Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 23 juni 2011, inzake Kinderopvangtoeslag en kindregelingen
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-07-01 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2010-2011
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 31 322
 
 Kinderopvang
 
 
 Nr. 143
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 10 augustus 2011
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid1 Samenstelling:Leden: Van Gent (GroenLinks), voorzitter, Hamer (PvdA), Van der Ham (D66), Sterk (CDA), Smeets (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Hijum (CDA), Omtzigt (CDA), Koşer Kaya (D66), Ulenbelt (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Tony van Dijck (PVV), ondervoorzitter, Spekman (PvdA), Vermeij (PvdA), Ouwehand (PvdD), Dijkgraaf (SGP), Azmani (VVD), De Jong (PVV), Klaver (GroenLinks), Huizing (VVD), Straus (VVD) en Van den Besselaar (PVV).Plv. leden: Voortman (GroenLinks), Heijnen (PvdA), Pechtold (D66), Uitslag (CDA), Klijnsma (PvdA), Neppérus (VVD), Biskop (CDA), Smilde (CDA), Dijkstra (D66), Kooiman (SP), Schouten (ChristenUnie), Fritsma (PVV), Çelik (PvdA), Dijsselbloem (PvdA), Thieme (PvdD), Van der Staaij (SGP), Aptroot (VVD), Van Klaveren (PVV), Sap (GroenLinks), Houwers (VVD), Harbers (VVD), De Mos (PVV) en Gesthuizen (SP). heeft op 23 juni 2011 overleg gevoerd met minister Kamp van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 6 juni 2011 over de kinderopvangtoeslag vanaf 2012 (
 
 31 322, nr. 137
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 6 juni 2011 over de kindregelingen (
 
 31 322, nr. 138
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
 
 Van
 Gent
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
 
 Post
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Hamer
 
 
 Griffier: Post
 
 
 Aanwezig zijn 8 leden der Kamer, te weten: Dijkgraaf, Van Gent, Hamer, Van Hijum, Koşer Kaya, Kooiman, De Mos en Straus,
 en minister Kamp van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
 
 De voorzitter: Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de collega's en de bezoekers op de tribune welkom. Wij praten vandaag over een belangrijk onderwerp, de wijzigingen in de kinderopvang, de kinderopvangtoeslag en de kindregelingen.
 De spreektijd is zeven minuten, want wij hebben drie uur de tijd voor dit overleg en wij willen natuurlijk tot een goed debat met de minister komen. Als u zichzelf beheerst, hoef ik mij minder te beheersen om u in toom te houden. Laten wij proberen elkaar, wel waar nodig, maar niet al te veel te bevragen en vooral ook het debat met de minister te voeren.
 Het woord is aan mevrouw Kooiman van de SP.
 
 
 Mevrouw Kooiman (SP): Voorzitter. Wij spreken vandaag over botte en domme bezuinigingen. Hoewel dit kabinet hoog van de toren blaast dat wij moeten zorgen voor onze kinderen en hun toekomst, worden kinderen en gezinnen hard getroffen door de bezuinigingen op de kindregelingen. De kinderopvang wordt vervolgens onbetaalbaar. De minister en het kabinet noemen zich liberaal, maar veroordelen vrouwen tot een bestaan dat ze tot 50 jaar terugwerpt in de tijd. Prima als vrouwen besluiten niet te werken, maar laat hun wel de keuze.
 Helemaal van den zotte is dat deze bezuinigingen direct op het bordje van de ouders komen en dat de werkgevers helemaal niets gevraagd wordt. Niets nu, maar ook in de toekomst worden zij hiervan door het kabinet vrijgesteld. Dat is wat de SP betreft niet goed te praten, al helemaal niet als je beseft dat werkgevers niet eens de afgesproken 33% van de kosten van de kinderopvang betalen, maar 21%. Deze bezuinigingen komen rechtstreeks en enkel op het bordje van de ouders. Mijn vraag aan de minister is daarom een heel redelijke. Gaat de minister er nu eindelijk voor zorgen dat werkgevers hun deel van de kinderopvang betalen? Immers, afspraak is afspraak. Waarom wordt deze afspraak niet nagekomen? Doet de minister dat, dan kunnen wij in ieder geval de lage en middeninkomens zo veel mogelijk ontzien in deze onredelijke bezuinigingen. Nu worden voornamelijk alleenstaande ouders door deze bezuinigingen hard getroffen. Zoals iedereen weet, hebben deze alleenstaande ouders het al niet gemakkelijk. De helft van de kinderen die opgroeien in een eenoudergezin, loopt de kans op te groeien in armoede. Hoeveel meer moeten wij nog vragen van deze kinderen? De rek is er al jaren uit. Waarom zo grof bezuinigen op de kinderopvang en het kindgebonden budget?
 Ik heb de minister eerder gevraagd waarom er ooit voor is gekozen om de overheidsbijdrage voor het tweede kind in de kinderopvang veel hoger te laten zijn dan voor het eerste kind. Bij een laag inkomen is het verschil eigenlijk verwaarloosbaar tussen het eerste en tweede kind in de kinderopvang. De minister gaf aan dat het belangrijk is dat ouders met meer kinderen gestimuleerd worden om te blijven werken, maar alleen de mensen met hoge inkomens hebben daar profijt van. Dus stimuleren wij eigenlijk alleen de mensen met hoge inkomens om te blijven werken en de mensen met lage inkomens niet?
 De minister wil de kindregelingen simpeler maken. Dat is ook iets wat de SP wil. Waarom zorgen wij er dan niet voor dat de eerste- en tweedekindtabel meer naar elkaar toe getrokken worden? Zo worden deze bezuinigingen mogelijk veel beter opgevangen.
 Ik vind het wenselijk dat ouders niet meer voor kinderopvang betalen dan zij daadwerkelijk gebruiken. Ik wil dus niet dat kinderopvangorganisaties vakanties en feestdagen declareren bij ouders als ouders geen gebruikmaken van de kinderopvang, maar dan moet de minister ook niet de maximumuurprijs voor de kinderopvangorganisaties bevriezen. Kinderopvangorganisaties zien hun huurprijs en hun personeelskosten stijgen. Zij maken dus ook meer kosten. Hoe gaat de minister hiermee om? Wat gaat hij ertegen doen?
 Ik heb nog een vraag aan de minister over het feit dat enkel werkende ouders nog in aanmerking komen voor een vergoeding van de kosten van de kinderopvang, omdat een koppeling wordt gemaakt met het aantal gewerkte uren. Dat is iets wat de SP al heel lang wil, maar ik maak mij wel zorgen over een aantal zaken waarvan ik hoop dat de minister mij daarin kan geruststellen. Dat betreft de zelfstandigen en de mensen met een nulurencontract. Hoe moeten zij straks aantonen hoeveel zij werken, want het kan per maand, per week en per jaar verschillen? Vergeet de minister de studerende moeders niet? Ik vind het belangrijk dat die gewoon kunnen doorgaan met studeren en dat hun kind naar de kinderopvang kan.
 Het mag duidelijk zijn dat ik «not amused» ben over de kille bezuinigingsplannen van dit kabinet, waarin voornamelijk de laagste-inkomensgroepen het moeten ontgelden en waarin werkgevers worden ontzien. Ik daag de minister daarom uit. Wees de minister van de arbeiders! Kom in actie en zorg dat de kinderopvang betaalbaar blijft, zodat ook zij kunnen blijven werken!
 
 
 De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Ik wil eerst een aantal algemene opmerkingen maken, dan ingaan op de bezuinigingen op de kinderopvangtoeslag en tot slot op de kindregelingen.
 Dat wij voor een forse bezuinigingsopgave staan, is natuurlijk geen nieuws. Het kabinet heeft zich tot doel gesteld om 18 mld. te bezuinigen en dat zal ook consequenties hebben voor gezinnen. Dat realiseren wij ons heel goed. Ik zeg erbij dat niet ingrijpen ook consequenties zal hebben, want dat zou betekenen dat wij de lasten doorschuiven naar onze kinderen en daar kiezen wij nadrukkelijk niet voor.
 De bezuinigingen slaan voor een deel neer op de kinderopvangtoeslag. Wij hebben daarvoor niet alleen gekozen zodat de kinderbijslag en het kindgebonden budget voor een belangrijk deel ontzien kunnen worden, maar ook omdat die uitgaven heel snel stijgen en beheersbaar gemaakt moeten worden. Ook voor de komende jaren verwachten wij dat de plafonds en de uitgaven die wij hebben voorzien, verder stijgen. Het is helaas onontkoombaar dat er een ingreep komt, hoewel ik mij realiseer dat dit de indruk van jojobeleid bevestigt. Wij gaan de ene keer naar hoge vergoedingen, de andere keer weer naar lage. Daaraan zal een eind moeten komen. Wij moeten toewerken naar een regeling die mensen ook langjarig zekerheid geeft.
 Over de uitgangspunten voor de bezuinigingen hebben wij in november van het vorige jaar een wetgevingsoverleg gehad. Toen hebben wij, en ook andere fracties, de minister nadrukkelijk gevraagd om bij de uitwerking van de bezuinigingen rekening te houden met de gevolgen voor de arbeidsparticipatie, maar ook voor de lage en middeninkomens. In dat opzicht heb ik met waardering kennisgenomen van de uitkomsten. Ik snap ook eerlijk gezegd de litanie aan mijn rechterkant niet helemaal, want de toeslag wordt nog sterker inkomensafhankelijk dan hij eigenlijk al was in de afbouw. Het uurtarief wordt weliswaar bevroren, maar niet verlaagd in de richting van € 5, zoals nog wel was afgesproken in het regeerakkoord. Er wordt een koppeling gelegd met de gewerkte uren. Dat is ook een maatregel waar deze Kamer al heel lang om vraagt. Bovendien wordt ook in de sfeer van de bijzondere bijstand nog maatwerk verricht. In die zin komt het in belangrijke mate tegemoet aan de wensen, de vragen en ook de zorgen die de Kamer daarbij nog had. Ik heb er een hoop vragen over gesteld, maar in dit licht kunnen wij met het besluit over de bezuinigingen voor 2012 zeker instemmen.
 Feit is wel dat de bezuinigingen voor 2012, maar ook die voor 2013 alle de ouderbijdrage raken, terwijl er betrekkelijk weinig wordt gedaan aan de oorzaak van de kostenstijging, namelijk de groei van het aantal uren, het volume, waarover toeslag wordt gevraagd. Daarmee is nu wel een begin gemaakt door een soort van plafond te leggen, maar is de minister bereid om in overleg met ons te bekijken hoe je ook in de maatregelen voor 2013 de ouderbijdrage wat zou kunnen ontzien en wat nadrukkelijker te kijken naar de verhouding tussen de gedeclareerde uren en het aantal uren dat daadwerkelijk nodig is om te kunnen werken of te kunnen blijven werken? Het gaat dan inderdaad om vakantiedagen en feestdagen die nu worden doorberekend.
 Mevrouw Straus heeft in het vorige overleg al aandacht gevraagd voor de lange dagen en dagdelen, van soms elf uur, die soms worden doorberekend. Is de minister bereid om dit in de aanloop naar 2013 te bekijken, zodat ook alternatieven kunnen worden gevonden voor het voorstel om de werkgeversbijdrage af te bouwen van 33% naar nul? Dat is namelijk ook een zorg. Als je het hebt over de werkgeversbijdrage en de mate waarin die wordt doorvertaald naar gezinnen, zou je principieel gezien als uitgangspunt moeten hanteren dat ieder gezin ten minste moet kunnen rekenen op de werkgeversbijdrage.
 
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Op zich vind ik het goed nieuws dat het CDA nog een beetje zoekt hoe je de bezuinigingen op de kinderopvang het best kunt invullen. Zoals men weet, is GroenLinks helemaal niet voor deze bezuinigingen. Ik heb nog een vraag aan de heer Van Hijum. Hanteert hij nog steeds het uitgangspunt dat het voor de mensen met de lage inkomens en middeninkomens betaalbaar moet blijven, dat de participatie van groot belang is om dit in stand te houden als het gaat om de kinderopvang en dat ook het pedagogische voordeel voor kinderen voorop moet blijven staan? Ik vraag dit indringend, omdat ik in de krant voorstellen van hem lees waarvan mij niet duidelijk is ten koste van wie het moet gaan. Als hij de ene groep spaart, welke groep moet het dan vervolgens gaan betalen?
 De heer Van Hijum (CDA): Ik heb dat toegelicht. Het eerste punt kan ik bevestigen. In het vorige debat hebben wij ook aandacht gevraagd voor de positie van de lage en middeninkomens. Ik heb ook aangegeven dat de minister nadrukkelijk bereid is geweest om daar rekening mee te houden, ook als het gaat om de participatie-effecten. Ik wijs er wel op dat de voorgestelde afbouw van de werkgeversbijdrage naar nul ook voor de wat hogere en middeninkomens, de anderhalf- of tweeverdieners, forse participatie-effecten kan hebben. Ik vind ook dat wij daar echt oog voor moeten hebben, nog los van de principiële vraag of een werkgeversbijdrage inkomensonafhankelijk zou moeten worden doorbetaald. Dan zul je moeten zoeken naar alternatieven. Ik heb aangegeven dat wat mijn fractie betreft de zoekrichting daarvoor het volume is, dus het aantal uren waarover je toeslag kunt ontvangen.
 
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Als het gaat om het volume ben ik heel geïnteresseerd in de berekening van de CDA-fractie. Hoe wil zij dat dan precies en wat gaat dat dan opleveren? Ik heb altijd begrepen dat daar niet echt veel te halen valt.
 De heer Van Hijum is heel goed op de hoogte van de problematiek van zzp'ers en de UWV-perikelen, die wij in het verleden intensief met elkaar hebben besproken. De minister zei de vorige keer dat de zzp'ers zelf moeten aantonen wat hun aantal gewerkte uren is. Ik vraag de heer Van Hijum of daarbij dan ook acquisitieonderzoek, nieuwe projecten en dergelijke komen. Anders ontstaan weer heel ingewikkelde discussies rondom zzp'ers. Dat zou ik echt willen voorkomen.
 
 De voorzitter: Ik vraag u wel om zo kort mogelijke interrupties te houden.
 
 De heer Van Hijum (CDA): Ik vind dat een terecht punt en een terechte zorg van mevrouw Van Gent. Ik zou die ook wel graag delen met de minister, want ik heb er geen pasklaar antwoord op. Het is wel een belangrijke vraag hoe wij met zzp'ers omgaan in relatie tot de opvangtoeslag. Ik sta ook wel open voor die discussie. Laten wij die vragen misschien ook op basis van de reactie van de minister beantwoorden.
 Wat het eerste punt betreft constateer ik op dit moment dat het gaat om een maatregel voor 2013. In die zin zouden wij elkaar misschien wat tijd kunnen gunnen om naar alternatieven te zoeken. Ik sta ook open voor suggesties van anderen. Dat is ook precies het voorstel dat ik hier in het midden wil leggen.
 
 Mevrouw Kooiman (SP): Ik was heel erg blij om van de heer Van Hijum te horen dat ook moet worden gekeken naar de werkgeversbijdrage. De SP zegt al langere tijd dat afspraak afspraak is. De werkgevers moeten die een derde gewoon betalen, want anders komen deze bezuinigingen direct op het bordje van de ouders. Is de heer Van Hijum het met de SP eens dat in ieder geval werkgevers een derde moeten meebetalen aan de kosten voor kinderopvang?
 De heer Van Hijum (CDA): Mijn opmerkingen slaan op de uitgavenkant, dus op de inkomenstabellen die wij hanteren bij het uitkeren van de toeslag. De opmerkingen van mevrouw Kooiman betreffen de inkomstenkant, de WW-premie, het geld dat de overheid via de WW-premie ophaalt bij werkgevers. Zij zei dat het ongeveer 21% is. Als je dit afzet tegen de norm van een derde, zitten werkgevers aan de lage kant en misschien wel een beetje voor een dubbeltje op de eerste rang. Wij hebben echter ook afgesproken dat wij deze periode geen premieverhoging of lastenverzwaringen die ook de loonkosten drukken, doorvoeren. Ik zeg er echter bij dat dit het probleem, ook van mevrouw Kooiman, niet zou oplossen. In de begrotingssystematiek is er een keiharde grens tussen inkomsten en uitgaven. Je mag extra inkomsten niet zomaar doorsluizen naar de uitgavenkant. In beginsel willen wij streven naar een gelijkwaardige verdeling, zodat werkgevers verhoudingsgewijs een hogere bijdrage zouden moeten leveren in het totaal. Ik snap echter ook werkgevers die zeggen dat zij niet willen bijdragen aan explosief groeiende uitgaven voor kinderopvang, die niet in de hand worden gehouden en die bovendien ook nog eens gekoppeld zijn aan opvang die niet in relatie tot betaalde arbeid staat, zoals vakantie en dergelijke. Dus eerst de zaken op orde en dan kun je ook nadrukkelijk naar die kant kijken.
 De voorzitter: Ik vraag u allemaal om een vraag echt in een of twee zinnen te stellen en ook het antwoord in een of twee zinnen te geven.
 Mevrouw Kooiman (SP): Ik vind het nogal gemakkelijk geantwoord, want werkgevers hebben er natuurlijk baat bij als hun werknemers van de kinderopvang gebruikmaken. Dat stimuleert de arbeidsparticipatie. In het regeer- en het gedoogakkoord staat nota bene ook dat 27% wordt betaald door de werkgevers. Ik heb ooit een motie ingediend waarin staat dat werkgevers bijdragen aan de kinderopvang. Ik wil die met alle liefde nog een keer indienen. Is het CDA bereid om dan met ons ervoor mee te tekenen dat ook werkgevers moeten bijdragen aan de bezuinigingen op de kinderopvang?
 
 De heer Van Hijum (CDA): Daarmee lost mevrouw Kooiman het probleem niet op. Ik heb het punt gemaakt dat gezinnen moeten kunnen rekenen op die een derde werkgeversbijdrage. Vroeger moest je met je factuur naar je werkgever en moest elke partner een zesde declareren. Dat hebben wij collectief gemaakt. Daarvan heb ik gezegd dat je dat kunt doen, maar dat je het geld in principe wel moet doorgeven. De werkgeversbijdrage wordt echter weer in evenwicht gebracht door de maatregelen die wij treffen. Daarbij hoort ook, en daarom ook mijn voorstel over de gewerkte uren, dat je het nadrukkelijker koppelt aan betaalde arbeid en het belang van arbeidsparticipatie. Dat is ook het belang van werkgevers,en dat is niet de opvang ten behoeve van allerlei andere doelen.
 Voorzitter. Ik wil heel graag een aantal opmerkingen maken over de brief over de kindregelingen, want wij hebben daar nadrukkelijk om gevraagd. Ik ben ook erg blij dat de brief er ligt en dat we het debat nu kunnen voeren. Het is namelijk absoluut waar wat de minister schrijft, er zijn veel regelingen, ze zijn soms onderling tegenstrijdig en de effectiviteit en transparantie kunnen worden verbeterd. Het is goed dat wij daarover aan de hand van dit stuk een debat kunnen voeren. Ik onderschrijf ook een belangrijk deel van de probleemanalyse als het gaat om bijvoorbeeld de armoedeval en de complexiteit. De doelstellingen bij deze hervorming en vereenvoudiging vind ik nog iets aan de magere kant. Complexiteitsreductie kan een doelstelling op zichzelf zijn, maar als het over de kindregelingen gaat, is dat niet het enige. Het gaat ons er ook om dat de overheid en de belastingbetaler een bijdrage leveren aan de onvermijdbare kosten die samenhangen met het laten opgroeien van kinderen. Wij vinden arbeidsdeelname belangrijk, maar dat is absoluut niet het enige. Wat wij zouden moeten faciliteren, is niet de maximale maar de optimale arbeidsparticipatie waarin ook combinaties van arbeid en zorg mogelijk zijn. Als je door die normatieve bril naar de voorstellen kijkt, plaats ik grote vraagtekens bij het afschaffen van de ouderschapsverlofkorting. De minister heeft er nadrukkelijk voor gekozen om die in dit plan als kindregeling te betrekken. Waarom heeft hij dat gedaan? Ik heb namelijk begrepen dat ook de verlofwet aanstaande is en naar de Kamer wordt gestuurd. Er had natuurlijk ook voor gekozen kunnen worden om te kijken hoe je de samenhang met zwangerschaps- en bevallingsverlof en vaderschapsverlof en dergelijke regelingen kunt vergroten om op die manier een vereenvoudiging bewerkstelligen. Wij bungelen in Europa wel een beetje onderaan bij regelingen voor betaald verlof. Als wij deze regeling ook afschaffen, komen wij nog verder af te staan van de combinatie die wij belangrijk vinden.
 
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Waarom heeft het CDA daar grote vraagtekens bij? GroenLinks heeft die ook, omdat GroenLinks vindt dat het ouderschapsverlof daarmee nog meer een luxeregeling wordt. Betekent «grote vraagtekens» dat de heer Van Hijum erop tegen is?
 
 De heer Van Hijum (CDA): Ik ben er niet enthousiast over. Wij hebben vragen gesteld over de kindregeling en een vereenvoudiging. Ik vind het goed dat die nu op tafel ligt en dat wij daarover een debat kunnen voeren. De minister stelt niet zozeer voor om de regeling af te schaffen als wel om die over te hevelen naar de combinatiekorting. Ik constateer wel dat je daarmee het accent verlegt van het mogelijk maken van een combinatie van arbeid en zorg naar het stimuleren van arbeidsparticipatie van de tweede partner. Ik zet daar echt vraagtekens bij. Ik wil de motieven van de minister weten. Wat denkt hij hiermee te bereiken? Dan kunnen wij daarover gewoon een debat voeren en conclusies trekken. Nogmaals, ik zie zelf ook veel in de samenhang met zwangerschaps- en bevallingsverlof, vaderverlof en de discussie die wij in dat kader zullen gaan voeren.
 Ik heb ook een vraag over de intensivering van de combinatiekorting. Eigenlijk alle werkende stellen krijgen die combinatiekorting. Is het een effectief instrument? In de praktijk werken beide partners bijna altijd al, althans degenen die er bewust voor kiezen. Het is de vraag of dit instrument nog veel meer aan de arbeidsparticipatie zal toevoegen, temeer omdat uit allerlei studies blijkt dat gezinnen zelf vinden dat wij eigenlijk op een tamelijk optimaal niveau zitten. Dus waarom toch die intensivering? Is het niet veel logischer om te bekijken of je de intensivering of de middelen voor de combinatiekorting beter kunt betrekken bij de besparingen op de kinderopvangtoeslag? Ik zou er wel iets voor voelen om te bekijken hoe wij bijvoorbeeld ook de bezuinigingen op de kinderopvangtoeslag daarmee voor een deel zouden kunnen compenseren, al weet ik dat je begrotingstechnisch met een verschil tussen inkomsten en uitgaven zit.
 
 De voorzitter: U moet gaan afronden.
 
 De heer Van Hijum (CDA): Hetzelfde geldt eigenlijk voor de alleenstaandeouderkorting. Daarbij speelt hetzelfde probleem van inkomsten en uitgaven. Er zou heel veel voor te zeggen zijn om dit samen te voegen met het kindgebonden budget. Zijn dergelijke discussies mogelijk met het ministerie van Financiën? Dan voeg je namelijk echt regelingen samen die bedoeld zijn voor dezelfde doelgroep.
 Tot slot nog een vraag over het geheel. Die betreft het afschaffen van de aftrek voor het levensonderhoud, waarvan ik begrijp dat het ook een vereenvoudiging is, die bedoeld is voor situaties waarin geen kinderbijslag of studiefinanciering verkregen kan worden. De vraag is toch of en in welke gevallen er iets voor te zeggen valt om zo'n aftrekpost te handhaven. Ik krijg graag een nadere toelichting op deze keuze van de minister.
 
 De heer Dijkgraaf (SGP): Ik hoorde de heer Van Hijum naast een aantal heel goede ideeën over de intensivering van de inkomensafhankelijke combinatiekorting, die ik zeker ondersteun als mogelijke bron, ook spreken over het kindgebonden budget. Het grote verschil is natuurlijk dat dat naar een veel bredere groep mensen gaat. Het lijkt mij dat de heer Van Hijum er niet voor pleit dat de mensen die er breed van profiteren, dat nu niet meer kunnen doen.
 De heer Van Hijum (CDA): Ik wil heel graag goed antwoorden, maar ik begrijp de vraag niet helemaal.
 De heer Dijkgraaf (SGP): De kinderopvangtoeslag gaat alleen naar ouders die beiden werken. Het kindgebonden budget gaat naar iedereen, ongeacht wat je doet. Als je het wilt samenvoegen en als bron zou gebruiken, zou je de mensen treffen die niet in aanmerking komen voor de kinderopvangtoeslag. Ik neem echter aan dat dit niet de bedoeling is van de heer Van Hijum.
 De heer Van Hijum (CDA): Nee, dat heb ik ook niet voorgesteld. Bij het kindgebonden budget heb ik de relatie naar de alleenstaandeouderkorting gelegd. De alleenstaandeouderkorting geeft mensen die in hun eentje een kind opvoeden, een fiscaal voordeel. De vraag is of dit een andere doelgroep is dan de groep die je bereikt met het kindgebonden budget en of je niet idealiter die twee regelingen kunt samenvoegen, waarbij de complicatie is dat de ene aan de fiscale kant zit en de andere aan de uitgavenkant. Volgens mij bedien je dezelfde doelgroep en kun je op die manier misschien het kindgebonden budget juist versterken. Dat was mijn suggestie.
 De heer Dijkgraaf (SGP): Dan ben ik helemaal blij.
 
 De heer De Mos (PVV): Voorzitter. Ik hoop allereerst dat ik het debat helemaal kan uitzitten, want de heer De Mos is vandaag behoorlijk grieperig. Ik zal kijken hoe ver we komen, maar ik ga mijn best doen.
 Kinderen krijgen en onderhouden betekent hard werken en kan naast alle liefde die je van een kind krijgt, ook een zware periode zijn. Het betekent ook keuzes maken. Voor de één is werken noodzakelijk om het hoofd boven water te houden, voor de ander spelen andere motieven zoals een gedegen carrièreplanning, materiële behoeften of ondersteuning bij de opvoeding een rol. Eén ding is echter duidelijk: het krijgen en grootbrengen van kinderen betekent spitsuur in het leven van de ouders, vooral in de jaren tot de middelbare school.
 Toen in 2005 de Wet kinderopvang werd veranderd, was dat voor vele ouders zo aantrekkelijk dat opa en oma achter de geraniums werden gezet of gastouder werden. De buurvrouw werd vaarwel gezegd en Vadertje Staat in de armen gesloten. Vanaf dat moment werd de staat deels verantwoordelijk voor het meebetalen aan de opvoeding van kinderen in de kinderopvang. Afgesproken werd dat de staat, de werkgevers en de ouders ieder voor een derde zouden bijdragen aan de kosten, maar algauw groeide die verdeling helemaal scheef. Vadertje Staat moest de poetlap trekken en de kinderopvang dreigt aan zijn eigen succes ten onder te gaan. Het aantal kinderen in de kinderopvang groeide explosief van 375 000 in 2005 naar 820 000 in 2010. De kosten voor de kinderopvang liepen op van 1 mld. in 2005 naar 3,7 mld. nu. Voor de snelle rekenaar: bijna een verviervoudiging. Een eerste vraag aan de minister: hoe kunnen wij terug naar de een derde verdeling voor staat, ouders en werkgevers?
 Dat velen moeite hebben met bezuinigingen op de kinderopvang is begrijpelijk. Geld ergens weghalen waar het eerst ruim voorhanden was, wekt onbegrip. Niemand in Nederland zit te wachten op bezuinigingen, maar wij zijn getroffen door een economische crisis en de tering moet naar de nering worden gezet, als wij althans geen tweede Griekenland willen worden. Voor de PVV is het van belang dat vooral de laagste inkomens bij de bezuinigingen zo veel mogelijk worden ontzien. Ik vind dat minister Kamp daarin redelijk is geslaagd. De maximumuurtarieven worden in 2012 niet geïndexeerd en niet teruggebracht naar € 5. En gelooft u mij, voorzitter, dat realiseren was al «a hell of a job». Voor 2012 kan wat ons betreft niet meer worden gemorreld aan de bezuinigingen. Wij zijn blij met de toezegging van de minister dat wij voor 2013 en verder kunnen zoeken naar alternatieven om de bezuinigingen anders in te vullen. Blij zijn wij ook met de aangenomen motie-De Mos om te bekijken of er binnen de branche nog wat geld kan worden gehaald uit de vakantietoeslag, de buitenschoolse opvang en het vergroten van de groepen van veertien naar vijftien. Wellicht is bij die laatste ook nog een optie mogelijk van een groei van veertien naar zestien. Wat kan dat nog opleveren?
 
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik prijs de PVV zeer dat zij ook op zoek is hoe zij de kinderopvang betaalbaar kan houden. De heer De Mos begint met de opmerking dat de staat de opa's en oma's heeft gefinancierd. Vervolgens wil hij de kosten in de hand houden door van veertien kinderen naar zestien te gaan. Dat vind ik een beetje vreemd, want de kwaliteit zal daaronder lijden. Is het niet logischer dat de PVV zegt dat de overheid moet ophouden om familieverbanden te financieren en dat de gastouders alleen via de reguliere kinderopvangcentra aangeleverd worden? Dat zou echt een structurelere oplossing kunnen zijn.
 
 De heer De Mos (PVV): De vraag is duidelijk en helder. Ik vind wel dat de gastouders en de gastouderbureaus zich de laatste jaren goed ontwikkeld hebben. Wij zijn ook sceptisch geweest over de gastouders. Ik moet eerlijk zeggen dat de kosteneffectieve manier waarop zij werken en de vraag ernaar, zeker in de landelijke gebieden, lijken te zeggen dat de gastouderbureaus het heel redelijk doen. Ik kom straks nog op de gastouderbureaus, maar wij zijn er niet voor om daar nu heel erg in te snijden. Wij zullen een andere suggestie aan de minister doen en ik ben benieuwd wat de minister daarvan vindt.
 Voorzitter. De PVV is nog niet helemaal gerustgesteld over de aanpak van het oneigenlijk gebruik van de kinderopvang. Kan de minister keihard toezeggen dat er voor doelgroepentrajecten, zoals integratie- en inburgeringstrajecten, alleen gaat worden betaald voor kinderopvang op de dagen waarop trajecten lopen en zeker niet in de vakantie? Per wanneer gaat dat in?
 Het blijft wonderlijk dat in een tijd van bezuinigingen de dagopvang nog geen operationele aanpak kent van het uurtje-factuurtje. Ik denk dat de Wet kinderopvang op de helling moet en moet worden aangepast aan een grotere flexibiliteit. Nog steeds zijn er enorme kostenoverschrijdingen door het onbeperkt schrijven van uren door kinderopvangorganisaties. Hoewel het maximeren van het aantal uren tot 140% van het aantal gewerkte uren een stapje in de goede richting is, is het nog steeds mogelijk om elf uur per dag, 52 weken per jaar, te factureren aan een ouder die maar acht uur per dag werkt. Ik weet dat het direct overgaan naar uurtje-factuurtje moeilijk ligt. Daarom is het misschien een goed voorstel om als tussenstap het maximumaantal uren per dag terug te brengen tot tien uur per dag in plaats van de nu geldende elf uur. Er zijn organisaties die tien uur of tienenhalf uur per dag in rekening brengen. Hoe kan het dat het ene bedrijf dit wel kan en het andere niet? In hoeverre kan de minister de branche tot een uurtje-factuurtje dwingen, waar de overheid toch de grote financiële motor is achter de kinderopvang? Tegen welke problemen loopt de minister nu aan waardoor het uurtje-factuurtjeprincipe in de koelkast is gezet? Is een vermindering van één uur per dag al een oplossing die geld in het laatje gaat brengen?
 Wat dat betreft doen de gastouderbureaus het qua kosteneffectiviteit met uurtje-factuurtje heel prima. Ik snap ook hun frustratie dat hun uurtarief achterloopt bij dat van de dagopvang. Alleen moeten zij op hun beurt weer begrijpen dat zij door de opvang aan huis lagere kosten hebben dan de dagopvang en dat dit niet de tijd is om uurtarieven gelijk te stellen. Ik durf zelfs op dit moment te beweren dat zij blij mogen zijn dat zij overeind worden gehouden. Ik dank echter alle gastouderbureaus voor hun mails. En als de PVV kan meedenken … De koffie staat klaar en zij zijn welkom om samen voor 2013 en verder naar alternatieven te zoeken.
 De heer Jellesma van BOinK heeft zich laten ontvallen dat de overheid geen visie heeft op de kinderopvang. Ik wil best een stukje meegaan met de heer Jellesma. Wij zijn in ons landje met van alles bezig, maar wij vergeten elkaar. Bijna net zo nieuw als de kinderopvang zijn de brede scholen. In plaats van al jaren kinderopvang in brede scholen veel actiever te integreren zien wij toch tal van eilandjes. Wil de minister onderzoeken in hoeverre de kinderopvang geïntegreerd kan worden in brede scholen om bijvoorbeeld kosten voor gebouwen te besparen? Wat is de kabinetsvisie en over welke termijn spreken wij? Wellicht kan dit in de toekomst heel veel geld opleveren.
 Als laatste punt wil ik de feestdagen aansnijden. Wij kijken daar met zijn allen naar uit, maar daar gaat het niet over. Het schijnt dat feestdagen die doordeweeks vallen, moeten worden betaald en dat dit bedrag voor ouders niet inzichtelijk is omdat zij een constant maandbedrag gefactureerd krijgen. Klopt dit en hoe gaat de minister dit probleem voor de ouders oplossen?
 
 Minister Kamp: Kan de heer De Mos de laatste vraag toelichten?
 De heer De Mos (PVV): Het gaat over de feestdagen. Ik krijg vaak klachten dat het erg onoverzichtelijk is voor ouders, dat de feestdagen gewoon moeten worden betaald. Het is natuurlijk een beetje raar dat je toch voor die feestdagen moet aftikken als je vrij bent.
 Mevrouw Kooiman (SP): De werkgevers betalen nog niet eens 21% bij en niet de afgesproken een derde. Is de heer De Mos met de SP van mening dat werkgevers gewoon hun een derde bijdrage moeten betalen?
 De heer De Mos (PVV): Ik ben inderdaad heel benieuwd hoe de minister gaat reageren op mijn vraag. Ik sta achter het principe van een derde/een derde/een derde. Ik ben heel benieuwd hoe de minister dit gelijk kan trekken. Dat was toch het oorspronkelijke idee van de kinderopvang. Dat idee is weg. Eerlijkheidshalve moet ik zeggen dat dit ook voor ouders weg is. Ouders betalen ook niet een derde. Ik ben dus benieuwd wat de minister en zijn team eraan kunnen doen om het toch op een derde/een derde/een derde te krijgen. En daar horen de werkgevers bij.
 
 Mevrouw Straus (VVD): Voorzitter. De VVD heeft vorig jaar bij de verkiezingen een heel duidelijke boodschap gehad: orde op zaken stellen. Dat betrof zeker ook de overheidsuitgaven en wij zijn daarover ook altijd duidelijk geweest. In het regeerakkoord zijn afspraken gemaakt om 18 mld. te bezuinigen, om zo de overheidsuitgaven weer op orde te krijgen. Als wij dit nu niet doen, schuiven wij de rekening vooruit naar onze kinderen. Het zal duidelijk zijn dat de VVD dit niet wil. Zo'n enorm bedrag aan bezuinigingen kan alleen als iedereen daaraan zijn steentje bijdraagt. Dus is ook gekeken naar het geheel van kindregelingen, met daarbinnen de regeling voor de kinderopvangtoeslag.
 Op dit moment draagt de overheid 3,3 mld. bij aan de kosten die ouders maken voor kinderopvang. In 2005 was dit nog maar 1 mld. In vijf jaar tijd zijn de kosten maar liefst meer dan verdrievoudigd. Je ziet dat per jaar veel meer mensen een beroep doen op de kinderopvangtoeslag dan verwacht. In 2010 werden ruim 800 000 kinderen in Nederland formeel opgevangen, terwijl dit er in 2005 nog 375 000 waren. De kinderopvang in Nederland heeft dus een hele ontwikkeling doorgemaakt. Er is nu echter zo veel vraag dat die in de huidige vorm en in de huidige financieel-economische situatie niet meer te betalen is.
 De taakstellende bezuinigingsafspraak die deze minister heeft, staat wat ons betreft als een huis. Het niveau van de kindregelingen wordt teruggebracht naar 9 mld., het niveau van 2008. Het gaat echter niet alleen om het wat van de bezuiniging, maar het gaat ook om het hoe. Hoe kan deze bezuiniging het best worden ingevuld? In het wetgevingsoverleg van november 2010 is de minister door de Kamer gevraagd, een verstandig voorstel te maken voor deze bezuinigingen, waarbij hij ook het geheel van de kindregelingen zou betrekken. Ook heeft de Kamer met de minister afgesproken dat hij zou bekijken of er een andere invulling gegeven kan worden aan het naar beneden bijstellen van het maximumuurtarief in de kinderopvangtoeslag. Dit heeft de minister ook gedaan. Al met al vinden wij het voorstel van de minister gebalanceerd. De minister heeft zorgvuldig naar het samenstel van alle kindregelingen gekeken en daarbinnen verantwoorde keuzes gemaakt.
 De uitgangspunten die de minister in zijn brief over de kindregelingen benoemt, het verminderen van de armoedeval waardoor werken meer gaat lonen en het vereenvoudigen van het geheel van kindregelingen, kan op onze instemming rekenen. Wij zijn dan ook benieuwd naar de verdere voorstellen die de minister op dit punt later dit jaar naar de Kamer zal sturen.
 Voor de VVD is de beschikbaarheid van goede kinderopvang één van de voorwaarden die ouders met jonge kinderen in het spitsuur van het leven in staat stelt om arbeid en zorg met elkaar te combineren. Arbeidsparticipatie is voor ons dus een belangrijk gegeven. De minister schrijft in zijn brief dat hij bij de invulling van de bezuiniging gekozen heeft voor een vormgeving die de arbeidsparticipatie zo min mogelijk schaadt. De VVD is hier heel blij mee, maar zij hoort wel graag van de minister op welke concrete punten hij daarin een afweging heeft gemaakt.
 
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb toch een vraag over de arbeidsparticipatie, want er bestaan verschillende berekeningen hoeveel mensen er van de arbeidsmarkt weggaan, variërend van 7 000 tot 21 000. Ook zullen heel veel vrouwen niet tot de arbeidsmarkt toetreden omdat de regelingen onvoldoende zijn. Welke cijfers vindt mevrouw Straus eigenlijk aanvaardbaar? Zij wil een concrete onderbouwing van de minister, ik wil eigenlijk een concrete onderbouwing van de VVD-fractie.
 Mevrouw Straus (VVD): Bedankt voor deze vraag.
 De voorzitter: Het is wel de bedoeling dat u kort antwoord geeft.
 Mevrouw Straus (VVD): De minister heeft aangegeven dat hij bij zijn voorstel gebruikmaakt van de cijfers van het CPB. Wij horen dus graag van de minister hoe hij op basis van die cijfers tot deze invulling is gekomen. Wij hebben alleen maar het uiteindelijke resultaat van de arbeidsparticipatie-effecten gezien, maar niet de inhoudelijke afwegingen die hij daarbij gemaakt heeft. Dat is ook de reden waarom ik die vraag stel.
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat was echt geen antwoord op mijn vraag. Ik heb niet aan mevrouw Straus gevraagd welke cijfers de minister gebruikt.
 De voorzitter: U wilt graag het standpunt van de VVD-fractie weten.
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik wil graag het standpunt van de VVD weten. Wij hebben ook net weer een onderzoek gezien waarin andere cijfers worden gehanteerd. Ik wil dat dus gewoon weten.
 
 Mevrouw Straus (VVD): Vooralsnog is er voor mij geen reden om af te wijken van de voorstellen van de minister. Juist daarom vraag ik de minister hoe hij zijn afweging heeft gemaakt. Dat is voor mij de reden om te kijken of het een acceptabele uitkomst is of dat er ook nog iets anders is waarnaar wij moeten kijken.
 Voorzitter. Bij de maatregelen die de minister voorstelt om per 2012 te laten ingaan, zit ook de koppeling van de kinderopvangtoeslag aan de gewerkte uren. Dit is een lang gekoesterde wens van de VVD. Oneigenlijk gebruik van de kinderopvangtoeslag, anders dan voor de combinatie van arbeid en zorg, wordt hierdoor teruggedrongen. Wel heeft de VVD-fractie nog vragen over de verdere uitvoering van dit voorstel. Veel vrouwen, maar ook mannen zijn als zzp'er aan het werk. Zij hebben gekozen voor deze meest flexibele werkvorm die wij momenteel in ons land kennen, juist omdat die hun de gelegenheid geeft om arbeid en zorg met elkaar te combineren, veel beter dan in een reguliere baan. De bewuste keuze voor het zzp'erschap vanwege deze reden maakt dat zij wellicht de minst verdienende partner zijn. In de nota van toelichting bij het voorhangbesluit wordt wel ingegaan op de situatie waarin de zelfstandige de meest verdienende partner is, maar niet op de gevallen waarin de zelfstandige de minst verdienende partner is. Dat is uiteindelijk bepalend voor de hoogte van de kinderopvangtoeslag. Graag horen wij van de minister hoe deze groep dan toch in aanmerking kan komen voor de kinderopvangtoeslag. Ook vragen wij de minister om aan te geven hoe bijvoorbeeld wordt omgegaan met tijd die nodig is voor acquisitie. Valt die ook onder gewerkte uren? Deze mensen werven zelf nieuwe opdrachten en daarvoor moeten zij ook de gelegenheid krijgen, zij moeten in staat worden gesteld om dit te doen.
 Het kabinet verwacht dat bij de nieuwe financiële verhoudingen het totaal aantal kinderen in de kinderopvang zal blijven stijgen. Bureau Buitenhek geeft echter aan dat voor 2011 nog nauwelijks groei wordt verwacht en dat mogelijk zelfs een afname van kinderen met opvang wordt verwacht. Deze beweringen lijken elkaar tegen te spreken. In de afgelopen jaren is gebleken dat de ramingen van het kabinet niet altijd even betrouwbaar zijn geweest. Kan de minister nader onderbouwen wat wij de komende jaren daadwerkelijk kunnen verwachten?
 In 2013 wil de minister een vaste eigen bijdrage invoeren van ongeveer € 15 per maand per huishouden. De VVD vindt dit een redelijk voorstel. Door de proportionele bijstelling van de oudertabel gaan alle ouders per uur kinderopvang een gelijk percentage meer betalen, maar ouders die veel gebruikmaken van kinderopvang, ouders met grote banen, worden hierdoor extra geraakt. Door deze eigen bijdrage stijgen echter de marginale kosten, dat deel van het extra verdiende inkomen dat wegvalt omdat er kosten tegenover staan, minder snel. De VVD kan zich in deze eigen bijdrage vinden, maar wil wel graag van de minister weten waarom hij juist een bedrag van € 15 voorstelt en geen lager of juist hoger bedrag.
 In het vorige AO heb ik de minister voorgesteld dat ouders alleen betalen voor de daadwerkelijk afgenomen uren kinderopvang en daarmee dus ook alleen voor deze uren kinderopvangtoeslag ontvangen. Vorige sprekers hebben daarover ook al gesproken. Dit is iets wat in kinderdagverblijven zeker geen gemeengoed is, terwijl het in de gastouderopvang juist heel vanzelfsprekend is. De minister heeft toen aangegeven, met de branche in overleg te treden om meer flexibele contractvormen bij kinderdagverblijven te introduceren. Graag vragen wij de minister hoe het hiermee staat. Zijn er al vorderingen gemaakt op dit gebied? Voor ons is dit punt nooit een-op-een gerelateerd geweest aan bezuinigingen. Het is ook veel meer een principieel punt. Wij vinden dit gewoon veel eerlijker voor ouders. Maar puur voor mijn interesse, zou dit voorstel eventueel op termijn niet alleen voor de ouders, maar ook voor de overheid iets kunnen opleveren? Ik kan mij zo voorstellen dat dit toch een behoorlijke vermindering van volume van gedeclareerde uren zou kunnen meebrengen. Het gaat dan om een vast aantal uren per dag. Collega De Mos heeft er al iets over gezegd. Het gaat inderdaad over de betaling van ouders op dagen die feestdagen zijn. Het gaat over verplichte afname tijdens vakanties en het gaat ook over de verplichting om soms een minimumaantal dagen verplicht af te nemen. Dat is wat ons betreft niet gewenst. Uit onderzoek onder werkende ouders blijkt dat zij ons voorstel zeker zien zitten. Dat is een interessant gegeven, waarvan ik de minister graag in kennis stel indien hij niet bekend is met dit onderzoek.
 Ik rond af. De VVD steunt de plannen van de minister en de manier waarop hij de bezuinigingen in de kindregelingen heeft vormgegeven. Bezuinigen is niet makkelijk, zeker ook niet op dit onderwerp. Wij vinden het voorstel van de minister gebalanceerd. De minister heeft zorgvuldig naar het samenstel van alle kindregelingen gekeken en daarbinnen wat ons betreft verantwoorde keuzes gemaakt. Uit het voorstel van de minister blijkt dat hij goed heeft geluisterd naar onze eerdere discussies over dit onderwerp. Deze constructieve samenwerking vinden wij belangrijk, met elkaar na blijven denken over de kinderopvang, waarbij betaalbaarheid en kwaliteit wat ons betreft zo veel mogelijk hand in hand gaan.
 
 Mevrouw Kooiman (SP): Ik stel de vraag ook aan de VVD. Werkgevers betalen nog maar 21% en de bezuinigingen komen zo op het bordje van de ouders. Is de VVD niet met de SP van mening dat ook werkgevers gewoon hun deel moeten betalen, en dus een derde/een derde/een derde?
 Mevrouw Straus (VVD): De vraag van mevrouw Kooiman is duidelijk, zij heeft hem ook een paar keer aan de collega's gesteld. De heer Van Hijum heeft aangegeven waarom dit op technisch gebied een aantal restricties meebrengt. De minister heeft in zijn brief aangegeven, op termijn de financiering weer in die verhoudingen te brengen. Ik wil even afwachten wat de minister daarmee precies voor ogen heeft, maar ik ga ervan uit dat als hij zegt dat hij het op termijn weer in verhouding wil brengen, hij daarmee ook tegemoetkomt aan uw vraag.
 Mevrouw Kooiman (SP): Daar heeft de minister al antwoord op gegeven in de antwoorden op het jaarverslag. Hij geeft aan dat het tot 2015 21% blijft. Ik wil dus graag uw steun als wij de minister vragen om er wat druk op te zetten, want ik wil gewoon dat werkgevers ook bijdragen aan die bezuinigingen. Is de VVD bereid om die druk een beetje uit te oefenen op de minister?
 Mevrouw Straus (VVD): Ik heb in mijn antwoord zojuist verwezen naar het antwoord van de heer Van Hijum over de afspraak met de werkgevers om de lastendruk niet te verhogen. Die afspraak staat voor deze gehele regeerperiode. Mochten wij daaraan iets willen veranderen, dan moeten wij die afspraak openbreken. Dat gaat wat ons betreft echt te ver.
 
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Kinderopvang stimuleert mensen om te gaan werken en met extra inzet tot pedagogische ontwikkeling biedt die kinderen ook een betere startpositie. Ik denk dat wij het daar allen over eens zijn. D66 bezuinigt daarom in het verkiezingsprogramma niet, geen cent, op kinderopvang. Dit kabinet doet dat wel. Zijn bezuiniging op de kinderopvang loopt op tot 800 mln. per jaar in 2015. Dit kabinet, met nota bene een liberale premier, verhoogt dus niet alleen de lasten met 6,25 mld., maar maakt met deze bezuiniging werken nog eens 800 mln. duurder. Waarom kiest dit kabinet ervoor om relatief meer te bezuinigen op kinderopvang dan op andere posten? Hoe verhoudt de bezuiniging zich tot het verhaal van de minister dat wij iedereen aan het werk moeten krijgen vanwege de vergrijzingsproblematiek?
 Ik krijg overigens bijna medelijden met deze minister. Aan de ene kant trekt Agnes keihard aan de minister, staat de polder in brand en staat het pensioenakkoord bijna op zijn kop en aan de andere kant zijn er de PVV die maar niets wil hervormen, niet in de AOW, niet in de WW en niet in het ontslagrecht, en het CDA dat zegt dat het de bezuinigingen op kinderopvang ook niet wil. Ik ben benieuwd wie vandaag aan het langste eind trekt, de minister of de Kamer, want ik geloof dat bijna een meerderheid die bezuiniging op de kinderopvang niet wil.
 
 De heer Van Hijum (CDA): Nog afgezien van het feit dat mevrouw Koşer Kaya wel een heel rare draai aan mijn inbreng geeft, vraag ik haar om toe te lichten waarom D66 het wel acceptabel vindt om 1,3 mld. te bezuinigen op de kinderbijslag.
 
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): Daar wilde ik net op komen. Ik denk dat dat een veel beter instrument is, maar het is ook een combinatie. Dat zult u zo ook horen. Ik ben dus benieuwd wie vandaag aan het langste eind trekt.
 Als er toch bezuinigd moet worden op de kinderopvang, heb ik een paar suggesties voor de minister en volgens mij zijn die ook veel beter. Laten wij de gastouderopvang maar eens onder de loep nemen. De kwaliteit is aantoonbaar lager en hij is zeer fraudegevoelig. De overheid is een vriendendienst gaan subsidiëren, de controle en alles eromheen kost klauwen vol geld. Opa's en oma's en buren pasten vroeger op kinderen als vriendendienst, nu moet de belastingbetaler € 5,10 per uur hiervoor ophoesten. Dit is geen efficiënte besteding van belastinggeld. Deze vriendendienst wordt ook geleverd zonder subsidie. Het CPB is het hier overigens mee eens, ik verzin dit niet zelf. In een onlangs gepubliceerd artikel van een medewerker staat het volgende: het verlies aan werkgelegenheid is het kleinst bij de bezuiniging op de gastouderopvang. Gastouders zullen altijd nodig zijn, dat besef ik ook, maar wij hoeven die niet altijd te subsidiëren. Ik vind dat gastouders zich moeten aansluiten of dat het alleen maar via kinderopvangcentra moet gaan, want er zijn ouders die onregelmatig werken en voor hen moet je ook een oplossing hebben. Ik begrijp werkelijk niet waarom dit hele informele circuit dat voorheen niet betaald werd, nu wel betaald wordt, met alle gevolgen van dien. Mijn voorstel is om het CPB hiernaar te laten kijken. Hoe effectief is het financieren van de voorheen informele kinderopvang? Is de minister bereid om een onderzoek te laten doen door het CPB, zodat wij kunnen kijken hoe wij de toekomst met dit onderdeel in kunnen gaan? Dan hoeven wij ook niet voortdurend de kaasschaaf te hanteren, want die kaasschaaf op de kinderopvang zal uiteindelijk juist de zwakke kinderen en juist de kwaliteit treffen en met name ook de arbeidsparticipatie, en dat is nu precies wat wij niet willen.
 
 De heer De Mos (PVV): U opent toch wel vrij hard de aanval op de gastouder. Vindt u ook niet, nu er toch wat opleidingseisen zijn, zoals een mbo 2-opleiding, dat die gastouders toch wel heel veel nuttige dingen doen, dat die opa's en oma's er nu vanzelf uitgefilterd worden en dat de klanttevredenheid van ouders heel erg hoog is bij de gastouderbureaus? Dus waarom nu een aanval op een sector die zich steeds beter ontwikkelt en die het al voor minder doet dan de vaste dagopvang?
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voor ons staan centraal het kind, de kwaliteit, de arbeidsparticipatie die daarmee gemoeid is, en vervolgens ook de financiële ruimte die wij hebben. Die financiële ruimte wordt steeds kleiner omdat wij in de toekomst een Nederland willen achterlaten waarin wij ook onze kinderen wat te bieden hebben. Dat betekent dat wij nu wel moeten kijken hoe wij de financiële ruimte het best kunnen gebruiken. Dan gaat het mij niet om de gastouderbureaus en het circus dat daaromheen is gebouwd, de controle die ermee is gemoeid en de administratie die erbij komt kijken, maar om de vraag hoe wij de ouders en de kinderen het beste kunnen bieden en hoe wij met die financiële ruimte het best kunnen omgaan. Ik maak dan die keuze. Tot voor kort konden opa's en oma's oppassen, konden buurvrouwen en buurmannen oppassen en was er niets aan de hand. Vervolgens hebben wij dat formeel gemaakt. Ik denk dat dit in de toekomst ook heel veel geld gaat kosten. Als wij de kosten in de hand willen houden, moeten wij echt hervormen en echte keuzes maken en niet voortdurend de kaasschaaf over de kinderopvang halen.
 De voorzitter: Mevrouw Van Gent heeft een piepklein vraagje.
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik maak ernstig bezwaar tegen het schieten met losse flodders op de gastouderopvang. Ik heb een vraag aan mevrouw Koşer Kaya, want D66 is altijd van participeren. De opa's en oma's, de buurvrouwen- en buurmannen of wie dan ook, zijn allemaal gaan werken en gaan participeren. Die gratis informele kinderopvang is toch niet iets wat u hier promoot, want die is er gewoon niet meer?
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik heb het CPB aangehaald. Overigens ook in de heroverwegingen heeft het CPB hierover een en ander gezegd. Het heeft heel duidelijk gezegd dat het niet tot meer participatie leidt en dat het financiering van familieverbanden is. Juist omdat dit niet de bedoeling is van het geld dat wij toch heel goed willen besteden, is mijn vraag om te kijken naar de effectiviteit en om een goed onderzoek door het CPB te laten doen. Dan kunnen wij het vervolgens bekijken. Wij willen toch zo effectief mogelijk ons geld gebruiken.
 De heer Dijkgraaf (SGP): Ik ben verheugd en blij, want mevrouw Koşer Kaya zegt dat wij serieus naar het CPB moeten kijken. Het CPB heeft er onderzoek naar gedaan en heeft in feite precies geconstateerd wat het kabinet doet. Het heeft namelijk geconcludeerd dat er oversubsidiëring is in de kinderopvang. Dus als mevrouw Koşer Kaya dit CPB zo serieus neemt – ik doe dat ook en ik ben blij dat zij erbij aansluit – dan is het probleem toch opgelost?
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): Volgens mij zijn wij het op dit punt met elkaar eens, wonderbaarlijk. Ik vind ook dat wij de Kamer moeten meenemen in de vraag hoe wij de toekomst in willen gaan met de kinderopvang. Het CPB heeft bij de heroverwegingen hier inderdaad naar gekeken, maar het is geen uitgebreid onderzoek geweest in de zin dat echt is gekeken naar de effectiviteit en wat het betekent voor de kwaliteit et cetera. Voor mij is het CPB-heroverwegingsonderzoek al voldoende, maar ik kan mij voorstellen dat hier nog veel vragen zijn en dat wij de nieuwe bezuinigingen die na de heroverwegingen zijn gekomen en die nog gaan komen, erbij kunnen betrekken en dat wij vervolgens een keuze kunnen maken.
 De heer Dijkgraaf (SGP): Ik ben blij dat wij kunnen constateren dat ook D66 zich schaart achter de plannen van het kabinet om de kinderopvang te beperken, en dat op basis van CPB-studie. Wij kunnen ook constateren – dat geef ik mevrouw Koşer Kaya dan nog maar mee – dat het niet alleen een rapport is bij de heroverwegingen, maar dat er uitgebreide analyses van het CPB aan ten grondslag liggen, met data-analyses, en ook van het SCP, met een proefschrift waarin dezelfde conclusie wordt getrokken.
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): Het CPB is duidelijk over de gastouderopvang. Daarop heb ik mij gericht. De conclusie laat ik geheel voor rekening van de collega naast mij. Wat mij betreft is de gastouderopvang een steeds duurder wordende vorm van kinderopvang waar wij bijna geen controle en sturing op hebben, die heel erg fraudegevoelig is en waarbij wij ook nog eens familieverbanden financieren.
 De voorzitter: U moet echt korter antwoorden.
 
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik stel dus voor om daar eens goed naar te kijken, mede in het licht van de reeds genomen en nog te nemen maatregelen.
 Ik ben het ermee eens dat de minister de kindregelingen onder de loep heeft genomen en dat hij een vereenvoudiging wil. Hij zal daar blij mee zijn, want het is toch ook leuk om af en toe te horen dat iemand het ergens mee eens is. Nu heeft de minister drie regelingen afgeschaft, de aftrek levensonderhoud kinderen, de ouderschapsverlofkorting en de kindertoeslag in box 3. Collega Van Hijum heeft daar de nodige vragen over gesteld en daarbij kanttekeningen geplaatst. Ik neem die kortheidshalve mee. Ik wil dezelfde vragen aan de minister stellen, maar ik voeg er twee punten aan toe.
 Er moet nog meer gebeuren. Je kunt de kinderbijslag en het kindgebonden budget samenvoegen. Dat leidt tot een bezuiniging van 8 mln. op de uitvoeringskosten. Je kunt de kinderbijslag terugbrengen. Je kunt ook de inkomensafhankelijke combinatiekorting en de aanvullende alleenstaandeouderkorting samenvoegen. Dat zou ook miljoenen kunnen opleveren. De heer Van Hijum zei dat wij ook eens goed naar de effectiviteit kunnen kijken.
 Ten slotte twee korte opmerkingen. Ik heb een heel mooi onderzoek ontvangen van werkende ouders, waar een aantal conclusies uit zijn gekomen. Ik vind daar heel erg mooi aan dat werkende ouders ook zelf hebben gekeken hoe zij kinderopvang betaalbaar kunnen houden en hoe dat het best kan gebeuren. Dat waardeer ik enorm, omdat ook ouders laten zien dat zij zich bewust zijn van de financiële consequenties als wij op deze manier doorgaan. Uit dat onderzoek blijkt dat veel meer uren worden opgenomen et cetera. Uit het onderzoek blijkt echter ook dat veel kinderopvangorganisaties feestdagen in rekening brengen. Bij kinderopvang is dat 71% en bij bso 58%. Ik wil dit onderzoek van Voor Werkende Moeders aan de minister geven. Misschien kan hij erop reageren op een later moment, maar ik denk dat dit een mooie opening is om te kijken waar je wel effectief iets kunt doen.
 Ten slotte, waarom kon de aanrechtsubsidie voor de Eerste Kamerverkiezing wel versneld worden afgebouwd en na de Eerste Kamerverkiezing niet? Daar ben ik heel erg nieuwsgierig naar.
 
 De voorzitter: Ik vraag u allemaal in te korten, want de klok tikt maar door.
 De heer Dijkgraaf (SGP): Het mooie bij het rondetafelgesprek over een leefvormneutraal belastingstelsel waarin wij samen hebben opgetrokken, was dat eigenlijk Kamerbreed werd verzocht om dat woord «aanrechtsubsidie» niet te gebruiken, omdat de algemene heffingskorting tot doel heeft dat mensen geen belasting betalen over het inkomen dat zij nodig hebben voor basislevensonderhoud. Dat is dus geen aanrechtsubsidie. Daarvoor is bewust gekozen opdat ook mensen met een laag inkomen kunnen zorgen voor de eerste levensbehoeften. Dat werd Kamerbreed gedeeld. Daarom betreur ik het dat dit woord weer naar voren komt.
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): Als mijn collega het liefst «algemene heffingskorting» hoort, wil ik dat bij dezen zeggen. Ik heb echter een heel simpele vraag gesteld. Waarom kon die voor Eerste Kamerverkiezingen wel afgebouwd worden en na de Eerste Kamerverkiezingen niet meer?
 
 De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Het is de bedoeling dat wij vandaag spreken over de kindregelingen. Het is een ingewikkelde serie regelingen, maar als ik het goed heb begrepen zijn die regelingen bedoeld voor kinderen. Bij lezing van de stukken blijft dan echter wel een vraag hangen: waar zijn de kinderen? Bij de herziening van het systeem staan voor het kabinet namelijk twee criteria centraal: het moet zo eenvoudig mogelijk en zo veel mogelijk ouders moeten geprikkeld worden om te gaan werken. Het welzijn van kinderen komt niet aan bod. Volgens de SGP zou dit absoluut het derde criterium moeten zijn bij het opstellen van de plannen. Onze samenleving drijft namelijk op goede opvoeding en verzorging van kinderen. Dat zou toch ook in die regelingen centraal moeten staan.
 De kabinetsplannen bezorgen de SGP om meerdere redenen gemengde gevoelens. Terecht wordt bijvoorbeeld geprobeerd de stijging van uitgaven aan kindregelingen te beperken, maar te veel wordt daarbij vergeten dat het grootste probleem in de kinderopvang zit. Er wordt terecht geprobeerd werken te laten lonen, maar het is kwalijk dat dit ten koste gaat van de bescherming van jonge gezinnen. Arbeidsparticipatie domineert over inkomensondersteuning. Terecht streeft het kabinet naar meer eenvoud, maar sommige voorstellen leiden juist tot meer complexiteit. Om deze tweeslachtigheid te verdrijven kiest de SGP drie actielijnen: ten eerste een rechtvaardiger kindgebonden budget; ten tweede een doelgerichtere kinderopvangtoeslag en ten derde een eenduidiger systeem.
 Ik begin met het rechtvaardiger kindgebonden budget. De SGP vindt het onrechtvaardig dat het kindgebonden budget wordt beperkt tot twee kinderen. Juist gezinnen met meer dan twee kinderen maken veel kosten. Het gaat bovendien om 420 000 gezinnen in Nederland. Met een beperkte verlaging van het bedrag voor het eerste kind kunnen ouders met drie of meer kinderen flink tegemoetgekomen worden. Dat is een rechtvaardiger invulling en sluit beter aan bij de aantallen gezinnen. Wij gaan daar nog een hele discussie over voeren, want er ligt een wetsvoorstel bij de Kamer. De SGP heeft een amendement in voorbereiding, maar ik zou op hoofdlijnen van de minister willen horen of hij op zich bereid is om naar dit punt te kijken.
 
 De heer Van Hijum (CDA): De heer Dijkgraaf is erg van de feiten, cijfers en onderzoeken. Volgens mij is uit onderzoek ook gebleken dat het kostenniveau per kind juist afneemt naarmate de gezinsgrootte toeneemt.
 De heer Dijkgraaf (SGP): De heer Van Hijum is ook van de feiten en de cijfers. Het kindgebonden budget neemt echter drastisch af naarmate de gezinsgrootte toeneemt. Het is € 1 000 voor het eerste kind en het gaat heel snel naar € 100 voor het derde kind. Ja, extra, maar het kostenniveau neemt nog steeds toe. Het absolute kostenniveau daalt niet als je er een kind bij krijgt. Als dat zo zou zijn, zou je misschien belasting moeten heffen op kinderen. Ik heb zelf drie kinderen en ik heb nog steeds de indruk dat met een derde kind erbij de kosten omhoog gaan in plaats van naar beneden.
 De heer Van Hijum (CDA): Dat is waar. Overigens heb ik zelf ook drie kinderen, maar laten wij dat geen maat voor het debat zijn. Het uitgavenniveau neemt natuurlijk relatief gezien af door het kunnen hergebruiken van spullen en dergelijke. Daarop is de regeling toegespitst. Blijft dat uitgangspunt voor de heer Dijkgraaf wel overeind?
 
 De heer Dijkgraaf (SGP): Ja. Dat uitgangspunt blijft voor mij overeind. Er zitten inderdaad economisch te duiden schaalvoordelen. De kosten gaan per kind wel omhoog, maar minder dan voor het eerste en tweede kind. Wij kunnen het zeer billijken dat die afbouw erin zit. Dat is ook rechtvaardig. Ons punt is de knip bij het derde kind, waarbij het naar nul gaat.
 Wie kinderopvang zegt, zegt «overschrijdingen». Het opvangen van onverwachte overschrijdingen begint inmiddels een vast agendapunt te worden. De SGP vindt het voor de continuïteit van het overheidsbeleid niet goed dat we telkens nieuwe lapmiddelen moeten verzinnen. Het begint tijd te worden voor een structurele oplossing. De SGP denkt daarbij aan een soort kindgebonden rugzak voor alle ouders, waarin ook een basisvergoeding voor de kosten van kinderopvang is verwerkt. Kortom: eenvoud, vrijheid, maatwerk en beheersbaarheid van de uitgaven. Ziet de minister hier wat in?
 Mijn tweede hoofdpunt is een doelgerichtere kinderopvangtoeslag. De wijzigingen die het kabinet aankondigt voor de kinderopvang, kunnen wat de SGP betreft niet het eindpunt zijn. Er staan namelijk nog steeds fundamentele vragen open. Een behoorlijke stapel rapporten – wij hadden het er net al over – laat zien dat we veel geld steken in kinderopvang zonder er de gewenste resultaten voor terug te krijgen. Er is sprake van oversubsidiëring. Ook de minister van Financiën heeft dit in de debatten daarover bevestigd. De extra middelen zijn voor een belangrijk deel naar bestaande informele opvang gegaan, zo heeft het CPB berekend. Kan de minister aangeven hoe dit probleem wordt verholpen? Waar is het door hem gekozen uitgavenniveau van 2,8 mld. op gebaseerd? Is dat het optimum voor de lange termijn of zit er meer ruimte in? Wat ons betreft zou daar meer winst te pakken zijn.
 Het kabinet brengt een aantal beperkingen aan op het recht op kinderopvangtoeslag. Hoewel dat op zich redelijk is, blijft het soms nog zoeken naar de logica erachter. De minister lijkt nog op twee gedachten te hinken. Het is bijvoorbeeld een goede zaak dat de toeslag voor hoge inkomens vanaf 2013 helemaal wordt afgebouwd. Het is namelijk erg krom dat personen met een ministers- of Tweede Kamerlidsalaris een uitkering van de staat krijgen om kosten van kinderopvang te dekken. Maar waarom is dit uitgangspunt beperkt tot het eerste kind?
 
 De heer Van Hijum (CDA): Op dit punt wil ik toch wel even wat scherpte in de discussie. De heer Dijkgraaf heeft het over belastingmiddelen. Is hij het met mij eens dat het bij de werkgeversbijdrage gaat om middelen die eigenlijk van werkgevers zijn, de premiemiddelen die worden overgeheveld naar de gezinnen, en dat je daarin toch een andere benadering zou kunnen kiezen?
 De heer Dijkgraaf (SGP): Zeker kun je daarin een andere benadering kiezen. Ik heb het over de bijdrage van de overheid. Voor de rest is het in overleg tussen werkgevers en werknemers.
 De heer Van Hijum (CDA): Dat is het dus niet. Sinds wij de afspraken over de kinderopvang gecollectiveerd hebben, worden in de cao's geen afspraken meer gemaakt, maar heeft de overheid als het ware de werkgeversbijdrage overgenomen en sluist zij die door naar de inkomens. Daarvan zegt u eigenlijk dat het wel prima is dat zij dat niet meer voor iedereen doet. Mijn vraag is of je toch niet vanuit principieel oogpunt daarbij de kanttekening kunt plaatsen dat die middelen vroeger door de ouders werden opgehaald bij hun werkgever.
 
 De heer Dijkgraaf (SGP): Ik hoor graag de minister daarover. Ik ken de historie van de totstandkoming. Het lijkt mij dat werkgevers en werknemers daarover ook een mening hebben. In het geheel van het pakket vind ik dit een logische maatregel. Wij juichen die eigenlijk toe. Wij hebben hier eerder ook gezegd, als je constateert dat je 18 mld. moet bezuinigen, dat dit een grote groeipost is. Waarom moet de overheid dan deze inkomensgroepen nog zwaar subsidiëren? Moet je je dan niet veel meer op de kerntaak richten, wat ons betreft op de groepen die het zonder dit absoluut niet kunnen doen?
 Ik ga naar het derde hoofdpunt, een eenduidiger systeem. Centrale pijler van het beleid mag dan wel eenvoud van regelingen zijn, de uitwerking maakt het er helaas niet makkelijker op. In plaats van regelingen zo veel mogelijk gelijk te trekken, worden juist nieuwe onderscheiden gecreëerd. Het kindgebonden budget krijgt bijvoorbeeld een vermogenstoets. Als dat al wenselijk wordt geacht, waarover wij op zich wel willen nadenken, waarom wordt het dan niet ook toegepast op de kinderopvangtoeslag? Deze keuze maakt het er voor burgers niet begrijpelijker op. Om zicht op het systeem te krijgen is weer een nieuw handboek nodig. De SGP vindt dat binnen en tussen de verschillende regelingen zo veel mogelijk gelijke normen gezocht moeten worden als het gaat om een vaste voet en inkomens- en vermogenstoetsen. Kan de minister toezeggen dat hij hier nog eens goed naar kijkt?
 
 
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Wij hebben in deze Kamer vele discussies gevoerd over kinderopvang en kindregelingen. Het valt mij altijd op dat het lijkt alsof wij nog in de vorige eeuw zitten en twintigste-eeuwse discussies volgen, terwijl wij juist met nieuwe vormen en gedachten de combinatie van arbeid en zorg beter mogelijk moeten maken. Steeds valt mij weer op dat wij nog vanuit een soort achterhaald kostwinnersprincipe met elkaar spreken en dat Nederland nog veel stappen moet zetten om te komen tot een moderne participatiemaatschappij waarin het heel goed mogelijk is om zorg en arbeid met elkaar te combineren. Daarvoor is het natuurlijk van belang dat mensen – niet alleen ouders, maar ook voor mantelzorg of andere vormen van zorg – daarin hun eigen verantwoordelijkheid nemen en kunnen nemen, dat sociale partners daarbij een rol spelen en dat ook de politiek, de overheid, van houtje-touwtjevoorzieningen en het achterhaalde kostwinnersmodel moet overstappen naar adequate voorzieningen en niet meteen moet puffen, hijgen en fronsen als de kosten toenemen, want dat is nu eenmaal het geval als de samenleving in het verleden te weinig geïnvesteerd heeft en de vraag groter is, waardoor ook de uitgaven stijgen. Dit even als begin, want het lijkt soms wel een gebed zonder eind. Steeds weer moet de discussie gevoerd worden, maar ik mag toch aannemen dat mijn collega's elf jaar geleden de stap naar de nieuwe eeuw hebben gemaakt. Ik hoop ook dat dit voor de minister geldt. Dat zou al een opluchting zijn. Kunt u nagaan, voorzitter, aan wat voor kleine dingen je je hier soms moet vastklampen.
 De GroenLinksfractie heeft zelf meerdere initiatieven genomen om de combinatie van arbeid en zorg te verbeteren. Ik noem het vaderverlof, maar ook verbetering van de mantelzorg. Heel aardig is ook dat wij nu met het CDA hard aan het werk zijn om flexibele arbeidstijden en het recht op thuiswerken mogelijk te maken, omdat dat ook een goede bijdrage kan leveren. Het maakt werknemers sterker om die combinatie beter mogelijk te maken.
 Dit is best een ingewikkeld AO. Op de agenda staan een soort hoofdlijnennotitie over de toekomst van kindregelingen en tegelijkertijd de keiharde bezuinigingen op de kinderopvang. Een groot deel van de bezuinigingen is al voorgehangen en wij hebben daarop inmiddels schriftelijk gereageerd. Wij zullen ook kijken wat eruit komt. Dan moet je het eventueel stuiten, want wij willen hierover nog wel een debat omdat wij dit niet zomaar even voor kennisgeving gaan aannemen.
 Ik ga eerst in op de hoofdlijnen, want dan kan ik beginnen met complimenten. Dat is wellicht verrassend, maar soms moet je dat ook doen. Wie weet, levert het ook nog wat op. Het is goed dat de minister heeft besloten om de leeftijdsgrens voor de alleenstaandeouderkorting niet te verlagen tot twaalf jaar en om die voor de aanvullende alleenstaandeouderkorting helemaal niet te verlagen. Het is ook goed dat de combinatiekorting wordt geïntensiveerd. Wij kunnen ons ook vinden in de uitgangspunten van de aanpassing. Werk moet lonen en het stelsel moet niet onnodig ingewikkeld zijn. Wie kan daar nu op tegen zijn, vraag ik mij ook af. De minister geeft aan dat de maatregelen twee doelen behelzen, namelijk bevorderen van de arbeidsparticipatie en inkomensondersteuning van gezinnen, en dat nu zo'n 45% van het budget gaat naar het bevorderen van participatie en 55% naar inkomensondersteuning. Mijn vraag aan de minister is of die balans niet andersom moet.
 Daarmee houden de complimenten wel op, want er wordt fors bezuinigd. Er worden drie regelingen geschrapt, waaronder de ouderschapsverlofkorting en de aftrek levensonderhoud kinderen. Over het schrappen van de ouderschapsverlofkorting kan ik kort zijn: daar is mijn fractie op tegen. Ouderschapsverlof wordt daardoor nog meer een luxeregeling. Het CDA was er zo trots op dat het vorige kabinet het verlof verlengde naar zes maanden. Nu kleedt het kabinet de regeling uit. Ik ben ook blij met de kritische opmerkingen van de heer Van Hijum in zijn eerste termijn over dit punt.
 Bij het schrappen van de aftrek levensonderhoud kinderen gaat het om een fors bedrag, namelijk 225 mln. op macroniveau. Op individueel niveau kan het gaan om bedragen tot € 1000. Welke groepen worden hier met name door getroffen? De minister zegt toe, bij de uitwerking van de plannen te bekijken hoe de samenloop concreet uitpakt voor huishoudens. Dat is ook inderdaad precies wat ik wil weten. Ik heb daarbij nog een gouden tip voor de minister: pak de verzilveringsproblematiek aan voor gezinnen op het minimum. In zijn tabel voor een alleenstaande ouder in de bijstand, ter illustratie van de armoedeval, mis ik bijvoorbeeld de inkomensafhankelijke combinatiekorting, de alleenstaandeouderkorting en de aanvullende alleenstaandeouderkorting. Ja, het is allemaal niet eenvoudig. Kan de alleenstaande ouder met minimumloon die kortingen wel verzilveren, dan ziet het plaatje er meteen heel anders uit. Ik overweeg een motie op dit punt, maar misschien kan de minister mij toezeggen dat hij dit gaat meenemen.
 Bezuinigen op de kinderopvang is nodig, zo zegt de minister, omdat de kosten de pan uit rijzen. Ja, het is duurder geworden. Mij valt echter wel op dat de stijgende grafieken stoppen in 2015. Ik zou wel eens willen zien of die lijn blijft stijgen in de richting van 2020 of 2025. Het aantal kinderen neemt namelijk niet toe, dus waarom wel het beslag dat wordt gelegd op die regelingen? Sterker nog: de vergrijzing gaat in volle omvang losbarsten. Wij hebben dus iedereen die kan werken, keihard nodig op de arbeidsmarkt.
 Dat brengt mij op de kortzichtige bezuinigingen op die kinderopvang. Hier en daar worden de bezuinigingen verzacht. Zo wordt het maximumuurtarief niet verlaagd. Het is inderdaad door de kinderopvangtoeslag dat de minister kan zeggen dat de kindregelingen zo groeien. Het gebruik van de kinderopvangtoeslag is fors gestegen. Ik zeg echter tegen de minister: dat is geen tegenvaller, dat is een meevaller en dat is een succes. Het betekent dat meer vrouwen meer uren zijn gaan werken en dat de houtje-touwtjeoplossingen uit het verleden, waarbij opa's en oma's, buren en vrienden in de informele sfeer de opvang moesten organiseren, meer geprofessionaliseerd zijn. Dat is ook nodig omdat de informele opvang slecht was georganiseerd, veel stress meebracht en niet breed meer beschikbaar is doordat al die mensen ook werken, ook participeren. Die houtje-touwtjeoplossingen moeten echt vervangen worden door opvang die werkt. Dat is goed voor kinderen en geeft rust aan ouders. Ik zou zeggen: welkom in de eenentwintigste eeuw. Het kabinet wil terug naar houtje-touwtje, maar dat zal niet gaan. Inmiddels werken opa's, oma's, buren en andere ouders zelf ook. Dus worden met name vrouwen door deze bezuinigingen de arbeidsmarkt af gejaagd. Het valt allemaal heel erg mee, zegt de minister het CPB na, maar de minister kan mij nog meer vertellen.
 
 De voorzitter: U bent al een minuut over uw spreektijd heen.
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik ben bijna klaar, voorzitter. Ik ben een nuchtere Groninger en de minister is een nuchtere Twent. Ik hoop dat hij dat nog een beetje in zich heeft. Hij kan met mij op zijn klompen aanvoelen – ik noem natuurlijk niet voor niets de klompen – dat er veel meer ouders zullen stoppen met werken en dat er veel minder vrouwen zullen toetreden tot de arbeidsmarkt. Hoe gaat de minister dat oplossen?
 De voorzitter: Dat was uw laatste vraag.
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik mag niet nog een laatste opmerking maken?
 De voorzitter: Nee, u bent echt als enige ver over uw tijd heen.
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ja, er valt veel over te zeggen. Maar goed, ik weet dat u streng bent. Ik ben dat zelf ook altijd. Ik doe het wel per interruptie straks.
 
 Voorzitter: Van Gent
 
 
 Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. De heer Van Hijum zei het al, hij citeerde mij uit een vorig overleg door te zeggen: de kinderopvang lijkt wel zo langzamerhand te worden gekenmerkt door een jojobeleid. Zo is het ook, want in 2006 bij de verkiezingscampagnes stonden de kranten er vol van; de ouders leken ongelooflijk gelukkig te worden, want bijna alle partijen spraken zich uit voor heel veel kinderopvang, waarbij de VVD vooropliep in haar streven naar gratis kinderopvang. Het lijkt inmiddels lang geleden, maar als wij terugtellen is het toch nog maar een jaar of vijf.
 Nu zitten wij in de situatie dat wij alleen nog maar praten hoe het minder kan met de kinderopvang. Ik moet zeggen dat ik een beetje verrast ben door de vraag van de heer De Mos – ik zal die maar positief opvatten – naar de ontwikkeling van brede scholen. Was het niet de motie-Van Aartsen/Bos waarin met veel plezier, ook al weer een jaar of zeven geleden, werd gevraagd om de invoering van brede scholen en voor- en naschoolse opvang? Ik zou zeggen: Kamer, leer uw geschiedenis kennen. De minister zal dat straks ook nog wel zeggen.
 
 De voorzitter: Er is nu al een interruptie voor u. U was die aan het uitlokken, dus dat is gelukt.
 De heer De Mos (PVV): Ik vat het heel positief op wat mevrouw Hamer zegt. Het is inderdaad waar. Ik ken mijn geschiedenis. In 2005 of 2006 kwamen inderdaad die brede scholen. Ik was toen in het onderwijs actief. Ik was er heel erg enthousiast over. Feit is alleen dat de integratie van brede scholen en kinderopvang niet heeft plaatsgevonden. Die verhelderende vraag stel ik aan de minister.
 Mevrouw Hamer (PvdA): Dan moeten wij straks maar van de minister horen hoe het is gelukt. Door het slagen van de buitenschoolse opvang zijn er in de ogen van dit kabinet overschrijdingen, omdat veelvuldig gebruik wordt gemaakt van voor- en naschoolse opvang die inmiddels op heel veel plekken op locaties zit waar onderwijs en kinderopvang samengaan. Dus uw stelling dat dit alles niet gelukt is, wil ik niet volgen, maar dat het nog beter kan, dat wel. Ik begrijp dan alleen niet dat de PVV akkoord gaat met deze forse bezuinigingen.
 De heer De Mos (PVV): Volgens mij is een brede school veel meer dan buitenschoolse opvang alleen. Volgens mij is een brede school een integratie met sport, de huisarts enzovoorts. Die is er volgens mij nog niet en ik vraag de minister dat ook die aparte gebouwen voor kinderopvang in de scholen komen. Dat scheelt heel veel geld.
 
 Mevrouw Hamer (PvdA): Op veel plekken zit de kinderopvang inderdaad bij de scholen in. De kern van brede scholen – gaat u maar rondkijken – begint toch met de samenwerking tussen kinderopvang en buitenschoolse opvang. Daaraan kunnen veel activiteiten gekoppeld worden, maar als u dat wilt, zal het echt nog meer geld kosten en kan het niet met de bezuiniging die nu voor de deur staat. U zult dus moeten kiezen, mijnheer De Mos, welke kant u uit wilt.
 Ik wil het nu graag verder hebben over de bezuinigingen die voor de deur staan. Natuurlijk, ik begrijp dat ook goed, zit de minister in een moeilijke positie. Hij moet als verantwoordelijke minister deze bezuinigingen doorvoeren. Het is algemeen kabinetsbeleid. Ik vind dat hij daar wel iets aan kan doen, maar hij wil dat niet. Hij wil zich houden aan de doelstelling en gaat dus bezuinigen op de kinderopvangtoeslag. Dat is ons voorgehouden en daarover gaat mijn eerste vraag. De lage en middeninkomens worden ontzien en de hoge inkomens betalen de rekening. Dat geldt voor een gedeelte, in de zin dat de kinderbijslag wordt gestopt voor een aantal groepen. Ik wil echter over die lage en middeninkomens toch iets meer duidelijkheid hebben. Er wordt gezegd dat zij worden ontzien. Ik heb eens berekend wat het in percentages betekent. Het betekent toch nog dat de uitgaven voor ouders met een minimuminkomen 6,5% bedragen in 2013. Dat percentage geldt ongeveer ook voor mensen met een inkomen van tweeënhalf tot drie keer modaal. Dan kan het in euro's wel minder zijn, maar de mensen verdienen in euro's natuurlijk ook een stuk minder. Ik wil vandaag van de minister toch wat preciezer horen hoeveel de lage en middeninkomens percentueel gaan bijbetalen. Volgens mij hebben zij het veel zwaarder dan wij alleen op basis van de teksten vermoeden. Dat is mijn eerste punt. Ik deel uiteraard met de minister het uitgangspunt dat wij de lage en middeninkomens moeten ontzien, maar ik vraag mij zeer af of dit daadwerkelijk het geval is.
 Kinderopvang gaat nu gekoppeld worden aan de gewerkte uren. Er zijn door de collega's al veel vragen gesteld over de zzp'ers. Daar wil ik mij met het oog op de tijd bij aansluiten. Het lijkt mij nog echt een groot probleem.
 Een volgende vraag betreft het feit dat kinderopvang de laatste jaren ook steeds meer wordt gezien als een middel om kinderen zich te laten ontwikkelen. Denk aan de voorschoolse opvang die in het kader van de brede scholen werd samengevoegd met de kinderopvang. Wat blijft er van die doelstellingen over als wij alleen nog maar kijken naar de arbeidsparticipatie?
 Ik wil graag van de minister weten wat het effect is op de arbeidsparticipatie, ook als het gaat om laagopgeleide vrouwen, omdat die veel vaker in kleine deeltijdbanen werken. Mijn indruk is dat de berekeningen tot nu toe alleen van de grote deeltijdbanen uitgaan en dat de daadwerkelijk terugval in de werkgelegenheid dus veel minder zal zijn.
 Ik sluit aan bij de vele vragen die al over de kindregelingen zijn gesteld. Mijn conclusie is dat er nog veel onduidelijkheid is hoe een en ander zal uitwerken. Het punt van het levensonderhoud dat mevrouw Van Gent heeft genoemd, had ik ook. Dus ook daarover een vraag. Ik heb het idee dat vooral de mensen met de laagste inkomens zwaar worden getroffen door de stapeling van de bezuinigingen. Denk aan de dubbele heffingskorting, de huishoudtoets die wordt berekend, en het verlagen van de leeftijdsgrens voor de alleenstaandeouderkorting van 27 naar 18 jaar, wat een groot effect heeft. Ik wil dus veel meer over de koopkrachteffecten voor met name die alleenstaande bijstandsmoeders weten. Ik wil ook graag de logica kennen waarom juist de combinatiekorting, die vooral voor hogere inkomens geldt, wel wordt verhoogd.
 Ten slotte stelt het ons buitengewoon teleur dat de ouderschapsverlofkorting wordt afgeschaft. Ik heb ooit het Plan van de Man gepresenteerd, om ook vaders te helpen. Die zijn nu weer de dupe.
 
 
 Voorzitter: Hamer
 
 
 Minister Kamp: Voorzitter. Ik zal proberen in te gaan op hetgeen de leden naar voren hebben gebracht. Gisteren zijn door de leden ook zo'n 50 schriftelijke vragen gesteld, waarop zij graag op korte termijn antwoord krijgen. Wij gaan proberen om dat voor dinsdagochtend voor elkaar te krijgen. Mogelijk komen zaken die nu blijven liggen, naar tevredenheid van de Kamer uit die antwoorden naar voren. Ik heb twee brieven naar de Kamer gestuurd. Dat waren vrij omvangrijke stukken met veel informatie en beslissingen die aan de Kamer worden voorgelegd. De ene brief gaat over de kindregelingen en de andere over de kinderopvangtoeslag vanaf 2012, als wij een aantal wijzigingen willen doorvoeren.
 Laat ik beginnen met de kindregelingen. Kort na mijn aantreden als minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heb ik over de kindregelingen gezegd, dat wij het stelsel van twaalf kindregelingen opnieuw moesten bekijken omdat het mogelijk minder effectief was. De Kamer heeft daarover destijds gesproken en onder aanvoering van de heer Van Hijum gezegd dat het verstandig was om te bekijken of het stelsel van kindregelingen gestroomlijnd zou kunnen worden, ook in verband met de forse bezuinigingen in het regeerakkoord op de kindregelingen. Mijn voornemen om de kindregelingen te bekijken werd dus door de Kamer gesteund.
 Ik heb de regelingen bekeken en mij daarbij gerealiseerd dat het huidige stelsel erg complex en erg ondoorzichtig is. Ik denk niet dat iemand in Nederland precies weet hoe het met die twaalf kindregelingen zit. Als iemand het al weet, dan heeft hij dat net even nagekeken en een samenvatting gemaakt. Dan weet je het even, maar daarna is het ook weer weg. Wij hebben dat stelsel met de beste bedoelingen opgebouwd, waarbij een heleboel geld wordt verspreid en terechtkomt bij mensen die daaraan gewend zijn en er goede dingen mee doen. Dat zal zeker effecten hebben, maar een overzicht hebben wij niet. Echt sturen met het geld dat de overheid erin stopt, kunnen wij ook niet omdat wij het zelf niet precies weten en omdat de mensen het ook niet precies weten. Het is dus geen geld waarvan iedere euro bij voorbaat gericht, doelgericht en zinvol wordt uitgegeven. Daarom hebben wij het hele stelsel bekeken. Ik heb gezocht naar mogelijkheden om het terug te brengen tot de basisregeling, een soort van inkomensafhankelijke kinderbijslagregeling en nog een subsidieregeling voor zaken die de overheid wil ondersteunen. Ik heb gekeken of het tot drie of vier regelingen kan worden teruggebracht. Dat zou zeer ingrijpend zijn. Het is verleidelijk om er helemaal niet aan te beginnen. Het is natuurlijk lastig. Al die regelingen hebben een voorgeschiedenis. Dat blijkt ook uit de manier waarop de Kamer er nu over spreekt. Van iedere regeling die ik wil afschaffen, zegt de Kamer dat die toch wel heel interessant is en dat wij die misschien toch in stand moeten houden. Ik kan mij dat voorstellen, maar als je dat doet, verandert er dus in deze kabinetsperiode niets. Het leek mij juist aardig om aan het begin van een kabinetsperiode van ruim vierenhalf jaar te bezien of wij op dit punt toch het nodige kunnen bereiken. De stimulans daarvoor is dat er flink bezuinigd moet worden. Dan is het een extra aansporing om te bekijken of er structureel iets verbeterd kan worden. Dat was mijn overweging om te proberen het aantal terug te brengen, zodat het overblijvende geld goed gericht kan worden aangewend.
 Mijn tweede overweging om met de kindregelingen iets te gaan doen, is dat het stelsel niet steeds stimuleert om aan het werk te gaan. Als gevolg van dat goed bedoelde stelsel worden ouders op een aantal punten zelfs tegengewerkt om te gaan werken. Een alleenstaande ouder in de bijstand die vier dagen per week gaat werken op niveau van het minimumloon, komt er aan het eind van het jaar achter dat hij of zij netto € 1000 minder heeft. Een ouder die thuis zit, krijgt € 1 000 meer dan een ouder die vier dagen in de week tegen het nettominimumloon gaat werken. Dat kan niet de bedoeling zijn. Ik heb dus ook mijn best gedaan om daaraan iets te doen. Het viel mij ook op dat sommige regelingen elkaar tegenwerken. De ene regeling subsidieert iets wat de andere regeling juist weer ontmoedigt. Per saldo blijft het dan met die twee regelingen voor de ouders financieel hetzelfde. Daar kopen wij ook niets voor.
 Mijn derde overweging om er iets aan te doen, is dat wij in 2005 7 mld. uitgaven, in 2010 10 mld. en volgens mijn berekeningen aan het eind van deze kabinetsperiode 11 mld. Er gaat dus steeds meer geld om in de kindregelingen. Dan is het erg zinvol om te kijken of dit anders kan.
 Ik probeer toe te werken naar, een perspectief te geven op en het in deze kabinetsperiode, liefst aan het begin ervan, voor elkaar krijgen van een eenvoudiger stelsel met vooral positieve prikkels voor arbeidsparticipatie. Dat ben ik nu aan het uitwerken. Ik zal dat alleen kunnen doen als ik daarvoor voldoende steun van de Kamer krijg. Wij zullen kijken of de Kamer dat doet.
 Bij het uitvoeren van de bezuinigingen en het werken aan het stelsel heb ik natuurlijk het regeerakkoord en het gedoogakkoord als uitgangspunt genomen. Daarin staan mijn marges. Op onderdelen ben ik daarvan afgeweken nadat ik uit coalitieoverleg had begrepen dat daarvoor voldoende draagvlak was. Het regeerakkoord en het gedoogakkoord zijn politieke afspraken en van politieke afspraken kun je alleen afwijken met nieuwe politieke afspraken.
 Ik heb geprobeerd de wijzigingen in het stelsel zo door te voeren dat de bezuinigingen gerealiseerd worden en dat recht wordt gedaan aan het uitgangspunt van het kabinet dat werken moet lonen. Dat houdt in aanpakken van de armoedeval en daarbij zo veel mogelijk rekening houden met de positie van mensen met de laagste inkomens. Mensen met een laag inkomen worden niet helemaal ontzien, zij worden ook geraakt door deze bezuinigingen en over de mate waarin zal ik straks iets meer zeggen.
 Bij de wijziging van het stelsel van kindregelingen is het voornemen om toe te werken naar een stelsel met drie of vier kindregelingen. Ik zet nu een eerste stap door het afschaffen van drie regelingen. Dat komt al aan maar als het aan mij ligt, zullen er nog meer volgen. Ik ben ermee aan het werk en probeer op korte termijn, als het kan binnen een jaar, volledige duidelijkheid daarover te krijgen.
 Het doel van het gehele stelsel van kindregelingen is het geven van inkomensondersteuning waar nodig.
 
 De voorzitter: Ik zie de Kamerleden al kijken. Ik stel voor dat de minister de algemene inleiding afmaakt en daarna ingaat op de specifieke regelingen.
 
 Minister Kamp: Het gaat om twee brieven, één over de kindregelingen en één over de kinderopvangtoeslag. Ik praat nu over de kindregelingen. Ik heb aangegeven wat de problemen zijn en hoe ik die wil aanpakken. Ik ben daar bijna mee klaar. daarna wil ik aangeven welke maatregelen ik wil nemen.
 Bij het opzetten van een mogelijk nieuw stelsel van kindregelingen – natuurlijk moet de wetgever daartoe besluiten – ben ik uitgegaan van het overeind houden van de uitgangspunten die voor al die regelingen golden, in de eerste plaats inkomensondersteuning waar nodig en in de tweede plaats het bevorderen van arbeidsparticipatie voor gezinnen met kinderen.
 
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De minister zegt dat de kosten voor dit soort kindregelingen de pan uit rijzen. Het valt mij op dat de berekening tot 2015 gaat. Ik ben benieuwd naar de effecten in de periode 2015–2020/2025, ook in het kader van minder kinderen en de vergrijzing. Als de minister zegt dat hij op zoek is naar een soort van inkomensafhankelijke kinderbijslagregeling, ben ik benieuwd waarom de kinderbijslag er niet bij betrokken is.
 Minister Kamp: De periode 2015 en verder. Als je kijkt naar de demografische ontwikkeling, komen er niet veel minder kinderen in Nederland. Het verschil is vooral dat tussen nu en 2040 de groep werkenden een daling van 700 000 te zien zal geven. De groep die straks 65-, 66- of 67-plus is, groeit tot 2,1 miljoen in 2040. De groep kinderen blijft echter ongeveer op peil. Daarin zit niet veel daling. Wij hebben, zoals altijd gebeurt, de berekeningen gemaakt voor deze kabinetsperiode. Dat zijn ook de meerjarenbegrotingen die door deze Kamer worden vastgesteld voor de periode erna. Wij zien op dit moment nog geen daling in het gebruik van de kinderopvangvoorzieningen. Onze berekeningen wijzen nog steeds op groei. Ik heb ook gezegd dat ik dit jaar per saldo al een tegenvaller van 350 mln. structureel in de kinderopvangregeling heb moeten verwerken.
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb ook gevraagd waarom de kinderbijslag er niet bij betrokken is. Ik krijg ook graag de berekeningen van de minister van de demografische gegevens. Daarover zijn ook andere gegevens. Ik ben daar gewoon benieuwd naar.
 
 Minister Kamp: Ik pluk niet zomaar iets uit de beschikbare gegevens om dat hier te droppen. Voor ons beleid maken wij analyses op basis van CBS-cijfers en CPB-doorrekeningen. Over de gegevens over de demografische ontwikkeling zijn geen meningsverschillen. Natuurlijk ben ik bereid om die informatie en beide doorkijkjes, de demografische samenstelling nu en in 2 040, aan de Kamer beschikbaar te stellen.
 Mevrouw Van Gent zeg terecht dat de kinderbijslag ook een onderdeel van het stelsel van kindregelingen is. Daar zit geen groei in. De groei zit in de kinderopvangtoeslag, maar ook in het kindgebonden budget en dergelijke regelingen. Dat wil echter niet zeggen dat de kinderbijslag niet ook in beeld wordt gebracht. Als het aan mij ligt, werken wij toe naar een systeem met drie of vier regelingen. Ik kan mij heel goed voorstellen dat een inkomensonafhankelijke kinderbijslag daarvan onderdeel blijft. Dat ligt voor de hand. Ik weet niet hoe het precies zit met de omvang van het budget en de afstemming op wat overblijft, maar natuurlijk komt de kinderbijslag op die positief getinte manier ook in beeld.
 
 Mevrouw Kooiman (SP): Ik ben blij dat de minister de kinderbijslag noemt. Wij hebben er altijd voor gepleit om die inkomensafhankelijk te maken. Is de minister ook bereid om te kijken naar een inkomensafhankelijke kinderbijslag, want dat levert mogelijk ook iets op wat wij kunnen gebruiken voor de kinderopvang?
 Minister Kamp: Ik vind niet dat alles inkomensafhankelijk moet worden gemaakt. Men ziet dat ik al vrij ver ga met het inkomensafhankelijk maken en een zo veel mogelijk ontzien van mensen met lagere inkomens. Ik vind het ook heel goed dat er inkomensonafhankelijke regelingen zijn. Met name bij een voorziening door de overheid in algemene meerkosten voor ouders, ongeacht het inkomen, vind ik dat de kinderbijslag een belangrijke rol kan blijven vervullen. Ik ga ernaar kijken op de manier die ik net aangaf, positief getoonzet, waarbij ik het in het geheel wil bekijken. Ik heb ook geen grootse plannen voor wijziging in de omvang van de regeling. Ik ga wel kijken naar de afstemming met andere regelingen die dan mogelijk overblijven. Op die manier ga ik ernaar kijken.
 Mevrouw Kooiman (SP): De lage inkomens en middeninkomens hebben het behoorlijk te verduren door de bezuinigingsplannen van dit kabinet. Ik vraag om in elk geval de kinderbijslag inkomensafhankelijk te maken, want dat levert geld op. Zo kunnen wij de lage en middeninkomens ontzien of in ieder geval meer tegemoetkomen. Kan de minister aangeven dat hij in elk geval bereid is om daarnaar te kijken?
 
 Minister Kamp: Mijn bereidwilligheid op dit punt blijkt wel uit de voorstellen die ik nu doe. Met mijn voorstel ga ik al heel ver in het verschuiven van lasten naar mensen met hogere inkomens. De bereidheid heb ik dus wel, maar die ga ik niet vertalen in voorstellen om de kinderbijslag inkomensafhankelijk te maken. Dat ben ik niet van plan, anders dan ik het net heb geformuleerd.
 Ik wil nu ingaan op de concrete maatregelen, waarvan er een stuk of vijf in de brief zijn verwerkt.
 De eerste maatregel betreft de bezuinigingen op het kindgebonden budget, die ook in het regeerakkoord en het gedoogakkoord staan. Ten eerste wordt dit beperkt tot maximaal twee kinderen. Je kunt je altijd afvragen hoe ver de betrokkenheid van de overheid moet gaan. Het kabinet heeft altijd gezegd dat de betrokkenheid van de overheid die tot uitdrukking wordt gebracht in het kindgebonden budget, beperkt zou moeten worden tot twee kinderen. Het is niet de taak van de overheid om meer financiële ondersteuning te geven aan gezinnen met meer dan twee kinderen. Wij hebben niet de bedoeling om dat te doen. Ook in het regeerakkoord is dit uitdrukkelijk zo verwoord. Mijn voorstel is daarmee in overeenstemming. Ten tweede brengen wij de bedragen voor het kindgebonden budget terug tot het niveau van 2010. Onder het kabinet-Balkenende IV is op het laatst nog een wijziging, een verhoging, doorgevoerd in het kindgebonden budget. Die verhoging heb ik formeel in deze Kamer verdedigd, maar ik heb daarbij gezegd dat die alleen maar de uitwerking was van een besluit van het vorige kabinet en dat ik het daarmee niet eens was. Ik heb ook gezegd dat dit kabinet het voornemen had om het in het eerstvolgende jaar weer terug te draaien. Dat gaan wij dus ook doen. Ten derde indexeren wij de bedragen voor het kindgebonden budget in de periode 2012–2015 niet en voeren wij een vermogenstoets in. De heer Dijkgraaf heeft gezegd dat wij de ene keer wel een vermogenstoets invoeren en de andere keer niet. Dat is waar. Bij alle regelingen die er zijn, niet alleen deze regeling maar ook andere sociale regelingen, zijn er verschillen. Daarachter zit iedere keer wel een verhaal, maar ik ben gevoelig voor de opmerking van de heer Dijkgraaf dat wij moeten proberen om dit te stroomlijnen en het zo veel mogelijk op een gelijke manier te doen. Ik heb ook gemerkt dat er vaak verschillende definities zijn. Ik ben er in algemene zin mee bezig. In hoeverre dat nog tot wijzigingen leidt, moet blijken als ik mijn voorstellen concreet in wetgeving ga uitwerken.
 De tweede maatregel is de verlaging van de leeftijdsgrens voor de alleenstaandeouderkorting. Op dit moment geldt de korting voor kinderen tot 27 jaar. In het regeerakkoord staat dat dit verlaagd wordt tot 12 jaar. Wij hebben die politieke afspraak herzien en maken daar 18 jaar van. Ik stel dat nu voor, omdat anders sprake zou zijn van een aanzienlijke verslechtering in de armoedeval voor een aantal groepen. Dat is zeer ongewenst. Die armoedeval moet er niet zijn. Als je vanuit een uitkering gaat werken, moet je er juist op vooruitgaan. Deze maatregel zou dus verkeerd uitpakken en daarom brengen wij de verlaging terug tot 18 jaar. Dat kost natuurlijk wel geld, maar dat wordt weer opgevangen met andere maatregelen, bijvoorbeeld het afschaffen van drie andere regelingen.
 De derde maatregel betreft de kwijtschelding van lokale lasten en het verlenen van bijzondere bijstand. Als je in de bijstand zit, kun je kwijtschelding van lokale lasten en bijzondere bijstand krijgen, waarbij rekening wordt gehouden met de kosten van kinderopvang. Als je gaat werken vanuit de bijstand is die mogelijkheid er niet. Als rekening wordt gehouden met de kosten voor kinderopvang, mag het voor mensen met eenzelfde inkomen niet uitmaken of zij in de bijstand zitten of werken. Daarom willen wij de gemeenten vragen om ook voor die groep de gelegenheid te geven dat met die kosten rekening wordt gehouden. Dat zal naar schatting ongeveer 10 mln. kosten en wij zijn bereid de gemeenten daar financieel voor te compenseren.
 Dan kom ik op een punt waar ik misschien relatief gemakkelijk overheen ga, zonder de indruk te hebben dat het allemaal zo gemakkelijk is, namelijk het afschaffen van drie regelingen en het benutten van het geld daaruit voor de inkomensafhankelijke combinatiekorting. Er is een regeling waar ik meer geld in stop en er zijn drie regelingen die ik afschaf. Dat is echt een onderdeel van de vereenvoudiging. Ik snap dat er best wat te zeggen is voor die regelingen, dat de Kamer daartoe niet in het wilde weg besloten heeft op voorstel van de regering en dat er ook mensen door getroffen worden, maar ik denk dat het per saldo toch verstandig is om het wel te doen. Als voorbeeld noem ik de ouderschapsverlofkorting. Die krijg je als je gebruikmaakt van het ouderschapsverlof. Wat is echter de praktijk? Wie maken gebruik van ouderschapsverlof? Dat zijn de mensen met een werkgever die dit op enigerlei wijze doorbetaalt, niet het gehele loon maar die wel een financiële regeling treft. Voor werknemers in het bedrijfsleven is het ouderschapsverlof in de regel onbetaald, voor werknemers bij de overheid is het wel betaald. Die mensen nemen in de regel ouderschapsverlof op en naast de regeling van hun werkgever hebben zij dan ook nog deze regeling, die als subsidieregeling is ingesteld. Zij nemen geen ouderschapsverlof op vanwege onze subsidieregeling, maar vanwege de financiële regeling van hun werkgever. Wij geven ze dan nog een extraatje. Dat kan, maar het is niet echt noodzakelijk. Je bereikt niet echt iets door dit te gaan doen. Dan is het veel beter om dit niet te doen en het geld te gebruiken voor iets waarmee je wel iets bereikt. Dat is met die inkomensafhankelijke combinatiekorting. Dat is een regeling waarmee je echt de arbeidsparticipatie bevordert en dan bereik je ook echt iets met overheidsgeld. Vandaar dit voorstel. Ik heb één voorbeeld genoemd. Voor de andere regelingen geldt ook dat bij de effectiviteit vraagtekens gezet kunnen worden. Vandaar dit voorstel.
 
 
 Voorzitter: Van Gent
 
 Mevrouw Hamer (PvdA): De minister gaat uit van een aantal veronderstellingen dat voor ons op dit moment niet te verifiëren is, anders dan afgaan op zijn blauwe ogen. Wij doen dat natuurlijk graag, maar dan toch met iets meer bewijslast. Kan de Kamer de onderliggende gegevens waarom deze regeling niet nuttig zou zijn, krijgen?
 Minister Kamp: Wij geven hier aan hoe het zit en waarom wij denken dat het niet verstandig is. Wij voeren deze discussie met de Kamer om te kijken hoe de Kamer erop reageert. Vervolgens kunnen wij de zaak verder onderbouwen. Wij komen natuurlijk hiermee terug bij de Kamer. Dan zullen wij ook proberen die nadere informatie te geven.
 Mevrouw Hamer (PvdA): Dat beschouw ik dan maar als een toezegging. Dat maakt echter dat wij op dit moment in het debat het negatieve oordeel dat wij tot nu toe hadden, nog maar even handhaven en de informatie afwachten.
 Minister Kamp: Dat negatieve oordeel houdt dan ook meteen in dat er geen vereenvoudiging komt en dat wij de dingen die wij met de opbrengst zouden doen, waarmee je echt effecten bereikt, ook niet gaan doen. Op zich zelf zou dat betreurenswaardig zijn. Het zou voor het land goed zijn als wij de twaalf kindregelingen tot een overzichtelijk pakket kunnen terugbrengen en meer rendement bereiken op het geld dat wij erin steken.
 
 Voorzitter: Hamer
 
 De heer Van Hijum (CDA): Is het feitelijk juist dat als betaald ouderschapsverlof is geregeld in de cao, deze korting nog wel wordt toegepast? Zij wordt namelijk toegepast over het verschil tussen het loon dat je voorheen had en het loon dat je hebt doordat je verlof opneemt. Dit zou bovendien met name in de private sector, waar vaak geen cao-afspraken over betaald ouderschapsverlof zijn, voorzien in een ondersteuning en stimulans om wel dat verlof op te nemen, voor beide partners. Ik heb dus dezelfde aarzeling erbij. Tegelijkertijd zegt de minister dat hij het vervangt door iets wat effectiever is, namelijk die combinatiekorting. Daar zet ik ook grote vraagtekens bij. Kan hij daar nog op ingaan? Volgens mij stimuleert hij mensen nauwelijks meer tot extra participatie.
 Minister Kamp: Wij denken dat het bij de ouderschapsverlofkorting is zoals ik het zei. Op grond van de informatie die tot ons komt, zijn wij ervan overtuigd dat mensen van de regeling gebruikmaken vanwege de financiële vergoeding die zij van hun werkgever krijgen en dat de stimulans die vanuit deze regeling komt, niet doorslaggevend is. Ook daarbuiten is deze regeling geen bepalende factor. Dat krijg je natuurlijk als er veel regelingen zijn waarvan het bestaan en zeker de combinatie van het bestaan niet bekend is, waarbij sommige regelingen elkaar in de praktijk tegenwerken. Als regelingen elkaar tegenwerken, is het niet meer effectief. Dat is ook de overweging geweest, zo nam ik aan, voor de Kamer om indertijd te vragen om te bekijken hoe je het geheel kunt stroomlijnen. Dat is precies wat wij doen. Wij maken de keuzes op grond van de informatie waarover wij beschikken. Ik begrijp dat er een onderbouwing bij hoort als wij met concrete voorstellen bij de Kamer komen, ook na dit debat. Naar onze overtuiging bereik je juist met de inkomensafhankelijke combinatiekorting wel resultaat. Dat is een effectieve regeling waarvan wij denken dat je met extra geld de gewenste doelen bereikt. Die gewenste doelen zijn een grotere arbeidsdeelname, het ontzien van de mensen met de lagere inkomens en het wegnemen van de armoedeval waar die optreedt.
 De heer Van Hijum (CDA): Als het over vereenvoudiging gaat, kun je de kindregeling noemen, zeggen dat het financiële effecten heeft en die erbij betrekken. De minister werkt ook aan een vereenvoudiging van het verlofstelsel. Wij krijgen daarover nog een wetsvoorstel. Ik ben heel benieuwd hoe dit voorstel zich verhoudt tot de plannen die de minister in het verlofstelsel aan het uitwerken is, waar wij op dit moment ook nog geen zicht op hebben.
 Minister Kamp: Zeker, maar ik heb de toezegging aan de Kamer gedaan op grond van mijn eigen wens om met de kindregelingen aan de slag te gaan. Het lijkt mij heel verstandig om bij de verdere uitwerking ook een link te leggen met het verlofstelsel. Ik heb geen enkel bezwaar daartegen. Als er een samenstel van regelingen is waarover eigenlijk niemand het overzicht heeft, lijkt het mij goed om dan een serieuze poging te doen en het tot de essentie terug te brengen. Dat gebeurt hiermee.
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik krijg hier geen beste indruk van. Het lijkt op nattevingerwerk, waarbij uit de losse pols bezuinigingen en inkrimpen van regelingen worden gepresenteerd zonder dat de werkelijke onderbouwing en de effecten ervan helder zijn. Ik vraag de minister indringend om dit beter te onderbouwen. Ik heb dat ook in eerste termijn gevraagd. Mijn buurman zegt dat het bijna een soort van geloofsbelijdenis is, maar wij zitten hier niet in de kerk, maar in de Tweede Kamer. Wij willen op basis van cijfers, feiten, consequenties en effecten afwegingen kunnen maken. Dat kan op dit moment niet.
 De voorzitter: Ik heb net begrepen dat de minister een toezegging heeft gedaan dat hij met uitgebreidere informatie komt.
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Die informatie waarop hij de huidige voorstellen baseert, wil ik dan wel op korte termijn krijgen.
 Minister Kamp: Mijn werk kan natuurlijk niet door de Kamer worden gedaan, evenmin als ik het werk van de Kamer kan gaan doen. De Kamer controleert mij, de Kamer is medewetgever. Ik ben er om ervoor te zorgen dat het beleid wordt voorbereid en uitgevoerd. Wij hebben op verzoek van de Kamer alle kindregelingen en alle knoppen daarbij in beeld gebracht. Vervolgens hebben wij met onze eigen deskundigen en met de deskundigen van het ministerie van Financiën en het ministerie van EL&I bekeken hoe wij door wijzigingen kunnen bereiken dat wij in de eerste plaats de bezuinigingen in het regeerakkoord op een verantwoorde manier kunnen verwerken, in de tweede plaats de arbeidsparticipatie kunnen bevorderen, in de derde plaats de lagere inkomens waar mogelijk kunnen ontzien en in de vierde plaats waar mogelijk de armoedeval wegnemen. Wij hebben maanden gewerkt aan een evenwichtige uitkomst. Als mevrouw Van Gent vraagt om het werk van die drie maanden even inzichtelijk te maken, is mijn antwoord dat ik er ben om dat soort dingen te doen. Het resultaat geef ik hier aan en daarop krijg ik graag het commentaar van de Kamer. Ik hoop dat u van mij wilt aannemen dat wij niet zomaar even uit de losse pols voorstellen plegen te doen en dat wij dat ook in dit geval niet hebben gedaan.
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Als de minister dat zegt, vind ik wel dat de bewijslast ook bij hem ligt om met een betere uitleg te komen van de effecten van de maatregelen, de vooronderstellingen, van macro- naar microniveau, de betekenis voor de verschillende inkomensgroepen en de arbeidsparticipatie. Mijn punt is dat dat op dit moment absoluut niet helder is en een beetje uit de losse pols wordt gedaan. Wanneer krijgen wij dan die onderbouwing, ook voor de individuele effecten voor mensen?
 Minister Kamp: Er wordt helemaal niets uit de losse pols gedaan, zoals ik net al zei. Wij staan voor de opgave om de bezuinigingen uit het regeerakkoord te realiseren, omdat wij ervan overtuigd zijn dat dit voor de houdbaarheid van de overheidsfinanciën noodzakelijk is. Gelijktijdig proberen wij om een drietal doelen te bereiken die ik net heb verwoord. Daarvoor hebben wij een samenhangend pakket aan voorstellen gemaakt. Ik heb dat aan de Kamer voorgelegd en wacht af hoe de Kamer daarop reageert. Als de Kamer denkt dat wij in die richting verder kunnen, werk ik die voorstellen verder uit. Bij de definitieve voorstellen zal ik waar nodig een nadere onderbouwing geven. Alle details die daarbij aan de orde zijn geweest, moeten natuurlijk niet allemaal op het bord van de Kamer worden geschoven. Als wij dat doen, overvoeren wij de Kamer en stellen wij de Kamer niet in de gelegenheid om op hoofdlijnen aan te sturen.
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik vind het heel mooi dat de minister straks met een onderbouwing komt en verder wil kijken naar de kindregelingen. Ik vraag hem om de effectiviteit door het CPB te laten doorrekenen. Dat lijkt mij het handigst. Dan hebben wij neutrale informatie op basis waarvan wij verder kunnen discussiëren. Ik vraag hem om daarbij ook de effectiviteit van het betalen van gastouderschap mee te nemen. Is dat een mogelijkheid? Daarmee zou de minister mij in elk geval blij maken.
 
 Minister Kamp: Voor zover het nuttig is om het CPB in te schakelen voor informatie, zullen wij dat zeker doen. Wij doen dat nu natuurlijk ook al. Wij kunnen daarvoor ook andere instanties inschakelen. Het hangt een beetje af van de vraag welke daarvoor het meest geëigend is.
 Wat de gastouderopvang betreft werd ook gesproken over het niet moeten voeren van een jojobeleid. Dat geldt zeker voor de gastouderopvang. Op een gegeven moment heeft de wetgever, ook de Kamer, ervoor gekozen om de gastouderopvang te formaliseren. Daarvoor is een heel stelsel opgezet. Er zijn tienduizenden gastouders verzameld. Er zijn honderden gastouderbureaus tot stand gekomen. Er is een heel complex opgezet met de GGD die alles moet controleren. Er zijn diploma-eisen gesteld. Dat wordt ook gecontroleerd. Er is financiering geregeld. Dan kun je niet van het ene moment op het andere zeggen dat wij het weer gaan afbreken. De goede gelegenheid om daarnaar te kijken is aan het eind van dit jaar, als er een evaluatie komt. Ik heb die al toegezegd. Dan wordt natuurlijk ook de gastouderopvang erbij betrokken, evenals de dagopvang in kindercentra. Ik loop er echter niet op vooruit. Ik ga in elk geval de evaluatie niet in met het voornemen om de gastouderopvang aan te pakken. Ik ga de evaluatie in met het voornemen om te kijken of dat wat wij hebben opgezet effectief is en of er mogelijkheden zijn tot verbetering.
 
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): Wat de kindregelingen en de effectiviteit betreft hoeft het niet per se het CPB te zijn. Het kan ook de Algemene Rekenkamer zijn of een andere instantie. Het gaat erom dat wij onafhankelijke cijfers hebben.
 De voorzitter: De gastouderopvang komt zo. Wij gaan eerst even de kindregelingen afmaken.
 De heer Dijkgraaf (SGP): Ik wil het toch even precies hebben, ook in verband met de inkomensafhankelijke combinatiekorting. Wij hebben hierover met de staatssecretaris van Financiën en ook met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid vele debatten gevoerd. Daar raken zij elkaar ook. Het is iets waar wij steeds meer geld in stoppen. Dat kan terecht zijn als de regeling effectief is en helpt om de arbeidsparticipatie te verhogen, maar ik proef bij velen twijfels daarover. Als wij besluiten om er veel extra geld in te stoppen – het gaat mij vooral om de langere termijn – moeten wij zeker weten waar wij mee bezig zijn en niet in de situatie komen waarin wij nu eigenlijk met de kinderopvang terecht zijn gekomen, in de zin dat wij zijn doorgeschoten. De methode maakt mij niet uit, maar kan de minister zorgen voor een deugdelijke onderbouwing die ook inzichtelijk is voor de Kamer, in de zin dat wij ervan overtuigd raken dat zij effectief is?
 
 Minister Kamp: Zeker, maar ik hoop dat de heer Dijkgraaf begrijpt dat het moment dat wij het algemene beeld schetsen van wat wij zouden kunnen doen met de kindregelingen en hoe wij op een verantwoorde manier de korting op de kinderopvangtoeslag kunnen realiseren, niet het moment is om alle details aan de Kamer te presenteren. Dan schetsen wij de hoofdlijnen. Dat doe ik nu ook. Ik geef onze overwegingen daarbij. Mevrouw Koşer Kaya vraagt voortdurend om onafhankelijke informatie. De ministeries werken echter voor u. Zij hebben onafhankelijke informatie, wij zijn onafhankelijk. Wij sturen onder controle van u de overheidsorganisatie aan, wij doen het op een voor u transparante manier. Wij geven u op een transparante manier informatie waarop u in vertrouwen kunt afgaan. U hebt naast onze informatie niet informatie van onafhankelijken nodig.
 De nadere onderbouwing voor de IACK die de heer Dijkgraaf vraagt, vind ik heel redelijk. Die zal bij het Belastingplan geleverd moeten worden, als wij op dit punt met concrete voorstellen komen.
 
 De voorzitter: Ik merk dat wij steeds vaker in een debat komen over de informatievoorziening. Ik proef breed aan mijn linkerzijde de behoefte aan meer informatie. Het is uiteindelijk aan de Kamer of zij op hoofdlijnen of op details wil aansturen. Dat is de vrijheid van elk Kamerlid. Ik vatte het net zo op dat u een toezegging aan de Kamer deed om met meer informatie te komen. Als voorzitter van deze vergadering constateer ik dat daar bij de gehele Kamer grote behoefte aan is.
 Minister Kamp: Voorzitter, zeker. Het is geen kunst om informatie over de Kamer uit te strooien. Wij beschikken op het ministerie over verschrikkelijk veel informatie. Het gaat erom die zo aan de Kamer aan te bieden dat zij er iets mee kan. De Kamer is niet alleen een beoordelaar van informatie, maar ook een beoordelaar van beleidsvoornemens en beleidsuitvoering. Wij vertalen in dezen het regeerakkoord en brengen ook inhoudelijke punten in. Wij hebben dat uitgewerkt op hoofdlijnen en gepresenteerd in twee brieven. De nadere uitwerking is de gelegenheid om daaraan nadere informatie te koppelen. Als de Kamer tussentijds specifieke informatie vraagt, zal ik ook steeds proberen daaraan te voldoen. Een deel van mijn taak is om ervoor te zorgen dat ik op de juiste gedoseerde wijze de benodigde informatie bij de Kamer krijg.
 De heer Dijkgraaf (SGP): Voor de Kamer luistert dit wel nauw. Als wij op hoofdlijnen moeten beslissen, kan er informatie op hoofdlijnen zijn. Het signaal van de Kamer is wel dat zij bij de uitwerking een preciezere analyse en onderbouwing vraagt om echt overtuigd te raken dat de keuzes die nu op hoofdlijnen gemaakt worden, de goede zijn.
 Minister Kamp: Dat lijkt mij de juiste werkwijze. De heer Van Hijum zei al eerder het wenselijk te vinden dat wij de kindregelingen met elkaar in verband brengen en kijken of er mogelijkheden voor stroomlijning zijn. Die heb ik nu gepresenteerd. Ik begrijp dat ik geen vrijbrief krijg om dit alles uit te voeren. Ik wil graag weten of dit de Kamer op hoofdlijnen aanstaat. Als dat zo is, ga ik het nader uitwerken. Op het moment dat de Kamer tot concrete besluitvorming moet komen, moet de informatie die de Kamer wenst ook beschikbaar zijn om op grond daarvan een oordeel te kunnen geven.
 De voorzitter: U hebt eerder in dit overleg een aantal toezeggingen gedaan om snel met informatie te komen. Aan het einde van dit overleg zal ik die nog een keer samenvatten. Ik constateer in ieder geval dat uit alle vragen een grote behoefte blijkt om meer informatie om überhaupt tot een oordeel te kunnen komen.
 
 Minister Kamp: Ik kom bij het tweede deel van mijn antwoord, de kinderopvang. Enkele woordvoerders hebben al gezegd dat de groei bij de kindregelingen vooral in de kinderopvang zit. Wij kunnen in ieder geval constateren dat de kinderopvangtoeslag de afgelopen jaren een sterke groei heeft laten zien en dat de invoering van de Wet kinderopvang in een behoefte heeft voorzien. De Kamer kent de cijfers. In 2005 werden 375 000 kinderen opgevangen, in 2010 is dat gegroeid tot 822 000 kinderen. Dat is dus ruim een verdubbeling. Onze raming is dat dit in 2011 en daarna zal blijven stijgen. Tegelijkertijd zijn bij deze verdubbeling van het aantal kinderen dat wordt opgevangen, de uitgaven verdrievoudigd en is op dit moment te voorzien dat de uitgaven aan het eind van deze kabinetsperiode zijn verviervoudigd. Gelet op de enorme bedragen die ermee gemoeid zijn, is het natuurlijk volstrekt duidelijk dat dit niet houdbaar is. Als de overheidsfinanciën op orde moeten worden gebracht, is dit een belangrijk onderdeel daarvan. Het is een belangrijke taakstelling die ook in het regeerakkoord is vastgelegd. Wij zijn nu bezig om ervoor te zorgen dat de kinderopvang houdbaar blijft in de toekomst.
 Daarbij valt ook te constateren dat er een verschuiving in de verdeling van de kosten is geweest. Oorspronkelijk was het een derde overheid, een derde ouders en een derde werkgevers. De situatie is nu een vijfde tot een kwart voor de werkgevers en de ouders en ruim de helft voor de overheid. Wij gaan daarin corrigeren. Bij die correctie houden wij in onze voorstellen rekening met de participatie- en inkomenseffecten. In onze voorstellen zijn wij erin geslaagd om de bijdrage van de ouders inderdaad op ongeveer een derde deel te brengen. Van het collectief gefinancierde deel blijft dan twee derde over. Dat deel betreft de bijdrage van de overheid en de bijdrage van de werkgevers. De heer Van Hijum heeft al eens een relatie gelegd tussen de bijdrage van de werkgevers en wat de ouders ontvingen. Die directe relatie is er op dit moment niet meer, zoals de Kamer weet. Er is nu een algemene heffing bij de werkgevers. Zij betalen een opslag op de WW-premie. Er zit met name in het wachtgeldfonds in de WW een opslag. Die opslag wordt gebruikt als bijdrage van de gezamenlijke werkgevers in Nederland aan de gezamenlijke kinderopvang. Die bijdrage komt uit op 21%. De Kamer zegt, onder anderen de heer De Mos en mevrouw Straus, dat het een derde moet worden omdat dit oorspronkelijk was afgesproken. Dat zou natuurlijk kunnen. Wij kunnen aan die knop draaien, wij kunnen het bedrag dat de werkgevers betalen, verhogen. Als wij het op een derde brengen, komt er ongeveer 350 mln. extra bij. Met het oog op het herstel van de economie en de werkgelegenheid is het gewenst dat als de overheid de financiën op orde heeft, het bedrijfsleven daarvan kan profiteren door meer geld te verdienen en de werkgelegenheid een stevige basis te geven. Daarom is een van de afspraken, die ook in het regeerakkoord is staat, dat de lasten voor de werkgevers gelijk blijven. Als ik op het ene punt de lasten voor de werkgevers verhoog, moet ik ze op het andere punt weer verlagen. Als we de bijdrage voor de werkgevers verhogen, kunnen wij het op een andere plek weer teruggeven en schieten wij er per saldo niets mee op. Daar komt nog bij dat wij het deel dat de werkgevers extra opbrengen, niet naar de ouders kunnen doorsluizen. De ouders betalen in de nieuwe opzet een derde deel, precies wat wij gewenst achten. Het is dus ook niet nodig om daar extra geld naartoe te sluizen. Bovendien is het begrotingstechnisch niet mogelijk om geld dat aan de ene kant binnenkomt, aan de andere kant weer uit te geven. Ik ben het er dus mee eens dat het voor de hand ligt dat de bijdrage van de werkgevers op een derde komt, maar ik geef wel mee dat het geen praktische betekenis heeft.
 
 Mevrouw Kooiman (SP): De minister kent mijn standpunt hierin. Ik vind het redelijk om van werkgevers een derde te vragen. Werkgevers hebben er ook baat bij dat ouders gaan werken. De minister zegt dat het niet ten goede komt aan de ouders zelf. Hij kan ook bedenken, als het inderdaad die 350 mln. oplevert, dat die ten goede komt aan de kindregelingen waardoor ouders op die manier worden ontzien.
 Minister Kamp: Dat zou allemaal kunnen, maar wij praten nu over de kinderopvangtoeslag. Daarover is gezegd: een derde/een derde/een derde. Wij bereiken nu dat die een derde voor de ouders er komt en dat de overige twee derde wordt gedeeld tussen de werkgevers en de overheid. Daarmee hebben wij dat voor elkaar gebracht. Het geld dat je van de werkgevers voor de kinderopvangtoeslag binnenhaalt en weer op een andere manier aan de andere werkgevers zou moeten teruggeven, kun je dus niet aan iets anders besteden. Ik zou het ook niet logisch vinden om het aan iets anders te besteden. Daar komt nog bij dat er alleen al dit jaar voor de overheid weer een tegenvaller is in de kinderopvangtoeslag van per saldo 350 mln. Als ik zou willen, zou ik het ook daar naartoe kunnen wegschuiven. Dat kan ik echter ook niet vanwege de afspraak over het gelijk houden van de lasten voor het bedrijfsleven. Dat is een heel goede afspraak, waar ik zeer achter sta. Op een punt de heffing verhogen, betekent op een andere plaats verlagen.
 Mevrouw Kooiman (SP): In het regeer- en gedoogakkoord staat duidelijk dat ook de werkgevers een deel moeten betalen. De minister zegt zelf dat afspraak afspraak is. Laten wij die afspraak dan ook nakomen. In het regeer- en gedoogakkoord staat niet de een derde die ik graag zou willen, maar alsnog meer dan die 21%. In het regeer- en gedoogakkoord staat 27%. Waarom begint de minister daar niet aan? Ik vind het onwenselijk dat ouders hiervan de dupe worden en dat de werkgevers helemaal ontzien worden.
 Minister Kamp: Ouders worden niet de dupe, zij gaan een derde deel betalen. Dat was ook de bedoeling. Wat de andere opmerking betreft heb ik het al twee keer gezegd. Het is niet zinvol om het een derde keer te zeggen.
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ook nu wordt weer gegoocheld met de cijfers. Creatief boekhouden staat hier weer voorop. De minister zegt dat de ouders in 2010 22% van de kosten hebben betaald en de werkgevers 23%. Hij telt gemakshalve in 2010 niet de ouders mee die meer dan het maximumtarief betalen. Dan kom je uit op 27%. Als wij naar de nuchtere cijfers kijken, hebben de werkgevers slechts 19% betaald. Kan de minister dat ook nog eens heel precies onderbouwen? Wij krijgen steeds cijfers die niet kloppen bij narekening. Ik ben dat echt spuugzat. Als wij de cijfers van het ministerie moeten aannemen, moeten wij daar wel op kunnen rekenen. Dat kunnen wij nu niet. Gaat de minister dit nog eens onderbouwen?
 Minister Kamp: Ik begrijp dat de Kamer in de laatste weken voor het reces erg druk is, maar dat is niet de reden om hier spuugziek van te worden. Het klopt allemaal. Wij hebben echter een sobere regeling voor de kinderopvang. Als je kinderopvang organiseert waarbij kinderen muzieklessen krijgen en mogen paardrijden, waarvoor je de kosten in rekening brengt aan ouders die dat willen betalen, staat daar geen kinderopvangtoeslag van de overheid tegenover. De overheid wil een sobere kinderopvang financieren. Zij geeft aan welke bedragen daarbij horen. Zij komt vervolgens met een subsidieregeling daarvoor. Van de kosten die wij acceptabel vinden, heb ik aangegeven hoe zij nu verdeeld zijn en hoe zij volgens ons in de toekomst verdeeld kunnen worden en zouden moeten worden vanwege de afspraken die wij daarover eerder hebben gemaakt. Als ouders extra luxe kinderopvang willen afnemen en daarvoor hoge bedragen willen betalen, is dat hun zaak. Ik zie het echter niet als een taak van de overheid om daarin bij te dragen.
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik maak hier echt bezwaar tegen. Ik heb gezegd dat ouders 27% van de kosten hebben betaald als je de ouders meerekent die meer dan het maximumtarief betalen, en niet 22% zoals de minister zegt. Werkgevers zitten niet op 23% meebetalen, maar op 19%. Ik wil een herberekening van de percentages. Ik vind dat de bewijslast bij de minister ligt. Daar moet ik gewoon op kunnen rekenen. Dat kan ik nu niet. Dat irriteert mij mateloos.
 Minister Kamp: Mevrouw Van Gent kan wel rekenen op de informatie die ik de Kamer geef, omdat wij die met de beste bedoelingen en naar beste weten aan de Kamer geven. De informatie die de Kamer van ons krijgt, is betrouwbaar en objectief. Maar u wilt niet naar mij luisteren, mevrouw Van Gent.
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): U ook niet naar mij.
 Minister Kamp: Ik wil heel goed naar u luisteren.
 De voorzitter: U praat via mij.
 Minister Kamp: Ik heb op de vraag van mevrouw Van Gent geantwoord dat het natuurlijk voorkomt dat kinderopvang wordt georganiseerd waarbij meer wordt geboden dan wij noodzakelijk achten voor een sobere opvang. Dat mag natuurlijk in dit land. Als kinderen in de kinderopvang leren paardrijden of een muziekinstrument leren spelen, vind ik dat prima. Daarvoor mogen best kosten in rekening worden gebracht, maar in het licht van deze regeling heb ik daar niets mee te maken. Wij hebben aangegeven wat sobere kosten zijn waarin de overheid wil bijdragen. De percentages die ik heb genoemd, slaan daarop. Men kan de cijfers die ik heb gegeven, gebruiken. Daarvoor heeft men geen aanvullende informatie nodig. Wat men nu van mij heeft, kan men gebruiken.
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dit gaat echt niet om paardrijden.
 
 Voorzitter: Van Gent
 
 Mevrouw Hamer (PvdA): Via paardrijden, wat maar bij een enkel kinderdagverblijf wordt aangeboden, raken wij een beetje de weg kwijt in de meer principiële discussie die aan de orde is. In de wet is namelijk vastgelegd dat een derde deel wordt betaald door de overheid, een derde deel door de werkgevers en een derde deel door de ouders. De minister komt nu met een ingewikkeld verhaal over lastenverzwaringen, lastenverhogingen en lastenbesparingen, maar is de minister van plan om zich aan de wetten van dit land te houden? Daar hebben wij het eigenlijk over.
 Minister Kamp: Ik kom helemaal niet met een ingewikkeld verhaal. Het is een heel simpel verhaal. De coalitie heeft met de gedoogpartner afgesproken dat de lastendruk voor ondernemers gelijk blijft. Dat betekent dat als ik op de ene plek lasten verhoog, ik op een andere plek lasten moet verlagen. Dat is heel simpel. Dat heeft niets te maken met je wel of niet aan wetten houden.
 Mevrouw Hamer (PvdA): In de Wet kinderopvang ligt gewoon vast dat een derde deel wordt bijgedragen door de werkgevers, een derde deel door de ouders en een derde deel door de overheid. Als de minister constateert dat men zich daaraan niet houdt, terwijl hij eerder heeft gezegd dat het wel zo was, moet op zijn minst met de Kamer worden besproken hoe wij dat weer recht breien. Tot nu toe wordt de wet niet gehandhaafd.
 Minister Kamp: Wij spreken er op dit moment over. Het is ook niet zo dat ik niet bereid zou zijn om die heffing op de WW voor de werkgevers met 350 mln. te verhogen. Daar ben ik wel toe bereid. Ik zeg alleen dat dit ertoe leidt dat ergens anders, bijvoorbeeld bij de vennootschapsbelasting, een verlaging wordt doorgevoerd. Het saldo-effect is er dus voor de overheid niet. Hoe wij dat precies technisch vertalen, zullen wij dan zien bij de voorstellen voor de begroting voor 2012. Het is niet verstandig om onze ogen voor de realiteit te sluiten. De realiteit is dat er op de ene plaats meer geld binnenkomt en op de andere plaats meer geld uit gaat. Per saldo blijft het gelijk.
 Mevrouw Hamer (PvdA): Dan vraag ik de minister om een aantal varianten aan de Kamer voor te leggen waarmee in elk geval de bijdrage van de werkgevers weer in balans wordt gebracht.
 Minister Kamp: Bij het opstellen van de begroting voor 2012 zullen wij op dit punt tot besluitvorming komen. De varianten kun je bedenken. Je kunt bijvoorbeeld het geld via de vennootschapsbelasting teruggeven, je kunt het ook op andere manieren teruggeven. Het eind van het liedje is altijd dat per saldo de lastendruk gelijk blijft omdat het kabinet dat zeer gewenst vindt. Wij zullen bij het opstellen van de begroting voor 2012 echter inzichtelijk maken welke varianten wij hebben overwogen en wat onze conclusie is wat betreft deze opslag op de WW-premie.
 
 Voorzitter: Hamer
 
 
 Minister Kamp: Om het vorige punt af te ronden, de gemiddelde uurprijs die ouders betalen voor kinderopvang is niet hoger dan de maximumuurprijs. Die ligt lager. Voor de buitenschoolse opvang ligt die er wel iets boven, maar daarbij gaat het om een gering bedrag. Het probleem doet zich anders voor dan mogelijk verondersteld wordt.
 Het kabinet staat voor een bezuinigingsopgave van in totaal 1,2 mld. op de kinderopvangtoeslag in deze kabinetsperiode. Het vorige kabinet heeft besloten tot een structurele bezuiniging van 375 mln., die ook werd ingevuld. Het vorige kabinet heeft besloten tot een bezuiniging van 444 mln. die nog niet is ingevuld. Dat moeten wij dus nu doen. In het regeerakkoord is daar nog eens 200 mln. bij gekomen. Van de tegenvaller van 350 mln. dit jaar bereken ik 130 mln. door in de kinderopvangtoeslag. Ik ga kijken wat ik met de rest doe. Ik weet niet waar ik het kwijt kan op mijn begroting. Daarbij kan ook de kinderopvangtoeslag opnieuw in beeld komen. Wij zullen dat nog nader moeten bekijken. Dit alles leidt ertoe dat in deze kabinetsperiode voor 1,2 mld. moet worden omgebogen op de kinderopvangtoeslag. Daarvan zal ik zelf voorlopig een bedrag van 774 mln. moeten invullen. Als wij de ombuiging realiseren, komen de collectieve uitgaven voor kinderopvang voor de overheid en de werkgevers samen, voor zover die niet door de ouders wordt gefinancierd, uit op 2,8 mld. Dat is bijna drie keer zoveel als het bedrag dat in 2005 bij de invoering van de Wet kinderopvang in de begroting kwam. Ook na deze ombuiging is het dus nog drie keer zoveel als in 2005. Over de manier waarop wij de ombuiging op de kinderopvangtoeslag nu gaan invullen, heeft een aantal onderzoekers al gezegd dat de uitwerking zodanig is dat de effecten meevallen. Dat is ook onze overtuiging. Wij hebben de indruk dat ondanks de voorgenomen bezuinigingen het aantal kinderen in de opvang zal blijven stijgen en dat de voorzieningen die tot dusverre zijn opgebouwd, in stand blijven.
 
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De minister zegt dat hij de verwachting heeft dat het aantal kinderen in de opvang zal blijven stijgen. Dat klinkt allemaal sympathiek, maar is dat dan onderbouwd? Hoe weet de minister dat? Hoe zit het met de effecten van de maatregelen? De minister kan dat misschien gezeur van de Kamer vinden, maar ik wil dat gewoon weten.
 Minister Kamp: De kwalificatie, zeker in negatieve zin, van wat de Kamer denkt en zegt krijgt u niet van mij. Die komt van u in mijn richting, maar dat hoort ook bij uw positie. Ik hoef echter niet bij iedere opmerking die ik hier maak, meteen te stoppen met mijn betoog om een ordner met gegevens te overhandigen zodat u het zelf nog eens kunt nalezen. Als ik zeg dat wij op grond van onze informatie en de ontwikkelingen verwachten dat ondanks de bezuinigingen die wij doorvoeren, het aantal kinderen in de kinderopvang zal blijven groeien, is dat op grond van informatie die ik beschikbaar heb en waaruit ik deze conclusie trek. Dat deel ik dan met de Kamer. Als de Kamer een nadere onderbouwing van die verwachting wil zien, wil ik die best geven. Maar niet bij iedere opmerking, constatering of informatie hoeven onmiddellijk de onderliggende stukken ernaast gelegd worden. Als dat de eis zou zijn, kun je niet meer met elkaar communiceren.
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik hoef niet het stoffige archief of allerlei ordners van de minister te krijgen. Zoiets kan best op een half A4'tje worden onderbouwd. Het valt mij de afgelopen uren op dat het allemaal vage vooronderstellingen zijn waarop een aantal uitgangspunten is gebaseerd. Daar wil ik gewoon helderheid over. Ik vind het echt een beetje flauw als de minister dat afdoet met ordners. Dat wil ik helemaal niet. Ik wil gewoon heldere, korte informatie.
 De voorzitter: U wilt graag een onderbouwing van de cijfers op grond waarvan de minister verwacht dat het aantal kinderen niet zal verminderen. Ik heb de minister tussen de regels door horen zeggen dat wij die informatie krijgen.
 Minister Kamp: Zeker. In dit geval gaat het om een CPB-raming. Nu mevrouw Van Gent dat wenst, zal ik de Kamer over die CPB-raming informeren. Het is misschien voor mevrouw Van Gent denkbaar dat ik af en toe iets vertel over conclusies die wij getrokken hebben, zonder dat meteen de onderliggende stukken aan de Kamer worden gepresenteerd.
 De voorzitter: Ik constateer dat wij zo langzamerhand terechtkomen in een debat dat niet meer gaat over kinderopvang, maar over informatieverschaffing. Ik stel voor dat wij daarover op een ander moment praten en dat wij ons nu beperken tot de kinderopvang.
 
 Minister Kamp: Ik kom nu bij de maatregelen in de kinderopvang die wij in 2012 en 2013 willen nemen. De maatregelen voor 2012 hebben wij al uitgewerkt in een ontwerpbesluit, dat aan de Kamer is voorgelegd in een voorhangprocedure. De Kamer heeft vragen gesteld. Ik zal die uiterlijk dinsdagmorgen aanstaande beantwoorden.
 Wij gaan, zoals de Kamer ook zelf gevraagd heeft, de kinderopvangtoeslag koppelen aan het aantal gewerkte uren. Daarover is hier gezegd dat wij daarin verder zouden moeten gaan dan wij op dit moment doen. Het is een hele heisa geweest om die koppeling voor elkaar te krijgen, omdat alles via de Dienst Toeslagen van de Belastingdienst moet lopen. Dat zijn heel grote uitdagingen voor die dienst. Iedere keer dat wij een zaak meer specificeren, dat er meer informatie moet komen en toeslagen meer op basis van informatie gegeven worden, is dat een extra belasting voor de dienst. Op een gegeven moment is het voor die dienst niet meer hanteerbaar. Wij hebben dus veel moeite moeten doen om samen met de Belastingdienst tot de conclusie te komen dat het mogelijk was om een koppeling te maken tussen de gewerkte uren en de kinderopvangtoeslag. Dat hebben wij niet gedaan door per ouder te kijken waar die het kind naartoe brengt, hoe lang die moet rijden, of het misschien spits is waardoor die over een kleine afstand lang doet en of die de ene keer wat vroeger is en de andere keer wat later. Zo gedetailleerd doen wij het niet. Wij hebben gekeken hoeveel uren gewerkt wordt. Dat stellen wij vast. Voor de buitenschoolse opvang is het 30% minder, omdat de kinderen een groot deel van de tijd op school zitten. Voor de dagopvang voor kinderen is het 140%, dus 40% meer. Daarmee hebben wij een vrij grove regeling gemaakt, waarbij er wel een directe relatie is met het aantal gewerkte uren. Dit is ook voor de Belastingdienst uitvoerbaar.
 De Kamer zegt: maak een koppeling met gewerkte uren. Dat is voor een heleboel mensen, de werknemers, goed te doen maar voor een aantal anderen is het moeilijker. De koppeling is moeilijker voor zelfstandigen, met name de zzp'ers. De zelfstandigen moeten al het aantal uren dat zij in hun bedrijf steken, duidelijk maken. Gevraagd is of acquisitie ook hoort bij uren van zzp'ers. Die hoort daar zeker bij. Acquisitie is ook een onderdeel van de bedrijfsvoering. Willen de zzp'ers hun zelfstandigenaftrek krijgen, dan moeten zij duidelijk maken hoeveel uren zij zelfstandig zijn. Datzelfde aantal uren wordt ook gebruikt voor de kinderopvangtoeslag. Dat is een heel effectieve manier van doen. Nu zijn er ook zzp'ers die geen zelfstandigenaftrek hebben. Als zij deze toeslag willen krijgen, wat ik mij heel goed kan voorstellen, zullen zij volgens dezelfde systematiek als voor de zelfstandigenaftrek aan de Belastingdienst duidelijk moeten maken hoeveel uren zij werken. Als dat hard is gemaakt, wordt dat ook door de Belastingdienst geaccepteerd.
 Nu is er een probleem met de doelgroepen waarvan wij vinden dat zij ook van de kinderopvangtoeslag gebruik kunnen maken. Dat zijn bijvoorbeeld de studenten, de mensen die een traject volgen om aan het werk te kunnen komen of de mensen die met een inburgeringstraject bezig zijn. De heer De Mos liet zich daar kritisch over uit. Hij wil niet dat zij voor vijf dagen kinderopvangtoeslag krijgen als zij een of twee dagen in de week een traject volgen. Dat ben ik zeer met hem eens. Dat moet niet gebeuren. De gemeente moet dit ook in de hand houden, want de gemeente bepaalt hoeveel dagen iemand zo'n traject moet/mag volgen. De gemeente kan daaraan direct de kinderopvangtoeslag koppelen. Op basis van de informatie van de gemeente gaan wij voor dat aantal dagen de kinderopvangtoeslag uitkeren. Dus laat degenen onder ons die ook nog wat bij een gemeente te vertellen hebben, dat regelen als het nodig is. Er zijn een heleboel gemeenten die dit al goed doen. In andere gemeenten, ook één dichtbij, kan daar misschien nog door een kritisch raadslid naar gekeken worden. Wij zullen kijken wat de effecten daarvan zijn.
 Voor de studenten geldt hetzelfde. De regeling voor de doelgroepen is echter niet ideaal. Die moet beter worden. Wij zijn daarmee aan het werk. De verbeterde regeling voor de doelgroepen willen wij in 2013 invoeren. Mijn vraag aan de Kamer is om mij toe te staan het nu nog te doen zoals het tot dusverre is gedaan en mij intussen te laten werken aan een verbetering op dit onderdeel, waardoor ook hier het door de Kamer gewenste beleid, namelijk een koppeling tussen gewerkte uren en de kinderopvangtoeslag, op een nette manier kan worden uitgevoerd.
 Vervolgens wordt de maximumuurprijs in 2012 niet geïndexeerd. In het regeerakkoord staat dit voor 2011 opgenomen. Dat kon echter technisch niet meer omdat het al doorgevoerd was. Om recht te doen aan het regeerakkoord, doen wij het in het eerstvolgende jaar en dat is 2012.
 In het regeerakkoord staat dat voor de hoge inkomens de toeslag voor het tweede en volgende kind versneld moet worden opgebouwd. Dat heb ik gedaan. Dat zit dus ook in deze voorstellen.
 In het regeerakkoord staat ook dat de uurprijs verlaagd moet worden naar € 5. In het politieke overleg tussen de coalitiefracties is dit bestudeerd en nader besproken. De conclusie is getrokken dat dit een verslechtering voor de lage inkomens tot gevolg zou hebben en dat het ook een verslechtering zou zijn wat betreft de armoedeval. Er is bekeken hoe het alternatief zou kunnen worden ingevuld. Ik heb de conclusie getrokken dat het mogelijk is om de ongewenste effecten te voorkomen door niet naar een uurprijs van € 5 toe te werken, maar door in plaats daarvan voor iedere inkomensgroep proportioneel de ouderbijdrage met 16,25% te verhogen. Dan realiseer je hetzelfde bezuinigingsbedrag, maar treden de negatieve effecten niet op. Dat is ook wat ik nu aan de Kamer voorstel.
 Ten slotte staat in het regeerakkoord ook dat mensen met een hoog inkomen toch 33,3% van de kosten voor kinderopvang van het eerste kind gesubsidieerd krijgen. Volgens het regeerakkoord stel ik voor om dat te schrappen. De overweging daarbij is dat de hogere inkomensgroepen sowieso meer mogelijkheden hebben om de bezuinigingspijn op te vangen. Sterke schouders kunnen beter de zware lasten dragen. Verder zijn bij de bezuinigingen die tot dusverre zijn doorgevoerd, door het vorige kabinet en door dit kabinet, de hoge inkomens nog geheel ontzien. Daarom stellen wij vanuit een oogpunt van spreiding van lasten en de mogelijkheden om lasten te dragen, conform het regeerakkoord voor om voor het eerste kind deze subsidie te beëindigen.
 Dit zijn de maatregelen die wij voor 2012 voorstellen. De laagste inkomens kregen in het oude systeem een bijdrage voor kinderopvang voor het eerste kind van 92% en voor het tweede en volgende kind van 96%. In plaats van 92% en 96% wordt het nu 91% en 93%. Dat betekent dat het overgrote deel van de kosten nog steeds wordt gesubsidieerd. De laagste inkomens worden niet ontzien, maar worden wel in relatieve zin ontzien bij het doorvoeren van deze bezuinigingen.
 Ik kom nu toe aan de maatregelen voor 2013. Ik heb in het overzicht van de maatregelen voor 2012 het laten vervallen van de voet voor ouders met de hoogste inkomens genoemd. Die maatregel wordt geëffectueerd in 2013. Die pakt zodanig uit dat vanaf een inkomen van € 91 000 wordt afgebouwd naar nul. Het percentage nul wordt bereikt bij een inkomen van € 130 000. Op dat moment krijg je voor je eerste kind in het geheel geen kinderopvangtoeslag meer.
 Wij hebben tevens voor 2013 gekozen voor het doorvoeren van een vaste eigen bijdrage per gezin per maand. In het geheel van maatregelen die wij nemen om de lasten op een verantwoorde manier over lage en hoge inkomens te spreiden, hebben wij ervoor gekozen om deze vaste eigen bijdrage ook in te voeren. Per gezin per maand is het een bedrag van rond de € 15.
 In het kader van deze maatregelen voor 2012 en 2013 wil ik iets meer zeggen over de effecten op de bijdrage en het inkomen van de ouders. Laten wij eerst eens kijken naar een gezin op het minimum, met een inkomen van € 19 000, met twee kinderen die twee dagen in de week naar de kinderopvang gaan. Zo'n gezin moet in de nieuwe situatie voor twee dagen in de week kinderopvang per maand € 37 meer gaan betalen. Als het gezin drie dagen per week van de kinderopvang gebruikmaakt, stijgt het bedrag met € 47. Door die stijging met € 47 komt het bedrag uit op € 147. Voor een gezin met een verzamelinkomen van € 135 000 komt de bijdrage die per maand betaald wordt voor twee dagen kinderopvang …
 
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): Sommige cijfers staan er al in. Ik weet niet of alles erin staat, want ik kan dat niet zo controleren. Dit is eerder al gebeurd. Ik heb er geen behoefte aan dat de minister met alle cijfers gaat gooien. Dat moet hij maar schriftelijk doen en hij moet ingaan op onze vragen, want zo wordt de tijd wel gevuld.
 De voorzitter: Wij hebben nog tien minuten. Misschien mag ik een voorstel doen. Gezien de behoefte aan informatie bij de Kamer zag ik al aankomen dat wij een tweede termijn niet gaan redden. Ik heb vier toezeggingen van de minister om nog informatie naar de Kamer te sturen. Mijn voorstel is om te kijken of wij nog voor het reces een tweede termijn kunnen doen. Dat kan niet vandaag, want wij moeten over tien minuten deze zaal uit. Ik vraag de minister om zo veel mogelijk van de toegezegde informatie zo snel mogelijk naar de Kamer te sturen en ieder geval zo tijdig dat wij ruimschoots voor het AO daarvan kennis kunnen nemen. Ik vraag de minister om in de laatste tien minuten zo veel mogelijk mondeling te reageren op zaken die misschien niet heel makkelijk even op papier zijn te zetten. Zo lijkt het mij effectief georganiseerd. Ik zie dat de Kamer daarmee kan instemmen.
 
 Minister Kamp: Ik ben bereid mij aan uw aanwijzingen te houden. Ik probeer mijn eerste termijn voor 13.00 uur af te maken en ik begrijp dat u voor de tweede termijn een nieuwe datum zult zoeken.
 Laat mij dan de cijfers samenvatten. De gevolgen van de kabinetsmaatregelen bij twee dagen kinderopvang per week zijn voor de laagste inkomens € 37 per maand extra en voor de hoogste inkomens € 290 per maand extra, bij drie dagen per week is het voor de laagste inkomen € 47 extra en voor de hoogste inkomens € 427 extra. Dit ter illustratie van het feit dat wij met de draagkracht rekening hebben gehouden.
 Dan de inkomenseffecten. Voor 70% van de huishoudens die gebruikmaken van de kinderopvang, is er door deze maatregelen een negatief inkomenseffect tot 2% en voor 27% van de huishoudens ligt het tussen de 2% en de 5%. Dat zijn aanmerkelijke effecten. Het lijkt me goed dat wij dat onder ogen zien. Het gehele pakket aan ombuigingen op de kindregelingen dat wordt gepresenteerd conform het regeer- en gedoogakkoord, leidt voor de ouders tot een gemiddelde lastenverzwaring per kind van € 400 per jaar.
 Ik kom bij het effect van de maatregelen op de arbeidsdeelname. Als je voor zulke bedragen ombuigingen doorvoert, is het logisch dat dit niet zonder effect op de arbeidsdeelname blijft. Door een zorgvuldig samenstel van maatregelen op te bouwen en daarin bewuste keuzes te maken, zijn wij er echter in geslaagd om dat effect te beperken. De oorspronkelijke uitwerking van het regeerakkoord op dit punt leidde tot een daling van de arbeidsdeelname met 0,2%. Onze doorrekening komt nu uit op 0,1%. Dit is ook afgestemd met het Centraal Planbureau. Het negatieve effect op de arbeidsdeelname als gevolg van deze grote ombuiging is dus zeer gematigd.
 Ik kom nu toe aan de reactie op de motie-De Mos over de verplichte kinderopvang, met name in de vakanties. Hij, de heer Van Hijum en mevrouw Straus hebben er bezwaar tegen dat in de vakantie gewoon moet worden doorbetaald en hebben gezegd dat daar een flinke bezuiniging gerealiseerd zou kunnen worden. De heren De Mos en Van Hijum en mevrouw Straus hebben ook andere mogelijkheden genoemd als alternatief voor de besparingen in 2013. Ik heb allereerst gekeken hoe het precies zit met de verplichte doorbetaling in de vakantie. Volgens mijn informatie kunnen de ouders bij drie kwart tot 90% van alle kinderopvanginstellingen kiezen. Zij kunnen zelf kiezen of zij een bedrag betalen dat geheel is toegespitst op de afname of dat zij doorbetalen tijdens vakantie, wat effect heeft op de hoogte van het tarief. In een groot aantal gevallen hebben de ouders dus keuzemogelijkheden. Het lijkt mij echter verstandig om de alternatieven eens goed te laten onderzoeken. Mijn indruk is dat er op dit punt geen alternatieve besparingsmogelijkheden zijn. Gelet op de omvang en de ernst van de maatregelen die ik voorstel, denk ik dat daarnaar nader onderzoek moet worden gedaan. Ik ben van plan om een gericht onderzoek te laten doen naar eventuele alternatieven in de sfeer van de bedrijfsvoering van de centra, naar mogelijkheden voor een andere opzet, waardoor besparingen gerealiseerd kunnen worden zodat andere besparingen voor 2013 mogelijk minder kunnen zijn. Ik wil geen overspannen verwachtingen wekken. Op grond van de informatie waarover ik nu beschik, komt dat er niet uit. Ik zal dit echter serieus en tijdig laten onderzoeken, zodat ik bij mijn nadere voorstellen daarop kan terugkomen en de Kamer daarover kan informeren.
 Op één punt ben ik nog wat terughoudend en dat is het punt van de heer De Mos over de beroepskracht-kindratio. De heer De Mos zegt dat die veertien kinderen in de opvang er ook vijftien of zestien kunnen worden. Volgens de informatie waarover ik tot dusverre beschik, zou de kwaliteit van de Nederlandse kinderopvang niet als te hoog kunnen worden aangemerkt. Als je van veertien naar zestien kinderen gaat, doe je wat met de kwaliteit. Dan bespaar je op de kwaliteit. Ik krijg alleen maar informatie dat wij daar kritisch op moeten zijn. Bijvoorbeeld de commissie-Gunning pleit voor een hoger opleidingsniveau van de leidsters en voor invoering van het vierogenprincipe, waarbij er meer mensen op de groep moeten zijn. Er zijn alleen maar signalen om meer te doen en niet om minder te doen. Ik zal dit aspect betrekken bij het onderzoek van alle mogelijkheden die de woordvoerders op dit punt hebben geopperd. Ik wil echter zeker op dit punt geen hooggespannen verwachtingen wekken.
 Concluderend, ik denk dat als gevolg van de maatregelen die ik voorstel voor de kinderopvang, de groei zal worden afgeremd. Dit is ook nodig omdat de uitgaven zijn verdrievoudigd en dreigen te verviervoudigen terwijl het aantal kinderen relatief slechts is verdubbeld. Wij zijn erin geslaagd om het collectieve aandeel in de kosten terug te brengen tot twee derde en om het aandeel van de ouders op een derde te brengen, wat ook de bedoeling was. Als wij dit alles uitvoeren, geven wij nog steeds 2,8 mld. aan kinderopvang uit, wat bijna drie keer zoveel is als het bedrag in 2005. Ik heb al eerder mijn verwachting verwoord dat de voorzieningen die tot dusverre zijn opgebouwd in de sfeer van de kinderopvang, in stand kunnen blijven.
 Ik kijk nog even welke vragen zijn blijven liggen van mevrouw Kooiman. Zij vroeg ook naar de eerste- en tweedekindtabel. Zij zegt dat wij daar één tabel voor kunnen nemen en dat wij de naar elkaar toe kunnen laten groeien. Dat is mogelijk, maar wij hebben de overtuiging dat het een negatief effect heeft op de arbeidsdeelname als wij aan ouders voor het tweede kind hetzelfde bedrag geven als voor het eerste kind. Gezien het belang van de arbeidsdeelname denken wij dat het nodig is om voor het tweede kind een hoger bedrag te geven. Daarom hanteren wij voor het eerste en tweede kind een aparte tabel, hoewel in onze ombuigingsvoorstellen die bedragen wel dichter naar elkaar toe komen.
 
 Mevrouw Kooiman (SP): De reden dat ik het aan de minister voorlegde, is dat het zeer vreemd is. Voor de lage inkomens is er eigenlijk geen verschil tussen het eerste en tweede kind.
 De voorzitter: Die discussie gaan wij niet meer doen, mevrouw Kooiman. De minister wil nagaan of hij alle vragen heeft beantwoord. Dit kunt u meenemen in uw tweede termijn volgende week.
 Mevrouw Kooiman (SP): De minister geeft geen antwoord op mijn vraag. De arbeidsparticipatie is geen argument, want dat geldt niet voor de laagste inkomens. Waarom kiest de minister er niet voor om het dichter bij elkaar te brengen?
 
 Minister Kamp: De wereld bestaat niet alleen uit laagste inkomens, hoewel u misschien wel die indruk kunt krijgen als u mij hoort. Er zijn ook andere inkomens waarmee wij rekening moeten houden. Dit effect treedt wel degelijk ook op bij de laagste inkomens.
 Wat de heer De Mos zegt over brede scholen, bevalt mij eigenlijk wel. Hij denkt er hetzelfde over als ik. Ik ben ook voorstander van een brede school. Met mijn collega van OCW heb ik afgesproken dat wij gaan kijken hoe wij die ontwikkeling kunnen stimuleren. Wij gaan onderzoeken hoe wij binnen de bestaande budgetten, als wij de bestaande budgetten voor onderwijs en kindregelingen optimaal combineren, de ontwikkeling richting brede scholen kunnen bevorderen. Wij zijn ook van plan te bekijken of wij in enkele gemeenten tot alleen maar brede scholen kunnen komen, om te bekijken wat bij brede scholen waarin de kinderopvang voor een groot deel optimaal is geïntegreerd in de bedrijfsvoering van de scholen, de effecten zijn op de samenleving in zo'n gemeente. Met die positieve intentie en met de bedoeling om in deze kabinetsperiode een aantal stappen te zetten, zowel wat betreft onderzoek naar mogelijkheden voor vereenvoudiging van de regels, voor beter gebruik van budgetten en voor pilots op gemeenteniveau, gaan wij ermee aan de gang.
 Een andere opmerking van de heer De Mos betrof de feestdagen. Als een kinderopvang op een bepaalde dag dicht is, mag men niet voor die dag kinderopvang in rekening brengen.
 Mevrouw Straus vroeg waarom wij voor € 15 per maand kiezen en geen ander bedrag. Dat is een onderdeel van het draaien aan die knoppen geweest. Wij hebben bij dat draaien aan die knoppen het optimale resultaat nagestreefd. Dan ga je hier wat verminderen en daar wat vermeerderen en je kijkt wat er uitkomt. Uiteindelijk is een evenwicht gevonden met het optimale resultaat. Een onderdeel daarvan was om € 15 per maand in te voeren.
 De flexibele contractvormen nemen wij mee in het onderzoek.
 Ook heeft mevrouw Straus gevraagd op welke punten een afweging is gemaakt over de arbeidsdeelname. Bij alle maatregelen hebben wij gekeken naar de drie onderdelen die ik heb genoemd. De arbeidsdeelname is voor mij een heel belangrijk onderdeel. Het andere onderdeel is door de woordvoerders ook genoemd, dat kinderopvang ook anderszins positieve effecten heeft op kinderen, namelijk op de ontwikkeling van kinderen. Ik denk dat kinderen zich ook heel goed kunnen ontwikkelen zonder kinderopvang, maar ook in de kinderopvang zijn positieve effecten te bereiken. Die effecten kunnen gerealiseerd worden vanwege de manier waarop wij de kinderopvang hebben georganiseerd in ons land. Bij de wijzigingen hebben wij vooral gekeken naar de effecten op de arbeidsdeelname.
 
 
 De voorzitter: Minister, ik moet u onderbreken. Het is 13.00 uur en wij moeten de zaal uit. De minister was halverwege de inventarisatie van de vragen die nog zijn blijven liggen. Ik stel voor dat de minister de rest van de vragen schriftelijk beantwoordt. Wij zullen de woordvoerders de gelegenheid geven, als zij het idee hebben dat een vraag niet beantwoord is, om dat via de griffier aan de minister te laten weten. Dan kan het op ambtelijk niveau naast elkaar worden gelegd, zodat voor de tweede termijn alle vragen zijn beantwoord. Ik stel verder voor dat wij in procedureverband bekijken hoe wij de schriftelijke inbreng van gisteren op de een of andere manier bij de tweede termijn kunnen betrekken. Daarover zullen wij nog contact onderhouden, ook met het ministerie.
 Ten slotte de vier toezeggingen:
 
 
 –
 De Kamer krijgt zo snel mogelijk informatie over de demografische ontwikkelingen in het kader van de kindregelingen.
 
 
 –
 De Kamer krijgt een nadere onderbouwing van het voorstel voor de ouderschapsverlofkorting.
 
 
 –
 De minister zal de Kamer informeren over de CPB-raming inzake de toename van het aantal kinderen in de kinderopvang.
 
 
 Deze zaken zouden op korte termijn moeten gebeuren.
 
 
 –
 De minister zal bij de begroting 2012 inzichtelijk maken in welke varianten de werkgeversbijdrage verhoogd kan worden.
 Die informatie is niet beschikbaar voor het volgende overleg. Ik geef de minister in overweging om wat hij al wel voor volgende week daarover op papier kan zetten, aan de Kamer te sturen.
 
 
 Dit was de samenvatting van de toezeggingen. Buiten de vergadering zullen wij checken of alles door mij begrijpbaar is geformuleerd.
 Daarmee sluit ik de vergadering.