Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 7 december 2017, over Arbeidsmarktbeleid in de zorg
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2018-01-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2017-2018
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 29 282
 
 Arbeidsmarktbeleid en opleidingen zorgsector
 
 
 Nr. 300
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 10 januari 2018
 
 
 
 De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap hebben op 7 december 2017 overleg gevoerd met de heer Bruins, Minister voor Medische Zorg, en de heer De Jonge, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Vice-Minister-President, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 7 maart 2016 met reactie op verzoek van het lid Agema, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 28 januari 2016 over het bericht dat asielzoekers ouderen gaan verzorgen terwijl er net 75.000 mensen ontslagen zijn omdat er zogenaamd bezuinigd moest worden (Kamerstuk 
 
 29 282, nr. 246
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 6 april 2016 ter aanbieding van eindevaluatie van het Programma Participatie en Gezondheid (Kamerstuk 
 
 25 883, nr. 271
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 7 april 2016 over modelovereenkomsten voor zzp'ers in de zorg (Kamerstuk 
 
 32 642, nr. 11
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 19 mei 2016 inzake informatie over het Capaciteitsplan 2016, deelrapport 1 (Kamerstuk 
 
 29 282, nr. 251
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 28 juni 2016 met antwoorden op vragen van de commissie over beschikbaarheidbijdrage medische vervolgopleidingen (Kamerstuk 
 
 29 282, nr. 253
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 6 juli 2016 over opleidingen publieke gezondheidszorg (Kamerstuk 
 
 29 282, nr. 255
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 4 juli 2016 met reactie op gewijzigde motie van de leden Kerstens en Leijten over topinkomens onder gewone cao's laten vallen (Kamerstuk 
 
 30 111, nr. 82
 
 ) (Kamerstuk 
 
 30 111, nr. 101
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 19 september 2016 over project Verpleegkundige topzorg Noord-Nederland (Kamerstukken 
 
 31 765 en 29 689, nr. 231
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 30 september 2016 ter aanbieding van jaarverslag 2015 Commissie Buitenslands Gediplomeerden Volksgezondheid (CBGV) (Kamerstuk 
 
 29 282, nr. 259
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 4 november 2016 over arbeidsmarkt zorg: herstel na moeilijke jaren (Kamerstuk 
 
 29 282, nr. 260
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 17 november 2016 ter aanbieding van tweede advies van de commissie Innovatie Zorgberoepen & Opleidingen (Kamerstuk 
 
 29 282, nr. 261
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 8 december 2016 met kabinetsreactie op het tweede advies van de commissie Innovatie Zorgberoepen & Opleidingen en stand van zaken Zorgpact (Kamerstuk 
 
 29 282, nr. 263
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 14 december 2016 met reactie op enquête SP-fractie: de ziekenhuisverpleegkundige aan het woord (Kamerstuk 
 
 29 282, nr. 264
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 22 december 2016 met stand van zaken moties en toezeggingen (voor wat betreft de onderdelen die betrekking hebben op dit AO) (Kamerstuk 
 
 34 550 XVI, nr. 129
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 7 april 2017 over gezamenlijke arbeidsmarktagenda ouderenzorg (Kamerstuk 
 
 29 282, nr. 272
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 22 juni 2017 met reactie op het Capaciteitsplan 2016 (Kamerstuk 
 
 29 282, nr. 274
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 29 augustus 2017 over taakherschikking in de ouderenzorg (Kamerstuk 
 
 31 765, nr. 282
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 12 juli 2017 over arbeidsmarktagenda 2023 «Aan het werk voor ouderen» (Kamerstuk 
 
 29 282, nr. 276
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 12 juli 2017 met reactie op verzoek commissie om een stand van zakenbrief over het (vervolg)traject mbo/hbo verpleging (nieuwe beroepsprofielen) (Kamerstuk 
 
 29 282, nr. 275
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 2 oktober 2017 over toezeggingen naar aanleiding van plenair debat op 7 september 2017 over Wijziging van de Wet op de beroepen in de individuele gezondheidszorg in verband met het opnemen van de physician assistant in de lijst van registerberoepen, het toekennen van zelfstandige bevoegdheid voor bepaalde voorbehouden handelingen aan physician assistants en verpleegkundig specialisten en het opnemen van de mogelijkheid tot het instellen van een tijdelijk register voor experimenteerberoepen (Kamerstuk 
 
 34 630, nr. 9
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 19 oktober 2017 met beantwoording vragen commissie over de Beleidsdoorlichting van artikel 4.2 «Opleidingen, Beroepenstructuur en Arbeidsmarkt» van de VWS-begroting en de evaluatie van de registratiecommissies (Kamerstuk 
 
 32 772, nr. 30
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 1 augustus 2016 over WOB-verzoek TSN Thuiszorg (Kamerstuk 
 
 23 235, nr. 163
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Vice-Minister-President d.d. 1 december 2017 over aanpak arbeidsmarkt zorg (Kamerstuk 
 
 29 282, nr. 292
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Medische Zorg d.d. 23 november 2017 over onderzoeksrapport «Versterking opleiding verpleegkundig specialist (VS) en physician assistant (PA) huisartsenzorg» (Kamerstuk 
 
 29 282, nr. 291
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,
 
 Lodders
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
 
 Tellegen
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,
 
 Post
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Bergkamp
 
 
 Griffier: Post
 
 
 Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Agema, Van den Berg, Bergkamp, Dijksma, Dik-Faber, Ellemeet, De Lange, Marijnissen en Van der Staaij,
 en de heer Bruins, Minister voor Medische Zorg, en de heer De Jonge, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Vice-Minister-President.
 Aanvang 10.01 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedemorgen allemaal. Welkom bij dit algemeen overleg over het arbeidsmarktbeleid in de zorg. Ik heet de twee bewindspersonen aan mijn linkerzijde welkom: de Minister van VWS en de Minister voor Medische Zorg. Ik kijk ook even rechts van mij. Welkom aan mevrouw Agema van de PVV, mevrouw Ellemeet van GroenLinks, mevrouw Van den Berg van het CDA, mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie, de heer De Lange van de VVD, mevrouw Dijksma van de PvdA en de heer Van der Staaij van de SGP. Welkom ook aan de mensen die al heel vroeg hier op de publieke tribune aanwezig zijn en de mensen thuis.
 Dit algemeen overleg duurt van 10.00 uur tot 14.00 uur. Ik geef allereerst het woord aan mevrouw Agema van de PVV. In deze zaal hebben we overigens een beetje een andere werkwijze: we staan bij onze inbreng. Dat is een experiment van de Kamer. We zijn zeer benieuwd hoe dat vandaag gaat uitpakken. Ik stel voor dat we twee interrupties in tweeën hebben. Het woord is aan mevrouw Agema.
 
 
 Mevrouw Agema (PVV):
 Dank u wel, voorzitter. De arbeidsmarkt in de zorg is natuurlijk niet een zorg van de laatste jaren in dit huis. Ik kan me debatten herinneren uit 2008. Toen waren de prognoses dat er tot 2020 wel een half miljoen mensen extra nodig zouden zijn. Nou, de geschiedenis is weerbarstiger gebleken: er zijn meer mensen uit de zorg vertrokken dan erbij zijn gekomen. Dat is gek, want al sinds 2004 lezen we rapporten van de inspectie waarin elke keer wordt gewezen op tekorten.
 De afgelopen periode, die van Rutte II, is schrijnend geweest als het gaat om de arbeidsmarkt in de zorg. 37.000 mensen werden uit de verzorgings- en de verpleeghuizen ontslagen. De verzorgingshuizen werden zelfs gesloten. In de totale zorg verloren 77.000 mensen hun baan.
 Voorzitter. Waar ik vooral niet met mijn pet bij kan, is dat het in dit land kennelijk zo is dat, als het economisch slechter gaat, er minder mensen aan het bed staan, dus dat het weer aantrekken van meer mensen afhankelijk is van of het economisch beter gaat. Zo kunnen we toch niet omgaan met onze alleroudsten? Zo kunnen we toch niet omgaan met onze hoogbejaarden, mensen die van ons afhankelijk zijn? Zo kunnen we toch niet omgaan met de mensen die hun situatie niet meer kunnen verbeteren? Ze zijn van ons afhankelijk. Ze kunnen niet een baan erbij nemen. Ze kunnen niet de zeilen bijzetten. Ze zijn afhankelijk. Ik denk dat het een teken van beschaving is dat, als het economisch slechter gaat, je niet de allerkwetsbaarsten, de alleroudsten en de allerzieksten daarvan de dupe laat zijn. Maar dat is dus wel gebeurd.
 Voorzitter. Het was een groot punt in verkiezingstijd: de 2 miljard voor de verpleeghuizen. En ja, dat geld komt er. En ja, er komen 37.000 fulltimers bij, als je de loonsom van € 54.000 aanhoudt. Maar daar kan ik met mijn pet niet bij. Had ze niet ontslagen! Hoe kan het nou dat er eerst 37.000 mensen worden ontslagen bij de verzorgingshuizen en dat ze er nu weer bij moeten komen? En dan niet nu, maar 7.000 per jaar tot 2021. Maar hoe zit het dan met de mensen die er nu wonen? Er komen er maar 7.000 bij komend jaar, terwijl er in de vorige periode 37.000 werden ontslagen.
 De dekking voor de 2 miljard voor de verpleeghuizen moet komen uit de ziekenhuizen. Er moet 2 miljard extra worden bezuinigd op de ziekenhuizen, terwijl het Centraal Planbureau zegt dat dat niet haalbaar is. Hoe gaan de Ministers dit oplossen? Hoe gaan de Ministers oplossen dat voor hun belofte van 37.000 medewerkers voor de verpleeghuizen tot 2021 het geld door de ziekenhuizen moet worden opgebracht? Hoe gaan ze dat doen, terwijl het Centraal Planbureau zegt dat het niet haalbaar is?
 Voorzitter. Ook als het gaat om de medewerkers geldt: zo ga je niet met mensen om. Je kunt niet eerst 77.000 mensen ontslaan, die dan elders, buiten de zorg een baan moeten gaan vinden, en dan een paar jaar later zeggen: nou, het gaat economisch beter, komt u maar weer terug. Dat is echt heel raar gedrag.
 Voorzitter. Ik ben ook erg geschrokken van de brief van Minister De Jonge van VWS waarin staat dat we tot 2023 190.000 mensen nodig hebben. Ik begon mijn betoog er al mee: we hebben eerder voor dat soort opgaves gestaan en eerder dat soort plaatjes gezien. Voor die 37.000 mensen in de verpleeghuizen is er nog wel een dekking, maar er is geen dekking, geen geld voor die overige 153.000 mensen die in de zorg moeten gaan werken. Er is gewoon geen geld. Dat is extreem zorgelijk. Als je constateert dat je al die mensen nodig hebt om basisverzorging en -verpleging te bieden, dan moet je wel water bij de wijn doen. Het spijt me om het te zeggen, maar wat er staat in de brief die we hierover hebben gekregen, gaat niet lukken. De instroom in de scholen is 8.200 hbo-studenten. En de zijinstroom: hoe? Ik vind het echt heel bijzonder. We zien op pagina 4 van de brief een tabel. Dat zijn aannames. Niets van deze getallen is gebaseerd op feiten. Niets van deze getallen is gebaseerd op rapporten. We zien hier een lijst met aantallen; dat zijn aannames. Hoe ga je 30.000 zijinstromers regelen? Technologie: hoe ga je dat doen? Technologie neemt meestal handen weg. Maar de algemene dagelijkse levensverrichtingen, zoals wassen, haren kammen en tandenpoetsen, zijn mensenwerk. Dat kun je niet vervangen door technologie. En ook taakherschikking. Hoe mooi zou het zijn als je een kleine instelling hebt waar je samen met de bewoners gaat tuinieren, samen met de bewoners boodschappen doet. Ik kan zo nog wel even doorgaan.
 Ik zie de voorzitter kijken. Voorzitter, heb ik nog veel tijd?
 
 
 De voorzitter:
 Precies twintig seconden.
 
 
 Mevrouw Agema (PVV):
 Ik denk dus dat we moeten gaan naar een compleet ander plan, dat de zorg groots op de schop moet en dat we de verspilling, de fraude en de overhead moeten aanpakken. Dit zijn drie grote onderwerpen die ik in de brief niet zie. Ik wil nog één keer mijn boek in herinnering brengen. Niet ik ben briljant, maar in dit boek staan 100 pagina's met voorbeelden van mensen die binnen de oude AWBZ geld bespaarden en meer mensen op de werkvloer kregen. Mijn oproep aan mijn collega's en aan de Minister van VWS is om in ieder geval het tweede deel te lezen. Het eerste deel is sinds 2015 natuurlijk wat achterhaald, maar het tweede deel staat 100 pagina's lang vol met allemaal mensen uit de praktijk, pioniers die binnen de oude AWBZ wegen vonden om goedkoper te werken door de zorg te transformeren. Ik denk dat je zo echt aan nieuwe mensen komt. Maar 170.000 mensen tot 2023 acht ik onwaarschijnlijk. Daarom is dit zeer zorgelijk.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Agema. Ik zie dat ook mevrouw Marijnissen van de SP is aangeschoven. Ik begreep dat mevrouw Sazias van 50PLUS helaas verhinderd is. Ik geef het voorzitterschap over aan mevrouw Agema. Ik gebruik de tijd gelijk even om het woord te geven aan mevrouw Ellemeet van GroenLinks.
 
 Voorzitter: Agema
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Ellemeet, het woord is aan u.
 
 
 Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
 Voorzitter, dank u wel. We hebben het vandaag over mensen die werken in de zorg. Dat is een onmisbare groep in onze samenleving. Iedere dag weer staan zij klaar om zorg te verlenen, bijna allemaal vanuit de intrinsieke motivatie om iets te betekenen voor anderen. Maar de emmer loopt over. Bijna één op de zes zorgprofessionals heeft te maken met burn-outklachten. Meer dan de helft van de verpleegkundigen en verzorgenden ervaart de werkdruk als veel te hoog. En maar liefst 62% van de medewerkers op de vloer draait extra diensten. Veel zorgmedewerkers staan in de overlevingsmodus. Ze hebben collega's zien vertrekken, werken met versnipperde roosters en hebben geen ruimte voor ontwikkeling in hun werk.
 Voorzitter. Goed arbeidsmarktbeleid begint bij het personeel dat we hebben. Als zij weerbaar zijn en werken in een stimulerende en lerende omgeving, dan kunnen ze ook nieuwe medewerkers duurzaam opnemen op hun werkterrein. Daarom wil GroenLinks meer prioriteit geven aan het herstel van een gezonde werkomgeving voor de huidige zorgmedewerkers. Ik wil dat deze Ministers daar meer aandacht voor hebben en het ook als vertrekpunt nemen van hun arbeidsmarktbeleid. De urgentie is groot. Ik hoop vandaag dan ook van hen te horen welke concrete maatregelen zij ook op korte termijn gaan nemen voor juist deze mensen.
 Voorzitter. Ik noem hier graag een paar punten die vragen om directe betrokkenheid en regie van deze Ministers. Ze draaien allemaal om twee cruciale thema's voor ons zorgpersoneel: waardering en herstel. Volgens mij zijn we het er allemaal over eens dat zorgmedewerkers hun tijd moeten kunnen besteden aan zorg in plaats van aan administratie. Het is ook heel goed dat er met de wijkverpleging nu een tienpuntenplan is afgesproken om de problemen aan te pakken. Maar mijn vraag aan de Ministers is: zijn er ook maatregelen waarmee we nu direct kunnen beginnen? Kunnen medewerkers bijvoorbeeld nu al stoppen met de vijfminutenregistraties? En komen er op korte termijn ook tienpuntenplannen voor anders sectoren in de zorg, voor medewerkers in ziekenhuizen, in de langdurige zorg, in de jeugdzorg en in de ggz? Wat zijn de Ministers van plan? Graag een reactie.
 Voorzitter. Bijna alle zorgmedewerkers die ik de afgelopen weken heb gesproken, vertellen dat ze geen tijd en geen budget tot hun beschikking hebben voor hun ontwikkeling. Toch is het cruciaal dat we weer een stimulerende werkomgeving creëren voor deze mensen, niet alleen voor de individuele medewerkers maar zeker ook voor de teams. Het lerend vermogen van zorgteams, met name in de ouderenzorg, is zwaar verwaarloosd in de afgelopen jaren.
 Voorzitter. De Ministers schrijven in hun brief van 1 december dat het SectorplanPlus instellingen in staat moet stellen en ruimte moet geven om het scholingsbudget naar eigen inzicht in te zetten. Veel instellingen willen dit ook graag. De ene regio wil bijvoorbeeld investeren in een beter leerklimaat voor hun zorgteams in de ouderenzorg. En een andere instelling wil bijvoorbeeld de generatie die nu al 30 jaar in de zorg werkt, inzetten in een meester-gezelmodel. Er zijn dus allerlei ideeën, maar het vraagt wel om ruimte van het SectorplanPlus om dat inderdaad ook naar eigen inzicht in te kunnen zetten. Deze instellingen geven aan dat die ruimte te beperkt is, dat zij de middelen niet kunnen inzetten zoals zij zelf willen. Ze zouden namelijk alleen ingezet mogen worden voor individuele opleidingen en dus niet breder, bijvoorbeeld voor het verbeteren van het leerklimaat. Zijn de Ministers bereid om de voorwaarden van dit plan aan te passen, zodat deze instellingen echt maatwerk kunnen leveren? Graag een reactie.
 Voorzitter. Waardering van het personeel heeft natuurlijk ook alles te maken met een aantrekkelijk salaris. We zien nog altijd een verschil in salaris tussen verpleegkundigen in het ziekenhuis en verpleegkundigen in de ouderenzorg. Daar moeten we wat aan doen. De verpleegkundigen in de wijk en in het verpleeghuis zijn onmisbaar en net zo waardevol als hun collega's in het ziekenhuis. Dat mag ook terug te zien zijn in hun salaris. Het helpt echt als de Ministers zich daarover uitspreken en aangeven dat zij het verschil in salaris tussen verpleegkundigen in het ziekenhuis en verpleegkundigen buiten het ziekenhuis willen verkleinen. Graag ook daarop een reactie.
 Ik wil de Ministers ook vragen om op korte termijn duidelijkheid te geven aan de gemeenten over de toegezegde extra middelen voor hulp in de huishouding, zodat ook daar eerlijke tarieven afgesproken kunnen worden. Graag een reactie daarop.
 Tot slot. Goede zorg heeft alles te maken met aandacht en verzorging. Mevrouw Agema benoemde dat ook al. Mijn vraag aan de Ministers is: hoe gaan zij bijdragen aan de inzet van helpenden en verzorgenden? Ook hun bijdrage aan de zorg is waardevol. Zij zijn hard nodig. Ook deze mensen moeten wij weer terugkrijgen. Graag een reactie daarop.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik geef nu het woord aan mevrouw Bergkamp van D66.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Dank u wel, voorzitter. Gelukkig spreken wij nog voor het kerstreces over de problemen rond het arbeidsmarktbeleid in de zorg. Ik denk ook dat dit wat betreft de zorg een van de grootste uitdagingen van dit kabinet is. De bewindspersonen stuurden afgelopen vrijdag een zeer uitgebreide brief. Daar stonden zeer veel maatregelen in. Ik denk dat dat goed is. Het vraagt wel ook om een analyse van waarom dit zo hardnekkig is. We hebben hier als Kamer al heel vaak over gesproken, al jaren. Gelukkig zien we wel een stijging van het aantal verpleegkundigen in de zorg, maar het is goed om op dit vraagstuk te reflecteren.
 Voorzitter. De brief bevat drie sporen. Ik heb het idee dat dat gelijk ook een soort programmatische aanpak is. Dat lijkt mij goed, want dan kunnen we in de komende periode de grote lijnen volgen. Die verdeling is ook het uitgangspunt van mijn inbreng.
 Ik ben blij om te horen dat dit jaar 8.2000 studenten beginnen met een hbo-studie verpleegkunde. Ik denk dat dat heel goed is. Dat is een stijging van 3.000 ten opzichte van 2014. 95% van die groep gaat ook werken in de zorg. Dat is best een heel hoog percentage. Maar als we wat meer inzoomen op die groep, dan zien we dat maar 45% de studie ook daadwerkelijk afrondt. Er zijn heel veel mensen die tussentijds met de opleiding stoppen, maar zij die de opleiding afmaken, komen wel terecht in de zorg. Ik vind de 55% die tussentijds afhaakt, een vrij hoog percentage. Ik vraag de bewindspersonen of zij bereid zijn om samen met de onderwijsinstellingen te bekijken hoe dat komt. Want nogmaals, mooi dat als mensen eenmaal zijn afgestuurd, ze in de zorg gaan werken, maar als zo'n hoog percentage tussentijds uitvalt, dan is dat natuurlijk ook zorgwekkend.
 Als we kijken naar de optimale inzet van professionals, dan zien we de aanpak van de regeldruk. Ik was erg blij dat een van de eerste acties van de Minister van VWS was om de regeldruk aan te pakken, maar schrapsessies zijn niet de enige oplossing. Wij zien dit probleem in het onderwijs, bij de politie: papier overheerst. Het primaire proces zit echt klem tussen de papieren. Controle en verantwoording staan centraal en niet de zorg. Ik ben echt van mening dat schrappen alleen niet voldoende is. Dit vraagt ook om een wijziging in de aanpak en in de cultuur. Erkent de Minister dit? En, zo ja, hoe gaat de Minister hier werk van maken?
 In de brief wordt ook gesproken over de uitbreiding van het aantal contacturen. Helaas niets nieuws onder de zon. In 2010 kwam mijn collega Pia Dijkstra – zij was toen voorzitter van de Taskforce DeeltijdPlus – met het rapport De discussie voorbij. Hier kwam het onderwerp uitbreiden van de contacturen ook al aan bod, juist in de zorg is dit heel essentieel. Vanaf 2010 zien we echter dat de gemiddelde werkweek maar met 43 minuten is toegenomen. Uit de brief krijgen we de indruk dat dit eenvoudig te regelen is, maar mijn vraag is: wat gaan we dan nu anders doen? Als we er zo lang over doen om die werkweek met 43 minuten uit te breiden, dan is daar volgens mij veel meer voor nodig.
 Wil je professionals behouden, dan zijn bijscholing en nascholing heel belangrijk. In mijn overleggen en gesprekken met verpleegkundigen bijvoorbeeld hoor ik dat ze maar heel weinig opleidingsdagen hebben. In de gehandicaptensector moeten mensen het soms hebben van twee dagen. Als we die slag met elkaar willen maken, dan is dat natuurlijk veel te weinig. De goede zorg valt of staat met voldoende kwaliteit en deskundigheid, maar HR-beleid is ook een instrument om mensen te behouden en te motiveren. Zijn de bewindspersonen het met mij eens dat het onderwerp strategisch HR-beleid misschien een rol moet gaan spelen bij de inkoopvoorwaarden van zorgverzekeraars?
 Dan de beroepsprofielen. Er is heel veel discussie over de «in service»-verpleegkundigen. Die discussie voelt wat ongemakkelijk. Ik heb het idee dat mensen zich niet gewaardeerd voelen, dat ze zeggen: ik heb zo veel ervaring en nu word ik ingedeeld op mbo-niveau, terwijl mijn ervaring eigenlijk op hbo-niveau zit. Het laatste wat we nu moeten doen, is mensen demotiveren. Ik vind het prima dat er een keer gekeken wordt hoe het nu zit met die profielen, maar ik zou wel willen dat daar echt zorgvuldig mee wordt omgegaan en dat mensen daardoor niet gedemotiveerd raken. Ik ben heel benieuwd hoe de bewindspersonen daartegen aankijken.
 Ik vind het ook heel positief dat de Minister grens- en disciplineoverstijgend wil gaan kijken, dus niet alleen arbeidsmarktplannen voor de ouderenzorg, maar een totaalplan. Mijn verzoek is of de Minister dan ook in contact wil treden met de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid om daarin samen op te trekken. Het arbeidsmarktprobleem zie je immers niet alleen in de zorg, maar ook in het onderwijs en noem maar op allemaal. Ik denk echt dat daar ook die overstijgende blik in nodig is. Graag een reactie daarop.
 Voorzitter. Natuurlijk is ook voor de sector de beeldvorming belangrijk. Als partijen voelen wij dat ook en vinden wij dat ook heel erg belangrijk. Mijn vraag aan de bewindspersonen is ook wat het ministerie nu gaat doen om die beeldvorming te veranderen. Er gaat heel veel goed in de zorg, maar de berichtgeving wekt toch de indruk dat de nadruk altijd ligt op incidenten. Dat is niet prettig voor de mensen die in de zorg werken. Graag ook daar een reflectie op. Voorzitter, dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van den Berg van het CDA.
 
 
 Mevrouw Van den Berg (CDA):
 Voorzitter. Er werken 1,6 miljoen mensen in de zorg en iedere burger is ervaringsdeskundige en weet hoe belangrijk het is dat die zorgverlener ook echt ontzorgt en de sfeer en alles veel beter maakt. Wij willen dat graag zo houden. Het is al aangegeven: er ligt een enorme opgave, want we moeten meer dan 100.000 mensen extra in de zorg aan het werk krijgen.
 Arbeidsmarkttekorten lossen zich altijd op door drie middelen: meer mensen, meer opleiding en meer innovatie. Op alle drie de punten zou ik graag even willen reflecteren. We hebben vorige week van de Beroepsvereniging Verpleegkundigen & Verzorgenden Nederland een petitie en een rapport gekregen. Op de eerste plaats onze waardering dat de mensen in de sector zelf en de beroepsbeoefenaars daar zo veel werk van hebben gemaakt. De Minister geeft aan dat hij de bevindingen uit het rapport zal meenemen. Dat vinden wij toch een beetje te kort door de bocht. Wij zouden graag wat meer toelichting van de Minister willen hebben op wat hij met dat rapport gaat doen, want daar staan veel praktische voorstellen in. Een van die punten is dat er heel veel kleinere arbeidscontracten zijn. Dat baart ons ook zorgen, want het helpt niet om tot goede arbeidsomstandigheden te komen.
 Voor de verpleeghuiszorg is er heel veel extra geld beschikbaar gesteld. Wij zijn wel benieuwd hoe de Minister gaat borgen dat dit echt leidt tot het verbeteren van de kwaliteit van de zorg en dat het niet besteed wordt aan consultants en adviesbureaus. Er moet ook geen verdringing gaan optreden, niet dat de gehandicaptenzorg straks wordt leeggezogen omdat iedereen in de verpleegzorg aan het werk gaat. Er is een integraal arbeidsmarktbeleid nodig en wij willen graag van de Minister weten hoe hij dat gaat stimuleren. In dat verband willen we ook weten hoe het is gesteld met het Zorgpact. Het wordt kort genoemd in de brief van afgelopen vrijdag van de Ministers. Wat zijn de resultaten tot zover? Het Zorgpact is vergelijkbaar met het Techniekpact. Hoe kunnen we zorgen dat de vijver groter wordt waar we met z'n allen uit vissen? Hoe gaat de Minister zorgen voor eenduidige rapportages? Het valt ons op dat er enorm veel verschillende arbeidsmarktrapporten zijn, maar dat die allemaal weer net een andere insteek hebben. Hoe kan daar meer eenduidigheid in komen, zodat we beter inzicht krijgen in de cijfers en ook in de kwaliteit?
 Het tweede stukje, de opleiding. Op dit moment hebben elf van de zeventien hbo-instellingen een numerus fixus. Ze geven aan, die ingesteld te hebben omdat ze onvoldoende stageplaatsen hebben. Gaat de Minister daarover in gesprek met zijn collega van OCW? En zijn echt de stageplaatsen het probleem of is het een financieel probleem? Dat horen wij ook graag. Er is ook al eerder gerefereerd aan de regionale actieplannen. De Minister heeft daarvoor in eerste instantie 30 miljoen beschikbaar gesteld voor 16.000 trajecten. Als ik de som goed maak, betekent dat bijna € 2.000 per traject en het is 50% cofinanciering, dus er zou € 4.000 per traject beschikbaar moeten zijn. In de brieven staat dat de zorginstellingen veel ruimte hebben om deze middelen zelf in te zetten. Wij zouden graag willen weten wat op dit moment het commitment is van de cofinanciering. Zijn er al enkele goede voorbeelden van trajecten? Is er een nulmeting gedaan? En wat is de doelmatigheid? We kunnen ons voorstellen dat heel veel instellingen met soortgelijke problemen kampen. Als iedereen zijn eigen schoolprogramma en ontwikkelprogramma laat ontwikkelen, lijkt ons dat buitengewoon ondoelmatig.
 Ons derde punt op het gebied van het opleidingstraject is de doorstroom. Wij krijgen te horen dat mensen die al jaren in de zorg werken en die qua praktijkervaring zo op hbo-functies zouden kunnen solliciteren, daarvoor eerst gecertificeerd moeten worden. Dat kost € 1.800 per kandidaat en mensen worden gevraagd om dat zelf te financieren. Dat lijkt ons een vreemde situatie. We willen graag weten hoe de Ministers kunnen zorgen dat die doorstroom beter wordt gerealiseerd van mbo-3 naar mbo-4, van mensen van onder mbo-niveau naar de mbo en van mbo-4 naar hbo, juist ook omdat ondertussen die 40 miljoen beschikbaar is gesteld.
 Tot slot kom ik op de innovatie. We zouden graag willen weten hoe innovatie een plaats gaat krijgen om te zorgen voor een betere ouderenzorg. Hoe wordt dat gestimuleerd? Gaan de Ministers ook zorgen voor sanctiemechanismen als zorginstellingen de middelen niet gebruiken waarvoor ze bedoeld zijn, namelijk gewoon voor meer zorg aan het bed? Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 Dank u wel, voorzitter. De situatie op de arbeidsmarkt in de zorg is beslist zorgelijk. Er doen zich tekorten voor in alle sectoren van de zorg. Ik heb gezien dat de tevredenheid over het werken in de zorg afneemt en de werkdruk toeneemt. Onvoldoende personeel kan ertoe leiden dat de continuïteit en de kwaliteit van de zorg onder druk komen te staan. En dat alles is natuurlijk niet de bedoeling. Afgelopen weken hebben we de brief ontvangen waarin het kabinet zijn plannen ontvouwt en daaruit spreekt veel urgentie. Daar ben ik blij mee. De ChristenUnie vindt het een goed idee om de Arbeidsmarktagenda 2023 voor de ouderenzorg te verbreden naar andere sectoren. Dit kan helpen om integraal te kijken en het kan voorkomen dat sectoren elkaars concurrenten worden. Tegelijkertijd moeten we oog hebben voor de verschillen tussen sectoren, maar zeker ook de verschillen tussen de regio's. Er komen regionale actieplannen. Mijn vraag is: zijn de werknemers en de zorgverzekeraars, andere zorginkopers, ook hierbij betrokken?
 Voorzitter, als ik de signalen mag geloven, kiezen meer jongeren voor een opleiding in de zorg en dat is natuurlijk goed nieuws. Tegelijkertijd hoor ik over een tekort aan stageplaatsen, waardoor voor sommige opleidingen zelfs een numerus fixus geldt. Wat kan het kabinet daaraan doen? Als oplossing wordt vaak het ophogen van het stagefonds genoemd. Is dat ook iets waar de Minister oren naar heeft? Of verwacht hij dat afspraken met opleidingen en werkgevers voldoende soelaas bieden?
 Voorzitter. Ook heel hard nodig is het om- en opscholen van personeel dat al werkzaam is in de zorg. In de afgelopen jaren zagen we vooral onder verzorgenden een ontslagronde, omdat de zorg zwaarder zou worden. En zeker, de zorg is ook zwaarder geworden, maar een gedifferentieerd personeelsbestand maakt organisaties sterker en de zorg beter. Ik heb ook eerder gezegd dat extra scholing en coaching on the job veel soelaas kunnen bieden. Tegelijkertijd zie ik dat meer stageplaatsen en meer om- en bijscholing lijden tot een hogere druk op de werkvloer, waar de druk al zo hoog is door een tekort aan personeel. Hoe willen de Ministers deze kip-of-eisituatie doorbreken? Moet een goed personeelsbeleid niet ook onderdeel worden van de zorginkoop?
 Al bijna twee jaar geleden kwam het advies voor een aparte BIG-registratie voor mbo- en hbo-opgeleide verpleegkundigen, met een overgangsregeling. Klopt het dat dit advies nog niet is geïmplementeerd? Ik zie dat er nu toch weer discussie is, deze keer over de vraag of de twee beroepsprofielen voldoende recht doen aan de differentiatie op de werkvloer. Ik noem in het bijzonder de «in-service»-opgeleide verpleegkundigen. Welk traject staat de Ministers voor ogen?
 Dan zijn er de tijdelijke contracten en de beperkte roosters die niet aansluiten bij de ambities van jonge mensen, jongeren die bewust gekozen hebben voor een opleiding in de zorg, maar met hun inkomen ook een bestaan willen opbouwen. Als je twintig uur per week wordt ingeroosterd, en ook dat onzeker is, kun je nergens een hypotheek krijgen. Is het kabinet voornemens deze twee punten, de op- en omscholing en de beperkte contracten, met de werkgeversorganisaties te bespreken?
 Voorzitter. Op 20 september was de Actiedag meer zorg, minder papier! Daar is natuurlijk iedereen het mee eens. Alle tijd die verpleegkundigen en verzorgenden besteden aan papier kunnen ze niet besteden aan zorg en menselijk contact. De Minister van VWS heeft het tienpuntenplan enthousiast omarmd. De ggz heeft een eigen initiatief met regelgekte.nl en in 2015 was er een actielijst voor regeldruk in de curatieve zorg. Ik weet zeker dat deze Ministers zeer gemotiveerd zijn om de regeldruk aan te pakken en ik zie uit naar de resultaten. Waar willen zij over vier of drieënhalf jaar staan?
 Voorzitter. In enkele brieven die ik las, spraken mij de voorbeelden van mensen met een beperking bijzonder aan die werkzaam zijn in de gehandicaptenzorg en ervaringsdeskundigen die werken in de ggz. Maken de Ministers werk van een inclusieve arbeidsmarktagenda? Het arbeidsmarktvraagstuk is eigenlijk te groot om het alleen langs deze weg aan te pakken. We moeten niet alleen de schaarste bestrijden, maar ook inzetten op preventie en innovatie stimuleren. Ik noem een paar voorbeelden van het laatste. De hoofd-halschirurgen van het Radboudumc, die enorme tijdwinst boeken met het epd; verpleegkundigen van het Isala, die thuis hartzorg bieden; Alliade die een pilot beeldzorg heeft gedaan onder 60 cliënten met een verstandelijke beperking, met als resultaat 30% tot 50% minder face-to-facecontact, maar meer veiligheid, meer tevredenheid over de eigen regie door cliënten en minder eenzaamheid.
 Dit type innovatie vraagt om brede implementatie en financiële ondersteuning. De regeling zorginfrastructuur is daarvoor bij uitstek geschikt, maar wordt door het Rijk afgebouwd en voortgezet door gemeenten. Hebben de Ministers daar wel vertrouwen in? Ik ben in ieder geval heel blij met de 40 miljoen die in het regeerakkoord is uitgetrokken voor innovatie in de zorg. Wanneer kunnen we de plannen van de Minister tegemoetzien? Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Lange van de VVD.
 
 
 De heer De Lange (VVD):
 Voorzitter, dank u wel. De VVD heeft recent 90 medewerkers uit de zorg ontvangen in de Kamer. Tijdens de «trots op de zorg»-dag hebben we aan mensen de vraag gesteld waarom zij ervoor hebben gekozen om in de zorg te werken, met prachtige reacties tot gevolg. «Gekozen? Het was een roeping.» Of: «ik werd geïnspireerd door iemand.» «Er is veel werk te doen.» Deze zorgkanjers en vele anderen staan zeven dagen per week, 24 uur per dag klaar om een menselijk gezicht te geven aan de goede zorg in Nederland. Dat verdient een groot compliment en onze waardering. Ik zou hierbij ook de inzet van alle vrijwilligers en mantelzorgers willen betrekken.
 Mensen willen kunnen blijven rekenen op goede zorg. Wanneer je niet meer kunt bevallen in Emmen, omdat er een acuut gebrek is aan kinderartsen daar, gaat er iets niet goed. We kennen de verhalen over werkdruk en gekmakende administratieve lasten die professionals doen besluiten om uit de zorg te stappen. En wat doen jonge mensen? Kiezen die dan wel voor dit mooie vak, waar een op de zeven Nederlanders in werkt?
 Het moet anders, en dit is urgent, want anders stevenen we in de komende jaren af op een tekort van 125.000 mensen die we heel hard nodig hebben in de verpleeghuizen, op de ok's, op de ambulance en in de wijken. Het krijgen en behouden van goede mensen in de zorg is allereerst natuurlijk de verantwoordelijkheid van de zorgsector zelf, laten we dat niet vergeten, door goed werkgeverschap en betrokken zorgbestuurders. De overheid heeft hierin wel een belangrijke rol, als het gaat over de werking van de arbeidsmarkt in de zorg in de komende jaren.
 Het is dus ook van belang om dit tot een urgent thema te maken waarin meters worden gemaakt, maar die mening deelt de commissie volgens mij. De VVD wil dan ook aan de drie betrokken bewindspersonen vragen of er gewerkt kan worden vanuit een nationale arbeidsmarktagenda voor de gehele sector zorg en welzijn. De agenda 2023 voor de ouderenzorg is natuurlijk een goede stap en verdient navolging. Het gaat om een compleet plan, dat alle sectoren binnen de zorg juist met elkaar verbindt. Daarbij moet oog zijn voor de specifieke kenmerken van delen van de zorg, en zeker ook voor regionale verschillen. De gehandicaptenzorg is immers anders dan de acute-spoedzorg. Maar ze hebben wel allemaal gemeen dat er nieuwe mensen nodig zijn en dat de huidige medewerkers zich moeten kunnen blijven ontwikkelen en innoveren; zich lekkerder voelen in hun vak door te werken vanuit de positie van meer vertrouwen en waardering en de administratieve last zo veel mogelijk schrappen.
 Ik heb een aantal vragen. Delen de Ministers deze visie? Zijn zij bereid om te werken aan een brede agenda voor zorg en welzijn? Op welke wijze worden alle partijen hierbij betrokken? Werken de diverse departementen ook vanuit deze agenda? Dit is breder dan alleen VWS. Is het mogelijk dat er dit voorjaar een richtinggevende agenda naar de Kamer komt, waarbij inzicht wordt gegeven in de beschikbare middelen? Verder kan worden aangegeven hoe er gewerkt gaat worden aan de versterking van het imago en hoe de uitvoering van deze agenda in de tijd wordt gezet, want dat is ook erg belangrijk. Om dit ook te kunnen gaan volgen, zou aan de Kamer dan elk jaar bij de rekening en bij de begroting gerapporteerd kunnen worden over dit verhaal, want dit onderwerp verdient volgens mij wel twee keer per jaar een goede rapportage.
 Voorzitter. Ik heb nog enkele punten om invulling te geven aan deze agenda. Ondanks de groei is er nog steeds druk op het aantal stageplekken en opleidingen voor studenten. Vanwege het beperkte aantal opleidingsplekken voor bijvoorbeeld verpleegkundigen wordt er soms een numerus fixus ingesteld. Aan de andere kant blijven er gelden liggen, ook voor stages. Hoe kan dat? Wat wordt hieraan gedaan? Hoe kan het dat opleidingen hierin zo verschillen? Wat wordt er gedaan om de forse uitval van studenten bij opleidingen tegen te gaan? In de cijfers zie je dat grote groepen studenten op een of andere manier de opleiding niet afmaken en dat is natuurlijk doodzonde.
 
 
 Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
 De heer De Lange geeft terecht aan dat het zorgelijk is dat die stageplekken niet opgevuld worden. Ik krijg signalen dat bij sommige instellingen de nood zo hoog is onder het huidige personeel dat het eerst nodig is om bijvoorbeeld de ouderenzorgteams op orde te brengen, voordat zij stagiaires goed kunnen begeleiden. Is meneer De Lange het met mij eens dat het natuurlijk belangrijk is om in te zetten op het aantrekken van nieuw personeel, maar dat we ook heel goed moeten kijken waar de nood hoog is bij de instellingen en dat we ook moeten investeren in de teams die we al hebben, om mensen duurzaam aan te kunnen te trekken, zodat ze niet gillend weglopen na een stage en denken: hier wil ik absoluut niet werken?
 
 
 De heer De Lange (VVD):
 Ik ben het met u eens dat het een en-en-aanpak zou moeten zijn. Het gaat niet goed als er gebrek is aan stageplekken, terwijl er wel middelen voor zijn, doordat mensen simpelweg zeggen: ik heb het al hartstikke druk, ik heb geen tijd om mensen te begeleiden. Dat kan ik heel goed begrijpen. Dat is een belangrijk signaal dat daar ook iets aan gedaan moet worden. Daarnaast moet er wel ruimte worden geboden, want als we niet werken aan goede nieuwe mensen in de zorg van de toekomst, gaat er ook iets mis. Wat mij betreft is het een en-en-aanpak, vandaar mijn pleidooi. Het gaat hier echt om een bredere agenda, waarbij heel veel factoren op elkaar inwerken. Dat vraagt om één aanpak – ik probeer altijd het verschrikkelijke woord «integraal» te vermijden – vanuit één beeld.
 
 
 Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
 Het vraagt om één aanpak, maar het vraagt ook om maatwerk. We zien dat de verschillen heel groot zijn. In Amsterdam hebben zorginstellingen met andere problemen te maken dan in Twente. Is meneer De Lange het met mij eens dat het geld dat wij beschikbaar stellen voor instellingen, echt ingezet moet kunnen worden op een manier waar die instellingen wat aan hebben, zodat we uiteindelijk ook bijdragen aan een gezond werkklimaat en het mogelijk maken om nieuwe mensen aan te trekken?
 
 
 De heer De Lange (VVD):
 Ik dank mevrouw Ellemeet voor die vraag, want dan kan ik benadrukken dat ik vind dat dit plan ook die regionale component in zich moet hebben. U heeft gelijk: er zijn verschillen en er zijn ook verschillende vragen. Daarom is het zo belangrijk om dit heel goed met de zorgsector te doen, om ook echt scherp te hebben waar die verschillende vragen zitten, om daar ook recht aan te doen, want je kunt niet een of ander plan over het land uitstorten dat in een keer dat effect heeft. Dat vergt regionaal maatwerk. Je ziet ook dat dit op verschillende plekken speelt. Ik ben het dus met u eens.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 De heer De Lange had het net over «integraal» kijken. Dat is inderdaad niet een heel prettig woord, maar ik ben het wel met hem eens dat het belangrijk is om integraal te kijken naar zorg en welzijn. In mijn bijdrage gaf ik ook aan dat we arbeidsmarktkrapte zien in meerdere sectoren. Er zijn ook verschillende beroepsfondsen. Daar zit soms best wat geld in. Is de VVD het ermee eens dat het goed zou zijn als de bewindspersonen voor de zorg daarbij samen optrekken met de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid?
 
 
 De heer De Lange (VVD):
 Ja. Daarom pleit ik ervoor om dat het uitgangspunt te laten zijn bij het plan; over de departementen heen. Onderwijs is hier een belangrijke partner in, maar dat geldt ook voor Sociale Zaken. Laten we eerlijk zijn, deze week werd helder dat er een vraagstuk is op de totale arbeidsmarkt, dus de zorg moet ook nog concurreren ten opzichte van al die andere vragen die er zijn. Dat is een grote opgave. Dat vergt een gezamenlijke aanpak, vanuit één blik, die wat mij betreft echt over de departementen gaat.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Dat is heel mooi. We begonnen met een arbeidsmarktagenda ouderenzorg. Toen kwam het verhaal, ook aangestuurd door de beroepsvereniging V&VN, denk ik, om dat integraler te bekijken. Ik ben het er helemaal mee eens dat we het sectorbreed moeten gaan oppakken. Daarbij spelen de organisaties van werkgevers en werknemers ook een belangrijke rol, om ook aan te schuiven. Is de heer De Lange dat met mij eens?
 
 
 De heer De Lange (VVD):
 Ja. Daarom is mijn vraag aan het kabinet om alle partijen daarbij te betrekken.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 
 De heer De Lange (VVD):
 Voorzitter. Er moet ook aandacht zijn voor de om- en bijscholing. Zijn er op dit moment belemmeringen binnen de zorg die een leven lang leren en jezelf ontwikkelen dwarszitten? Ik krijg in dat kader ook zorgelijke berichten, die de collega's ook hebben gehad, over de positie van de «in service»-opgeleide verpleegkundigen. Op welke wijze wordt hierover het gesprek met de zorg gevoerd, zodat mensen zich kunnen doorontwikkelen? Wordt daarbij ook gekeken naar het grote belang van innovatie? Innovaties kunnen mensen in de zorg namelijk ondersteunen, waardoor er meer tijd overblijft voor wat zij het liefst doen: zorgen voor mensen.
 De roep om minder regels in de zorg wordt breed gedeeld. Op veel plekken wordt daar gelukkig hard aan gewerkt. In de brief van het kabinet las ik dat er een rekensommetje was gemaakt dat er met één uur afname administratieve last 15.000 banen bij zouden komen. Dat roept wel de vraag op: als we daar 2, 3 of 4 uur van maken, hebben we dan opeens 60.000 banen? Ik geloof niet dat het zo werkt, maar volgens mij zou de ambitie op dit punt wel hoger mogen liggen. Mijn afrondende vraag is: waar liggen de ambities van VWS in dezen en op welke wijze wordt ervoor gezorgd dat het woord «schrapconferentie» het woord van 2018 gaat worden?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Dijksma van de Partij van de Arbeid.
 
 
 Mevrouw Dijksma (PvdA):
 Voorzitter. Bij de zorgsector zie je dat er heel veel mooie dingen te doen zijn. Ongetwijfeld is het voor ons allemaal van het grootste belang dat er ook steeds meer mensen voor deze sector gaan kiezen. Wie de brief van het kabinet van 1 december leest, kan niet anders dan vaststellen dat eigenlijk alle alarmbellen af moeten gaan voor ons allen, want uiteindelijk verwachten we, zoals collega's ook hebben gezegd, tot 2022 misschien wel een tekort van tussen 100.000 en 125.000 professionals in de zorg. Dat is zo'n groot aantal dat je er bijna niet bij kan wat dat misschien aan consequenties met zich mee brengt.
 In de brief van het kabinet worden drie sporen voorgesteld voor de aanpak. Men zegt: we willen graag nieuwe mensen aantrekken in de zorg; we willen de bestaande werknemers in de zorg heel graag behouden en we moeten heel veel werk maken van innovaties om ervoor te zorgen dat we misschien wat minder menskracht nodig hebben, als we het ook op een andere manier kunnen oplossen.
 Bij het lezen van die brief bekruipt me het gevoel dat de analyse goed is. Ik heb ook niet gehoord dat iemand het daar op zichzelf mee oneens is. Maar als samenleving lopen we het risico dat je over een paar jaar kunt zeggen: de operatie is geslaagd, maar de patiënt is overleden. Dat kan niet de bedoeling zijn, dus het is echt wel tijd voor drastische actie.
 Wat wil mijn partij? Ik denk dat het nodig is, ook als je de kranten leest en ziet wat er bijvoorbeeld in het onderwijs gebeurt, dat we toegaan naar herwaardering van de publieke sector. De tijd dat we alleen maar het liberale adagium hoogtij laten vieren dat de overheid zo klein mogelijk moet zijn, moet echt voorbij zijn, want al die mensen in de zorg en in het onderwijs maken onderdeel uit van die overheid en die zijn nou juist meer nodig en niet minder. Als het gaat om het imago of het aantrekkelijk maken van een vak, denk ik dat het voor een heleboel mensen aan het eind van de dag ook gewoon gaat om de omstandigheden waaronder zij hun werk doen en of zij er een beetje fatsoenlijk voor worden beloond. Zo moeilijk is dat ook weer niet.
 Dat betekent dat we een paar dingen moeten doen. Allereerst het aantrekkelijk maken van het werk door de arbeidsvoorwaarden te verbeteren. Te veel mensen zitten in onduidelijke contracten. Ik noem de nulurencontracten. Er is veel discussie over cao's. We kregen deze week weer een brief van de FNV over een cao voor de huishoudelijke hulp, waarbij wordt gezegd dat de werkgever feitelijk gewoon goede afspraken frustreert. Dat is dus een dilemma. We kunnen wel zeggen dat we nieuwe mensen moeten aantrekken of bestaande mensen behouden, maar als men op de werkvloer, in dat overleg, niet tot een akkoord komt, wat gaan de Ministers dan doen?
 Ik noem een ander voorbeeld. De huisartsen luiden de noodklok. Zij zeggen: ons werk is in bepaalde gebieden in Nederland bijna niet meer te doen; we hebben te weinig tijd. Ik heb daarover schriftelijke vragen gesteld, en daar kreeg ik keurig antwoord op van Minister Bruins. Hij zegt dat hij in gesprek is. Ondertussen weten we dat er vorig jaar al afgesproken is met de zorgverzekeraars dat er 200 miljoen bij zou moeten komen voor die huisartsen. Op zich is ook hier geld niet het probleem, zij het dat de zorgverzekeraars dat vaak niet leveren. Er is geen doorzettingsmacht van het kabinet om dat af te dwingen. De vraag is wat men daaraan gaat doen. Dat zijn de dilemma's bij al die mooie plannen en die brief, die heel gelikt is en helemaal tiptop, daar kan ik niet zo veel van zeggen, maar het gaat natuurlijk over de uitvoering en de praktijk en de dilemma's die we daar voortdurend zien.
 Mijn laatste voorbeeld gaat over de opleidingen. Dankzij de vragen van mevrouw Marijnissen weten we dat er inderdaad bij elf van de zeventien opleidingen een numerus fixus is, zeg ik uit mijn hoofd. Wat is dan het onderliggende probleem? Een tekort aan stageplekken. Het kabinet heeft dan wel 100 miljoen over voor een mooie hobby van de christendemocraten om maatschappelijke stages in het onderwijs te creëren, of elders, misschien ook in de zorg, maar ondertussen hebben we een numerus fixus bij de verpleegopleidingen vanwege het onderliggende probleem, te weten het tekort aan stageplekken. Dat is natuurlijk een dilemma waarbij de Ministers wel gewoon een knoop moeten gaan doorhakken. Dus wat gaan zij eraan doen om die stageplekken die in het onderwijs nodig zijn voor verpleegkundigen op hbo-niveau gewoon te realiseren?
 Voorzitter, ik wil afsluiten. Dit zijn zomaar een paar van de dilemma's. Ik zie dit debat eigenlijk meer als een soort schot voor de boeg, een opening van een discussie die we volgens mij in de komende jaren nog lang en veelvuldig met elkaar gaan voeren, om te beginnen misschien al volgende week bij de begrotingsbehandeling. Maar ik lees de brief van de Ministers. Ik zou u willen vragen wanneer volgens uzelf uw beleidsinzet nou is geslaagd. Zitten daar afrekenbare doelen in? En hoe kan de Kamer dat dan ook in de komende jaren met u samen controleren? Want mijn gevoelen is: wij moeten dit samen en met elkaar oplossen.
 Ik wil afsluiten met een voorstel aan de collega's. We hebben in de Tweede Kamer af en toe de neiging om iets zó belangrijk te vinden dat we het als een groot project bestempelen. In deze commissie hebben we dat slechts één keer gedaan, namelijk bij de modernisering van de AWBZ. Zo'n groot project biedt ons ook de gelegenheid om, ook met het kabinet, op een andere manier de vinger aan de pols te houden. Wat zijn nou de ontwikkelingen? Ik zou aan de collega's willen voorstellen dat we dit onderwerp, het arbeidsmarktbeleid in de zorg in brede zin, bestempelen als een groot project, en om de commissie voor de Rijksuitgaven te vragen om ons daarover een advies te geven.
 
 Voorzitter: Bergkamp
 
 De voorzitter:
 Ik neem het voorzitterschap even over van mevrouw Agema. En ik reageer op uw laatste verzoek, mevrouw Dijksma. We kunnen dat in de procedurevergadering met elkaar bespreken. Ik geef het woord aan mevrouw Agema.
 
 
 Mevrouw Agema (PVV):
 Dank u wel, voorzitter. Ik ben werkelijk verbijsterd over de bijdrage van de Partij van de Arbeid hier. Er zijn in de afgelopen periode, toen de Partij van de Arbeid aan het roer stond, 37.000 mensen uit de verzorgingshuizen en de verpleeghuizen ontslagen. Er zijn 77.000 mensen uit de zorg als geheel ontslagen. De verzorgingshuizen zijn gesloten. De huishoudelijke hulp is gehalveerd. De dagbesteding voor dementerende ouderen is voor 90% weg. Dit zijn zomaar drie onderwerpen die al een groot project hadden mogen worden. Maar de Partij van de Arbeid wilde dat de zorg kapotging.
 
 
 De voorzitter:
 En wat is uw vraag?
 
 
 Mevrouw Agema (PVV):
 Mijn vraag is: hoe kunt u deze bijdrage houden? Waarom biedt mevrouw Dijksma niet haar excuses aan aan de sector en aan de medewerkers die hun baan zijn verloren? Waarom vraagt u hier om actie van het kabinet terwijl u zelf heeft verzaakt? Waarom biedt u niet uw excuses aan?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, uw vraag is helder. Mevrouw Dijksma.
 
 
 Mevrouw Dijksma (PvdA):
 Dat zal ik niet doen omdat wij in de afgelopen jaren met vele anderen verantwoordelijkheid hebben genomen. In een tijd waarin het moeilijk was, hebben we er wel voor gezorgd dat we ook in de toekomst met elkaar de zorg kunnen blijven betalen. Daarbij is het aan de ene kant belangrijk dat we heel goed zorgen voor de mensen die ziek zijn en die hulp nodig hebben, maar dat we aan de andere kant ook denken aan al die generaties die in de toekomst met elkaar die kosten moeten opbrengen. En dat blijft ook in de komende tijd een uitdaging. En is alles goed gegaan? Nee, dat denk ik niet. Er zijn ook dingen gebeurd waarvan ik denk: ja, daar moeten we op letten of die hebben misschien een uitkomst gehad waar ik niet op alle momenten blij mee ben. Tegelijkertijd zie je dat we nu wel vooruit moeten. Dat kan nu ook, want juist op dit moment is er ook financieel weer ruimte.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik geef het woord weer aan mevrouw Agema.
 
 
 Mevrouw Agema (PVV):
 Dank u wel, voorzitter. En hier ben ik nou zo verbijsterd over. De Partij van de Arbeid staat kennelijk een beleid voor waarbij de alleroudsten, de mensen die afhankelijk van ons zijn, die niet meer kunnen gaan werken, die afhankelijk zijn van zorg, het kind van de rekening worden als het economisch slechter gaat in dit land. De alleroudsten kunnen dan de rekening betalen. En als er later wel weer geld is, zegt men bij de Partij van de Arbeid: ja, wij vinden nu dat er geld bij moet. Als de Partij van de Arbeid aan de knoppen zit, gaat alles kapot. En dan kan de Partij van de Arbeid hier wel zeggen: ik wil een groot project. De zorg is kapot! Ik vraag me echt werkelijk af hoe je hier een bijdrage aan het debat kunt leveren terwijl er 77.000 mensen ontslagen zijn. Ik zou zeggen: had ze niet ontslagen!
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Agema, wat is uw vraag?
 
 
 Mevrouw Agema (PVV):
 Ik vind het werkelijk waar van de zotte dat mevrouw Dijksma geen excuses maakt maar zegt: ja, ik sta erachter, het was mijn beleid en we kijken nu naar de toekomst. We leven dus in een tijd waarin mensen hun zorg kwijtraken als het economisch slechter gaat en er weer geld bijkomt als het beter gaat. Ik vraag me echt af wat dit voor beleid is waar de Partij van de Arbeid voor staat.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Tot slot reageert mevrouw Dijksma.
 
 
 Mevrouw Dijksma (PvdA):
 Ik begrijp de gespeelde verbijstering van mevrouw Agema, maar ...
 
 
 Mevrouw Agema (PVV):
 Voorzitter, het gaat om heel oude mensen die niet voor zichzelf kunnen zorgen ...
 
 
 De voorzitter:
 Volgens mij ...
 
 
 Mevrouw Agema (PVV):
 ... en ik vind dat mevrouw Dijksma ...
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Agema, wilt u een punt van orde maken of laat u mevrouw Dijksma even uitpraten?
 
 
 Mevrouw Agema (PVV):
 Ja, mevrouw Dijksma heeft het over «gespeeld». Nou, daar staat de acteur. Daar staat de acteur die nu zorgen heeft over 190.000 mensen die nodig zijn terwijl ze er zelf 77.000 heeft ontslagen. Ik zou zeggen: had ze niet ontslagen!
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Agema, dank u wel. Tot slot mevrouw Dijksma.
 
 
 Mevrouw Dijksma (PvdA):
 Voorzitter. Ik ben er inmiddels aan gewend dat in de wereld van de Partij voor de Vrijheid uiteindelijk alles eigenlijk de schuld van de Partij van de Arbeid is. Gelukkig is dat niet mijn wereldbeeld en ook niet dat van vele anderen.
 
 
 De voorzitter:
 Helder, ik geef nu het woord aan ...
 
 
 Mevrouw Dijksma (PvdA):
 Voorzitter, ik geloof dat ik na dit soort aantijgingen wel even mag ...
 
 
 De voorzitter:
 Zeker, maar ik hoor wat herhalingen en het duurt een beetje lang. Maar als u wilt, kunt u hierover tot slot nog iets zeggen.
 
 
 Mevrouw Dijksma (PvdA):
 Nou, er is nogal wat gezegd, lijkt mij. Het zou u toch ook sieren als u mij in de gelegenheid stelt om daarop te reageren. Ik wil het volgende zeggen. Volgens mij is het juist belangrijk om bij die arbeidsmarkt samen op te trekken op de punten waarover we het eens zijn. En ik begrijp gewoon niet waarom mevrouw Agema alleen maar de tegenstellingen opzoekt. Dat is helemaal niet in het belang van al die mensen voor wie u en ook ik samen willen strijden. U mag van mij elke dag boos zijn, maar ik zou u ook willen zeggen: laten we ook die dingen doen die nodig zijn. Dat hebben we gedaan en dat zullen we blijven doen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Dijksma. Ik geef het voorzitterschap heel fijn weer over aan mevrouw Agema.
 
 Voorzitter: Agema
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, voorzitter. Ik zal niet meer reageren op mevrouw Dijksma omdat ik nu de rol van voorzitter heb. Mevrouw Bergkamp heeft een interruptie voor mevrouw Dijksma. Het woord is aan haar.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Ja, dank. Ik hoop dat de mensen thuis allemaal nog kunnen volgen hoe dit gaat.
 Ik heb toch nog een vraag. Ik denk dat mevrouw Dijksma als geen ander ook goed kan reflecteren op ...
 
 
 Mevrouw Dijksma (PvdA):
 Sorry, deze vraag zag ik even niet aankomen.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Mijn vraag is de volgende. Ik denk dat mevrouw Dijksma als geen ander ook kan reflecteren op de voorgaande periode, vanuit haar rol, maar natuurlijk ook vanwege de deelname van de PvdA aan het kabinet. Ik ben zo benieuwd naar haar analyse over die periode. Waarom is het het vorige kabinet nou niet gelukt om echt een bijdrage te leveren aan de oplossing van dit probleem? Ik deel namelijk de analyse van mevrouw Dijksma dat er heel veel maatregelen in de brief staan. En ik snap haar zorg: komt dit wel tot een goede uitvoering? Maar ik hoor toch graag een reflectie over de voorgaande periode. Wat ontbreekt er nu om die stap wél te kunnen zetten?
 
 
 Mevrouw Dijksma (PvdA):
 Omdat dit een heel weerbarstig probleem is, zoals in de inleiding van de brief volgens mij terecht ook beschreven staat. Zo'n probleem los je niet zomaar in een jaar of twee jaar op, en zeker niet in een situatie waarbij er een economische crisis is. En dus is het van belang dat, nu die crisis voorbij is, we erover gaan nadenken hoe we ervoor kunnen zorgen dat we in mensen investeren op een manier die ook rechtdoet aan het werk dat er gedaan moet worden. En tegelijkertijd blijft het ook voor mijn partij, net als voor de uwe, van belang dat uiteindelijk de zorgkosten ook voor de samenleving als geheel wel in de hand worden gehouden. Ik ben daarin dus nu niet anders dan eerder: ik vind dat die twee dingen samen moeten gaan. En we zien nu dat getal op ons afkomen. Er zal een tekort zijn van meer dan 100.000 mensen. Ik denk dat het wijs is om dit in de komende jaren gewoon met elkaar op te lossen. En ik zie dat ook helemaal niet als iets dat «tegenover» de regering gedaan moet worden. Laten we dat samen doen. Vandaar mijn voorstel voor een groot project. Laat ik het zo zeggen: het is een uitgestoken hand van deze bescheiden oppositiefractie aan u allemaal.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Wat mij betreft kan die uitdrukking over de uitgestoken hand bij de categorie «minst populaire uitdrukkingen». Ik denk wel dat het echt belangrijk is dat we elkaar hierin vinden. Ik merk dat u in uw betoog toch aangeeft dat er nu iets anders moet gebeuren. U roept namelijk op tot actie: dat was uw woord. Dan lijkt het alsof er toch een trendbreuk is met de voorgaande kabinetsperiode. Dus ik hoop u toch iets meer te ontlokken. Wat moeten we nu, in deze periode, anders doen? Waarom is dit het vorige kabinet niet gelukt? En welke wijzigingen ten opzichte van de vorige periode stelt de PvdA nu voor? Ik wil toch iets meer concreetheid.
 
 
 Mevrouw Dijksma (PvdA):
 Wat in de brief van 1 december staat, lijkt heel erg op een plan dat volgens mij in mei al verscheen voor een deel van de sector. Dat hebt u ook allemaal gezegd. En tegelijkertijd waarschuwt het kabinet zelf ook voor dat grote tekort. En dat komt nu razendsnel op ons af, misschien nog wel harder dan gedacht. Ik stel nu dus voor om ervoor te zorgen dat ook de Kamer in een betere positie komt om die stappen die er gezet worden, ook echt gekwantificeerd mee te maken. Dat wil ik niet omdat ik het idee heb dat er niets gebeurt. Dat heb ik helemaal niet gezegd. Ik heb alleen gevraagd: op welke manier kunnen wij nou vaststellen dat die vooruitgang ook echt geboekt wordt? Daar zullen we ook met elkaar iets voor moeten doen. En ik zeg nogmaals: dit is een zaak van de langere adem en je hebt dit niet overnight geregeld. Maar volgens mij is het gevoel van urgentie bij ons allemaal groot. En ik zou voor één keer willen zeggen: daar heeft niet iedereen behalve mijn fractie een patent op.
 
 
 Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
 Ik wil nog even terug naar het punt dat mevrouw Dijksma maakte over het gebrek aan stageplekken. Ze vroeg ook naar de oorzaken. Waarschijnlijk zijn er verschillende oorzaken en verschillen die ook per regio. Nu hoor ik in ieder geval uit de regio Groot-Amsterdam dat de instellingen daar vooral bij die ouderenzorgteams echt met grote problemen kampen. Daar heeft zo'n verschraling plaatsgevonden dat er echt herstelwerkzaamheden nodig zijn om die teams weer een beetje op orde te krijgen. Er moet weer ruimte komen voor de mensen die nu al werken in die teams, om te reflecteren op hun werk en om een veilig en goed leerklimaat te creëren. Daar moet dan ook ruimte voor zijn in de landelijke investeringen die nu gedaan worden. Is mevrouw Dijksma dat met GroenLinks eens? Vindt zij ook dat dat budget ook beschikbaar moet worden gesteld voor zulke herstelwerkzaamheden?
 
 
 Mevrouw Dijksma (PvdA):
 Als dat een onderdeel van de analyse is, dan moet je daarnaar kijken. Voor mij zit daar geen taboe op. Maar ik vind wel dat je heel precies moet zijn. En wat ik ook zie, is bijvoorbeeld dat bij de huisartsenkwestie het geld er gewoon wel is, maar het niet beschikbaar komt. Ja, dan zijn we natuurlijk bezig om het paard achter de wagen te spannen. Het is dus niet altijd een kwestie van meer geld, maar soms ook gewoon een kwestie van iedereen houden aan afspraken die al veel eerder gemaakt zijn. Als je dan vaststelt dat dat niet gebeurt, dan hebben we met elkaar wel een probleem. En dan is er ook een systeemprobleem, want kennelijk is er dan toch onvoldoende doorzettingsmacht om af te dwingen dat al die goede afspraken van eerder gewoon nagekomen worden.
 
 
 Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
 Inderdaad is er niet altijd méér geld nodig. Wat er wél nodig is, is ruimte voor instellingen om het geld zo in te zetten dat men ook echt stappen voorwaarts kan zetten. Dat kan soms confronterend zijn, want de eerste stap kan betekenen: we moeten de boel weer een beetje op orde krijgen met het huidige personeel want anders gaat het ons gewoon niet lukken om nieuwe mensen op te nemen. Men zegt dan: we hebben die mensen hard nodig, dus we zullen zo snel mogelijk die eerste stap moeten zetten, maar we kunnen die stap niet overslaan. Is mevrouw Dijksma dat met mij eens?
 
 
 Mevrouw Dijksma (PvdA):
 Ja, dat klinkt als volkomen plausibel.
 
 
 De voorzitter:
 Voor haar tweede interruptie is het woord aan mevrouw Bergkamp.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Ja, ik heb toch nog even een nabrander. We hebben het over die sectorplannen. Die waren natuurlijk een belangrijk onderdeel van het beleid van de vorige Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Er zou 600 miljoen uitgetrokken worden om mensen aan het werk te helpen. Er zouden zelfs 80.000 mensen omgeschoold worden om in de zorg te gaan werken. We kunnen denk ik wel concluderen dat dat niet gelukt is en dat die sectorplannen mislukt zijn. Wat is de analyse van mevrouw Dijksma op dat vlak? Dat is natuurlijk belangrijk. Bij een vorige interruptie van daarnet zei ik dat die bonden daarbij belangrijk zijn, en de werkgevers- en werknemersorganisaties. Er zit verder heel veel geld bij die fondsen. Die sectorplannen zijn mislukt. Wat zou daar nou moeten gebeuren?
 
 
 Mevrouw Dijksma (PvdA):
 Ik weet ook hierbij niet of de algemene conclusie helemaal waar is dat dé sectorplannen mislukt zijn. Soms zal dat zo zijn en een andere keer niet. Intrigerender is het dan om uit te vinden waarom het soms mislukt en waar het goed gaat. Op basis daarvan moet je volgens mij je plan maken. Zijn al die sectorplannen gelukt? Nee, vast niet, want als dat wel zo zou zijn, hadden we er nu anders bijgestaan. Is het allemaal verkeerd gegaan? Ik denk het niet. Maar laten we dan leren van de dingen die goed gaan. Wat is er nu aan de orde? We weten dat er een enorm tekort op ons afkomt. We zien ook de lessons learned en waar dingen soms niet goed gaan. Maar laten we met elkaar een stap vooruit zetten. Ik beschouw de brief van het kabinet ook zo. En daar wil ik gewoon heel graag mijn bijdrage aan leveren.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Ik vind dat waar. Bij die sectorplannen is zo veel geld in omloop. Het lijkt me heel goed om ook goed te gaan bekijken waar dat geld niet goed besteed is. Dus misschien mag ik via de voorzitter die vraag bij de bewindspersonen neerleggen? Ik zou een goede analyse van die sectorplannen willen, want het is zondegeld. De doelstelling was om 80.000 mensen bij te scholen voor de zorg. Dat is niet gelukt. Ik doe samen met mevrouw Dijksma de oproep om te kijken waar het mislukt is. Ik vind die oproep terecht.
 
 
 Mevrouw Dijksma (PvdA):
 Ja, en waar is het gelukt? Dat zou ik er ook bij zeggen. Want daar kunnen we misschien nog veel meer van leren.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw Marijnissen wil graag een interruptie plaatsen.
 
 
 Mevrouw Marijnissen (SP):
 Dank u, voorzitter. Mijn vraag aan mevrouw Dijksma is eigenlijk als volgt. Als mevrouw Dijksma terugkijkt op de afgelopen periode en naar hetgeen er op de arbeidsmarkt voor de zorg in die periode allemaal is gebeurd, zegt zij volgens mij terecht: het is op z'n zachtst gezegd misschien niet overal goed gegaan. Dat snap ik. Maar wat mij vooral verbaasde is dat mevrouw Dijksma de maatregelen die zijn genomen rechtstreeks koppelt aan het betaalbaar houden van de zorg. Dat klopt toch? Dat hoorde ik haar toch zeggen? Zij zei: we moeten er ook voor zorgen dat de zorg betaalbaar blijft. Maar ik dacht toch eigenlijk dat de Partij van de Arbeid bij het betaalbaar houden van de zorg veel meer zag in bijvoorbeeld het aanpakken van de grote farmaceuten, de bureaucratie, de verspilling. Vorige week hoorden we weer een bericht over 1 miljard die de zorgverzekeraars in hun zak steken omdat dat hele overstapcircus niet werkt. Maar wat is er gebeurd? De huishoudelijk verzorgenden zijn voor ongeveer de helft ontslagen; dat zijn de laagstbetaalden in de sector. Kan mevrouw Dijksma uitleggen hoe dat in haar ogen bijdraagt aan het betaalbaar houden van de zorg?
 
 
 Mevrouw Dijksma (PvdA):
 Volgens mij zijn beide dingen noodzakelijk. Aan de ene kant was er een noodzaak om een deel van de manier waarop de zorg georganiseerd was, te hervormen. Sommige dingen lukken dan en andere dingen zijn minder geslaagd. Tegelijkertijd is er nog steeds een noodzaak – en daarom trekken uw fractie, die van mij en die van mevrouw Ellemeet ook samen op – om dat bij een heleboel andere dingen ook te doen. Inderdaad, het aanpakken van de farmaceuten. Inderdaad, het aanpakken van de zorgverzekeraars, die ondertussen, terwijl ze winst maken, nu alvast maar aankondigen dat de aanvullende verzekering misschien wel niet meer van deze tijd is. Dat zijn natuurlijk zaken waar we met elkaar iets aan kunnen doen. Uw fractie heeft volgens mij altijd veel werk gemaakt van de verspilling. Ik krijg dagelijks mailtjes van mensen die met voorbeelden komen waar die plaatsvindt. Het is dus geen kwestie van of-of maar van en-en. Nu moeten we er met elkaar voor zorgen dat deze sector een sector is waar mensen ook graag in willen werken.
 
 
 Mevrouw Marijnissen (SP):
 Dit is in ieder geval in mijn beleving niet helemaal een antwoord op mijn vraag. De vraag was of u kunt uitleggen hoe het ontslaan van de laagstbetaalden in de sector, namelijk de huishoudelijkezorgmedewerkers – zij verdienen een paar eurocent meer dan het minimumloon – bijdraagt aan de betaalbaarheid van de zorg. Nogmaals, we zijn het eens over het aanpakken van bureaucratie en verspilling. Dat is het punt niet; daar moeten we werk van maken, liever gisteren dan vandaag. Maar waarom medewerkers op niveau 1 en 2 in de verpleeghuizen ontslaan? Dat is in de afgelopen periode namelijk het speerpunt geweest. Dat zijn de laagstbetaalden in de sector en die zijn eruit gevlogen. Hoe heeft dat bijgedragen aan de betaalbaarheid van de zorg?
 
 
 Mevrouw Dijksma (PvdA):
 In mijn ogen is er geen een-op-eenrelatie die stelt dat het een moet bijdragen aan het ander. De hervorming van de thuiszorg was nodig omdat de kosten heel hard stegen, maar dat wil niet zeggen dat het goed is als daardoor de mensen met de laagste inkomens uit de thuiszorg verdwijnen. Daar zijn wij het volgens mij over eens. Ik vind het belangrijk dat we, zeker als het om die contracten gaat – daar heeft uw partij eerder al vaak voor gestreden – bekijken in hoeverre de wijze waarop het nu uitpakt, niet betekent dat nog meer mensen zeggen: we willen niet op die manier in de zorg werken. In algemene zin denk ik wel dat het nodig is, omdat mensen steeds langer thuis blijven wonen. Er kwamen minder mensen naar die verpleeghuizen toe. Tegelijkertijd heeft het vorige kabinet een bijdrage geleverd door meer dan 2 miljard beschikbaar te stellen. Dus het is soms niet zo ongenuanceerd en zwart-wit als iedereen denkt.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer De Lange heeft een interruptie.
 
 
 Mevrouw Dijksma (PvdA):
 Het lijkt wel alsof ik in een andere rol zit, voorzitter. Ik vind het echt intrigerend, sorry.
 
 
 
 De heer De Lange (VVD):
 Ik heb nog een andere vraag. Ter geruststelling, dat is om verdieping te krijgen bij een voorstel dat u doet. In mijn beleving zijn rapportages rondom grote projecten vooral een middel van het parlement om heel nauwgezet mee te kijken naar wat we heel belangrijk vinden, namelijk of de doelen worden gehaald. Dat zit «m dus ook in de mate waarin je daarover rapporteert. Mijn voorstel is om hier in ieder geval twee keer per jaar goed over te rapporteren, maar dat begint natuurlijk met de vraag wat daarbij je vertrekpunt is. Een goed vertrekpunt zou zijn om een breed gedeelde, nationale arbeidsagenda voor de gehele zorg- en welzijnssector te maken en scherp te krijgen hoe dat plan eruitziet. Bent u het met mij eens dat we eerst dat plan moeten hebben voordat we afspraken kunnen gaan maken over de mate waarin het parlement zijn rol pakt en over hoe dat gecontroleerd gaat worden?
 
 
 Mevrouw Dijksma (PvdA):
 Ja, dat vind ik een uitstekende suggestie.
 
 
 De heer De Lange (VVD):
 Dan zijn we het daarover eens. Prima.
 
 
 Mevrouw Dijksma (PvdA):
 Dat is mooi. Overigens moet ik voor de orde melden dat ik om 13.15 uur weg moet uit dit overleg. Dat is niet omdat ik bang ben dat ik straks weer allerlei interrupties krijg, maar vanwege verplichtingen elders. Dan weet u dat en hoeft u er niks geks van te denken.
 
 
 De voorzitter:
 Die conclusie wordt in dit huis weleens getrokken, dus het is goed dat u dat even meldt.
 Dan gaan we over naar de heer Van der Staaij van de SGP.
 
 
 De heer Van der Staaij (SGP):
 Dank, voorzitter, het is een goede zaak dat we over het onderwerp arbeidsmarktbeleid al snel kunnen spreken met de nieuwe bewindslieden, want ik denk dat zowel de brief als de bijdragen vanuit de Kamer uitstralen: alle hens aan dek. Het is belangrijk om alles op alles te zetten om voldoende goede mensen in de zorg te houden en te krijgen die met plezier hun werk doen.
 Voorzitter. Laat ik vooropstellen dat ik de brief vertrouwenwekkend vond, omdat daarin duidelijk voortgebouwd wordt op wat er allemaal al loopt. Het is gelukkig niet: laten we alles vergeten en het weer eens op een heel nieuwe manier aanpakken. Voortbouwen, uitbreiden, met besef van urgentie: dat is wat mijn fractie betreft in ieder geval een goede zaak. Ik merk ook dat er in feite best brede overeenstemming is over wat er mis is in de analyse, wat de knelpunten zijn en welke oplossingsrichtingen we nodig hebben. Gelukkig hebben we daarover geen zwaarwegende ideologische politieke debatten. Het is gewoon een praktische, realistische aanpak om op de best mogelijke manier om kunnen gaan met het belang van goede zorg voor iedereen. Ik sluit wel graag aan op het punt van mevrouw Dijksma: de vraag is hoe we grip houden op de voortgang. De prachtige brief van tien kantjes eindigt na heel veel concreetheid met een heel algemene zin: «In een volgende brief lichten we onze aanpak verder toe en informeren we u over de voortgang». Ik zou graag willen dat dat wat meer handen en voeten krijgt, zodat we weten wanneer we wat kunnen verwachten. Dat voorkomt dat we allerlei hapsnapdebatten over deelonderwerpen hebben en zorgt ervoor dat we grip en zicht houden op het geheel.
 Dat is ook belangrijk omdat we op onderwerpen die nu weer naar voren springen, zoals «Meer zorg, minder papier!», werk maken van de vermindering van de administratievelastendruk, moeten vaststellen dat er in de afgelopen jaren al heel veel in gang is gezet, waarvan je terugblikkend zegt: wat is daarvan nou precies terechtgekomen? Wat is er terechtgekomen van zo'n motie uit 2015 waarin de regering is verzocht te bevorderen dat zorgverzekeraars, zorgkantoren en gemeenten werken aan standaardisatie van inkoops-, kwaliteits- en facturatie-eisen? Het is een hele mond vol, maar het is duidelijk waar het om gaat: minder rompslomp voor zorginstellingen en zorgwerkers. Gelet op de voortgang in die paar jaar valt het vies tegen wat daarvan terecht is gekomen. Dus hoe krijgen deze bewindslieden voor elkaar dat we weer niet in een soort van machteloosheid aan het eind van de periode zeggen: we waren het roerend eens, iedereen wilde het, en toch is het te weinig van de grond gekomen? Dat vind ik de grote uitdaging, zeker nadat we in de verkiezingscampagne begonnen zijn met zorgcongressen waarop werkelijk iedereen zei: zorg ervoor dat wij meer ruimte krijgen om het werk te doen dat wij zo graag doen en dat wij minder tijd kwijt zijn aan al die ellendige rompslomp. Ik hoop dus dat dit momentum echt benut kan worden.
 Voorafgaand aan dit AO heb ik weer eens een rondje gemaakt en vijfminutengesprekken gevoerd met mensen over de vraag: wat moet er gebeuren? En spoort dat met wat ik in deze brief aantref? Ik moet zeggen dat heel veel punten inderdaad terugkomen in die gesprekken: Meer zorg, minder papier, en meer ruimte voor de zorgverleners. Ook de drie sporen komen terug: nieuwe zorgwerkers aantrekken, zorgwerkers optimaal inzetten en kijken hoe je ze kunt vasthouden. Er is zonder meer steun voor die driesporenbenadering. Op korte termijn maak ik mij wel zorgen over de kortsluiting die overal kan optreden, namelijk dat de werkdruk verder toeneemt als er te weinig goede mensen zijn, dat mensen weer makkelijker uitvallen, dat mensen weer minder tijd hebben om de zorg te geven die zij zo graag willen verlenen en waarvoor ze dat vak gekozen hebben, en dat zij daardoor weer gedemotiveerd raken. Wat te doen bij kortsluiting, zo vat ik de vraag maar kort samen.
 Een punt dat ik niet altijd in de brieven tegenkom en waarvan ik in de praktijk merk dat het niet altijd even sterk leeft, is het punt van het goede werkgeverschap voor de mensen in de zorg. Heeft dat soms ook te maken met de schaalgrootte bij de instellingen? Ik verwonder me er, ook als woordvoerder op vele andere terreinen, over waarom mensen in de zorg vaak zo extreem negatief over hun eigen management zijn. Dat heeft er heel vaak mee te maken dat het management op grote afstand van de werkvloer staat en er wel erg veel nadruk ligt op productie maken. Dat is allemaal nodig en belangrijk, maar juist mensen in de zorg zijn vaak gevoelig voor erkenning en waardering. Dat geldt voor ieder ander mens ook, maar juist mensen in de zorg hebben met hart en ziel gekozen voor een vak waarin ze bezig zijn met mensen en zij knappen misschien ook wel het meeste af op een kille managementcultuur. Ik vraag dus ook om meer aandacht voor dat cultuuraspect.
 
 
 Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
 De heer Van der Staaij schetst nu een grote tegenstelling tussen management en personeel. Uit mijn gesprekken met het management komt toch ook naar voren dat zij vaak in dezelfde moeilijke situatie zitten als de zorgmedewerkers, bijvoorbeeld rond administratieve lasten en bureaucratie. De manager zegt: ik wil die regel heel graag schrappen, maar ik wil zo meteen niet van de zorgverzekeraar of het zorgkantoor te horen krijgen dat ik niet heb gerapporteerd zoals ik had moeten rapporteren. Het management zit vaak dus in dezelfde ingewikkelde situatie als het personeel. Ik hoor ook dat men het ontzettend belangrijk vindt dat deze bewindspersonen zich daar heel duidelijk over uitspreken. Zij moeten vertrouwen geven aan het personeel en aan het management dat het anders moet, en zij moeten de verzekeraars en de zorgkantoren daar ook om vragen. Ik denk dus dat het probleem niet zozeer zit tussen personeel en management maar dat het veeleer om gedeelde problemen gaat, waarbij we deze bewindspersonen heel hard nodig hebben om die te doorbreken. Deelt de heer Van der Staaij deze analyse?
 
 
 De heer Van der Staaij (SGP):
 Ik zou zeggen: en-en. Het is zeker niet zo dat er een soort tegenstelling is als het gaat om de regeldruk en dat je je werk met plezier moet kunnen doen. Absoluut. Daarover is er brede eensgezindheid. Daar staat het volgende tegenover. Ik geef simpelweg weer wat mij opviel bij werkbezoeken en in gesprekken met mensen die in de Tweede Kamer langskwamen, namelijk dat er een behoorlijke afstand is tot het management. Soms deelt men een gemeenschappelijke afkeer van bezuinigingen en geeft men Den Haag de schuld van alle problemen. Maar als ik doorvroeg – wat zit daar dan achter en hoe komt het dat dat bij jullie instelling sterker is dan in andere sectoren? – dan was het antwoord: ik vraag mij af of zij weten welke mensen hier precies werken, of ze niet te veel met hun eigen managementding bezig zijn, met het afrekenen op de behaalde prestaties, en te weinig oog hebben voor de menselijke kant van het werkgeverschap, namelijk het contact met de mensen en de waardering voor wat we doen.
 
 
 Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
 Volgens mij zijn we het erover eens. Er zijn uitzonderingen waar we allemaal van af willen: de managers met de megagrote salarissen, die in hun ivoren toren zitten op grote afstand van de mensen die het werk doen. Maar dat doet geen recht aan het feit dat een groot deel van het management de zorgen van het personeel deelt en daar ook verandering in wil brengen. Dat kan het management echter niet alleen. Zij hebben de steun en de actieve inzet van deze bewindspersonen nodig om die cultuur te veranderen, ook de cultuur die erin is geslopen om maar veilig te werken en al die checklijstjes in te vullen, «want dan weet je tenminste dat je goed zit». Die cultuur moeten we veranderen, dus er moet weer meer vertrouwen gegeven worden aan de professionals en aan het management. Dat kunnen we niet doen zonder de actieve inzet van deze bewindspersonen. Deelt de heer Van der Staaij deze analyse?
 
 
 De heer Van der Staaij (SGP):
 Ja, van harte, absoluut: meer ruimte voor het echte werk waarvoor mensen gekozen hebben, en minder rompslomp. Ik ben het er helemaal mee eens dat dat breed gedeeld wordt door veel managers.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van der Staaij, u komt tot een afronding.
 
 
 De heer Van der Staaij (SGP):
 Ja. Nog heel kort een paar praktische vragen: hoe voorkomen we dat door extra geld voor bijvoorbeeld de ene sector, de verpleeghuiszorg, mensen worden weggesnoept bij de andere sector? Hoe bewaken we dat evenwicht?
 Dan de numerus fixus bij hbo verpleegkunde. In antwoord op vragen van mevrouw Marijnissen zegt de Minister: ik ga erover in gesprek. Is dat niet wat te mager? Moet daar niet meer gebeuren?
 Tot slot: innovatie. Arbeidsbesparende technologie. Wat wordt er nu concreet aan gedaan? Hoe wordt er concreet op gestuurd dat de goede dingen gebeuren bij de inzet op arbeidsbesparende technologie? Welk budget is daarvoor?
 Dank u wel, voorzitter. Dat waren mijn vragen.
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan gaan wij tot slot ....
 Oh sorry, er is nog een interruptie van mevrouw Dik-Faber.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 De laatste zinnen gingen over innovatie. Dat onderwerp is voor alle fracties in de Kamer heel belangrijk. Daarbij wordt ook het woord «arbeidsbesparende» technologie gebruikt. Ik herken dat: innovatie kan leiden tot arbeidsbesparing. Is de SGP-fractie het met mij eens dat arbeidsbesparing zeker niet de enige reden is om technologie in te zetten, maar dat de inzet van technologie ook kan leiden tot betere zorg? Ik heb zelf het voorbeeld van Alliade genoemd, dat de pilot Beeldzorg heeft gedaan onder cliënten met een verstandelijke beperking. Dat levert inderdaad minder face-to-facecontact op, maar uit de pilot kwam ook het volgende naar voren: meer veiligheid, meer tevredenheid over de eigen regie en minder eenzaamheid. Laten we er dus met elkaar voor waken dat we technologie niet alleen in de sfeer van arbeidsbesparing plaatsen maar ook in die van een betere zorg. Want volgens mij moet het vooral gaan om betere zorg. Dan kun je inderdaad met minder mensen toe, maar het leidt ook tot meer tevredenheid. Is de heer Van der Staaij dat met mij eens?
 
 
 De heer Van der Staaij (SGP):
 Mijn spreektijd was op, maar ik ben dankbaar voor deze waardevolle aanvulling van mevrouw Dik, want ik ben het er van a tot z mee eens.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. We gaan ten slotte naar de bijdrage van mevrouw Marijnissen van de SP luisteren.
 
 
 Mevrouw Marijnissen (SP):
 Dank u wel, voorzitter. Er zijn de afgelopen periode in de zorg 77.000 mensen ontslagen. Het aantal is hier vanochtend al een paar keer over tafel gegaan. Met name in de huishoudelijke zorg en op niveau 1 en 2 in de verpleeg- en verzorgingshuizen zijn mensen de laan uit gestuurd. De SP heeft zich daar altijd hevig tegen verzet. Dat heeft ermee te maken dat wij echt zien dat juist die vormen van zorg ook heel erg waardevol zijn voor de kwaliteit van zorg. Het rücksichtslos wegbezuinigen van de helpenden, de voedingsassistenten en de gastvrouwen uit de verpleeghuizen leidt er direct toe dat de kwaliteit van zorg vermindert, maar leidt er ook direct toe dat de werkdruk voor het personeel dat er nog wel werkt stijgt. Dat is nogal logisch, als alle verzorgenden ook de taken van de gastvrouwen erbij moeten doen. Die liepen daar meestal niet voor niks. Die zorgden ervoor dat er ruimte was voor het eten, dat mensen voldoende dronken en al dat soort zaken die van wezenlijk belang zijn in een verpleeghuis.
 We hebben daarom eerder in de Kamer het voorstel gedaan: stuur al die 77.000 mensen die zijn ontslagen vandaag nog een bos bloemen, maar vooral ook een baanaanbod, en kom met een beter aanbod dan wat je nu vaak in de zorg krijgt, namelijk kleine, tijdelijke contracten waarvan je niet je gezin kunt onderhouden. Dat voorstel kon toen niet op een meerderheid rekenen. Inmiddels zijn er steeds meer cijfers die aangeven dat er een enorme noodzaak is tot meer personeel in de zorg. Wat vindt de Minister daarvan?
 Ik kom bij mijn tweede vraag. De ontslagen in de zorg gaan nog steeds door. Dat is best wel raar. Wij zeggen hier steeds: «Oei oei oei! Er komt een personeelstekort aan. Hoe gaan we daarmee om?» Maar ten eerste hebben we net 77.000 mensen ontslagen en ten tweede worden er as we speak nog steeds mensen ontslagen in zorgorganisaties. Ik heb daar twee keer Kamervragen over gesteld. Het gebeurt onder andere bij HWW hier in Den Haag en bij Het Zand. De antwoorden van de Minister kwamen, even vrij vertaald, neer op: sorry, maar dat is toch echt aan de zorgorganisatie zelf. Maar dat vindt de SP te mager. Als je ziet voor welke uitdaging we staan en als je ziet wat er nodig is, kun je niet wegkijken op het moment dat er zorgorganisaties zijn die kennelijk menen dat er nog steeds mensen in de zorg de laan uitgestuurd moeten worden. Wij vinden dat onbestaanbaar.
 Over de stages is al een aantal keer gesproken. Gisteren hoorde ik nog een voorbeeld van een vrouw die in een verpleeghuis werkt. Haar dochter gaat ook het vak in. Het meisje is 18 jaar, maar is tijdens haar stage in de nacht in haar eentje verantwoordelijk voor acht dementerende ouderen. Ik vraag me überhaupt af hoe het bestaanbaar is dat een meisje van 18 in haar eentje verantwoordelijk is voor acht dementerende ouderen, maar zij kiest dus met haar hart voor het vak dat haar moeder ook doet omdat ze houdt van het vak. Ze houdt van de zorg. Maar ze twijfelt nu wel, want ze kwam wel huilend thuis omdat de stress van de verantwoordelijkheid die ze op haar schouders krijgt, die ze helemaal niet mag dragen, nou niet bepaald aantrekkelijk is.
 Over het aantrekkelijk maken van werken in de zorg gesproken: natuurlijk moet de bureaucratie aangepakt worden. Er is ook een actie geweest. We voeren dit gesprek al tien jaar. Hoe gaat de Minister, naast alle plannen die hij al heeft aangekondigd, ervoor zorgen dat die bureaucratie wordt aangepakt, zodat we dit gesprek volgend jaar niet weer hebben?
 Hoe staat het nu met de bindende verpleeghuisnorm voor personele bezetting? We hebben gezien dat het geld gereserveerd is en dat het er gaat komen. We weten allemaal dat dat absoluut geen garantie is dat het ook direct gaat leiden tot extra mensen. Die garantie willen wij wel. We willen dat elke euro van die ruim 2 miljard die we hier uiteindelijk aan gaan besteden, waar we heel blij mee zijn, ook echt naar extra mensen gaat. Hoe gaat de Minister daarvoor zorgen?
 Mevrouw Dijksma refereerde ook al aan de huishoudelijke zorg. Er ligt een nieuwe cao waarin een fatsoenlijk minimumloon wordt afgesproken voor de mensen die werken in de huishoudelijke zorg. Dat is keihard nodig, want je ziet dat er door de aanbestedingen bij gemeenten een soort race naar beneden is ontstaan. Gemeenten schrappen bijvoorbeeld de signaleringsfunctie. Het gevolg is dat je – bam! – een loonschaal naar beneden dendert, conform de cao. Dat betekent dus wel dat je als thuiszorgmedewerker huishoudelijke zorg 25% van je salaris in moet leveren. Dat krijg je er dus niet bij. We maken het dus niet aantrekkelijk, maar pakken mensen een kwart van hun salaris af. Nu blijkt dat BTN, een van de werkgeversorganisaties, dwarsligt in de uitvoering. Dat lijkt ons zeer kwalijk. Wil de Minister hierop reageren? Wat gaat hij doen?
 Tot slot. Er is een besparing van 1,9 miljard in de geestelijke gezondheidszorg en de ziekenhuizen aangekondigd. Hoe dat eruit gaat zien is nog behoorlijk onduidelijk. Er moet een akkoord op komen. We hebben hierover maar één vraag aan de Minister: kan hij garanderen dat dit absoluut niet ten koste mag gaan van het salaris, de loonstijging die er natuurlijk moet komen, van de mensen die daar werken? Wij bespreken hier continu dat we het vak, werken in de zorg, aantrekkelijk moeten maken. Kan hij hier garanderen dat de ruimte die de overheid beschikbaar stelt voor loongroei in de zorgsector, in ieder geval niet aangetast gaat worden?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Marijnissen. Hiermee zijn we aan het einde van de termijn van de Kamer gekomen.
 
 De vergadering wordt van 11.23 uur tot 11.43 uur geschorst.
 
 
 De voorzitter:
 Ik geef de Minister van VWS het woord voor zijn beantwoording in eerste termijn.
 
 
 Minister De Jonge:
 Voorzitter, dank u wel. Ik dank de leden van uw commissie voor hun inbreng in eerste termijn. Deze experimentele setting is voor mij een beetje wennen, maar voor u ook, begrijp ik. Het doel van dit experiment was volgens mij een levendig debat bewerkstelligen. Ik weet niet of het ook een groot project is en als zodanig wordt geëvalueerd, maar ik vond de eerste termijn best levendig. Ik zag ook iets van onderlinge reflectie gebeuren en dat is altijd mooi.
 Nu in alle ernst verder, want er staat vandaag een ernstig vraagstuk op de agenda. De personeelstekorten in de zorg zijn echt om buikpijn van te krijgen. Ik hoorde iemand zeggen: het is alle hens aan dek. Alle alarmbellen gaan af, hoorde ik iemand anders zeggen. Dat is allemaal waar, want we moeten grote zorgen hebben over de personeelstekorten in de zorg. Ze vormen namelijk niet zomaar een arbeidsmarktvraagstuk, maar hebben op enig moment onvermijdelijk een effect op de kwaliteit van de zorg. We hebben hier in deze zaal en in alle andere zalen van dit prachtige gebouw natuurlijk heel veel debatten over de kwaliteit van de zorg, over dé zorg, over hoe de verpleeghuiszorg eruit moet zien, over hoe de jeugdzorg eruit moet zien en over hoe de ziekenhuiszorg eruit moet zien, maar de ziekenhuiszorg en de jeugdzorg en de verpleeghuiszorg worden door mensen verleend. Zorg is mensenwerk. Als er zorgen zijn over het aantal mensen en de kwaliteit van de mensen, hebben we dus met elkaar zorgen over de zorg. Dat is de urgentie die u hier vandaag allen hebt uitgesproken en dat is ook de urgentie die wij aan deze kant van de tafel allemaal voelen.
 Wij op VWS hebben met z'n drieën al op dag één gezegd dat dit een thema wordt om met z'n drieën aan te sleuren, want dit is zo groot dat wij hier alle drie onze schouders onder willen zetten. Zoals de heer Van der Staaij al zei, is dit ook geen thema waarover politiek-ideologisch heel grote verschillen zijn. Bij dit thema hebben we eigenlijk ieder creatief idee, ook van uw kant, nodig bij de uitvoering. Als we dat niet doen, gaan we het niet halen.
 Ik wil iets zeggen over de getallen, over de omvang van de opdracht. Een aantal mensen heeft het gezegd: alleen al deze kabinetsperiode zijn er 190.000 zorgprofessionals extra nodig voor de reguliere vervangingsvraag. Dat is een inschatting op basis van de laatste getallen die bij VWS bekend zijn. We gaan in de eerste maanden van 2018 een herijking van die getallen maken ... Ik zie dat u een vraag heeft.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, heeft u een klein ogenblikje? Dan geef ik het voorzitterschap even aan mevrouw Ellemeet.
 
 Voorzitter: Ellemeet
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Agema wil u inderdaad graag een vraag stellen.
 
 
 Mevrouw Agema (PVV):
 We zijn allemaal heel erg geschrokken van die 190.000. Ik vroeg me af of dat over voltijdbanen gaat of over deeltijdbanen, want dan hebben we het over heel verschillende getallen.
 
 
 Minister De Jonge:
 Het is goed dat de woordvoerder van de PVV-fractie deze vraag stelde: gaat het over mensen of over fte's? Het gaat hier over mensen met een gemiddelde werktijdfactor. Ik moet daar een paar dingen bij zeggen, want anders is onvoldoende scherp wat de omvang van de opdracht is. Die 190.000 professionals zijn nodig om de vervangingsvraag te vervullen en om de groei van de te verwachten zorg te kunnen leveren, bijvoorbeeld als gevolg van het Kwaliteitskader Verpleeghuiszorg. Dat kwaliteitskader leidt namelijk tot een enorme groei in de werkgelegenheid in de verpleeghuissector en betekent dus vacatures die vervuld moeten worden. De reguliere instroom – macro bekeken over de hele arbeidsmarkt, dus dat verschilt per sector en per regio – is naar verwachting zo'n 90.000 mensen. Dat betekent dat je er de komende jaren nog 100.000 nodig hebt. Daarnaast zijn er nu al zo'n 27.000 moeilijk vervulbare vacatures bij het UWV bekend. Als je dat optelt, kom je aan die 100.000 tot 125.000. Dat is allemaal geen wiskunde, natuurlijk, maar het is de best mogelijke inschatting op basis van de gegevens die ons nu bekend zijn. Ik wil die inschatting sowieso periodiek herijken. De eerste herijking volgt al in het eerste kwartaal van 2018, omdat we dan weer nieuwe cijfers binnen hebben. Ik denk dat het goed is om de omvang van die opgave telkens heel precies op ons netvlies te hebben.
 Er werkt nu al het enorme aantal van 1,16 miljoen mensen in de zorg. Dat is al een enorm aantal. Het is al één op de zeven. Om de omvang van de opdracht niet alleen voor deze kabinetsperiode, maar ook voor de komende jaren te duiden: als wij onze zorg blijven organiseren zoals nu en als we de huidige demografische ontwikkeling zien voortschrijden, is in 2040 niet één op de zeven mensen werkzaam in de zorg, maar zou één op de vier mensen werkzaam moeten zijn in de zorg. Ik zeg «zou» omdat niemand van ons denkt dat dat ooit gaat gebeuren, want dat kan ook niet. Maar dat betekent dat we niet alleen voor deze periode het debat met elkaar moeten aangaan, snel en vaak en grondig, over de vraag hoe we in deze kabinetsperiode gaan voorzien in de personeelstekorten in de zorg. We hebben ook een ander debat te voeren, dat zeker niet minder urgent en minder groot is, namelijk over de vraag hoe we de zorg daadwerkelijk op een andere manier gaan organiseren opdat we met een heel andere demografische samenstelling nog steeds kunnen voorzien in goede zorg. Eén op de zeven nu is al heel erg veel, maar straks naar één op de vier is een beweging die ik niet voor mogelijk houd, ook al omdat dan op dat moment gemiddeld genomen 40% van het inkomen van iedereen op zou gaan aan de zorg. Dat lijkt me ook al een tamelijk onwaarschijnlijk toekomstscenario.
 
 
 Mevrouw Agema (PVV):
 Ik schrik wel heel erg dat deze aantallen hierop zijn gebaseerd, want het Centraal Planbureau heeft zijn doemscenario dat in 2040 40% van ons inkomen naar zorg zou gaan, zelf ingetrokken. Het Centraal Planbureau ondersteunt dat niet meer omdat het gebaseerd is op de verwachting dat de zorgkosten tussen 2012 en 2040 met 4,4% per jaar zouden stijgen en het bbp gemiddeld 1,7%. In 2015 en 2016 steeg het bbp met 0,9%. Het CPB heeft dat doemscenario ingetrokken. Als deze cijfers gebaseerd zijn op het doemscenario dat door het Centraal Planbureau is ingetrokken, vraag ik mij heel erg af of het doemscenario waar wij vandaag over spreken wel gaat plaatsvinden.
 
 
 Minister De Jonge:
 Ik zou het willen knippen. Laten we kijken naar deze kabinetsperiode en laten we ook deze kabinetsperiode het debat voeren over de periode daarna. Als je kijkt naar de aantallen die het CPB raamt, is de raming voor de korte termijn benut. Zo werkt dat altijd. De middellangetermijnramingen van het CPB zijn altijd leidend bij de ramingen voor de zorguitgaven die we maken. Alleen al in deze kabinetsperiode stijgen de uitgaven in de curatieve zorg volgens die ramingen met 8 miljard. Dat is ongeveer de omvang van de Defensiebegroting. Dat is de geraamde stijging van de zorguitgaven tijdens deze kabinetsperiode. Als we die lijn zouden doortrekken, kom je op de ramingen die het CPB heeft gedaan. Ik denk dat niemand voor mogelijk houdt dat dat daadwerkelijk gaat gebeuren, al was het maar omdat dan één op de vier mensen in de zorg werkzaam moet zijn en al was het maar omdat we dan zo'n enorm percentage van ons inkomen kwijt zouden zijn aan zorg. Dat zet de solidariteit onder druk. Dat leidt tot allerlei ingewikkeldheden waarop we geen antwoord hebben. Dat betekent dat we niet alleen moeten voorzien in de personeelsopgave die we op korte termijn hebben. Dit vergt ook een langetermijndebat over het anders organiseren van de zorg, opdat die ook in de toekomst houdbaar en betaalbaar blijft. Met «houdbaar» bedoel ik ook «hanteerbaar» in de zin van het voorzien in personele schaarste.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Agema heeft nog een aanvullende vraag.
 
 
 Mevrouw Agema (PVV):
 Als er tot 2023 werkelijk zo veel mensen nodig zijn, gaan we als Kamer natuurlijk alle zeilen bijzetten, laat dat duidelijk zijn. Maar als dit gebaseerd is op doemscenario's die al door het Centraal Planbureau zijn teruggetrokken, zijn er dus veel minder mensen nodig. En als het om ramingen gaat: aan de start van Rutte II werd gedacht dat de zorgkosten met 16 miljard zouden stijgen, maar het werd 4,5 miljard. De Minister zegt nu dat de zorgkosten met 8 miljard gaan stijgen, maar als dat straks weer niet zo blijkt te zijn, zijn we bezig met ramingen en stijgingen die helemaal niet uitkomen. Ik vraag me dus echt af of we nu bezig zijn met een debat over heel hoge aantallen die gebaseerd zijn op doemscenario's die deels al ingetrokken zijn of dat de opgave daadwerkelijk zo groot is.
 
 
 Minister De Jonge:
 Nogmaals, ik denk dat het verstandig is om het debat over de lange termijn, over de vraag hoe de zorg dan te organiseren en hoe te voorzien in de personele vragen die daarmee van doen hebben, op enig moment heel grondig te voeren op basis van alle beschikbare gegevens die er zijn. We weten in ieder geval dat de CPB-cijfers worden gebruikt voor de middellangetermijnramingen. De middellangetermijnraming raamt de omvang van de groei van de zorgkosten waarmee in de begroting rekening te houden is. Ik kan me zomaar voorstellen dat we dat debat ook volgende week nog wel zullen hebben. Voor de kortere termijn zijn de aantallen die ik net noemde, de beste inschatting van de personele krapte voor de komende tijd. Ik heb daarvan gezegd: het lijkt mij wijs om in het eerste kwartaal van 2018 al met een nieuwe raming van de omvang van het personeelstekort te komen, omdat ik denk dat we elkaar in ieder geval kunnen vinden in de stelling dat we voor de korte termijn alles zullen moeten doen wat nodig is om te voorzien in de personele krapte. Die heeft namelijk wel degelijk een heel direct effect op de zorg en de kwaliteit van de zorg.
 
 Voorzitter: Agema
 
 Minister De Jonge:
 Voorzitter. Er werken dus 1,16 miljoen mensen in de zorg. Het goeie nieuws is dat dit ook 1,16 miljoen ambassadeurs van hun vak zijn. Ik denk dat de heer De Lange dat bedoelde met het herwinnen van de trots in het vak van de zorg. Mensen in de zorg zijn eigenlijk, als je het vergelijkt met heel veel andere sectoren, ontzettend trots op hun werk. Ze houden ontzettend van hun werk. Dat zult u ook herkennen in de werkbezoeken die u aflegt. Het ambassadeurschap voor het eigen vak is heel erg groot. Werken in de zorg is ook iets wat je met hart en ziel doet. Als je niet heel erg houdt van het werken met mensen, het verzorgen van mensen en het er zijn voor andere mensen, dan kies je een andere baan. Juist daarom moeten we zuinig zijn op de ambassadeurs van dat vak en kunnen wij ook zelf ambassadeur van het werken in de zorg zijn. Dit vereist namelijk ook iets van de manier waarop wij hier in dit huis met elkaar over de zorg spreken.
 Voorzitter. Er zijn best veel vragen gesteld. Ik wil ze als volgt beantwoorden. Ik wil eerst inzoomen op de aanpak die we de komende periode willen neerzetten, natuurlijk gebruikmakend van de aanpakken zoals die tot op heden zijn ontwikkeld. Het tweede blokje dat ik wil hanteren gaat over het behoud van mensen voor de zorg. Daarover is veel gezegd. Ik wil in dat blokje een aantal vragen combineren. Het derde blokje dat ik wil hanteren is het opleiden voor de zorg. Tot slot zou ik een blokje met alles over de administratieve lasten en de regeldruk willen hanteren. Daarna neemt alras mijn zeer gewaardeerde collega Bruno Bruins, de Minister voor Medische Zorg, het over.
 Voorzitter. De aanpak voor de komende periode. Verschillende mensen hebben gezegd dat wat er nu ligt in de brief, natuurlijk niet een helemaal afgeronde aanpak is. Dat kan ook niet, want we zitten er net, maar we hebben u wel een complete schets willen geven van a alles wat er eigenlijk al loopt – dat is namelijk niet gering – en b wat we op de korte termijn steviger moeten gaan neerzetten om het echte antwoord op dit grote personele vraagstuk te geven. U heeft allemaal de brief gelezen, dus laat ik niet reciteren uit ons werk. Maar er loopt echt al een hele hoop. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we met name zien dat het in de regio moet gebeuren. Daar willen we graag op voortborduren. Dus ja, er moet zeker een nationaal programma komen, zeg ik tegen de heer De Lange. Dat komt er ook. Wat ons betreft komen we in het eerste kwartaal met een nationaal programma, een aanpak voor de arbeidsmarkt in de zorg. Dat zullen we graag doen. Maar om u niet langer in spanning te laten: de kern daarvan zal wel met name een regionaal ingestoken aanpak zijn. Dat is ook de afgelopen periode de ontwikkeling geweest op verschillende plekken.
 We willen dus regionale actieplannen waarin heel concreet de analyse wordt gemaakt van de arbeidsmarkt in de zorg in die regio. Wat is de vervangingsvraag? Wat is de huidige opleidingscapaciteit? En kunnen we met wat er wordt opgeleid de vervangingsvraag aan? Het antwoord zal zijn: nee. Vervolgens is de vraag welke maatregelen we treffen om die vraag wel aan te kunnen, volgens de sporen waarover u in de brief hebt kunnen lezen. Het gaat erom dat in die regio heel precies die acties worden getroffen die ook daadwerkelijk een antwoord bieden.
 In alles wat er nu ligt, zullen we de komende periode een aantal zaken verbreden en verdiepen. Het verbreden zit «m er vooral in dat wij zien dat de arbeidsmarktagenda zoals die nu landelijk is samengesteld, nog niet alle landelijk betrokken partijen bevat. Op dat vlak zal dus daadwerkelijk een verbreding moeten plaatsvinden. Op de inhoud heeft wel enigszins een verbreding plaatsgevonden, maar de agenda is nog niet verbreed naar alle partijen die daaronder staan. Zo is bijvoorbeeld de V&VN op dit moment niet als een van de bestuurlijke partijen betrokken bij de landelijke arbeidsmarktagenda, terwijl dat wat ons betreft wel zou moeten. Wij gaan dus graag de landelijke arbeidsmarktagenda verbreden.
 De kern van de aanpak zit «m in de regio; dat zei ik net al. In die regio moeten we de aanpak verder concretiseren: de samenwerking in de opleidingen, in het opleiden van zittend personeel, in het voorkomen van uitstroom van zittend personeel en in het werven van nieuwe mensen. Alle voorbeelden die u daarbij heeft genoemd, zullen hun plek moeten vinden in de regionale aanpak. Ik kan me heel goed voorstellen dat u zegt: dan willen wij cijfermatig ook graag een vinger aan de pols houden. Volgens mij is dat een beetje de grip waar mevrouw Dijksma en anderen naar op zoek waren. Ik herken daar heel veel van. Ik wil dat zelf ook. Je wilt weten hoeveel buikpijn we moeten hebben over de personeelstekorten voor de komende periode. We zullen het dus op die manier moeten inregelen. Kortom, het gaat over verbreding van de agenda en over een stevige regionale aanpak. Ik stel me voor dat wij daarbij alles wat op dit moment in de regio gebeurt enigszins zullen bundelen, want er gebeurt wel erg veel, maar ook wel erg veel naast elkaar. Daardoor is het overzicht weleens zoek. Regio's kunnen ook ongelofelijk veel van elkaar leren als je alles wat in die regio's gebeurt wat uniformer maakt. Dat geeft ons ook wat meer een gerust gevoel dat we het overzicht houden.
 
 Voorzitter: Agema
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Ellemeet en mevrouw Van den Berg willen graag een vraag stellen. Ik maak gelijk even van de gelegenheid gebruik om te melden dat mevrouw Bergkamp bij de procedurevergadering van Binnenlandse Zaken is en daarom even afwezig is, maar straks weer zal aansluiten.
 
 
 Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
 Het is goed te horen dat de Minister de agenda wil verbreden en dat hij wil dat alle landelijke partijen zich daarbij aansluiten. De focus van die agenda is natuurlijk heel erg de ouderenzorg, maar we zien dat het ook heel wenselijk kan zijn om thematisch te verbreden. Het zou mooi zijn als verpleegkundigen die in een ziekenhuis werken, makkelijker de overstap naar de ouderenzorg kunnen maken en andersom. In die zin vraagt dit om een integrale agenda. Is de Minister ook van plan om de agenda zorginhoudelijk te verbreden?
 
 
 Minister De Jonge:
 Ja. Eerst zij vermeld dat de agenda al niet meer alleen over ouderenbeleid gaat. Hij is al enigszins verbreed. Maar ik ben het zeer met u eens dat die verbreding nog wel verder kan gaan. Iets praktisch als de vraag of je makkelijk van de ene naar de andere werkgever kunt gaan, kun je natuurlijk best in een landelijke agenda opschrijven, maar dat is allemaal rustig papier. Het moet echt in die regio gebeuren. Er zijn ook goede voorbeelden van dat werkgevers in de zorg in de regio dit type heel concrete afspraken maken over het overnemen van elkaars personeel zonder drempels. Ik denk dat we juist dat soort voorbeelden in die regionale actieplannen moeten verankeren.
 
 
 Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
 Papier is inderdaad geduldig. Volgens mij zijn we het daarover eens. De urgentie is er om over te gaan tot actie. Er zijn mooie voorbeelden, maar er zijn ook nog steeds drempels. Daar hoor ik ook van. Daarom is het heel wenselijk dat we een integrale agenda kunnen samenstellen waarbij we vooral bekijken hoe we het in de praktijk gaan brengen.
 
 
 Minister De Jonge:
 Eens. Ik ga daar graag mee aan de slag.
 
 
 De voorzitter:
 Er zijn nog twee interrupties.
 
 
 Mevrouw Van den Berg (CDA):
 Ik ben verheugd dat de Minister het woord «bungelen» gebruikt. Mag ik daaruit concluderen dat ons verzoek om een nulmeting en eenduidige opbouw van cijfers wordt ingewilligd en dat er op een integrale manier wordt gerapporteerd over zaken als leeftijdsopbouw, de sector waarin men werkt, het niveau waarop men werkt, de regio waarin men zit en de verwachte uitstroom, zodat we dit de komende jaren iedere keer op dezelfde manier terug kunnen pakken?
 
 
 Minister De Jonge:
 Ja, heel graag. Ik snap de behoefte van mevrouw Van den Berg en zal proberen om daar op een goede manier aan tegemoet te komen. Het programma dat er in het eerste kwartaal aankomt, zal ook zo goed mogelijk vergezeld gaan van de laatst beschikbare cijfers. Het moeten inderdaad eenduidige cijfers zijn. Het allermooiste zou zijn als de cijfermatige analyses die partijen in de regio – onderwijzers en werkgevers in de zorg – samen maken, congruent zijn met de wijze waarop we landelijk over die cijfers rapporteren, zodat regio's zich met het landelijk beeld en met andere regio's kunnen vergelijken en zodat wij een scherp overzicht hebben van waar de nood het hoogst is. Dat helpt. Ik ga dat dus zeker zo goed mogelijk proberen. Ik geef daar één winstwaarschuwing bij: ik pas ervoor om nieuwe administratieve lasten teweeg te brengen. Als ons verlangen naar meer inzicht betekent dat mensen in de zorg moeten gaan turven, denk ik dat wij ons verlangen maar eventjes op een andere manier moeten stillen. Dat zeg ik tegen onszelf, tegen ons prachtige departement, maar ook een beetje tegen u. We vinden die administratieve lasten natuurlijk allemaal verschrikkelijk – ik kom daar zo nog op terug – maar soms zijn we zelf ook een beetje de oorzaak daarvan. Dat is dus de enige belemmering. Maar als het eenduidig kan, helpt dat alleen maar om een beter overzicht te krijgen, dus graag.
 
 
 Mevrouw Van den Berg (CDA):
 Ik zou denken dat het met een goed georganiseerd hr-systeem voor iedere instelling een druk op de knop is. Dan kan de Minister het gewoon laten verzamelen. Maar wij zien het graag tegemoet!
 
 
 Minister De Jonge:
 Ja, maar precies dit soort eenvoudige gedachten, die inderdaad buitengewoon helder zijn, leiden er vaak toe dat verschillende instellingen verschillende hr-systemen hebben. Dan is het vaak niet eens één druk op de knop. Ja, je kunt die ene druk op de knop wel geven, maar dan komen er resultaten uit die zich niet onderling laten vergelijken. Dat heeft dan te maken met het systeem dat je inricht. Kortom, het is vaak juist net een beetje complexer. Ik wil heel graag eenduidige cijfers omdat ik daartoe de noodzaak zie, maar mijn enige winstwaarschuwing is dat ik me zal inhouden als ik merk dat die wens leidt tot een hogere administratieve last. Dat moeten we echt niet willen met elkaar.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan is er nog een interruptie van de heer Van der Staaij en daarna van mevrouw Dik-Faber.
 
 
 Minister De Jonge:
 Wat een levendigheid in het debat, voorzitter! Het werkt, volgens mij!
 
 
 De heer Van der Staaij (SGP):
 Nou, er was altijd wel wat levendigheid bij algemeen overleggen. Ik merk zelf meer enig ongemak dat ik zittend tegen een staande Minister spreek. Maar dat is even een reflectie terzijde. Mijn vraag gaat over de voortgangsrapportage. Met welke frequentie denkt de Minister de Kamer te informeren over de voortgang op dit onderwerp?
 
 
 Minister De Jonge:
 Ik zou elk voorjaar en elk najaar mooi vinden, maar het goeie moment wil ik even precies enten op het moment dat wij de laatste cijfers hebben. Ik zou denken rondom de begroting – dat lijkt mij een mooi moment, en dan niet per se in de begroting, maar bij gelegenheid van de begroting – en ergens in het voorjaar, op het moment dat wij de laatste actuele cijfers kunnen melden.
 
 
 De heer Van der Staaij (SGP):
 Halfjaarlijks lijkt mij ook een goede frequentie. Dank voor deze toezegging.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 Die regionale actieplannen zijn heel goed, maar wie zitten daar nou precies aan tafel? Ik hoor heel vaak de opleidingen en de werkgevers voorbijkomen. Dat lijken mij inderdaad belangrijke partijen, maar moeten de zorginkopers en de werknemers daar ook niet bij? Is dat een goede gedachte, of wordt het dan toch weer te complex?
 
 
 Minister De Jonge:
 Absoluut. Je zult dit breder moeten doen. Het verschilt nu een beetje. Bij het Zorgpact zijn onderwijsinstellingen en werkgevers betrokken, werkgevers vaak in het georganiseerde werkgeversverband in de zorg dat in de regio bestaat. Bij RegioPlus zijn het vooral de werkgevers, maar die nodigen daar vaak wel anderen voor uit. Bij het Zorgpact zijn ook weleens gemeenten betrokken. Er zijn veel mooie voorbeelden waar dus in ieder geval een deel van de zorginkoop aan tafel zit, maar ik zou denken dat je moet proberen om hier als zorginkopende partijen, als zorgbiedende partijen en als opleidende partijen bij elkaar te gaan zitten. Dat lijkt mij mooi.
 
 Voorzitter: Bergkamp
 
 Minister De Jonge:
 Ik wil er geen Poolse landdag van maken, dus ik denk dat het ingewikkeld wordt als we er nog veel meer partijen bij aan laten haken, maar ik kan me heel goed voorstellen dat deze partijen met elkaar aan zet zijn, overigens allemaal wel weer vanuit hun eigen verantwoordelijkheid.
 Voorzitter, ik denk dat het goed is ... Hé, weer een andere voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Excuses. Mevrouw Agema is vanwege privéomstandigheden even verhinderd, dus ik neem het even over.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 Voorzitter, mag ik nog even het tweede deel van mijn interruptie plaatsen?
 
 
 De voorzitter:
 Zeker, mevrouw Dik-Faber.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 Dank u wel. Ook ik wil absoluut geen Poolse landdag, maar het is wel alle hens aan dek. Wij doen ook een groot beroep op de werknemers in de zorg voor om- en bijscholing, begeleiding van stagiairs en coaching on the job. Ik snap dat het geen Poolse landdag moet worden, maar hoe kunnen de geluiden van de werknemers op wie wij een beroep doen, ook in dat overleg betrokken worden?
 
 
 Minister De Jonge:
 Dat lijkt mij een heel goede vraag. Ik snap die ook wel. Ik aarzel omdat we er geen quasi-cao-tafel van moeten maken. Dat is het namelijk niet. De cao-tafel is hartstikke belangrijk, zeker ook voor het behoud van de mensen in de sector, maar dat is wel echt een ander overleg. Dat is één aarzeling die ik heb. Mijn tweede aarzeling is de Poolse landdag, zoals ik net al zei. Tegelijkertijd moet je natuurlijk de mensen aan tafel hebben die daadwerkelijk werkzaam zijn in de sector. Ik zou me best kunnen voorstellen dat grote beroepsverenigingen zoals V&VN een heel proactieve rol spelen, niet alleen bij de landelijke agenda, maar ook bij de regionale agenda's. Ik snap dus uw wens. Die wens is ook terecht. Ik wil die graag invulling geven. Geef ons even gelegenheid om er op een goede manier invulling aan te geven op het niveau van de regio's. Dan kom ik daarop terug bij het programma dat wij in het eerste kwartaal zullen aanbieden.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. U vervolgt uw betoog.
 
 
 Minister De Jonge:
 Dat doe ik door de vragen te beantwoorden die onder dit blokje zijn gesteld. Wat wordt onze aanpak? Mevrouw Ellemeet vroeg om de ruimte in de sectorplannen uit te breiden, zodat gelden goed en doelmatig besteed kunnen worden. Dat ging met name over de opleidingsbudgetten. Er is meer ruimte dan menigeen denkt, dus als de ruimte die men nodig heeft om daadwerkelijk aan de slag te kunnen er niet is, dan hoor ik dat graag. De ruimte voor het ontwikkelen van een beter leerklimaat is er natuurlijk wel. Daaraan mogen die middelen ook worden opgemaakt. Daar wil ik natuurlijk wel graag daadwerkelijk iets voor terug. Het moet hier wel echt gaan om nieuw in te zetten personeel. Dat resultaat moet wel helder zijn. Als het een soort aanlengen wordt van iets wat je als goede werkgever sowieso al moet doen, bijvoorbeeld gelegenheid bieden voor bij- en nascholing, is dat onvoldoende. Het moet hier wel echt gaan over nieuw in te zetten personeel.
 
 
 Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
 De voorwaarden van de regeling zijn duidelijk. Het gaat echt om individuele opleidingen, staat er. Ik begrijp dat de Minister zegt dat het tot nieuw personeel moet leiden, maar we moeten wel realistisch zijn. Een groot aantal instellingen zeggen dat de eerste noodzakelijke stap is dat ze het leerklimaat in hun zorgteams weer op orde brengen. Dat geldt vooral in de ouderenzorg. Daar heeft zo'n verschraling plaatsgevonden dat het reflectieve vermogen weer terug moet komen. Dat klimaat is ook een harde voorwaarde als je stagiaires goed wilt kunnen begeleiden. Anders krijg je de situatie waarover collega's het ook al hadden, namelijk dat stagiaires terechtkomen op een werkplek waar ze niet goed begeleid worden en waar er te weinig tijd en aandacht voor hen is. Daardoor worden ze eerder gedemotiveerd dan dat ze opgenomen worden.
 
 
 De voorzitter:
 En uw vraag is?
 
 
 Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
 Mijn vraag is of ik het zo mag interpreteren dat het bevorderen van dit leerklimaat wel kan worden meegenomen in dit plan.
 
 
 Minister De Jonge:
 Dat is me echt te vaag. Enerzijds vraagt een deel van uw commissie mij om u in het voorjaar, en vervolgens twee keer per jaar, te informeren over de harde getalsmatige voortgang en het effect van de maatregelen. Anderzijds vraagt de commissie mij nu bij monde van mevrouw Ellemeet of ook het leerklimaat ervan bevorderd mag worden. Het kan niet allebei waar zijn. Als ik daar «ja» op zeg, «doe het maar» ... Ten eerste moeten werkgevers dat sowieso doen. Daar worden ze ook prima voor betaald. Dat zit namelijk gewoon in het tarief, en dat tarief gaat volgend jaar met 435 miljoen omhoog. Het zijn van een goede werkgever zit daar gewoon in. Men kan adequaat aan de cao's voldoen, en in de cao's is gewoon afgesproken dat er sprake is van bij- en nascholing. Er is dus in dat leerklimaat voorzien. Er wordt al voor betaald. Er is geld voor. Nou moeten ze het ook nog doen. Dat is één. Ik praat er nu veel te makkelijk over, hoor, want ik snap dat het heus wel ingewikkeld is op het moment dat je te maken hebt met veel vacatures. Maar als het gaat over het werven en aantrekken van nieuw personeel of het opscholen van zittend personeel, vind ik «leerklimaat» toch gewoon te vaag. Ik wil concreter iets terug voor deze middelen voor de zorg en arbeidsmarkt.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Ellemeet, tot slot.
 
 
 Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
 Dit schiet me toch een beetje in het verkeerde keelgat, want er wordt nu te makkelijk gezegd dat de instellingen het allemaal op orde moeten hebben. De praktijk is en de feiten zijn dat veel mensen ontslagen zijn. Er wordt met versprokkelde roosters gewerkt. Mensen hebben hun collega's zien gaan en zitten in een overlevingsmodus. Dat is de praktijk bij heel veel instellingen, niet overal, maar in sommige regio's speelt dit nog meer. Daar kunnen we niet aan voorbijgaan. Dan doen we geen recht aan de ingewikkelde situatie waarin instellingen zitten. Ik begrijp dat de Minister het scherp geformuleerd wil hebben. Laat ik het dan als volgt voorstellen. Kunnen we het goede leerklimaat zien als een onderdeel, als voorwaarde voor het opnemen van stagiaires, zodat een deel van het resultaat is dat stagiaires begeleid worden, maar dat er wel verruiming is, zodat de teams die we hebben ook in staat gesteld worden om de stagiaires goed op te vangen? Kan de Minister met deze aanpassing uit de voeten?
 
 
 De voorzitter:
 Ik wil even afspreken dat we de interrupties iets korter doen. Ook de reactie van de Minister mag wat korter, want we hebben nog ongeveer één uur en drie kwartier. Dan hebben we nog voldoende tijd.
 
 
 Minister De Jonge:
 Als je kijkt naar de beschikbare budgetten, dan gaat het de komende jaren in oplopende reeksen om 2,1 miljard extra voor de verpleeghuiszorg. Dat is één. Twee: de eerste tranche daarvan, die 435 miljoen, zit volgend jaar al in het tarief. Daarmee denk ik dat we dat deel van het werkgeverschap echt op een goede manier faciliteren. Dat denk ik echt. Daarnaast is er een stagefonds en is er 325 miljoen beschikbaar voor op-, bij- en nascholing van nieuwe medewerkers. Als we het in dat kader zien, dan kan wat mevrouw Ellemeet vraagt. Als het ten goede komt aan stagiairs, wat er vervolgens weer toe leidt dat je nieuwe medewerkers hebt, dan kun je het inderdaad labelen als nieuw en aanvullend personeel. Zo zou ik prima «ja» kunnen antwoorden op die vraag, want dan past het ook al binnen de huidige bestedingsvoorwaarden. Ik wil ervoor waken dat we budget dat echt bedoeld is om nieuw personeel te werven, aan te trekken, op te leiden en bij te scholen, in de lopende exploitatie onderbrengen. Dat kan niet het geval zijn. Daarom ben ik daar echt scherp op.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Ellemeet, dit wordt uw derde interruptie. Die sta ik toe omdat het een interessante discussie is, maar houdt u het wel kort alstublieft.
 
 
 Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
 Volgens mij moeten we er heel erg voor waken dat we vanuit een Haagse realiteit gaan werken. En dat proef ik hier toch een beetje. Uit verschillende regio's krijg ik terug dat instellingen de behoefte hebben om juist dat SectorplanPlus in te kunnen te zetten om het klimaat te creëren waarbij het mogelijk wordt om de stagiaires goed te kunnen opleiden. Misschien zou het een idee zijn dat ik deze voorbeelden op een later moment aan de Minister geef en dat er dan een gesprek kan plaatsvinden, zodat we wel vanuit de realiteit van de instellingen tot oplossingen kunnen komen.
 
 
 De voorzitter:
 Tot slot over dit punt, Minister.
 
 
 Minister De Jonge:
 Ja, tot slot. Dat wou ik ook voorstellen: kom maar door met die voorbeelden. Ik ben helemaal niet van het meedenken vanuit een Haagse werkelijkheid over hoe anderen hun instelling hebben te runnen; integendeel. Ik wil alleen wel aan uw verwachting voldoen over het daadwerkelijk bereiken van een effect met de beschikbaar gestelde gelden van 325 miljoen. Dat is een allemachtig groot bedrag. Ik vind het terecht dat u verwacht dat ik laat zien wat dat oplevert aan verkleining van personele tekorten. Concrete voorbeelden van vragen om meer ruimte om datgene te doen wat we eigenlijk graag willen, ontvang ik heel graag. Kom maar door. Eigenlijk is het antwoord ook bijna altijd ja, als het maar gaat om daadwerkelijk nieuwe mensen die je daarmee opleidt. Als het gaat over stagebegeleiding, dan is dat natuurlijk zo. Dan zou het wat mij betreft gewoon moeten kunnen passen.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister gaat verder.
 
 
 Minister De Jonge:
 Ik ga verder met de vraag van mevrouw Bergkamp van Democraten 66, namelijk of strategisch hr-beleid een rol zou moeten spelen bij de arbeidsmarktproblematiek. Het antwoord is absoluut ja. Je ziet dat inkopende partijen daar in toenemende mate meer aandacht voor hebben. Ik kom daar straks nog even op terug bij het kopje behoud van professionals. Inkopende partijen hebben daar in toenemende mate belangstelling voor en sturen er ook op. Het komt ook in steeds meer regioplannen terug.
 Het begint bij het maken van een goede strategische personeelsplanning. Een instelling moet weten hoeveel mensen er de komende jaren met pensioen gaan en wat de verwachte cliëntontwikkeling is van de instelling, zodat je adequaat je personeel daarop kunt afstemmen. Dan gaat het ook over het terugdringen van uitstroom, over voldoende opleiden en voldoende stageruimte hebben, zodat je nieuwe mensen kunt aannemen. Strategisch hr-beleid is ongelooflijk belangrijk en eigenlijk de kern en de basis van het hebben van een goed regionaal actieplan. Ik ben daar van harte voor. Ik zal in het voorjaar laten zien op welke manier je dat strategisch personeelsbeleid kunt vertalen in een regionaal actieplan, zeker als instellingen daar samen in optrekken.
 De vraag van mevrouw Dik-Faber over de betrokkenheid van werknemers heb ik beantwoord, denk ik. De vraag over eenduidig rapporteren heb ik ook beantwoord.
 Ik kom op het volgende blokje, namelijk dat over behoud van professionals. Daarover is een aantal behartigingswaardige dingen gezegd door verschillende fracties. Verschillende fracties verwezen naar tijdelijke contracten, kleine contracten en nulurencontracten. Ik zou daar helder over willen zijn: dit is voor werkgevers in de zorg de allerslechtste tijd voor slecht werkgeverschap. Dat kan helemaal niemand zich veroorloven. Je kunt het ook positief formuleren: dit is een prachtige, mooie tijd voor goed werkgeverschap. Dat is precies wat ontzettend helpt bij het behoud van personeel en het enthousiasmeren van personeel om ambassadeurs te zijn voor het eigen vak. In die zin herken ik wel een beetje de observatie van de heer Van der Staaij. Er is niet overal een tegenstelling tussen leidinggevenden en werknemers – helemaal niet – maar de afstand is in grote instellingen soms wel groot. Dat is helaas echt zo. Om elkaars rol goed te begrijpen moet je dicht op elkaar zitten. Dat kan ook best binnen grote instellingen. Daar zijn mooie voorbeelden van. Dan geldt de menselijke maat. Dat is ontzettend belangrijk voor behoud van personeel. Mevrouw Marijnissen noemde een voorbeeld waaruit blijkt hoe belangrijk het is je personeel goed op te leiden en toe te rusten. Een stagiair werd maar even in het diepe gegooid. Ja, dat is natuurlijk niet de manier om nieuwe mensen voor het vak te enthousiasmeren of te behouden. Dit is dus een goede tijd voor goed werkgeverschap; laten we het positief formuleren aan het begin van deze kabinetsperiode.
 Het gesprek daarover gaan we ook aan, maar dat gesprek moet in eerste instantie wel in de regio plaatsvinden. Goed werkgeverschap moet zich namelijk vertalen in maatregelen die genomen worden om de tekorten op de arbeidsmarkt terug te dringen. De makkelijkste weg is om bijvoorbeeld kleine contracten net een beetje te verlengen. Om onszelf niet met mooie plannen in slaap te doen sukkelen, is doorgerekend wat bepaalde maatregelen zouden kunnen betekenen. Is de grote opdracht van meer dan 100.000 wel haalbaar de komende jaren? Het bijzondere is dat het verlengen van kleine contracten met één uur gemiddeld leidt tot heel erg veel meer beschikbare uren in de zorg. Hetzelfde geldt overigens voor het verminderen van de administratieve lasten met één uur. Dan denk je natuurlijk wel veel te macro. Zo werkt het micro nooit, want je hebt ook gewoon roosters te plannen. We hebben het toch bewust op die manier gedaan. Het is macro, en zo werkt het natuurlijk niet in het echt, maar je moet dit altijd op het niveau van de regio doen en vervolgens op het niveau van de instelling. Wat zou het betekenen als we al onze mensen één, twee, drie, vier uur extra laten werken? Zou dat niet een ontzettend makkelijke, mooie en snelle oplossing zijn? Wat zou het betekenen als wij van tijdelijke contracten vaste contracten maken?
 On the other hand, het is natuurlijk niet zo dat werkgevers dat zelf niet kunnen bedenken. Zij bedenken dat natuurlijk ook en doen het al volop. Je ziet dus dat de situatie van een paar jaar geleden, waarin er veel onzekerheid was over de continuïteit van budgetten, niet meer de situatie van nu is. Je ziet dat werkgevers snel aan het bijschakelen zijn op dat punt.
 
 
 Mevrouw Dijksma (PvdA):
 Ik ben het eens met het statement dat dit een goede tijd is voor goed werkgeverschap. Ik begrijp dat er veel werkgevers zijn die dat belang zelf ook zien. Maar je ziet ook voorbeelden waarbij er discussies zijn over cao's die niet leiden tot overeenstemming. Daarbij komt geld dat wel is toegezegd, er niet. Wat ziet de Minister als zijn rol op zo'n moment?
 
 
 Minister De Jonge:
 Als u bedoelt of de Minister een rol voor zichzelf ziet aan de cao-tafel, dan is het antwoord echt nee. Dat moeten we niet doen en echt niet willen. Cao's zijn echt iets tussen werkgevers en werknemers, in alle sectoren. Wat wij wel te doen hebben is werkgevers faciliteren voor goed werkgeverschap. Daar begint onze rol, denk ik. Dat doen we met de aanvullende intensivering van het bedrag dat beschikbaar is voor de verpleeghuiszorg. Op basis daarvan worden de tarieven aangepast. Op basis daarvan kunnen werkgevers hun werkgeversrol op een goede manier waarmaken. Dat is één. Ten tweede keren we ieder jaar op basis van het ova-convenant de overheidsbijdrage voor de arbeidskostenontwikkeling uit. Zodoende is indexatie van de lonen mogelijk. Daarnaast wordt er een prijsbijstelling uitgekeerd. We geven werkgevers dus de mogelijkheid voor goed werkgeverschap. Dat is onze rol. Wij hebben dat te faciliteren. Dat is de rol van de politiek en het politiek bestuur.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Dijksma, tot slot.
 
 
 
 Mevrouw Dijksma (PvdA):
 Het was ook geen uitnodiging om aan de cao-tafel plaats te nemen, want ik weet zelf ook wel dat dat niet zo verstandig is. Maar wat gebeurt er nou als het beschikbare geld uiteindelijk toch niet ingezet wordt op een manier dat het goed komt? Welke – tussen aanhalingstekens – doorzettingsmacht heeft u dan? Want alleen maar faciliteren kan onvoldoende zijn.
 
 
 Minister De Jonge:
 Mijn antwoord had inderdaad betrekking op cao's. Ik hoorde het woord cao en dan spring ik altijd in de houding: aan cao-tafels gaan wij niet zitten. Wat wel belangrijk is, is dat we de investeringen die we doen, niet alleen in de verpleeghuiszorg zoals mevrouw Marijnissen noemde, maar juist ook de arbeidsmarktmiddelen die beschikbaar zijn de komende periode, niet ongeclausuleerd over de schutting zetten. We verbinden er dus eisen aan. Die worden uitgewerkt in het programma dat we op dit moment aan het maken zijn. Ik wil juist dat we heel goed gaan bekijken of de plannen in de regio daadwerkelijk een antwoord zijn op het vraagstuk dat we hebben. Zo wilt u het volgens mij ook zien. Als het antwoord op die vraag «nee» is, of «mwah, een beetje, maar we gaan het er niet echt mee oplossen», dan moeten die plannen dus beter, voordat het geld beschikbaar komt. Het geld komt dus niet ongeclausuleerd beschikbaar. Hoe dan wel? Ik wil echt even met al die partijen praten over wat de meest verstandige route is, want ik ben niet van plan om er allerlei bureaucratische lasten aan te verbinden. Ik wil wel een geloofwaardig plan zien, dat echt een antwoord is op het arbeidsmarktvraagstuk in de regio.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Dijksma, toch nog tot slot?
 
 
 Mevrouw Dijksma (PvdA):
 Ik vind dat een goed antwoord.
 
 
 De voorzitter:
 Heel goed.
 
 
 Minister De Jonge:
 Ja, dat mag u ook zeggen. Dat mag!
 
 
 Mevrouw Dijksma (PvdA):
 Dat doe ik dus ook gewoon.
 
 
 Minister De Jonge:
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Er groeit hier iets heel moois, waar we allemaal getuige van zijn. Er is nog een interruptie van mevrouw Marijnissen.
 
 
 Mevrouw Marijnissen (SP):
 Ik snap heel goed dat de Minister zegt: ik ga niet aan de cao-tafel zitten. Dat lijkt me ook zeer wijs. Maar ik ben op zoek naar wat de Minister dan wel kan doen. De politiek heeft voor de verpleeghuizen veel geld ter beschikking gesteld. Toevallig weet ik uit eigen ervaring aan een cao-tafel hoe hard er vanuit de werknemers geknokt wordt om een einde te maken aan de vaste nulurencontracten. Laat die term eens op je inwerken: een vast nulurencontract. Nul is niks. Je hebt een contract van niks. En daar moeten mensen in de zorg oprecht blij mee zijn, met een vast contract van niks. Daar kun je wettelijk wel van alles aan doen. Ook al gaat de Minister niet aan de cao-tafel zitten, met welke voorstellen gaat hij komen om de werkgevers echt aan te jagen om dit te regelen? Misschien bewegen ze de goede kant op, maar het gaat in ieder geval niet snel genoeg.
 
 
 De voorzitter:
 Helder. De Minister.
 
 
 Minister De Jonge:
 Voor een deel zit het in de Arbeidsmarktagenda 2023, zoals die er al ligt. Goed werkgeverschap en alles wat daarmee te maken heeft, gaat zeker terugkomen in de verbreding van de arbeidsmarktagenda die we in het voorjaar als plan naar de Kamer zullen sturen. Goed werkgeverschap gaat op een manier terugkomen die heel tastbaar is in de regionale actieplannen die gemaakt zullen moeten worden. Daarnaast zie je dat er een toenemende interesse is bij inkopende partijen in het invullen van werkgeverschap, of het nu gaat om gemeenten of zorgverzekeraars. Dat heeft een heel duidelijke reden: als gemeente heb je de verplichting om te voldoen aan de jeugdhulpplicht of aan de compensatieplicht in de Wmo en als zorgverzekeraar heb je te voldoen aan de verzekeringsplicht. Dat betekent dat je op een bepaalde manier afhankelijk bent van het goede werkgeverschap van werkgevers. Die toenemende interesse van de inkopende partijen voor de kwaliteit van het werkgeverschap is er gewoon. Ik hoor uw vraag goed. Ik zal er ook voor zorgen dat u de vraag wat er op het terrein van werkgeverschap gebeurt, in het programma dat we naar u toesturen herkenbaar terugkrijgt. Maar, zo zeg ik er echt bij, en blijf ik erbij zeggen, aan de cao-tafel gaan wij niet plaatsnemen. Wij gaan ook geen rol spelen in discussies die aan de cao-tafel plaatsvinden.
 
 
 De voorzitter:
 Ik noteer in eerder geval de toezegging van de Minister om daar expliciet op terug te komen in het plan dat in het eerste kwartaal verschijnt. Hebt u nog behoefte aan een vervolgvraag, mevrouw Marijnissen?
 
 
 Mevrouw Marijnissen (SP):
 Kort, hoor. Ik begrijp dat de Minister zegt dat er vanuit verschillende kanten op wordt gestuurd. Dat is heel mooi, maar mijn concrete vraag was natuurlijk wat u bijvoorbeeld in wetten en regels gaat doen om de zorgbestuurders te motiveren om er echt werk van te maken. Vooralsnog zien we met name dat de flexibele schil wordt opgetuigd. We hadden net al even een korte discussie over de afstand tussen management en werkvloer; u refereerde daar ook aan. We hebben ook de Careyns van deze wereld, waar gewoon tienduizenden ouderen wonen, het bestuur op afstand zit en veel met uitzendkrachten gewerkt wordt. Dat zijn de grote jongens van de sector, om het maar zo te zeggen. Die gaan niet een-twee-drie om in uw agenda. Mijn vraag is dus wel even hoe u daar een stok achter de deur gaat organiseren.
 
 
 Minister De Jonge:
 Ik zie niet zo heel veel heil in wet- en regelgeving, althans in zorgwet- en -regelgeving. Er is allerlei wet- en regelgeving voor de arbeidsmarkt. Dat bediscussieert u weer in andere commissies met een andere collega van ons. Maar ik geloof niet zo heel erg in allerlei extra arbeidsvoorwaardelijke regelgeving in de zorg. Ik denk ook dat we op die manier de sector geen recht doen. Ik herken uw zorg. Overigens wordt die ook door heel veel werkgevers zelf herkend. Ik zei net al dat dit echt een heel goede tijd is om goed werkgeverschap te laten zien. De sector is op dat punt volop in beweging. Ik heb u toegezegd – en dat meen ik ook – dat we er goed over na willen denken hoe we het thema goed werkgeverschap op een goede manier kunnen verankeren in de regionale sectorplannen die zullen moeten worden gemaakt. Die kunnen ook van jaar tot jaar worden bijgesteld als blijkt dat het effect van de maatregelen onvoldoende is. Maar ik voel er eerlijk gezegd niet zo veel voor om in wetten en regels vereisten aan het werkgeverschap te verbinden. Ik vind dat wij in wetten en regels die de zorg aangaan het aangrijpingspunt juist moeten zien te vinden in de kwaliteit van de zorg en minder in het werkgeverschap. Daar zijn al hele stapels wetten en regels voor.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Kunt u misschien aangeven hoe ver u ongeveer bent in uw verhaal? Want ik wil ook nog graag tijd besteden aan uw collega.
 
 
 Minister De Jonge:
 Ik zie dit als een aanmoediging om voort te maken.
 
 
 De voorzitter:
 Zeker.
 
 
 Minister De Jonge:
 Ik denk dat ik met een halfuur klaar kan zijn, maar dat hangt er ook een beetje van af hoe interessant de interrupties zijn. Ik zou me daardoor weleens in vervoering kunnen laten brengen. Dat komt weleens voor.
 
 
 De voorzitter:
 Ik denk dat mijn collega's het met mij eens zijn dat we de interrupties kort moeten houden, zodat er ook nog voldoende tijd is voor de Minister voor Medische Zorg.
 
 
 Mevrouw Agema (PVV):
 Zullen we ze anders oppotten tot het einde van de termijn van de Minister? Anders gaat het echt geen 14.00 uur worden.
 
 
 De voorzitter:
 Nou, ik hoop dat het lukt. Anders is uw voorstel een plan B; laat ik het zo zeggen. Maar ik spoor de Minister ook aan om iets sneller en korter te reageren. Misschien krijgt u veel interrupties; dat kan.
 
 
 Minister De Jonge:
 Voorzitter, wij werken ook ontzettend integraal. Ik weet dat u niet van dat woord houdt, maar het is wel een beetje zo.
 Dank voor de aanmoediging. Ik ga rap door. Hoe gaat de Minister inzetten op helpenden en verzorgenden? Ja, het is helemaal waar dat ook helpenden en verzorgenden een plek moeten hebben, juist ook in de verpleeghuiszorg, in allerlei rollen. Dat heeft te maken met job carving. Je kunt de taken die op dit moment verricht worden, echt op een andere manier inrichten als je meer ruimte biedt voor helpenden en verzorgenden in de arbeidsorganisatie die iedere instelling ook is. Dit antwoord zal echt moeten worden gegeven in die sectorale plannen. Hier kom ik dus zeker op terug. De noodzaak is voor iedereen echt helemaal helder.
 Welke maatregelen neemt de Minister voor een gezonde werkomgeving? Dat was ook een vraag van mevrouw Ellemeet. Daarop geef ik eigenlijk hetzelfde antwoord. Ik zei net al in meerdere formuleringen dat dit dé tijd is voor goed werkgeverschap. Dat heeft natuurlijk ook te maken met het neerzetten van een goede werkomgeving. Daarnaast ondersteunen we coaches op de werkvloer van het programma Gezond & Zeker. Er is op dat punt dus ook al heel erg veel in gang gezet wat we zeker niet allemaal moeten willen weggooien.
 De heer Van der Staaij vroeg terecht: hoe gaan we nou voorkomen dat al die intensiveringen in de ene sector gaan kannibaliseren op het aanbod van nieuwe mensen in de andere sector? Ook andere fracties hebben dat gevraagd. U vroeg ook heel specifiek hoe we ervoor gaan zorgen dat verzorgingshuizen en verpleeghuizen niet het verpleegkundig personeel van ziekenhuizen wegsnoepen. Op dit moment gebeurt het eerlijk gezegd vaak andersom, omdat een ziekenhuis kennelijk toch net iets meer appeal heeft voor jonge mensen dan een verpleeghuis, ten onrechte overigens. Ik denk dus dat we in onze opleidingen en in de loopbaanoriëntatie die in iedere regio wordt georganiseerd, ook juist goed moeten laten zien hoe prachtig het werk in de wijk en in verpleeghuizen is. Laat jonge mensen kennismaken met al die andere sectoren voordat ze echt hun keuze moeten maken. Wees ook ambassadeur van het vak; vertel hoe mooi het is. Dat is één. Het tweede punt is dat juist om deze reden de landelijke agenda moet worden verbreed en ook de regionale actieplannen breed moeten zijn. Je werkt als werkgevers allemaal met publiek geld. Je werkt in de publieke sector. Je bedient een belangrijk publiek domein. Je hebt dus echt de verantwoordelijkheid om daarbinnen niet met elkaar te concurreren om de mensen, maar daar juist goede afspraken over te maken. Dit is dus juist een reden voor de verbreding van de partijen die aan tafel zitten bij het maken van zo'n actieplan en bij het inzetten van de middelen.
 Mevrouw Bergkamp vraagt wat we gaan doen om de contracten uit te breiden. Ik ben net al uitvoerig ingegaan op goed werkgeverschap. Heel concreet moeten instellingen, zeker grote instellingen, echt eens dat sommetje maken: wat scheelt een contractverlenging van gemiddeld genomen één uur op het aantal mensen dat ik in dienst heb? Wat helpt dat als het gaat om het beschikbare aantal mensen? Nogmaals, op macroniveau is dat altijd wat makkelijker te zeggen dan op het niveau van de individuele instelling. Maar het uitbreiden van contracten is natuurlijk wel de allermakkelijkste en de allersnelste winst. Sommige instellingen kunnen die winst echt goed boeken.
 Dan is er nog één vraag gesteld over de tarieven in de huishoudelijke verzorging. ActiZ, BTN, FNV, CNV en VNG hebben op 11 juli met Staatssecretaris Van Rijn gesproken over de impact van de nieuwe loonschaal. Ik meen dat ik daar ook nog bij aanwezig ben geweest, als wethouder. Gemeenten hebben daarbij hun zorg geuit of ze het wel op een goede manier kunnen financieren en of het eigenlijk wel in het budget zit dat aan gemeenten ter beschikking is gesteld. Daar kun je heel lang over discussiëren, maar eigenlijk telt iets anders, namelijk: als de cao is afgesproken, dan is dat gewoon de cao. En als die cao verbindend is verklaard, dan heeft iedereen zich gewoon aan die cao te houden. Dat is één. ActiZ, BTN, FNV en CNV hebben de afspraken met een positief advies voorgelegd aan hun achterban. In de tussentijd is er een zogenaamde regiegroep opgericht die zich bezighoudt met het monitoren van de lopende aanbestedingsprocedures. Die regiegroep kijkt of partijen in de tarieven ook voldoende in staat worden gesteld om de cao na te leven.
 Wat rest is een dispuut tussen VWS en de VNG over de vraag of gemeenten daartoe ook voldoende in staat zijn gesteld. Ik denk dat we dat dispuut überhaupt moeten betrekken bij al die andere lopende discussies met de VNG over voldoende middelen. Ik heb afgelopen maandag in het WGO Jeugd ook al aangegeven dat er op basis van de laatste uitputtingscijfers – er zit namelijk toch nog wel behoorlijk wat ruimte in de Wmo-uitgaven – op voorhand geen reden is tot zorg of er eigenlijk wel genoeg geld is voor gemeenten om aan de nieuwe cao te voldoen. Ik denk dus dat het ervan zou moeten kunnen komen. Maar nogmaals, het is nog wel onderwerp van gesprek met gemeenten.
 
 
 Mevrouw Marijnissen (SP):
 Dit is wel een heel belangrijk punt. De medewerkers in de huishoudelijke zorg hebben vijf jaar lang gestreden tegen die loonsverlaging van 25%. Nu ligt er eindelijk een oplossing. Ik denk dat de Minister dat zeer terecht beschrijft. De cao is bindend en daar dient men zich aan te houden. De situatie is nu dat BTN dwarsligt in die regiegroep, begrijp ik. Dat leidt er weer toe dat gemeenten zich op dit moment op het standpunt stellen dat ze niet gaan rekenen met de nieuwe loonschaal – want dat is het eigenlijk – zolang er nog twijfel is binnen de sector zelf. Dat heb ik bij verschillende gemeenten gecheckt. En als je die nieuwe loonschaal in acht neemt, dan kom je natuurlijk tot een tarief. De cao is leidend en daar volgt een tarief uit. Maar het grote probleem is nu dat de mensen, de thuiszorgdames, vaak de dupe zijn. De gemeente zegt nu: het is ons allemaal nog een beetje onduidelijk; weet je wat, we houden het gewoon bij wat het was. Dat gaat dus de verkeerde kant op. Mijn vraag is: kan de Minister daarop ingrijpen, en hoe gaat hij dat doen?
 
 
 Minister De Jonge:
 Ik ben van dat laatste dispuut niet helemaal op de hoogte. U overvraagt mij nu dus een beetje, maar ik ga me er even goed in verdiepen. Ik weet niet beter dan dat gewoon de afspraak is gemaakt dat de cao met een positief advies aan de leden wordt voorgelegd. Dan ga ik ervan uit dat de leden ervoor zullen stemmen en dat ze algemeen verbindend verklaard wordt. Dan geldt ze op dat moment gewoon, en is het aan gemeenten om hun tarieven zo vast te stellen dat werkgevers aan hun cao-verplichtingen kunnen voldoen. Ik leg dus alleen maar uit hoe de systematiek werkt en heeft te werken. Hier ga ik vooralsnog van uit, maar als het anders zit, zal ik het u laten weten. Ik denk dat het handig is om er bij de begroting van volgende week op terug te komen. Dan heb ik even de tijd om me goed te verdiepen in de laatste stand van de discussie.
 
 
 De voorzitter:
 U komt daar schriftelijk op terug voor de begroting?
 
 
 Minister De Jonge:
 Ja, dat lijkt me goed. Nou, ja...
 
 
 De voorzitter:
 Volgens mij wil mevrouw Marijnissen ...
 
 
 Minister De Jonge:
 Volgens mij kan ik het ook gewoon bij de begrotingsbehandeling doen, want anders moet er weer een brief worden getypt.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk even naar mevrouw Marijnissen.
 
 
 Mevrouw Marijnissen (SP):
 Als het kan, krijg ik het graag schriftelijk voor de begroting. Even twee zinnen ter duiding. Die aanbestedingen lopen, en er zijn echt verschillende gemeenten die zich op het standpunt stellen: ja, sorry, maar we hebben daar op dit moment eigenlijk niet zo veel mee te schaften. Dat kan ik u verzekeren; ik kan ze ook aanleveren. Die thuiszorgdames gaan dus opnieuw een hele periode in met een te laag tarief en daardoor een te laag loon. Dat kan niet.
 
 
 Minister De Jonge:
 Dat kan inderdaad niet.
 
 
 De voorzitter:
 Is de Minister bereid om daar schriftelijk op terug te komen?
 
 
 Minister De Jonge:
 Ja, laat ik dat doen. Even heel kort: het kan natuurlijk niet wat u nu zegt. De tarieven in de lopende aanbestedingen – dat is ook precies wat nu gemonitord wordt – gaan inderdaad uit van de huidige cao-verplichtingen. Dat lijkt me ook logisch, want er zijn nog geen nieuwe cao-verplichtingen. Tegelijkertijd zal er in zo'n contract een indexatiebepaling zitten om werkgevers vanaf de datum dat de nieuwe cao ingaat, vanaf de tweede helft van het jaar, in staat te stellen om volgens de nieuwe cao's uit te betalen. Het klopt inderdaad dat nog niet alle aanbestedingen en tarieven die in die aanbestedingen worden genoemd, nu al te voldoen hebben aan een cao die nog niet is vastgesteld. Dat is dus inderdaad goed mogelijk. Maar laat ik het precies uitwerken op papier, want ik begrijp dat daar behoefte aan is. Dan doen we dat. Zo werkt het.
 
 
 De voorzitter:
 Prima. Bent u tevreden, mevrouw Marijnissen?
 
 
 Mevrouw Marijnissen (SP):
 Heel kort. Dat klopt; het punt is alleen dat die gemeenten dus zeggen: «Ja, er ligt wel een cao, maar die is nog niet bindend verklaard. Misschien wordt ze wel niet aangenomen. Weet je wat, we gaan gewoon de aanbesteding in met het oude tarief.» Dat is natuurlijk fout. Ze weten dat de nieuwe cao er wel ligt en dat die er gaat komen. Dat is een zekerheid. Die mensen moeten dat kwart salaris dat hun is afgepakt dus terugkrijgen.
 
 
 De voorzitter:
 Het punt is gemaakt en de Minister komt erop terug. De Minister gaat verder.
 
 
 Minister De Jonge:
 Voorzitter. Ik denk dat ik de belangrijkste vragen onder dit kopje eigenlijk wel heb gehad. Ik ga naar het kopje «opleiden in de zorg», met een schuine blik op de klok. Het tempo kan nog iets omhoog. Over opleiden in de zorg is een aantal vragen gesteld. Ik ga maar gelijk naar die vragen toe. Opleiden is een heel belangrijke weg om er te komen. Het is natuurlijk noodzakelijk om voldoende opleidingsplaatsen en stageplaatsen te hebben, en voldoende mensen die überhaupt kiezen voor een opleiding in de zorg. Daarvoor is loopbaanoriëntatie heel erg belangrijk. Daar is een heel instrumentarium voor ontwikkeld, maar het werkt pas echt als je het heel concreet vertaalt in regionale actieplannen. Je moet als mentor van een groep kinderen in vmbo-3 weten hoeveel van die kinderen je moet verleiden tot de zorg, willen er straks voldoende mensen aan het bed staan. Dat betekent dat je in de sectorplannen ook daadwerkelijk die concrete vertaling moet maken naar wat het betekent voor een geleide beroepskeuze van leerlingen. Dat is wat werkt.
 Vervolgens moet er natuurlijk wel plek zijn om die jongens en meisjes te bedienen. Dat geldt in het mbo, maar zeker ook in het hbo en het wo. Ik mag ze trouwens geen «jongens en meisjes» noemen; het zijn studenten. De VVD en ook anderen zeiden dat er een aantal opleidingen zijn met een numerus fixus. Daar zijn ook schriftelijke vragen over gesteld. U bent daar iets te negatief over, denk ik. Ik begrijp wel dat u zegt: dat is gek; we hebben heel veel meer mensen nodig, en dan ga je juist een numerus fixus instellen voor opleidingen. Maar als we even kijken naar bijvoorbeeld de aantallen bij de verpleegkundigenopleiding, dan zien we dat die in een paar jaar tijd zijn gegroeid van 5.000 naar 8.200. Dat is een extreme groei. Ik ken opleidingen waar sprake was van een stijging van 35% in één jaar tijd. Als een opleiding 35% meer studenten heeft, dan betekent dat ook 35% meer leraren en 35% meer stageplekken. Het kan zijn dat men bij een opleiding denkt: «Daar kan ik nooit voor instaan. Dan moet ik leraren aantrekken die eigenlijk te weinig weten over de zorg. En ik kan met het afnemende aantal werkgevers onvoldoende afspraken maken om een toename van het aantal stageplekken te garanderen.» Dan vind ik het logisch dat men bij zo'n opleiding zegt: ik ga voorzien in de groei die ik aankan, maar de groei waar ik niet voor in kan staan, ga ik ook niet faciliteren.
 Het wordt echt een probleem als uit de optelsom van de aantallen bij de verschillende numerusfixusopleidingen volgt dat er onvoldoende opleidingsplekken zijn voor de mensen. De HBO-raad zegt dat dit niet het geval is. Er zijn over het hele land genomen, en eigenlijk ook wel in de regio, dus voldoende opleidingsplekken bij de verschillende opleidingen. Het is natuurlijk wel de bedoeling om het aantal opleidingen met een numerus fixus af te bouwen. Daarvoor is het nodig dat werkgevers voldoende stageplekken ter beschikking stellen en dat de onderwijsinstellingen voldoende docenten hebben. Die zullen voor een deel uit het werkveld afkomstig zijn. Zie hier de noodzaak om regionaal tot een actieplan te komen en op dat niveau ook heel concrete afspraken te maken over voldoende opleidingscapaciteit, voldoende stageplekken en voldoende loopbaanoriëntatie in de richting van de zorg.
 
 Voorzitter: Agema
 
 De voorzitter:
 Mijnheer de Minister, mevrouw Bergkamp zou graag een interruptie willen plaatsen. Het verzoek is echt om de antwoorden korter te houden, want we kunnen deze zaal maar tot 14.00 uur gebruiken.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Even heel kort. Ik heb al aangegeven dat 95% van de studenten die afstuderen ook gaat werken in de zorg, maar dat er een heel hoog uitvalpercentage is van 55%. Dat is natuurlijk ontzettend zonde. Wat gaat de Minister daaraan doen? Wil hij in overleg treden met de opleidingsinstellingen om te kijken hoe we die uitval kunnen tegengaan?
 
 
 Minister De Jonge:
 Zeer zeker. Overigens – schrik niet – is dat uitvalpercentage in het hoger onderwijs niet eens zo'n heel gek percentage. Er zijn opleidingen die het beroerder doen. Maar als we het beter zouden doen in de zorg, dan scheelt dat echt aanzienlijk meer instroom van nieuwe mensen. Dat hebt u in de sommetjes kunnen zien. Dus moeten we het beter doen. Waar heeft uitval vaak mee te maken? Met twee dingen. In de eerste plaats: een verkeerde keuze, niet goed weten waarvoor je kiest, dus onvoorbereid kiezen. Dat betekent dat een betere loopbaanoriëntatie nodig is. In de tweede plaats: onvoldoende begeleiding tijdens de studie. Daarin hebben onderwijsinstellingen een rol, maar ook werkgevers. Dan helpt het voorbeeld dat mevrouw Marijnissen noemde natuurlijk niet. Je moet mensen tijdens hun stage goed begeleiden, bij de hand nemen. Je moet hun laten zien hoe mooi het vak is en hun ook stapsgewijs het vak bijbrengen en ze niet hupsakee in het diepe gooien. Daarvoor hebben ze genoeg begeleiding nodig. Dat moeten werkgevers faciliteren. Zie ook hier weer het nut van een regionaal actieplan.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dat zijn heel duidelijke, goede antwoorden, maar ze zijn nog steeds wel erg lang, Minister.
 
 
 Minister De Jonge:
 Ik kan het nog korter.
 
 
 De voorzitter:
 Mijn vraag is echt of het wat korter kan. Mevrouw Dijksma heeft inmiddels de zaal verlaten wegens verplichtingen elders in dit huis. Ik geef mevrouw Bergkamp het woord voor haar vervolgvraag.
 
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Ik ga ervan uit dat de Minister dit dan ook meeneemt in het plan dat in het eerste kwartaal komt. Maar de Minister zei nog twee dingen: er moeten meer stageplekken komen, dus de werkgevers moeten ook aan de bak, en er moeten voldoende docenten zijn op scholen. Zijn dat ook allemaal onderwerpen die worden meegenomen in dat plan?
 
 
 Minister De Jonge:
 Absoluut. Zeker.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister. O, nu was u wel heel snel.
 
 
 Minister De Jonge:
 Ik was al klaar. Dit was het antwoord.
 
 Voorzitter: Bergkamp
 
 De voorzitter:
 De heer De Lange wilde nog interrumperen.
 
 
 De heer De Lange (VVD):
 Ik snap de redenatie. Opleidingen moeten voldoende plekken voorhanden hebben en moeten de studenten ook op een goede manier kunnen begeleiden. Gezien de urgentie en de noodzaak van nieuwe instroom in de komende jaren is de vraag echter wel of het aantal mensen dat op dit moment wordt opgeleid, voldoende aanwas vormt voor de sector, ook als je kijkt naar wat er straks allemaal nodig is. Daarom is het ook zo van belang om in de rapportages te laten zien dat het opleidingsaanbod aansluit op de toekomstige vraag. Dat moet je goed kunnen zien en in beeld brengen. Ik snap dat opleidingen de boel op orde moeten hebben en het goed moeten begeleiden, maar een probleem op dat vlak mag natuurlijk geen belemmerende factor zijn. Daar komt mijn vraag uit voort. Naast een regionale aanpak vergt dit ook een aanpak over de departementen heen, omdat hier diverse departementen bij betrokken zijn. Hoe gaat u in het plan borgen dat dat op orde is?
 
 
 Minister De Jonge:
 De belangrijkste opgave ligt echt in de regio. Dan gaat het precies zoals de heer De Lange zegt. Je moet goed uitrekenen wat de vervangingsvraag is, wat de vraag naar nieuw personeel in de komende periode is. Vervolgens moet je kijken wat je met herintreders zou kunnen doen, wat je met zijinstroom zou kunnen doen en wat je met het opschalen en opleiden van huidig personeel zou kunnen doen. Wat je langs die weg niet haalt, zal echt via nieuwe instroom moeten binnenkomen. Hoeveel moet dat dan zijn? En op welk opleidingsniveau? En hebben we daarvoor dan voldoende capaciteit? Dat is het sommetje dat per regio moet worden gemaakt en van maatregelen moet worden voorzien. Of je bij dat sommetje echt andere departementen nodig hebt, vraag ik me eerlijk gezegd zeer af. Dit kunnen ze namelijk gewoon in de regio doen. Dan moet je het sommetje wel goed maken: goede strategische personeelsplanningen, goed hr-beleid en een goed contact tussen werkgevers en opleidingen. Daar is het Zorgpact voor. Het is mijn doel om de regionale aanpak, die voortkomt uit RegioPlus, te combineren met wat er in het kader van het Zorgpact gebeurt. Dan heb je het echt bij elkaar gebracht. Het moet dus in de regio gebeuren. Op landelijk niveau zal ik natuurlijk in contact treden met OCW en SZW, zeker. Die hebben we uiteindelijk wel nodig, maar eigenlijk veel meer op de landelijke agenda dan op de regionale agenda, want regionaal kunnen de mensen het zelf als we hen maar goed faciliteren en soms ook een beetje aanjagen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De heer De Lange tot slot, kort.
 
 
 De heer De Lange (VVD):
 Helder. Ik denk dat het goed is om die regionale aanpak te laten zien, om het verschillend te doen. Mij viel wel het volgende op. Fontys heeft er nu voor gekozen om het op te heffen. Een aantal heeft dat niet gedaan. Het is, denk ik, wel goed om er nog meer de vinger achter te krijgen waarom men daar bij die andere op dit moment niet voor kiest. Dus waar zitten de belemmeringen die ervoor zorgen dat men die keuze niet maakt?
 
 
 Minister De Jonge:
 Dat snap ik. Point taken. Daar ga ik zeker mee aan de slag.
 Ik ga door met de vraag over cofinanciering van mevrouw Van den Berg. We hebben de cofinancieringsverplichting opgenomen om het eigenaarschap en de verantwoordelijkheid bij werkgevers te laten. Is dat een belemmering? Nee, op dit moment eigenlijk niet. Het loopt als een trein. De cofinanciering blijkt op dit moment geen belemmering te zijn. Als dat wel zo is, moet je daarover het gesprek aangaan. Maar in de basis vind ik cofinanciering een verstandige gedachte.
 Daarmee heb ik, denk ik, de belangrijkste vragen over opleiden in de zorg wel gehad. Dan ga ik naar het thema «minder regeldruk».
 
 
 Mevrouw Van den Berg (CDA):
 We hadden een vraag gesteld over de cofinanciering, maar ook hadden we onze zorg geuit dat € 1.875 best een groot bedrag per traject is. U gaf aan dat de instellingen zelf veel ruimte hebben om dat aan te wenden. Dat kan er heel makkelijk toe leiden dat iedere instelling zijn eigen ding gaat ontwikkelen. We zaten juist te kijken hoe u ervoor kunt zorgen dat dat geld doelmatig wordt besteed en niet dat honderd zorginstellingen hetzelfde plan maken.
 
 
 Minister De Jonge:
 Ik snap die zorg. Maar ze moeten zich wel verbinden aan de regionale actieplannen. Dat voorkomt dat iedereen zelf weer het wiel gaat uitvinden en dat iedereen alles voor zich gaat zitten doen. Dat leidt juist tot doelmatigheid, maar vooral ook tot leren van elkaar: hoe doet die ene instelling het en kunnen wij als andere instelling daarvan leren?
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van den Berg, is uw vraag voldoende beantwoord?
 
 
 Mevrouw Van den Berg (CDA):
 Ja. Ik ga ervan uit dat de Minister straks nog terugkomt op de doorstroom, het mbo en de kosten daarvan.
 
 
 De voorzitter:
 Zo niet, dan vraag ik u om daar in tweede termijn eventueel op terug te komen. Ik zie dat mevrouw Dik-Faber een interruptie heeft.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 Ik heb net ook gevraagd naar de positie van werknemers. Dat was niet voor niks. Ik heb dat ook toegelicht. Van werknemers vragen we ook heel veel: dat ze zelf bijscholen, dat ze stagiaires begeleiden en dat ze via coaching on the job medewerkers begeleiden. Hoe krijgt dat precies een plek in het hele verhaal? Ik heb zojuist gehoord over de regionale actieplannen. We gaan inderdaad bekijken hoe we de werknemers erbij kunnen betrekken.
 
 
 
 De voorzitter:
 Wat is uw vraag?
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 De Minister heeft zojuist een heel betoog gehouden. Ik miste daarin weer deze invalshoek, dus hoe de werknemers bij dit hele proces betrokken worden.
 
 
 Minister De Jonge:
 Laten we niet doen alsof de betrokkenheid van werknemers van ons afhangt. In iedere instelling moet men de ondernemingsraad en het personeel erbij betrekken. Ook hier geldt: het is een prachtige tijd voor goed werkgeverschap. In het verleden gebeurde dat wellicht onvoldoende, maar nu is het wel echt het moment om dit te doen. Je kunt niet je instelling runnen en bezig zijn met het opleiden en het professionaliseren van je mensen zonder dat je met je mensen zelf het gesprek voert over hoe dat dan zou moeten. Dat is één. Kijk ten tweede ook eens naar de betrokkenheid van een beroepsvereniging als V&VN, die zich ontzettend verantwoordelijk voelt voor de professionalisering en de opleiding van de eigen mensen. Het is dus niet zo dat werknemers pas betrokken zijn als wij bedenken dat ze een positie moeten hebben bij het maken van de regionale actieplannen. Integendeel, werknemers zíjn en behoren volop betrokken te zijn op elk niveau waarop wat dit betreft besluiten worden genomen. Er is geen verschil in opvatting, zeg ik tegen mevrouw Dik.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Dik-Faber, tot slot.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 Ja, tot slot. Dank voor deze warme woorden over hun positie. Daar ben ik heel blij mee. Met die invalshoek ga ik de brieven van de Minister goed lezen. Ik heb nog een concrete vraag. Het stagefonds is beschikbaar. Vanuit verschillende kanten krijg ik signalen dat het te laag is. De Minister is hier niet op ingegaan, dus ik ga ervan uit dat hij dat niet als de oplossing ziet, dat hij zegt: laten we komen tot regionale afspraken tussen opleidingen en werkgevers, en dan is ophoging van het stagefonds niet nodig.
 
 
 De voorzitter:
 Ik denk dat de andere Minister daar straks misschien even op terugkomt.
 
 
 Minister De Jonge:
 Of mijn collega doet dat, of ik doe dat in tweede termijn. Het is mij op dit moment niet bekend.
 Ik denk dat we dan nu echt rap doorgaan naar verminderde regeldruk. Iedereen is tegen regels. Ik heb eigenlijk nog nooit iemand gezien die zegt: regels, dat is echt mijn hobby. Dat geldt natuurlijk voor mensen die kiezen voor de zorg. Die mensen houden gewoon van zorgen voor mensen. Als je echt heel erg dol bent op spreadsheets en rekenmachines, dan kies je doorgaans niet voor werken in de zorg. Maar hoewel iedereen eigenlijk tegen administratieve lasten en tegen bureaucratie is, is het er wel. Als een soort zelfrijzend bakmeel wordt het ook altijd meer. Als je niet keer op keer, iedere dag weer heel bewust bezig bent om het terug te dringen, dan gaat het je niet lukken en wordt het meer, wat verstikkend en beklemmend werkt. Ik hoorde iemand zeggen: het zou nu de laatste keer moeten zijn dat we het nog over administratieve lasten hebben. Om aan verwachtingenmanagement te doen: nee, in de komende vier jaar gaan we het ongeveer in ieder debat hebben over administratieve lasten. Waarom? Omdat het nu eenmaal ongelofelijk weerbarstig is om die terug te dringen. Maar het goede nieuws is dat iedereen elke dag kan meehelpen om het terug te dringen. Dat kan in iedere instelling. Als je bijvoorbeeld als ondernemingsraad van een instelling met je directeur, met je leidinggevende om tafel gaat en een top vijf opstelt van de regels waarvan je het meest last hebt en als je dan bekijkt wat je zou kunnen doen om die regels te schrappen, dan helpt alleen al het voeren van een gesprek daarover. Soms zijn regels gewoon wél belangrijk, bijvoorbeeld omdat iemand toch echt het recht heeft om verantwoord te krijgen wat er aan zorg wordt geleverd. Maar dan snap je zo'n regel ook weer en kun je er ook wel weer mee leven. En soms is een regel ook op te ruimen. Heel vaak gebeurt het dat mensen achteraf zeggen: van ons hoeft het niet. Dat is ook echt zo. Vanuit VWS hoeft er niet zo gek veel. Dan zegt de inspectie: van ons hoeft het eigenlijk ook niet. Dan zegt de NZa: van ons hoeft het eigenlijk ook niet. Dan zegt ook de zorgverzekeraar: van ons hoeft het niet. En dan kijken de werkgever en zijn werknemers elkaar aan en zeggen: maar van wie moest het dan eigenlijk wél? Dus wat betreft de regels zou ik iedere dag heel praktisch denken: kun je ervan af? Dat is ook de achtergrond van de schrapsessies.
 Maar daarmee zijn we er natuurlijk niet. Als welke sector ook komt met een concreet plan voor hoe je de regeldruk kunt verminderen, dan omarmen we dat van harte. De ggz heeft regelgekte.nl. V&VN – ik noem ze weer – heeft de geweldig mooie actie Meer zorg, minder papier. Met dergelijke plannen gaan we dus van harte aan de slag. Die willen we ook faciliteren. Dat is één. Maar twee is: ik denk dat u van ons vraagt om te komen met een plan om daadwerkelijk de administratieve lasten over de hele breedte van de zorg te verminderen. Dat moet dan sectorgewijs, want sommige dingen zul je echt sectorgewijs moeten doen, «maar kom met een plan». Ik zou u zeer tot die vraag willen uitnodigen, en ook al stelt u die niet, dan toch zeg ik bij dezen toe dat we daar wel mee gaan komen, omdat het nodig is. Ook daar trekken we graag samen in op. Dat heeft alles te maken met het volgende. Als je erin slaagt om de regelgekte te verminderen en als je erin slaagt om de administratieve last te verminderen, dan leidt dat – zie de sommetjes – daadwerkelijk tot meer ruimte en meer tijd voor goede zorg en tot minder papier. Dat is onze ambitie. Daarmee gaan we aan de slag. Daar komen we in het voorjaar op terug.
 
 
 Mevrouw Agema (PVV):
 Dit is een prachtig geformuleerd antwoord, maar ik vind het ook een heel makkelijk antwoord. Ik noem het project «In voor zorg!» van voormalig Staatssecretaris Bussemaker. Ik noem het Experiment Regelarme Instellingen, dat uit onze koker kwam. Ik noem het project Waardigheid en trots. Iedere keer worden daarbij heel veel regels aangemeld, maar dan gebeurt er vanuit Den Haag – dus niet: vanuit de instellingen – niets. Neem het zelf indiceren. Dat komt uit het Experiment Regelarme Instellingen. Daar is mee geëxperimenteerd en dat bleek een succes. Nu gaat Waardigheid en trots gewoon opnieuw hetzelfde experiment doen! Dat blijkt weer een positieve uitkomst te hebben. De vraag is nu dus: wat gaan we op landelijk niveau doen? Gaat de wet aangepast worden?
 
 
 Minister De Jonge:
 Dat laatste is een heel praktisch voorbeeld. Daar is inderdaad mee geëxperimenteerd. Dat leidt bij cliënten tot grotere tevredenheid, omdat ze sneller duidelijkheid hebben over een indicatie. Dat leidt ook bij instellingen tot grotere tevredenheid, omdat ze meer zelf in de hand hebben en het qua proces beter kunnen organiseren. Het leidt ook tot een aantal aarzelingen vanuit het CIZ, maar ik heb u een brief gestuurd of er is een brief onderweg – ik heb in ieder geval mijn handtekening gezet – waarin staat dat we daarmee doorgaan en dat we gaan kijken op welke manier we dat tot beleid kunnen maken. Ik denk dus dat dit een heel goed voorbeeld is. Zo zou ik meerdere voorbeelden kunnen noemen van heel concreet opruimen.
 Kijk, ik zou willen dat al die regels uit Den Haag kwamen. Werden ze maar allemaal gemaakt op VWS. Dan hadden we het namelijk ook zelf in de hand om er morgen mee te stoppen. Helaas is de werkelijkheid wat complexer. Neem bijvoorbeeld die vijfminutenregistratie waarnaar is gevraagd. Die kwam nu weer terug in de inventarisatie van V&VN. Ik was me er niet meer helemaal van bewust dat dat ding, die vijfminutenregistratie, nog bestond. Ik meende eigenlijk dat jullie die in de vorige periode al hadden afgeschaft, om het zo maar eens even te zeggen. Maar wat blijkt? Het komt niet voort uit een bestaande regel, maar het zit nog wel tussen de oren van werkgevers en werknemers. Er wordt dus nog wel steeds op vijf minuten geregistreerd. Dat is geen verplichting. Ik wil weten hoe dit komt en ben er dus in gedoken. We gaan er net zo lang mee door tot er geen mensen meer zijn die nog op vijf minuten registreren.
 
 
 Mevrouw Agema (PVV):
 Het is zelfs zo erg dat de laatste oud-Staatssecretaris grote billboards had om aan te geven dat hij het ging afschaffen. Maar hij deed het niet. En dat komt vanuit Den Haag: als je veertien producten voor de wijkverpleging, de wijkziekenverzorging en -begeleiding en veertien tarieven hebt, dan moet je administreren welke vijf minuten je voor welk tarief aan welk product besteed hebt. Het is dus de schuld van Den Haag. Dat kan alleen opgelost worden door te werken met één product en één prijs: het buurtzorgmodel, waar Buurtzorg nota bene in het Experiment Regelarme Instellingen nog mee heeft gewerkt. Het is dus daadwerkelijk iets wat Den Haag veroorzaakt.
 Het andere punt, CIZ – dat komt ook uit het Experiment Regelarme Instellingen, dat komt ook uit Waardigheid en trots – is de schuld van Den Haag. Het staat op wetstekstniveau in de Wlz vastgelegd. De AWBZ-brede zorgregistratie, de opvolger daarvan, staat op wetstekstniveau in de Wlz vastgelegd. Ik zit te wachten op wetswijzigingen van de Minister om deze dingen af te schaffen die wij hier in Den Haag hebben gecreëerd. Tenminste, wij niet, ik niet, maar die hier in Den Haag zijn gecreëerd.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De vraag is concreet: komt de Minister met wetswijzigingen?
 
 
 Minister De Jonge:
 Ja, maar toch nog even over de kwalificaties. «Het is de schuld van Den Haag», de kwalificatie die mevrouw Agema net gebruikte, is niet alleen te makkelijk, maar ook gewoon niet juist. Was het maar zo, zeg ik erbij. Was het maar zo, want dan konden we namelijk zelf met Tipp-Ex een hele hoop oplossen. Dat is één.
 Twee. Daar staan we denk ik wel aan dezelfde kant. Wat wij kunnen doen om de registratiedruk en de administratieve lasten te verminderen, zullen we ook doen. Ieder praktisch voorstel dat mevrouw Agema daarvoor doet, zal ik graag benutten. Heel graag ga ik daarom met u kijken wat we kunnen verminderen. Als u daar voorbeelden van heeft, dan neem ik die graag mee. Daarom komen wij met z'n drieën in het voorjaar met een plan om wat te doen aan de administratieve lasten, heel concreet per sector, per maatregel. En als het gaat over wet- of regelgeving waar wij zelf iets aan kunnen doen, zal ik het zeker niet nalaten. Dat geldt ook voor mijn collega's.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Er was ook een interruptie van de heer De Lange. Maar eerst nog heel kort mevrouw Agema en dan de heer De Lange.
 
 
 Mevrouw Agema (PVV):
 Ik was nog niet geweest.
 
 
 De voorzitter:
 Excuus.
 
 
 Mevrouw Agema (PVV):
 Ik hoor de Minister zeggen: het klopt niet en het is niet waar. Op wetstekstniveau is de indicatiestelling vastgelegd. Op wetstekstniveau is het berichtenverkeer vastgelegd. Het is ons hier in Den Haag nog steeds niet gelukt om het aantal producten in de wijkverpleging en wijkziekenverzorging terug te brengen tot één. De vorige Staatssecretaris bleef maar steggelen op een stuk of vier. Vier of veertien, het is dezelfde vijfminutenregistratie. Je moet terug naar één product voor één plan. Dat komt vanuit Den Haag. Niet de sector zelf, maar Den Haag doet dat. Het is in die wetten vastgelegd. Wat ik zeg, is gewoon waar.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Agema, dit is een herhaling.
 
 
 Mevrouw Agema (PVV):
 Ja, want de Minister zegt dat het niet waar is. Het is op wetstekstniveau vastgelegd: het berichtenverkeer, de indicatiestelling. Als we daar dingen in willen wijzigen, zullen we de wet moeten wijzigen. De producten, de wijkverpleging en wijkziekenverzorging, komen hier vandaan. De vorige Staatssecretaris heeft ze niet beperkt tot één, waardoor die vijfminutenregistratie is blijven bestaan.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Agema. Heel snel nog de Minister tot slot. Dit is het laatste blokje.
 
 
 Minister De Jonge:
 Ik zou per voorbeeld een beschouwing kunnen houden waarom het er staat zoals het er staat, maar ook waarom het gevolg dat mensen ervan merken niet direct uit de wet voortkomt, maar uit de manier waarop anderen daarmee aan de slag gaan. Dat neemt niet weg dat we zeker niet zullen nalaten – op dat punt zijn we het helemaal eens – om datgene te doen wat nodig is om ook op het niveau van wet- en regelgeving de administratieve lasten te verminderen. Wij komen in het voorjaar met een concreet programma om de administratieve lasten te verminderen. Dat is één. Het voorbeeld van het berichtenverkeer is aan de orde. Ik had u volgens mij al toegezegd in het WGO Jeugd van afgelopen maandag dat ik probeer nog voor de kerst met een wetsvoorstel te komen om daar de administratieve lasten te verminderen. Kortom, als het aan wet- en regelgeving ligt, als wij het zelf kunnen wegtipp-exen, zijn wij absoluut bondgenoten in het verminderen van administratieve lasten.
 
 
 Mevrouw Agema (PVV):
 Dank u wel. Dat zou deze woordvoerder een pak van het hart zijn.
 
 Voorzitter: Agema
 
 De voorzitter:
 Ik mag hierbij het woord geven aan mevrouw Bergkamp voor een interruptie.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Ik voel toch wel een beetje mee met mevrouw Agema. We hebben het hier heel vaak over gehad. Ik snap dat de Minister met een plan komt. Alleen is de angst dat daar dan weer allerlei acties uit voortkomen die we in het verleden al hebben gedaan. Daarom roep ik de Minister op om niet met een plan te komen, maar echt een aantal regels te schrappen, ook op basis van alle input die er inmiddels is. Ik kan mij herinneren dat de heer Van der Staaij dat een keer heeft aangekondigd: laten we een keer een AO hebben over alle regels die we schrappen. Laat ik in ieder geval uitspreken dat mijn verwachting is dat het niet een plan is om weer allerlei plannen uit te voeren, maar dat het een plan is gericht op het schrappen van een aantal regels, gebaseerd op de input van medewerkers die in de zorg werken. Ik deel de mening van de Minister. Dat is niet alleen vanuit Den Haag. Dat is ook vanuit het zorgkantoor en vanuit de inspectie. Iedereen doet daaraan mee.
 
 
 Minister De Jonge:
 Ik ben het van harte met u eens. Wij gaan ook niet wachten totdat het plan af is met het opruimen van regels. U heeft helemaal gelijk. We hebben al heel concrete voorstellen vanuit de sector aangereikt gekregen. U heeft zelf heel concrete voorstellen in eerdere AO's genoemd. Wij gaan dus zeker niet wachten totdat het plan uit de printer rolt met het schrappen van regels. Alle drie zijn we inmiddels heel concreet in gesprek met de sectoren waarvoor wij verantwoordelijk zijn om al vooruitlopend daarop regels te kunnen schrappen.
 
 Voorzitter: Bergkamp
 
 De voorzitter:
 Volgens mij is de Minister aan het afronden.
 
 
 Minister De Jonge:
 Dat is een goede inschatting, want ik ben namelijk bij mijn blokje «overige».
 
 
 De voorzitter:
 Dat is altijd een heel gevaarlijk blokje. Mag ik aan de leden vragen om te stoppen met hun interrupties en eventueel te wachten tot de tweede ronde?
 
 
 Minister De Jonge:
 Dat valt in dit geval eigenlijk wel mee, want ik zie hier ook vragen tussen zitten waarvan ik zeker weet dat mijn collega die gaat beantwoorden. Anders beantwoord ik ze in de tweede termijn.
 Er was nog een vraag over de implementatie van het kwaliteitskader bij de verpleeghuiszorg. Ik denk dat we daar volgende week even verder over zullen moeten debatteren, omdat ik een brief in de pen heb in antwoord op de motie-Roemer – u kent «m nog wel – die vraagt: maar wat merken de mensen in de verpleeghuizen nou daadwerkelijk van de stappen die gezet worden bij de implementatie van het kwaliteitskader en hoe gaat de Minister daarop sturen? Nog voor de begroting komt er een brief aan.
 Mevrouw Agema heeft een vraag gesteld over de dekking van de 2,1 miljard. U legt een direct verband tussen de opbrengsten die de hoofdlijnenakkoorden moeten hebben en de dekking van de 2,1 miljard, maar eigenlijk zijn die twee van elkaar losgekoppeld. In de financiële ramingen is gewoon ruimte voor de verpleeghuiszorg, de 2,1 miljard. Er is ook ruimte in de curatieve zorg voor de beoogde groei met 8 miljard. Die twee dingen staan dus eigenlijk los van elkaar. Stel dat de hoofdlijnenakkoorden minder opbrengen, hebben wij met elkaar wel een probleem met de budgettaire kaders, maar het een heeft niet onmiddellijk met het ander van doen.
 Hoe houden we grip op de voortgang? Ik denk dat ik dat zo afdoende heb beantwoord.
 Volgens mij heb ik alle vragen gehad. Als dat niet zo is, denk ik u opspringt bij de tweede termijn. Dan geef ik nu graag het woord aan mijn meer dan gewaardeerde collega Bruno Bruins.
 
 
 De voorzitter:
 Wat fijn dat de Minister mij helpt.
 
 
 Minister De Jonge:
 O, excuus!
 
 
 De voorzitter:
 Het wordt gewaardeerd.
 
 
 Minister Bruins:
 Voorzitter. Als ik u zo aankijk, dan is het belangrijkste dat ik kort antwoord. Ik hoop dat dat ook kan, enerzijds na het antwoord dat collega De Jonge heeft gegeven. Anderzijds: een dag of tien geleden bij het vraagstuk arbeidsproblematiek in de acute zorg hebben we ons meer specifiek daarop gericht. Voor sommige conclusies zou je dat hier kunnen inlassen. Als ik goed naar u heb geluisterd in dat overleg, dan is het van belang dat wij elke discussie starten bij de patiënt, dat we de trots op de zorgprofessional uitstralen en dat u van ons verwacht – als u het niet vraagt, dan willen wij drieën dat nadrukkelijk toch doen – dat wij een actieve regie voeren, dus dat wij die niet van ons wegschuiven, maar naar ons toe trekken wanneer een zetje of een zet in de goede richting nodig is. Dit is misschien iets te globaal, maar ik sla dan alle inleidende woorden over. Ik wil graag een stuk of vijf, zes vragen beantwoorden.
 In het betoog van mevrouw Ellemeet zat de vraag naar het verschil in beloning tussen de ziekenhuisverpleegkundige en de wijkverpleegkundige. Ik kan dat eerlijk gezegd niet onderschrijven, omdat vrijwel alle functies in de zorg via hetzelfde functiewaarderingssysteem zijn beschreven. Het takenpakket van de ene functie in de ene sector wordt gewogen tegen het takenpakket van de functie in een andere sector. Mevrouw Ellemeet heeft wel gelijk dat de doorgroeimogelijkheden in ziekenhuizen veel ruimer, veel groter zijn dan bijvoorbeeld in de wijkverpleging. Maar het is dezelfde beloning die hoort bij dezelfde functiezwaarte. Dat is het antwoord op de vraag van mevrouw Ellemeet.
 
 
 De voorzitter:
 Ik geef mevrouw Ellemeet de kans om kort te reageren.
 
 
 Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
 Het ging mij om de feitelijke beloning van de verpleegkundige in de ziekenhuizen en in de wijk. Daar zie je het verschil. Wij weten ook dat de complexiteit in de wijk toeneemt. Van de verpleegkundigen uit de wijk krijgen wij terug: wij doen ingewikkeld werk, maar we zien dat onze collega's in het ziekenhuis meer verdienen. Dat is mijn punt. Mijn vraag aan de Minister was of hij bereid is om zich uit te spreken over de onwenselijkheid van dit feitelijke verschil in beloning en of hij het ermee eens is dat we die kloof zouden moeten dichten.
 
 
 Minister Bruins:
 De Minister vindt dat zo'n functiewaarderingssysteem kloppend moet zijn. Als er uit het veld signalen komen, of meer dan dat zoals u het beschrijft, om naar de functiezwaarte te kijken omdat die in de wijk stijgt, dan is het goed om naar zo'n functiewaarderingssysteem te kijken. Dat ligt niet in onze handen, maar ik kan dat wel overbrengen aan de partijen die over dat systeem gaan. Ongetwijfeld zijn ook in ziekenhuizen soortgelijke signalen te horen, misschien niet overal, maar wel op sommige vlakken.
 
 
 De voorzitter:
 Heel kort, mevrouw Ellemeet.
 
 
 
 Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
 Ja, heel kort. De Minister gaat er niet over. Toch is het juist met zulke zaken ontzettend belangrijk dat de Minister zich uitspreekt over wat de wenselijke situatie is. We hadden het daar al eerder over. Dat is de invloed die een bewindspersoon heeft. Ik vraag ook of hij zich wil uitspreken over de wenselijke situatie.
 
 
 Minister Bruins:
 De Minister wil zich heel graag uitspreken over deze situatie. Ik vind dat functiezwaarte en beloning met elkaar in overeenstemming moeten zijn, dat dat dwars door de zorgsector goed moet worden beschreven en dat er goed moet worden beloond. Alleen als we het op die manier doen, is het ook mogelijk dat er doorstroming plaatsvindt. Ik ben het daar geheel en al mee eens. Zoals collega De Jonge ook opmerkte: de partijen die betrokken zijn bij de arbeidsmarktagenda, die we willen verbreden, moeten ook dit punt goed voor de bril hebben. Wanneer zij dat nalaten, zullen wij ze even een handje helpen. Dat was het antwoord op de vraag van mevrouw Ellemeet.
 Mevrouw Bergkamp heeft een vraag gesteld over de onwenselijkheid van het demotiveren van personeel, als je in functieprofielen onduidelijkheid laat bestaan tussen mbo- en hbo-niveau. Als ik u goed heb beluisterd, dan gaat het daarover. Er is een wetsvoorstel BIG II in voorbereiding, waarin de regulering van de beroepsprofielen wordt geregeld. Op dit moment wordt dat wetsvoorstel gesondeerd bij de betrokken partijen in het veld. Dat ligt best gevoelig, want het maakt nogal wat uit of je in mbo behoort en beloond wordt of in hbo behoort en beloond wordt. Ik kom straks nog even op de overgangsregeling. Daarom is dat een belangrijk voorstel. Dat moeten wij niet alleen hier bespreken, maar het moet ook met de samenleving worden besproken. Daarom wordt het gesondeerd en daarom komt het daarna hier. Met u ben ik van mening dat een duidelijke beschrijving van de functie op mbo- en hbo-niveau helpt om die demotivering uit te poetsen. Die moeten wij niet laten voortbestaan. Er moet vertrouwen in ontstaan.
 
 Voorzitter: Agema
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Bergkamp.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Ik neem even de vrijheid om nog een vraag daarover te stellen. Eens. Mijn vraag ging over duidelijkheid over die profielen, maar het ging mij inderdaad ook om de overgangstermijn. Ik vind het nogal wat als mensen die nu misschien op hbo-niveau zitten en die heel veel werkervaring hebben voor hun gevoel met terugwerkende kracht een stapje terug worden gezet. Ik vraag de Minister om toch nog eens heel kritisch te kijken naar de overgangstermijn. Ik snap dat de wereld is veranderd, maar wat betekent het voor al die mensen die in het verleden heel veel werkervaring hebben opgedaan en op basis daarvan misschien op hbo-niveau zouden zitten? Nogmaals, ik vind het echt iets van de beroepsgroep, maar ik probeer wel de zorgen te delen die er zijn.
 
 
 Minister Bruins:
 Daar ben ik het geheel en al mee eens. Omdat dit zo gevoelig is, moet je ook toewerken naar een overgangsregeling. Dat is één. Ik heb begrepen dat er voor die overgangsregeling proeftuinen zijn ontworpen en reeds worden toegepast. Ik voel die behoefte aan zorgvuldigheid heel goed, omdat demotivatie hier op de loer ligt. Ik stel voor dat wij dit onderwerp nader behandelen bij het wetsvoorstel BIG II, dat in voorbereiding is en dat we hier in volle omvang nog op ons bordje krijgen.
 In het betoog van mevrouw Van den Berg zat een vraag. Die ging erover dat het geld kost als studenten willen doorstromen van bijvoorbeeld mbo-3- naar mbo-4-niveau. Als ik haar goed heb beluisterd, sprak mevrouw Van den Berg over een bedrag van € 1.800. Ik weet niet precies of ik dat bedrag goed heb begrepen. Als het gaat over collegegeld is het bedrag lager; dat hebben we snel even uitgezocht. Er is sprake van een opschaling van opleidingsniveau. Uw vraag was of we met de 30 miljoen die beschikbaar is, kunnen faciliteren dat die kosten worden bestreden. Ik hoop dat ik het zo goed heb. Het antwoord luidt bevestigend. Van mbo-3 naar mbo-4 is een opschaling, en uit die beschikbare gelden kunnen we de kosten van opschaling bestrijden.
 In het betoog van mevrouw Dik-Faber zat een oproep om hard te werken aan innovatie. Maar de nadruk moet liggen op betere zorg, zei mevrouw Dik-Faber, en ik ben het daarmee eens. Als het daarnaast ook nog een effect heeft op arbeidsmarktproblematiek is dat mooi meegenomen, maar de nadruk moet natuurlijk steeds liggen op betere zorg. Het vertrekpunt is dus de patiënt. Ik weet niet of dat een vraag of een opmerking was, maar in ieder geval vind ik het belangrijk om op die manier naar innovatie te kijken. Het spannende voor de komende periode is dat er heel veel nieuwe zorginitiatieven worden ontwikkeld, ook innovatieve werkwijzen en methoden. Daar hebben collega's De Jonge en Blokhuis en ik het al een paar keer over gehad. Dan is de vraag: als er aan de ene kant iets nieuws ontstaat, mag er dan aan de andere kant ook iets van af? Die vraag is wel het hoofdbreken waard. Het antwoord is gauw: de ontwikkeling naar nieuwe innovaties is prachtig, maar aan de andere kant kunnen er dan ook een paar bloemetjes uit het veld. Dat is nog heel moeilijk en dat wordt nog zoeken, maar het vertrekpunt moet zijn dat we op zoek gaan naar betere zorg.
 In het betoog van mevrouw Dik-Faber zat ook een vraag over het stagefonds: is het stagefonds onvoldoende? Het is maar net hoe je het stagefonds bekijkt. Het is bedoeld als een tegemoetkoming in de kosten van de begeleiding van stages. Daarmee is het niet een kostendekkend tarief voor alle stages. Het is een bijdrage. Er zit dus altijd een einde aan het budget. Dat budget is in de zorg best wel hoog; het is meer dan 100 miljoen. Maar de kwalificatie «onvoldoende» zou ik er niet aan willen geven, want dat wekt de suggestie dat we alle stages in de zorg volledig kostendekkend vergoeden en dat is niet het geval.
 Dan kijk ik even naar het betoog van de heer De Lange. Ook daarin zat een vraag over geld: het geld voor opleidingen voor verpleegkundigen blijft liggen; wat gaat u daaraan doen? Het is net een slagje anders. Al een paar jaar geleden is voor de opleiding van verpleegkundigen het volgende besloten. Omdat wij die opleiding zo belangrijk vinden en omdat het aantal op te leiden verpleegkundigen niet moet worden beperkt door een gebrek aan geld, hebben we gezegd: laten we voor de opleiding 200 miljoen ramen en hopen dat het geld wordt uitgeput. Dat is niet het geval. Dan kun je zeggen: het geld blijft liggen. Maar je kunt ook aan de andere kant gaan staan en proberen om werken in de zorg te promoten en de wervende kracht van professionals in de zorg te gebruiken opdat het opleidingsbudget nog beter wordt uitgenut. Dat is dus de werkwijze: er is een raming voor een bedrag en als dat opgebruikt is, gaan we weer in overleg. Ik zou willen dat we aan die vraag toekomen.
 De heer De Lange heeft ook een opmerking gemaakt over de tijdelijke sluiting van de kraamafdeling van het ziekenhuis in Emmen. Laten we eerst vaststellen dat het uiteraard niet prettig is dat een ziekenhuis vanwege enige vorm van personeelstekort moet besluiten tot het sluiten van een afdeling. Tegelijkertijd begrijp ik heel goed dat de directie van het ziekenhuis zich genoodzaakt voelt om dat te doen als de zorg kwalitatief niet op orde is. Dan is het de rol van ons als overheid om te kijken of er sprake is van gevoelige zorg. Is dit een onmisbare schakel of kan deze kraamzorg ook in de buurt van Emmen worden verricht? Nou wil het geval dat ik in die mooie stad Emmen op school heb gezeten. Ik weet dus dat er ziekenhuizen in de omgeving zijn, bijvoorbeeld in Hoogeveen, Assen, Stadskanaal en Zwolle. Er is hier dus geen sprake van gevoelige zorg. Ik vind dit wel iets om de vinger bij aan de pols te houden. Ik vind dat de verantwoordelijkheid niet direct bij de overheid ligt, maar als dit iets systematisch is, moeten we nadenken over maatregelen. Want sommigen noemen voorbeelden op het platteland en anderen wijzen juist meer op voorbeelden in de Randstad.
 Voorzitter, hiermee heb ik op z'n allerkortst geprobeerd om de gestelde vragen te beantwoorden. Ik doe daarmee misschien onrecht aan een betoog, maar ik denk dat de heer De Jonge voor de rest zeer volledig is geweest in zijn beantwoording.
 
 Voorzitter: Bergkamp
 
 De voorzitter:
 Het wordt zeer gewaardeerd. U heeft ook een redelijke rust kunnen terugbrengen in het debat. Ik geef nu iedereen een minuut voor de tweede termijn. Ik denk dat dat moet lukken. Mevrouw Van den Berg moet helaas wat eerder weg vanwege verplichtingen elders in de Tweede Kamer. Als de leden dat goed vinden, wil ik haar dus eerst het woord geven. Dan kan zij besluiten in hoeverre zij haar medewerker het antwoord laat beluisteren. Ik zie dat de leden dat goed vinden. Ik zie ook aan de gebaren dat iedereen het prettig vindt om even te blijven zitten. Zelfs de heer Van der Staaij gebaart dat. Ik zou dus zeggen: laat iedereen maar blijven zitten. Dat scheelt ook weer qua tijd.
 
 
 Mevrouw Van den Berg (CDA):
 Dank u wel, voorzitter. Ik ben heel blij dat ik in ieder geval nog mijn vragen in tweede termijn mag stellen. Aan het begin heb ik aangegeven dat arbeidsmarktproblemen eigenlijk worden opgelost door drie middelen. Aan de ene kant gebeurt dat door meer mensen. Daar hebben de Ministers ook over gesproken. Ik noem ook minder regeldruk. Ook job carving is in de brief aan de orde gekomen. Ook zijn er de andersoortige contracten, waardoor mensen het prettiger vinden om te blijven. Het tweede middel, opleiden, is ook duidelijk aan de orde gekomen. Maar dan de derde manier, innovatie. Minister De Jonge gaf in het begin wel aan dat we anders moeten gaan werken om de zorg in de toekomst te regelen. Daar zou ik heel graag wat meer reflectie op willen horen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Van den Berg. Het lijkt me goed om nu met mevrouw Agema te beginnen en dan het rondje te vervolgen.
 
 
 Mevrouw Agema (PVV):
 Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Dijksma heeft nu verplichtingen elders, maar ik wil toch terugkomen op haar framing. Zij betichtte mij namelijk van toneel. Ik was heel boos, ik ben heel boos en ik zal boos blijven over hoe een fragiel systeem van ouderenzorg in de vorige periode kapot is gemaakt, en vooral ook over de manier waarop dat is gebeurd. Als verzorgingshuizen worden gesloten en de Partij van de Arbeid zegt «ja, maar dat wilden de mensen zelf», of «deze gang van zaken is al sinds de jaren tachtig bezig», dan zal mij dat altijd tot woede blijven drijven. Dat wil ik voor de Handelingen tegen mevrouw Dijksma hebben gezegd.
 Ten slotte een opmerking over het debat. Over het personeel en de regels zou ik graag een voortgezet algemeen overleg willen aanvragen. Ik roep de Kamer graag op om gezamenlijk te komen tot een deltaplan waarin we alle krachten en alle plannen bundelen om de komende tijd te komen tot echt meer personeel. Want we zien wel dat de paden die nu bewandeld gaan worden, dus de wegen die we nu moeten lopen, in het verleden nooit tot succes hebben geleid.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie dat dat een reactie oproept van de heer De Lange.
 
 
 De heer De Lange (VVD):
 Ja, om wat meer zicht te krijgen op waarover u dan een voortgezet algemeen overleg aanvraagt en op wat u aan ons vraagt. U heeft het nu over een deltaplan, terwijl vandaag nadrukkelijk aangekondigd wordt om in het voorjaar te komen tot een zorgbrede nationale arbeidsmarktagenda. Zo luidde ook de oproep. Wat gaat uw deltaplan voor iets anders opleveren, behalve dat het een ander woord is?
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Agema, kunt u een nadere toelichting geven?
 
 
 Mevrouw Agema (PVV):
 Zoals ik al duidelijk heb aangegeven, mis ik in de brief een heleboel onderwerpen. Ik mis een overheadplan. Ik mis fraude en verspilling. Ik heb in mijn boek bijvoorbeeld 100 pagina's volgeschreven, niet over mijzelf maar over mensen uit de praktijk die ongelofelijk veel dingen hebben uitgevonden waardoor je geld en mensen bespaart. Ik vind dat we dat erbij moeten betrekken. In het afgelopen jaar is helemaal niets terechtgekomen van het schrappen van regels en noem maar op. Kijk naar de uitkomsten van het experiment regelarme instelling. Die 680 regels liggen gewoon nog op een plank. Daar is gewoon niks mee gedaan. Ik zou dus willen dat we dat effectiever gaan doen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik noteer in ieder geval een VAO, met als eerste spreker mevrouw Agema.
 Het woord is aan mevrouw Ellemeet.
 
 
 Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
 Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Ministers voor de beantwoording van de vragen. Het goede nieuws is dat ik beide Ministers hoor zeggen dat ze een actieve regie willen gaan voeren op dit onderwerp. Ze willen gebruikmaken van wat er al is gedaan, maar zeker ook kijken naar wat er nog moet gebeuren. Wat er nog moet gebeuren, is volgens mij een gesprek over het goede werkgeverschap, waar vooral Minister De Jonge het over had. Dat is inderdaad heel belangrijk in de komende tijd, maar we moeten niet onderschatten hoe ingewikkeld dat goede werkgeverschap geweest is in de afgelopen jaren. Er waren vaak intenties om dat goed te doen en er waren ook altijd dilemma's, die nu nog doorspelen. Ik had het over de begeleiding van stagiaires. Dat heeft hier ook mee te maken. De wens van instellingen om mensen bijvoorbeeld niet te ontslaan, heeft weer andere gevolgen gehad, waardoor ze nog in een moeilijke positie zitten. We moeten dus niet alleen zeggen: de werkgevers moeten het beter doen. Ik zou graag van de Minister horen of hij dit gesprek over het goed werkgeverschap met de werkgevers wil aangaan en bij hen wil nagaan wat de dilemma's zijn. Dat is een vraag.
 Beide Ministers gaven aan dat ze aan de slag willen gaan met de administratieve lasten. In het veld is er grote behoefte om nu al te horen wat er al kan. Ook al geven de Ministers terecht aan dat de vijfminutenregistraties wat hen betreft niet nodig zijn, het veld heeft er behoefte aan om dat heel duidelijk van hen te horen. Daartoe zou ik de Ministers dus al op korte termijn willen uitnodigen.
 Dank u wel.
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw Dik-Faber.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 Dank u wel, voorzitter. Dank aan de beide Ministers voor de heldere beantwoording. Ik heb nog drie punten.
 Allereerst innovatie. Inderdaad is die primair voor de verbetering van de kwaliteit van zorg. Dat neemt niet weg dat wij ook de resultaten kunnen volgen voor de arbeidsmarkt. Het valt me op dat implementatie nog best wel lastig is. Ik zie op talloze plekken in het land mooie voorbeelden, maar die worden niet breed uitgerold. Ik mis dus eigenlijk een samenhangende aanpak. Het woord «implementatie» mis ik dus op dit punt, maar ook wel op andere punten, bijvoorbeeld bij het regelarm werken. Daar is iedereen het over eens. Mensen zijn daar ook op verschillende plekken mee aan de slag gegaan, met het instrument regelarme zorg. Maar hoe gaan we het implementeren? Het woord «implementatie» moet volgens mij de komende jaren meer nadruk krijgen.
 Ik heb een vraag gesteld over de inclusieve arbeidsagenda, en over mensen met ervaring en mensen met afstand tot de arbeidsmarkt die een plek krijgen in de zorg. Je zou denken dat het tot meer inspanningen leidt, maar het levert ook heel goede resultaten op. Daar vraag ik dus nog aandacht voor.
 Ik kom aan mijn laatste vraag. De Minister voor Medische Zorg sprak mooie woorden over de BIG II, die eraan komt. Maar met name in service opgeleide verpleegkundigen stellen hardop de vraag of die twee beroepsprofielen wel voldoende gedifferentieerd zijn. Hoe kijkt de Minister daartegen aan? Wil hij de Kamer daar in ieder geval over informeren als de wet naar ons toe komt?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De heer De Lange.
 
 
 De heer De Lange (VVD):
 Voorzitter, dank u wel. Het is zeer mooi dat heel breed de urgentie wordt gevoeld en dat dit ook vertaald is in het honoreren van een concrete wens van de VVD om in dit voorjaar te komen tot een nationale arbeidsmarktagenda voor de gehele zorg en welzijn. Daar gaat door de drie betrokken bewindspersonen heel hard aan gewerkt worden, terwijl werkende weg het werk ook al gewoon wordt gedaan. Dat moet natuurlijk ook de insteek zijn. De opbrengst moet niet zijn dat we wederom een plan hebben gemaakt. We moeten het nu al daadwerkelijk doen.
 Daar is bij gekomen de ambitie om ook in dit voorjaar met een concreet plan te komen, dat ik gemakshalve maar even Het Grote Schrapplan noem, om de administratieve last aan te pakken. Ik denk dat dat winst is, want dat is toch echt een van de grootste ergernissen van de mensen in de zorg.
 Wat mij betreft blijft er nog wel één vraag over, namelijk of een bepaald punt nog meer invulling en plek zou kunnen krijgen in de nationale arbeidsmarktagenda, die regionaal wordt opgezet. Dat is de vraag hoe we de trots terugbrengen in de zorg en hoe we kunnen werken aan het imago. Daarbij zeg ik meteen dat ook de politiek in brede zin een ongelofelijk belangrijke rol heeft in de manier waarop wij met elkaar over de zorg spreken. Ik hoor nog veel te vaak: «Gaat het wel over mij in Den Haag? Van dat wapengekletter wordt de zorg niet beter.» Daar moeten wij onszelf bewust van zijn. Ik zou nog graag willen vragen in hoeverre op alle fronten invulling gegeven gaat worden aan het plan waardoor wij met z'n allen heel trots kunnen zijn op de zorg.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dat roept een vraag op van mevrouw Agema.
 
 
 Mevrouw Agema (PVV):
 Ik zou graag het balletje terug willen leggen bij meneer De Lange. Waarom roept hij op tot nieuwe schrapsessies? Waarom roept hij niet op tot het uitvoeren van de uitkomsten van In voor zorg! van Bussemaker, van het Experiment Regelarme Instellingen van Rutte I? Waarom roept hij niet op tot het uitvoeren van de uitkomsten van Waardigheid en trots? Waarom moeten er nou nieuwe schrapsessies komen? Waarom moet het wiel weer opnieuw uitgevonden worden?
 
 
 De heer De Lange (VVD):
 Volgens mij is dat niet de werkelijkheid. De werkelijkheid is dat wat er nu gedaan kan worden, daadwerkelijk wordt gedaan. Ik denk wel dat het schrappen, dat nu heel nadrukkelijk op de agenda staat, heel goed is. Volgens mij moet u niet het beeld schetsen dat er dingen niet gebeuren. Wat er gedaan kan worden, wordt ook opgepakt; die oproep is breed gedaan. Verder lijkt het mij goed om dat nog veel meer te benadrukken, want dit is echt een gevoelig probleem en er is heel veel waar keihard aan gewerkt moet worden.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De heer Van der Staaij.
 
 
 De heer Van der Staaij (SGP):
 Voorzitter. Dank aan beide Ministers voor de duidelijke beantwoording. Op hoofdlijnen steunen wij de benadering. Wij zien met grote belangstelling de nadere plannen en voortgangsrapportages tegemoet.
 Over de innovatie zou ik, in aansluiting op meerdere collega's, wat meer willen horen. Hoe wordt dat precies gekoppeld aan het arbeidsmarktbeleid?
 Tot slot. Het imago komt in de brieven en in de verhalen vandaag regelmatig naar voren. Het is van belang om te leren van eerdere ervaringen met het imago van leraarschap en dergelijke, in die zin dat we er vooral niet te tobberig over moeten doen. We moeten dat vooral vanuit kracht en positiviteit invullen, anders verkeert het makkelijk in het tegendeel.
 Voorzitter, met het oog op de klok zal ik het hierbij laten.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw Marijnissen.
 
 
 Mevrouw Marijnissen (SP):
 Voorzitter, dank. Het kan zijn dat ik het gemist heb, maar ik heb geen antwoord gehoord op mijn vraag over de hoofdlijnenakkoorden die gesloten gaan worden in de ziekenhuizen en de geestelijke gezondheidszorg ter waarde van 1,9 miljard. Kan de Minister ons hier de garantie geven dat dat in ieder geval niet ten koste zal gaan van de arbeidsvoorwaarden/salarissen, dus ten koste van de overallruimte die beschikbaar is voor de groei van arbeidsvoorwaarden voor het zorgpersoneel in die sectoren? Ik vind dat een heel belangrijk punt, dus ik hoop dat de Minister daar in tweede termijn nog even op terug wil komen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is terecht. Die vraag was nog niet beantwoord. Ik vraag even aan mevrouw Agema om het voorzitterschap over te nemen, zodat ik ook nog mijn termijn kan doen.
 
 Voorzitter: Agema
 
 De voorzitter:
 Het woord is aan mevrouw Bergkamp.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Dank u wel, voorzitter. Dank aan beide bewindspersonen voor hun antwoorden. Bij beiden zie je de sense of urgency, de haast, de ambitie. Dat is goed. Ik lees dat ook terug in de brief, maar ik wil daar wel de opmerking van mevrouw Dik-Faber aan toevoegen: volgens mij moeten wij het niet meer hebben over plannen, maar over implementatie. Volgens mij sluit dat ook aan bij het betoog van mevrouw Agema.
 Ik heb nog een drietal vragen. Het kan zijn dat ik het even gemist heb in alle hectiek, maar ik had gevraagd of de Minister met de zorgkantoren en zorgverzekeraars kan bespreken of het strategisch hr-beleid onderdeel kan zijn van de inkoopvoorwaarden, zonder het dat weer leidt tot extra regels. Dat is een spanningsveld, maar het is wel raar als wij daar helemaal geen aandacht aan besteden, bijvoorbeeld in de opleiding en dat soort zaken. Dat is een dilemma. Ik ben benieuwd naar zijn visie daarop.
 Verder komen er veel plannen aan. Zijn de Ministers bereid om dit in ieder geval samen te doen met de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, zodat het echt kan worden gezien als een coproductie?
 Op het punt van de uitbreiding van de contacturen gaf de Minister wel een reactie, maar ik zou willen vragen of hij dit in zijn brief kan meenemen, kijkend naar de ervaringen en adviezen van de eerdere Taskforce DeeltijdPlus. Er zijn zinvolle aanbevelingen gegeven. Ik vroeg mij af wat de Minister gaat doen. Misschien gaat hij wel een aantal van die aanbevelingen oppakken. Ik dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Ik draag het voorzitterschap weer over aan mevrouw Bergkamp.
 
 Voorzitter: Bergkamp
 
 De voorzitter:
 Ik kijk even of er nog behoefte is aan een korte schorsing. Oké. Wij houden een korte schorsing. Ook zijn er om 14.00 uur stemmingen, dus wij hebben sowieso een natuurlijke grens om te stoppen.
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 De voorzitter:
 Ik geef het woord aan de Minister van VWS.
 
 
 Minister De Jonge:
 Voorzitter, dank. Met een blik op de klok ga ik rap van start.
 Een aantal fracties heeft vragen gesteld over de innovatie. Ik denk dat het verstandig is als collega Bruins daarop ingaat. Ik loop de fracties even na op volgorde.
 Ik begin met mevrouw Agema. Haar suggestie voor een deltaplan is meer een suggestie aan de collega's, dus dat laat ik even daar. Ik zie de motie wel tegemoet. Maar ook zonder die aansporing komen wij met een stevig plan om de tekorten te lijf te gaan. Ik weet dat mevrouw Agema daar al eerder suggesties toe heeft gedaan. Ik weet ook dat zij al eerder suggesties heeft gedaan om administratieve lasten te schrappen. Zij wijst daar terecht op. Ik beloof bij dezen plechtig, ik zeg toe dat ik onder de kerstboom het boek van mevrouw Agema zal lezen, dat ik onlangs – ik denk dat wij dat wel mogen verklappen – van haar heb gekregen. Wellicht dat u de goede ideeën erin terugherkent in de plannenmakerij in de komende periode. Overigens wachten wij niet tot het plan uit de printer rolt voordat we aan de slag gaan. We zijn namelijk aan de slag.
 
 
 De voorzitter:
 Dat roept een vraag op van mevrouw Agema.
 
 
 Mevrouw Agema (PVV):
 Dank daarvoor. Uiteindelijk willen we natuurlijk allemaal hetzelfde. Alleen zit er aan deze kant wel wat frustratie omdat we soms al heel veel jaren wat willen. Vandaar dat ik de Kamer breed om een uitspraak zou willen vragen. Dat doe ik niet om de Ministers dwars te zitten maar om onze gevoelens meer te bundelen.
 Er blijft wel nog één vraag in mijn achterhoofd hangen over die 190.000 in 2023. Moet ik ervan uitgaan dat er dan een gemiddelde deeltijdfactor is van 1,4?
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Agema, kunt u uw vraag voor de zekerheid nog even herhalen?
 
 
 Mevrouw Agema (PVV):
 Een momentje.
 
 
 Minister De Jonge:
 Ik denk dat ik de vraag over die 190.000 wel snap. Het gaat overigens niet over 190.000, want er is een reguliere instroom van zo'n 90.000. Er staan overigens nu weer 27.000 vacatures open bij het UWV. Dus 100.000 tot 125.000 is de arbeidsmarktopgave. Dat gaat om mensen, niet om fte's. Welke deeltijdfactor daaronder zit, ga ik even preciezer nazoeken, maar ik denk dat dat 0,6 en een beetje is.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Gaat u verder.
 
 
 Mevrouw Agema (PVV):
 Heel kort, voorzitter, want dan ben ik klaar. Dan zit ik met het volgende. Als je dan nog zo'n 120.000 mensen nodig hebt, dan heb je het over een loonsom van wel 6 miljard euro. Dat punt blijft een beetje spoken in mijn achterhoofd. Misschien kan er op enig moment wat meer duidelijkheid hierover komen.
 
 
 Minister De Jonge:
 Die vraag is terecht. Die begrijp ik heel goed. Overigens groeit de loonsom ook. Wij hebben dat debat gevoerd in het debat over de regeringsverklaring. In de curatieve zorg groeit hij met 8 miljard. In de verpleeghuiszorg groeit hij met 2 miljard. Dus de loonsom groeit ook gewoon de komende periode, maar mevrouw Agema vraagt terecht: kunnen we die twee dingen eens even bij elkaar brengen, zodat we beter snappen over welke grootheden we het eigenlijk hebben? Dat vind ik een heel terechte vraag. In het programma dat wij dit voorjaar gaan maken, zal ik dat op een goede manier schetsen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De Minister vervolgt zijn betoog en komt hier in ieder geval nog gedetailleerd op terug.
 
 
 Minister De Jonge:
 Zeker.
 Mevrouw Ellemeet vroeg of deze bewindsleden – dat geldt ook voor ons beider collega Paul Blokhuis – actief de regie pakken. Het antwoord is ja. Dat is namelijk nodig. Tegelijkertijd zijn wij ons er zeer bewust van dat wij niet alles in de hand hebben. De arbeidsmarkt in de zorg is immers geen koekjesfabriek. We moeten het echt in de regio aanjagen en het daar laten gebeuren, dus we gaan graag met de regio's het gesprek aan.
 Dat geldt ook voor het thema goed werkgeverschap. Zij vroeg hoe dat terugkomt in de inkoop. Hoe gaan zorgkantoren en zorgverzekeraars daarmee om? Ik dacht dat zij ook gemeenten in dat rijtje noemde. Natuurlijk moet het ook in de inkoop. Je moet in de inkoop faciliteren dat je dat goede werkgeverschap laat zien. Je moet je houden aan cao's bijvoorbeeld. Dat moet je ruimhartig doen, anders kan er geen sprake zijn van goed werkgeverschap. Tegelijkertijd denk ik dat het in de regionale actieplannen moet gebeuren.
 Volgens mij vroeg mevrouw Ellemeet ook hoe wij het aantal partijen aan tafel kunnen verbreden. Daar moeten de inkopende partijen juist bij zitten om de noodzaak van goed werkgeverschap ook daar onder de aandacht te brengen. Overigens vermeldt zij dat heel veel werkgevers dat goede werkgeverschap hartstikke goed invullen en zeer voelen. Maar zij voelen zich soms met de handen op de rug gebonden om invulling te geven aan goed werkgeverschap. Tegelijkertijd ligt hier voor heel veel werkgevers echt een opdracht. Natuurlijk ga ik daar zelf het gesprek over aan met de werkgevers. Ik heb gisteravond uitgebreid kennisgemaakt met de huidige en de nieuwe voorzitter van ActiZ, die een grote groep van die werkgevers vertegenwoordigt. Ook daar wordt dat belang natuurlijk gevoeld en ook waargemaakt. Kortom, we hebben een grote opdracht en dit is de tijd voor goed werkgeverschap.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Ellemeet, korte reactie.
 
 
 Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
 De reden voor mijn vraag was dat in het betoog werd gezegd: het is nu aan de werkgevers om dat goed in te vullen. Maar mijn vraag was iets specifieker, namelijk: kunt u bij de werkgevers ophalen wat de dilemma's zijn om invulling te geven aan goed werkgeverschap? Want die zijn er. En kunt u de Kamer ook informeren als u een inventarisatie van die dilemma's hebt gemaakt?
 
 
 Minister De Jonge:
 Ja, maar niet in een aparte brief of een aparte uitvraag of zo. Dit moet gewoon onderdeel zijn van het gesprek over de regionale actieplannen. U zult dat dus terugzien en herkennen in het programma dat wordt gemaakt.
 Er is gevraagd naar de administratieve lasten en de vijfminutenregel. Wat u zei over de uitkomst van discussie over die vijfminutenmaatregel is, denk ik, terecht. Waarom lukt het niet om die geïmplementeerd te krijgen, terwijl velen met mij denken dat dat allang de wereld uitgeholpen was? Als zo'n maatregel helemaal niet blijkt te bestaan en in het niets lijkt op te gaan, moet daar inderdaad meer bekendheid aan worden gegeven. Ik zag gisteren een voorbeeld van een zorgpact ergens in het land; ik ben even de regio kwijt. Daar had men 40 regels geïnventariseerd om te schrappen omdat men daar tegen aanliep, maar 39 van die regels bleken niet te bestaan. Dus voordat dat is geland in het hoofd van leidinggevenden en medewerkers in de zorg, ben je een hele tijd verder.
 Dus ja, we gaan komen met dat programma. Daar gaan wij niet tot het voorjaar mee wachten, maar daar hoort ook het bekendmaken van de dingen bij die niet bestaan. Het is bijna Sesamstraat. Daar woont een figuur, de uitvinder van dingen die niet bestaan: Dr. Nobel Prijs. Daar lijkt het een beetje op, want wij gaan voor een deel ook schrappen wat niet bestaat. Dat is heel wonderlijk en bijna mystificerend, maar wij gaan het toch doen. Het is namelijk nodig. Daar moet je helder over communiceren: dit is een regel die gewoon niet blijkt te bestaan; kappen ermee.
 
 
 De voorzitter:
 Ik sta helaas geen interrupties meer toe. Kijkend naar de tijd wil ik deze Minister vragen om eerst even zijn verhaal af te maken. Daarna komt de andere Minister aan het woord en dan kijken we of we nog tijd hebben, maar ik verwacht van niet. Er komt in ieder geval een VAO, waarin u ook nog uw vragen kwijt kunt.
 
 
 Minister De Jonge:
 Voorzitter. Mevrouw Dik had een aantal vragen over innovatie. Die beantwoordt collega Bruins.
 Dan is er een vraag gesteld over de inclusieve agenda. Daar zijn hartstikke boeiende voorbeelden van. Het is hartstikke nodig om daarmee aan de slag te gaan. Een mooi voorbeeld is Brabant, waar uit de WW 1.300 medewerkers aan het werk zijn gegaan: 1.000 van lagere opleidingsniveaus en 200 mensen met enige vorm van een beperking. Dat zijn mooie voorbeelden om juist ook bij het maken van die actieplannen in de regio te verspreiden en om mee aan de slag te gaan, want voor mensen met een beperking zijn er heel veel meer mogelijkheden om aan de slag te gaan. Overigens denk ik ook wel dat de zorg al best een sector is die zijn steentje daaraan bijdraagt. Maar het kan echt nog meer. En we kunnen op dat punt van elkaar leren.
 Ik heb nog een vraag van mevrouw Bergkamp. Zij benadrukt het belang van de implementatie. Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik heb het net in antwoord op mevrouw Agema al aangegeven: het gaat om de implementatie, bijvoorbeeld ook als het gaat om het schrappen van regels.
 Op het punt van het strategisch hr-beleid had ik al een antwoord gegeven. Ik zeg het in het kort nog eens. Ja, het hoort onderwerp van gesprek te zijn bij de regionale actieprogramma's. De basis van het strategisch hr-beleid is namelijk: wat is de vervangingsvraag, op welke manier kunnen we aan die vervangingsvraag voldoen en hoeveel mensen moeten er worden opgeleid? Als je al dat soort cijfers niet weet, dan kun je helemaal geen adequaat programma maken.
 Gaan we samen optrekken met SoZa? Zeker, dat gaan we doen.
 Wat is het resultaat van DeeltijdPlus? Ik denk dat ik in het voorjaar daarop moet terugkomen, want dat resultaat heb ik nu niet paraat. Ik weet wel dat er echt mogelijkheden zijn om kleine contracten groter te maken. We zullen goed kijken naar de DeeltijdPlus-aanpak om te bezien wat we daarvan kunnen leren en daarvan kunnen gebruiken.
 Tot slot combineer ik een vraag van de heer De Lange en een opmerking van de heer Van der Staaij. Dat gaat over die trots, dat trots zijn op het werken in de zorg. De medewerkerstevredenheidscijfers in de zorg zijn hoger dan in menige andere sector. In die zin zijn medewerkers in de zorg volgens mij eigenlijk heel trots op en dankbaar voor het werk dat ze doen, dat ze mogen doen en dat ze graag willen doen omdat ze met hart en ziel in de zorg werkzaam zijn. Dat is één. Twee is: het daalt wel. Dat is echt zorgelijk. Die 1,16 miljoen die in de zorg werken – ik zei het in eerste termijn ook al – zijn eigenlijk de belangrijkste ambassadeurs voor het werken in de zorg. Niemand kan je zo goed uitleggen hoe mooi dat is als mensen die zelf in de zorg werken. Ook wij kunnen ambassadeurs zijn van het werken in de zorg, en wel door heel precies te zijn in ons spreken over de zorg en niet al te grote somberheid aan de dag te leggen over de kwaliteit van de zorg in Nederland. Natuurlijk, er zijn zorgen. Daar moeten we hard mee aan de slag. Dat doen we ook. Dat gaan we ook zeker niet onder het tapijt vegen. Die gaan we benoemen en oppakken. Maar, en dat weten we ook wel, de zorg in Nederland is eigenlijk hartstikke goed, zeker als je het vergelijkt met de zorg in de landen om ons heen. Ook dat mogen we tegen elkaar zeggen. Iedereen die op werkbezoek gaat – dat gaat u allemaal – komt prachtige voorbeelden van goede zorg tegen. Laten we die voorbeelden van mooie en goede zorg ook aan elkaar vertellen. In die zin sluit ik me aan bij wat de heer Van der Staaij zegt: laten we niet te tobberig doen. Als je de hele tijd tegen elkaar zegt «oei, wat is het leven toch zwaar», dan voelt het op den duur ook zo. Toen bekend werd dat ik Minister werd, kreeg ik heel veel felicitaties, maar er waren ook heel veel mensen die tegen me zeiden: «Oei, de zorg. Is dat de portefeuille van Martin van Rijn?» En dan gingen ze heel bezorgd naar me kijken. Maar ik dacht alleen maar, en dat vind ik nog steeds: dit is de mooiste portefeuille die je zou kunnen hebben in het nieuwe kabinet, omdat het over mensen gaat en omdat het om ontzettend betekenisvol en mooi werk gaat. Kortom, laten we niet te tobberig doen. Ik vind dat eigenlijk wel een mooie afsluiting.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik geef het woord aan de Minister voor Medische Zorg.
 
 
 Minister Bruins:
 Die net heeft gehoord dat zijn collega de mooiste baan van de wereld heeft, hetgeen ik met hem oneens ben, want die heb ik.
 Voorzitter. Er zijn nog een paar vragen waarop ik graag wil reageren. Het vraagstuk van de innovatie komt hier langs alsof het een boxje is dat je kunt openmaken en waarin drie ideeën zitten die we gaan bespreken. Niks is minder waar. Innovatie zit niet alleen in werkwijzen maar ook in bijvoorbeeld technieken. Het is een heel breed begrip. In noem hierbij nog e-health, waarover we de vorige keer kort hebben gesproken. Ik kijk mijn collega aan en zeg dat ik denk dat het goed is om een keer gezamenlijk, ook met Paul Blokhuis, te komen met een brief over innovatie in de zorg, zodat we in samenhang over dit onderwerp kunnen spreken. Anders wordt het een beetje afraffelen in nog maar tien minuten. Dat lijkt mij niet juist. Het is fantastisch om te zien dat er zo veel nieuwe ideeën ontstaan. Dat is ook iets om dankbaar voor te zijn. Maar, nogmaals gezegd: die nieuwe ontwikkelingen zijn fantastisch, maar kunnen we ook iets van het oude opruimen of uitzetten? Dat vind ik nog wel de kunst.
 Voorzitter. Mevrouw Dik-Faber formuleerde het zojuist op een andere manier, met het woord «implementatie». Ze vroeg: hoe kunnen we de goede ideeën die ergens in Nederland oppoppen, elders in Nederland ook zien? En: zit daar ook competitie in? Ongetwijfeld. Maar ik denk dat het goed is om daar apart een keer op terug te komen. We moeten even zoeken naar een goede datum, maar dat zal ergens in de eerste helft van volgend jaar moeten kunnen.
 Voorzitter. Ik heb er behoefte aan om richting mevrouw Ellemeet van GroenLinks nog een opmerking te maken over wat er al kan wat betreft regeldruk. Vanuit het ministerie zijn we actief bezig om schrapsessies per beroepsgroep te ondersteunen. Ik hoop dat we in het komende jaar, ergens rond het voorjaar, ergens rond de zomer, een indruk kunnen geven van wat de betreffende beroepsgroep denkt dat er opgeruimd kan worden aan regels, die misschien niet altijd van de overheid maar soms ook van zorgverzekeraars of andere partijen in het veld komen. Ik hoop dat we dan kunnen laten zien dat wij ons aandeel daarin pakken en dat we nadenken over methoden om regels van anderen te kunnen helpen verminderen, dus dat het er een beetje praktisch uitziet. Een paar weken geleden was ik uitgenodigd bij een bijeenkomst over ontregelen, het schrappen van regels. Die dag waren er vijf of zes beroepsgroepen aanwezig. Ik stel me voor dat je per beroepsgroep kijkt waar je op de meest praktische manier regels die niet nodig zijn, kunt opruimen. Binnen het departement hebben we uitgevraagd of daarvoor praktische steun kan worden geleverd, want het zijn professionals die dit naast hun reguliere werk doen. Ik hoop dat dat enig resultaat heeft. Ik ben er natuurlijk zeer positief over gestemd. Ik hoop dat wij in het vroege voorjaar, ongeveer in maart, een eerste indruk hebben.
 Voorzitter. Mevrouw Dik-Faber heeft gesproken over de inclusieve arbeidsmarkt. Collega De Jonge noemde een voorbeeld uit Brabant. Uit mijn UWV-tijd herinner ik mij het Slotervaartziekenhuis in Amsterdam, waar ongeveer 100 mensen die in de Wajong-regeling zitten, aan het werk zijn. Dat vind ik een heel mooi voorbeeld en daarom noem ik het hier. Er zijn dus inderdaad mogelijkheden om de inclusieve arbeidsmarkt te openen in de zorgsector. Dat gebeurt al.
 Ik kom op de in-service opgeleide verpleegkundigen die zich zorgen maken over de functiedifferentiatie in het wetsvoorstel BIG II. Van die zorg zijn wij goed op de hoogte. Dat is ook precies de reden waarom we dat wetsvoorstel sonderen in het veld en dat we aansluitend daarop een internetconsultatie organiseren. Dan kunnen in-service opgeleide verpleegkundigen zich ook daarmee melden. Mijn boodschap is eigenlijk: wij willen goed luisteren op dit punt.
 De heer De Lange heeft gesproken over de trots in de zorg. Ik ben het geheel en al eens met de woorden van collega De Jonge. Ik hoop ook, en misschien komen we daar bij de begrotingsbehandeling nog nader over te spreken, dat we ergens komend jaar zoiets als een campagne die wervend is voor het werken in de zorg, kunnen aankondigen. Misschien kunnen we die dan ook met ideeën uit uw midden laden. Het wordt dan een campagne die zorgsectorbreed trots en dank aan de professional uitstraalt.
 Ik heb nog een opmerking richting mevrouw Marijnissen. U sprak over de bezuinigingen in de curatieve zorg. Laat ik er even bij zeggen dat het minder groei is: 1,9 eraf maar 10 erbij, dus per saldo ongeveer 8 miljard extra beschikbaar in de komende periode. Mag u daar enige tevredenheid uit afleiden voor de arbeidsvoorwaarden? Nee, want wij gaan niet over het arbeidsvoorwaardenbeleid. Zoals u eerder vanochtend hebt gehoord, hebben wij via het ova-instrument ruimte, die wij ook benutten, om de overheidsbijdrage voor arbeidskosten in de gaten te houden en daarbij betrokken te zijn. U moet dus niet denken dat het allemaal al geregeld is. Het is iets tussen werkgevers en werknemers, maar er is in de komende jaren wel meer budget en niet minder budget beschikbaar.
 Voorzitter, ik hoop dat ik daarmee de vragen heb beantwoord.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik herhaal heel kort de toezeggingen.
 
 
 –
 In het eerste kwartaal komt er een plan van aanpak voor het arbeidsmarktbeleid in de zorg. Daarin komen verschillende onderwerpen voor die hier de revue zijn gepasseerd, zoals strategisch hr-beleid, dilemma's van goed werkgeverschap en een schets van de loonsom.
 
 
 –
 De Minister komt voor de behandeling van de VWS-begroting schriftelijk terug op een specifieke vraag van mevrouw Marijnissen over de cao-verplichtingen versus de aanbestedingen in een aantal gemeenten.
 
 
 –
 In het voorjaar komt er een concreet programma over het verminderen van de regeldruk.
 
 
 –
 In de eerste helft van 2018 komt er een brief over innovatie in de zorg.
 
 
 Verder heb ik een VAO genoteerd. Daarbij is mevrouw Agema de eerste spreker.
 Ik dank de bewindspersonen voor hun bijdragen. Ik dank eveneens mijn collega's aan mijn rechterzijde, de mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis.
 
 Sluiting 13.55 uur.