Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 2010; Verslag algemeen overleg op 3 september 2009 over shariarechtbanken
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag van een algemeen overleg
Datum: 2014-07-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Vergaderjaar 2009-2010
 
 
 
 KST135051
 2009-2010
 
 32 123 VI
 Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie
(VI) voor het jaar 2010
 
 
 
 
 Nr. 
 5
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 29 september 2009
 De algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie en de vaste commissie voor Justitie hebben
op 3 september 2009 overleg gevoerd met minister Hirsch Ballin van Justitie
en minister Van der Laan voor Wonen, Wijken en Integratie over:
 
 – de brief van de minister van Justitie van 1 september
2009 over het schriftelijk overleg over shariarechtbanken (31 700-VI,
nr. 160).
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.
 
 De voorzitter van de algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie,
 Van Gent
 De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,
 De Pater-van der Meer
 De griffier van de algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie,
 Van der Leeden
 
 
 
 Voorzitter: De Krom
 
 
 Griffier: Van der Leeden
 
 
 Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Fritsma, Dibi, Karabulut,
Sterk, Arib, De Krom,
 
 en minister Van der Laan en minister Hirsch Ballin, die vergezeld zijn
van enkele ambtenaren van hun ministerie.
 
 De voorzitter: Ik open de vergadering van
de vaste commissie voor Wonen, Wijken en Integratie. Aan de orde is het verslag
schriftelijk overleg over shariarechtbanken. Wij hebben vanmiddag de tijd
tot vier uur. Voor het overleg is tweeënhalf uur gepland. Ik heb met
de woordvoerders afgesproken dat er een spreektijd van vijf à zes minuten
is. Ik heet natuurlijk de bewindslieden en de hen vergezellende medewerkers
welkom in ons midden.
 
 De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Moslims
die in West-Europa wonen en islamitische regels boven de wet stellen van het
land waarin ze wonen, hebben hier helemaal niets te zoeken. Een keuze voor
sharia is een motie van wantrouwen tegen onze westerse samenleving. Voor het
zomerreces werden we geconfronteerd met het bestaan van maar liefst 85 shariarechtbanken
in Groot-Brittannië. Kort daarna bracht het tv-programma Netwerk het
nieuws dat ook in Nederland aan shariarechtspraak wordt gedaan. Dit past helaas
in het beeld dat wij zagen tijdens het recentelijk gehouden islamcongres in
Amsterdam, waar moslims actief werden aangespoord om shariarechtbanken te
eisen. Vele toehoorders stemden hiermee in.
 Het kabinet is nu bezig met een onderzoek naar shariarechtspraak in Nederland.
Ik kon mijn ogen bijna niet geloven toen ik las dat het kabinet daarvoor een
jaar heeft uitgetrokken. Kun je nagaan. Het kabinet kan niet zeggen of in
Nederland shariarechtspraak voorkomt en trekt er een heel jaar voor uit om
die simpele vraag te beantwoorden. Dat is gewoon laksheid ten top. Het is
politieke labbekakkerigheid. Het is echt niet anders aan te duiden. Als wij
hier, zoals Netwerk aangaf, inderdaad shariarechtspraak hebben, dan kan deze
lakse houding van het kabinet nog een heel jaar voortwoekeren zonder dat er
tegen opgetreden wordt. Daadkracht is zoals gewoonlijk bij dit kabinet ver
te zoeken. De PVV-fractie roept het kabinet op om aan het onderzoek de urgentie
te geven die het verdient. Ik vraag het kabinet daarom uiterlijk voor het
komende kerstreces met de onderzoeksresultaten te komen en geen dag later,
want het valt echt niet in te zien waarom een gedegen onderzoek naar deze
kwestie langer dan een half jaar moet duren.
 Sharia gaat niet samen met de Nederlandse wet, de Nederlandse democratie
en met onze principes, zoals de gelijkheid van man en vrouw. Het moet dus
net als de islamisering in het algemeen met kracht worden bestreden. Voor
de Kerst wil de PVV-fractie weten of en waar shariarechtspraak plaatsvindt,
in hoeveel moskeeën, in welke moskeeën of andere locaties en door
welke imams shariarecht wordt gesproken, wat de aard is van de uitspraken
en wat de gevolgen zijn. De regering moet man en paard noemen. Daarbij wil
ik dat het kabinet nu alvast twee dingen toezegt. Ten eerste dat de moskeeën
waar dit gebeurt meteen worden gesloten. Ten tweede dat de imams die zich
hieraan schuldig maken en die in het bezit zijn van verblijfsvergunningen
of een dubbele nationaliteit onmiddellijk uit Nederland worden verwijderd.
 Ten slotte stoort het de PVV-fractie enorm dat het kabinet zo lichtzinnig
doet over informele islamitische huwelijken. Het kabinet vergelijkt deze huwelijken
zelfs met het gangbare principe van ongehuwd samenwonen. Dat is het natuurlijk
niet. Dat is onzin. Het is niet anders dan een voorbeeld van hoe de islamitische
regels boven de Nederlandse wet worden gesteld. Ik vraag het kabinet
om daartegen op te treden, ook omdat het hier om polygame huwelijken kan gaan
of om huwelijken met minderjarigen.
 
 De heer Dibi (GroenLinks): Ik had persoonlijk
verwacht dat u met een voorstel zou komen, omdat dit zo’n belangrijk
punt is voor de PVV, bijvoorbeeld hoe wij wettelijk gaan regelen dat moskeeën
gesloten worden waar aan shariarechtspraak gedaan wordt. Dat kan nu niet zomaar.
Waar is dat voorstel? Hebt u daar zelf ideeën over of legt u alles altijd
op het bordje van het kabinet en komt u zelf met geen enkel initiatief?
 
 De heer Fritsma (PVV): Zoals ik begrepen heb,
is het nu al mogelijk om tot sluiting van die moskeeën over te gaan.
Ik lees in de kabinetsbrief die wij deze week hebben ontvangen dat het mogelijk
is om strafbare gedragingen te vervolgen en in voorkomende gevallen rechtspersonen
te ontbinden of te verbieden. Daaruit leid ik af dat het op grond van de huidige
mogelijkheden kan. Bovendien is er een uitspraak van het Europees Hof voor
de Rechten van de Mens die stelt dat shariarechtspraak strijdig is met de
democratische principes. Het lijkt mij dat je die uitspraak kunt gebruiken
om tot opheffen of verbieden over te gaan.
 
 De heer Dibi (GroenLinks): Dat is een duidelijk
antwoord. Gaat u dan voor de verandering consequent zijn en ook joodse en
katholieke rechtbanken verbieden of houdt u het bij de islam?
 
 De heer Fritsma (PVV): Ik denk dat het probleem
hier bij de islam, de sharia, ligt. Als zich bij andere rechtbanken situaties
voordoen die strijdig zijn met de Nederlandse wetgeving, dan kan het natuurlijk
ook niet.
 
 De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. GroenLinks
is een partij met een grote liefde voor onze democratische rechtsstaat. Bij
een liefdesrelatie hoort als vanzelfsprekend een groot vertrouwen. Dat betekent
dat alle vrijwillige geschillencommissies in Nederland, zoals mediation bij
echtscheidingen, ondergeschikt zijn aan de Nederlandse wet. Soms kan vrijwillige
conflictbeslechting – ik noemde al mediation bij echtscheidingen –
een mooie en goedkope aanvulling zijn. Soms kan een shariauitspraak waarbij
huwelijkspartners ongelijkwaardig zijn ondermijnend zijn. In de laatste gevallen
moet de rechtsstaat zuiverend werken. Wij moeten ook een groot vertrouwen
uitspreken in de zuiverende werking van onze rechtsstaat.
 Voor GroenLinks is één ding duidelijk. Religieuze wetgeving
zal nooit werkelijkheid worden of parallel naast het geldende rechtsstelsel
kunnen bestaan. De verwarring die bijvoorbeeld heerst in landen als Engeland
en Canada, waar arbitragecommissies door de staat erkend worden, moeten wij
hier in Nederland nooit creëren. Wel moet gezegd worden dat in Nederland
altijd sprake is geweest van twee systemen: rechtbanken die uitspraak doen
volgens onze eigen Nederlandse wet- en regelgeving en vrijwillige geschillencommissies.
Wij moeten wel beseffen dat de informele druk en dwang groot kunnen zijn,
vooral bij religieuze geschillencommissies. Zo kent de rooms-katholieke kerk
geen echtscheiding. Een joods religieus huwelijk eindigt via de get, die alleen
door de man kan worden aangevraagd. Wie er schuldig is, is niet van belang.
Elke reden is geldig. Als het eten dat een vrouw bereidt niet helemaal smaakt
zoals haar man wil, dan is dat al een reden om te scheiden. Ook in de meeste
shariauitspraken trekt de vrouw aan het kortste eind.
 Op de vraag of shariarechtspraak verboden moet worden, antwoorden wij «nee»,
maar wij stellen wel één voorwaarde. Beide partners moeten op
basis van vrijwilligheid besluiten hier gehoor aan te geven. Is dat niet het
geval, dan treedt de democratische rechtsstaat in werking om te laten zien
dat religieuze uitspraken geen enkele status hebben. Ik wil zelf dat iedereen die in Nederland woont of komt wonen, weet dat er hier maaréén
geldende wet is die boven al het andere staat. Daarom stel ik opnieuw voor
om in de inburgeringscursus naast kennis van de Nederlandse taal ook kennis
van de Nederlandse Grondwet op te nemen. Daarmee wordt duidelijk dat man en
vrouw gelijkwaardig zijn en dat dwang verboden is.
 
 Mevrouw Sterk (CDA): Bent u er ook mee bekend
dat de shariawetgeving in tegenstelling tot bijvoorbeeld het katholieke religieuze
recht geen echt onderscheid kent tussen kerk en staat? De shariawetgeving
staat een totalitair systeem voor, waarin het kerkelijke recht wel de staat
accepteert met zijn eigen recht.
 
 De heer Dibi (GroenLinks): Ik heb daar geen
boodschap aan, omdat de shariauitspraken totaal geen status hebben in Nederland
en die moeten wij ze ook niet geven. Als partners besluiten om gezamenlijk
en vrijwillig op basis van een shariauitspraak dingen te regelen, dan moeten
zij dat zelf weten. Dat mag alleen nooit indruisen tegen onze Nederlandse
wet- en regelgeving. Dan vertrouw ik op de zuiverende werking van onze rechtsstaat.
Ook vind ik het onderscheid dat u maakt tussen de katholieke en joodse rechtbanken
en de shariauitspraken te gemakkelijk. Daar gebeuren ook dingen die indruisen
tegen waar wij voor staan. Ook dan moet er zuiverend opgetreden worden. Ik
maak in dat opzicht in tegenstelling tot veel andere partijen geen onderscheid
tussen religies. Als we actie willen, dan moeten we consequent en niet willekeurig
zijn.
 
 Mevrouw Arib (PvdA): Betekent het dan ook
dat islamitische huwelijken, een belangrijk onderdeel van de sharia, gesloten
mogen worden in moskeeën?
 
 De heer Dibi (GroenLinks): Ik kom daar nu
op, dus dan kan ik meteen antwoord geven op uw vraag.
 
 Mevrouw Karabulut (SP): Ik vind het onduidelijk.
De heer Dibi begon zijn betoog met de uitspraak dat er geen sprake mag zijn
van schaduwrechtspraak of parallelle rechtssystemen en vervolgens eindigt
hij met te zeggen dat hij niet tegen shariarechtspraak is. Wil hij dat nu
wel of niet?
 
 De heer Dibi (GroenLinks): In Nederland is
altijd sprake geweest van twee systemen: uitspraken die gebaseerd zijn op
onze wet- en regelgeving en allerlei uitspraken van arbitragecommissies en
geschillencommissies. Daartoe behoren bijvoorbeeld joodse en katholieke rechtbanken.
Daartoe behoort ook de shariarechtspraak. Mijn uitgangspunt is dat die nooit
door de staat erkend mag worden en dat die geen status heeft. Als mensen besluiten
om vrijwillig op basis van die shariarechtspraak dingen met elkaar te regelen,
moeten ze het zelf weten, als het maar niet indruist tegen onze wet- en regelgeving.
 
 De heer Fritsma (PVV): Kan de heer Dibi concrete
voorbeelden geven van shariarechtspraak die niet indruisen tegen de wet en
de kernwaarden die wij in Nederland hebben?
 
 De heer Dibi (GroenLinks): Er zijn heel veel
uitspraken, bijvoorbeeld over echtscheiding via mediation, waar ik zelf niet
vrolijk van word, omdat de vrouw vaak aan het kortste eind trekt. Als beide
partners dat vrijwillig besluiten, wie ben ik dan om te zeggen dat het niet
mag. Mijn uitgangspunt is dat het niet door de Nederlandse staat erkend mag
worden en dat het nooit onze wet- en regelgeving mag ondermijnen.
 
 Mevrouw Karabulut (SP): U zegt dat het niet
erkend mag worden. Stel dat in Nederland sprake zou zijn van shariarechtbanken,
zoals te zien in de uitzending van Netwerk in het Verenigd Koninkrijk.
In zo’n rechtbank werd bijvoorbeeld de uitspraak gedaan dat een vrouw
geen seks mag weigeren met haar man. Vindt u dat acceptabel? Wilt u dat laten
bestaan of wilt u deze praktijken voorkomen of beëindigen?
 
 De heer Dibi (GroenLinks): Mensen zijn niet
het zelfde. Ze hebben allerlei religieuze overtuigingen. Ze kijken op verschillende
wijze naar situaties. Soms vind ik dat jammer. Ik vind veel uitspraken, ook
als het gaat om de shariarechtspraak, onwenselijk. Dat wil niet zeggen dat
wij alles moeten verbieden wat ons onwelgevallig is. Het grote verschil tussen
Engeland en Nederland is dat wij geen clausule in de wet hebben opgenomen
die ertoe leidt dat shariauitspraken ook door de Nederlandse staat erkend
worden. Wij erkennen die uitspraken niet. Als die uitspraken indruisen tegen
onze eigen wet- en regelgeving, wordt er opgetreden. Ik zou het goed vinden
als wij hier allemaal een groot vertrouwen uitspreken in onze rechtsstaat.
Wij moeten duidelijk maken dat zoiets niet kan. De vraag was: wil ik een moskee
sluiten waar aan shariarechtspraak wordt gedaan? Dat wil ik niet zomaar. Dan
moeten wij echt meer weten. Het is zo makkelijk om te zeggen: sluiten die
handel. Ik doe daar niet aan mee.
 Voorzitter. Dan kom ik bij de islamitische huwelijken. Ik heb in de brief
van het kabinet gelezen dat alleen van een strafbare gedraging sprake is als
een bedienaar van een godsdienst enige godsdienstige plechtigheid betrekkelijk
tot een huwelijk verricht voordat partijen hebben doen blijken dat hun huwelijk
ten overstaan van de ambtenaar van de burgerlijke stand is voltrokken. Dat
betekent dat je eerst volgens onze wet getrouwd moet zijn voordat je met wat
voor ritueel dan ook kunt gaan trouwen. Het is veelal onbekend dat een burgerlijk
huwelijk vooraf moet gaan aan een informeel huwelijk. Wat gaat de minister
precies doen op het gebied van voorlichting? Kun je überhaupt wel aantonen
dat er sprake is van een religieus huwelijk? Dat lijkt mij moeilijk te onderzoeken.
Op welke wijze wil de minister dat onderzoeken?
 
 Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Toen ik
de uitzending van Netwerk zag en de verhalen hoorde over de door de Britse
overheid erkende shariarechtbanken, bekroop mij het gevoel dat wij teruggingen
naar de Middeleeuwen. Ik vind onderdrukking en achterstelling van vrouwen,
het anders behandelen en het minder achten van niet-moslims middeleeuws. Ik
vind dat niet passen binnen de waarden die wij binnen onze rechtsstaat erkennen.
Daartegen moet worden opgetreden. Er is hard geknokt voor onze democratische
rechtsstaat en de gelijke behandeling van de seksen. Dat zijn belangrijke
waarden, waar wij pal voor moeten gaan staan. In hoeverre komt dit voor? Is
hier in Nederland ook sprake van shariarechtbanken? Wordt hier shariarechtspraak
toegepast zoals in de Netwerkuitzending naar voren kwam? Wij kennen allemaal
de verhalen over de informele huwelijken die gesloten worden, ook in moskeeën.
Daarbij komt ook polygamie voor, wat hier wettelijk verboden is. Dat moet
tot op de boden uitgezocht worden.
 Ik sluit mij bij de woorden van de heer Fritsma aan dat de termijn van
een jaar die het kabinet zegt nodig te hebben voor het onderzoek nogal lang
is. Kan dat niet korter? Natuurlijk is het belangrijk dat er zorgvuldig mee
wordt omgegaan. Ik had verwacht dat de minister er in de zomervakantie al
mee aan de slag zou gaan en dat het nu al af zou zijn. Het moet toch lukken
om dat onderzoek in de komende drie maanden af te ronden?
 Het kabinet schrijft in de brief dat er geen sprake mag zijn van schaduwrechtspraak.
Er mag geen sprake zijn van een parallelle samenleving. Mensen moeten zich
houden aan de regels die onze rechtsstaat voorschrijft. Dat is duidelijk,
maar vervolgens stelt het kabinet dat een vorm van geschillenbeslechting moet
kunnen blijven bestaan. Daar heb ik nogal wat vragen over. Shariarechtbanken
bestaan in het Verenigd Koninkrijk. In de brief van juni schreef de minister
nog dat hij dit niet wist. Inmiddels zegt de minister dat ze bestaan.
Wat betekent dat? Welke politieke en juridische consequenties verbindt de
minister aan de Britse shariapraktijken? Zijn bijvoorbeeld Engelse shariavonnissen
rechtsgeldig in Nederland?
 Dan ga ik in op de mogelijkheid die het kabinet lijkt open te houden voor
geschillenbeslechting. De minister zegt: als wetten worden overtreden, de
openbare orde wordt geschonden of als er sprake is van dwang, ongeoorloofde
druk of machtsmisbruik binnen organisaties of tussen individuen, dan moeten
wij daartegen krachtig optreden. Strafbare gedragingen moeten worden vervolgd.
Vervolgens zegt de minister dat een vorm van geschillenbeslechting kan in
bepaalde situaties. Kan de minister toelichten wat hij hiermee bedoelt? Kan
hij ook toelichten wat hij verstaat onder dwang, ongeoorloofde druk of machtsmisbruik?
In dat kader wil ik de minister een aantal voorbeelden voorleggen van wat
schijnt te gebeuren in de praktijk, namelijk dat imams meisjes oproepen om
min of meer onder dwang de kandidaat te huwen die de vader aanreikt. Seks
met de man weigeren zou niet mogen. Soms worden mannen opgeroepen om vooral
niet te verslappen, met andere woorden de vrouw onder de duim te blijven houden.
Kan dat dan allemaal? Onder welke omstandigheden is er sprake van dwang? Stel
dat uit het onderzoek blijkt dat er in moskeeën en of elders shariarechtspraak
wordt toegepast of dat er shariarechtbanken zijn. Is de minister dan bereid
om tot het gaatje te gaan en die moskeeën te sluiten?
 Als laatste punt ga ik in op de informele huwelijken. Ik denk dat de minister
daar te lichtzinnig over doet. Uit het onderzoek blijkt dat niet. Daaruit
blijkt dat het meer wordt gebruikt om bijvoorbeeld seks voor het huwelijk
te rechtvaardigen ten opzichte van God. Ik denk dat er ook nog een andere
kant is. Dat zijn namelijk de informele huwelijken, die gesloten worden in
bepaalde moskeeën, met alle gevolgen voor vrouwen van dien.
 
 Mevrouw Arib (PvdA): Voorzitter. Voor mijn
fractie is elke vorm van sharia onacceptabel. Sharia staat voor mij gelijk
aan onderdrukking, uitbuiting en schending van mensenrechten. Daar mag geen
twijfel over bestaan. In een land waar sharia wordt toegepast, wil geen vrouw
wonen. Het is geen vorm van arbitrage of geschillenbeslechting, zoals sommige
zogenaamde islamdeskundigen beweren. Het gaat om mensen die de rechtsstaat
niet erkennen en ondermijnen. Elke relativering draagt aan deze ondermijning
bij. De stelling van het kabinet dat in Nederland geen sprake kan zijn van
een parallelle rechtsstructuur die de werking van de Nederlandse rechtsorde
ondermijnt, onderschrijf ik van harte. Welke consequenties verbindt het kabinet
aan deze stelling?
 Het kabinet zegt nog geen informatie te hebben over de mate waarin shariarechtbanken
in Nederland voorkomen. Die informatie komt pas in de zomer van 2010. Hoe
kan dit? Waarom weten wij dat niet? Ik doe een beroep op het kabinet om het
onderzoek zo snel mogelijk af te ronden en die informatie naar de Kamer te
zenden. Er is een gevoel van urgentie. Ik vind dat de kennis over deze kwestie
tot de prioriteiten van de ministers van Justitie en voor Wonen, Wijken en
Integratie en Emancipatie moet behoren. Achter deze problematiek schuilt een
enorm maatschappelijk en integratievraagstuk. Het mag niet worden afgedaan
met de woorden dat het onderzoek loopt en dat het in vergelijking met andere
religies meevalt. Het is algemeen bekend dat de salafistische moskeeën
de sharia aanhangen en geen respect hebben voor het Nederlandse rechtssysteem.
Als de As-Soennahmoskee een bericht uitgeeft dat er geen islamitische huwelijken
meer worden gesloten, dan is het duidelijk dat deze moskee zich daar al die
jaren aan schuldig heeft gemaakt. Men weet heel goed dat dit verboden is.
Nu zeggen ze dat ze het niet meer doen, maar stiekem doen ze het nog steeds.
Die signalen bereiken mij althans wel. Ik begrijp waarom die signalen de onderzoekers
niet hebben bereikt. Het mag duidelijk zijn dat de politiek zich op geen enkele
manier toegeeflijk mag opstellen tegen mensen die onze democratische
waarden verwerpen. Ik hoor graag van het kabinet hoe en wanneer het ervoor
gaat zorgen dat wij zo snel mogelijk die informatie krijgen, zodat er maatregelen
kunnen worden genomen tegen dit soort typen die onze rechtsstaat ondermijnen.
 Over de islamitische huwelijken heb ik al vaak schriftelijke vragen gesteld.
Al meer dan twee jaar ben ik daarmee bezig, soms alleen en soms met collega
Dijsselbloem. Ik heb een motie ingediend bij de behandeling van de begroting
van het ministerie van Justitie, waarin ik vroeg om een onderzoek naar islamitische
huwelijken en om na te gaan wat de mogelijkheden van strafrechtelijke vervolging
zijn. Het onderzoek is afgerond. Dat bespreken wij vandaag. Ik ben daar zeer
in teleurgesteld. De onderzoekers hebben zich niet geconcentreerd op de vraag
waar het om ging, die in de motie is geformuleerd, maar zij betrekken er ook
hindoes en katholieken bij. Zij hebben geen betrouwbare cijfers. Zij kunnen
geen harde conclusies trekken. Dat zeg ik niet, maar dat stellen zij zelf.
Dat vind ik gewoon teleurstellend. Wij hebben er als Kamer naar gevraagd,
maar nu ligt er iets wat eigenlijk weinig zegt.
 Ook wordt relativerend gedaan over islamitische huwelijken. Ze worden
zo nu en dan ook informele huwelijken genoemd. Hiermee wordt duidelijk dat
de onderzoekers, maar ook de beleidsmakers, geen idee hebben waar het om gaat.
Een islamitisch huwelijk is wat anders dan een informeel huwelijk. De praktijk
die ik van slachtoffers van islamitische huwelijken in Nederland heb gehoord,
is schrikbarend. Het gaat vaak om mannen die twee, drie of vier vrouwen huwen.
Die vrouwen krijgen allemaal kinderen en zij weten dat niet eens van elkaar.
Ik ben ook zeer verbaasd dat het Marokkaanse consulaat weigert mannen die
al getrouwd zijn opnieuw te huwen en dat zij gewoon hun weg vinden naar zo’n
moskee en er weer een vrouw bij nemen.
 
 Mevrouw Sterk (CDA): Ik begrijp niet helemaal
wat u nu zegt. U snapt niet dat Marokkaanse consulaten weigeren om huwelijken
te sluiten van mannen die al getrouwd zijn. Zou u willen dat ze dat wel deden?
 
 Mevrouw Arib (PvdA): Nee. De Marokkaanse wet
is onlangs veranderd. Gelukkig is polygamie nu aan banden gelegd. Een man
mag niet meer dan één vrouw hebben. Ik hoor van slachtoffers
dat mannen zich melden bij het consulaat met de mededeling dat ze willen trouwen.
Dan vragen de consulaten of ze gescheiden, weduwnaar of alleenstaand zijn.
Ze moeten laten zien dat ze alleen zijn. Zij mogen geen tweede vrouw nemen.
Daarom gaan ze naar moskeeën. Ik ben daar juist blij om, maar dan verwacht
ik ook dat wij in Nederland geen vluchtmogelijkheid realiseren, zodat die
mannen toch hun zin krijgen. Zo bedoel ik het, maar misschien heb ik het te
snel gezegd.
 Voorzitter. Ik ben het er absoluut niet mee eens dat er relativerend wordt
gedaan over islamitische huwelijken. De minister van Justitie heeft ook gezegd
dat wij dat niet accepteren. Een islamitisch huwelijk mag niet. Aan het eind
van de brief staat echter dat de minister niet van plan is om zijn beleid
te veranderen. Dat verbaast mij. Ik zou toch graag van de minister willen
horen waarom hij dat niet doet.
 Dan kom ik bij de vrouwen die hier slachtoffer van zijn. In antwoord op
een van mijn schriftelijke vragen schrijft de minister dat de overheid de
plicht heeft om burgers te beschermen tegen rechteloosheid. Nou, deze vrouwen
zijn rechteloos. Ik wil graag weten wat de minister doet om deze vrouwen te
beschermen. Op welke manier wil de minister deze vrouwen helpen? Het is algemeen
bekend dat een aantal moskeeën in Nederland zich schuldig maakt aan deze
praktijken. Welke mogelijkheden heeft de minister om tegen deze moskeeën
of tegen de imams op te treden? De minister zegt dat hij geen rechtsgrond
heeft om in moskeeën in te grijpen. Het arrest van het Europese Hof in
Straatsburg, daar is al eerder naar verwezen, stelt dat shariarechtspraak
in strijd is met de principes van de democratie. Wij leven in
Nederland in een democratische rechtsstaat. Als een arrest stelt dat de sharia
in strijd is met de democratie, kun je als overheid niet achterover leunen.
Hoe krijgt dit arrest zijn weerslag?
 Dat de onderzoekers het probleem van islamitische huwelijken niet in kaart
hebben kunnen brengen en dat zij geen harde conclusies kunnen trekken, komt
ook doordat veel meisjes, ook Nederlandse meisjes en tweedegeneratiemeisjes,
niet altijd met dit probleem naar buiten durven te treden. Daarom doe ik het
voorstel om een meldpunt op te richten waar deze vrouwen heen kunnen gaan
of waar zij naar kunnen bellen. Het gaat overigens niet alleen om deze vrouwen.
Ook ouders, familieleden en vrienden maken zich grote zorgen. Als er signalen
zijn dat er islamitische huwelijken worden gesloten, dat meisjes onder druk
worden gezet om volgens de sharia te trouwen – anders zijn zij geen
goede moslima’s – dan moet dat gemeld worden. Dan moet er ook
concreet actie worden genomen. Deze meisjes moeten worden gestimuleerd om
aangifte te doen bij de politie, zodat het Openbaar Ministerie kan optreden.
Het is strafbaar. Voordat je volgens het burgerlijk wetboek bent getrouwd,
mag je geen huwelijk door een geestelijk leider laten voltrekken. Ik zou graag
willen dat het kabinet het initiatief neemt om met de doelgroep in gesprek
te gaan over het oprichten van zo’n steunpunt of dat het kabinet met
een alternatief komt om dit probleem zichtbaar te maken.
 
 Mevrouw Sterk (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie
is tegen shariarechtbanken. Dat spraken wij al uit in de notitie Alles van
waarde is weerbaar die in februari 2006 aan de Kamer is aangeboden. Dit standpunt
is onveranderd gebleven. Parallelle rechtsstructuren die onze Nederlandse
rechtsorde kunnen ondermijnen, dragen niet bij tot een samenleving waarin
wij ons hard inzetten om iedereen een volwaardige plek te geven vanuit dezelfde
rechten en plichten. Bepaalde interpretaties van het islamitische familie-
en erfrecht staan, zoals ook in de brief staat, haaks op de waarborgen van
juridische gelijkwaardigheid van mannen en vrouwen die wij in Nederland kennen.
Voor ons dus geen Arbitration Act.
 De eerste verkenning van het ministerie lijkt gerust te stellen. Is dat
terecht? Er zijn vormen van bemiddeling waarbij niet echt sprake zou zijn
van shariarechtbanken. Welke definitie hanteert de minister eigenlijk? Wanneer
is er echt sprake van een shariarechtbank? Ons bereiken geluiden vanuit advocatenkantoren
dat er wel degelijk zaken doorkomen vanuit shariarechtbanken uit het midden
van het land. Dat gaat verder dan alleen adviseren. Daar worden wel degelijk
bindende uitspraken gedaan. Als ons deze geluiden bereiken vanuit een belrondje,
dan kan het toch niet zo zijn dat het kabinet/AIVD/terrorismebestrijding daar
geen zicht op krijgt. Verder onderzoek is dus zeer nodig. Moet dat nu echt
zo lang gaan duren? Wat ons betreft kan dat wel een halfjaar sneller, want
die informatie zou gewoon voorhanden moeten zijn bij organisaties als de AIVD.
 Op het punt van de informele huwelijken stelt de brief ons niet gerust.
Over het algemeen, stelt de minister, neemt het aantal informele huwelijken
af, maar er is een toename te zien binnen islamitische kringen, waarbij ook
nog eens geen geestelijk bediener aanwezig is. Het speelt zich dus af in het
schemergebied van de salafistische kringen. Klopt dat? De combinatie van salafisme
en sharia stelt ons bepaalt niet gerust, zeker niet waar er ook nog polygame
huwelijken worden gesloten en huwelijken tussen minderjarigen. Hoe betrouwbaar
is een omgeving waar zo’n sterke sociale controle is en waar angst is
om informatie te geven? Hoe kan men op basis daarvan zeggen dat er eigenlijk
niet zoveel aan de hand zou zijn? Wij hebben sterk het idee dat wij niets
weten. Het is een schemergebied. Wij vinden het onderzoek op dat punt veel
te positief. Wij willen graag helderheid over shariawetgeving in Nederland
en de relatie tot informele huwelijken.
 De minister stelt verder dat het eigenlijk niet zo erg is dat deze informele
huwelijken worden gesloten, als mensen daarmee de legitimatie krijgen om samen te gaan wonen. Wat gebeurt er als dat voor een van de partners
niet duidelijk is en als hij of zij denkt dat er wel allerlei consequenties
verbonden zijn aan dat gesloten huwelijk? Daarbij komt – dat vinden
wij echt een zorgwekkend punt – dat een deel van de vrouwen die pas
kort in Nederland zijn soms helemaal niet op de hoogte zijn van de gevolgen
van zo’n gesloten huwelijk. Welke gevolgen kan dat hebben voor kinderen
of voor de alimentatie als er uiteindelijk sprake is van een echtscheiding?
De minister stelt dat vervolging op grond van artikel 449 van het Wetboek
van Strafrecht moeilijk te bewijzen is en doet er vervolgens niets mee. Dat
vinden wij te gemakkelijk. Waarom is er niet voor gekozen om dat artikel scherper
te formuleren en daarmee de mogelijkheid voor strafbaarheid te verbreden?
Dat kan bijvoorbeeld door het begrip «geestelijke» te vervangen
door «iemand» die een huwelijk sluit of door aan dat artikel of
op een andere plek in het wetboek toe te voegen dat geestelijk bedienaren
zich ervan moeten verzekeren dat er geen sprake is van onvrijwilligheid of
dwang bij het gesloten huwelijk. Immers, daarom is het ook zo belangrijk om
helderheid te krijgen over de status op dat moment, een huwelijk mag pas gesloten
worden wanneer er sprake is van een al gesloten burgerlijk huwelijk, maar
ook wanneer het in vrijwilligheid en met instemming van beide personen plaatsvindt.
 Ik sluit mij aan bij de vragen van de SP-woordvoerder over de Engelse
wetgeving, die bepaalde shariauitspraken wel erkent. Wat heeft dat voor rechtsgevolgen
voor de Nederlandse wetgeving? Hoe zit het in andere landen? Is een op islamitische
wijze gesloten huwelijk in een ander land meteen rechtsgeldig? Zijn wij dan
ook gehouden om die rechtsgeldigheid te erkennen? Zou dat geen sluiproute
kunnen zijn, waarmee wij uiteindelijk shariarechtspraak in ons eigen rechtssysteem
erkennen? Het is een open vraag. Ik zou daar graag meer duidelijkheid over
krijgen.
 
 De heer Dibi (GroenLinks): Mevrouw Sterk stelt
terecht dat er bij veel vrouwen geen kennis is van de gevolgen van een islamitisch
huwelijk. Is zij er ook voorstander van om dat bijvoorbeeld in de inburgeringscursus
een plek te geven? Nu is kennis van de Nederlandse samenleving een onderdeel
van de inburgeringscursus, maar dat is niet altijd even relevant voor het
functioneren in Nederland. Misschien zou dat relevanter zijn.
 Ook bij joodse en katholieke rechtbanken trekt de vrouw vaak aan het kortste
eind. Ik hoor daar heel weinig over. Ik hoor hier geen mensen die dit soort
uitspraken aan banden willen leggen. Wilt u die rechtbanken ook aanpakken?
 
 Mevrouw Sterk (CDA): Ik begin met de eerste
vraag. Ik denk dat dit minimaal zou moeten gebeuren. Voor mijn part gebeurt
dit al in het land van herkomst in de video die aan iedereen beschikbaar wordt
gesteld. Daarin wordt ook aandacht besteed aan eerwraak. Ik vind dit soort
zaken ook van belang.
 Dan kom ik bij uw tweede vraag. Ik vind de vergelijking eerlijk gezegd
een beetje krom. De sharia is natuurlijk een rechtssysteem dat veel verder
reikt dan het kerkelijk recht dat wij kennen, bijvoorbeeld binnen de katholieke
kerk. Ten eerste wordt daar altijd instemming gevraagd van beide partners.
Daarbij wordt ook altijd aangegeven dat het huwelijk geen civiele gevolgen
heeft. De shariawetgeving gaat bijvoorbeeld ook over erfrecht. De katholieke
rechtbank doet daarover echt geen uitspraken. In de shariawetgeving is het
principiële uitgangspunt de ongelijkwaardigheid van mannen en vrouwen,
vaak zelfs de onderdrukking van vrouwen. Ik vind elke vergelijking met wat
wij in Nederland al kennen mank gaan. Daarom wil ik niet dat deze zaken op
deze manier vergeleken worden.
 
 De heer Dibi (GroenLinks): Als je het één
op één vergelijkt, dan gaat de vergelijking inderdaad mank.
Dat doe ik niet. Ik haal de positie van de vrouw eruit. Dan zie ik dat er
ook bij joodse en katholieke rechtbanken bepaalde uitspraken
zijn, bijvoorbeeld dat de vrouw alleen mag scheiden als er toestemming is
van de man. Of er kan helemaal geen sprake zijn van een echtscheiding, maar
wel van een nietigverklaring. Dat ondermijnt de positie van de vrouw. Ik ben
benieuwd hoe u dat ziet. Laten wij al die andere elementen, die wel in de
sharia zitten en niet op andere plekken, er even uithalen. Het element van
de positie van de vrouw druist in tegen onze zienswijze op de positie van
de vrouw. Wilt u daar wel iets mee?
 
 Mevrouw Sterk (CDA): De joodse en de rooms-katholieke
leer erkennen het civiele recht. Ik gaf net al aan dat daarop zelfs wordt
gewezen. Nogmaals, ik vind die vergelijking niet juist. We kunnen geen element
uit de shariawetgeving isoleren en zeggen: daar hebben wij geen problemen
mee, want dat gebeurt op andere plekken ook. De sharia is in de kern een rechtssysteem
dat veel verder gaat dan de kerkelijke leer, die bijvoorbeeld in de joodse
traditie en de rooms-katholieke traditie aan de orde is. Ik vind dat die vergelijking
mank gaat.
 Voorzitter: Fritsma
 De heer De Krom (VVD): Voorzitter. Het heeft
Nederland eeuwen gekost om te komen waar wij nu zijn: een seculiere democratische
rechtsstaat. Dat hebben wij gedaan via de Tachtigjarige Oorlog, Luther, Calvijn,
de Verlichting, de revolutie van ’48 en de invoering van het vrouwenkiesrecht.
Wij hebben nu een situatie waarin iedereen gelijk is voor de wet. Wij hebben
een scheiding van kerk en staat, een ontkoppeling van rechtspraak en religie,
vrijheid, verdraagzaamheid en burgerschap. Ons land heeft de trias politica,
fundamentele rechten van de mens en een democratische rechtsorde met daarop
gebaseerde instituties. Dit alles bij elkaar maakt het mogelijk dat in ons
land godsdiensten vreedzaam naast elkaar kunnen bestaan. Dat is iets anders
dan in vele islamitische landen het geval is. Niemand hoeft in ons land te
vrezen voor vervolging vanwege godsdienstige overtuigingen en dat is een groot
goed.
 Voor de VVD zijn al die kernwaarden van onze samenleving ononderhandelbaar.
Daar moeten wij heel duidelijk in zijn. Als wij dat niet zo duidelijk zeggen,
dan glijden wij weer af naar een samenleving waarin de klok eeuwen wordt teruggedraaid.
Veel nieuwkomers in ons land, ook moslims, slagen erin zich aan onze samenleving
aan te passen. Zij doen het goed en dat verdient respect en waardering. Maar
er zijn ook helaas mensen tot wie de verworvenheden van onze samenleving nog
niet zijn doorgedrongen. Zij verzetten zich welbewust tegen de verworvenheden
van onze liberale samenleving en zij willen onze samenleving verbouwen naar
hun intolerante inzichten, zoals inderdaad de heer Fawaz van de As-Soennahmoskee
in Den Haag. Hij vindt dat de sharia in Nederland moet worden ingevoerd. Hij
en anderen met hem willen maar niet accepteren dat je je gewoon moet aanpassen
als je naar ons land komt.
 De boodschap van de VVD aan hem en al die anderen die de sharia willen
invoeren in Nederland is heel simpel. Nee, mijnheer Fawaz, vergeet het maar.
Dat gaan wij niet doen: nu niet en morgen niet, niet via de voordeur en ook
niet via de achterdeur. Dat is ook in hun eigen belang, want dankzij al die
vrijheden en verworvenheden in dit land kunnen zij hun geloof, de islam, in
alle vrijheid uitoefenen. Als ik naar zo’n uitzending van Netwerk kijk
met zo’n mijnheer Fawaz, vind ik het pijnlijk voor al die moslims in
Nederland die met ons mee willen doen, die er wel iets van willen maken in
Nederland. Door zo’n intolerante imam hier in Den Haag ontstaat telkens
weer het beeld dat alle moslims dat vinden. Dat is absoluut niet het geval.
Ik heb dat in vele gesprekken gehoord. Degenen die het boek Opstand der gematigden
hebben gelezen, zullen dat met mij eens zijn.
 De sharia verdraagt zich ten principale niet met de fundamentele beginselen
van onze rechtsstaat, met de structurele achterstelling van vrouwen, homoseksuelen,
afvalligen, kinderen in het geval van echtscheiding en het toestaan
van polygamie en het systeem van bloedgeld. Het zijn maar een paar voorbeelden.
Daarom kan er van enige vorm van sharia bij ons nooit sprake zijn. Het is
voor ons ook volstrekt ondenkbaar dat hier gebeurt wat kennelijk in Engeland
al het geval is, namelijk dat uitspraken van moslimarbitragetribunalen door
staatsrechtbanken worden bekrachtigd. Dat leidt volgens onderzoek in Engeland
zelfs al tot het de facto legitimeren van bijvoorbeeld polygamie. Ook zijn
er uitspraken waarin vrouwen wordt verboden om met niet-moslims te trouwen
of uitspraken waarin vrouwen wordt verboden om seks met hun man te weigeren.
 Bovendien zijn de rulings van dergelijke tribunalen niet openbaar. Niet-moslims
zijn er niet bij. Enige vorm van openbare controle is er dus niet. Dit klemt
te meer wanneer dit soort formele uitspraken helemaal niet bij de burgerlijke
rechter terechtkomt. Dat geeft de ruimte om in alle beslotenheid vrouwen te
onderdrukken en te intimideren. Met het argument dat mensen zich vrijwillig
aan zo’n tribunaal onderwerpen, moet je ontzettend uitkijken. Achter
de deuren worden mensen wel onderdrukt en geïntimideerd. De burgemeester
van Den Haag heeft daarom ook terecht ingegrepen toen bekend werd dat in de
Haagse As-Soennahmoskee informele huwelijken werden gesloten. Geen informele
huwelijken in Nederland: het kabinet moet daar volstrekt helder in zijn. Daarmee
haal je immers ook het risico in huis dat nietsvermoedende bruiden die niets
weten van ons rechtssysteem worden uitgehuwelijkt en daarmee overgeleverd
aan de shariagrillen van hun man en de imam. Wat mij betreft is er ook voor
informele shariarechtspraak, -arbitrage en informele huwelijken geen plaats
in dit land. Ik vind dat wij daar volstrekt duidelijk over moeten zijn. Ik
vraag het kabinet dan ook te garanderen dat gevallen die ook maar enigszins
rieken naar discriminatie, vernedering, machtsmisbruik, misleiding of erger
bestreden worden. Ik vraag het kabinet om alle wettelijke mogelijkheden te
gebruiken om dergelijke gevallen actief op te sporen en te vervolgen. Ik vraag
het kabinet ook om de mogelijkheden die het Burgerlijk Wetboek biedt in het
kader van de openbare orde te gebruiken en dergelijke praktijken onmiddellijk
te stoppen.
 In antwoord op Kamervragen heeft het kabinet een paar brieven naar de
Kamer gestuurd. Er is er één verstuurd op 3 juli, vlak
voor het reces. Daarin staan passages waar wij buitengewoon tevreden over
zijn. Het was duidelijke taal. Islamitische wetgeving wordt in het Nederlandse
recht niet geaccepteerd of ingevoerd. Er gaan geen verschillende rechtsstelsels
naast elkaar bestaan. Ik sluit mij aan bij de collega’s die stellen
dat dit een groot probleem in Nederland zou kunnen zijn. Wij hebben er alleen
geen zicht op hoe groot dat probleem precies is. Dat is wel noodzakelijk,
als je ziet wat voor ellende zich achter de voordeuren van moskeeën kan
voordoen als wij dit soort praktijken toestaan. Ik sluit mij dus aan bij de
uitspraken van de collega’s dat het onderzoek veel te lang duurt. Ik
vraag het kabinet met klem om dat onderzoek eind dit jaar, in december, af
te ronden en de Kamer te informeren over de uitkomsten daarvan.
 In de brief van 1 september schrijft de minister van Justitie in
antwoord op vraag 13 dat een vorm van geschillenbeslechting over kwesties
die het geloof of passend gedrag van moslims in een bepaalde situatie betreffen
en waaraan betrokkenen zich vrijwillig onderwerpen niet in strijd hoeft te
zijn met de openbare orde. Uit het voorgaande van mijn betoog volgt logischerwijze
dat ik het daar niet mee eens ben. De minister zet de deur nu toch weer op
een kiertje. Hij moet hier helder in zijn. Het kan niet, wij willen het niet,
het past niet. Als wij er toch achter komen, pakken wij het aan. Dat moet
zijn boodschap zijn. Er is geen ruimte om de deur op een kiertje te zetten.
Het enige wat wij van de minister willen horen is dat hij de deur helemaal
dichtgooit en de sleutel weggooit. Dat is de enige boodschap die hier past.
Ik sluit mij overigens ook aan bij de vragen van mevrouw Sterk over de rechtsgevolgen
van in het buitenland gesloten huwelijken in Nederland, want dat vind ik een
relevante vraag.
 
 De heer Dibi (GroenLinks): Er zijn veel websites
die bijvoorbeeld jonge moslims adviseren hoe te handelen in bepaalde situaties
en dan wordt er gekeken naar de sharia. Die jongeren zoeken dat zelf op. Zij
willen weten hoe zij hun geloof kunnen combineren met de democratische rechtsorde
die wij in Nederland kennen en respecteren. Moeten die websites allemaal gesloten
worden? U wilt de deur niet op een kier openzetten, maar u bent wel voor de
vrijheid van meningsuiting. Hoe ziet u dat dan?
 
 De heer De Krom (VVD): Ik vind dit een goede
vraag. Wij leven niet in een totalitaire samenleving. Mensen kunnen naar een
pastoor, dominee of imam gaan met de vraag wat zij ervan vinden. Hier gaat
het echter om iets anders. Wij praten met name over huwelijken. Vrouwen hebben
structureel een achtergestelde positie in de sharia en zij worden op basis
daarvan misleid, met het gevaar van onderdrukking. Daar moeten wij alert op
zijn. U hebt gelijk. Wij leven niet in een totalitaire samenleving. Dat willen
wij ook niet. Wij hebben in dit land vrijheid van godsdienst en dat willen
wij graag zo houden. Enige vorm van een institutioneel gezag van de sharia
gaan wij dus niet regelen. Informele huwelijken gaan wij niet doen in dit
land.
 
 De heer Dibi (GroenLinks): Ik ben het voor
een groot deel eens met de heer De Krom. Alleen wringt er wel iets. Er zijn
bijvoorbeeld ook jonge moslima’s die naar zo’n site gaan. Ik heb
dit soort sites ook wel eens bezocht. Er staat bijvoorbeeld dat je de man
niet de hand mag schudden en dat je de ogen moet neerslaan als er een man
in de buurt is. Dat legt een grote morele druk op zo’n moslima. Zij
heeft het gevoel dat het is onderzocht, bijvoorbeeld door een imam. Fawaz
heeft bijvoorbeeld ook zo’n site. Zij denkt dat zij zich zo moet gedragen.
Dan is het onderscheid tussen een website en een imam in werkelijkheid redelijk
klein. Maakt u dan toch dat onderscheid?
 
 De heer De Krom (VVD): Wij hebben antidiscriminatiewetgeving
in dit land. Als iemand wordt gediscrimineerd – vrouwen of homoseksuelen –
dan hebben wij wetgeving die je daarvoor kunt inzetten. Dat leidt niet tot
een verandering van mijn standpunt. De boodschap is: voor de sharia is geen
plaats in Nederland, niet via de voordeur en ook niet via de achterdeur, niet
formeel en ook niet informeel.
 Voorzitter: De Krom
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Ik hoop
dat goed is overgekomen dat wij een strikte lijn willen hanteren en ik kreeg
aan de hand van de bijdragen van vanmiddag de indruk dat dit het geval is.
Wij accepteren het natuurlijk niet dat mensen onder druk worden gezet, ook
niet op een indirecte manier: dit is nu eenmaal wat de shariarechtbank zegt
en een vrouw moet dat maar ondergaan en accepteren. Dat is niet verenigbaar
met onze rechtsorde, dus dat mag niet gebeuren. Wat wij evenmin accepteren,
is dat er een parallelle rechtsorde wordt gecreëerd of gesuggereerd,
die afbreuk doet aan waarden die fundamenteel zijn voor de Nederlandse rechtsstaat.
Zoals ik in het eerste stuk van mijn antwoord liet doorklinken, hoort de gelijkwaardigheid
van man en vrouw daarbij. Daar hoort ook bij dat degenen die net nieuw in
ons land komen, niet denken dat zij moeten accepteren wat er in zo’n
kader wordt gezegd. Daar mag geen misverstand over bestaan.
 Dat wij nader onderzoeken, is niet omdat wij twijfelen over de uitgangspunten.
Die zijn klip en klaar en daar laten wij ons ook niet van afbrengen. Het is
omdat wij een helder zicht willen hebben op de mate waarin het voorkomt. Eén
geval verontrust mij al voldoende om te zeggen wat ik net heb
gezegd. Er zijn echter verhalen dat het vaker voorkomt, maar hoe vaak dat
precies is, kunnen wij alleen door nader onderzoek doen vaststellen. Er zijn
vragen gesteld over de duur van het onderzoek. Dat is waar wij gewoonlijk
op uitkomen als wij een onderzoek op deze manier uitzetten. Het WODC neemt
daarvoor een universitair of ander onafhankelijk onderzoeksinstituut in de
arm. Daar moeten ze een aanbestedingsprocedure voor volgen. Ik ben het eigenlijk
wel eens met wat er net is gezegd en collega Van der Laan, die dadelijk zijn
aandeel in de beantwoording zal nemen, evenzeer. Wij gaan proberen om in het
uitzetten van dat onderzoek tot een versnelling te komen, zodat wij minder
lang hoeven te wachten op het antwoord. Wanneer dit onderzoek, dat in onze
gezamenlijke opdracht zal worden uitgevoerd, wordt aanbesteed, zullen wij
ook aangeven dat wij sneller dan de aanvankelijk geschatte termijn van een
jaar tot resultaat moeten komen.
 Ik hoop dat deze uitgangspunten voor iedereen helder en overtuigend zijn.
Er werd net gesproken over de websites. Er zijn allerlei opvattingen over
wat sharia inhoudt. Er zijn ook allerlei voorschriften die daartoe worden
gerekend. Er zijn voorschriften die meer betrekking hebben op de leefstijl
of op wat men aan voedsel tot zich neemt, maar er zijn er ook die persoonlijke
vrijheden en rechten van mensen raken. De opvattingen over wat de sharia inhoudt,
lopen sterk uiteen. Er zijn meer en minder beperkende opvattingen daarover.
Laten wij bij het horen van het woord «sharia» niet onmiddellijk
denken dat alles wat op de websites van de meest strikte snit wordt geafficheerd
door iedereen wordt onderschreven. Ik ben net duidelijk geweest. Wij accepteren
dat niet en daar zullen wij tegen optreden op elk moment dat dit ons ter kennis
komt.
 De vraag was ook wat wij doen met de mensen die meewerken aan deze niet-acceptabele
praktijken. Er zitten twee kanten aan, net als bij andere misstanden. Degenen
die mij volgen in de debatten over de rechtshandhaving weten dat. Het heeft
een aspect van preventie en een aspect van optreden tegen dingen die wij niet
accepteren. De minister voor WWI zal dadelijk zeggen wat hij in zijn beleid
op het terrein van preventie doet. Daar hoort ook bewustwording bij. Wij moeten
voorkomen dat mensen zich voor hun persoonlijke vrijheid en welbevinden bedreigende
praktijken laten opleggen. Bovendien zit er een aspect aan van niet accepteren.
Wat betreft de Nederlandse rechtsorde is het duidelijk. Wij accepteren geen
onder dwang gesloten huwelijken. Wij accepteren zelfs helemaal geen huwelijken
zonder dat er een burgerlijk huwelijk aan vooraf is gegaan. Daarmee is ook
het antwoord gegeven op de vraag wat ik doe om te voorkomen dat een huwelijk
voor een geestelijk bedienaar die zich beroept op de sharia wordt gesloten,
terwijl een van de partners – dan denk ik natuurlijk aan de vrouw of
het meisje – dat niet in vrije wil doet. Die bedienaar mag helemaal
niet meewerken aan zo’n huwelijkssluiting. Dat moet ook duidelijk zijn
voor het meisje of de vrouw. Als er een burgerlijk huwelijk aan vooraf is
gegaan, dan hoort daarin ook de toetsing van de vrijheid van huwelijkssluiting
te zijn begrepen.
 Mevrouw Arib heeft vragen gesteld over het beleid. Met «het beleid
voeren we zo» bedoelde ik niet dat wij geen rekening houden met wat
wij tegenkomen in de realiteit van het leven. Ik bedoelde dat de uitgangspunten
voor ons vaststaan. Ik heb ze net omschreven en ik heb de indruk dat daarover
geen enkel verschil van inzicht kan bestaan tussen mevrouw Arib en mij.
 
 Mevrouw Arib (PvdA): Dit is een formeel antwoord.
Dat kreeg ik ook op mijn schriftelijke vraag. De praktijk is anders. Het doet
zich wel voor.
 
 Minister Hirsch Ballin: Ik zeg niet dat het
zich niet voordoet.
 
 Mevrouw Arib (PvdA): Hier in Den Haag worden
huwelijken gesloten tussen partners die geen burgerlijk huwelijk hebben gesloten.
Het is bekend dat het strafbaar is. Wat wordt eraan gedaan? Wij
weten het gewoon. Het is al jaren het geval en het aantal neemt toe. Dat blijkt
ook uit het onderzoek. Wat wordt er concreet aan gedaan?
 
 Minister Hirsch Ballin: Ik vind het helemaal
niet gewoon dat dit gebeurt. U zegt dat hier in Den Haag huwelijken worden
gesloten. Dan dring ik er bij u op aan om elke keer dat u dit tegenkomt aangifte
te doen. Het is een strafbaar feit. Als u feitelijke kennis hebt, dan moet
u dat ter kennis brengen van het Openbaar Ministerie. Dan kan er een opsporingsonderzoek
worden ingesteld. Dat beroep richt ik via u tot ieder ander
 
 Mevrouw Arib (PvdA): Ik krijg als Kamerlid
daarvan de signalen. Dat wil ik best wel doen, maar daar hebben wij ook instanties
voor: de politie en het Openbaar Ministerie. Kan het Openbaar Ministerie niet
ook gewoon optreden tegen dit soort praktijken?
 
 Minister Hirsch Ballin: Natuurlijk, maar het
Openbaar Ministerie wordt gewoonlijk niet voor dit soort festiviteiten uitgenodigd.
Laat het alstublieft weten als u of iemand in uw kennissenkring daarvan kennis
draagt.
 
 De heer De Krom (VVD): In de As-Soennahmoskee
vonden die informele huwelijken gewoon plaats. Dat was ook bekend. De burgemeester
heeft na overleg met het moskeebestuur gezegd dat hij dat niet meer zou accepteren
en dat hij het zou beboeten als het bestuur dat wel zou doen. Waarom is er
niet strafrechtelijk opgetreden? Die vraag blijft bij mij hangen. Waarom gebeurt
er niets? Het was bij het openbaar bestuur bekend.
 
 Mevrouw Arib (PvdA): In aanvulling. Sterker
nog, de As-Soennahmoskee heeft zelfs een vergunning gekregen om het gebouw
uit te breiden. Natuurlijk is het belangrijk dat mensen aangifte doen, maar
wij weten ook dat dit niet altijd lukt. Wanneer wordt er concreet opgetreden
tegen de As-Soennahmoskee?
 
 Minister Hirsch Ballin: Wat mij betreft gebeurt
dat zo snel mogelijk. Ik zal graag nagaan of de burgemeester kennis heeft
gekregen van concrete feiten die hij ter kennis van het OM had moeten brengen.
Het is natuurlijk ook mogelijk dat het indrukken waren of dat het mensen waren
die iets deden wat er plechtig uitzag, maar wat niet viel onder het wettelijke
begrip van een huwelijksplechtigheid met een geestelijk bedienaar die daaraan
meewerkt. Die persoon is immers strafbaar. Wij kunnen mensen niet beletten
om na een door hen gekozen festiviteit of ritueel met elkaar het bed te delen.
Dat is in Nederland al sinds lang ongebruikelijk. Wij kunnen echter wel optreden
tegen degene die als geestelijk bedienaar een huwelijksplechtigheid verricht
zonder dat daar een burgerlijk huwelijk aan is voorafgegaan. Dat is wat mij
betreft van belang. Wij hebben een tijd gehad waarin legitiem de vraag kon
worden gesteld of dat verbod nog wel nodig was, gelet op het wegvallen van
de exclusiviteit van het huwelijk ten opzichte van het samenwonen en samenleven.
Die discussie was een jaar of twintig geleden. Wij weten nu dat zich een nieuw
risico aandient, namelijk dat de indruk wordt gewekt door sommige geestelijk
bedienaren dat het gaat om een echt huwelijk, waarmee mensen in een achterstandspositie
worden gezet. Dat is de zorg die de Kamer verwoordt. Het is nu actueel om
daar aangifte van te doen.
 
 Mevrouw Karabulut (SP): Het antwoord van de
minister vind ik iets te gemakkelijk. Mevrouw Arib heeft hier vaker vragen
over gesteld. Het komt ieder debat terug. De plekken waar die informele huwelijken
plaatsvinden, zijn al langer bekend. Waarom heeft het OM tot nu toe geen actie
ondernomen? Kan de minister toezeggen dat dit vanaf nu wel gaat gebeuren?
 
 De heer De Krom (VVD): Misschien mag ik daar
nog een tweetal vragen aan toevoegen. De eerste vraag is waarom er niet strafrechtelijk
is opgetreden. Het gaat niet alleen om de As-Soennahmoskee, maar ook voor
andere moskeeën in Nederland. De tweede vraag is waarom er niet wordt
opgetreden. Met artikel 20, Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek in de hand kan
de minister rechtspersonen verbieden of ontbinden. Dat schrijft de minister
zelf ook in zijn brief. Als er sprake is van strijd met de wet, moet de minister
dat gewoon doen. Moskeeën zijn rechtspersonen. Gooi ze dicht, met het
BW in de hand!
 
 Minister Hirsch Ballin: De vraag van de heer
De Krom neem ik maar even als eerste. Er hoeft absoluut geen twijfel te bestaan
over de bereidheid van het OM om op te treden. Hij moet zich echter wel realiseren
dat er feiten moeten liggen voordat het OM kan optreden. Feiten zijn iets
anders dan geruchten. Zijn fractiegenoten zeggen dat één en
andermaal als het om een ander onderwerp gaat. Je kunt mensen niet veroordelen
wegens een gerucht of een vage indruk. Als iemand het precies weet, dan staat
het OM met open armen klaar om die harde feiten te ontvangen en daar consequenties
aan te verbinden.
 
 De heer Dibi (GroenLinks): Dan wil ik de collega’s
even bijvallen. Gisteren was er een soortgelijk debat over de As-Siddieqschool.
Toen zei de staatssecretaris Dijksma dat ze namen en rugnummers wilde horen
van andere scholen waar dat soort dingen gebeuren en dan zou zij daartegen
optreden. Kamerleden hebben ook een verantwoordelijkheid. Dat klopt. Als je
iets hoort, moet je dat doorgeven. Het is echter ook uw verantwoordelijkheid,
misschien nog wel meer dan die van ons. U hebt ook veel meer middelen tot
uw beschikking. Ik heb het gevoel dat er te weinig gebeurt. Volgens mij kunt
u meer dan u nu toezegt.
 
 Mevrouw Karabulut (SP): Ik wil het in dit
geval omdraaien. De minister zegt terecht dat er feiten moeten zijn, maar
het is ook aan hem om die feiten boven tafel te halen. Wij zijn ook niet bij
al die ceremoniële plechtigheden aanwezig. Ik zal mijn best doen om me
daarvoor te laten uitnodigen, maar het is ook aan de minister om onze vermoedens
te ontkrachten en te zeggen dat wij ons onterecht zorgen maken. Ik wil het
dus omdraaien en de verantwoordelijkheid in dezen ook bij de minister neerleggen.
Ik voel mij verantwoordelijk en ik zal dat hier keer op keer blijven aankaarten.
Als ik uitgenodigd word, zal ik dat zeker melden. Dan gaan wij er samen naartoe.
Ik vind dit toch echt een taak van het Openbaar Ministerie.
 
 De heer Fritsma (PVV): Het is duidelijk dat
het kabinet niet genoeg doet. De minister wijst erop dat het van levensbelang
is om geen parallelle rechtssystemen te laten ontstaan, maar doet er vervolgens
niets aan om in kaart te brengen waar die parallelle rechtssystemen eventueel
wel bestaan. De minister kaatst de bal terug naar Kamerleden die dan zelf
maar moskeeën moeten aandragen. Dat kan toch niet! Als hij het serieus
meent dat er geen parallelle rechtssystemen mogen ontstaan, dan moet hij meer
doen om dat in de gaten te houden.
 
 Mevrouw Sterk (CDA): Blijkbaar heeft de gemeente
Den Haag vastgesteld dat er islamitische huwelijken werden gesloten. De As-Soennahmoskee
heeft aangegeven dat niet meer te doen. Dan zijn ze er dus geweest. De minister
zegt dat hij alleen maar geruchten hoort. Ik zou graag de toezegging van de
minister hebben dat er navraag wordt gedaan en dat hij ons daarover zo snel
mogelijk schriftelijk rapporteert. Mij lijkt dat hier meer aan de hand is
dan alleen geruchten. De twee rechtspersonen hebben daarover met elkaar gesproken
en er is officieel een einde aan gekomen.
 
 Minister Hirsch Ballin: Ik weet niet hoe dit
verhaal van Den Haag in de wereld is gekomen. Natuurlijk ga ik dat navragen
bij de burgemeester van Den Haag. Het is van tweeën één.
Of hij heeft situaties aangetroffen die gemeld hadden moeten worden bij het
OM. Of ze zijn niet aangetroffen en dan wil ik dat ook helder hebben.
 De heer Fritsma heeft natuurlijk gelijk als hij zegt dat hij een actieve
houding van mij verwacht op dit punt. Dat is ook precies de strekking van
de brief die ik de Kamer 1 september heb gestuurd. Daarin staat namelijk
dat wij op dit moment geen concrete aanwijzingen hebben dat er besturen van
moskeeën zijn die een moskee stelselmatig gebruiken voor strafbare gedragingen.
Er zijn ook geen strafbare gedragingen gebleken, op zo’n manier dat
het OM daar een vervolging tegen kon instellen. De normen zijn klip en klaar.
Dat is precies de reden om dit onderzoek te doen. Wij willen dit niet laten
hangen. Wat ik net zei, was absoluut niet bedoeld om af te doen aan mijn verantwoordelijkheid
op dit terrein. Dat is het laatste wat ik zou willen. Mensen in deze zaal
of waar dan ook die daar kennis van hebben, moeten dat melden. Het is ons
aller plicht om dat te signaleren. Het Openbaar Ministerie neemt zijn verantwoordelijkheid
en ik neem de mijne. Om meer te weten van wat er mogelijk nog aan onontdekte
gevallen is, is het onderzoek van belang.
 
 De heer Fritsma (PVV): Begrijp ik het goed
dat moskeeën waar illegale shariarechtspraak plaatsvindt dan ook echt
worden gesloten? In de brief van 1 september schrijft de minister immers
dat rechtspersonen dan inderdaad ontbonden of verboden kunnen worden?
 
 Minister Hirsch Ballin: Ik heb dit duidelijk
omschreven in mijn brief van 1 september. Dat staat in punt 15 van de
antwoorden op de vragen van de VVD-fractie. Parallelle passages zijn ook te
vinden in andere antwoorden. Op grond van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek,
artikel 20, kan de rechter op vordering van het OM een rechtspersoon verbieden
of ontbinden als deze werkzaamheden verricht in strijd met de openbare orde.
Daartoe zou behoren een situatie waarin daar stelselmatig praktijken plaatsvinden
die onverenigbaar zijn met de regeling die wij daarvoor hebben getroffen.
 Op de vragen van de heer Dibi over de bewijsvoering ben ik in feite al
ingegaan. Dat geldt ook voor de verwijzing naar de uitgangspunten van het
EVRM van mevrouw Arib. Zij zei terecht dat de gelijkwaardigheid van mannen
tot de uitgangspunten van onze rechtsorde hoort, evenals de afwijzing van
polygamie. Dit is inderdaad ook uitgesproken in het arrest van het Europese
Hof voor de Rechten van de Mens over de Refah Partisi.
 Mevrouw Sterk heeft gevraagd om versnelling van het onderzoek. Ik ben
daar al op ingegaan. Wij zullen het onderzoek langs twee lijnen uitvoeren.
Aan de ene kant wordt in de betreffende sectoren gevraagd wat er aan de hand
is, welke vorm van geschillenbeslechting er plaatsvindt, en aan de andere
kant wordt gevraagd aan de mensen die mogelijk gebruik hebben gemaakt van
wat misschien als shariarechtspraak kan worden aangeduid, om daarin inzicht
te geven. Dit is inderdaad een onderzoek dat aan de andere kant begint en
de door mij gewenste completering van het beeld zal bieden.
 Dan heeft mevrouw Sterk gevraagd hoe kan worden voorkomen dat via de regels
van het internationaal privaatrecht, shariarechtspraak uit het buitenland
in Nederland rechtskracht krijgt. Er is inderdaad een openbareordecriterium
in het internationaal privaatrecht. Dus de erkenning van wat in het buitenland
aan rechtshandeling wordt verricht, vindt zijn grens in de openbare orde.
Dit is openbare orde in een heel andere betekenis dan de bevoegdheden van
de burgemeester op straat. Met openbare orde wordt in dit verband bedoeld
dat wat wezenlijk is in de Nederlandse rechtsorde. Als de buitenlandse rechter
bevoegd is en er een behoorlijke rechtspleging is, zit het internationaal
privaatrecht zo in elkaar dat er erkenning aan wordt gegeven.
 Ik zie dat er voorlichting nodig kan zijn voor diegenen die mogelijk naar
het buitenland gaan en daar terechtkomen in een situatie die hun niet de vrijheden
en de bescherming geeft die wij naar Nederlands recht essentieel vinden, bijvoorbeeld
op het punt van de gelijkheid van man en vrouw of van de vrijheden. Ik wijs
er trouwens op dat bij het echtscheidingsrecht de lijn van de Nederlandse
jurisprudentie is dat in het overgrote deel van de gevallen de lex fori wordt
toegepast. Dat is de wet van de rechter en dat is dus de Nederlandse rechter.
 
 Mevrouw Sterk (CDA): Nog even om het scherp
te krijgen. Ik ken de internationale rechtssystemen niet en ik ben ook geen
jurist, maar ik kan mij voorstellen dat in een land als Saoedi-Arabië
een huwelijk dat door een imam is gesloten, rechtsgeldigheid heeft voor het
civiel recht. Daar kan dus een huwelijk tussen twee echtelieden worden gesloten,
ook al wil de vrouw dat misschien niet, doordat er een zekere dwang wordt
uitgeoefend. Ik zou mij kunnen voorstellen dat dit bijvoorbeeld ook in Pakistan
kan gebeuren. Vervolgens komt de vrouw met haar man naar Nederland en in Nederland
moet dit islamitische huwelijk worden erkend, omdat het volgens de regels
van de Saoedische rechtstaat een rechtsgeldig huwelijk is. Lopen wij niet
het risico dat de sharia via zo’n sluiproute uiteindelijk toch wordt
erkend in de Nederlandse wetgeving? Ik zeg er wel bij dat ik overigens niet
meteen een oplossing zie voor dit probleem.
 
 Mevrouw Karabulut (SP): In het VK is er shariarechtspraak
en worden er vonnissen geveld. Zijn die rechtsgeldig in Nederland?
 
 Minister Hirsch Ballin: De Britse «erkenning»
van shariarechtspraak is zeer beperkt, namelijk alleen voor zover die niet
in strijd is met de eisen van wat in het Britse recht essentieel wordt gevonden.
De situatie die mevrouw Sterk net schetste, kan zich in Groot-Brittannië
bij mijn weten onmogelijk voordoen. In Saoedi-Arabië, maar ook in een
heleboel andere landen, ook landen zonder sharia, komen situaties voor waarin
je de vraag kunt stellen of een huwelijk uit echte liefde tot stand is gekomen.
Wij zijn niet in de positie dat wij ieder in het buitenland gesloten huwelijk
tussen twee buitenlanders achteraf nog eens toetsen op vrijheid en echtheid
van de liefde. Op het moment dat betrokkenen deel gaan uitmaken van de Nederlandse
rechtsorde, geldt uiteraard wel de bescherming die toekomt aan een rechtstelsel
waarin vrijheid en gelijkheid van man en vrouw essentieel zijn. Ik maakte
net niet voor niets melding van het echtscheidingsrecht.
 
 Mevrouw Sterk (CDA): Nu de minister blijkbaar
aan het einde van zijn beantwoording in eerste termijn is gekomen, herinner
ik hem eraan dat ik ook nog een vraag heb gesteld over artikel 449 van het
Wetboek van Strafrecht. Ik heb gevraagd of het zinvol kan zijn om in dat artikel
of door middel van een ander artikel toe te voegen dat een geestelijk bedienaar
zich ervan moet vergewissen dat het huwelijk in vrijheid plaatsvindt.
 
 Minister Hirsch Ballin: Ik heb die vraag al
beantwoord. Ik heb namelijk gezegd dat de geestelijk bedienaar er pas aan
te pas mag komen als een ambtenaar van de burgerlijke stand zich daarvan heeft
vergewist. Die toetsing is dus ingebouwd in het vereiste van een voorafgaand
burgerlijk huwelijk.
 
 Mevrouw Sterk (CDA): Gebeurt dit ook in de
praktijk? Ik ben ook getrouwd, maar ik kan mij eerlijk gezegd niet herinneren
dat aan mij is gevraagd of ik vrijwillig in het huwelijk trad. Misschien zit
dit in het huwelijksformulier en was ik te zenuwachtig om het te horen.
 
 Minister Hirsch Ballin: Ik neem aan dat u
op enig moment ja hebt gezegd. Dat is bedoeld als uw vrijewilsuiting. Daaraan
voorafgaand wordt er gewerkt met de indicatoren van schijnhuwelijken en andere
vormen van manipulatie van de huwelijkssluiting. Ik leid hieruit af dat dergelijke
indicatoren in uw geval niet zijn aangetroffen.
 
 De heer Dibi (GroenLinks): Ik heb de vraag
niet zelf gesteld, maar ik ben heel benieuwd of het arrest van het Europese
Hof in Straatsburg uit 2003 effect heeft op onze wetgeving.
 
 Minister Hirsch Ballin: In zekere zin, maar
de heer Dibi hoeft niet beducht te zijn dat er ook maar iemand achter de regeringstafel
erover zal denken om datgene doen wat aanleiding was voor het verbod van de
Refah Partisi.
 
 Minister Van der Laan: Voorzitter. Ik zal
eerst een paar algemene opmerkingen maken en daarna zal ik kijken wat er nog
is overgebleven na de beantwoording door mijn collega. De heer Hirsch Ballin
heeft de brief aan de Kamer mede namens mij geschreven en het spreekt voor
zich dat ik het volstrekt eens ben met wat hij zojuist heeft gezegd.
 Ik zal een aantal opmerkingen maken waarin het integratieaspect voorop
staat. Misschien is het verstandig een inleidende zin uit te spreken over
de vraag: waar hebben wij het over. Daar moet je echter erg mee uitkijken,
want ik ben het met de heer Hirsch Ballin eens dat bijna ten koste van alles
moet worden voorkomen dat toehoorders zouden kunnen denken dat er iets wordt
gerelativeerd. Zelfs bij de definitie moet je dan al heel erg op je tellen
passen. Het is mijns inziens echter reëel, te zeggen dat de sharia –
althans voor zover ik het begrijp – een breed spectrum omvat dat begint
bij onschuldige eet- en hygiënevoorschriften en dan via absoluut niet
onschuldige ongeëmancipeerde zaken als huwelijksdwang uitmondt in lijstraffen
en zelfs in steniging. Het is dus een verzamelbegrip, maar ik meen dat wij
het er allen over eens zijn dat wij nu niet spreken over een eetvoorschrift,
maar over zaken aan de andere kant van het spectrum.
 In Nederland is geen plaats voor een rechtssysteem dat die toepassing
propageert of verbreidt. Daar hoef ik verder niets over te zeggen. Het is
misschien wel goed als ik hier nog iets aan toevoeg uit het perspectief van
integratie. Het is van groot belang dat alle mensen die in Nederland zijn
of willen zijn, zich oriënteren op onze samenleving en op onze rechtsorde.
Dit gaat dus verder dan de argumentatiecategorie waarover de heer Hirsch Ballin
sprak. Hij zegt natuurlijk meer over het positieve recht, dat wat wij allemaal
moeten in Nederland. Dit is nog lang niet van deze orde, geformuleerd uit
het oogpunt van integratie, maar het is iets wat wij wel als perspectief en
wens moeten hebben. Dit gaat dus verder en dit betekent ook iets voor de scherpte
waarmee je kijkt naar shariarechtspraak.
 Er kan geen twijfel over bestaan dat de individuele keuzevrijheid in Nederland
op geen enkele manier mag worden belemmerd en dat niemand in Nederland belemmerd
mag worden in de manier waarop hij zijn leven wil inrichten. Dat hebben alle
leden goed onder woorden gebracht. De formuleringen van de heer De Krom komen
heel dicht in de buurt van hetgeen daarover voor mij op papier is gezet. Het
gaat dus om de vraag hoe je die oriëntatie kunt bereiken.
 Wij hebben natuurlijk een probleem met de shariarechtspraak en met delen,
de meeste delen, van het materiële shariarecht. Het gaat dan inderdaad
om de gelijke positie van mannen en vrouwen, lijfstraffen, het verbod op homoseksualiteit
of op geloofsafval en discriminatie van niet- of andersgelovigen. Dit is geen
limitatieve opsomming. Ik maak mij vooral zorgen over de effecten op vrouwen
en kinderen, in het bijzonder over de categorie die weinig of niets weet van
de rechtsgeldigheid en die als het ware – gezien vanuit onze Nederlandse
normen en waarden – met open ogen in de val loopt.
 Het begrip geschillenbeslechting heeft de potentie om dit te relativeren
of verhullen. In de stukken wordt ook geschreven over geschillenbeslechting
en advisering, maar afhankelijk van de kracht van de individuele participanten
is er misschien helemaal geen sprake van bemiddeling, maar gewoon van de uitkomst
van een beoordeling, bijvoorbeeld een vonniswijzing. Wij moeten ons –
ook in het traject van het verdere onderzoek – er goed bewust van zijn
dat wij niet per ongeluk de verkeerde terminologie gebruiken. Wij moeten daar
scherp op zijn en er rekening mee houden dat er juist bij niet-weerbare mensen
geen sprake hoeft te zijn van vrijwilligheid.
 In dit kader reageer ik op de opmerking van de heer Dibi, op zichzelf
een goede samenvatting van zijn bijdrage, dat hij niet vrolijk wordt als vrouwen
aan het kortste eind trekken, maar dat dit acceptabel is zolang dit de rechtsstaat
niet ondermijnt. De rechtsstaat is voor hem de grens, althans zo heb ik hem
verstaan. Ik ben het daar niet mee eens. Die grens is dan een stuk soepeler
dan de grens die het kabinet trekt.
 
 De heer Dibi (GroenLinks): De grens van de
rechtsstaat is toch voor iedereen dezelfde?
 
 Minister Van der Laan: Dat staat ook niet
ter discussie. De grens moet echter eerder worden getrokken. Uit het oogpunt
van onze waarden en normen en de emancipatie kan de rechtsstaat al worden
ondermijnd als vrouwen vaak aan het kortste eind trekken. Daar gaat het mij
om. Dit is naar mijn mening meer dan een definitiekwestie. Het gaat dan om
de vraag hoe scherp je in deze problematiek aanzeilt.
 
 De heer Dibi (GroenLinks): Dan moeten wij
ook consequent zijn en dan mogen er geen uitzonderingsposities worden gecreëerd.
Ik weet dat het altijd wordt gezien als een bagatellisering of relativering
als je probeert een nuance aan te brengen in oververhitte islamdebatten. Ik
sta daar niet zo in, maar ik vraag dan wel aan de minister wat hij dan doet
met bijvoorbeeld websites en met mensen die vrijwillig naar een imam gaan
of iemand van wie zij denken dat hij deskundig is, met de vraag: wat betekent
dit precies of wat betekent dat precies. Er zijn veel vrouwen die dit soort
dingen aannemen en dit vrijwillig doen. Wij kunnen het daarmee oneens zijn
en van mening zijn dat er sprake is van ondermijning van de positie van de
vrouw, maar hoe wil de minister dit verbieden?
 
 Minister Van der Laan: De heer Dibi kan uiteraard
reageren op wat ik zeg, maar hij gaat daarmee een beetje voorbij aan wat ik
zeg. Dit maakt het nodeloos ingewikkeld. Ik heb gesteld dat, zodra er een
situatie is waarin vrouwen vaak aan het kortste eind trekken, er ipso facto
een situatie ontstaat waarin de rechtstatelijke normen en waarden in gevaar
komen. Over al die andere dingen spreek ik graag nog eens een andere keer,
maar dit was mijn punt van kritiek op de manier waarop de heer Dibi het formuleerde.
Het kabinet hoeft het natuurlijk niet per se met hem eens te zijn. Als hij
de grens wat verder legt dan het kabinet, moet iemand anders maar uitmaken
wie nu welk probleem heeft, maar ik zeg het zo.
 
 De heer Dibi (GroenLinks): Ik begrijp dat
de minister er liever een andere keer over wil praten, maar ik herhaal de
vraag wat hij zal doen met de websites.
 
 Minister Van der Laan: Ik kan uit mijn portefeuille
op dit moment letterlijk 37 onderwerpen noemen die wij bij dit overleg kunnen
betrekken zonder dat wij buiten de orde zouden zijn. Het gaat nu echter over
de vraag waar wij de grens trekken en ik wees erop dat de heer Dibi de grens
iets verder weg legt dan het kabinet heeft bedoeld te doen. Ik wil daar geen
onduidelijkheid over laten bestaan. Ik kan dit zeggen zonder
dat ik in al die 37 andere onderwerpen duik.
 
 De voorzitter: Een punt van de orde. Er wordt
een vraag gesteld van de zijde van de Kamer en de minister zou daarop moeten
antwoorden. Ik kan mij voorstellen dat hij van mening is dat dit te ver afstaat
van de orde van dit debat, maar kan hij dan in ieder geval toezeggen dat hij
de vraag van de heer Dibi schriftelijk zal beantwoorden?
 
 Minister Van der Laan: Ik wil best antwoord
geven op de vraag en het kan zijn dat dit antwoord de heer Dibi niet bevalt,
maar ik zie een verschil tussen zijn formulering en de formulering van de
regering. Ik wil nu best ingaan op de vraag hoe ik over websites denk, maar
ik vraag mij af of dat nu nodig is.
 
 De heer Dibi (GroenLinks): Nee, dat is niet
nodig, maar de minister sprak over de vraag waar de grens ligt. Hij zegt dat
die grens bij mij iets verder weg ligt dan bij hem. Ik meen dat dit niet het
geval is. Ik meen dat de grens van het gebied waarop de overheid kan optreden,
iets verder ligt dan wij zouden willen. Als de minister de indruk wil wekken
dat de grens voor hem strakker is, vraag ik hem hoe hij die grens dan trekt
voor bijvoorbeeld websites. Het gaat dan wel degelijk om de vraag waar de
grens wordt gelegd.
 
 Minister Van der Laan: Als je in het integratiedebat
met zijn 37 – maar ik had ook kunnen zeggen 370 – dossiers over één
dossier iets zegt, in dit geval dat wij de grens scherper trekken dan de heer
Dibi net deed, zul je weer aan anderen verantwoording moeten afleggen hoe
je dit met andere dossiers doet. Ik doe dit overigens graag.
 Ik zal nu direct ingaan op de vraag naar de websites. Ik verwijs naar
de manier waarop ik heb gereageerd op de opmerkingen van de heer Fritsma over
antisemitische uitlatingen en uitlatingen tegen vrouwen en homoseksuelen.
Ik heb inmiddels tweemaal gesproken met marokko.nl en met maroc.nl en verder
heb ik gesproken met de AIVD en met allerlei andere organisaties. Marokko.nl
heeft zich bereid verklaard om op een andere manier te modereren en een scherpe
norm te hanteren opdat uitingen binnen een uur van de site kunnen worden verwijderd.
Ik word nu echter naar een heel ander onderwerp geleid dan het onderwerp van
dit overleg door de enkele opmerking dat wij in het voorbeeld van de heer
Dibi de grens scherper trekken dan alleen bij de rechtsstaat. Ik ben van mening
dat er al een potentieel gevaar voor de rechtsstaat is als vrouwen vaak aan
het kortste eind trekken. Ik moet dit toch kunnen zeggen zonder op al die
andere dossiers in te gaan?
 Ik ben bijna klaar met mijn algemene inleiding. Ik onderschrijf de opmerkingen
van de heer Hirsch Ballin en de Kamer over de plicht en de verantwoordelijkheid
van de overheid om in voorkomende gevallen krachtig op te treden. Ik wijs
op de volgende punten in mijn portefeuille die van een actieve houding kunnen
getuigen; die liggen wat meer op het preventieve vlak. Het is een goede suggestie
om in de inburgering extra aandacht te besteden aan de sharia.
 De heer Dibi heeft al vaker gevraagd of het verstandig zou zijn om in
de cursus meer aandacht te besteden aan de Grondwet. In de cursus wordt veel
aandacht besteed aan de Grondwet, maar – ik heb het even laten nagaan –
er wordt specifiek en niet expliciet gesproken over de sharia. De problematiek
rechtvaardigt echter in mijn ogen de wens dat wij nagaan of dit expliciet
moet worden meegenomen in het cursusmateriaal voor de inburgering. Ik zeg
graag toe dat ik hierop terugkom. Overigens zijn er in de tien maanden dat
ik deel uitmaak van het kabinet meer onderwerpen langs gekomen die misschien
expliciet in de cursus moeten terugkomen. Ik zal daarom nagaan of dit wellicht
in de vorm van een soort verzameloperatietje moet gebeuren. Dat
wat de Kamer en het kabinet bezighoudt, moet ook zijn weg vinden naar het
cursusmateriaal. Ik beloof dat ik hier snel op terugkom.
 
 Mevrouw Arib (PvdA): Alles helpt, voorlichting,
enz., maar het probleem is dat er geen gegevens zijn en dat wij niet weten
om welke groepen het gaat. Het is dan lastig om dit in de inburgering mee
te nemen, maar het is natuurlijk wel belangrijk. Wat ik tot nu toe heb gehoord,
heeft betrekking op meisjes die hier zijn geboren en opgegroeid en op Nederlandse
meisjes die tot de islam zijn bekeerd. Ik vrees dat er van de inburgeringcursus
weinig effect op die groep zal uitgaan. Die vrouwen moeten ergens hulp en
steun kunnen zoeken en hun probleem kunnen signaleren en melden. Aandacht
in de inburgeringcursussen is misschien zinnig voor een kleine groep, maar
wij hebben het vandaag toch vooral over een andere categorie.
 
 Minister Van der Laan: Ik heb niet willen
suggereren dat aandacht in de inburgeringcursus een panacee in preventief
opzicht biedt. Er moeten al met al 600 000 à 700 000 mensen
worden ingeburgerd. Een substantieel deel daarvan komt zelf of via familie
in aanraking met deze kwestie. Het is alleen maar goed als wij daar aandacht
aan besteden. Die inschatting doet er nu niet toe als wij het er over eens
zijn dat dit een verstandige manier is, maar zeker niet de enige.
 Ik acht het belangrijk te melden dat ik over dit soort zaken met het Contactorgaan
Moslims en Overheid spreek en zal spreken. Ik zal de gemeenschappen er ook
breder op aanspreken dat zij hun verantwoordelijkheid nemen. Ik kan daar overigens
positieve dingen over melden. In de uitzending van Netwerk gaf het Contactorgaan
een goede reactie.
 Dit onderwerp moet ook specifiek terugkomen in het programma dat is gericht
op een actief burgerschap en het voorkomen van eergerelateerd geweld, het
tegengaan van polarisatie en radicalisering, het bespreekbaar maken van homoseksualiteit
en dit soort zaken. In dit kader noem ik ook het meldpunt in Rotterdam voor
de ondersteuning van achtergelaten vrouwen dat misschien van het aspect huwelijksdwang
kan worden verbreed tot dit aspect.
 Er resteren nog enkele vragen die niet in deze algemene inleiding aan
de orde zijn gekomen. Ik wijs de heer Fritsma erop dat de minister van Justitie
al is ingegaan op de vraag naar het onmiddellijk sluiten van moskeeën.
Ik kan mij voorstellen dat wij parallel aan het onderzoek nadenken over de
instrumenten die wij hebben. Als uit het onderzoek zou blijken dat zich situaties
voordoen waarin ingrijpen moet worden overwogen, hebben wij in ieder geval
de beschikking over de benodigde instrumenten en contacten met de gemeenschappen.
Zo kunnen wij snel handelen.
 Ik wil helemaal niet lichtzinnig zijn over informele huwelijken en zeker
niet over de polygame huwelijken.
 Ik heb begrip voor de opmerking van mevrouw Karabulut dat de uiterste
randen van het spectrum soms de indruk wekken dat wij teruggaan naar de Middeleeuwen.
In het midden van het spectrum, waar wij ook in een niet-onschuldige hoek
zitten, heb ik vaak het gevoel dat ik naar een herhaling kijk van het proces
van emancipatie in de afgelopen 50 jaar in ons land. Uit oogpunt van integratie
is het niet wenselijk om dit allemaal nog eens over te doen, niet voor het
draagvlak van de integratie en inburgering, maar ook omdat wij dit gewoonweg
niet wensen en wij hebben daar ook het recht toe. De voorbeelden die mevrouw
Karabulut gaf, spreken mij aan. Wij zijn het eens over de materiële kant
van deze zaak.
 Ik hoop dat mevrouw Arib door het antwoord van de minister van Justitie
en mijn antwoord is gerustgesteld. De regering zal dit probleem niet relativeren.
Wij proberen overal zorgvuldig over te praten. Dit was een van de redenen
waarom ik over het spectrum sprak. Er is echter genoeg reden voor de zorgelijkheid
van de leden.
 Ik heb al gezegd dat de verbreding van het meldpunt voor achtergelaten
vrouwen mij een goed idee lijkt. Ik kom daar nog op terug.
 Mevrouw Sterk sprak over de eis van vrijwilligheid. Volgens mij is de
vraag in hoeverre vrijwilligheid doorslaggevend is, ook uit oogpunt van emancipatie,
nu juist het hele eieren eten. Bijna iedere vondst om die vrijwilligheid buiten
twijfel te stellen, is het overwegen waard.
 Ik heb al gezegd dat ik het volledig eens ben met de opsomming van de
heer De Krom over wat er in de afgelopen eeuwen in Nederland is bereikt. Ik
ben het dus ook eens met zijn opmerking over wat er op het spel staat. Tot
slot ben ik het ermee eens dat shariarechtspraak niet via de voordeur, niet
via de achterdeur en ook niet via een of andere kier mag worden ingevoerd.
Ook het aspect van de vrijwilligheid heeft hij goed verwoord.
 
 De voorzitter: Ik dank de bewindslieden voor
hun antwoord in eerste termijn. Ik begrijp dat de leden behoefte hebben aan
een tweede termijn. Ik geef als eerste het woord aan de heer Fritsma.
 
 De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. De situatie
is klip en klaar: shariarechtspraak hoort niet thuis in onze samenleving,
in geen enkele vorm en ook niet op vrijwillige basis. Ik schrok toen de minister
van Justitie zei: ja, het komt voor, wij onderzoeken nu alleen de mate waarin.
Dat staat niet in de brief van 1 september. In die brief staat dat naar
het voorkomen van shariarechtspraak in moskeeën nader onderzoek plaatsvindt.
Dus het is nieuws dat shariarechtspraak kennelijk voorkomt in Nederland. Daar
schrik ik van. Dit is een vreselijke situatie en in dat licht is het van nog
groter belang dat het onderzoek snel wordt afgerond. Zo niet, dan blijven
de misstanden die wij hier kennelijk hebben, gewoon bestaan. Ik vraag daarom
nogmaals een duidelijke toezegging dat de uitkomsten van het onderzoek voor
het kerstreces aan de Kamer worden gezonden. De minister van Justitie heeft
toegezegd dat hij zal proberen om het onderzoek naar voren te halen, maar
proberen is niet genoeg. Ik wil echt een duidelijke toezegging.
 Ik heb nog een tweede, heel merkwaardig punt. In de Kamervragen die ik
op 2 juli jongstleden heb gesteld met de heer Wilders, wordt gevraagd
of het kabinet bereid is om alle Nederlandse moskeeën waar shariarechtspraak
plaatsvindt, op te sporen en te sluiten en, zo nee, waarom niet. Het antwoord
luidde dat er geen rechtsgrond is voor het sluiten van moskeeën. Dit
blijkt dus een onzinantwoord te zijn, want de minister zegt vandaag dat het
wel kan. Die Kamervragen zijn dus foutief beantwoord. Ik krijg daar graag
een goede verklaring voor, anders moet ik iedere beantwoording van Kamervragen
met een korreltje zout nemen. Dit lijkt mij echt niet de bedoeling.
 Ik heb geen antwoord gekregen op de vraag of imams die zich in Nederland
schuldig maken aan shariarechtspraak, kunnen worden uitgezet als zij in het
bezit zijn van een verblijfsvergunning of een dubbele nationaliteit. De fractie
van de PVV vindt dit natuurlijk belangrijk, omdat deze mensen onze samenleving
en de regels van onze samenleving geweld aandoen.
 Tot slot merk ik op dat ik veel meer daadkracht verwacht bij het tegengegaan
van informele huwelijken. In de brief staat dat het informele huwelijk wordt
gelijkgesteld aan ongehuwd samenwonen. Dit is onzin. Hiertegen moet worden
opgetreden.
 
 De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik
dank de bewindslieden voor hun antwoord. Ik ben daar op zichzelf wel tevreden
mee. Wij moeten het onderzoek, dat vervroegd aan de Kamer zal worden voorgelegd,
maar afwachten om precies te weten wat de omvang is en wie er gebruikmaken van de shariarechtspraak om vervolgens na te denken over de concrete
stappen die kunnen worden gezet.
 Voor alle duidelijkheid: GroenLinks zal nooit met enige vorm van religieuze
wetgeving instemmen. Ik heb mij daar altijd tegen verzet en ik zal dit ook
blijven doen. Religieuze wetgeving mag nooit door de Staat erkend worden of
indruisen tegen onze wet- en regelgeving. Dit neemt niet weg dat religie wel
een onderdeel is van de Nederlandse samenleving en dat sommige Nederlanders
die een bepaalde religie aanhangen, op basis van hun eigen kijk onderling
zaken willen regelen. Daar wil ik niets aan veranderen, tenzij zij daarmee
indruisen tegen waar wij voor staan. Dit geldt bijvoorbeeld voor de positie
van de vrouw. Ik betreur de suggestie van de minister dat de grens voor mij
ergens anders zou liggen dan voor het kabinet. Ik meen dat dit in werkelijkheid
niet zo is. Ik denk alleen dat de middelen die hij heeft om op te treden tegen
gebeurtenissen die wij niet kunnen controleren, veel geringer zijn dan wij
misschien wel zouden wensen. Ik wijs er overigens op dat GroenLinks is genomineerd
voor de Opzij Emancipatieprijs. Daaruit blijkt wel hoezeer GroenLinks opkomt
voor de positie van de vrouw.
 Er zijn heel veel websites, internationale en nationale, waarop aan shariarechtspraak
wordt gedaan. Ik wijs hierop, omdat ik duidelijk wil weten waar de grens wordt
gelegd. Zal het kabinet die websites verbieden of niet?
 
 Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Er zijn
nog wat vragen van mij blijven liggen. De belangrijkste heeft betrekking op
de shariavonnissen die in het VK worden uitgesproken. Zijn die rechtsgeldig
in Nederland? De minister antwoordde dat de vonnissen alleen zijn toegestaan
als zij stroken met de Britse wetgeving. Dit betekent echter niet per definitie
dat dit ook strookt met de Nederlandse wetgeving. Daarom herhaal ik de vraag
of shariavonnissen in Nederland rechtsgeldig zijn. Zo ja, wat doet het kabinet
daar dan tegen? Iedereen is het er toch over eens dat shariarechtspraak noch
via de achterdeur, noch via de voordeur mag worden ingevoerd en dat shariarechtbanken
onwenselijk zijn. Ik heb de minister van Justitie zo verstaan dat de regering
zal optreden en alle mogelijke instrumenten zal inzetten als die rechtspraak
of rechtbanken toch in Nederland voorkomen. Ik krijg graag nog opheldering
op dit punt.
 Mijn tweede opmerking heeft betrekking op de informele huwelijken. De
minister van Justitie heeft mij enigszins verbaasd, omdat hij in eerste instantie
een houding had van: komen jullie maar, ik zal wel kijken wat ik met het OM
kan doen. Hij zegt nu dat hij het zal onderzoeken, actief aan de slag zal
gaan en de Kamer zal informeren over de resultaten, onafhankelijk van alle
andere onderzoeken die worden uitgevoerd. Ik krijg op dit punt graag een bevestiging
van de minister.
 De minister voor Integratie is het ermee eens dat iedere vorm van onderdrukking
van vrouwen of ongelijke behandeling van vrouwen, overigens ook van mannen,
homo’s en ongelovigen, niet mag worden getolereerd. Tegen intolerantie
ben ik niet tolerant. Ik zal dat nooit accepteren en ik zal mij daar altijd
tegen verzetten. De minister zei echter ook dat wij moeten oppassen met definities.
In de brief staat dat een vorm van geschillenbeslechting mogelijk zou zijn.
Dat is mij nog onduidelijk. Wat verstaat de minister daar precies onder? Deze
definitie kan naar mijn mening veel misverstanden oproepen.
 
 Mevrouw Arib (PvdA): Voorzitter. Ik dank de
bewindslieden voor hun antwoord en voor de toezegging dat het onderzoek versneld
zal worden uitgevoerd. Dit lijkt mij zeer noodzakelijk. Over het onderzoek
naar islamitische huwelijken ben ik niet zo tevreden. Daarom hoop ik dat het
aangekondigde onderzoek gedegen zal zijn en dat er zal worden gesproken met
de mensen die daar ervaring mee en verstand van hebben. Als ik kijk naar de
lijst van de mensen met wie de medewerkers van de Leidse Universiteit
hebben gesproken, verbaas ik mij niet over de uitkomsten van het onderzoek.
Als zij namen willen hebben, hoor ik dat graag. Ik verwacht dat het een snel
en gedegen onderzoek zal zijn.
 De minister heeft toegezegd dat er strafrechtelijk zal worden opgetreden.
Dat is heel belangrijk, ook omdat dit soms heel preventief kan werken. Dit
geldt zeker voor die moskeeën die eigenlijk alles aan hun laars lappen.
De naam Fawaz is al een paar keer gevallen. Ik proef in dit antwoord een ander
standpunt van de minister van Justitie en ik ben daar heel blij mee. In eerdere
antwoorden op schriftelijke vragen schreef hij dat het niet opportuun is,
dat het niet in verhouding staat, dat het capaciteit van het OM kost en dat,
als het uiteindelijk zo ver komt, er een boete van € 3000 moet worden
betaald en dat die niet de moeite waard is. Ik begrijp nu dat de minister
daar afstand van neemt en dat er actief zal worden opgetreden. Het feit dat
de vertegenwoordigers van de As-Soennahmoskee zeggen: wij doen dit niet meer,
geeft al aan dat zij zich daar al die tijd schuldig aan hebben gemaakt. Ik
verwacht concrete actie en concrete resultaten van het OM.
 Ik dring erop aan dat het onderzoek beperkt blijft tot dit probleem en
dat niet weer allerlei religies hierbij worden betrokken. Dit is een maatschappelijk
probleem dat grote raakvlakken heeft met het integratie- en emancipatievraagstuk.
Daarom moet het onderzoek daartoe worden beperkt en moeten er geen andere
religies bij worden betrokken. Ik begrijp dat dit bijvoorbeeld ook voorkomt
bij Hindostaanse groepen, maar dat is niet met elkaar te vergelijken. Zo zou
de kern van dit probleem verloren gaan.
 Ik begrijp dat de minister voor Integratie bereid is om te kijken naar
een meldpunt waar vooral die meisjes, vrouwen en hun families terechtkunnen
die slachtoffer zijn van de shariarechtspraak. Op welke wijze zal hij uitvoering
geven aan dit voornemen? Ik herinner mij dat de discussie over de achtergelaten
vrouwen en huwelijksdwang heel lang heeft geduurd. Uiteindelijk heeft Rotterdam
het initiatief genomen, maar ik verwacht hier ook een actieve houding van
de minister voor Integratie. Ik hoor graag binnen welke termijn dit zal gebeuren
en op welke wijze.
 
 Mevrouw Sterk (CDA): Voorzitter. Ook ik dank
de bewindspersonen voor hun antwoord. Ik ben blij dat zij opnieuw hebben bevestigd
dat er in Nederland geen plaats is voor shariarechtbanken en dat Nederland
ook niet moet overgaan op een Arbitration Act zoals die in het VK bestaat.
 Ik ben ook blij met de toezegging dat het onderzoek versneld zal worden
uitgevoerd. Het is mij echter niet helder hoe kan worden verklaard dat wij
nog steeds geen beeld hebben van het fenomeen islamitische huwelijken en dat
er nu opnieuw onderzoek moet worden gedaan. Je zou toch verwachten dat daar
al eerder, bijvoorbeeld door de AIVD, kennis over zouden zijn verzameld.
 Het is goed dat de minister zal nagaan wat er precies is gebeurd tussen
de gemeente Den Haag en de As-Soennahmoskee. Ik ga ervan uit dat de Kamer
hierover op korte termijn schriftelijk bericht ontvangt.
 Een vraag die naar mijn mening nog onvoldoende helder is beantwoord, is
hoe het kabinet het begrip shariarechtbank definieert. Wanneer is er sprake
van een shariarechtbank?
 Artikel 449 ziet in principe alleen toe op geestelijk bedienaren. Bij
islamitische huwelijken moeten echter ook getuigen aanwezig zijn. Als een
dergelijk huwelijk wordt gesloten dat strafbaar is omdat er nog geen burgerlijk
huwelijk is gesloten, zijn die getuigen dan ook strafbaar?
 Mijn hart maakte een sprongetje toen minister Van der Laan zei dat hij
iedere vorm van vrijwilligheid wil zeker stellen. Hij voegde hieraan toe:
in reactie op mevrouw Sterk. Ik heb echter voorgesteld om na te gaan of dit
wellicht nog meer moet worden verankerd in dit artikel. Daar hield de minister
op. Kan hij toelichten hoe hij die vrijwilligheid wil zeker stellen? Wil hij
alsnog op mijn voorstel reageren?
 Voorzitter: Fritsma
 De heer De Krom (VVD): Voorzitter. Ik vind
dat dit overleg een goede uitkomst heeft opgeleverd. De inbreng van de Kamerleden
en het antwoord van de bewindslieden leiden tot de conclusie dat breed wordt
gedragen dat er in Nederland geen plaats is voor de sharia, vandaag niet,
morgen niet, niet via de voordeur en ook niet via de achterdeur. Dit is een
belangrijk signaal aan diegenen die daar nog steeds mee willen doorgaan.
 Ik ben blij met de toezegging van de bewindslieden dat het onderzoek in
de tijd naar voren zal worden gehaald. Wij hebben daar allen om gevraagd.
Het lijkt mij van groot belang dat wij zo snel mogelijk inzicht krijgen in
de aard en de omvang van deze problematiek.
 Ik worstel nog wel met de vraag waarom tot nu toe de bestaande wettelijke
middelen niet zijn ingezet. Het is klip en klaar dat deze praktijken in de
As-Soennahmoskee voorkwamen. Daar is tegen opgetreden en er is een einde aan
gekomen in de moskee, maar ze schijnen elders te worden voortgezet. Dit zijn
geruchten. De minister zegt terecht dat er bewijs moet zijn. Daar heeft hij
volstrekt gelijk ik, maar ik wijs hem erop dat ik dat als Kamerlid niet kan
verkrijgen. Daar moet het OM actief achteraan. Ik blijf met de vraag worstelen
waarom de beschikbare wettelijke middelen, zowel in het Burgerlijk Wetboek
als in het Wetboek van Strafrecht, daar niet zijn ingezet. Dit geldt ongetwijfeld
ook voor andere gevallen elders in het land. Ik ben heel benieuwd naar de
uitkomsten van het onderzoek.
 De vraag van de heer Dibi over de websites is interessant. Ik lees in
een artikel van 19 juni in de Daily Mail dat in Engeland een onderzoek
is uitgevoerd door een onafhankelijke denktank met de naam Civitas. Er is
een rapport opgesteld waarin wordt gesteld dat fatwa’s via websites
worden verspreid. Die zijn natuurlijk ook afkomstig van islamitische websites.
De vraag is wat wij daarmee doen. Ik moedig de minister voor Integratie aan
om die vraag serieus te nemen. Er is immers sprake van een islamitische rechtbank
via internet, dus van een virtuele rechtbank. Als wij geen shariarechtbank
willen, moeten wij dat ook niet willen.
 Ik ben niet tevreden over het antwoord op de vraag van mevrouw Sterk,
want volgens het Civitas-rapport zijn in Engeland gevallen bekend waar de
staatsrechtbanken hun stempel hebben gezet op uitspraken van moslim tribunals
die in strijd zijn met wat wij hier vandaag verdedigen. Als je dus zegt dat
dit soort huwelijken of uitspraken de facto en bijna automatisch door de Nederlandse
rechtbanken worden erkend, haal je die rechtspraak toch via de achterdeur
binnen. Dat kan toch niet. Ik worstel ook met die vraag en ik ben van mening
dat het kabinet daarover helderheid moet verschaffen. Misschien is het een
idee om dit Civitas-rapport te bestuderen om te kijken wat daar allemaal in
staat.
 Voorzitter: De Krom
 Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Het is
goed dat verschillende leden hebben gezegd dat wij een heldere lijn trekken.
Wij zijn ook niet van plan om ons daarvan af te laten brengen. Tot de essentiële
kenmerken van onze rechtsorde behoren bijvoorbeeld de gelijkheid van man en
vrouw en de vrijheid bij het huwelijk. De manier waarop daartegen kan worden
opgetreden, is voor een deel een kwestie van preventie en bewustwording. De
heer Van der Laan heeft daar het een en ander over gezegd en hij zal dit in
tweede termijn in antwoord op de nadere vragen uiteraard ook doen. Het is
echter voor een deel ook een kwestie van helderheid dat in Nederland geen
sprake zal zijn van een omzetting als in Groot-Brittannië. In Nederland
zullen «rechtshandelingen» die worden uitgegeven voor een shariabeslissing
niet worden omgezet in het Nederlands recht.
 De vraag is gesteld wat het begrip shariarechtbank betekent. Ook in deze
discussie blijkt dat enorm diffuus is geworden wat hieronder wordt verstaan.
Het probleem is niet zozeer dat wij er geen beeld van hebben, het
probleem is eerder dat er een soort beeld is ontstaan door aanwijzingen, vermoedens,
en dergelijke. Dit beeld mist echter de concreetheid en duidelijkheid die
aanleiding zouden kunnen zijn voor consequenties in termen van ontbinding
van rechtspersonen of strafbaarstelling. Dit was ook het geval in de zaak
van de As-Soennahmoskee die op 14 december 2007 in Kamervragen van de
leden Kamp en Teeven aan mij is voorgelegd. Wij moesten toen constateren dat
moeilijk is vast te stellen dat in de As-Soennahmoskee een bedienaar van een
godsdienst enige godsdienstige plechtigheid heeft verricht in de zin van artikel
449 van het Wetboek van Strafrecht. Dat is strafbaar gesteld. De rechtsgang
is helder en onze inzet is volstrekt helder. Wij zijn ook bereid om te reageren
op alles wat ons in voldoende concrete vorm ter kennis komt, maar wij kunnen
in dit land geen mensen veroordelen op basis van geruchten of vage indrukken.
Wij kunnen ook niet op het moment dat wij zien dat een man en een vrouw in
traditionele kleding zich achter een voordeur begeven zonder dat er van hen
een burgerlijk huwelijk is vastgesteld, deswege bij hen binnen gaan kijken
en een opsporingsonderzoek starten om vast te stellen of er wellicht een islamitisch
huwelijk is gesloten of gepretendeerd, wat een overtreding oplevert van artikel
449 van het Wetboek van Strafrecht. Als dat wordt gevraagd van de politie
en het Openbaar Ministerie in Nederland, wordt er echt overvraagd en worden
ook de verkeerde vragen gesteld. Wij zijn niet aangewezen op beelden of geruchten,
maar op harde feiten die aanleiding kunnen geven tot een onderzoek. De strafbaarstelling
treft dan uitsluitend de bedienaar van de godsdienst die dit niet mag doen,
dus niet degene die bij hem verschenen en ook niet de getuigen.
 Voor het overige moeten wij de mensen bewust maken van wat wordt uitgegeven
voor sharia en dat volgens sommigen ook is, maar volgens anderen weer niet,
want er is een enorme verscheidenheid van opvattingen over wat sharia inhoudt
en wat geen sharia is. Wij moeten er duidelijk over zijn dat de vrijheden
in dit land voor een ieder zonder onderscheid zijn verzekerd door de Nederlandse
rechtsorde.
 Ik kom nu op de vraag van de heer Fritsma over het sluiten van moskeeën.
In de antwoorden die ik eerder heb gegeven op de schriftelijke vragen die
hij samen met zijn fractievoorzitter, de heer Wilders, heeft gesteld, heb
ik gesteld: Als de rechtsorde in het geding is, zal tegen degenen die deze
ondermijnen, worden opgetreden. Als er staat dat er geen rechtsgrond is voor
het sluiten van moskeeën, is dat omdat de vraag werd gesteld om moskeeën
waar sharia plaatsvindt, op te sporen en te sluiten. Er kan worden opgetreden
tegen de bedienaren. In bepaalde situaties, namelijk in het geval van een
stelselmatige activiteit van een rechtspersoon, kan die rechtspersoon worden
ontbonden. Dat is een stichting die kan worden ontbonden. Dat is iets anders
dan het dichttimmeren van een moskee. Ik probeer de vragen altijd heel precies
en helder te beantwoorden en dat heb ik ook vanmiddag gedaan.
 
 De heer Fritsma (PVV): Ik neem geen genoegen
met zo’n antwoord. Als je een rechtspersoon kunt verbieden of ontbinden
en die rechtspersoon is een moskeebestuur of de stichting die de moskee runt,
dan kun je dat toch wel gelijk stellen met het sluiten van de moskee. Het
effect is immers hetzelfde. Als dit het antwoord is, dan had de minister dit
moeten specificeren in de beantwoording van de Kamervragen van 2 juli.
Ik blijf erbij dat dit antwoord ondeugdelijk is. Er is geen rechtsgrond voor
het sluiten van moskeeën, maar in de brief van 1 september lees
ik dat wij dat effect wel degelijk kunnen bereiken. Hier is dus sprake van
een tegenstrijdigheid waarvoor ik nog geen goede verklaring heb gekregen.
 
 Minister Hirsch Ballin: Nee, er is geen sprake
van tegenstrijdigheid. Ik hoopte dat ik de heer Fritsma nu helderheid had
gegeven. Als hij met het sluiten van moskeeën bedoelt dat rechtspersonen
moeten worden ontbonden, is het misschien beter als hij dat voortaan
ook zo zegt. Dat is niet hetzelfde.
 
 De heer Fritsma (PVV): Dit is echt een absurd
antwoord. Als ik vraag of die moskeeën kunnen worden gesloten en ik krijg
als antwoord: er is geen rechtsgrond voor het sluiten van moskeeën, leid
ik daar natuurlijk uit af dat die moskeeën kunnen blijven bestaan. Nu
blijkt uit de brief van 1 september dat je wel degelijk rechtspersonen,
wat een moskeebestuur of stichting kan zijn, kunt verbieden met als effect
dat zij ophouden te bestaan. Het effect is dan toch hetzelfde? De minister
kan toch niet zeggen dat hier een elementair verschil in zit? Met deze uitleg
had de minister de Kamervragen anders moeten beantwoorden. Ik blijf erbij
dat het een ondeugdelijk beantwoording is.
 
 Minister Hirsch Ballin: Ik mag aannemen dat
ik de heer Fritsma niet verras met de mededeling dat rechtspersonen in dit
land kunnen worden ontbonden. Ik heb dit trouwens ook al vele malen gezegd
in antwoord op mondelinge of schriftelijke vragen over rechtspersonen die
dit soort dingen doen. Nu wekt de heer Fritsma de indruk dat hij na mijn antwoord
dacht dat in Nederland rechtspersonen niet kunnen worden ontbonden, maar hij
weet dit natuurlijk wel, daar twijfel ik niet aan. Bovendien heb ik dit al
vele malen gezegd.
 
 De heer Fritsma (PVV): Dus moskeeën kunnen
niet gesloten worden als er shariarechtspraak plaatsvindt? Dat zegt de minister
nu.
 
 Minister Hirsch Ballin: Een moskee sluiten
is niet hetzelfde als een rechtspersoon ontbinden. Je kunt natuurlijk het
functioneren van die moskee bemoeilijken door de rechtspersoon te ontbinden,
maar het gebouw blijft open. Als daar na ontbinding van de rechtspersoon weer
dezelfde prediker verschijnt, is de moskee niet gesloten.
 
 De heer Fritsma (PVV): Dan stel ik vast dat
ik mijn conclusie dat dit kabinet totaal geen daadkracht toont om dit probleem
aan te pakken, kan handhaven. Nu zitten wij dus met de situatie dat er kennelijk
shariarechtspraak plaatsvindt in Nederland, maar dat wij de moskeeën
niet kunnen sluiten. Dat is onacceptabel.
 
 Minister Hirsch Ballin: In wat de heer Fritsma
nu zegt, onderken ik een paar elementen. Hij neemt alvast als feiten aan waarvan
ik zojuist heb gezegd dat wij ze zullen onderzoeken. Wij zullen dat serieus
en degelijk doen. In de tweede plaats ben ik volstrekt helder geweest over
wat wij wel en niet accepteren. In de derde plaats biedt artikel 449 van het
Wetboek van Strafrecht de mogelijkheid om rechtspersonen te ontbinden als
geestelijke bedienaren en stichtingen dit soort activiteiten systematisch
bedrijven.
 
 De heer De Krom (VVD): Misschien mag ik hier
nog een vraag aan toevoegen. Wij weten dat de minister een uitstekend jurist
is. Ik voel een beetje mee met de geest van de vragen van de heer Fritsma,
maar daar komen wij nu niet veel verder mee. Ik stel daarom de volgende vraag:
acht de regering het gewenst dat moskeeën kunnen worden gesloten als
daar structureel activiteiten plaatsvinden die in strijd zijn met de wet?
Is de regering van mening dat dit zou moeten? Ik ben van mening dat dit wel
het geval zou moeten zijn.
 
 Minister Hirsch Ballin: In Nederland kennen
wij een op de persoon gericht stelsel van strafrecht. Ik verwacht niet dat
de heer De Krom of anderen in zijn fractie dit zouden willen veranderen. Je
treedt op tegen personen en rechtspersonen. Dat kan en zal ook gebeuren. Dat
dit vervolgens als – ook beoogd – effect heeft dat
er een einde komt aan de activiteiten uit de moskeeën, is ook duidelijk.
 
 De heer De Krom (VVD): En als dat niet gebeurt?
Dan moet je toch op een gegeven moment zeggen: nu gaan wij de boel dichtdoen.
Wij kunnen toch niet toestaan dat er in dit land in gebouwen allerlei activiteiten
plaatsvinden die in strijd zijn met de wet en dat wij geen bordje kunnen ophangen:
gesloten in verband met activiteiten die in strijd zijn met de wet. De minister
zegt dat de rechtspersonen kunnen worden ontbonden en verboden, maar daarmee
blijft het gebouw gewoon open.
 
 Minister Hirsch Ballin: Het gebouw doet geen
kwaad, maar de mensen die er activiteiten in ondernemen. Tegen die mensen
kan worden opgetreden. Het gaat dan niet alleen om de rechtspersoon; er kan
ook worden opgetreden tegen degenen die verboden activiteiten ondernemen doordat
zij de activiteiten van de verboden rechtspersoon voortzetten. Daarmee is
voldaan aan de eis dat er ook tegen de voortzetting van de activiteiten kan
worden opgetreden.
 
 Mevrouw Karabulut (SP): In het antwoord op
onze vragen in de brief van 1 september staat dat het Burgerlijk Wetboek
het mogelijk maakt om rechtspersonen te ontbinden of te verbieden waarvan
de werkzaamheid in strijd is met de openbare orde. Nu wordt aan de minister
gevraagd – en ik meende dat hij dit in eerste termijn heeft bevestigd –
of hij, als er sprake is van shariarechtspraak waarvan wij allen hebben gezegd
dat wij dat niet willen, daar een einde aan zal maken met als uiterste consequentie
dat de tent wordt gesloten. Dat kan dan toch?
 
 Minister Hirsch Ballin: Wat mevrouw Karabulut
zegt komt er ook op neer dat er niet kan worden doorgegaan met de verboden
activiteit. Dat is inderdaad de bedoeling. Daar zijn wij het over eens.
 
 De heer De Krom (VVD): Dat is dan toch hetzelfde
als: de tent gaat dicht.
 
 Minister Hirsch Ballin: Ja, prima.
 
 De heer De Krom (VVD): Dan zijn wij het eens.
De tent kan dicht.
 
 De heer Fritsma (PVV): Ik wil nog een keer
een kort, bondig en helder antwoord op de vraag: kan een moskee gesloten worden
als er ontoelaatbare shariarechtspraak plaatsvindt. De minister kan dan wel
een juridische verhandeling van een uur houden, maar het gaat hierom. Ik wil
gewoon ja of nee horen. Kunnen wij een moskee sluiten als daar ontoelaatbare
shariarechtspraak plaatsvindt?
 
 Minister Hirsch Ballin: Ik heb in veel minder
tijd, naar ik meen in een minuut, al gezegd dat wij in het strafrecht optreden
tegen personen en rechtspersonen. Als iemand doorgaat met verboden activiteiten
terwijl de rechtspersoon verboden is en het feit strafbaar is, wordt tegen
de mensen opgetreden.
 
 De heer Dibi (GroenLinks): Ik ben het niet
helemaal eens met de vorige sprekers, maar ik wil precies weten wat de minister
nu zegt. Volgens mij zegt hij dat als er iets gebeurt in een moskee dat niet
helemaal pluis is, de rechtspersoon kan worden aangepakt. Als vervolgens iemand
anders zitting wil nemen in die moskee en door wil gaan met nieuwe activiteiten,
dan kan dat.
 
 Minister Hirsch Ballin: Het lijkt mij goed
om voor iedereen in deze zaal erop te wijzen dat dit in hoge mate een hypothetische
exercitie is. Om te beginnen hebben wij met elkaar geconstateerd
dat er eerst feiten moeten zijn voordat er wordt opgetreden. Ik heb duidelijk
uitgesproken dat de bereidheid en de wil bestaan om dat te doen. Dat is een.
 Twee: op het moment dat die activiteiten zich voordoen en worden voortgezet,
kan er ook worden opgetreden tegen rechtspersonen. Wij hebben gezien dat dit
effect heeft en dat men daarvan leert. Dat is hun maar geraden ook, want er
staan sancties op het voortzetten van de verboden activiteiten in de rechtspersoon.
Als er dan daarna in die moskee een prediker verschijnt die zich aan de wet
houdt, is dat prima. Daarvoor hoeven wij de moskee niet dicht te timmeren.
Als er echter in die moskee iemand verschijnt die zich niet aan de wet houdt,
is daarmee de activiteit geëindigd.
 
 Mevrouw Karabulut (SP): Ik wil dit heel concreet
hebben. Er vindt ergens shariarechtspraak plaats. Wij hebben net gezegd dat
dit niet mag, niet via de voordeur, niet via de achterdeur, omdat het strijdig
is met onze rechtsstelsel. De minister treedt op en de moskee wordt gesloten.
Punt. Vervolgens zegt de minister dat het mogelijk is dat er een nieuw bestuur
aantreedt en dat er een nieuwe moskee komt. Dat is dan toch een nieuwe situatie
met nieuwe personen? De moskee sluit feitelijk met dat bestuur, met die personen
die zich daaraan schuldig maken?
 
 Minister Hirsch Ballin: De rechtspersoon die
de moskee in eigendom heeft, is ontbonden. Daarmee vervalt het gebruiksrecht
van de moskee.
 
 Mevrouw Arib (PvdA): Ik twijfel of ik nu iets
moet zeggen, want volgens mij spelen hier verschillende politieke agenda’s
een rol. Waar gaat het om? Gaat het om een bestuur dat zich schuldig maakt
aan shariarechtspraak, wat verboden is en dat daarom moet worden aangepakt
of is het de bedoeling om daarmee de hele groep te treffen die naar de moskee
komt om te bidden? Het is mij niet helemaal helder waar de vraag zich op richt.
Ik herken deze discussie echter ook uit een andere situatie, bijvoorbeeld
in de zorg. Als het bestuur van een verpleegtehuis niet goed functioneert,
sluit je niet het tehuis, maar vervang je het bestuur. Dit is toch een vergelijkbare
situatie, tenzij de moskeegangers daar allemaal een belangrijke rol in spelen.
Ik wijs erop dat duidelijk moet zijn waar het precies om gaat om te voorkomen
dat alles door elkaar speelt. Wij waren het zo eens over het feit dat er in
Nederland geen plaats is voor sharia en ik ben bang dat dit nu een andere
wending krijgt.
 
 De heer Fritsma (PVV): Dit is een merkwaardige
situatie. De minister zegt nu dat het moskeebestuur kan worden ontbonden.
Daarmee vervalt het gebruiksrecht van de moskee. daarmee sluit je dus een
moskee. Wat er met het gebouw gebeurt, interesseert mij niet. Of er nu een
kleutercrèche komt of iets anders, doet er niet toe. Ik heb gevraagd
of je de moskee kunt sluiten en daarmee bedoel ik natuurlijk het orgaan opdoeken,
het bestuur opdoeken dat het gebruiksrecht heeft van die moskee. De minister
beantwoordt die vraag nu bevestigend en daarom concludeer ik dat hij de Kamervragen
van juli dit jaar ondeugdelijk heeft beantwoord. Daar heeft de minister geen
goede verklaring voor gegeven.
 
 De voorzitter: U vervalt in herhaling.
 
 De heer Fritsma (PVV): In de tweede plaats
heeft het kabinet met de – in mijn ogen ondeugdelijke – stelling
dat er geen rechtsgrond bestaat voor het sluiten van de moskee niet genoeg
zijn best gedaan om dit soort problemen aan te pakken.
 
 Minister Hirsch Ballin: De vergelijking die
mevrouw Arib maakt, is helder en terecht.
 Ik meen dat de heer Fritsma zich absoluut niet verrast moet tonen dat
rechtspersonen naar Nederlands recht kunnen worden ontbonden. Ik heb dat meermalen
uitdrukkelijk uitgesproken in antwoord op Kamervragen over verboden activiteiten
van moskeeorganisaties. Ik neem aan dat die bij de heer Fritsma niet in de
vergetelheid zijn geraakt. Verder neem ik kennis van wat hij zegt over hoe
hij zijn vragen heeft bedoeld. Over mijn antwoord hoeft geen twijfel te bestaan.
 
 Mevrouw Sterk (CDA): Nog een vraag om vast
te stellen of ik het goed begrijp. Er worden ook huwelijken gesloten zonder
geestelijke bedienaar in een huiskamersessie; dus niet in een moskee en zonder
geestelijk bedienaar. Is dat strafbaar? Zo ja, wie kan er dan worden vervolgd?
 
 Minister Hirsch Ballin: Nee, wij kennen geen
bijzondere strafbepaling in Nederland voor wat er in huis- en slaapkamers
gebeurt, tenzij er sprake is van mishandeling of seksueel misbruik en dergelijke.
Het antwoord op die vraag is dus dat het strafrecht niet zo’n verstrekkende
werking heeft naar Nederlands recht. Uiteraard kan er tegen dwang, geweld,
mishandeling of verkrachting in het kader van een gepretendeerd huwelijk worden
opgetreden. Dat is de manier waarop in Nederland de grens is getrokken tussen
de publieke orde en privacy, ook in het belang van de bescherming van kwetsbare
mensen.
 
 Mevrouw Sterk (CDA): Dit zou betekenen dat
wij definiëren wat een islamitisch huwelijk is. Als een islamitisch huwelijk
wordt voltrokken door een geestelijk bedienaar, bijvoorbeeld een imam, dan
kan daar eventueel in strafrechtelijke zin vervolg aan worden gegeven. Kunnen
wij niets doen tegen een islamitisch huwelijk dat volgens het islamitisch
recht een huwelijk is, namelijk niet voltrokken door een geestelijk bedienaar
maar wel in de aanwezigheid van twee getuigen in een huiskamer?
 
 Minister Hirsch Ballin: Wat mensen verkiezen
recht te noemen, is in zekere zin hun eigen beslissing. Wat naar Nederlands
recht als recht wordt erkend, hangt af van de wetgeving die door de regering
en Staten-Generaal tot stand wordt gebracht.
 
 Mevrouw Sterk (CDA): Dan kom ik terug op mijn
vraag. Wij definiëren in zekere zin wat een islamitisch huwelijk is terwijl
de sharia dat anders definieert. Die definitie is breder, want dan kan een
huwelijk ook worden gesloten door een niet-geestelijk bedienaar. Ik kom daarom
terug op mijn voorstel om na te gaan in hoeverre artikel 449 kan worden aangepast
opdat er ook in strafrechtelijke zin kan worden opgetreden als het huwelijk
in een huiskamer wordt gesloten en niet alleen als dat is een moskee gebeurt.
 
 Minister Hirsch Ballin: Als er een geestelijk
bedienaar aan meewerkt is het ook in de huiskamer strafbaar. Als er geen geestelijk
bedienaar aan meewerkt, is het ook in een moskee niet strafbaar. Het lijkt
mij dat het onderzoek zeer behulpzaam zal zijn bij het vaststellen van wat
er voorkomt. Ik sta er geheel open voor om naar aanleiding van de bevindingen
van het onderzoek ook gedachten te betrekken zoals net door mevrouw Sterk
verwoord.
 
 Minister Van der Laan: Voorzitter. Ik begin
bij het laatste punt, want mevrouw Sterk had mij nog een vraag gesteld over
de vrijwilligheid. Ik maakte een positieve opmerking over twee elementen,
het voorstel om het woord geestelijke te vervangen door «iemand»
en het expliciteren van het woord vrijwilligheid. Ik heb echter niet gesproken
over het eerste element om te voorkomen dat ik op het terrein van mijn collega
van Justitie zou komen. Hij haalde mij in zijn laatste zin de woorden uit
de mond. Het is een interessante gedachte om na te gaan of die
bijzondere strafbepaling kan worden uitgebreid naar «iemand».
 
 Mevrouw Sterk (CDA): Is dat een toezegging?
 
 Minister Van der Laan: De minister zei toch
duidelijk dat hij het een interessante gedachte vindt. Ik las in mijn dossier
dat er ook wel een beetje wordt gesjoemeld en dat imams ook wel eens optreden
als getuige en dan zogenaamd niet degenen zijn die het huwelijk sluiten. Dan
is er toch een zeker besef dat men aan de grens zit. Met dit idee zou deze
situatie kunnen worden voorkomen.
 Ik begrijp dat het wel eens voorkomt – ik heb echter geen naam of
toenaam – dat in een bepaalde moskee een soort zegel wordt gegeven na
het huwelijk. Dit soort dingen komt dicht in de buurt van het uitoefenen van
een geestelijke bediening, bijna letterlijk doordat het huwelijk wordt bezegeld.
Die gedachten zijn nuttig om niet onnozel te zijn in dezen, een risico dat
ons wel bedreigt.
 Hetzelfde geldt voor de koppeling van vrijwilligheid en geschillenbeslechting.
Wij mogen niet onnozel zijn over die koppeling als het gaat om jonge meisjes
in een context waar iedereen de baas is. Dit heeft met mediaton of onderhandelingen
voorzichtig gezegd niet per se van doen. Als je in zo’n situatie –
jonge leeftijd, kwetsbare positie, geen goed inzicht in juridische feiten –
uitgaat van vrijwilligheid, kan er al snel een ernstige situatie ontstaan.
 Mevrouw Sterk heeft nog gevraagd hoe het begrip vrijwilligheid kan worden
geëxpliciteerd. Dat weet ik nog niet, maar wij zijn vandaag wel weer
een paar stappen verder gekomen in het denken over dit soort situaties en
hoe die moeten worden geadresseerd.
 Ik heb het citaat van mevrouw Karabulut er even bijgehaald. Ik ben het
eens met de voorzichtige beschrijving in de brief van 1 september, maar
ik heb begrip voor haar vraag. In de brief staat: Een vorm van geschillenbeslechting
over kwesties die het geloof of passend gedrag van moslims in een bepaalde
situatie betreffen – dit zijn al een paar flinke afbakeningen –
en waaraan betrokkenen zich vrijwillig onderwerpen – bij dit begrip
heb ik dus al de nodige kanttekeningen geplaatst – hoeft niet in strijd
met onze openbare orde te zijn. Er zijn dus situaties denkbaar waarin dit
niet het geval is. Ik ben het daarmee eens, maar wij hebben in dit overleg
genoeg gediscussieerd over situaties die hier al snel buiten vallen. Overigens
wordt hier in de brief nog aan toegevoegd: Ik acht het daarentegen niet alleen
onwenselijk, maar ook krachtig te veroordelen, als er sprake is van dwang,
ongeoorloofde druk of machtsmisbruik, of als wetten of beginselen van onze
rechtsorde worden geschonden. Daarmee komen wij weer in ons gemeenschappelijke
vaarwater.
 Mevrouw Arib heeft gevraagd op welke termijn er kan worden gesproken over
de verbreding van het meldpunt. Ik wijs erop dat het niet ons meldpunt is,
maar een Rotterdams meldpunt. Ik zal snel in overleg treden met de gemeente
Rotterdam over de ervaringen die tot nu toe zijn opgedaan en wat er mogelijk
is. Ik zal de Kamer hierover informeren voor de behandeling van mijn begroting.
 De heer De Krom heeft gesproken over internet. Ik neem hierbij gelijk
het punt van de heer Dibi mee, zonder in herhaling te vallen. Ik wil niet
flauw doen, maar het woord internet is in de eerste termijn niet gevallen.
Geen van de leden sprak over shariarechtspraak op internet. Dat doet er niet
toe, want wij hebben over veel zinnige onderwerpen gesproken. Natuurlijk moeten
wij goed nadenken over de vraag of dit onderwerp kan worden betrokken bij
de onderzoeksopzet. Het is natuurlijk te onderscheiden van de vraag of shariarechtspraak
voorkomt in moskeeën, maar het vertoont wel een zekere overlap. Daar
zullen wij naar kijken.
 Tegen de heer Dibi zeg ik nog dat ik, omdat dit punt niet was genoemd,
een inhoudelijke discussie wilde voeren over de vraag waar je de grens legt. In plaats van het internet erbij te halen – wat op zichzelf
een zinnige maar nog niet eerder genoemde uitstap is – had hij ook kunnen
zeggen dat hij de formulering van de regering achteraf gelukkiger vindt dan
die van zichzelf. Dat was ook een mogelijkheid geweest.
 
 De heer Dibi (GroenLinks): Misschien vind
ik de formulering van het kabinet wel zinniger dan mijn eigen formulering,
want als je een beetje nuanceert, kom je al snel in gevaarlijk vaarwater.
Ik wil dit best erkennen. Daarnaast ben ik tevreden over het antwoord. Ik
heb het woord internet niet in mijn eerste termijn gebruikt, maar in een interruptiedebatje
met de heer De Krom in de eerste termijn. Ik was benieuwd naar zijn mening,
want als wij zeggen dat wij niets van de shariarechtspraak willen weten, moeten
wij ook aandacht hebben voor de virtuele kanalen waarlangs allerlei zaken
tot ons komen. Die moet je dan eigenlijk ook bij je overwegingen betrekken
om te bezien hoever wij willen gaan.
 
 Minister Van der Laan: Toen deze vraag aan
de regering werd gesteld, heb ik gezegd wat ik heb gezegd, namelijk dat mij
dit inderdaad een zinnig punt lijkt.
 Als er iemand in Den Haag weet dat het niet geheel zonder risico is om
nuances aan te brengen in het debat over integratie, zou ik dat mogen zijn.
Ik zou niet graag zien dat dit wordt omgedraaid.
 
 De heer Fritsma (PVV): Nog niet al mijn vragen
zijn beantwoord, laat staan dat ze duidelijk zijn beantwoord. Ik wil in ieder
geval nog vragen of het kabinet kan toezeggen dat wij het onderzoek voor het
kerstreces krijgen. Zo kunnen wij vaart maken met het uitbannen van deze misstanden.
 
 Minister Hirsch Ballin: Ik heb in eerste termijn
al gezegd dat wij het onderzoek aanzienlijk zullen versnellen. Ik heb ook
uitgelegd dat wij gehouden zijn om daarvoor een procedure te volgen waarbij
onderzoeksinstellingen daarop kunnen inschrijven. Wij zullen die procedure
zo snel mogelijk starten. Zodra ik precieze helderheid kan geven, zal ik de
Kamer een brief schrijven over de termijn waarop het onderzoek kan worden
uitgevoerd.
 
 De voorzitter: Ik dank de bewindslieden voor
de beantwoording van de vragen in tweede termijn. Voordat wij opbreken, herhaal
ik de toezeggingen.
 Toezeggingen
 – De regering zegt toe het onderzoek te versnellen naar de mate
waarin shariarechtbanken voorkomen. Op nadrukkelijk verzoek van de Kamer zal
zij haar best doen om dit zo mogelijk nog in december 2009 bij de Kamer aan
te leveren. Mag ik het zo samenvatten?
 
 Minister Hirsch Ballin: Ik heb toegezegd te
versnellen, hoe eerder hoe beter, maar ik zal op de termijnen terugkomen in
de brief die ik heb toegezegd.
 
 De voorzitter: ik vervolg met de toezeggingen.
 – De minister voor WWI heeft toegezegd dat zal worden bezien in
hoeverre websites en internet in het onderzoek kunnen worden meegenomen.
 – De Kamer wordt geïnformeerd over de gebeurtenissen in Den
Haag naar aanleiding van de vermeende sluiting van informele huwelijken in
de As-Soennahmoskee en het al of niet inzetten van juridische instrumenten
die daarop van toepassing zijn of kunnen zijn.
 
 Minister Hirsch Ballin: Ik heb eerder vragen
beantwoord die in december 2007 zijn gesteld. Ik heb ook later vragen beantwoord.
Ik heb aangegeven dat de As-Soennahmoskee deze praktijk heeft beëindigd.
Ik zal navraag doen of er nadien toch weer is gebleken van hernieuwde praktijken
van deze aard.
 
 De voorzitter:
 Toezeggingen
 – De regering zegt toe in het kader van de inburgeringcursussen
extra aandacht te besteden aan de sharia en de Kamer daarover te informeren.
 – De Kamer wordt nog voor de begrotingsbehandeling geïnformeerd
over de verbreding van het Rotterdamse meldpunt.
 
 
 
 Samenstelling:
 Leden: De Wit (SP), Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA), ondervoorzitter,
De Pater-van der Meer (CDA), voorzitter, Çörüz (CDA), Joldersma
(CDA), Gerkens (SP), Van Velzen (SP), Van Vroonhoven-Kok (CDA), De Krom (VVD),
Timmer (PvdA), Griffith (VVD), Teeven (VVD), Verdonk (Verdonk), De Roon (PVV),
Roemer (SP), Pechtold (D66), Heerts (PvdA), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA),
Bouwmeester (PvdA), Van Toorenburg (CDA) en Anker (ChristenUnie).
 Plv. leden: Langkamp (SP), Van der Vlies (SGP), Besselink (PvdA), Aasted
Madsen-van Stiphout (CDA), Jager (CDA), Jonker (CDA), Leijten (SP), Ulenbelt
(SP), Jan de Vries (CDA), Weekers (VVD), Dijsselbloem (PvdA), Dezentjé
Hamming-Bluemink (VVD), Van Miltenburg (VVD), Zijlstra (VVD), Fritsma (PVV),
Karabulut (SP) Koşer Kaya (D66), Gill’ard (PvdA), Ouwehand (PvdD),
Spekman (PvdA), Bouchibti (PvdA), Van Haersma Buma (CDA), Slob (ChristenUnie),
Sterk (CDA) en Van Gent (GroenLinks).
 
 
 Samenstelling:
 Leden: Van Gent (GroenLinks), voorzitter, Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA),
Poppe (SP), Weekers (VVD), ondervoorzitter, Dijsselbloem (PvdA), Depla (PvdA),
Van Bochove (CDA), Koopmans(CDA), Van der Ham (D66), Sterk (CDA), De Krom
(VVD), Algra (CDA) Verdonk (Verdonk), Jansen (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie),
Wolbert (PvdA), Van der Burg (VVD), Van Heugten (CDA), Bouchibti (PvdA), Jasper
van Dijk (SP), Thieme (PvdD), Fritsma (PVV) en Vietsch (CDA).
 Plv. leden: Dibi (GroenLinks), Timmer (PvdA), Kant (SP), Blok (VVD), Bouwmeester
(PvdA), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Haverkamp (CDA), Bilder (CDA), Pechtold
(D66), Willemse-van der Ploeg (CDA), Blanksma-van der Heuvel (CDA), Meeuwis
(VVD), Neppérus (VVD), De Wit (SP), Voordewind (ChristenUnie), Heijnen
(PvdA), Zijlstra (VVD), Van Haersma Buma (CDA), Leerdam (PvdA), Ulenbelt (SP),
Bosma (PVV) en Karabulut (SP).