Spekman (PvdA): Ik heb al gezegd dat ik dit voorstel steun omdat ik blij ben met het initiatief van de voormalige minister en ik ben blij als de staatssecretaris dit overneemt en ermee doorgaat.
 
 Staatssecretaris De Krom: Ik ben bereid ermee door te gaan.
 Mevrouw Ortega benadrukte het belang van vrijwilligerswerk. Ik onderschrijf dat van harte. We hebben in dit land een eeuwenoude traditie van mensen die zich voor de samenleving inzetten «om niet», zoals dat heet. Dat is natuurlijk prachtig. Hoe meer mensen dat doen, des te beter het is. Dit jaar is ook uitgeroepen tot het Europees jaar van de vrijwilligers. Ik vind dat een prachtig initiatief. Mevrouw Ortega weet dat er op haar verzoek 5 mln. is vrijgemaakt door het vorige kabinet om vrijwilligerswerk en -organisaties te steunen. Dit is verdeeld over 14 landelijke organisaties en daarbij zijn 60 gemeenten betrokken. De projecten zijn in de zomer van 2010 gestart en lopen in de zomer van 2011 af. Het beoogde resultaat van dit extra geld is een betere toerusting van vrijwilligers en bevordering van samenwerking tussen professionals en vrijwilligers. We zullen in de evaluatie zien of het dat resultaat heeft opgeleverd. Ik wil hier geen structurele subsidiepot van maken, want dan creëren we gesubsidieerde hulpverlening. Daar hebben we professionele hulpverleners voor. Het was tijdelijk bedoeld. Dat gaan we ook evalueren. Ik ben echter niet van plan een structurele bijdrage te geven. De ondersteuning van vrijwilligerswerk, waarvoor mevrouw Ortega vaak aandacht vraagt, steun ik voluit, want het is prachtig wat mensen doen.
 Dan kom ik op de Wajongers. We komen daar nog uitgebreid over te spreken, maar laat ik het volgende vast zeggen. Als we sec kijken naar de financiële positie van Wajongers, wil ik erop wijzen dat we al heel veel doen voor deze groep. Ik zal twee voorbeelden noemen. In de fiscaliteit hebben zij recht op een speciale Wajong-korting van € 650 tot € 700. Op grond van de Wet tegemoetkoming chronisch zieken en gehandicapten hebben zij recht op een tegemoetkoming bij arbeidsongeschiktheid van ongeveer € 360. We komen nog uitvoerig te spreken over de vraag hoe we in de toekomst verder gaan in het kader van de regeling Werken naar vermogen.
 
 Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): De staatssecretaris heeft mijn vraag niet goed begrepen, maar dat is niet erg. Ik had het over de begeleiding van Wajongers als zij schulden hebben.
 
 Staatssecretaris De Krom: Excuses dat ik die vraag niet helemaal goed verstond. Zij hebben natuurlijk recht op dezelfde begeleiding als ieder ander, ook in het kader van het gemeentelijk armoedebeleid en het gemeentelijk schuldhulpverleningsbeleid.
 Verschillende woordvoerders hebben gesproken over een breed wettelijk moratorium. Mijn voorganger heeft de Kamer daarover een brief geschreven. Ik zeg ronduit dat ik er geen voorstander van ben. Het is een instrument dat wordt ingebouwd in het traject van de minnelijke schuldhulpverlening. Als je dat zo doet, is er sprake van een ingrijpende aantasting van de rechten van schuldeisers. In principe moeten mensen de rekening betalen als zij een consumptieve uitgave doen. Hiermee zet je het hele proces stop en moeten de schuldeisers wachten. Wat bereik je daarmee? Als je dit te vroeg in het proces inbouwt, kan het tot gevolg hebben dat schuldenaren achterover gaan leunen. Dat is een risico. Dat kan leiden tot stapeling van schulden. Ook kan het ertoe leiden dat schuldeisers later minder geneigd zijn mee te werken aan een schuldsaneringsregeling als zij eerst een tijd hebben moeten wachten. In die twee opzichten zou zo'n wettelijk moratorium wel eens heel contraproductief kunnen werken. Als schuldeisers, waaronder mkb-bedrijven, langer op hun geld moeten wachten, heeft dat ook consequenties voor hun solvabiliteit. Daar moet je wel goed over nadenken als je dit instrument introduceert. Ik wil ook opmerken dat er al dwangmiddelen zijn. Als partijen er samen niet uitkomen, is er de route via de Wet schuldsanering natuurlijke personen. Via de insolventierechter is er het dwangakkoord. Deze middelen behoren al tot het instrumentarium. Het ministerie van Justitie is bereid de inzet daarvan richting gemeenten te ondersteunen met bewindvoerders. Er start een dezer dagen een pilot waarbij wordt bekeken of bewindvoerders in het minnelijke traject gemeenten kunnen ondersteunen bij het gebruiken van het wettelijk instrumentarium. De resultaten hiervan zijn in het najaar te verwachten. Ik heb de Kamer aangegeven waarom ik geen voorstander ben van een wettelijk moratorium. Ik zou haar in overweging kunnen geven om de resultaten van deze pilot af te wachten voordat zij besluit tot een wettelijk moratorium over te gaan.
 Vervolgens is het de vraag of knelpunten in het minnelijke schuldhulpverleningstraject via de convenanten op een andere manier kunnen worden opgelost. Op het moment wordt bekeken hoe we die zelfregulering beter vorm kunnen geven. De uitkomsten van dat onderzoek komen in de komende periode ook beschikbaar. Ik denk dus dat er betere en effectievere alternatieven zijn dan een wettelijk moratorium. Ik begrijp de gedachtegang erachter wel, maar met mijn voorganger ben ik er, alles afwegende, geen voorstander van.
 
 De heer Spekman (PvdA): Ik denk dat kleine middenstanders meer kosten kwijt zijn aan ziekteverzuim van medewerkers die in de schulden zitten en zich ziek melden, dan aan een eventueel moratorium. De grootste schuldeiser is natuurlijk niet de kleine middenstander, maar juist de overheid, vooral de Belastingdienst en justitie. Ik snap het interne verzet dus wel. Dat is al heel lang zo, ook in het vorige kabinet waaraan mijn eigen partij deelnam. Vanuit verschillende ministeries is er een financieel belang om tegen het moratorium te zijn. Ik snap ook de positie van de gemeenten goed. Zij worden geconfronteerd met een wetsvoorstel, waarvan ik voorstander ben, maar ook met een financiële korting en het niet leveren van de benodigde instrumenten om van die wet een succes te maken en het werk goed te doen. Snapt de staatssecretaris dat de gemeenten heel moeilijk uit de voeten kunnen met deze korting zonder instrumenten die zij wensen, namelijk een moratorium en een basisbankrekening? Zij dreigen vast te lopen.
 Staatssecretaris De Krom: Ik heb al aangegeven dat ik de argumenten snap. De argumenten die ertegen pleiten, geven voor mij echter de doorslag. Ik wil graag dat de schuldhulpverlening op gemeentelijk niveau zo effectief mogelijk wordt aangepakt. Daar heeft iedereen belang bij; schuldeisers, schuldenaren en de gehele samenleving. Daar moeten we dus absoluut voor zorgen. Die pilot zal starten om gemeenten te helpen de instrumenten beter en effectiever in te zetten. Dit is de afweging die ik heb gemaakt en die ik de Kamer wil voorleggen. Ik snap de argumenten wel; daar gaat het niet om.
 De heer Spekman (PvdA): Dan constateer ik dat ik van mening verschil met de staatssecretaris. Ik hoop dat de CDA-fractie met mevrouw Sterk net zo ferm zal blijven als mevrouw Blanksma in de vorige periode en voet bij stuk zal houden om het moratorium te realiseren. In onze overtuiging is het nodig voor effectieve schuldhulpverlening.
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik zou de staatssecretaris begrijpen als de schuldenaar zelf de leiding had in het al dan niet in het moratorium vallen, maar het is toch de gemeente die bepaalt of er een moratorium wordt gehanteerd? Het argument dat de schuldenaar achterover zou leunen, begrijp ik niet helemaal.
 Staatssecretaris De Krom: Mag ik daar zo antwoord op geven? Ik moet dit even navragen.
 De heer Ulenbelt (SP): Als ik zo om me heen kijk, is er toch een meerderheid om dat moratorium vorm te geven. Het is natuurlijk een zwaktebod van de staatssecretaris om te verwijzen naar de kleine middenstanders. Ik ben het met de heer Spekman eens dat zij de allerkleinste schuldeisers zijn, als zij er al zijn. Als een Kamermeerderheid uitspreekt dat moratorium toch te willen, slaan dan de afwegingen van de staatssecretaris de andere kant op?
 Staatssecretaris De Krom: Welke afwegingen?
 De heer Ulenbelt (SP): Alles afwegend, wil de staatssecretaris het moratorium niet. In de Kamer is er echter een meerderheid voor een moratorium. Speelt dat een rol in de afwegingen? Slaat zijn oordeel de andere kant op als de Kamer het wil?
 Staatssecretaris De Krom: Ik kan ook tellen en heb goed geluisterd. Ik zie dat het de kant dreigt uit te gaan dat er een meerderheid voor is. Ik probeer aan te geven welke argumenten ik heb om er echt goed over na te denken. De heren Spekman en Ulenbelt doen een beetje schamper over het mkb, maar ik hoor weinig enthousiaste geluiden uit het mkb hierover. Ik hoor ook weinig enthousiaste geluiden van de Nederlandse Vereniging van Incasso-ondernemingen. De risico's zijn reëel. Daarom was minister Donner er ook tegen. Ik neem zijn argumentatie gewoon over. Als de Kamer uiteindelijk die richting op wil, moet ik daarover nadenken. We hoeven dat echter niet nu te besluiten, want we hebben ook nog een wetvoorstel over schuldhulpverlening in de Kamer liggen, dat ik voorlopig niet intrek. Het zou namelijk een rol kunnen spelen. Ook al willen gemeenten het nu niet, het zou toch een basis kunnen geven aan de dienstverlening op gemeentelijk niveau. Ik heb aangegeven dat de Kamer zou kunnen wachten op de uitkomsten van de pilot voordat zij een besluit neemt.
 De heer Klaver (GroenLinks): Aan het begin van dit overleg zei ik dat politiek een kwestie is van keuzes maken en het afwegen van belangen. De staatssecretaris zegt dat zo'n moratorium een klap zou zijn voor het mkb. Volgens mij komt het mkb niet voor in het lijstje van grote schuldeisers van het BKR. Kan de staatssecretaris cijfers geven die laten zien hoeveel mkb-bedrijven door dit moratorium gedupeerd raken? Volgens mij is dat een klein aantal. Als we dan een afweging moeten maken, kies ik voor de schuldenaren. Die groep is vele malen groter dan de kleine groep mkb'ers die mogelijk in de problemen komen door zo'n moratorium. Een moratorium is overigens uitstel van betaling en geen afstel.
 Staatssecretaris De Krom: Ik heb die gegevens niet bij me. Ik zal nagaan of ze er zijn. Wanneer we praten over het wetsvoorstel schuldhulpverlening, waarbij dit onderwerp terugkomt, zal ik mijn best doen die gegevens erbij te hebben.
 De heer Klaver (GroenLinks): Heel graag. De staatssecretaris beweert dat het slecht zou zijn voor het mkb, maar de feiten onder die bewering zou ik graag hebben.
 Staatssecretaris De Krom: Ik heb gesproken over de risico's. De feiten en de gegevens heb ik niet bij de hand. Daar kan ik op dit moment geen overzicht van geven. Ik vind de vraag wel terecht. Ik weet niet of we gemakkelijk aan die gegevens kunnen komen. Wanneer we praten over het wetsvoorstel schuldhulpverlening zal ik proberen zoveel mogelijk gegevens te hebben. Ik kan het nu niet helemaal overzien, maar als het haalbaar is, wil ik dat doen. De intentie is er.
 Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): De minister sprak over een pilot. Hij zet erg in op justitie, maar ik neem aan dat het gaat om een initiatief van de NVVK en de Koninklijke Beroepsorganisatie van Gerechtsdeurwaarders. De staatssecretaris zei ook dat er al de mogelijk van een dwangakkoord bestaat via de Wet schuldsanering natuurlijke personen. Ik hoor echter vaak dat aanvragen niet soepel verlopen en dat zaken lang op zich laten wachten. Kan dat versneld of versoepeld worden?
 
 Staatssecretaris De Krom: Dat is precies de reden waarom die pilot met justitie wordt gestart. We willen bekijken of dat beter en effectiever kan.
 Er wordt overigens over verschillende pilots gesproken die we niet met elkaar moeten verwarren. Er is een pilot met de NVVK en de Koninklijke Beroepsorganisatie van Gerechtsdeurwaarders. Een andere pilot houdt verband met de Stichting Preventie Problematische Schulden, als alternatief voor het LIS. Laten we die dus uit elkaar houden.
 
 De heer Azmani (VVD): Ik ga nog even terug naar het wettelijk moratorium. Ik ben bang dat de argumentatie alleen gestoeld is op het mkb. Is de staatssecretaris met mij van mening dat het probleem juist ligt bij het kleine vertrouwen van de schuldeisers? Bij het inregelen van een eenzijdig wettelijk moratorium schaad je dat vertrouwen nog meer. Dat risico bestaat juist omdat schuldeisers en koepels van schuldeisers hebben aangegeven niet met dit wettelijk moratorium te kunnen leven. Alleen de organisaties voor schuldhulpverlening zijn voorstander. Ik begrijp hun argumenten ook wel, maar volgens mij gooi je hiermee het kind met het badwater weg. Het minnelijke traject ben je zo kwijt. Kan de staatssecretaris daar nog even op ingaan?
 Staatssecretaris De Krom: Het risico bestaat inderdaad dat dit contraproductief gaat werken. Schuldeisers kunnen na een periode van stilzitten minder geneigd zijn mee te werken aan een oplossing. Dat was een deel van mijn argumentatie om er, alles afwegende, geen voorstander van te zijn.
 De voorzitter: De staatssecretaris gaf aan dat deze regeling ook gevolg zal hebben voor de solvabiliteit van bedrijven. Het probleem is echter dat schulden die niet geïncasseerd kunnen worden, gevolgen hebben voor de solvabiliteit van bedrijven. De Kamer neigt naar het voorstellen van een wettelijk moratorium waardoor de schuldenaar sneller de zaak op orde heeft. Het doel is niet ervoor te zorgen dat de schuldeiser uiteindelijk zijn geld niet krijgt. Dat zou een valse voorstelling van zaken zijn. Het moet wat ons betreft ook een zeer tijdelijk moratorium zijn. De gevolgen voor de solvabiliteit kunnen daarmee geen doorslaggevend argument zijn om tegen een wettelijk moratorium te zijn.
 Staatssecretaris De Krom: Daar heeft mevrouw Sterk natuurlijk gelijk in. Als een ondernemer zijn geld helemaal niet krijgt, zakt zijn solvabiliteit nog verder naar beneden. Het gaat om de kansen en het risico. Als schuldeisers op hun handen moeten zitten, zeggen sommigen: ja, de groeten. Het kan voor de schuldenaar vervelender worden, want de kans op een minnelijke oplossing wordt met een breed wettelijk moratorium misschien wel kleiner. De cruciale vraag is of het wettelijk moratorium bijdraagt aan een oplossing. Ik betwijfel dat dus. Daar is mijn argumentatie op gestoeld. Iedereen is erbij gebaat dat de schuldeiser zijn geld krijgt en de schuldenaar op een fatsoenlijke manier kan afbetalen. Helpt zo'n breed wettelijk moratorium om tot een oplossing te komen? Het risico bestaat dat het contraproductief is. Ik probeer dat op inhoud te beargumenteren.
 
 De voorzitter: Dat is helder en daarom voeren we deze discussie ook. Ik stel vast dat we hetzelfde doel nastreven, maar dat de argumenten wisselen.
 Ik heb een procedureel punt. Gezien de tijd is er geen ruimte meer voor een tweede termijn. Ik stel voor dat we de staatssecretaris zijn eerste termijn laten afmaken en dat we in de procedurevergadering bekijken hoe we verder gaan met dit overleg.
 
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dat vind ik prima, maar ik wil wel dat de staatssecretaris mijn vraag beantwoordt. Als de schuldenaar niet leidend is, gaat zijn argument namelijk niet op. Als de overheid op tijd de declaraties van het mkb zou betalen, zou het probleem bij het mkb sowieso veel minder groot zijn.
 De heer Spekman (PvdA): Ik ben het eens met het procedurevoorstel, op één punt na. Het is voor mij niet de vraag óf er een tweede termijn moet zijn, maar wanneer die wordt ingepland. Wat mij betreft, kan de griffie er nu al mee aan de slag. Ik zou het onbevredigend vinden om geen tweede termijn te hebben.
 De voorzitter: Dat weet ik. Formeel is het juist om dat in een procedurevergadering te doen. Ik denk wel dat we het dinsdag snel eens zullen zijn over het feit dat er een tweede termijn komt.
 
 Staatssecretaris De Krom: In antwoord op de vraag van mevrouw Koşer Kaya wil ik zeggen dat een moratorium moet worden aangevraagd bij de rechter. Dat kan de gemeente namens de schuldenaar doen. Dat betekent wel dat de schuldenaar een tijd achterover kan leunen en niets hoeft te doen. Dat kan aantrekkelijk zijn en leiden tot stapeling van schulden. Mijn vraag is steeds: welk probleem lossen we op? De Wet schuldsanering natuurlijke personen heeft in het natraject ook een aantal dwangmiddelen die kunnen worden ingezet. Die instrumenten zijn er dus eigenlijk al in die wet. Ik vraag me echt af wat dit oplost en wat dit toevoegt, met name als er alternatieven zijn in de vorm van convenanten.
 Dan kom ik op het LIS. Ik wordt altijd een beetje bezorgd als de heer Ulenbelt ergens voor is en ik het zelf ook geen slecht idee vind. Het kabinet is bereid dit nader uit te werken. Het spanningsveld waarover enkele leden spraken, namelijk in hoeverre het kan helpen schulden te voorkomen en te beheersen versus de privacybescherming, is helder. Dat dilemma zien wij ook. Door het registreren van betalingsachterstanden zouden overkreditering en problematische schulden kunnen worden voorkomen. De details zijn in de brief te lezen. Het zou onder de verantwoordelijkheid van de minister van Financiën gaan vallen. Hij is in de quickscan verschillende opties langsgelopen en hij kwam uit op optie 2 om het wettelijk te verankeren. Als je dat niet doet, vinden private partijen het risico dat zij ruzie krijgen met het College bescherming persoonsgegevens te groot. Dan is de kans dat er niets gebeurt vrij reëel. Vandaar de keuze voor een wettelijke verankering. Een andere optie was informatie eisen van de klant over zijn schuldenpositie, maar dat heeft als nadeel dat klanten die informatie soms helemaal niet kunnen geven. Dat was optie 3, maar die zou niet werken en daar is dus niet voor gekozen. Het kabinet is dus bereid om optie 2 nader uit te werken en eventueel met een wetsvoorstel te komen. Door enkele leden is echter gesuggereerd eerst de uitkomsten van de pilot af te wachten. Wij zijn daartoe bereid. Daarmee zeg ik echter niet dat het hele LIS weg is, maar dat zegt de Kamer geloof ik ook niet. Ik zal met mijn collega van Financiën contact opnemen om te bekijken hoe het tijdpad eruit moet zien. Die pilot van PPS moet natuurlijk ook aan de privacycriteria voldoen. Dat is een privaat initiatief, dus daar heeft men mij niet voor nodig. Als wij op dit moment niet bereid zijn tot het LIS, wil ik als de pilot is afgelopen wel een beetje een gevoel krijgen van hoe die private partijen dat doen.
 
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): Misschien is het handig om meteen in overleg te treden met PPS. Dan kan de staatssecretaris al die vragen meenemen.
 Staatssecretaris De Krom: Dat zal ik met de minister van Financiën opnemen. Het valt echt onder zijn verantwoordelijkheid. Ik wil hem niet voor de voeten lopen.
 Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Als hij gaat praten met de minister van Financiën kan de staatssecretaris ook de rol van het BKR in deze pilot meenemen. Dat heeft nu al aangegeven niet van plan te zijn PPS inzicht te geven in of bestanden uit te wisselen vanuit het Centraal Krediet Informatiesysteem.
 Staatssecretaris De Krom: Dat zal ik doen. Als we erover praten, kan ik dat meteen meenemen.
 De voorzitter: Dat lijkt me een mooie toezegging. Ik denk dat we daarmee door kunnen naar het volgende onderwerp.
 De heer Spekman (PvdA): Ik ben wel voor het LIS en ik hoor dat het nu fijntjes de nek wordt omgedraaid. Ik begrijp dat er eerst een pilot gehouden moet worden.
 
 Staatssecretaris De Krom: Ik hoor verschillende leden zeggen dat zij zich nog niet senang voelen om dat besluit te nemen. Zij zijn nog niet overtuigd en hebben onvoldoende informatie. Zij vragen zich af of het verstandig is die pilot eerst af te wachten. Ik probeer een meerderheid te vinden. Als die wens niet leidt tot afstel van het LIS, lijkt het mij een verstandige manier. Het is dus niet van de kaart, ook niet voor het kabinet.
 Er is al gesproken over de extra middelen die in 2009, 2010 en 2011 doorlopen voor schuldhulpverlening. In totaal gaat het om 130 mln. Daarvan is 47 mln. beschikbaar in 2011. In totaal is er 110 mln. naar gemeenten gegaan. De komende tijd zal ik me ervoor inzetten om met koepels van schuldeisers en werkgeversorganisaties te spreken, zodat zoveel mogelijk mensen hun verantwoordelijkheid nemen. Er lopen onderzoeken om de schuldproblematiek beter in kaart te brengen. Er is de Monitor Betalingsachterstanden en het rapport Huishoudens in de rode cijfers uit 2009. We houden het allemaal strak in de gaten. Het wetsvoorstel over gemeentelijke schuldhulpverlening ligt bij de Kamer en daar komen we nog over te spreken. Ik meld de Kamer vast dat ik overweeg om nog een nota van wijziging te sturen waarin ik de beleidsvrijheid van gemeenten zoveel mogelijk overeind probeer te houden. Ik overweeg om de inhoud van de verordening die in de wet is opgenomen zoveel mogelijk open te laten. Ook wil ik de gemeenten uitdrukkelijker de bevoegdheid geven om bij recidive aanvragen voor schuldhulpverlening af te wijzen. Die mogelijkheden overweeg ik dus nog.
 Er is een vraag gesteld over campagnes. Er zijn er een heleboel. Het ministerie van Financiën is erbij betrokken via CentiQ. In maart 2010 was er de campagne «Zonder cash ben je nergens». In het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs vinden in het kader van «Wijzer in geldzaken» activiteiten plaats. Middels de brief van 4 juni van vorig jaar is de Kamer geïnformeerd over de evaluatie van de Postbus 51-campagne. Er werd inderdaad geconcludeerd dat doelgerichte communicatie effectiever is dan een brede campagne. Alle activiteiten die CentiQ organiseert, moeten worden gezien in het kader van die doelgerichte communicatie. Er komt ook een schuldpreventiewijzer voor gemeenten. We zijn daarmee met verschillende partijen bezig. Gemeenten krijgen handvatten aangeboden voor strategieën, stappenplannen en de uitwisseling van best practices.
 De heer Spekman had een vraag over de kwantitatieve doelstelling voor participatie van kinderen. Het gaat om de doelstelling van het vorige kabinet van de helft minder in 2011. De Kamer krijgt daar deze zomer een rapportage over. Ik voorspel dat die doelstelling niet wordt gehaald. De economische crisis en de effecten daarvan waren niet te voorzien in de tijd dat de doelstelling werd geformuleerd. Daarnaast spelen er heel veel factoren een rol bij het participeren van kinderen in de samenleving. Ik vind dat we beleid in principe ergens aan moeten kunnen toetsen, maar dan moet ik wel zelf de doelstelling kunnen beïnvloeden. Je moet zelf aan knoppen kunnen draaien. De heer Spekman zegt ook dat er heel veel factoren van belang zijn. Het is bijvoorbeeld erg belangrijk hoe ouders ermee omgaan. Het SCP zegt dat ook. Als ouders langs de zijlijn staan, is de kans dat het hun kinderen ook zo vergaat heel groot. Het kabinetsbeleid is erop gericht zoveel mogelijk ouders van die zijlijn weg te halen en te activeren met werk. Dat verhaal is wel bekend, denk ik. Dat is in het kader van participatie van kinderen een ongelooflijk belangrijke factor. Door het samenstel van factoren dat erop van invloed is, is het heel lastig om een concrete doelstelling te formuleren. Dat is geen onwil, maar een realiteit.
 
 De voorzitter: Ik doe weer een procedurevoorstel. We hebben nog een minuut. Ik zie dat de heer Spekman graag wil reageren en er liggen nog een heleboel vragen, waaronder de vraag van de PVV-fractie en een vraag van mevrouw Koşer Kaya. Ik kan niet anders dan voorstellen dat die vragen schriftelijk beantwoord moeten worden, liefst op korte termijn vanwege een te houden tweede termijn. Kan dat?
 Staatssecretaris De Krom: Als de Kamer dat wenst, doen wij doet.
 
 De voorzitter: Er zijn vier toezeggingen gedaan, die ik even opnoem.
 
 
 –
 In april van dit jaar informeert de staatssecretaris de Kamer over de implementatie van de Europese doelstelling ten aanzien van armoedebeleid in het nationale beleid.
 
 
 –
 Aan het IWI zal worden gevraagd onderzoek te doen naar wat bepalend is voor mensen om uit de schulden te komen.
 
 
 –
 Voorafgaand aan besluitvorming over het LIS zullen eerst de resultaten van de pilot van PPS worden afgewacht.
 
 
 –
 In het najaar worden de resultaten van de pilot voor ondersteuning aan gemeenten door bewindvoerders bij het minnelijke schuldhulpverleningstraject naar de Kamer gestuurd.
 
 
 
 De heer Azmani (VVD): Volgens mij gaat het niet om een IWI-rapportage over schulden, maar om succesfactoren om uit de schulden te komen.
 
 De voorzitter: Zo heb ik het ook geformuleerd.
 Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden en het publiek voor de aanwezigheid. Dit overleg zal worden vervolgd op een nader te bepalen tijdstip.