Verslag van een notaoverleg, gehouden op 8 september 2025, over Nationaal Programma Ruimte voor Defensie
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2025-10-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2025-2026
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 36 592
 
 Defensienota 2024 – Sterk, slim en samen
 
 
 Nr. 51
 
 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG
 Vastgesteld 30 september 2025
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Defensie heeft op 8 september 2025 overleg gevoerd met de heer Tuinman, Staatssecretaris van Defensie, over:
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 29 augustus 2024 inzake nota van reactie naar aanleiding van informatiebijeenkomsten NPRD juni en juli 2024 (Kamerstuk 
 
 36 124, nr. 47
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 28 oktober 2024 inzake verzamelbrief ontwikkelingen in vastgoed, leefomgeving en ruimtelijke ordening (Kamerstuk 
 
 36 592, nr. 4
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 12 november 2024 inzake NPRD (Nationaal Programma Ruimte voor Defensie) resultaten eerste trechtering (Kamerstuk 
 
 36 592, nr. 7
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 12 december 2024 inzake resultaten van de eerste trechtering van de locatiealternatieven uit het NPRD voor de behoeftes uitbreiding jachtvliegtuigcapaciteit en een korte onverharde landingsbaan (herdruk) (Kamerstuk 
 
 36 592, nr. 10
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 31 maart 2025 inzake verzamelbrief ontwikkelingen in vastgoed, leefomgeving en ruimtelijke ordening (Kamerstuk 
 
 36 592, nr. 13
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 23 mei 2025 inzake ontwerp-beleidsvisie van het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie (NPRD) (Kamerstuk 
 
 36 592, nr. 17
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 3 juli 2025 inzake verzamelbrief ontwikkelingen in vastgoed en leefomgeving (Kamerstuk 
 
 36 592, nr. 24
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Kahraman
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 De Lange
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Kahraman
 
 
 Griffier: De Lange
 
 
 Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Boswijk, Ceder, Diederik van Dijk, Dobbe, Ellian, Heite, Kahraman, Nordkamp, Pool, Teunissen, Van der Werf en Wijen-Nass,
 en de heer Tuinman, Staatssecretaris van Defensie.
 Aanvang 18.00 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedenavond. Ik heet de Staatssecretaris en zijn ondersteuning van harte welkom bij de commissievergadering van de vaste commissie voor Defensie. Ik heet ook de Kamerleden van harte welkom, en natuurlijk ook de toeschouwers op de publieke tribune. Fijn dat u in groten getale bij dit debat aanwezig bent.
 Vandaag staat op de agenda het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie. We hebben tot 23.00 uur de tijd om deze vergadering af te ronden. Ik zal proberen daar ook strak op te acteren. Ik sta in de eerste termijn vier interrupties toe, vier vragen. Zoals u weet, geldt in de vaste commissie voor Defensie de regel dat interrupties boven de 40 seconden tellen voor twee interrupties. Onder de 40 seconden tellen ze gewoon als één. Hoe korter en bondiger u bent, hoe meer u gebruik kunt maken van uw vier interrupties.
 We hebben natuurlijk ook spreektijd, en wel op basis van de grootte van de fractie. Ik geef elke keer als ik iemand het woord geef voor zijn inbreng ook het aantal minuten spreektijd aan dat het betreffende lid heeft. Dat zijn dan wel de minuten spreektijd van de eerste en de tweede termijn samen, dus houdt u daar rekening mee. De griffier klokt dat en houdt het netjes bij.
 Dan geef ik als eerste het woord aan de heer Ceder van de ChristenUnie. U heeft vijf minuten spreektijd voor beide termijnen. De heer Ceder.
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Dank u wel, voorzitter. Vrede en veiligheid zijn niet vanzelfsprekend en kunnen niet zonder bescherming. We investeren de komende jaren fors in defensie om ons grondgebied en dat van onze bondgenoten te kunnen beschermen. Dat vraagt financieel veel, maar ook fysiek. Ik wil allereerst de Staatssecretaris, de betrokken ambtenaren en militairen complimenteren met het werk dat reeds gedaan is. Mijn dank ook aan hen die bereid zijn om als gemeenschap, als gemeente, verantwoordelijkheid te nemen en de komst van een kazerne, oefengebied of munitiedepot welwillend te bekijken.
 Het Staphorster bod is hier een mooi voorbeeld van, een bod waar politiek draagvlak, bestuurlijk draagvlak en maatschappelijk draagvlak samen lijken te komen. Complimenten voor een uitgewerkt plan, volgens mij een voorbeeld voor velen. Wat de ChristenUnie betreft omarmt het kabinet het plan dan ook en slaan Defensie en IenW de handen ineen om dit te realiseren. Daarom mijn vraag: gaat de Staatssecretaris hier vandaag de duidelijkheid geven dat de rechtstreekse aansluiting op de A28 en een nieuwe spoorwegovergang er komen? Het lijkt mijn fractie zeer wenselijk om de inwoners van Staphorst hierover niet langer in onduidelijkheid te laten verkeren. Hoe kunnen we de wens van Defensie zo inpassen dat het voor omwonenden tot zo min mogelijk nadelen of zelfs tot voordeel leidt? Dat moet wat mijn fractie betreft bij de inpassing van alle plannen de kern van de aanpak zijn. Straks dient de heer Van Dijk van de SGP mede namens de ChristenUnie een richtinggevende motie daarover in.
 Voorzitter. Voor de ChristenUnie is het beoordelen van de verschillende plannen het volgende uitgangspunt van belang. Argumentatie en communicatie: het moet voor omwonenden en betrokkenen duidelijk zijn waarom het voor Defensie noodzakelijk is om bepaalde uitbreidingen te doen op specifiek die ene locatie. Participatie: hoe worden mensen en lokale overheden betrokken bij de besluitvorming en de uitwerking daarvan? En compensatie: mensen of bedrijven die in hun eigendom worden aangetast en natuur die moet verdwijnen, moeten ruimhartig gecompenseerd worden.
 Voorzitter. Ik wil het vervolgens hebben over de kazerne bij Zeewolde, want mijn fractie heeft hier best veel vragen over, met name rond de argumentatie. Kan de Staatssecretaris nader toelichten waarom er gekozen is voor Zeewolde en niet voor Oosterwold? Zowel Almere als Zeewolde hebben een voorkeur voor Oosterwold in plaats van de Spiekweg. Waarom is de voorkeur van de lokale overheden niet doorslaggevend? Is mijn constatering correct dat er bij de Spiekweg meer landbouwgrond moet worden opgeofferd voor de komst van de kazerne? Het hele gebied van Oosterwold is namelijk sowieso bedoeld voor woningbouw, dus de landbouwgrond verdwijnt daar hoe dan ook. Dat is bij de Spiekweg niet het geval. Bovendien verdwijnt daar straks zeer vruchtbare landbouwgrond. Ook de infrastructurele ontsluiting is bij Oosterwold veel beter; dat ligt namelijk letterlijk naast de A27. Kan de Staatssecretaris nader duiden hoe de keuze toch op de Spiekweg is gevallen?
 Voorzitter. Dan Lelystad Airport, want daar wordt de nieuwe stationeringsplek voor de F-35’s ingericht. Mijn fractie kan die keuze volgen. Maar de voorwaarde van de gemeente Lelystad is dat er vervolgens ook burgerluchtvaart komt. Dat kan volgens mijn fractie niet aan de orde zijn. Wat vindt de Staatssecretaris van deze voorwaarde? Is het vanuit het oogpunt van Defensie niet ook veel wenselijker om Lelystad Airport louter voor defensiedoeleinden te gebruiken? Gaat dit kabinet hier nog een besluit over nemen? Met de aangenomen motie-Teunissen kan Lelystad nu toch niet én geopend worden voor burgerluchtvaart én stationeringsplek worden voor de F-35’s?
 Voorzitter. Sinds 2008 is rond Lelystad Airport de eis dat er geen autonome groei zou plaatsvinden. Dat blijkt een gordiaanse knoop. Het is dus in het geheel niet in het belang van Defensie om dit te verknopen. Is de Staatssecretaris dat met ons eens en kan de veiligheid van de luchthaven voldoende gegarandeerd worden bij een combinatie van beide doeleinden? Voorzitter, u hoort het: voor mijn fractie zou dat een zeer onwenselijke uitkomst zijn, die ook niet uit te leggen is aan de vele omwoners.
 Voorzitter, tot slot. Onze oproep is: betrek inwoners en lokale overheden beter. Benut ook het lokaal potentieel. We horen veel verhalen dat inwoners of lokale overheden zich onvoldoende betrokken voelen bij het proces. Als politicus weet ik maar al te goed dat je niet iedereen tevreden kunt stellen en dat er af en toe ook dingen fout gaan, maar ik wil de Staatssecretaris oproepen om echt met de lokale gemeenten en niet alleen met provincies om de tafel te gaan en samen te onderzoeken hoe de wensen van Defensie ingepast kunnen worden.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank aan de heer Ceder voor zijn inbreng. U heeft keurig vier minuten gebruikt. U heeft nog een minuut over voor uw tweede termijn. Dan ga ik over naar de heer Nordkamp namens GroenLinks-Partij van de Arbeid. U heeft tien minuten in totaal voor uw beide termijnen. De heer Nordkamp.
 
 
 De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
 Dank, voorzitter. We moeten met elkaar erkennen dat in Nederland een strijd gaande is om de ruimte. We zijn een klein, dichtbevolkt land met een groot aantal ruimtelijke opgaven, die steeds vaker met elkaar lijken te concurreren. Zo moeten we woningen bouwen voor starters en gezinnen, want er is grote woningnood. We moeten onze natuur beschermen en versterken, hebben ruimte nodig voor klimaatadaptatie en moeten ruimte maken voor de opwekking van duurzame energie. Kortom, of het nu gaat om woningbouw, natuur, energietransitie of infrastructuur, de ruimtelijke opgaven stapelen zich op, terwijl ons landoppervlak niet meegroeit. Daarom hadden wij deze ruimteclaim van Defensie ook liever niet gezien, niet omdat we de behoefte aan extra ruimte niet begrijpen, maar omdat het toevoegen van nog een nog grote claim de toch al complexe puzzel van onze ruimtelijke ordening verder onder druk zet.
 Maar, voorzitter, het is niet anders en het is noodzakelijk. We zien dat de internationale veiligheidssituatie fundamenteel is veranderd. De oorlog in Oekraïne heeft ons pijnlijk duidelijk gemaakt dat vrede en stabiliteit in Europa geen vanzelfsprekendheden meer zijn. Daarnaast zien we de toenemende geopolitieke spanningen in een wereldorde die minder voorspelbaar is dan we lange tijd gewend waren. In dat licht kunnen we niet stil blijven staan. Nederland heeft de plicht om klaar te staan voor onze veiligheid en die van onze bondgenoten. Die verantwoordelijkheid betekent iets. Dat vraagt om serieuze investeringen in onze krijgsmacht. De extra ruimteclaim van Defensie is daar een logisch vervolg op. Daarom steunen wij het doel van het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie. Tegelijkertijd zijn wij ons er terdege van bewust dat deze ruimteclaim extra druk legt op het toch al ingewikkelde ruimtelijkeordeningsvraagstuk waar Nederland voor staat en dat er blijvend oog moet zijn voor mens en natuur.
 Verschillende voorgestelde locaties voor oefenterreinen en opslagplaatsen liggen in of vlak bij kwetsbare natuurgebieden, waaronder delen van het Natuurnetwerk Nederland. Juist dat netwerk vormt de ecologische ruggengraat van ons land. We zien dat organisaties als Natuurmonumenten de urgentie van versterking van onze krijgsmacht erkennen. Zij kiezen niet voor óf natuur óf veiligheid, maar willen actief meebouwen aan een toekomst waarin Nederland leefbaar, veilig en natuurrijk is. Dat is precies de balans die we met elkaar moeten zoeken. GroenLinks-Partij van de Arbeid vindt dat de gevolgen voor het Natuurnetwerk Nederland meer aandacht verdienen bij de verdere uitwerking van het NPRD en dat terreinbeherende organisaties zoals Natuurmonumenten hier structureel en actief bij betrokken moeten worden, zowel op nationaal niveau als in de uitwerking per locatie, dit vanuit de overtuiging dat er ruimte moet zijn voor zowel veiligheid als natuur en dat dit ook mogelijk is als we dat met aandacht en brede betrokkenheid doen. Hierover zullen wij een motie indienen.
 We lezen dat het kabinet zijn voorkeur heeft uitgesproken voor een stationering van jachtvliegtuigen op Lelystad Airport, een logische keuze. De verschillen met de andere in beschouwing genomen vliegvelden zijn aanzienlijk. Maar we maken ons ernstige zorgen over de voorwaarden die worden gesteld, namelijk dat stationering van jachtvliegtuigen alleen kan als Lelystad Airport ook opengaat voor groot handelsverkeer, lees vakantievluchten. Wij vinden dat een zorgwekkende koppeling. De discussie over onze nationale veiligheid mag niet worden gegijzeld door commerciëleluchtvaartbelangen. Het openen van Lelystad Airport voor groot handelsverkeer brengt allerlei risico’s met zich mee. Het creëert extra stikstofdruk in een regio die daar nu al geen ruimte voor heeft, het leidt tot dubbele overlast voor omwonenden – naast het geluid van gevechtsvliegtuigen mogelijk ook dat van commercieel vliegverkeer – en ook vergroot het de kans op vertraging van onze defensieplannen. De regio kan begrip opbrengen voor mogelijke overlast als gevolg van een grotere bijdrage aan onze veiligheid, maar het commerciële deel ligt veel gevoeliger in de regio. Dat zagen we ook afgelopen vrijdag tijdens ons bezoek aan Lelystad Airport, waar omwonenden zeiden: laat het alsjeblieft niet en-en zijn. Wij begrijpen hun zorgen en vinden deze wensen realistisch. Het hoeft immers ook niet en-en te zijn, want laten we niet doen alsof dit een packagedeal móét zijn. Defensie heeft recht op een eigenstandige afweging. Als de keuze voor Lelystad Airport voor onze veiligheid de beste is, dan moet de afweging daarop gebaseerd zijn en niet op de wensen van de commerciëleluchtvaartlobby. GroenLinks-Partij van de Arbeid is tegen het aan elkaar koppelen van nationale veiligheid en commerciëleluchtvaartbelangen. Lelystad Airport moet niet opengesteld worden voor vakantievluchten enkel om bestuurlijk draagvlak te kopen voor een Defensieopgave. Ik vraag dan ook aan de Staatssecretaris hoe hij denkt te voorkomen dat de discussie over onze nationale veiligheid kan worden gegijzeld door commerciële luchtvaartbelangen.
 Voor het realiseren van de groei van de krijgsmacht is ook stikstofruimte nodig. Gesteld wordt dat het recent door het kabinet gepresenteerde startpakket «Nederland van het slot» hiervoor belangrijke maatregelen bevat, maar ik vraag me af of die voldoende zullen zijn. De Staatssecretaris lijkt deze zorgen te delen, aangezien hij in zijn brief van 23 mei schrijft dat voorkomen moet worden dat stikstofproblematiek leidt tot vertraging van zijn plannen. Daarover zijn wij het eens. Mijn vraag is dan ook hoe de Staatssecretaris ervoor gaat zorgen dat wordt voorkomen dat het daadwerkelijk zover komt dat door een gebrek aan daadkracht van dit kabinet de stikstofproblematiek kan leiden tot vertraging in de uitvoering van dit Nationaal Programma Ruimte voor Defensie, want de stikstofaanpak van dit kabinet schiet fors tekort. Naar nu blijkt, lopen we daarmee zelfs het risico dat onze nationale veiligheid hierdoor wordt geraakt. Dit komt alles door de onbekwaamheid van ons landsbestuur om het stikstofprobleem aan te pakken met gerichte keuzes en passende maatregelen.
 Op dat vlak geef ik wel mijn complimenten aan de Staatssecretaris. Blijkens deze nota heeft hij wel het lef om gerichte keuzes te maken en passende maatregelen te nemen, gezien de mogelijke onteigening van grond, woningen of agrarische bedrijven. Dat is niet leuk en dat doen we ook niet graag, maar het kan wel nodig zijn als er keuzes gemaakt moeten worden, omdat een land bestuurd moet worden. Ik hoop dan ook dat de Staatssecretaris dit kabinet hiermee inspireert om wel het lef te hebben daadwerkelijke keuzes te maken om het stikstofprobleem op te durven lossen, zodat onze economische ontwikkelingen, onze woningbouwopgave, maar in het bijzonder nu ook onze nationale veiligheid niet langer gehinderd worden door de onbekwaamheid van dit kabinet om het stikstofprobleem op te kunnen en durven lossen. Want het kan inderdaad niet zo zijn dat de stikstofproblematiek leidt tot vertraging in de uitvoering van dit nationaal programma en daarmee een directe bedreiging vormt voor onze nationale veiligheid.
 Bij mijn contacten in de provincies hoor ik een duidelijke boodschap. Ja, er is bereidheid om bij te dragen aan onze nationale veiligheidsopgave. Men ziet het belang van een sterke defensie-infrastructuur. Maar tegelijkertijd zijn er ook zorgen. Provincies en gemeenten maken zich er terecht zorgen over dat deze uitbreidingen ten koste kunnen gaan van andere ruimtelijke opgaven en van de leefbaarheid in de regio’s. Tegelijkertijd worden er ook kansen gezien, want investeringen in Defensieterreinen kunnen, mits goed aangepakt, juist bijdragen aan de lokale economie, aan duurzame infrastructuur, aan werkgelegenheid en zelfs aan natuurontwikkeling. Een zorgvuldige aanpak met oog voor wat er regionaal speelt, blijft daarom van belang. Voor een goede uitvoering van het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie zal het vervolgproces samen met provincies, gemeentes en andere lokale partners moeten worden vormgegeven. Dit is van belang voor het zien van kansen en voor het creëren van draagvlak.
 Een mooi voorbeeld hiervan is het Staphorster bod. Onder de bezielende leiding van burgemeester Jan ten Kate heeft de gemeente Staphorst in het landsbelang een stap naar voren gezet door proactief draagvlak te zoeken voor de komst van een extra munitiedepot. Afgelopen vrijdag hebben wij dit zelf mogen aanschouwen tijdens ons werkbezoek. We zaten aan tafel met verschillende vertegenwoordigers uit het bedrijfsleven. Denk aan de agrarische sector, maar ook aan recreatieve ondernemers. Ook was er een grote afvaardiging van de gemeenteraad van Staphorst aanwezig. Ook zij kiezen voor een constructieve houding in plaats van dat ze de komst van een extra munitiedepot aangrijpen om onrust aan te wakkeren met het oog op de komende gemeenteraadsverkiezingen. Zij kiezen daar niet voor; zij kiezen voor de constructiviteit. Persoonlijk heb ik daar heel veel respect voor.
 In Staphorst hebben wij vrijdag gezien hoe we in dit land weer samen vooruit kunnen komen. Op basis van respect en samenwerking hebben zij Defensie de hand gereikt. Het aanbod dat zij doen, het Staphorster bod, is niet alleen bijzonder, maar ook realistisch. Wanneer zij hier niet in tegemoet gekomen worden, dan maken wij het onszelf voor de toekomst erg lastig wanneer wij bij dergelijke opgaven een beroep doen op de samenleving en lokale overheden. Zij zullen zich dan wel twee keer bedenken voordat ze uit landsbelang vrijwillig hun hand opsteken om samen ergens de schouders onder te zetten. Of het nu gaat over Staphorst of over de vele andere locaties die zijn aangewezen voor uitbreiding, voor het behoud van draagvlak is het van belang om dit vraagstuk vanuit een brede benadering, van veiligheid en leefbaarheid tot natuur en infrastructuur, te blijven benaderen. Hierover zullen wij een motie indienen.
 Voorzitter, afsluitend. Het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie is een noodzakelijk antwoord op de veranderende internationale veiligheidssituatie. Nederland heeft hierin een verantwoordelijkheid. Die moeten we nemen. Daarom steunen we de uitbreiding van Defensie, evenals de gevolgen daarvan voor de benodigde ruimte. Tegelijkertijd mogen we niet voorbijgaan aan de ingewikkelde ruimtelijke opgave waar ons land voor staat en aan de impact die deze uitbreiding heeft op mens en natuur, op onze leefomgeving. Daarom pleiten wij voor een zorgvuldig vervolgproces waarin provincies, gemeentes en lokale stakeholders een volwaardige rol spelen. Laten we samen zorgen voor een toekomst waarin veiligheid en leefbaarheid hand in hand gaan, en waarin we niet kiezen tussen natuur en Defensie, maar bouwen aan een Nederland dat veilig, vitaal en natuurrijk is.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank aan de heer Nordkamp voor zijn inbreng. U heeft ook nog één minuut over voor uw tweede termijn.
 
 
 De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
 Prima.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie dat u een interruptie heeft van de heer Ceder.
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Voorzitter, u zei dat ik het heel kort moet houden en dus zal ik dat ook doen. Ik heb in mijn bijdrage twee projecten genoemd, allereerst het Staphorster bod en ten tweede de situatie rondom Zeewolde. Mijn vraag is hoe de fractie van GroenLinks-PvdA tegenover beide projecten staat.
 
 
 De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
 Volgens mij heb ik in mijn betoog uitgebreid stilgestaan bij de situatie in Staphorst. Wij zijn daar op vrijdag geweest. Dat was zeer indrukwekkend. De verzoeken die zij doen, lijken mij zeer terecht. Zoals ik in mijn betoog aangaf, lijkt het mij verstandig dat daar constructief naar gekeken wordt en dat er wellicht ook wat afgeweken wordt van de werkwijzen zoals we die hier gewend zijn, om de integraliteit op te zoeken. Daar sta ik volledig achter.
 Wat betreft de locatie voor de kazernes zijn uw vragen zeer terecht. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de Staatssecretaris daarop en of dat nog iets kan doen met mijn positie daarin. Maar de plannen zoals die er nu in de basis liggen, zijn gewoon goed te volgen. Laten we even afwachten wat voor antwoord u krijgt.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie dat mevrouw Dobbe een interruptie heeft richting de heer Nordkamp.
 
 
 Mevrouw Dobbe (SP):
 Dank aan de heer Nordkamp voor zijn betoog. Ik heb een vraag, want de heer Nordkamp zei een aantal keren: het is niet anders en het is noodzakelijk; we zien het liever niet, omdat er druk is op ruimte, maar het is noodzakelijk gezien de veiligheidssituatie. Als wij dan helemaal teruggaan naar de basis van dit plan en het waarom, de vraag waarom dit gebeurt, dan zien we bijvoorbeeld ook dat Defensie moet voorzien in de ruimtebehoefte die de NAVO van Nederland verwacht. We weten ook hoe de verwachtingen van de NAVO worden vormgegeven. Dat hebben we gezien rond de NAVO-top. We hebben bijvoorbeeld het sms’je van Trump gelezen, waarin stond: «Europe is going to pay in a BIG way.» Rutte noemde Trump «daddy» en zo. Is er, dat overziende, twijfel geweest bij de fractie van GroenLinks? Is er discussie geweest over de vraag of dit nu in het belang van de Nederlandse veiligheidssituatie is of dat hier een andere agenda achter zit, namelijk de agenda van Trump?
 
 
 De voorzitter:
 Ik krijg van de griffier door dat dit ruim over de 40 seconden was, dus deze interruptie tel ik voor twee.
 
 
 De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
 Een aantal zaken daarover: ik verwacht niet dat de Staatssecretaris zich op deze manier laat piepelen door de NAVO. Als ik de stukken grosso modo bekijk, heb ik daar weinig aanleiding voor. In de basis vertrouw ik er ook op dat onze Defensieorganisatie en onze Staatssecretaris zich niet laten piepelen door de NAVO. Daar heb ik vertrouwen in. Dat is wat ik daarover te zeggen heb. Het zou wellicht een verschil kunnen zijn tussen de SP en GroenLinks-Partij van de Arbeid. Misschien hebben wij een andere beleving van de huidige veiligheidssituatie en wellicht zien wij van daaruit ook andere handelingsperspectieven. Dat kan allemaal. Daar mogen we ook over van mening verschillen. Maar in de basis twijfel ik er niet aan dat Defensie en onze Staatssecretaris zorgvuldig hebben ingeschat welke capaciteit zij nodig hebben om garant te staan voor onze eigen veiligheidsopgave en die van onze bondgenoten.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Dobbe, voor haar derde interruptie.
 
 
 Mevrouw Dobbe (SP):
 Dat gaat snel zo. U bent streng, voorzitter. Ik hoor de heer Van Dijk naast me zeggen: dat zijn er twee. Precies, daar gaan er weer twee. Mijn vraag aan de heer Nordkamp is dan wel als volgt. U zit hier als Kamerlid. Wij zitten hier als Tweede Kamer. Heeft u zelf genoeg om te controleren of het niet de behoefte is van de NAVO en van Trump, maar dat het daadwerkelijk onze eigen landelijke defensie dient?
 
 
 De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
 Nee, ik heb niet de behoefte om dat in deze mate in twijfel te trekken.
 
 
 De heer Diederik van Dijk (SGP):
 Ik hoorde collega Nordkamp hele warme woorden zeggen en hoorde dat hij de kansen zag als het gaat over de combinatie van natuurterreinen en Defensieterreinen. Mijn vraag is: ziet hij dat soort kansrijke combinaties ook als het gaat over landbouwterreinen en Defensieterreinen, juist ook met het oog op de voedselvoorziening en dergelijke? Staat GroenLinks-PvdA daar ook voor open?
 
 
 De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
 Ik denk dat we elke kans moeten aangrijpen om het oorspronkelijke gebruik van een beoogde locatie zo veel mogelijk intact te houden. Wat ik elke keer terugkrijg van Defensie is dat men dat ook voornemens is. Daar horen verschillende functies bij, ook die die u noemt.
 
 
 Mevrouw Heite (NSC):
 Ik sla even aan op de opmerking van de heer Nordkamp: «We laten ons niet piepelen door de NAVO.» Is de heer Nordkamp het met mij eens dat de NAVO een bondgenootschap is en dat we samen, binnen de NAVO, voor elkaars veiligheid opkomen? De woordkeuze «we laten ons niet piepelen door de NAVO» is in deze context wellicht wat vreemd. Het verbaasde mij in ieder geval.
 
 
 De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
 Ik vind het een hele rare interruptie. Wellicht hoort die thuis bij mijn collega van de SP, want zij suggereerde dat we ons mogelijk laten piepelen door de NAVO. Dat heb ik alleen maar ferm ontkracht. En ik heb gesteld dat ik er niet aan twijfel dat Onze Minister daar te allen tijde voor zal waken.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Ik zie geen interrupties meer voor de heer Nordkamp. Dan ga ik over naar de inbreng van de heer Ellian namens de VVD. U heeft ook tien minuten spreektijd in de eerste en tweede termijn. De heer Ellian.
 
 
 De heer Ellian (VVD):
 Dank, voorzitter. Een krijgsmacht die gevechtsgereed, snel inzetbaar, interoperabel en schaalbaar is én beschikt over een stevig voortzettingsvermogen, heeft ruimte nodig. Dat is wat ons betreft een logisch gevolg van een wereld waarin veiligheid, helaas, niet meer vanzelfsprekend is, of dat misschien zelfs nooit was. Die ruimtelijke uitbreidingen van onze krijgsmacht zijn dus supernoodzakelijk en zeer urgent. Daar hoort dan dus bij dat er extra beslag wordt gelegd op ruimte door Defensie. Daar hoort dan dus ook bij dat mens en natuur daar enige overlast van zullen hebben te dulden. Op die overlast kom ik zo nog even terug.
 Voorzitter. Ik ga eerst even naar het totale plan. Ik wil ook mijn complimenten overbrengen aan Defensie, omdat er een plan voorligt – collega’s zullen het daar op onderdelen mee eens of mee oneens zijn – waarvan ik het gevoel heb dat het een goed afgewogen totaal is. Er is bijvoorbeeld ook goed gekeken naar proportionaliteit per gebied: wat kan wel en wat kan niet? Wat evident niet kan, bijvoorbeeld de springlocatie, is eruit gehaald. Dus dank daarvoor. Mijn fractie zal dus ook geen losse stukjes in beweging willen brengen. Wel heb ik nog een paar zorgen die ik zo zal uiten.
 Dan ga ik over van het compliment naar kritiek die tot mij is gekomen en die ik wel wil overbrengen aan de Staatssecretaris. Dat betreft de communicatie. Uiteraard zijn er omwonenden en lagere overheden die goed betrokken zijn, maar met name vanuit Drenthe heb ik signalen ontvangen die mij verwonderen en ook wel wat teleurstellen. Ik wil de Staatssecretaris vragen om in het vervolg echt oog te hebben voor de communicatie. Dat zal in het ene geval beter zijn gegaan dan in het andere, maar ik begrijp dat mensen in Drenthe zich echt overvallen voelden. Ik vind dat dat niet aan de orde kan zijn. Zo hoorde ik ook het verhaal van een VVD-lid dat een stukje grond heeft waar familie begraven ligt. Ja, dat gaat wel over de diepste gevoelens van mensen. Daar moet je dan wel oog voor hebben.
 Voorzitter. Als het dan gaat om overlast, en natuurlijk ook om de gevoelens van mensen, dat hoort bij dit plan. Collega Nordkamp verwoordde dat, denk ik, net mooi, of nou ja «mooi», treffend. Er zullen misschien bedrijven verplaatst moeten worden en er zullen misschien mensen onteigend worden, maar ik vind wel dat daar ruimhartige compensatie bij hoort. Dus aan de ene kant goede communicatie, maar aan de andere kant ook ruimhartige compensatie. Wij vragen iets van deze mensen. Dat kunnen we afdwingen, want zo zijn de regels nu eenmaal, maar daar staat dan ruimhartige compensatie tegenover, zeker gelet op het belang dat hiermee gemoeid is, namelijk de nationale veiligheid. Dan is die compensatie wel op zijn plaats. Ik hoop dat de Staatssecretaris dat ook gewoon kan toezeggen. Ik ken hem ook in zijn beleving van zaken, dus dat zou volgens mij ook geen probleem moeten zijn.
 Dan wil ik ingaan op een andere zorg die ik heb, namelijk over de snelheid. Daarin verschil ik namens de VVD misschien wat van het standpunt van anderen, maar dat is niet erg. Als ik kijk naar de realisatieparagraaf, zie ik dat er bij een heleboel echt belangrijke behoeften staat: «Voorziene ingebruikname: 2035.» Het kan zelfs 2040 zijn. Ik zie: 2035, 2030, 2035. Dat is te laat. Dus ik wil de Staatssecretaris vragen hoe er volgens hem – nogmaals, met respect voor de belangen van anderen – versnelling aangebracht kan worden. Je kan én snelheid maken én recht doen aan de belangen van anderen. Op dit tempo duurt het superlang voordat aan deze behoeftes voldaan wordt. Ik heb het in de briefing ook aan de plaatsvervangend CDS gevraagd. Hij zei: ik heb het eigenlijk gisteren nodig. Die urgentie mis ik nog wel een beetje in het vervolg dat tot uitvoering van het NPRD moet leiden. Ik ben dus ook benieuwd of de Staatssecretaris mogelijkheden ziet om bijvoorbeeld een uitzonderingsgrond voor Defensie te creëren. Ik weet dat dat nieuw zou zijn in Nederland, maar als ik naar dit verloop kijk, denk ik dat dat misschien wel nodig is. Dan kun je bijvoorbeeld denken aan versnelde vergunningverlening, maar je kan bijvoorbeeld ook kijken of je boerenbedrijven makkelijker kan verplaatsen. Als daar dan een aparte bepaling voor gemaakt moet worden, dan moet dat misschien ook maar gebeuren. Ik zeg het nogmaals: met respect voor de omgeving.
 Voorzitter. Ik kom bij Lelystad Airport. Het zal niemand verbazen dat de VVD-fractie vindt dat die wel open moet. Volgens mij is dat ook een logisch gevolg van de behoeftestelling, namelijk dat we F-35 op Lelystad Airport gaan stationeren. De Staatssecretaris en de Minister van IenW schrijven dat het zonder de synergievoordelen een heel ander soort beslissing wordt. Eigenlijk lees ik daarin dat het zonder de voordelen van een volledig operationele luchthaven een lastig verhaal wordt voor Defensie. Ik sta dus volledig anders in dat vraagstuk dan bijvoorbeeld collega Ceder. De VVD-fractie vindt dat het vliegveld open moet. Ik stel de Staatssecretaris eigenlijk de omgekeerde vraag: is hij samen met zijn collega in het kabinet, de Minister van IenW, bereid om Lelystad Airport te openen voor groot handelsverkeer? Als het gaat om bestuurlijk draagvlak, wat veel collega’s hier belangrijk vinden: in dit gebied, waar ik al sinds 2002 woon, namelijk Flevoland, is alleen bestuurlijk draagvlak voor stationering van de F-35 als groot handelsverkeer wordt toegestaan. Dus ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris hier nu tegenaan kijkt. Ik weet dat hij alle meningen en standpunten goed tot zich heeft genomen. Dit is voor mijn fractie wel van belang. Ja, we begrijpen dat de F-35’s gestationeerd moeten worden op Lelystad Airport vanwege de 2.300 sorties die nodig zijn, maar dan móét Lelystad Airport ook open voor groot handelsverkeer.
 
 
 De voorzitter:
 Dank aan de heer Ellian, die heeft gezien dat hij interrupties heeft. Dank dat u even stopt en ons de tijd geeft. De heer Boswijk was als eerste.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Wij vinden allemaal dat het sneller zou moeten als dat kan. Dat zeggen we eigenlijk al drie jaar, denk ik, sinds we het hierover hebben. We hebben het er met de ambtsvoorganger van deze Staatssecretaris, Christophe van der Maat, ook vaak over gehad dat het sneller moest. Er is al honderd keer naar gekeken en gezien dat het niet sneller kon. Wat het nu vaak belemmert, is bijvoorbeeld stikstof. Dan denk ik toch: de VVD zit nu nog in een kabinet; er zijn al een aantal maatregelen te nemen. Gaat de VVD dan nu bijvoorbeeld voorstellen om rigoureuze stappen te zetten op het gebied van stikstof?
 
 
 De heer Ellian (VVD):
 Vorige week is volgens mij de maatwerkwet voor PAS-melders behandeld. Dit is een serieuze vraag, dus hij krijgt een serieus antwoord. Ik ga hem ook serieus benadrukken, want collega Boswijk heeft terecht veel credits in Nederland als het gaat om het belang van defensie. Maar je moet dan keuzes durven maken. De heer Boswijk weet dat onze mannen en vrouwen in Litouwen niet trainen om het trainen, maar dat de dreiging reëel is. Ik probeer het netjes te zeggen, omdat ik weet hoe gevoelig dit stikstofvraagstuk is: zou je niet moeten overwegen om, ondanks alle belemmeringen, een nationale wet of clausule te maken waarin je het toch mogelijk maakt om bijvoorbeeld intern te salderen, zoals dat heet, om Defensie in ieder geval de mogelijkheid te geven om bijvoorbeeld boerenbedrijven te kunnen verplaatsen? Misschien – ik zeg «misschien», maar ik vind dat dit punt wel ingebracht moet worden – moet je wel zeggen dat we voor Defensie een uitzondering gaan maken, ook al hebben we allerlei stikstofvraagstukken die woningbouw en andere zaken belemmeren, en die uitzondering gelijktijdig in Europa gaan verdedigen. Maar gezien dit tempo, dus de voorgenomen ingebruikname van een kazerne in 2035, vind ik dat ik in ieder geval moet opperen Defensie misschien een andere positie te geven.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Ik denk dat wij niet alleen de verantwoordelijkheid hebben om iets te «opperen», maar ook om dan te zeggen hoe dat zou moeten. Ja, natuurlijk zou ik Defensie een uitzondering willen geven op het gebied van stikstof. Ik zou ook intern salderen willen gebruiken, maar het feit is dat interne saldering is gesneuveld bij de Raad van State, mede omdat dit kabinet de hele systematiek heeft afgebroken. Als u dan zegt «versnellen», zou ik dus ook zeggen: oké, dan gaan we dat tak, tak, tak doen. Anders heeft het niet zo veel zin om dit te opperen. Of de VVD moet nu zeggen: die Boswijk had destijds een goed idee om de kazerne niet in Zeewolde te vestigen maar bijvoorbeeld in Stroe en Ermelo. Die gronden zijn immers al in bezit van Defensie en het is zandgrond; je hoeft het dus niet voor te belasten, je kan er meteen al beginnen en je hoeft niemand te onteigenen. Dus kom met concrete voorstellen of met hele grote voorstellen, zoals het laatste wat ik nu noemde, waar hier in de Kamer overigens geen draagvlak voor is. We willen allemaal versnellen. Ik zou dan dus toch wel iets meer willen horen.
 
 
 De heer Ellian (VVD):
 Jammer dat het met zo veel jij-bakken gepaard gaat, maar dat maakt niet uit; dat is prima. Volgens mij probeer ik het netjes te zeggen, want ik weet dat dit gevoelig kan liggen voor collega’s en ook voor mensen in het land. Ik zeg heel duidelijk: «een nationale bepaling». Dat betekent dus: in een nationale wet vastleggen. Dat kunnen wij hier doen. Volgens mij hebben wij hier nog steeds het primaat, zeg ik via de voorzitter tegen de heer Boswijk. Wij kunnen dus een wet maken waarin je zegt dat wij Defensie tot op zekere hoogte uitzonderen van nu geldende stikstofregels. Dat kan problematisch zijn in Europa. Daar zal je dus iets mee moeten doen. Je kan ook zeggen dat we dat voor lief nemen en dat we dit gaan doen, omdat de urgentie en de behoefte zo groot zijn. Want in Rusland en Iran heb je deze vraagstukken niet en zij zijn wel bezig met het maken van plannen om ons land volledig naar de knoppen te helpen. Ik zeg dus bijvoorbeeld: kijk daarnaar. De wet op de gereedstelling wordt gemaakt; wie weet kan je daar nog een bepaling aan toevoegen. Je kan kijken of je toch niet iets kan met het verplaatsen en daarmee dus ook het overdragen van de milieuvergunningen van boerenbedrijven. Ik weet dat intern salderen gesneuveld is, maar als je een nationale wet maakt met een goed gemotiveerde uitzonderingsgrond die een legitiem doel dient, zou dat wellicht kunnen. Volgens mij is dit redelijk concreet, maar ik besef dat je daarmee nogal wat zegt, want je zegt tegen één organisatie: u mag gaan en de rest mag allemaal niet. Dus ik vind dat ik dat met enige voorzichtigheid moet zeggen. Maar het is niet alleen opperen; dit is een serieuze vraag, waar ook vrij serieuze gevolgen aan zitten.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Dan is mevrouw Teunissen de volgende. U was er nog niet bij. Ik hanteer vier interrupties, en boven de 40 seconden hanteer ik die als twee.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Helder, voorzitter. Ik wil hierop door, want dit is een volledig VVD-sprookje dat we hier horen. Het is veel te makkelijk om te zeggen van «we zetten alle natuur- en milieuregels aan de kant; we geven Defensie een uitzondering want er is nou eenmaal ruimte nodig». Ik zie dat de VVD nu pleit voor een geitenpaadje naar Brussel, wat allang is geprobeerd. En ik hoor geen enkele concrete maatregel van de VVD om daadwerkelijk die keuze te maken. We hebben een stikstofprobleem. Nederland zit al jarenlang op slot doordat onder andere de VVD geen keuzes maakt. Nou wil ik eindelijk bij dit debat van de VVD horen, nu er weer extra ruimte moet komen voor Defensie, wat de concrete maatregelen zijn die u gaat nemen om wél die keuzes te maken.
 
 
 De heer Ellian (VVD):
 Het was te verwachten dat partijen er een stikstofdebat van proberen te maken. Ik heb juist geprobeerd om dat niet te doen. En ik merk dat de fatsoensnormen ook achteruitgaan in de Kamer, maar dat is niet erg. Dit is niet richting u, mevrouw Teunissen; ik zal dit later toelichten. Ik zeg dus ... Ik besef terdege dat dat een stevig standpunt is. En ook gedurfd; ik ben jurist, en ik weet hoe gevoelig het is. We zouden niet moeten zeggen «wij zonderen Defensie gewoon uit en de gevolgen daarvan». Dat zijn dan natuurlijk met name gevolgen in Europa, waar overigens wel op dit moment ook gesproken wordt over de vergunningverlening die verkort kan worden tot en met 60 dagen, en er wordt in het kader van de Defensieomnibus ook gesproken over een soort alomvattende noodclausule, een uitzonderingsgrond voor Defensie. Ik hoop dat het die kant op gaat.
 Wat ik bepleit – zo zeg ik, voorzitter, via u tegen mevrouw Teunissen – is: maak een soort uitzonderingsgrond in een nationale wet, motiveer waarom je afwijkt van de staande regels en motiveer ook waarom je bepaalde gevolgen aanvaardt, en dien dat in. En het is natuurlijk aan een meerderheid van de Kamer, en de Eerste Kamer natuurlijk, om daar dan iets van te vinden, maar ik probeer het dus uit het stikstofdebat te trekken en daarboven – en ik besef dat dat ingrijpend is – te zeggen: laat Defensie gewoon doorgaan, want als we gaan wachten op allerlei oplossingen, dan ... In het programma staat overigens ook letterlijk: «Een deel van het programma is niet uitvoerbaar vanwege de stikstofproblematiek». Tja, dan vind ik dat ik daar iets van moet vinden, en dit is wat ik inbreng. En dat doe ik juist omdat ik weet dat het op allerlei andere onderwerpen zo gevoelig ligt en er wordt gekeken naar specifieke oplossingen. Maar daar kan Defensie niet op wachten en nu niet mee vooruit.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Ik zie ... Ja, mevrouw Teunissen, voor uw tweede interruptie?
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 De heer Ellian begint met wild om zich heen te slaan. Ik denk dat dat komt doordat hij geen antwoord weet op de vraag. Ik heb hem een hele concrete vraag gesteld. Het is natuurlijk veel te simpel om te zeggen «we willen ruimte voor Defensie, dus we schuiven maar even alle milieu- en natuurregels aan de kant», terwijl elke Nederlander zich moet houden aan de natuur- en milieuregels, net als Defensie. Dus ik vraag hem heel concreet dit. We lopen gewoon tegen die stikstofgrens aan, al jarenlang. Het land zit op slot. Nu moet er voor de VVD weer heel veel extra ruimte bij komen. Dan is mijn hele concrete vraag: wat staat daar dan tegenover; welke keuzes maakt de VVD?
 
 
 De heer Ellian (VVD):
 Kijk, wat ik dus ... Misschien ligt het aan mij dat ik het niet goed uitleg. En ik sla niet wild om me heen; ik probeer heel serieus een debat te voeren. Het is weer «VVD dit, VVD dat, VVD zus en zo». Ik zei in de debatten over het gevangeniswezen altijd grappend: als het slecht weer is of de wereld vergaat, dan is dat ook de schuld van de VVD. Dus ik kan daartegen. Ik probeer gewoon serieus dit debat te voeren. Er wordt continu door mij heen gesproken. Dat is prima. Als dat anderen in de plenaire zaal gebeurt, gaan ze zelfs huilen, maar ik vind het prima. Wat ik dus probeer voor te stellen, is een uitzonderingspositie waardoor de keuze die je maakt, is – en dat ziet mevrouw Teunissen, denk ik, goed – dat je zegt: aan een aantal regels hoeft Defensie niet meer te voldoen. Dan hoeft dat dus ook niet binnen het kader dat nu geldt, want binnen dat kader heb je allerlei keuzes te maken. Daar wordt in een andere commissie dan deze volgens mij enorm over gedebatteerd, en plenair ook, over de stikstofruimte en dergelijke. Ik zeg dus: als we snel vooruit willen, zou je misschien moeten kijken, bijvoorbeeld via de wet op de gereedstelling die nu in consultatie is volgens mij, of je niet een uitzonderingspositie zou moeten geven aan Defensie.
 Ik denk dat dat consistent is met de VVD-lijn, omdat wij continu het belang van opschaling van de krijgsmacht benadrukken. We zien namelijk dat het gevaar concreet en reëel is. Inderdaad, iedereen moet zich aan de wet houden. Daarom zeg ik: maak een nationale wet, een wet in formele zin. Dat kan een kleine wet zijn, waarin je zegt: Defensie hoeft even niet meer te voldoen aan deze bepaling, want als je niets doet, duurt het te lang en die tijd hebben we niet. Bij de kazerne in Zeewolde gaat het om het ondersteuningscommando, omdat ons voortzettingsvermogen te kort is op dit moment. Dat gaat ergens over. Als je zegt dat de krijgsmacht gereed moet zijn, dan moet je ook durven de consequenties te aanvaarden, in dit geval de consequenties voor ruimte en natuur en in zekere zin ook voor omwonenden. Ik vind dat mijn plicht. Ik geloof dat dit hoogstnoodzakelijk is. Sterker nog, ik denk dat dit niet eens genoeg is. Ik denk dat er nog veel meer moet gebeuren. We hebben het nog niet eens over de doorvertaling van de nieuwe NAVO-capaciteitsdoelstelling. Ik stel een oplossing voor. Ik heb geen wet gemaakt. Dat bedoel ik met «opperen». Ik heb gezegd: zouden we niet een uitzonderingspositie voor Defensie creëren? Ik ben heel benieuwd hoe de Staatssecretaris dat ziet.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Ellian, ik wil u toch verzoeken korter en bondiger te antwoorden. We vallen soms ook in herhaling, merk ik. Mevrouw Teunissen, uw derde interruptie.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Het is duidelijk dat de VVD voor een uitzonderingspositie pleit, maar dat betekent dus wel dat de VVD de afspraken uit de Klimaatwet volledig aan de kant schuift, de stikstofregels volledig aan de kant schuift, dat we op dat vlak ook niet voldoen aan internationale afspraken en dat we niet voldoen aan de regels. Dan concludeer ik dus dat de VVD Defensie boven alles stelt, maar dus ook aan alle afspraken die we hebben gemaakt op het gebied van natuur en klimaat. Die doelen worden door de VVD helemaal losgelaten.
 
 
 De heer Ellian (VVD):
 Dat heb ik toch niet gezegd.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Dat is wel de consequentie.
 
 
 De voorzitter:
 Niet buiten de microfoon alstublieft, mevrouw Teunissen.
 
 
 De heer Ellian (VVD):
 De consequentie van afwachten en de prijs die je daarvoor betaalt, zijn naar mijn bescheiden mening vele malen hoger dan de consequenties voor bijvoorbeeld natuur of klimaat. Als in 2030 Poetin inderdaad gereed is en hij een dorpje in Litouwen aanvalt, of Venezuela een dorpje in ons Koninkrijk in de Cariben aanvalt, of China over twee jaar aanvalt, dan hebben we een hele andere wereld. Daar leven we al in. Ik geloof erin dat het mijn plicht is, omdat ik van dit land houd. Mevrouw Teunissen doet dat ook, maar die legt de prioriteit anders en dat mag. Maar ik geloof erin dat de prijs vele malen hoger is als je je krijgsmacht niet gereedmaakt. Ik weet dat we dat allang hadden moeten doen. Dat is niet gebeurd. Collega Boswijk verdient een compliment. Hij heeft daar altijd voor gepleit. Prima. Ik zeg nu: we moeten dit doen. Ik vind dat het belang van mens en natuur, in zekere zin, op dit moment moet wijken, omdat ik het niet normaal vind dat onze strijdkrachten een gevecht niet lang genoeg kunnen volhouden. Ik vind dat essentieel. Als de dreiging reëel is, dan vind ik ook dat je moet zeggen dat je vooruit moet kunnen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Dan is de heer Nordkamp de volgende.
 
 
 De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
 Het riekt toch wel een beetje naar populisme ...
 
 
 De voorzitter:
 Ik heb de handen van de andere leden gezien. De heer Nordkamp was u echt voor. Ik heb het genoteerd op mijn briefje. De heer Nordkamp was echt voor mevrouw Van der Werf.
 
 
 De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
 Het riekt wel een beetje naar populisme wat ik mijn collega Ellian hier hoor zeggen. Hij pleit voor snelheid. «Je kunt dit doen, je kunt dat doen, niet langer wachten, keuzes maken.» Ja, de VVD is een regeringspartij. Als ze onze veiligheid zo belangrijk vindt en wil dat we sneller aan onze gereedstelling werken, dan moet ze met de vuist op tafel slaan. Dan moet ze in het kabinet zeggen: maak nou eens die keuzes, blijf niet langer wachten wat betreft stikstof, want het gaat nu zo ver dat het zelfs onze nationale veiligheid in gevaar brengt. Terug naar snelheid. De heer Ellian pleit voor snelheid. Hij pleit tegelijkertijd ook voor de openstelling van Lelystad voor commerciële luchtvaart. Ik vraag me dan af of de wens om Lelystad open te stellen voor commerciële luchtvaart de snelheid voor die locatie niet in gevaar brengt.
 
 
 De heer Ellian (VVD):
 Nee, hoor. Als je besluit om de F-35 daar te stationeren en het niet openstelt, dan voorspel ik iedereen dat de zaal hier vol zit met Flevolanders. Dat is ook al aangekondigd door de diverse bestuurders. Die zullen dat besluit niet pikken. Dat is ook niet gek, want de provincie wacht al vijftien jaar, over bestuurlijk fatsoen gesproken. Het is beloofd aan Flevoland. Ik denk dus dat het veel langer gaat duren, omdat je allerlei procedures tegemoet kan zien en het draagvlak volledig weg is, terwijl de luchthaven – meneer Nordkamp was er vrijdag met mij – zo open kan. De snelheid die je kunt maken doordat Defensie kan meeliften op de operationele voordelen, de luchtverkeersleiding, veiligheid en een aantal andere zaken, is enorm. Dan kan je dus wel degelijk snelheid maken. Volgens mij liggen alle benodigde besluiten er al. Dat hebben we vrijdag gehoord. Collega Ceder had het net over het omgekeerde, het alleen stationeren van de F-35. Ik wens iedereen daar succes mee. Ik denk dat het risico daarvan groot is, nog los van het feit dat het uitgangspunt van het kabinet, volgens mij gesteund door de Kamer, is dat je draagvlak moet hebben. Als er geen bestuurlijk draagvlak meer is in Flevoland, wat ga je daar dan nog doen? Ik denk dat dit juist de snelheid is die je nodig hebt. En met «dit» bedoel ik de openstelling.
 
 
 De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
 Nou ja, goed, daar kunnen we inderdaad anders over denken. Ik ben ervan overtuigd dat het wel een vertragend effect zal hebben. We hebben het afgelopen vrijdag ook gehoord. Omwonenden zeiden duidelijk: «Doe alsjeblieft niet en-en.» Ik heb een brief ontvangen van raadsleden uit Flevoland die zeggen dat de argumentatie dat de hele provincie erachter staat, niet klopt. We horen van mensen dat ze begrip kunnen hebben wanneer we meer van Lelystad vragen als het gaat om een bijdrage aan onze nationale veiligheid, maar niet wanneer het gaat om vliegvakanties.
 Ik heb nog een verhelderende vraag over vliegvakanties aan collega Ellian. Ik dacht dat hij in zijn betoog iets zei van: «Juist de synergie die er mogelijk kan ontstaan met het commerciële gedeelte van Lelystad Airport, maakt dat het voor Defensie zo’n aantrekkelijke locatie is. Als de synergie vervalt, wordt dat een heel ander verhaal.» Ik meen afgelopen vrijdag te hebben gehoord, toen we Lelystad Airport bezochten, dat Defensie zei: «We zien synergie, maar ook al zou er geen sprake zijn van synergie en zou er geen sprake zijn van commercieel medegebruik, blijft Lelystad Airport voor ons nog steeds bovenaan het lijstje staan.» Ik vraag collega Ellian of ik dat goed gehoord heb. Want als dit zo is, is dat toch tegenstrijdig met wat mijn collega zojuist in zijn inbreng zei.
 
 
 De voorzitter:
 Deze kost u wel twee interrupties. De heer Ellian.
 
 
 De heer Ellian (VVD):
 Ik zit even te denken, want we waren allebei op dezelfde plek. Volgens mij is er gezegd: «Als het bestuurlijk draagvlak wegvalt» – wat dus een feit is als Lelystad Airport niet wordt geopend voor groot handelsverkeer – «en de synergievoordelen vallen weg, moeten wij terug naar de tekentafel en zullen we naar alle andere opties moeten kijken. Daarvan weten we al dat we daarmee niet gaan uitkomen.» Kort en goed, dan heb je dus een groot probleem. Nog los van het feit, dat wil ik hier toch maar even benadrukken, dat het een vliegveld in civiel eigendom is. Het is niet aangelegd voor militairen. Als iedereen hier vindt ... Dat mag ik niet zeggen, want na mij moeten er nog collega’s. Tegen de fracties die vinden dat we alleen de F-35 moeten stationeren, zeg ik dat de Staatssecretaris het moet kopen. Ik weet niet wat het vliegveld zal kosten. Dat is toch logisch? Het is geen militair vliegveld. Schiphol, de eigenaar van Lelystad Airport, zegt: «Van harte welkom. Wij willen open.» Je kunt een hele discussie voeren of het wel of niet bijdraagt aan het verminderen van passagiersvluchten, maar dat daar gelaten, is het beloofd en helpt het. Defensie heeft er baat bij. Daarom heb ik het weleens een no-brainer genoemd. Waarom zou je het niet doen? Wetende dat je dan de Staatssecretaris in de problemen brengt met de sorties voor de F-35.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Nordkamp voor uw laatste interruptie.
 
 
 De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
 Voorzitter, afrondend. De VVD laat zich nu wel kennen als een pleitbezorger van commerciëleluchtvaartbelangen. Mijn fractie vindt het zeer riskant, juist met het oog op de gewenste snelheid, dat we de belangen van de commerciële luchtvaart gaan verweven met onze veiligheidsopgave. Daarnaast heb ik vrijdag iets anders gehoord. Je kunt verschillend naar draagvlak kijken, omwonend, bestuurlijk. Maar ook al zou er niet gekozen worden voor commercieel medegebruik, heb ik Defensie afgelopen vrijdag horen zeggen: «Dan nog staat voor deze opgave Lelystad Airport het hoogst op ons lijstje. Dat verandert niet door wel of geen bestuurlijk draagvlak en synergievoordelen.» Dan hebben we misschien wat anders gehoord.
 
 
 De heer Ellian (VVD):
 Dan hebben we de boodschap, denk ik, inderdaad anders begrepen. Het is evident dat Lelystad van alle locaties de voorkeur heeft. Maar als je niet opent voor groot handelsverkeer, is het heel simpel. Dan moet je het vliegveld van Schiphol kopen. Dat is normaal. Je kunt het onteigenen, maar dan zul je er alsnog voor moeten betalen. En of dat nou de beste route is. Ik ben helemaal geen pleitbezorger van de commerciële luchtvaart. Ik wóón in dat gebied. Ik was er raadslid. Toen was ik daar en was de luchthaven in dezelfde toestand als nu. Dat ding draait en niemand doet er wat aan. Ja oké, de Kamer heeft in meerderheid besloten dat de luchthaven niet opengaat. Dat is democratie. Ik wijs alleen op de gevolgen ervan voor de regio waar ik woon. De regio wil wel degelijk in overwegende mate dat het vliegveld opengaat. Bestuurlijk wil men dat ook. En nu zijn er ook enorme voordelen voor Defensie als men de F-35 daar stationeert. Dat kan wel degelijk snel. Willen mijn collega’s dat niet? Ik zal een motie hierover indienen en dan gaan we het uiteraard zien. Wil men het vliegveld niet openen? Oké, dan hoor ik graag wat we dan gaan doen. Gaan we dan de Flevolanders de F-35 door de strot drukken? Dat kan toch niet?
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Dan ga ik naar mevrouw Van der Werf namens D66.
 
 
 Mevrouw Van der Werf (D66):
 Ik heb met stijgende verbazing naar deze discussie geluisterd. Dat is vooral omdat de heer Ellian een beetje doet alsof hij een voetbalcommentator is, maar stiekem zit hij gewoon met zijn club aan het stuur. Het kabinet is nu twee keer gevallen, maar de VVD zit er nog steeds in. Ik zou zeggen: als je het over «de prijs van afwachten» hebt, zorg er dan gewoon voor dat je fatsoenlijke dingen regelt voor mensen in Nederland. U heeft anderhalf jaar de tijd gehad en niks geregeld. Tot nu toe heeft de Raad van State gehakt gemaakt van al dit soort politieke afleidingsmanoeuvres. U deed er net ook weer een. Wat stelt u concreet voor wat echt haalbaar is?
 
 
 De heer Ellian (VVD):
 Een hoop ... Ik zal maar niks zeggen over ... Goed, maakt niet uit. Ik ga in herhaling vallen, want ik neem aan dat de vraag ziet op de versnelling die ik zoek. Je kunt allerlei wetten maken. Daar kan de Raad van State iets van vinden, maar het is nog steeds aan ons om te beslissen wat we met die wet doen. Dat is nog steeds het systeem waarin we leven. De kritiek kan zien op de onderbouwing, de kritiek kan zien op de vraag of de proportionaliteit goed gemotiveerd is en of het een legitiem doel dient. Er kan denk ik veel meer dan mensen vaak denken. Ik heb twee wetsvoorstellen gemaakt, die vrij spannend zijn, maar waarvan ik denk dat ze binnen de grens zijn. Sommigen zeggen dat ze erbuiten vallen. Wat ik dus zeg, is het volgende. Ik heb geconstateerd dat er lang en veel over wordt gesproken. Ik constateer in het NPRD dat er nog lang en veel gezocht moet worden naar de wijze waarop je dit plan tot uitvoering brengt. Ik zit hier ook maar vanuit mijn beste intenties namens de VVD, dus ik dacht: we moeten vaart maken; zou het een idee zijn om Defensie uit te zonderen? Nogmaals, de gevoeligheid begrijp ik. Ik denk dat het kan. Mits men het goed onderbouwt, het doel goed beschrijft en goed beschrijft wat de proportionaliteit en de subsidiariteit is, denk ik dat de Tweede Kamer en de Eerste Kamer kunnen zeggen: ik heb geen andere mogelijkheden meer dan deze, want ik moet mijn krijgsmacht gereedmaken.
 In de wet op de gereedstelling zit overigens al een aantal van deze voorbeelden. Helaas zijn die er niet op het punt van versnelling. Dat is de keuze die ik hier neerleg als woordvoerder. Heeft het te lang geduurd? Ik constateer dat er heel veel haast geboden is. Daarom doe ik dit voorstel. Als anderen dat populistisch vinden, zij het zo. Dit is niet om een nummertje te maken. Dit is omdat ik oprecht geloof dat we iets moeten doen. Dit is waar ik mee kan komen. Als later blijkt dat het een dom idee van me is, dan ga ik weer kijken naar een ander idee. Maar dit is wat ik nu kon bedenken, waarvan ik denk dat het haalbaar is. Je zal wel wat gedoe krijgen met Europa. Ik vraag me af of dat zo’n punt is. Ik denk dat het in theorie zou moeten kunnen.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van der Werf, uw tweede interruptie.
 
 
 Mevrouw Van der Werf (D66):
 Ik vind het heel gênant dat we straks bij mensen het erf op gaan lopen en zeggen dat ze hun spullen moeten pakken en dat bedrijven moeten vertrekken voor meer ruimte voor Defensie. Vervolgens laten we zien dat we als politiek onze zaakjes niet op orde hebben. Nu zegt de VVD: weet je wat, al hebben wij er een potje van gemaakt, maak voor Defensie maar een uitzondering, maar voor ondernemers en woningzoekenden doen we dat niet. Mijn voorstel is natuurlijk: pak het fundamentele probleem aan en help mensen in Nederland vooruit. Kan de heer Ellian daarop reageren?
 
 
 De heer Ellian (VVD):
 Nee, want dit is een valse tegenstelling. Ik ben de eerste vanavond die in zijn betoog gezegd heeft: ruimhartig compenseren. Ook daar betekent dat: wijk desnoods een beetje af van de maatstaven en de regels. We hebben op het werkbezoek daar het een en ander over gehoord. Dus: wees ruimhartig naar ondernemers. Ik zeg dit juist om ervoor te zorgen dat bijvoorbeeld bepaalde boerenbedrijven wel verplaatst kunnen worden. Ik zeg dit juist omdat ik vind dat dit netjes gedaan moet worden richting de omgeving; dat heb ik in mijn bijdrage gezegd. Maar je moet wel vaart maken. Ik zie dat dat op deze manier niet gaat lukken. Ik begrijp heel goed dat voor woningbouw een dergelijke uitzondering niet is bepleit. Dat weet ik. Daarom heb ik nu ook al een paar keer gezegd: ik snap de gevoeligheid hiervan. Ik snap ook dat het dermate gevoelig is dat ik niet meteen een wetsvoorstel zelf heb ingediend of het zelf heb uitgewerkt. Maar ik denk dat je als Kamerlid namens een partij prima kan inbrengen: zou het niet mogelijk zijn, gelet op de situatie in de wereld, om Defensie een uitzonderingspositie te geven?
 In de wet op de gereedstelling zitten allerlei uitzonderingsposities; de AVG wordt straks voor een deel terzijde geschoven. Terecht, vind ik. Ik ben benieuwd wat de partij van mevrouw Van der Werf straks gaat zeggen. Er zitten andere uitzonderingen in, bijvoorbeeld ten aanzien van geluidsnormen. Dat kan dus. Ik begrijp heel goed dat die uitzonderingen niet gemaakt worden voor andere doelgroepen. Ik geloof dat de dreiging dermate reëel is en de noodzaak voor onze krijgsmacht zo hoog dat je iets moet doen. Had ik een jaar geleden al iets willen hebben? Ja. Is dat er? Nee. Dus dan doe ik gewoon mijn werk hier om die voorstellen te doen. Ik snap dat anderen daar iets anders van vinden, maar ik snap niet goed waar alle aanvallen ... Ja, we zitten in het kabinet. Prima. Moeten ze aan de bak? Ja, en dat weten ze. Dat weet meneer Tuinman, dat weet Minister Brekelmans. En de rest weet dat trouwens ook.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van der Werf nog? Nee? Dan ga ik naar mevrouw Dobbe, die een interruptie wil plegen. Voordat ik mevrouw Dobbe het woord geef even het volgende. Ik ben vergeten iets te benoemen. De heer Ceder en mevrouw Dobbe moeten om 19.00 uur er een uurtje uit. Ik weet dat mevrouw Dobbe haar inbreng wil doen en dat ze daarna naar haar afspraak moet. Probeert u de interruptie dus ook kort te houden, mevrouw Dobbe, want dan kunnen we misschien meteen door met het betoog van de heer Ellian.
 
 
 Mevrouw Dobbe (SP):
 Ik zal mijn best doen, voorzitter. Ik denk dat de heer Ellian en ik het niet eens gaan worden over wat dat betekent. Ik hoorde de heer Ellian in zijn laatste antwoord zeggen: wijk desnoods een beetje af. Dat is dus in ieder geval al een beetje invulling. Maar wat betekent dit nu? Er zitten nu bijvoorbeeld mensen al een hele tijd in onzekerheid. Die hebben nu ook al schade, zelfs als ze niet worden onteigend. Ze hebben investeringen misschien uitgesteld, ze hebben misschien gezondheidsklachten gekregen. We hebben het allemaal voorbij horen komen. Stel dat er straks echt locaties worden aangewezen en mensen misschien moeten worden onteigend. Wat betekent «ruimhartige compensatie» dan? Ik vind het ook zo’n ontzettend abstract woord, waar mensen ook niks mee kunnen.
 
 
 De heer Ellian (VVD):
 Dank voor de vraag. Dit is in ieder geval wat meer een open vraag, zonder te oordelen over de ander.
 
 
 Mevrouw Dobbe (SP):
 Ik zal oordelen over het antwoord.
 
 
 De heer Ellian (VVD):
 Heel goed, heel goed, heel goed, heel goed. Het is verkiezingstijd, lieve mensen, dus dat is prima.
 Ik heb hierover nagedacht. Als je zegt «ruimhartig», moet je ook enige duiding geven over wat je ermee bedoelt, al is het maar omdat het ook een juridische ... Nou, wat ik zeg, heeft niet per se een juridisch gevolg, maar goed, het doet er wel toe. Wat wij zeggen, doet er ook toe in de beoordeling van een rechter.
 Mevrouw Dobbe noemt een aantal omstandigheden en nevenschade. Ik vind het wat lastig om daarop in te gaan, maar ik denk dat ik het goed kan illustreren aan de hand van wat we vrijdag samen hebben gehoord. Iemand zei: «Oké, dan verkoop je je bedrijf en koop je een ander bedrijf terug. Maar dat is vier keer duurder.» Toen dacht ik: dat is een beetje gek. Iemand zegt dus graag door te willen. Dat is moeilijk, maar er is wel wat te vinden. Maar andere boerenbedrijven – daar gaat het dan om – worden uitgekocht, door ontwikkelaars of wat dan ook, en krijgen een heel ander bedrag aangeboden. Toen dacht ik: daar zou je natuurlijk best iets mee kunnen doen. We hoorden toen dat je moet uitkijken of er geen sprake is van ongeoorloofde staatssteun. Toen dacht ik: ja, oké ... Nou ja, daarvan zou ik de onderbouwing nog weleens willen horen. Dit is ook een voorbeeld van iets waarvan je op dit moment misschien zou moeten durven afwijken, zo zeg ik tegen de collega’s die zeggen dat de VVD geen keuzes durft te maken. Dat zou netjes zijn naar die mensen. Ik zou het gek vinden als ze van een ontwikkelaar een bedrag keer vier kunnen krijgen en van Defensie een bedrag keer anderhalf. Dit is dus een voorbeeld van iets waarvan ik vind dat je er ruimhartig naar zou moeten kijken. Betrek inderdaad in brede zin de gevolgen voor de mensen erbij.
 
 
 De voorzitter:
 Dank aan de heer Ellian. Ik zie geen interrupties meer. U kunt uw betoog vervolgen, meneer Ellian.
 
 
 De heer Ellian (VVD):
 Eens even kijken. Ik zal maar niks zeggen over de snelheid rondom Lelystad Airport. Ik maak een uitstapje naar vliegveld Twente. Dat heeft het moeilijk; dat is algemeen bekend. Ik ben benieuwd of de Staatssecretaris mogelijk een toekomstige behoefte ziet die vervuld kan worden door middel van dit vliegveld. Als dat vliegveld ter ziele gaat, dan kun je er ook geen beroep meer op doen. Ik ben hier dus benieuwd naar. Ik snap dat de Staatssecretaris zal zeggen: het zit nu niet in het plan. Maar ziet hij helemaal geen toekomst of is er iets te bedenken? Ik begrijp dat er ook gekeken wordt naar een soort navigatiesysteem daar en naar de luchtverkeersleiding. Dit is een open vraag aan de Staatssecretaris.
 Voorzitter. Tot slot de infrastructurele vraagstukken. Ik heb ook waardering voor Staphorst. Het is mooi dat mensen hun nek op die manier willen uitsteken. Ik kan hier kort over zijn: op mij komt de vraag van Staphorst ten aanzien van de A28 helemaal niet gek over. Daar wil ik bij zeggen dat het vrij logisch is dat je iets zal moeten doen met de vraag die de gemeente Nijkerk, en ik denk ook Zeewolde, heeft. Dat betreft de Nijkerkerbrug, de N704 en de N301. Ik vind het ook niet gek dat deze gemeenten «wacht eens even» zeggen. Daar moet wel wat mee gebeuren. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dus: is hij bereid die infrastructurele vragen met prioriteit mee te nemen bij de uitvoering en de uitwerking van het NPRD? Ik denk dat dat netjes is naar de betreffende gemeenten.
 Dan ben ik er, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. U bent ruim binnen uw tijd gebleven. U had nog tweeënhalve minuut. O, ik zie dat de heer Diederik van Dijk van de SGP nog een interruptie heeft.
 
 
 De heer Diederik van Dijk (SGP):
 Graag nog even een interruptie op het slot. Collega Ellian wijdt warme woorden aan het Staphorster bod. Hij doet een stevig beroep op de Staatssecretaris. Staphorst weet natuurlijk als geen ander dat je over goede bedoelingen geen munitietransport kunt laten rijden. Ze vragen natuurlijk om een financiële borging, zodat ze niet alleen de lasten gaan meenemen maar ook de lusten. Is de VVD bereid om die zekerheid op een tijdig moment te bieden aan deze gemeente?
 
 
 De heer Ellian (VVD):
 Als ik die zekerheid nu had willen bieden – over eerlijke politiek gesproken – had ik een motie met dekking moeten indienen. Anders is het een wassen neus. Zo’n motie heb ik niet. Ik zie ook niet hoe die dekking nu in het NPRD gevonden gaat worden. Ik zie wel een proces dat heel lang gaat duren, dat bij Infrastructuur en Waterstaat terechtkomt en waarvan die gemeentes ergens over een paar jaar horen hoe het zit. Dat vind ik ook niet kunnen. Ik heb dus gezocht naar een middenweg daarin. Volgens mij zijn er diverse moties, maar ik heb een iets andere motie. Ik roep de Staatssecretaris op om dit te zien als onderdeel van de uitvoering en om het als opdracht te zien om dit te regelen. Dat zal niet meteen kunnen, maar voel als Staatssecretaris van Defensie wel de verantwoordelijkheid om dit binnen afzienbare tijd tot een goed einde te brengen. Dat bedoel ik niet lullig; ik ken de commissie voor I&W niet goed, maar ik wil niet dat het daar in de normale MIRT-besluitvorming terechtkomt, want dan ben je heel veel verder.
 Dat is dus hoe ik het zie. De absolute zekerheid die Staphort wil, kan ik nu niet bieden, want dan had ik geld moeten vinden. Wat betreft de omvang van de bedragen denk ik dat het punt van Zeewolde en Nijkerk nog wat dieper uitgezocht moet worden. Je zou zeggen dat je dit in de uitvoering van dit gehele programma toch ergens zou moeten kunnen fiksen. Ik zou het een fijn gevoel vinden als Defensie zich er verantwoordelijk voor voelt, want dan kan je het met een gevoel van urgentie en wat doorzettingsmacht hopelijk voor elkaar krijgen.
 
 
 De voorzitter:
 Volgens mij zie ik geen interrupties meer. Dan ga ik naar mevrouw Dobbe, die een beetje op hete kolen zit voor een volgende afspraak. U heeft zes minuten spreektijd in de eerste en tweede termijn. Dan geef ik u nu het woord.
 
 
 Mevrouw Dobbe (SP):
 Dank u wel, voorzitter. De afgelopen tijd hebben we op verschillende plekken met mensen gesproken: op de Witte Heide in Arnhem en de afgelopen week in Staphorst, Zeewolde en Lelystad. Ook spraken we vorige week hier in de Tweede Kamer met mensen uit De Haar in Drenthe. Wij hoorden dat mensen echt wel constructief willen meedenken; mensen zitten constructief in de wedstrijd. Maar we horen ook de enorme zorgen en de onzekerheid. Wij hoorden bijvoorbeeld in Zeewolde: ook al doet u uw best, u heeft nog niet het begin van een idee van de impact op onze gezinnen, van het enorme verdriet, de gigantische zorgen, de continue stress en de grote spanningen die dit achter de voordeur geeft. Dat vertelde een van de inwoners van Zeewolde ons een aantal dagen geleden. Zij zitten dus al drie jaar in onzekerheid.
 Op verschillende plekken waar Defensie gaat uitbreiden, zitten mensen in onzekerheid. Dat gaat over hun huis, waar ze soms al generaties lang wonen, of over hun bedrijf. Het gaat over onzekerheid voor ouders die dicht bij hun kinderen wonen en afhankelijk zijn voor zorg, die plaats moeten maken. Het gaat om de zorgen van kinderen die aan hun toekomst werken in het bedrijf van hun ouders, die daarvoor een opleiding doen, maar nu hun hele toekomst zien verdampen. Dan is de vraag wel waarom dit nodig is. Want natuurlijk moet onze krijgsmacht goed uitgerust zijn, goed kunnen trainen en goed voorbereid zijn op hun taak. Dat betekent goede arbeidsvoorwaarden, genoeg materiaal, genoeg opleiding en dus ook ruimte om te trainen. Dat is allemaal duidelijk. Maar hoeveel ruimte is er dan nodig en voor welke grootte van de krijgsmacht?
 In de nota wordt onder andere gesteld dat Defensie moet «voorzien in wat de NAVO van Nederland verwacht». We hebben gezien hoe de verwachtingen van de NAVO worden vormgegeven. Ik zei het net al. We hebben de uitspraken gelezen van NAVO-voorman Rutte, die Trump «daddy» noemt en stelde «Europe is going to pay in a BIG way and it will be our win». Dezelfde Trump die overigens met trots de Amerikaanse Defensie heeft omgedoopt in «the Department of War».
 Nederlanders zullen al enorm moeten gaan betalen voor de 30 miljard tot 40 miljard euro die de NAVO-Trumpnorm de Nederlandse samenleving gaat kosten. En als de levens van mensen in onzekerheid worden gestort op de manier die ik net noemde, en ondergeschikt worden gemaakt aan de belangen van Trump en de VS, dan vinden wij dat problematisch. Want wat is dan de onderbouwing van de behoefte van de NAVO aan onze ruimte? Dat vraag ik de Staatssecretaris.
 Wat wij terughoren van veel mensen is dat zij vaak het gevoel hebben dat het allemaal al is besloten en dat het niet meer uitmaakt wat zij vinden. We lezen in de brief van de Staatssecretaris ook «op dit kabinetsvoornemen is nu inspraak mogelijk». Maar waar kunnen mensen op de voorkeurslocaties die zijn geselecteerd nog inspraak op hebben? Wat is dan precies nog die inspraak?
 Een gedwongen onteigening, of de dreiging daarvan, is óngelofelijk ingrijpend. Wat ons betreft is er geen sprake van gedwongen uitzettingen, onteigening of het verdwijnen van beschermde natuur hiervoor. Dat mogen we niet boven de hoofden van mensen laten hangen. Is de Staatssecretaris bereid om dit plan zo aan te passen dat hiervan geen sprake zal zijn? Hoe wordt er omgegaan met de schade die mensen nu al lijden of hebben geleden door investeringen die niet zijn gedaan, besluiten die niet zijn genomen of die zijn uitgesteld in de levens van mensen of in de bedrijfsvoering, door de emotionele stress, door de gezondheidsklachten die sommige mensen noemen? Het woord «ruimhartig» wordt verschillende keren genoemd, hier net ook al in de Kamer. Wat betekent dat dan precies voor deze mensen: ruimhartig?
 Hoe zit het met compensatie voor mensen die worden geraakt door overlast? Wat betekent «ruimhartig» voor hen? Welke beperkingen worden daarbij precies gehanteerd? Het lijkt me heel erg goed als mensen hier precies weten waar ze aan toe zijn.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank voor uw inbreng. U heeft een interruptie van de heer Boswijk.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Ik hoor mevrouw Dobbe vragen: waar doen we het eigenlijk allemaal voor? Als je het in historisch perspectief plaatst: de landmacht alleen al heeft 35,5 miljoen vierkante meter ingeleverd in de afgelopen 30 jaar. Nu gaan we weer groeien, dus iedereen kan zien dat we meer ruimte nodig hebben. Van die 35,5 miljoen wordt nu maar een paar procent teruggevraagd van de samenleving. Ik hoor mevrouw Dobbe ook zeggen: we willen minder afhankelijk zijn van de Amerikanen en we willen betere arbeidsomstandigheden. Dan is de conclusie dat je wil dat er minder militairen in Arizona gaan trainen en meer in Nederland. Alles bij elkaar genomen, concludeer ik dat mevrouw Dobbe hier toch op de banken zou moeten staan springen en zeggen «wat fantastisch dat we dat nu eindelijk gaan doen».
 
 
 Mevrouw Dobbe (SP):
 Dank voor de vraag. Ik sta niet op de banken te springen. Deze groei van de behoefte aan ruimte is gekoppeld aan de groei van Defensie. Daarom groeit ook de behoefte om te trainen en om mensen goed voor te bereiden op hun taak. Wij hebben grote vraagtekens bij waar die groei van Defensie op gebaseerd is. Wij hebben eerder al gezegd: we hebben een boodschappenlijstje gezien vanuit de NAVO. Dat probeert Defensie zo goed mogelijk in te vullen, met mensen en met ruimte. Maar waar dat boodschappenlijstje van de NAVO, van Trump, op gebaseerd is – wij hebben gezien welke woorden daarbij zijn gebruikt – daar hebben wij nog geen onderbouwing van gezien. Daarom hebben wij hier twijfels bij, ook als we zien dat we bijvoorbeeld ten opzichte van Rusland zelfs zonder de Verenigde Staten al drie keer zoveel uitgeven aan defensie als Rusland doet, dat we meer manschappen hebben, dat we meer materieel hebben te land, ter zee en in de lucht. Dan hebben wij ook vragen bij de groei van Defensie en daarmee dus ook bij de groei van de behoefte aan ruimte.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie geen interrupties meer voor mevrouw Dobbe. Ik geef mevrouw Dobbe nog mee: u heeft nog tweeënhalf minuten spreektijd in uw tweede termijn. Dan ga ik over naar de heer Diederik van Dijk namens de SGP.
 
 
 De heer Diederik van Dijk (SGP):
 Dank u wel, voorzitter. Veiligheid is een kerntaak en daar is ruimte voor nodig. Oefenen in het buitenland is ook peperduur, maakt onze krijgsmacht minder inzetbaar en drukt op het privéleven van beroepsmilitairen. De SGP onderstreept noodzaak en urgentie van het voorliggende programma. Oefenen met tanks en helikopters doe je helaas niet op het circuit van Zandvoort. De SGP pleit wel voor een royale houding richting de gemeenten, burgers en boeren die het voor hun kiezen krijgen.
 Voorzitter. Vanaf de A28 zie je het niet: verscholen in het bos bij het fraaie Staphorst ligt een munitiedepot. De SGP waardeert de proactieve opstelling van Staphorst voor uitbreiding van deze munitieopslag. Die handschoen moet worden opgepakt, ook als voorbeeldproject. Tekent de Staatssecretaris voor het hele Staphorster bod, inclusief de op- en afritten van de A28 en de ondertunneling van het spoor? Neemt Defensie dit als gebiedsopgave voor haar rekening? Worden bij het komende Bestuurlijk Overleg Leefomgeving harde afspraken gemaakt, zodat het gebiedsproces snel kan starten? En zorgt de Staatssecretaris ervoor dat de financiering voor de start van het gebiedsproces geborgd is, ook voor de infrastructurele investeringen?
 Voorzitter. Ook Zeewolde krijgt het voor de kiezen. Kan de Staatssecretaris nog eens duidelijk maken waarom er is gekozen voor de locatie Spiekweg en niet voor Oosterwold? Zeewolde staat hoe dan ook voor een megaproject. Dit moet echt samen opgepakt worden via een bestuursakkoord. Je wilt bijvoorbeeld voorkomen dat met het volle elektriciteitsnet Zeewoldenaren nog veel langer moeten wachten op een netaansluiting. Nijkerk vraagt aandacht voor de verkeersdruk op de Nijkerker brug, die vaak openstaat voor scheepvaart. De gevolgen voor de Nijkerkse woningmarkt zijn ook niet onderzocht. De betrokken gemeenten willen versterking van het ov in de regio. Kortom, komt er een bestuursakkoord met Zeewolde en Nijkerk? Bij de kazernes in Stroe en Ermelo zou er planologische ruimte zijn voor uitbreiding. Waarom wordt hier niet op ingezet? En wat zou daar wel op inzetten betekenen voor het plan bij Zeewolde?
 Voorzitter. Oefenterreinen en nieuwbouw maar ook natuurcompensatie gaan vaak ten koste van landbouwgrond. Tegelijkertijd is ook behoud van landbouwgrond van belang. Denk alleen al aan de politieke druk richting de grondgebonden veehouderij. Ik zie hier kansen voor meer agrarisch medegebruik van Defensieterreinen. Hoe wordt dit opgepakt?
 Voorzitter. Het kabinet wil oefenterrein De Haar uitbreiden en bijna 300 hectare landbouwgrond opkopen. Waarom 100 hectare meer dan eerder aangegeven? En waarom is er niet gekozen voor een combinatie van uitbreiding in zowel natuur- als landbouwgebied? Ook de helikopterlaagvlieggebieden hebben invloed op de leefomgeving. Denk aan vee dat op hol kan slaan. Wordt er rekening gehouden met gevoelige bestemmingen binnen een laagvliegzone, zoals gebieden waar veel vee buiten loopt?
 Voorzitter. Waarom is er gekozen voor de Maasvlakte voor extra afmeer- en overslagcapaciteit voor de Host Nation Support en niet voor uitbreiding van de capaciteit in Vlissingen en de Eemshaven? De haven Rotterdam en de Randstad zijn al vol, druk en kwetsbaar.
 Voorzitter, afrondend. Het is er al uitgebreid over gegaan: de grote vijand van het programma is de stikstofproblematiek. «De impact is enorm», aldus TNO. Het gaat enkele jaren duren voordat de vergunningverlening op gang komt. Die tijd hebben we toch niet? Wat verwacht de Staatssecretaris van de Wet op defensiegereedheid? We zien deze wet graag snel in de Kamer.
 Dank u, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank aan de heer Diederik van Dijk. U heeft nog mooi twee minuten spreektijd in tweede termijn. Ik zie geen interrupties. Dan ga ik naar mevrouw Heite namens Nieuw Sociaal Contract. U heeft negen minuten in beide termijnen samen.
 
 
 Mevrouw Heite (NSC):
 Dank u wel, voorzitter. We spreken vandaag over het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie, een programma dat raakt aan een van de meest wezenlijke verantwoordelijkheden van de overheid: onze nationale veiligheid en de weerbaarheid van onze samenleving. In een tijd waarin de geopolitieke spanningen scherp voelbaar zijn, is het van groot belang dat Defensie de ruimte krijgt die ze nodig heeft. Wat NSC betreft geldt: hoe sneller, hoe beter. Maar daarbij moeten we uiteraard wel scherp blijven op de manier waarop we dat doen.
 Ik wil beginnen met een compliment. Het is duidelijk dat niet alles in dit proces vlekkeloos is verlopen. Dat kan ook bijna niet bij zo’n complex en ingrijpend programma. Maar NSC waardeert de inzet en betrokkenheid van Defensie en de Staatssecretaris zeer. Het feit dat u alle locaties persoonlijk heeft bezocht, met mensen hebt gesproken en de zorgen en emoties in de lokale gemeenschap hebt aangehoord, getuigt van grote betrokkenheid. Dát maakt het verschil. Mensen voelen dat ze gehoord worden en dat schept vertrouwen, iets wat in dit dossier absoluut noodzakelijk is.
 Voorzitter. NSC wil nadrukkelijk aandacht vragen voor een aantal punten. Waar de ruimte voor Defensie wordt uitgebreid, worden mensen geraakt: huishoudens, agrariërs, bedrijven en hele gemeenschappen. Daarom is het van groot belang dat alle betrokkenen zo snel mogelijk duidelijkheid krijgen, uiteraard zonder dat dit ten koste gaat van de zorgvuldigheid. Als ervaringsdeskundige uit Groningen zou ik willen zeggen: leer van wat daar is misgegaan. NSC pleit nadrukkelijk voor een snelle, zorgvuldige en ruimhartige aanpak met oog voor de menselijke maat. Daarom is mijn dringende oproep om in deze nieuwe fase zo snel mogelijk met alle betrokkenen in gesprek te gaan, want de impact is nu al groot. Huizen zijn bijvoorbeeld nu al onverkoopbaar, terwijl het hele proces nog jaren kan duren. Iedereen kan zich voorstellen wat dat met mensen doet. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat hij hieraan tegemoetkomt?
 Voorzitter. De gevolgen van het NPRD zijn voor een aantal gemeenten en gemeenschappen groot. Daarbij wil ik vandaag specifieke aandacht vragen voor Staphorst, Midden-Drenthe, Zeewolde en Weert. Allereerst mijn complimenten – die zijn op zijn plaats – voor de constructieve houding van deze gemeentes. De gemeenteraad in Staphorst heeft aangegeven dat hij verantwoordelijkheid wil nemen en de bestaande munitieopslag wil uitbreiden naar een grootschalige opslag van 70 hectare in het kader van onze nationale veiligheid. Daarbij heeft hij een aantal randvoorwaarden gesteld op het gebied van inpassing en veiligheid. Het Rijk, de provincie en de gemeente zijn hiertoe inmiddels een gezamenlijke inspanningsverplichting aangegaan. Het zou mooi zijn als dit als voorbeeld kan dienen voor overige projecten binnen het NPRD. NSC roept de Staatssecretaris dan ook op om bij het komend Bestuurlijk Overleg Leefomgeving afspraken te maken over de verdere invulling van het gebiedsproces met alle gestelde randvoorwaarden en financiële borging vóór aanvang van dit proces, en overweegt hiertoe samen met de SGP een motie in te dienen in de tweede termijn.
 Het vergroten van het oefenterrein in De Haar, Midden-Drenthe, heeft als gevolg dat drie agrarische familiebedrijven, die al decennialang en soms vele generaties hun bedrijven hebben opgebouwd, gedwongen moeten vertrekken. Deze agrariërs hebben hierover een constructieve oproep gedaan. Dat laat zien dat er draagvlak is om mee te denken. Ze wijzen er terecht op dat de voorontwerpnota van het NPRD benadrukt dat er recht moet worden gedaan aan de schaarse grond door deze meervoudig te benutten. Waarom zouden we dat niet verder uitwerken? We zien in Duitsland hybride gebruik, waarbij landbouw, natuur en defensie op hetzelfde terrein heel goed samengaan. Het scheelt hoge onteigeningskosten. Het betekent dat de unieke Drentse cultuur, natuur en agrarische bedrijven behouden kunnen blijven én dat Defensie kan oefenen. NSC vraagt de Staatssecretaris dan ook om dit model serieus te onderzoeken voor Nederland. Het is een kansrijke manier om draagvlak te creëren, maatschappelijke kosten te beperken en de samenwerking met boeren en natuurorganisaties te versterken. Graag een reactie van de Staatssecretaris.
 Jachtvliegtuigen op Lelystad Airport, de komst van een kazerne met 7.000 arbeids- en opleidingsplaatsen: dat is inderdaad niet niks. Dat is voor een middelgrote gemeente als Zeewolde uitzonderlijk en zeer complex. Weert is aangewezen als uitbreidingslocatie, waarbij het al bestaande oefenterrein op de Weerterheide wordt aangevuld met een oefendorp, met grote gevolgen voor de leefomgeving. NSC wil de Staatssecretaris hier dan ook dringend meegeven dat het van belang is om dit proces zorgvuldig en op basis van gelijkwaardige samenwerking met deze gemeenten verder vorm te geven, en daarbij zo veel mogelijk rekening te houden met de gevolgen voor andere sectoren zoals natuur en recreatie, wonen, infra, voorzieningen, economie en energietransitie. Benut koppelkansen en creëer daarmee zo veel mogelijk regionale en maatschappelijke meerwaarde voor deze gebieden. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat hij hiertoe bereid is?
 Voorzitter. Tot slot wil ik benadrukken dat het NPRD niet alleen een technische opgave is. Het is ook een maatschappelijke opgave, die ons allemaal aangaat. Ruimte voor Defensie raakt direct aan de leefomgeving van mensen, maar creëert ook koppelkansen. Dit alles vraagt om een wederkerige samenwerking op basis van transparantie en onderling vertrouwen. Alleen als mensen merken dat Defensie eerlijk, zorgvuldig en betrokken handelt, ontstaat er bereidheid om mee te denken en mee te doen. Die komt weer ten goede aan een snelle realisatie van alle projecten, aan het zo optimaal mogelijk benutten van alle koppelkansen en aan een weerbare samenleving. Juist in tijden van crisis hebben we elkaar nodig. Boeren, bestuurders, burgers, gemeenten en provincies vormen allemaal samen met Defensie de ruggengraat van onze nationale veiligheid en weerbaarheid.
 NSC steunt de inzet om Defensie de ruimte te geven die ze nodig heeft. Dat is belangrijker dan ooit. Hoe sneller, hoe beter, wat ons betreft; ik wil het nog maar een keer zeggen. Maar daarbij vragen we wel dat dit gebeurt met oog voor mens, gemeenschappen, landbouw, natuur en bestuurlijk draagvlak. Hou rekening met de dringende verzoeken van de betreffende gemeenten. Maak werk van de mogelijkheden voor hybride grondgebruik bij specifieke casussen binnen het NPRD. Compenseer in het geval van onteigening de direct betrokkenen ruimhartig. Werk op basis van gelijkwaardigheid samen. Alleen zo maken we van het NPRD een programma dat snel kan worden gerealiseerd, dat zo optimaal mogelijk gebruikmaakt van alle koppelkansen, met breed draagvlak onder alle betrokkenen, en dat daarmee bijdraagt aan de veiligheid en weerbaarheid van Nederland.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank aan mevrouw Heite. U heeft nog drie minuten voor uw tweede termijn. Ik zie dat u een interruptie krijgt van de heer Pool.
 
 
 De heer Pool (PVV):
 Mevrouw Heite begon over Groningen, dus ik heb de volgende vraag. Vorig jaar hadden we het natuurlijk over het bouwen van de munitiedepots in Groningen, specifiek in het mijnbouwschadegebied. Toen kwam er een motie om dat te gaan verbieden. De PVV steunde die motie. Daarom is die aangenomen en daarom heeft de Staatssecretaris ook gezegd: daar gaan we in elk geval geen munitiedepots bouwen. Alleen stemde de partij Nieuw Sociaal Contract tegen die motie, dus als het aan Nieuw Sociaal Contract had gelegen, waren daar dus wel munitiedepots gekomen. Als ik dat mag vragen: waarom?
 
 
 Mevrouw Heite (NSC):
 Dank u wel voor deze mooie vraag, want ik heb het altijd al een keer in de publieke ruimte willen uitleggen. Wij hebben niet gesteund dat de munitiedepots daar komen. In dat stadium hebben we gezegd, en ik zei het net ook in mijn betoog: ruimte voor Defensie is van ons allemaal en is een maatschappelijke opgave. Je kunt bij iets wat zo wezenlijk is als onze veiligheid niet aan de voorkant al zeggen: dit gebied niet. Wij vinden het niet kies dat we dan als Kamer bij de Staatssecretaris gaan aangeven dat we het in die provincie wel en in die provincie niet willen. We hebben ertoe opgeroepen en hebben een dringend verzoek gedaan aan de Staatssecretaris om bij zijn afwegingskader transparant en eerlijk te zijn. We hebben dat proces willen afwachten en niet aan de voorkant al een uitzondering willen maken voor de provincie Groningen. Dat vonden we in dit geval niet de juiste route, ook tegen het licht van hoe belangrijk dit programma in onze gemeenschappelijke veiligheid is.
 
 
 De heer Pool (PVV):
 Vond mevrouw Heite niet dat de Groningers dan al genoeg geleden hadden?
 
 
 Mevrouw Heite (NSC):
 Heel mooi dat u nog weer aandacht vraagt voor het leed dat in Groningen is veroorzaakt. Ik ben het helemaal met u eens dat dat groot is en dat dat tot op de dag van vandaag groot is. Alleen was er wat ons betreft in dat stadium van het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie geen argument om Groningen aan de voorkant al uit te sluiten. Er zijn wat dat betreft ook nog andere provincies – ik noem Zeeland – waar ook de nodige problemen zijn geweest. Die zijn onvergelijkbaar met Groningen, maar het probleem in dezen is ook, vind ik, dat je als het om onze nationale veiligheid gaat, provincies niet tegen elkaar kunt uitspelen en zeggen dat wat daar gebeurd is, erger is dan wat daar gebeurd is. Wij hebben vertrouwd op deze Staatssecretaris om een transparant en goed afwegingskader te maken en op basis daarvan de juiste beslissingen te nemen. Ik constateer dat dat is gebeurd; complimenten daarvoor heb ik ook al gemaakt. Wij staan wat dat betreft achter onze beslissing om Groningen niet toen al in die uitzonderingspositie te brengen, maar daarmee wil ik niets afdoen aan het enorme leed dat in Groningen is veroorzaakt.
 
 
 De heer Pool (PVV):
 Als mevrouw Heite dus haar zin had gekregen, hadden de Groningers nog heel erg lang in de onzekerheid gezeten; dan hadden ze die uitsluiting dus niet gehad vorig jaar. Waarom is ze daar zo’n voorstander van, als ze zo’n hart heeft voor die Groningers? Ik snap het niet. Kunt u dat uitleggen?
 
 
 Mevrouw Heite (NSC):
 Volgens mij heb ik geprobeerd dat uit te leggen, maar ik constateer dat mijn uitleg niet voldoende is. Ik zal het nog één keer herhalen. Wij hebben aan de voorkant bij het Programma Ruimte voor Defensie gezegd dat wij erop vertrouwden dat deze Staatssecretaris en Defensie met een transparant en goed afwegingskader komen. Wij wilden niet aan de voorkant vanuit de Kamer de Staatssecretaris opdragen in welke provincie hij wel of niet wat mocht gaan doen. Dit proces moet je zorgvuldig, op de juiste manier en in de juiste stappen doorlopen. Dat had kunnen betekenen dat ook voor mensen in Groningen de onzekerheid langer had geduurd. Maar ik wil wat betreft de situatie in Groningen een onderscheid maken tussen de aardbevingsproblematiek en dit programma dat gaat over nationale veiligheid. Wat mij betreft is de uitkomst ook geweest dat de Staatssecretaris het zorgvuldig heeft afgewogen en dat die duidelijkheid er nu is. Ik kan alleen maar zeggen dat ik daar ontzettend blij mee ben voor mijn provincie, want deze mensen hebben inderdaad heel veel voor hun kiezen gekregen. Maar nogmaals, wat ons betreft kunnen we dat niet continu vermengen met onze nationale veiligheid.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Pool voor zijn vierde en laatste interruptie.
 
 
 De heer Pool (PVV):
 Het is hartstikke fijn dat de realiteit dus anders heeft uitgepakt, dat de mensen in Groningen, die inderdaad al zo veel voor hun kiezen hebben gekregen, toch die uitsluiting hebben gekregen, en dat we in elk geval zien dat de Staatssecretaris zich daar ook aan houdt. Het is fijn dat zij in elk geval weten dat we over dat mijnbouwschadegebied, waar nog steeds zo veel ellende is, in ieder geval niet de discussie hoeven voeren dankzij die aangenomen motie.
 
 
 De voorzitter:
 Ik hoorde geen vraag, maar ik geef mevrouw Heite, als ze dat wil, het woord om erop te reageren.
 
 
 Mevrouw Heite (NSC):
 Ik kan alleen maar zeggen dat ik het helemaal eens ben met wat de heer Pool hier net zei. Misschien zou ik nog willen toevoegen dat, als het aan mij had gelegen, aan de voorkant Groningen wellicht niet opgenomen had moeten worden in de lijst met provincies waar gekeken werd naar locaties voor munitiedepots. Nogmaals, op het moment dat die er wel op staat, moet je vervolgens in een transparant en zorgvuldig proces de juiste afwegingen maken. Maar ik ben het helemaal met de heer Pool eens dat het voor Groningen heel prettig is. Dank ook aan de Staatssecretaris dat hij daar heel snel duidelijkheid over heeft gegeven en dat wij niet verder in dat proces hebben moeten meelopen, want wat de mensen daar is aangedaan en wat daar heel veel mensen nog steeds wordt aangedaan, is inderdaad hemelschreiend. Dus dank u wel voor uw vragen hierover.
 
 
 De voorzitter:
 Dank aan mevrouw Heite. Ik zie geen interrupties meer. Dan gaan we naar de inbreng van mevrouw Wijen-Nass namens de BBB. U heeft zes minuten voor beide termijnen.
 
 
 Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
 Dank u wel, meneer de voorzitter. Nederland moet een veilig, stabiel en weerbaar land zijn. Dat vraagt om een sterke krijgsmacht, maar ook om een veerkrachtige samenleving, betrouwbare infrastructuur en strategisch beleid voor wonen, voedsel en economie. Veiligheid is geen losstaand thema, maar de optelsom van hoe wij als land zijn georganiseerd. BBB staat voor realisme, verantwoordelijkheid en investeringen met gezond verstand. De krijgsmacht vormt een onmisbare pijler van onze nationale veiligheid.
 Vandaag bespreken we als commissie voor Defensie het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie. Dit programma gaat over het uitbreiden van onze Nederlandse krijgsmacht en op welke plek in Nederland dit moet gebeuren. In een dichtbevolkt land als Nederland gaat het dan automatisch ook over gemeenschappen, ondernemers en boeren. BBB snapt dat het heel veel onzekerheid met zich meebrengt en ook enorm veel spanning achter de voordeur. Kan ik hier wel blijven wonen? Wat betekent het voor mijn gezin? Kan ik mijn bedrijf hier nog wel voortzetten? Ik ben dan ook, namens BBB, het land doorgereisd om veel van die plekken waar mogelijk ruimte voor Defensie werd gemaakt, zelf te gaan bekijken en te spreken met inwoners en ondernemers, van Agelo tot Bantega. Veel van die locaties zijn afgevallen, waarmee gelukkig veel gemeenschappen gespaard zijn. Het besef met betrekking tot de uitbreiding van Defensie is bij eenieder aanwezig, merkte ik tijdens al die gesprekken. Maar op sommige plekken zijn de gevolgen wel groter dan op andere plekken. BBB heeft daarom altijd gepleit voor een combinatie van Defensie en natuur. Volgens mij heeft de Staatssecretaris ook geprobeerd om zo veel mogelijk gebruik te maken van natuur. Ik ben benieuwd of de Staatssecretaris daar wellicht wat meer inzicht in kan geven.
 Langs deze weg wil BBB nogmaals benadrukken dat voedselzekerheid nooit in het gedrang mag komen, want onze vruchtbare grond is uiteindelijk ons grootste strategische wapen. Daarom zien wij graag dat Defensie gaat experimenteren met agrarische oefenterreinen waar militairen realistisch kunnen trainen, terwijl boeren hun werkzaamheden gewoon voortzetten met gegarandeerde compensatie bij eventuele schade. Dat zou misschien ook wel een mogelijkheid kunnen zijn bij De Haar in Drenthe. Kan de Staatssecretaris reageren op het multifunctioneel gebruik van grond met betrekking tot landbouw? Zou dit een oplossing kunnen zijn waarmee ervoor gezorgd wordt dat zo veel mogelijk boeren hun bedrijf in Drenthe kunnen voortzetten?
 Ik wil de Staatssecretaris nog een aantal concrete punten meegeven, allereerst over de infrastructuur. Wat BBB betreft gaan veiligheid en bereikbaarheid, dus ook infrastructuur, hand in hand. Ik heb hier al eerder voor gepleit, maar dat idee werd toen door vrijwel elke politieke partij in dit huis afgeschoten. Ik zal straks dan ook mijn motie hiertoe opnieuw indienen. Een veelgehoord geluid in veel gebieden waar ruimte gemaakt wordt voor Defensie, is dat er aanpassingen gedaan moeten worden aan de infrastructuur.
 Dan ga ik door met de provincie Drenthe en het oefengebied De Haar. Daar heb ik net ook al aandacht voor gevraagd. Heb oog voor de ondernemers en boeren in dit gebied en kijk of hybride gebruik van landbouwgrond mogelijk is. Zo kunnen Defensie, landbouw en natuur perfect met elkaar samengaan en hoeven er wellicht geen of veel minder bedrijven en gezinnen te verplaatsen.
 De gemeente Nijkerk valt tussen wal en schip. Het ligt tegen de provincie Flevoland aan, maar is provincie Gelderland. Daardoor zitten ze niet echt ergens aan tafel. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat zij worden meegenomen in het vervolg?
 Dan ben ik bij de provincie Flevoland. In deze provincie ligt een grote opgave voor Defensie: het vliegveld voor F-35’s en de megakazerne. Het vliegveld is een prima optie voor F-35’s, maar wat de commerciële luchtvaart betreft heeft BBB altijd gezegd: eerst de PAS-melders. En dat is en blijft het standpunt van de BBB. F-35’s geven wel een enorme herrie. Daar hebben omwonenden geluidsoverlast van en ondernemers kunnen wellicht ook schade ondervinden, bijvoorbeeld aan hun gewassen. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat dit bij de verder uitwerking van de plannen wordt meegenomen en dat omwonenden hierbij actief worden betrokken?
 De megakazerne in Zeewolde heeft een enorme impact op de omgeving: het zorgt voor werkgelegenheid, maar het zorgt er ook voor dat boeren hun bedrijf moeten verplaatsen. Door de gemeente Zeewolde is een andere locatie aangedragen. Is het juist dat deze locatie niet is gekozen omdat dan meer ondernemers ruimte zouden moeten maken voor Defensie? Er leven daar ook zorgen over de laagvlieggebieden en over wat die bijvoorbeeld betekenen voor paarden, braderieën in dorpen en een rustige leefomgeving. Kan de Staatssecretaris een beetje een inkijkje geven in de frequentie?
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Wijen-Nass, ik wil u meegeven dat u echt in uw laatste minuut zit. U kunt uw betoog gewoon vervolgen, hoor, maar besef dat u in de laatste minuut van uw spreektijd zit.
 
 
 Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
 Als ik nu zou stoppen, heb ik dan nog een minuut voor de laatste termijn? Mag ik nog één zin zeggen?
 
 
 De voorzitter:
 Ja, u mag zo veel tijd gebruiken als u wilt. Alleen, zes minuten zijn zes minuten.
 
 
 Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
 Dat begrijp ik, maar ik vraag nu concreet of ik ...
 
 
 De voorzitter:
 Ja, hoor. Dat is geen probleem.
 
 
 Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
 Ja, prima.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft ook nog één minuut van uw tijd.
 
 
 Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
 Nee, dat snap ik. Maar als ik nu nog één zin zeg, mag ik dan wel nog moties indienen?
 
 
 De voorzitter:
 Eén zin mag.
 
 
 Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
 Ja, deze voorzitter is echt extreem streng.
 
 
 De voorzitter:
 Jaja, ik ben heel streng.
 
 
 Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
 Ik heb vaker voorgezeten, maar dit heb ik niet eerder meegemaakt. Maar goed, dat is een andere discussie.
 
 
 De voorzitter:
 Maar maakt u uw zin af, zou ik zeggen.
 
 
 Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
 Ja, nog één zin, inderdaad. Indien boeren zouden moeten verplaatsen, staat voor BBB voorop dat zij ruimhartig gecompenseerd moeten worden. Daar laat ik het voor nu bij, want dan heb ik nog een minuutje over voor de tweede termijn.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank aan mevrouw Wijen-Nass. U heeft inderdaad nog een minuut over voor uw tweede termijn. Dan ga ik over naar mevrouw Van der Werf, die spreekt namens D66. U heeft ook zes minuten spreektijd voor uw beide termijnen.
 
 
 Mevrouw Van der Werf (D66):
 Nou, de stopwatch gaat aan.
 Voorzitter. Onze militairen staan elke dag klaar om onze vrede en veiligheid te bewaken, maar daarvoor is nu meer ruimte nodig. Zonder voldoende oefenterreinen en uitbreidingsruimte kunnen zij hun werk simpelweg niet goed doen. Met de nieuwe NAVO-norm van 5% en de toenemende dreiging vanuit Rusland is het essentieel dat Defensie nu de fysieke ruimte, middelen en planning krijgt om onze mannen en vrouwen optimaal voor te bereiden op de dreigingen van vandaag en morgen. De uitbreidingsplannen voor Defensie kunnen rekenen op brede steun vanuit de samenleving. Mensen in Nederland zien heel goed dat deze uitbreidingen noodzakelijk zijn voor onze vrede en veiligheid. Maar dat neemt niet weg dat er ook serieuze zorgen zijn. 63% van de mensen die de uitbreiding liever niet in hun omgevingen willen, geeft aan zorgen te hebben over geluidsoverlast. 57% zegt zich zorgen te maken over de veiligheid rondom die Defensielocaties. Ik wil de Staatssecretaris daarom vragen: kan geluidsoverlast, daar waar de oefendoelstelling dat toelaat, zo veel mogelijk worden beperkt bij oefeningen? Dat kan bijvoorbeeld door ze tijdens kantooruren te laten plaatsvinden, wanneer de meeste mensen aan het werk zijn. En hoe wordt bijvoorbeeld de veiligheid geborgd wanneer het gaat om branden, zoals recent nog op de hei bij Ede?
 Voorzitter. Daarnaast zijn er mensen en bedrijven die een heel groot offer moeten brengen, voor wie de gevolgen het grootst zijn. 27 huishoudens en bedrijven zullen moeten verhuizen. Voor hen betekent dit niet alleen afscheid nemen van hun woning of bedrijf, maar vaak ook van hun omgeving, van hun buren, van hun vertrouwde leefomgeving. Voor deze mensen in Zeewolde, in Staphorst, bij de Weerterheide, bij De Haar en rondom Lelystad Airport vraag ik: hoe worden deze mensen op een menselijke manier begeleid naar een nieuw thuis of een nieuwe vestigingsplek, ook gezien de enorme druk op de woningmarkt? Juist in deze tijd van woningcrisis moeten deze mensen van deur tot deur begeleid worden, van hun huidige woning naar hun nieuwe woning, zodat mensen zo snel mogelijk een nieuw thuis kunnen opbouwen. Wat vindt de Staatssecretaris van zo’n deur-tot-deuraanpak?
 Voorzitter. Oefenterreinen, springvelden, kazernes, stallingplaatsen voor F-35’s: er is meer ruimte nodig om onze veiligheid en die van onze bondgenoten te garanderen. Maar die uitbreidingen en de operationele gereedheid van Defensie worden ernstig bedreigd door het uitblijven van effectief stikstofbeleid. De Staatssecretaris omschrijft de effecten zelf als «enorm» en verwacht dat het nog wel jaren kan duren voor uitbreidingen van start kunnen gaan, met zelfs het risico dat de verdedigingscapaciteit van het NAVO-grondgebied beperkt wordt. Defensie heeft ruimte nodig om te oefenen, maar het huidige stikstofbeleid blokkeert elke vooruitgang. Boeren, bouwers en Defensie lopen vast. Militairen kunnen niet trainen, materieel blijft ongebruikt en onze operationele paraatheid staat onder druk. Wie stikstofbeleid uitstelt, stelt onze veiligheid uit. Hoe gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen dat de noodzakelijke locaties tijdig de juiste natuurvergunningen krijgen? Kan hij toezeggen dat de Kamer nog voor de behandeling van de Defensiebegroting een overzicht ontvangt van de stikstofeffecten per voorgenomen locatie, inclusief de vertragingen die daardoor ontstaan?
 Wanneer het gaat over het stikstofslot verwijst de Staatssecretaris steeds naar de Ministeriële Commissie Economie en Natuurherstel en naar de Wet op de defensiegereedheid, maar die wet biedt volgens Defensie zelf geen oplossing. En de plannen van de commissie? De Minister van Landbouw noemde ze in het FD nog «goede plannen», maar het PBL zette dat beeld een dag later al recht: nauwelijks stikstofreductie, weinig concreet, niet realistisch en een kostenplaatje van maar liefst 21 miljard euro. Kortom, met het getreuzel van dit kabinet blijft Defensie op slot. Voelt deze Staatssecretaris zich niet in de steek gelaten door zijn collega op Landbouw? Erkent hij dat het uitblijven van een serieus stikstofpakket enorme gevolgen heeft voor de noodzakelijke uitbreidingen van Defensie? Je kunt niet bij mensen het erf oplopen om te zeggen dat ze hun spullen moeten pakken voor meer ruimte voor Defensie als je zelf je zaakjes zo slecht op orde hebt.
 Voorzitter. Tot slot nog een paar vragen. Dit hele proces rondom Ruimte voor Defensie is gestart in een tijd dat de 2%-norm nog niet in onze wet stond, maar inmiddels hebben we ons al gecommitteerd aan de nieuwe 5%-norm. Hoe is deze nieuwe norm meegenomen in de plannen? Bieden de locaties straks ook nog voldoende ruimte wanneer we die 5% willen investeren?
 De Staatssecretaris heeft besloten geen specifieke locatie aan te wijzen voor een springveld. Welke mogelijkheden ziet hij om dit Europees op te pakken? Welke bredere kansen zijn daar om meer samenwerking te realiseren op het gebied van Ruimte voor Defensie?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. U heeft één minuut spreektijd voor uw tweede termijn. Ik ga over naar de heer Boswijk, die zes minuten spreektijd heeft in beide termijnen.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Dank u wel, voorzitter. Het is al meerdere keren gezegd: de veiligheidssituatie op ons continent is dusdanig verslechterd dat het goed is dat wij meer geld, materieel, mensen en ruimte gaan geven aan onze krijgsmacht. Daarom is het ook goed dat we het vandaag over het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie hebben. Laat ik beginnen met complimenten voor de Staatssecretaris en zijn ondersteuning. Het is al genoemd door een aantal collega’s dat de Staatssecretaris zelf het land door is getrokken. Ik geef zeker ook complimenten aan de lokale bestuurders – een aantal zitten hier op de publieke tribune – zoals de raadsleden, van bijvoorbeeld de gemeenteraad van Staphorst en nog een aantal gemeenteraden, die misschien ondanks lokale druk toch hebben gezien dat bepaalde stappen op dit moment nodig zijn. Wat ons betreft moeten we dat ook ruimhartig belonen. Die moed missen we helaas vaak, zeker ook hier in Den Haag. De moed die wij lokaal zien, moeten wij belonen. Dat zouden we moeten doen door opgaves integraal aan te pakken. De koppelkansen voor aansluiting met IenW of de vraagstukken rond wonen of landbouw zijn al een paar keer genoemd. Die zouden we eigenlijk integraal moeten oppakken. We moeten ook zeker gemeentes meenemen die misschien niet direct betrokken zijn maar die wel degelijk de effecten voelen; de gemeente Nijkerk is al genoemd. Hoe kijkt de Staatssecretaris hiernaar? Ik hoor dat dit in de Kamer breed leeft. Het zou dus mooi zijn als de Staatssecretaris dit ook omarmt. Tegelijkertijd heb ik wel zorgen, want het kan natuurlijk mooi zijn als deze Staatssecretaris zegt dat hij het hier helemaal mee eens is en dat we dit gaan doen, maar ik weet vanuit mijn vorige leven als woordvoerder Landbouw dat we er heel vaak met de Minister van Landbouw goed uit waren en dat vervolgens het Ministerie van Financiën niet thuis gaf. Hoe gaan we er dus voor zorgen dat het Ministerie van IenW én het Ministerie van Financiën over de brug komen? Zijn de zorgen die ik destijds had terecht? In hoeverre is er samenwerking met de andere ministeries?
 Voorzitter. Ook al genoemd is de ruimte voor dubbelgebruik, onder andere van agrarische grond maar ook van natuurgebieden; het is een beetje saai als je een van de laatste sprekers bent. We weten dat natuurgebieden en militaire terreinen heel goed samen kunnen gaan. Ik doe een extra oproep om op dat punt zo efficiënt mogelijk samen te werken en ook de link met de agrarische sector te zoeken.
 Wat Lelystad Airport betreft: het is nodig dat daar F-35’s komen; daar zijn we als CDA ook hartstikke voor. Tegelijkertijd zijn we wel bang dat bepaalde dossiers hier een beetje vertroebeld rondgaan, terwijl er nog niet tegemoet is gekomen aan de randvoorwaarden die destijds zijn gesteld aan de burgerluchtvaart: het moet stiller, het moet schoner en er moet een oplossing komen voor de laagvliegroutes. Zolang dat nog niet geregeld is, zou «militair» wat ons betreft echt los moeten worden geknipt van de burger. Ik ben heel benieuwd hoe de Staatssecretaris hiernaar kijkt, omdat ik weet dat daar ook binnen de coalitie, die steeds kleiner wordt, verschillend over wordt gedacht.
 Voorzitter. Ik heb eerder al eens aangehaald dat heel veel mensen in Nederland zien dat het nodig is dat Defensie groeit. Het is niet zo dat ze dat niet willen, maar de ervaring met Defensie is vaak niet al te best. Dan gaat het vooral om de klachtenafhandeling, om mensen die rond springterreinen leven. Ik ben heel benieuwd welke maatregelen de Staatssecretaris heeft genomen sinds ik daar vorig jaar een melding over maakte. En ik ben ook heel benieuwd hoe de Staatssecretaris kijkt naar de zorgen van mensen in bijvoorbeeld Midden-Drenthe die in onzekerheid leven, die ook heel graag snel duidelijkheid willen hebben. Is de Staatssecretaris bekend met deze zorgen? Zo ja, hoe komt hij hieraan tegemoet?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank aan de heer Boswijk. U heeft nog anderhalve minuut in uw tweede termijn over. Ik zag dat de heer Ellian een interruptie heeft.
 
 
 De heer Ellian (VVD):
 De heer Boswijk is duidelijk. Het verkiezingsprogramma van het CDA liet wat ruimte ten aanzien van de opening van Lelystad Airport, maar de heer Boswijk is duidelijk: aan die randvoorwaarden is niet voldaan. Ik zie maar één mogelijkheid: de militaire mogelijkheid. Mijn eerste vraag is: betekent dat volgens de heer Boswijk dat Defensie Lelystad Airport van Schiphol moet kopen? En gaat hij dan ook een motie indienen die daartoe oproept?
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Het is geloof ik nog niet aangeboden aan ons, dus ik ga daar ook niet op vooruitlopen. Als het besluit van deze regering uiteindelijk gaat zijn dat, gezien het draagvlak in deze Kamer, de eigenaar ervanaf wil, dan moet die zich melden; dan hebben we een situatie en zullen we die discussie moeten gaan voeren. Ik baseer ons standpunt op de huidige, feitelijke situatie en ons standpunt is wat dat betreft niet veranderd. We gaan zien waar de toekomst ons uiteindelijk gaat brengen. Ik verwacht overigens wel dat ik vandaag een motie kan indienen waar we dan voor of tegen gaan stemmen, maar dat dat uiteindelijk een onderdeel gaat zijn van de formatie – om het maar even gelijk dood te slaan.
 
 
 De heer Ellian (VVD):
 Over makkelijke politiek gesproken, voorzitter ... Ik bedoel, ik respecteer dat, want het CDA is op zich duidelijk. Het CDA was in ieder geval in deze Kamerperiode tegen de opening. Daar was geen woord Spaans bij: tegen. Nu was er in het verkiezingsprogramma een opening, maar zegt de heer Boswijk nu: «Ook daar is geen woord Spaans bij. Ik zie niet dat er voldaan is aan de randvoorwaarden, dus een opening voor burgerluchtvaart is niet aan de orde»? Maar zegt hij ook: «Die F-35 moet er wel komen»? Oké, maar daar is geen bestuurlijk draagvlak voor in Flevoland, en het is geen militair vliegveld. Schiphol gaat zich niet melden. Als de heer Boswijk vindt dat de F-35’s daar gestationeerd moeten worden, dan is er maar één oplossing mogelijk: dan moet deze regering het gaan kopen van Schiphol. Is dat dan de consequentie die het CDA op zich wil nemen?
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Ik heb net gehoord in de interruptie van de heer Ellian: «Heb het vooral over de inhoud, niet jij-bakken.» Toen heb ik er maar geen persoonlijk punt van gemaakt. Ik zal dat nu ook niet doen; ik houd het gewoon op de inhoud. Ik weet niet helemaal waar die zurigheid vandaan komt, maar goed. Het is niet dat wij willen dat hier een militair vliegveld komt. Het is een verzoek vanuit Defensie, waarvan wij zeggen: gezien de veiligheidssituatie vinden wij het best begrijpelijk dat dat daar komt. Dat zijn de feiten; niet omgedraaid. Dus we gaan zien wat deze Staatssecretaris van ons nodig heeft. Ik hoor ook dat er binnen dit kabinet wordt gelobbyd. Ja, ik weet waar het vandaan komt, want het standpunt van de VVD is helder: je moet die twee aan elkaar koppelen. Nou, dat kan, maar dat is niet ons standpunt. Dus dat is niet «gemakkelijke politiek». Wij zijn hier altijd helder over geweest. Wij zien dat de wereld is veranderd, dat er pijnlijke besluiten nodig zijn. Ik had er liever ook geen F-35’s extra bij gehad en al ons geld liever uitgegeven aan onderwijs, zorg en vroeger met pensioen gaan. Maar de situatie in de wereld is anders. We moeten pijnlijke besluiten nemen, en wat ons betreft verstandige. En wij steunen deze Staatssecretaris daarin, maar we willen niet dat we hier ineens dossiers door elkaar gaan mengen. Tenzij aan die randvoorwaarden voldaan is; dan zullen we er met alle liefde naar kijken.
 
 
 De heer Ellian (VVD):
 Ik meng geen dossiers. Dat doet de regering, op zich op een terechte manier. Volgens mij is dat niet vermengen. Want wat zegt de regering? Het kabinet zegt: er zijn voordelen op het gebied van veiligheid, operaties, personeel; er is van alles te bedenken. Erkent de heer Boswijk wel dat die voordelen er zijn en dat het voor Defensie prettig zou zijn om daarvan gebruik te kunnen maken? Want nogmaals, als dat niet zo is, dan heb je dus een luchthaven die je moet ombouwen tot een militair vliegveld zonder die voordelen. Dan kan je toch niet zeggen: «We gaan het wel zien»? Als je zegt dat die F-35 daar moet, dan moet je deze Staatssecretaris toch helpen? Jullie kennen elkaar goed. Dan moet je toch zeggen: «Oké, bouw het om. Koop het. Vergeet die voordelen. En succes ermee»?
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Het is nogal wiedes dat er voordelen zijn. Als we nog meer diensten op Lelystad Airport gaan plakken, worden de verdiensten natuurlijk altijd beter. Maar wij moeten in onze afweging ook andere aspecten meenemen: gemeenschappelijk draagvlak, overlast, afspraken die met buurgemeenten zijn gemaakt en de politieke realiteit. Nogmaals, de situatie in de wereld is veranderd. De wens van Defensie is om daar een militair vliegveld van te maken. Wij zijn, gezien de actualiteit, bereid dat te steunen. Dan is het niet aan een partij met vijf zetels in de oppositie om de rekensom te maken. De Staatssecretaris moet zeggen: «Prima, dat gaan we doen, maar dan wil ik jullie ook een dilemma meegeven. Als we dit doen, kost het dit. Als we de burgerluchtvaart erbij doen, dan kost het dit.» Dan gaan we ernaar kijken. Ik geef alleen nu al een winstwaarschuwing af dat wij er niet zo veel voor voelen om terug te komen op een standpunt dat we al heel lang hebben.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie geen interrupties meer voor de heer Boswijk. Dan ga ik naar de inbreng van de heer Pool namens de PVV. U heeft twaalf minuten spreektijd. Ik ga u niet uitdagen om alle twaalf minuten te gebruiken, maar u heeft het woord.
 
 
 De heer Pool (PVV):
 Gaat u er maar even goed voor zitten, meneer de voorzitter. Nee, veel is al gezegd.
 Voorzitter. De PVV staat voor een sterke en soevereine Nederlandse krijgsmacht die in staat is de vrijheid en de veiligheid van het Nederlandse volk te verdedigen. Dit kan alleen als onze mannen en vrouwen bij Defensie de adequate middelen en ruimte krijgen om hun belangrijke werk naar behoren te doen. Daarom begrijpt de PVV ook de noodzaak voor het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie. Te lang heeft onze krijgsmacht moeten inkrimpen en bezuinigen, waardoor er nu met de huidige groei domweg te weinig plek is voor Defensie. Er zijn onder andere meer oefengebieden nodig, meer kazernes en meer munitieopslagplaatsen. Deze zaken worden in dit programma geregeld en zorgen ervoor dat onze militairen, als de nood uitbreekt, in staat zijn om hun plicht te doen. Dat is nodig, want hoe kunnen onze soldaten Nederland beschermen als ze nooit in eigen land kunnen oefenen, gestationeerd zijn of als onze munitie in het buitenland ligt?
 Voorzitter. Het is goed dat met dit programma ook de meest belachelijke belemmeringen uit de weg worden geruimd waar Defensie nu mee te maken heeft. Zo mogen onze militairen op veel van de huidige oefenterreinen niet eens een schuttersputje graven zonder direct voor de ecologische krijgsraad te moeten verschijnen. Het is dan ook goed dat dit programma die mogelijkheid uitbreidt op twaalf locaties. Graag vraag ik de Staatssecretaris of dit voldoende is voor de komende jaren of dat de verwachte groei van de krijgsmacht ervoor zorgt dat dit binnen afzienbare tijd weer een probleem wordt. Het is namelijk wel duidelijk dat de ruimte die Defensie met dit programma heeft ingetekend ook het absoluut minimale is dat de krijgsmacht nodig heeft. Waarom, vraag ik de Staatssecretaris. Waarom is er voor de minimale behoefte gekozen en niet voor een minder bescheiden variant? Leidt dit er niet toe dat we dit proces over een paar jaar weer compleet moeten doorlopen?
 Zo valt in het ontwerp te lezen dat ervoor gekozen is om geen springterrein op te nemen in het voorkeurspakket. Door deze keuze blijft er onvoldoende capaciteit in Nederland om onze militairen volledig op te leiden en te trainen in het gebruik van explosieven, terwijl Defensie hier wel behoefte aan heeft. Hetzelfde geldt voor het schieten met Hellfireraketten op de Vliehors en het schieten met de pantserhouwitsermunitie bij het IJsselmeer. Graag een reactie hierop van de Staatssecretaris. Waarom worden deze zaken dan op de lange baan geschoven? Wat zijn de gevolgen voor de gereedstelling van onze krijgsmacht, nu er aan deze behoefte van Defensie geen invulling wordt gegeven?
 Voorzitter. Dat dit geen makkelijk dossier is, begrijpt iedereen. Jarenlang links-liberaal beleid heeft ons land volgegooid met windmolenparken, Natura 2000-gebieden en azc’s. Probeer dan nog maar eens een plekje te vinden voor de krijgsmacht. Ja, het is echt zo. We zien ook in Budel dat Defensie heel erg graag aan het werk wil op de kazerne, maar ja, er zit nog een azc. Dat leidt dus tot conflict, bijvoorbeeld bij het militair oefenterrein De Haar in Drenthe. Hier wil Defensie uitbreiden met 292 hectare grond in zuidelijke en westelijke richting, voor het grootste gedeelte agrarische grond. Afgelopen dinsdag waren daarom twee agrariërs, die hierdoor getroffen gaan worden, afgereisd naar de Tweede Kamer om een petitie aan te bieden met het verzoek om deze plannen te herzien. Hun verhaal was indringend. Ze vrezen dat ze door de plannen van Defensie zelfs zullen moeten gaan emigreren, omdat er voor zo’n bedrijf geen plek meer is in Nederland. Na afloop van de petitieaanbieding heb ik nog lang met ze staan napraten. Het was duidelijk dat ze niet tegen de uitbreiding van Defensie zijn. Ook zij snappen dat de huidige tijd hierom vraagt. Wat ze alleen niet snappen, is waarom bijvoorbeeld niet meer wordt ingezet op het hybride gebruik van agrarische grond voor militaire oefeningen. Dat wil zeggen dat de boer kan blijven boeren en dat Defensie die grond kan gebruiken voor militaire oefeningen zolang de aangerichte schade wordt vergoed.
 Ook LTO Noord laat weten dat dit alternatief van het hybride gebruik van landbouwgrond onderbelicht is gebleven in het ontwerpprogramma. Dat is vreemd, aangezien hier een BBB-staatssecretaris zit van wie je zou verwachten dat hij meer met de boeren zou meedenken. De agrariërs die door deze aangekondigde uitbreiding getroffen worden, merken daar weinig van. Ze hadden de Staatssecretaris nog speciaal uitgenodigd voor een gesprek hierover, maar vertelden dat hij nog steeds niet is langs geweest. Klopt dit? Waarom wordt er zo weinig gekeken naar zo’n alternatief? Als we hiermee Defensie de ruimte kunnen geven die nodig is, zonder het levenswerk van deze boerenfamilies te verwoesten, verdient dit toch een kans? Graag een reactie van de Staatssecretaris. Ziet hij hier nog mogelijkheden of niet?
 Dat de PVV oog blijft houden voor de impact van de plannen voor de samenleving is wel duidelijk. Daarom stemden wij vorig jaar voor de motie die opriep tot een verbod op het bouwen van munitiedepots in het mijnbouwschadegebied in Groningen, waardoor die motie een meerderheid haalde. De Groningers lijden immers al genoeg. Het is goed om te zien dat de Staatssecretaris zich hieraan houdt en dat voor de locatiealternatieven Slochteren, Luddeweer en Tjuchem een streep is gezet. Wat een geluk heeft Defensie dan met de gemeente Staphorst. Die heeft aangeboden de huidige munitieopslag in de gemeente uit te breiden om te voorzien in de opslagbehoefte van de krijgsmacht. Het enige dat zij daarvoor terugvragen is het borgen van de inpassing en het borgen van de veiligheid. Voor dit laatste zien zij een oplossing in een directe aansluiting op de A28 en een ondertunneling van de spoorwegovergang.
 Meerdere partijen hebben hier terecht aandacht voor gevraagd. Met deze oplossing kan het munitietransport veilig plaatsvinden, niet door het dorp maar via de snelweg; er hoeft dan ook niet stil te worden gestaan voor een passerende trein. PVV heeft er ook alle begrip voor. Daarom de volgende vraag aan de Staatssecretaris. In het ontwerpprogramma kunnen we lezen dat Defensie op deze punten een inspanningsverplichting aangaat om het vervolgtraject verder uit te werken. Hoe staat het daar nou mee? Kan de Staatssecretaris vandaag toezeggen dat aan deze wensen gehoor wordt gegeven? Zo ja, hoe heeft hij de financiering daarvoor geregeld? En hoe regelt hij dat dit niet een proces van jaren en jaren gaat worden doordat dit project ergens onder op de MIRT-stapel belandt? Graag een reactie.
 We willen dat onze krijgsmacht de benodigde ruimte krijgt om zich goed voor te bereiden op het uitoefenen van haar belangrijke taken. Maar als we een stramme en halsstarrige overheid hebben, die niet in staat is om op flexibele wijze in te gaan op de oplossingen die de samenleving zelf aanreikt, dreigen we het draagvlak voor Defensie te verliezen. In deze tijden, waarin Nederland zo’n groot beroep doet op zijn mannen en vrouwen in het leger, zou dat dood en doodzonde zijn. Ik kijk daarom uit naar de beantwoording van de Staatssecretaris en ik dank u hartelijk.
 
 
 De voorzitter:
 Dank aan de heer Pool voor zijn inbreng. U heeft nog ruim vier minuten over voor de tweede termijn. Dan ga ik over naar mevrouw Teunissen namens de Partij voor de Dieren. U heeft vijf minuten spreektijd in beide termijnen.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Dank u wel, voorzitter. Veiligheid begint bij een leefbare aarde. Zonder gezonde natuur en bodem en zonder een stabiel klimaat is geen samenleving veilig. En toch staat die basis onder enorme druk. De biodiversiteit in Nederland is ingestort, onze natuurgebieden staan op omvallen en ons land behoort tot de meest vervuilde landen van Europa. In plaats van die fundamenten te herstellen, kiest het demissionaire kabinet ervoor om duizenden hectaren natuur op te offeren aan Defensie. Er komen plannen voor extra oefenterreinen, munitieopslag en een vliegbasis. Door de natuur af te breken en de klimaatcrisis te verergeren, ondermijnt het kabinet de veiligheid die het zegt te willen beschermen.
 De Partij voor de Dieren erkent de pijnlijke noodzaak om extra te investeren in defensie. Dat moet efficiënt en effectief gebeuren met zo min mogelijk impact op klimaat en natuur en het mag niet ten koste gaan van sociale voorzieningen. Bij elke uitgave kijken we dan ook kritisch en willen we een goede onderbouwing zien.
 Wat nu wordt voorgesteld, is echter volledig de verkeerde volgorde. De Staatssecretaris heeft een ruimteprobleem en lost dat op door natuur- en milieuregels aan de kant te schuiven. De reden voor die drastische maatregelen is dat het land nu volledig op slot zit door de grootschalige vee-industrie die we in Nederland hebben. Dat is volledig te wijten aan de kabinetten van de afgelopen jaren en aan het huidige demissionaire kabinet van de VVD en BBB, die geen drastische, noodzakelijke keuzes maken voor hoe wij onze ruimte gebruiken. We hebben geen ruimte voor de natuur en geen ruimte voor wonen. En nu zien we dat onze defensie ook in de problemen komt. Nu wordt er voor de zoveelste keer een geitenpaadje gezocht. Alle regels worden aan de kant geschoven, waar natuur, milieu en klimaat alweer de dupe van worden.
 De stikstofcrisis laat zien hoe kwetsbaar Nederland is. Nederland zit al jaren op slot door een te hoge stikstofuitstoot. Bouwprojecten liggen stil, boeren zitten klem, natuurgebieden raken onherstelbaar beschadigd. Juist in die context wil het kabinet extra ruimte claimen voor oefenterreinen en vliegbases. Dat zijn activiteiten die opnieuw stikstof uitstoten en kwetsbare natuur onder druk zetten. Terwijl andere sectoren worden gedwongen om hun uitstoot te verminderen, vraagt Defensie om uitzonderingen. Als je het draagvlak voor Defensie wilt ondermijnen, moet je het op deze manier doen.
 Onze veiligheid is meer dan alleen defensie. Het gaat om het ecosysteem dat ons beschermt tegen hittestress, overstromingen en klimaatverandering. Het gaat om schone lucht en schoon water, zodat mensen en dieren gezond kunnen leven. Defensie moet zich daarom, net als iedere Nederlander, aan de natuur- en milieuregels houden.
 Tot slot heb ik een aantal vragen aan de Staatssecretaris. Erkent hij dat onze veiligheid afhankelijk is van gezonde ecosystemen en een stabiel klimaat? Moet Defensie zich, als elke Nederlander, aan de natuur- en milieuwetgeving houden? Kan de Staatssecretaris uitleggen waarom hij niet inzet op een doelgerichte, forse krimp van de vee-industrie? Dan los je namelijk meerdere problemen in één keer op. Hoeveel defensie is nodig? Welke onderbouwing is hiervoor, behalve dat Nederland aan de NAVO-norm wil voldoen, iets waar de Partij voor de Dieren op tegen is? En tot slot. Heeft de Staatssecretaris onderzocht of daadwerkelijk alle oefenlocaties in Nederland moeten en heeft hij dat afgewogen tegen het belang van natuurbescherming?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank aan mevrouw Teunissen. U heeft nog anderhalve minuut voor uw tweede termijn.
 De Staatssecretaris heeft een halfuur nodig om de vragen die u heeft gesteld, te kunnen beantwoorden. Ik schors de vergadering daarom tot 20.30 uur.
 
 De vergadering wordt van 19.55 uur tot 20.30 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Ik heropen de vergadering. We zijn aangekomen bij de eerste termijn van het kabinet. Ik laat ook in de termijn van de Staatssecretaris vier interrupties toe. De griffier houdt de 40 seconden scherp in de gaten. Ik geef het woord aan de Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Tuinman:
 Voorzitter, dank u wel. De grote aanwezigheid op de tribune en het aantal leden van uw commissie hier sterken mij in de gedachte dat het vandaag echt ergens over gaat. Het gaat vandaag over het versterken van de krijgsmacht op het gebied van de ruimtelijke behoeften, maar ook over de vraag wat dat uiteindelijk betekent voor de mensen in Nederland. Ik heb al een aantal keer eerder gezegd dat het motto van de krijgsmacht «beschermen wat ons dierbaar» is. Aan dat beschermen zit een wat hardere kant. Daarover hebben we het vandaag ook echt. Het merendeel van de mensen op de tribune en de mensen die thuis meekijken wordt getroffen en geraakt door het punt «wat ons dierbaar is». In elk geval heeft dat een impact op hen. Daar gaat het vandaag om. Dat is ook de grote boodschap die ik vanuit uw Kamer krijg: «Meneer Tuinman, ga daar met het departement van Defensie omzichtig mee om. We vinden dat de noodzaak tot uitbreiding van de krijgsmacht terecht is en dat dat moet gaan gebeuren, maar ga alsjeblieft zo menswaardig en zo voorzichtig mogelijk om met alles wat we hier in Nederland hebben.»
 Eind mei heb ik uw Kamer het ontwerpbesluit NPRD toegestuurd. In de afgelopen anderhalf jaar is er heel veel werk verzet. Er was een uitgebreid planMER-onderzoek naar alle locatiealternatieven. Dat heeft veel milieu- en ruimtelijke thema’s en raakvlakken met andere ruimtelijke plannen. Daarover heb ik ook met mijn collega-bewindspersonen gesproken. Er is intensieve afstemming met die departementen, want je moet wel zorgen dat al die behoeftes uiteindelijk in elkaar passen en elkaar niet snijden. Je moet op zoek gaan naar koppelkansen. Dat geldt ook met betrekking tot de behoeftes en de noodzakelijkheden op andere thema’s.
 Er waren door het land heel veel rondes, met informatiebijeenkomsten, webinars en toelichtingen. Ik heb ook heel veel een-op-eengesprekken gevoerd. Ik heb aan de keukentafel gezeten. Ik heb op bankjes gezeten. Ik heb op bedrijfslocaties gelopen. Ik heb door het terrein gelopen. Ik heb in het bos gezeten, gelegen en gekropen. Waar mogelijk ben ik zo veel mogelijk gesprekken aangegaan met mensen die direct geraakt worden. Bij die gesprekken hebben mensen echt wel in de gaten wat er aan de hand is, wat er moet gebeuren en dat het impact heeft op hun eigen persoonlijke leefomgeving. Dat heeft mij regelmatig tot diep in mijn ziel geraakt.
 We hebben diverse rondes van bestuurlijke overleggen met provincies en gemeentes gevoerd. Ik zie een aantal van de medebestuurders, de collega’s, ook op de tribune zitten. Dank voor uw komst. Het is een lange zit, maar ik denk dat het de moeite waard is.
 Dat werk heeft uiteindelijk geleid tot resultaat. Voor het overgrote deel van de Defensiebehoeftes heeft het kabinet een voorkeurslocatie kunnen aanwijzen. Dat geldt voor 56 van de 57 keuzes. Dat is belangrijk voor de gereedstelling van de krijgsmacht, wat uw commissie ook aangeeft. Deze keuzes kunnen gelukkig veelal op de nodige acceptatie en op draagvlak rekenen. Daar ben ik blij om.
 Met het NPRD lopen we vooruit op de troepen waar het gaat om het werken met de nieuwe Omgevingswet. We zijn daarbij nog volop aan het leren hoe je slim kunt omgaan met de instrumenten die in de wet zitten. We zien daarbij ook dat we tegen een aantal dingen aanlopen, zoals lange doorlooptijden van de realisatie. Ik zal daarop zo meteen nog specifiek terugkomen. Dit heeft enerzijds te maken met vergunningverlening en stikstof, maar ook met de beschikbare capaciteit aan mensen en middelen. Met de Ministeriële Commissie Economie en Natuurherstel zoekt het kabinet naar oplossingen voor de stikstofproblematiek. Met de Europese Commissie werken we op dit moment ook aan een Defensieomnibus. We hebben met uw Kamer aangegeven wat onze insteek daarbij is. Onze non-paper is daarin voor het grootste gedeelte daadwerkelijk meegenomen. Ik zal daarop ook nog specifiek terugkomen.
 Daarnaast roepen deze keuzes de nodige vragen en zorgen op. Dat geldt zeker voor bewoners en voor eigenaren die hier direct bij betrokken zijn of door geraakt worden. We proberen dat zo veel mogelijk te beperken, maar je kunt het simpelweg niet altijd voorkomen. Met deze mensen zijn we zo snel mogelijk eerlijk in gesprek gegaan en dat blijven we ook doen, met als doel om de mensen zo goed mogelijk perspectief te bieden. Laat ik heel duidelijk zijn: dat perspectief is gericht op volledige schadeloosstelling. Ik zal straks bij de vragen ook specifiek ingaan op wat dat dan uiteindelijk betekent. Dat is belangrijk voor u, maar dat is zeker ook belangrijk voor de mensen op de tribune en de mensen thuis.
 Het betekent dus ook dat wij als Defensie de werkelijke waarde van de te verwerven gronden gaan betalen. Ook wordt de schade vergoed die bijvoorbeeld ontstaat doordat een eigenaar zijn bedrijf moet verplaatsen of beëindigen, of een nieuwe woning moet kopen.
 Afgelopen vrijdag heeft een aantal van u – het merendeel, geloof ik – een deel van de voorkeurslocaties bezocht. Hiermee is waarschijnlijk duidelijk geworden dat er nog veel moet gebeuren om de behoeftes allemaal te realiseren. Wat we hiervoor nu al kunnen doen, doen we ook. Maar een groot deel van de in te zetten vervolgstappen is pas mogelijk als het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie definitief is vastgesteld. Dat gebeurt aan het einde van het jaar. We hebben uitvoerig met u over het proces en de tijdslijnen gecommuniceerd.
 Ik wil het dus zo snel als mogelijk doen, vanwege het belang voor de krijgsmacht, maar ook omdat belanghebbenden en andere overheden gebaat zijn bij snelle duidelijkheid over de vervolgstappen. Laat ik ook eerlijk en duidelijk zijn, bij alle gesprekken die mijn collega’s en ik hebben gevoerd in den lande, is het grootste zorgpunt en het grootste verzoek «wees duidelijk en zorg dat je beslissingen tijdig en spoedig neemt, ook als ze vervelend zijn, want onzekerheid is misschien wel de grootste pijn die wij ervaren». Ik neem dat ter harte. Ik wil uw Kamer daarom aan het einde van het jaar het stuk toezenden met het definitieve Nationaal Programma Ruimte voor Defensie, samen met een aantal aanvullende onderzoeken en daaruit getrechterde voorkeursalternatieven, alsmede het advies van de Commissie m.e.r., want zo werkt dat ook in de Omgevingswet.
 Voorzitter. Ik heb een aantal mapjes. Eén is proces, of algemeen, dan ga ik naar de compensatie, stikstof en vergunningsverlening, dan een aantal locatiespecifieke behoeften en ik zal afronden met het mapje overig.
 Bij het onderwerp proces is de eerste vraag van de heer Ceder, namelijk hoe we zo goed mogelijk alle inwoners en belanghebbenden bij het proces betrekken. Defensie realiseert zich dat alleen al het aanwijzen van te onderzoeken locatiealternatieven grote impact kan hebben, zeker bij de aanwijzing tot voorkeursalternatief en dat is het punt waar we nu staan. Defensie streeft naar een zo zorgvuldig en tijdig mogelijke informatieverstrekking naar alle betrokkenen. Na de publicatie van het ontwerp zijn omwonenden geïnformeerd via online en fysieke informatiebijeenkomsten in elke provincie. Belangstellenden konden daar terecht met vragen over het onderwerp en de impact op hun omgeving.
 Voorzitter. Ik begrijp de onzekerheid heel goed, maar een verzoek tot nadeelcompensatie kan pas ingediend worden nadat een besluit onherroepelijk en juridisch bindend is voor een betreffende bewoner of voor een bedrijf.
 De heer Boswijk had een vraag over hoe Defensie omgaat met gemeenten waar wel effecten zijn, maar waarbij het gebied van het voorkeursalternatief niet in die gemeente valt. In de bestuurlijke overleggen zijn we met alle provincies en gemeentes in overleg gegaan over de behoefte van Defensie en de impact op de leefbaarheid van inwoners. In een aantal bestuurlijke overleggen hebben we de aanpalende gemeenten daar ook bij betrokken. We maken geen uitzondering of de behoefte in die gemeente ligt of niet. We hebben dat breed aangepakt en dat zullen we blijven doen, ook in de volgende ronde van bestuurlijk overleg en de vervolgfase, die ergens in november zal plaatsvinden. Dan zullen we wederom een reis maken door alle provincies en spreken met alle bestuurders die daar in een bepaalde mate bij betrokken zijn, dus ook aanpalende gemeenten.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft een interruptie van de heer Boswijk. U heeft een viertal interrupties met de 40 secondenregel.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Hè, shit! Goed om te horen. Het was inderdaad een belangrijk punt dat ik had aangehaald, met nog een aantal collega’s. Ik doelde heel specifiek op Nijkerk, omdat de plaats in een andere provincie ligt als waar de activiteiten plaatsvinden. Die valt dus tussen de wal en het schip. Kan de Staatssecretaris dus toezeggen dat Nijkerk of soortgelijke gevallen ook in latere bestuurlijke overleggen en overeenkomsten net zo worden meegenomen als de gemeentes waar de activiteiten daadwerkelijk plaatsvinden? Dat zou heel mooi zijn.
 
 
 Staatssecretaris Tuinman:
 Zeker. Als de gemeente Nijkerk daar voor de volgende bo’s behoefte aan heeft, is men zeker welkom en dan nemen we dat daar ook in mee. Ik weet niet of we dat de vorige keer hebben gedaan, maar bij dezen in elk geval de toezegging dat we dat doen, als de gemeente Nijkerk daar behoefte aan heeft.
 De volgende vraag van de heer Boswijk: hoe gaat Defensie om ... Nee, die hebben we al gehad. Excuus.
 De vraag van de heer Ellian: hebben we in het vervolg extra oog voor de communicatie? Ik heb de motie ter harte genomen die mij opdroeg om specifiek aandacht te besteden aan communicatie met alle lagen van bestuur in de samenleving. De motie riep mij ook op om betrokkenen zo vroeg mogelijk te informeren en verkregen informatie, zodra wij iets weten, niet te onthouden aan de Kamer, ook al zou die informatie dan op verschillende momenten komen. Dat herken ik ook: goede communicatie is echt superbelangrijk in dezen. We hebben het er vaak over. Je kunt een voorkeursalternatief aanwijzen en daar goed over spreken met elkaar. Je kunt een besluit nemen als kabinet. Prima. Maar uiteindelijk heb ik voor het realiseren van alle opgaven die wij hebben in heel het land echt de bestuurders van provincie en gemeenten nodig op het gebied van vergunningsverlening, participatie en om koppelkansen te realiseren. Ik zal dat dus ook zeker blijven doen.
 De vraag van de heer Ceder: hoe worden medeoverheden betrokken in de besluitvorming? Voor de definitieve besluitvorming zal ik wederom met alle bestuurders in gesprek gaan, wat ik ook net aangaf. Dat zal voor mij in deze rol een derde ronde van bestuurlijke overleggen zijn door het hele land heen. Daar zijn ook alle betrokken medeoverheden bij betrokken. We zullen ook reflecteren op de voorgenomen keuzes. Voor mij is van belang dat we een goed inzicht hebben in wat alle consequenties zijn uit het algemene beeld dat we krijgen vanuit de zienswijzen, die we op dit moment aan het analyseren zijn. Dat wordt daarin meegenomen. De besluitvorming zal uiteindelijk plaatsvinden in het kabinet en daarnaast zal ik in gesprek blijven over de verdere uitwerking van het NPRD en voornamelijk over de realisatie van de ruimtelijke behoeften die aansluitend komen, want dat is wat uiteindelijk nodig is. We kunnen mooie plannen maken en allerlei afspraken maken en handtekeningen zetten, maar het heeft pas effect en het draagt pas bij aan afschrikking, geoefendheid en gevechtskracht – de heer Ellian en anderen zeiden het ook – als onze mannen en vrouwen er ook daadwerkelijk heen kunnen rijden, schieten, vliegen, wonen en dat soort zaken meer.
 Dan de vraag van de heer Nordkamp: kunnen we integraal niet alleen de Defensiebehoeften realiseren, maar ook de inpassing? Dat zit best wel lastig in elkaar. Ik ben het met u eens dat de vragen en aandachtspunten zoals benoemd door de verschillende regio’s heel belangrijk zijn, ook voor de realisatie van de Defensiebehoeften en het draagvlak in de regio. Ik heb daar net ook al iets over gezegd. Ik ben er ook heilig van overtuigd dat we, als we een sterkere krijgsmacht moeten hebben, meer moeten kunnen oefenen. Voor een afschrikwekkende krijgsmacht moeten we ook bijdragen aan de economische ontwikkeling liefst in al die regio’s en bijdragen aan een weerbare samenleving. Het helpt niet als dat heel rommelig gebeurt en als er een hoop negatief sentiment is, want dat zorgt juist voor het tegenovergestelde. Daarom voer ik met de provincies en gemeenten constructieve gesprekken en dat blijf ik ook doen, om die inpassing zo goed mogelijk te realiseren. In de Omgevingswet is die fase gedefinieerd als gebiedsprocessen en daarin gaan wij met elkaar die inpassing organiseren.
 Ik kreeg ook het verzoek om met andere departementen en bewindspersonen in overleg te treden om waar nodig zaken vast te stellen aan rijkszijde. Laat ik iets zeggen over die interdepartementale samenwerking. Sinds dit kabinet in mei is gestart, heeft die ruimtelijke opgave voor Nederland als een grote prioriteit bij heel veel bewindspersonen bovenaan gestaan. De Minister van VRO is daar coördinerend in. Het heet dan ook de Nota Ruimte. Daar bent u mee bekend. Die loopt deels samen met het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie. De definitieve besluitvorming moet tot een einde komen aan het einde van het jaar. In het proces van de Nota Ruimte hebben we continu, eigenlijk elke week wel, meestal op vrijdag van 17.00 uur tot 18.00, 19.00 uur op een departement gezeten, met kaartensessies, om te kijken hoe al deze behoeftes, of het nou gaat over energie, water, recreatie of natuur, uiteindelijk in elkaar passen. Als je het bijvoorbeeld over Vlissingen hebt, gaat het over Host Nation Support, maar daar moeten ook wat dingen gebeuren op het gebied van energie en kernenergie. Past dat allemaal? Daar zijn we een jaar lang bijna wekelijks mee bezig geweest. Die puzzel hebben we uiteindelijk kunnen leggen. Voor wat betreft het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie zit dat hierin verwerkt. Je hebt dus geen overlap, maar je hebt wel koppelkansen en multifunctioneel gebruik van de ruimte; daar kom ik zo meteen nog op terug. Ik kan hier dus met droge ogen verkondigen dat dit is afgestemd met de andere behoeftes en dat we daar nu geen frictie zien, omdat we al die puzzelstukjes op en naast elkaar hebben gelegd.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u verdergaat: u heeft een interruptie van de heer Van Dijk.
 
 
 De heer Diederik van Dijk (SGP):
 Ik heb toch even een concrete vraag over die afstemming met de andere departementen. Het is algemeen bekend dat nogal wat bruggen en viaducten zich aan het einde van hun levensduur bevinden. Je moet er natuurlijk niet aan denken dat, als de nood aan de man komt en we met allemaal zwaar materieel gaan rijden, zo’n brug doormidden gaat. Kijkt Rijkswaterstaat ook met een Defensiebril naar het onderhoud?
 
 
 Staatssecretaris Tuinman:
 Het voordeel is dat de huidige directeur van Rijkswaterstaat een oud-commandant van de Landmacht is, en ook nog eens van de categorie genietroepen, die zich in zijn carrière specifiek op dit soort zaken richtte. We hadden toen nog een Dienst, Gebouwen, Werken en Terreinen, DGW&T. Een deel van de gemoedsrust zit dus daarin. Ten tweede zijn we natuurlijk heel specifiek en nauwgezet hiermee bezig. Enerzijds doen we dat op internationaal vlak, binnen de Europese Unie. We hebben natuurlijk gezien dat, met alle plannen en whitepapers die er liggen, militaire mobiliteit wel degelijk hoog op de prioriteitenlijst staat, zoals u ook aangaf. Er liggen nog wat zaken met betrekking tot het MFK, het Meerjarig Financieel Kader van de Europese Unie. Maar goed, daar ga ik niet over. Daar gaan de Minister van Financiën en de Minister van Buitenlandse Zaken over. Ik kan er wel over zeggen dat het een prominente plek in het geheel heeft.
 We zijn nu ook bezig om samen met de Duitsers een non-paper op te stellen dat zich specifiek richt op militaire mobiliteit op dat vlak, in het besef dat Nederland een hele specifieke rol heeft in de NAVO-plannen. Daar is niks geheims aan; dat weet iedereen wel. Het is natuurlijk de in- en doorvoerhaven van onze transnationale bondgenoten, dus de Britten, de Verenigde Staten en Canada. Het moet uiteindelijk door drie multimodale corridors richting het oosten. Dat nemen we dus zeer zeker mee. We kijken ook – daar zijn we net mee gestart – naar het grootonderhoudsplan van IenW, zoals u ook aangaf. De financiering zit daar ook in. We kijken wanneer welke brug, weg of duiker aan de beurt komt. We hebben ook een goed inzicht in waar de militairemobiliteitsaspecten zitten. Uiteindelijk ga je dat samen doen. Met betrekking tot de militaire mobiliteit kijken we ook naar het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie. Daarin proberen we een aantal van die behoeftes te clusteren, zodat je dat allemaal daadwerkelijk goed verankert, nationaal maar voornamelijk internationaal. Ik kom daar straks specifiek bij Zeewolde en Staphorst nog verder op terug.
 Voorzitter. De heer Ellian vroeg of de stas bereid zou zijn om alle infravraagstukken met prioriteit mee te nemen bij de uitwerking van het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie. Ik heb net al even aangegeven hoe dat proces er nu uitziet. We pakken dat zowel internationaal, nationaal als regionaal op. Ik waardeer ook iedere stap naar voren van gemeentes en provincies. Ik zie de burgemeester en wethouder van Staphorst hier zitten. Ik ben ook bij ze langs geweest. We hebben op alle locaties gestaan. Ik heb op de rotonde midden in Staphorst gestaan, waar ook de munitietransporten op dit moment langskomen, en heb de topdrukte van het verkeer gezien. Ik heb ook gezien wat dat uiteindelijk betekent, maar specifiek daarover zal ik straks ook wat meer zeggen.
 Ik ben het er ook mee eens dat de vragen en aandachtspunten zoals die door de verschillende regio’s zijn benoemd en die uw leden zojuist ook naar voren hebben gebracht, bijdragen aan de realisatie van de Defensiebehoefte en aan het draagvlak in de regio. U hoeft mij en mijn team niet uit te leggen dat als we het hebben over een munitiecomplex, het dan dus niet alleen gaat over het munitiecomplex – daar kun je iets in opslaan en daar moet iets in – maar dat het er voornamelijk over gaat dat op het juiste moment de juiste spullen eruit komen die naar een andere plek moeten; dat moet je dus als geheel beschouwen.
 Met de provincies en de gemeenten voer ik constructieve gesprekken en dat blijf ik ook doen om die inpassing straks – dat is niet nu – goed voor elkaar te krijgen. Ik zal daarnaast ook met de andere departementen en bewindspersonen in gesprek blijven, zeker met de Minister van IenW, maar ook met de Staatssecretaris van IenW. In elke ruimte die we hebben in een onderraad of een mr gaat het over het algemeen over dit soort dingen. Het gaat niet altijd over de daadwerkelijke behoefte, maar zeker wel over de vraag hoe je dat proces nu goed en slim in moet richten, zodat we uiteindelijk allemaal die stappen in de juiste volgorde zetten en met de juiste waardering voor iedereen die ook een stap naar voren zet.
 Mevrouw Dobbe stelde dat mensen het gevoel hebben dat alles al besloten is en stelde de vraag waar mensen hun inspraak op kunnen hebben met betrekking tot die voorkeurslocatie. In het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie hebben we natuurlijk een voorfase gehad met de Notitie Reikwijdte en Detailniveau en vervolgens een eerste trechtering. In die eerste trechtering hebben we de eerste niet-kansrijke locaties laten afvallen, ook op het verzoek van uw Kamer om zo snel mogelijk duidelijkheid te creëren. Daar is een zienswijze overheen geweest; dat was de eerste fase. De tweede fase is dat we uiteindelijk naar definitieve voorkeursalternatieven van het kabinet zijn gegaan. Dat besluit ligt er; dat heeft u ook van ons gehad op 23 mei. Daar is een tweede zienswijzenfase overheen gegaan. Die is nu een aantal weken afgelopen, volgens mij een week of zes. Die zienswijzen hebben we uiteindelijk allemaal binnen en die zijn we met elkaar nauwgezet, zorgvuldig en navolgbaar aan het analyseren op wat de trends zijn, dus de ontwikkelingen en de grote zaken, maar ook op wat de echt schrijnende gevallen zijn, zodat we daar straks goed naar kunnen kijken om die daadwerkelijk in te passen. Het gaat om ongeveer 2.000 zienswijzen op al die 56 verschillende behoeftes. Daar komen we nog op terug. Die nota van antwoord zullen we met het kabinetsbesluit publiceren.
 Daar wil ik wel bij aangeven dat op het kabinetsbesluit, dat aan het einde van het jaar genomen zal worden, geen bezwaar of beroep mogelijk is, zoals we dat in Nederland met de Omgevingswet hebben geregeld. Later, in de realisatiefase, is daar wel gelegenheid toe, op basis van de ruimtelijke procedures die gevolgd worden bij de gebiedsprocessen voor de afzonderlijke projecten, ook met betrekking tot de inpassing.
 Mevrouw Dobbe vroeg ook hoeveel ruimte er nou echt nodig is om te voorzien in wat de NAVO van Nederland verwacht. Laat me duidelijk zijn: het gaat niet zozeer over wat de NAVO van ons verwacht, maar wij hebben als Nederland in de Grondwet een aantal artikelen waarin staat dat je allereerst moet zorgen voor de veiligheid en de integriteit van je eigen grenzen, bijvoorbeeld. In de tweede plaats wil ik er ook wel op wijzen dat de NAVO niet alleen artikel 5 heeft, dat gaat over bondgenootschappelijke verdediging, maar dat ze ook artikel 3 heeft. Artikel 3 stelt dat landen allereerst hun eigen zaken voor elkaar moeten hebben. Ongeacht wat de NAVO vindt en wat ze uiteindelijk neerlegt, moeten wij dus sowieso deze plannen uitvoeren. Dat wil ik wel even duidelijk gezegd hebben. De NAVO is geen entiteit an sich; de NAVO is de collectieve besluitvorming, het collectieve geheel van al die afzonderlijke lidstaten. Daarin gaat het steeds op basis van unanimiteit en veto.
 Defensie heeft de afgelopen jaren ook heel veel ruimte in het fysieke domein teruggegeven ten gunste van andere functies. Kazernes, vliegvelden en oefenterreinen zijn nu of natuurgebieden of woningen. Ik vind altijd dat Ede een passend voorbeeld is. Dat had vroeger 15.000 militairen en dienstplichtigen op locatie. Er was een militair vliegveld; dat ging over heel veel hectares. Nou goed, dat is nu een kleine postzegel van Defensie geworden, want er kunnen nog net 150 militairen parttime terecht. Je ziet dus ook dat we heel veel terug hebben gegeven en daar eigenlijk door de bodem heen zijn gebroken.
 Met de Notitie Reikwijdte en Detailniveau van december 2023 hebben we de minimaal noodzakelijke behoefte vastgesteld. Hoe hebben we dat gedaan? We hebben bekeken wat we eigenlijk allemaal in het buitenland doen. Daar waren ook aantal vragen over. Maar beseft u goed dat we meer dan 50% van de vlieguren in het buitenland maken. Dus alle opleidingen op het gebied van F-35 en helikopters doen we al in Amerika. En als je kijkt naar het oefenen, zeker het oefenen met de landmacht en eigenlijk elke grote oefening, dan zie je dat daar eigenlijk in Nederland geen ruimte voor is. Het gaat om de tijd- en ruimtefactoren, om hoeveel ruimte je nodig hebt om daadwerkelijk met tanks en artillerie te kunnen bewegen en trainen. Dat doen we eigenlijk allemaal al in het buitenland, in Duitsland, in Polen of in Litouwen. Dus dit moet ook echt wel gewoon in Nederland landen. Dat heeft ook geleid tot 57 concrete behoeftes. Die zijn ook opgenomen. Daarvan hebben we er uiteindelijk eentje niet kunnen realiseren. Aan het einde, helemaal als allerlaatste, zal ik daar specifiek op terugkomen, omdat dat ook een vraag was van een van uw leden.
 Er waren ook een hoop vragen – of laat ik het zo zeggen: ik denk eerder dat het een soort aanmoediging betrof – over hoe we multifunctioneel gebruik, specifiek het agrarisch medegebruik, oppakken. We hebben voor het NPRD – ik heb daar zelf ook altijd veel tekst en tijd aan gewijd; ik ben daar hard mee bezig geweest – het multifunctioneel gebruik van ruimte als uitgangspunt gepakt. Wat betekent multifunctioneel gebruik van de ruimte? Dat is dat je dus uiteindelijk twee of meer functionaliteiten op elkaar kunt stapelen. Waarom doe je dat? Dat doe je omdat vaak de zaken of factoren die belangrijk zijn voor een bepaalde functionaliteit bij elkaar passen. Het meest sprekende is een munitiecomplex in combinatie met natuur. Want wat heb je nodig voor een munitiecomplex? Geen recreatie. Het moet er een beetje rustig zijn. Er zijn strenge eisen met betrekking tot alles wat erin komt en wat eruit gaat. Op zich is dat ook nog wel beperkt en uiteindelijk planbaar. Als je gaat kijken naar de natuur, dan zie je dat die behoeftes juist heel erg daarbij passen.
 Ik geef een heel concreet voorbeeld, dat we in Staphorst gezien hebben. Er waren wat vragen over dat er een dassenburcht in de Zwarte Dennen zat. Dat klopt. Maar die dassenburcht zit op het huidige munitiecomplex. Een van de redenen daarvoor is dat je daar geen verstoring hebt door mountainbikers, hardlopers, wandelaars of mensen die hun hond uitlaten. We hebben heel veel onderzoek liggen – een aantal jaren terug is dat al naar uw Kamer gestuurd – van ecologen die zien dat Defensie en de natuurdoelen een goed huwelijk vormen. Dat gaat zowel over de biodiversiteit als de kwaliteit van de natuur. Dat is niet zozeer omdat Defensie er weinig gebruik van maakt, maar juist omdat de bedrijfsvoering ervoor zorgt dat je dat eigenlijk met natuurherstelmaatregelen voor elkaar krijgt.
 Als u me dat gunt, voorzitter, geef ik een allerlaatste voorbeeld. Woensdrecht is een vliegveld. Om dat vliegveld is heel veel Natura 2000, en ook schraal grasland, veldleeuwerikjes en dat soort dingen meer. Waarom is dat daar? Omdat we 30 jaar geleden zijn begonnen met het afvoeren van maaisel. Waarom? Omdat dat dan het gras dat er groeit minder voedingswaarde heeft en de grote grazers, de ganzen, daar niet komen landen. Je ziet dat je dus heel goed en mooi zaken bij elkaar kunt doen.
 
 
 De heer Pool (PVV):
 Ook de PVV ziet het nut van dat hybride gebruik in. Maar de Staatssecretaris geeft nu deze voorbeelden en gaat dan niet in op het hybride gebruik van landbouwgrond, terwijl de meeste grond die we nu gaan vragen juist landbouwgrond is. Kan de Staatssecretaris daar nog iets meer over vertellen? Waarom is dat eigenlijk zo onderbelicht gebleven?
 
 
 Staatssecretaris Tuinman:
 Zeker. Het multifunctioneel gebruik van ruimte voor landbouwgrond is iets gecompliceerder, omdat dat uiteindelijk gewoon wat lastiger in te passen is. Ik ben echt wel enthousiast over agrarisch medegebruik of hybride gebruik. Maar de militaire behoefte moet daar uiteindelijk echt wel in geborgd zijn. Ik denk dat dat wel kan. We gaan de mogelijkheden onderzoeken en ik wil eigenlijk ook vrij rap beginnen met een pilottraject. Ik heb daar uiteindelijk in het voortraject al met een aantal koepelorganisaties, zoals LTO en Agractie, over gesproken. Zij zien die ruimte ook, maar ik denk wel dat we er goed over moeten nadenken. Ik zie ook dat u eigenlijk allemaal aangeeft: ga ermee aan de slag. Dat neem ik ook ter harte en dat gaan we uiteindelijk versnellen. We gaan in elk geval zo snel mogelijk een plek zoeken waar we dat ook daadwerkelijk kunnen gaan doen en kunnen gaan uitproberen.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Pool heeft een vervolgvraag.
 
 
 De heer Pool (PVV):
 Dat is een mooi antwoord, waar we wat mee kunnen. Is dan bijvoorbeeld De Haar een van de locaties die zo’n pilot zouden kunnen gaan doen? En kan dus zo’n idee, dat de Staatssecretaris wil gaan uitvoeren, er ook toe leiden dat dat dus gewoon landbouwgrond kan blijven, waardoor die boeren daar kunnen blijven boeren?
 
 
 Staatssecretaris Tuinman:
 Er zijn drie locaties waar het echt gaat over flink wat hectares in het uitbreiden van oefenterreinen, zowel landbouw als natuur. Dat gaat over Weerterheide, de Spiekweg – dat gaan we straks nog bespreken – en uiteindelijk ook over De Haar. We gaan kijken waar het gaat plaatsvinden. Maar wat ik wel nu heb meegekregen, ikzelf ook, is dat De Haar wel de hand heeft uitgestoken, zo van: nou Defensie, nou Staatssecretaris, als u ergens een pilot wilt gaan starten, staan wij in elk geval aan de voorkant om dat met u samen te gaan doen. Daar gaan we dus zeker naar kijken. Maar geeft u mij even de tijd om dit goed uit te denken. Ik hoor namelijk vaak «ja, maar de Duitsers doen dat ook» en «we hebben dat vroeger ook gedaan», maar dat was toch net iets anders. Dat heette toen «oefenen in de strook» en dat was vaak eenmalig. Je had een oefening en je had een strook, en in die strook, bij de boer, moest je als je bleef overnachten 7 à 8 gulden per avond betalen. Als je dan met de voertuigen in het maisveld ging staan, liep daar een admeur, een administrator, achter die aangaf: «Dit is 1 hectare. Dit is de marktwaarde. Plus wat erbij. Dan krijg je dat.» Dit gaat natuurlijk wel over structureel medegebruik van terrein en ruimte. Daar sta ik welwillend tegenover. Ik denk dat de heer Pool het volgende wel weet, maar in elk geval eenieder van u die vaak meegaat op de werkbezoeken van Defensie.
 Kijk, op dit moment zijn de oefenterreinen of oefendorp of natuur. We weten met z’n allen dat de conflicten in de toekomst niet per definitie alleen maar in een dorp, een stad of in de natuur gaan zijn. Het is dus ook in de omgeving. Het terrein dat u buiten ziet als u van Den Haag naar Amsterdam rijdt, is ook polder, agrarische omgeving en meer van dat soort zaken. Als Defensie moeten wij daaraan gaan wennen en dat moeten we ook nog gaan leren. We zijn nu namelijk gewend dat je in Nederland oefent in een bos of op de hei. Het vergt dus van alle kanten wat. Maar goed, ik geloof er echt wel in, ook vanuit mijn achtergrond in het militaire bedrijf, dat hier wel degelijk kansen zitten. Dat is iets noodzakelijks dat we wel weer opnieuw met elkaar moeten gaan ontdekken en uitvinden, en waarover we afspraken moeten maken.
 Mevrouw Van der Werf had een vraag over de bredere kansen om samenwerking te realiseren op het gebied van Ruimte voor Defensie. Ik heb net al aangegeven dat er heel veel opgaven zijn die uiteindelijk allemaal bij elkaar moeten komen. Daarom is er ook zorgvuldige afstemming met de andere departementen. Maar ik zie ook wel weer kansen, bijvoorbeeld als we het hebben over de centrale kazerne, in het midden van het land. Goed, daar zijn ook zorgen op het gebied van netcongestie van een hoop medebestuurders, bijvoorbeeld de provincie en de gemeente. Dan heb je dus wel ook weer kansen om daar lokaal iets te doen. Ik vind dus ook dat overal waar we kijken waar we het moeten inpassen, we ook moeten uitkijken dat we niet het probleem of de uitdagingen in de regio vergroten, maar dat we daar een constructieve bijdrage bij proberen te leveren, om het uiteindelijk in elkaar te laten passen. Hetzelfde geldt voor een centrale kazerne. Het gaat over 7.000 of misschien wel 9.000 medewerkers van Defensie. Tel daar de families bij op. Die moeten ook ergens wonen. Je kunt wel een kazerne hebben die daar mooi staat, maar als er geen energie is om de kazernes te laten opereren of om de schietbanen te laten draaien, er op afzienbare afstand geen woningen zijn om in te wonen en er geen stukje natuur is om in te kunnen hardlopen – dat is toch wel wat militairen en burgermedewerkers van Defensie graag doen – dan krijg je het ook niet voor elkaar.
 Mevrouw Wijen-Nass vroeg hoe het nou zit met landbouw en natuur. We hebben heel goed gekeken hoe we de multifunctionaliteit van de ruimte zo optimaal mogelijk kunnen krijgen. Dat is één. Ten tweede: met het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie is ook gekeken naar de draagkracht en naar een evenredige verdeling over provincies. De heer Ellian gaf ook al aan dat hij dat zag. Zo hebben we het eigenlijk op alle vlakken gedaan. We hebben echt gekeken hoe we de lasten en de kansen die er zijn zo goed mogelijk kunnen verdelen. Met betrekking tot natuur hebben we daarnaar gekeken, maar ook met betrekking tot landbouw, zodat je uiteindelijk de situatie krijgt dat eigenlijk alles wel goed en aanpasbaar is. Daarbovenop komt dat voor ons het meest zwaarwegende argument en criterium is geweest hoeveel mensen hier uiteindelijk door worden geraakt. Daar heeft u geen vraag over gesteld, maar ik wil dat punt toch maken. Het allerbelangrijkste waren de «te amoveren woningen of bedrijfslocaties», zoals dat netjes heet in de Omgevingswet. Hoe zorg je ervoor dat je het uiteindelijk zo inpast dat je zo min mogelijk woningen van mensen en bedrijfslocaties hoeft te slopen? Ik besef echt heel goed dat er boerenbedrijven zijn van families die 200 of 300 jaar op een plek wonen. Als je op het erf staat en naar buiten kijkt ... Elk slootje, elke boom, elk stukje land en dijk dat er ligt, hebben de mensen vaak zelf aangelegd of laten aanleggen. Ik besef dus heel goed wat de impact daarvan is. Die hebben we met prioriteit geprobeerd te minimaliseren, zonder te veel nevenschade.
 De heer Nordkamp vroeg of we de natuurorganisaties meenemen in de plannen. Ik gaf aan dat het geen keuze is van óf defensie óf natuur, maar dat we zo veel mogelijk op zoek gaan naar en-en. De natuurorganisaties hebben we er zo veel mogelijk bij betrokken. U had het specifiek over Natuurmonumenten. Natuurmonumenten was in alles wel geïnteresseerd, maar was voornamelijk bezorgd over de Sallandse Heuvelrug. Dat was een van de voorkeurslocaties voor een springterrein in het oosten van het land. Daar hebben we heel veel over gespard. Een van de redenen dat we de Sallandse Heuvelrug uiteindelijk hebben laten afvallen, is dat we met elkaar vonden dat het een onevenredige belasting zou zijn voor die unieke natuur op die locatie, wat ook al uit de MER kwam. Nogmaals, ik heb net al gezegd dat ik best wel enthousiast ben over het bij elkaar brengen van combinaties. Ik denk dat dat heel kansrijk is. Staatsbosbeheer heeft ons verzocht nauwer te gaan samenwerken. Dan heb ik het niet over kwetsbare natuur. We hebben het elke keer over kwetsbare, gevoelige of stikstofgevoelige natuur, maar we hebben in Nederland ook heel veel robuuste natuur. Staatsbosbeheer heeft ook droog bos. We gaan binnen afzienbare tijd, deze maand nog, de vervolgstap zetten van het tekenen van een intentieverklaring om daar meer gezamenlijk gebruik van te kunnen maken.
 Mevrouw Teunissen vroeg of onderzocht is of alle locaties in Nederland moeten. Dat hebben we gedaan: dit is wat we moeten. Dit is de minimale behoefte; die hebben we afgewogen tegen het belang van natuurbescherming. Ik hoef mevrouw Teunissen niet uit te leggen hoe de wet op het gebied van natuur en klimaat in elkaar steekt. De Natuurherstelverordening is natuurlijk EU-wetgeving; die staat zelfs boven de Nederlandse Grondwet. In die Natuurherstelverordening zit een verslechteringsverbod. Dat verslechteringsverbod is gewoon geldend. Ik hoor vaak dat we uitzonderingen moeten hebben. Dat kan, maar als je bijvoorbeeld een uitzondering hebt voor Defensie om een kazerne te bouwen of om iets anders aan te leggen, dan betekent dat niet dat je klaar bent met het verslechteringsverbod. Als je dat een-op-een zou doen, dan leg je eigenlijk het probleem van de rijksoverheid terug bij de provincies en de gemeenten, want die moeten daar dan alsnog ruimte voor zien te vinden in hun omgeving. We doen dat dus wel degelijk nauwgezet. Ongeveer tussen 50% en 60% van alle hectares van Defensie, zeker alle oefenterreinen, ligt in Natura 2000-gebied. Volgens mij is het iets van 55% of 52%. Tegen de 60% valt onder Natuurnetwerk Nederland. We hebben een innige relatie met de natuur. We weten er op zich ook goed mee om te gaan. We hebben ook expertise, zowel buiten als van terreinopzichters en dat soort zaken en van ecologen. Dat hebben we nu ook zowel in de operatie als uiteindelijk ook ambtelijk. Tegenwoordig hebben we zelfs ook natuurbeleid, met een budget daaraan vast, want ook daarin zijn winzaken te vinden.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u verdergaat, heeft u een interruptie van mevrouw Teunissen.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 De Staatssecretaris heeft gelijk als hij zegt dat de natuur het ook weleens goed doet op Defensieterreinen. Dat blijkt ook uit verschillende onderzoeken. Dat ontkent de Partij voor de Dieren dus niet, maar het is natuurlijk veel beter voor de natuur als er geen activiteiten plaatsvinden, ook geen menselijke activiteiten. Ik geef een heel concreet voorbeeld; deze interruptie mag u voor twee tellen, voorzitter. Dat voorbeeld komt uit het plan van de Staatssecretaris zelf en betreft uitbreiding bij de Veluwe. Honderden hectaren natuurgrond krijgen een militaire bestemming, met significante stikstofdepositie, verstoring van soorten door extra voertuigen en schietoefeningen. Dit is een van de vele voorbeelden. Ik wil hiermee aantonen dat wat de Staatssecretaris zegt nogal eenzijdig is: we gaan samenwerken met de natuur en dan komt het goed. Er staan allemaal schadelijke effecten in dit plan. Erkent de Staatssecretaris allereerst die schadelijke effecten?
 
 
 Staatssecretaris Tuinman:
 Elk stukje grond, elke ruimte en elke hectare die we in Nederland gebruiken, heeft impact. Natuurlijk heeft mevrouw Teunissen daar gelijk in. Als wij met een tank over de zandhagedis rijden, heeft dat een schadelijk effect voor de zandhagedis. Dat bagatelliseer ik niet; ik ben dat met u eens. Daarom bouwen we onze kennisbasis flink op en zijn we hier ook met ecologen hartstikke hard mee aan de slag. We begrijpen dit ook echt. Een voorbeeld: op Woensdrecht is er een kleine bluspoel, die we niet meer gebruiken, maar waarin ook een broedlocatie van de dodaars zit. We nemen dit dus echt wel serieus. Het bijzondere is namelijk dat de toezichthouder, de ILT, zegt dat die bluspoel daar niet mag zitten, omdat die te dicht bij de strip is. Een ander zegt, en terecht ook: tja, het is een bluspoel geweest. En hij zit bij een van de dertien pfas-locaties, waar ik de Kamer ook al regelmatig over heb geïnformeerd, dus ik heb ook de verplichting om die locatie daar, die bluspoel, met elkaar te gaan saneren. En beseft u wel goed dat over die bluspoel twee, drie, vier Natura 2000-hexagonen zitten, omdat het een specifieke veenachtige habitat is uit de Natuurherstelverordening van ’81 van de Europese Unie?
 Mijn punt is dit. Ik ben het met u eens dat elke activiteit impact heeft. Ik wil hierbij ook aangeven dat we, als we naar de grote lijnen gaan kijken, zien dat de biodiversiteit en de kwaliteit van de natuur op onze oefenterreinen goed zijn. Zeker, het kan op plekken beter. Daar investeren we ook in. Ik heb specifiek natuurbeleid en in dat natuurbeleid zitten nu natuurherstelmaatregelen op het gebied van hydrologie, op het gebied van nestelkasten en dat soort zaken meer. Dus ik herken dat, maar ik wil zeggen dat wij op elke locatie wel degelijk ook kijken naar de specifieke implicaties daarvan. Wat we bijvoorbeeld ook doen, is kijken naar het broedseizoen. Dus als het broedseizoen is, dan kan het goed zijn dat we op dat moment bepaalde delen van het oefenterrein niet gebruiken en dat we aan de andere kant gaan zitten. Zo zijn er allerlei zaken die we echt proberen in te passen. Ik kan u ook verzekeren dat de militair in die natuur wil zitten. Dat zijn gewoon natuurliefhebbers, hè. Waarom? Omdat je dag en nacht in die natuur van Nederland aanwezig bent.
 
 
 De voorzitter:
 Dank voor de beantwoording. Maar ik wil de Staatssecretaris toch aansporen om de beantwoording kort en bondig te doen. Ik ben echt onder de indruk van uw natuurkennis, zeg ik daar meteen bij, maar we zitten nog in het eerste blokje.
 
 
 Staatssecretaris Tuinman:
 Een Tuinman, hè.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, die is leuk! Maar we zitten nog steeds in het eerste blokje en ik kijk echt naar de tijd. We hebben nog een tweede termijn, waarin ook moties ingediend worden, en daar wil ik echt nog voldoende tijd voor overhouden. Mevrouw Teunissen, voor uw tweede interruptie?
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Ja, voorzitter. Ik ben heel blij met uitgebreide natuurantwoorden, maar ik denk dat dit toch niet helemaal de kern is van waar het over gaat. Iedereen kan in het nationaal programma lezen dat de plannen enorm negatieve effecten hebben op de natuur. We zitten nu al op slot met de stikstof. En de Staatssecretaris zegt als oplossing: ik ga uitzonderingen maken voor Defensie. Dan vraag ik hem: waar is dan die uitzondering op gebaseerd? Waarom moet de natuur altijd opgeofferd worden? Waarom heeft hij er bijvoorbeeld niet voor gekozen om de bio-industrie te verminderen, of voor locaties in het buitenland? De Staatssecretaris zegt net dat we dan in Duitsland en Polen moeten oefenen. Dan vraag ik me af: ja, waarom niet? Ik bedoel, als je afhankelijk bent van een land als de VS, dan kan ik me voorstellen dat je dat niet wil. Maar gewoon een Europees land, wat is daar mis mee? Dus waarom die afweging? Waarom moet de natuur wéér worden opgeofferd?
 
 
 Staatssecretaris Tuinman:
 Nou, volgens mij heb ik niet gezegd dat ik allerlei uitzonderingen ga neerleggen. Dat ten eerste. Kijk, wat ik wel wil aangeven, is dit. Dat onderzoek heb ik naar uw Kamer gestuurd. Dat is niet omdat ik dat vind, maar omdat we daar specifiek onderzoek naar hebben laten doen, ook door TNO. Defensie met al haar activiteiten, maar ook de kazernes, de vliegbases en dat soort zaken meer, dragen voor 0,01% van de stikstofemissie bij in Nederland. Dus de bijdrage van Defensie is beperkt. Ik heb ook aan uw Kamer doen toekomen wat de uiteindelijke stikstofemissies zijn op heel veel afzonderlijke locaties. Dat is op een aantal plekken vaak wel een benadering, dat ben ik met u eens, maar het is wat dat betreft ook vrij beperkt. U had het ook over wat andere zaken. Kijk, hét probleem voor de krijgsmacht met betrekking tot het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie – en dat kunt u ook in de onderzoeken vinden die ik naar de Kamer heb gestuurd – is niet stikstof. Dat is de vergunningverlening. Met de MCEN, de Ministeriële Commissie Economie en Natuurherstel, heeft het kabinet – en er gaat meer aankomen – met het startpakket daadwerkelijk de eerste stappen gezet, niet alleen in de stikstofreductie, maar voornamelijk ook in het aanpakken van de vergunningverlening. Ik verwacht straks ook veel van de rekenkundige ondergrens, als dat allemaal rond is en die ook juridisch is geproefd, en dat soort zaken meer. Dat betekent eigenlijk dat het merendeel van de behoeftes hier in dit plan, waar we vanavond over spreken, voor u staat. Stikstof en de vergunningverlening zijn dan niet meer hetgeen wat ons dwarszit.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zei net «uw tweede», maar dit wordt uw vierde interruptie, mevrouw Teunissen.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 De Staatssecretaris noemde zelf het EU-verslechteringsverbod. Daar voldoet Nederland niet aan. Het is overduidelijk als je dit Nationaal Programma leest: dit plan voor Defensie leidt tot een grove verslechtering van de natuur. Erkent de Staatssecretaris op z’n minst dat de natuur hier voor de zoveelste keer wordt opgeofferd en dat niet de keuze wordt gemaakt voor alternatieven?
 
 
 Staatssecretaris Tuinman:
 Dat herken ik niet, nee.
 
 
 De voorzitter:
 U kunt uw beantwoording vervolgen.
 
 
 Staatssecretaris Tuinman:
 Mevrouw Van der Werf had een vraag over de veiligheid met betrekking tot branden op Defensielocaties. Daar hebben we aanvullend beleid op gemaakt. We werken met alle departementen samen. Dat kader is ook naar de Kamer gestuurd. Natuurlijk betreurt Defensie dat kostbare natuur, voornamelijk onvoorzien, uiteindelijk in brand gaat. Dat is nooit de bedoeling van Defensie. We houden er uiteindelijk rekening mee. Wat ook meespeelt, zeker bij de brand op de Edese heide een aantal maanden terug, is dat de hoeveelheid brandbaar materiaal op het oefenterrein ervoor heeft gezorgd dat de brand groter was dan noodzakelijk. We zijn met onze ecologen en met zowel de Veiligheidsregio’s als de provincie en de gemeente aan het kijken hoe je beter kunt omgaan met die natuur. In Ede gaat het bijvoorbeeld over heide. De voedingswaarde moet laag zijn voor heide. Hoe krijg je dat voor elkaar? Er kan gekozen worden voor het bewust afbranden van delen van die heide, want na vijf tot zes jaar groeit heide eigenlijk niet meer. Dan verhout en verdort het en is het megakwetsbaar. We zijn nu dus ook aan het kijken hoe je met slimme natuurinstandhouding de zaken voor elkaar kunt krijgen.
 Ik wil nog iets zeggen over natuurbranden en dan houd ik erover op. Juist het feit dat militairen gebruikmaken van de Edese heide en stoïcijns de zandpaden open rijden heeft ervoor gezorgd dat je natuurlijke vuurlijnen hebt waar het vuur niet over kan steken. Daar gaan we dus goed naar kijken. In het midden heb je een mooi bosje staan. Dat noemen ze een «waterslot». Dat zijn loofbomen. Bij het oefenen zit je daar mooi onder een bovendekking. Dan kun je niet gezien worden vanaf de bovenkant, vanuit een vliegtuig of iets dergelijks. Dat waterslot heeft er juist voor gezorgd dat er uiteindelijk een heel stuk natuur behouden werd. Daar leren we van. Dat moeten we gewoon rapido meer gaan gebruiken en slim implementeren in onze oefenterreinen, zodat ze robuuster en weerbaarder worden.
 Er was nog een vraag over geluidsoverlast en of er geoefend kon worden tijdens kantooruren. De truc is, zeker in deze tijd – daar is het programma ook op gericht – dat onze militairen zo realistisch mogelijk kunnen trainen. Die moeten dus ook ’s nachts kunnen trainen. Met het vliegen houden ze er zo veel mogelijk rekening mee. Als je ’s avonds moet vliegen, doe je dat op uren waarvan mensen die in de buurt wonen het van tevoren weten en op tijden die nog een beetje oké zijn, zodat je niet tussen 2.00 uur en 5.00 uur iedereen in Leeuwarden wakker vliegt. Dat proberen we echt zo goed mogelijk met elkaar in te passen. Iedereen, of velen ervan, die om zo’n kazerne of zo’n oefenterrein heen woont, zijn familie, vrienden of de gezinnen van de militairen. Ook militairen letten er dus wel op.
 
 
 Mevrouw Van der Werf (D66):
 Dat lijkt mij prima. Ik zei ook niet voor niets: voor zover de oefendoelstelling dat toelaat. Ik begrijp ook dat we niet het onmogelijke van uw organisatie moeten vragen en dat het ook nut moet hebben om te oefenen. Ik denk dat dit typisch zo’n onderwerp is, zeker als je ziet hoeveel Nederlanders aangeven zich hier echt grote zorgen om te maken, waar omwonenden en Defensie nader tot elkaar kunnen komen en er een beetje in het redelijke uit kunnen komen.
 
 
 Staatssecretaris Tuinman:
 Eens. We hebben ook in de zienswijzen gezien dat de meeste op de behoefte met geluid zien; ze gaan over laagvliegen. Dat is dus zeker een punt van zorg. Mensen en omwonenden hebben heel vaak behoefte aan voorspelbaarheid. Het feit dat het niet voorspelbaar is, is lastig.
 Er waren ook vragen over vee en paarden. Dat is eigenlijk hetzelfde verhaal. Ik ben in Zuid-, nee, dat is verkeerd, in Midden-, nee, in Noord-Limburg zelfs geweest, waar een heel cluster zit op het gebied van paarden, tot en met olympisch niveau. Ook bij veehouders is het hetzelfde verhaal: zorg nou dat het voorspelbaar is. Mensen willen het van tevoren weten, want dan kunnen ze meehelpen om de dieren te trainen en ze eraan te laten wennen als het plaatsvindt. Dat zijn we dus nu meer en beter aan het doen zodat iedereen weet hoe of wat.
 De heer Pool vraagt waarom voor een minimale behoefte is gekozen en niet voor een mindere, bescheiden variant. De hoeveelheid ruimte in Nederland is beperkt. Als we alles in Nederland doen wat we zouden willen, heb je twee of drie keer Nederland nodig. Dat past gewoon niet. We moeten ook realistisch zijn en zeggen: oké, wat heb je uiteindelijk nodig? En dat ligt in het NPRD ook voor. Daarbij wil ik wel aangeven dat dit is gericht op 2% en een beetje meer. Er zit echt nog wel wat ruimte in om daarin te kunnen bewegen. Het is niet zo dat met enkel 2% het meteen gaat knijpen als er nog iets bij komt. Vooralsnog zijn we niet voornemens om een nationaal programma 2.0 te gaan uitrollen.
 De vragen over het proces. U had specifiek aandacht voor de compensatie. Die gaat erover dat mensen daadwerkelijk in hun leefomgeving, maar ook in het recht dat ze hebben, beperkt kunnen worden. De vraag was: kan de Staatssecretaris toezeggen dat we ruimhartige compensatie toepassen? Ik hecht aan goede, maar ook snelle compensatie van schade voor betrokkenen, die eigendom of hun woning verliezen door noodzakelijke uitbreidingen van Defensie. Dit betekent in principe een volledige schadeloosstelling. Die houdt in dat alle schade wordt vergoed die het rechtstreekse en noodzakelijke gevolg is van een eventuele onteigening. Dat betekent onder meer dat Defensie de marktwaarde van de te onteigenen grond en het vastgoed betaalt, maar ook de schade die ontstaat doordat iemand zich elders moet vestigen, inkomensschade lijdt, deskundigen moet inhuren, zoals een advocaat, mits dat redelijk is. Daarmee ontzorgen we die families zo veel mogelijk om om te gaan met een impactvolle gebeurtenis. Dit vergt niet alleen het doen van een goed en reëel financieel bod, maar ook het bieden van toekomstperspectief en een vanuit Defensie proactieve benadering. Eerder heb ik hierover bericht wat we hebben gedaan. Na het moment dat de ministerraad het besluit heeft genomen, hebben we nog een aantal uur gepakt voordat de brief naar u gezonden zou worden, zodat we met teams overal in Nederland de direct betrokkenen, die significant hun land of hun woning kwijt zouden kunnen raken, persoonlijk konden informeren. Dit is niet alleen gedaan door een rentmeester, want die is besluitbevoegd, maar ook door een van mijn eigen mensen, gewoon in pak. We hebben niet maar wat mensen aangewezen, maar mensen gekozen die operationele ervaring hebben, weten hoe het werkt, maar ook betrokken zijn geweest bij het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie, zodat ze zich werkelijk kunnen inleven in de feitelijke situatie.
 Ik betreur het dat het op een specifieke locatie in Midden Drenthe is misgegaan: de brieven zijn blijven liggen en een week te laat verstuurd. Goed genaaid houdt beter, dus je moet het altijd dubbel uitvoeren. We hebben die mensen het wel degelijk fysiek en mondeling toegezegd. U had wat opmerkingen dat een aantal brieven te laat zijn gekomen. Ik betreur dat. De volgende keer ga ik ze gewoon aangetekend versturen. Dan gaan ze gewoon fysiek met de mensen mee. Misschien moet ik dan geen twee maatregelen stellen, maar drie. Ik kan me goed voorstellen dat het meest verschrikkelijke wat je kan meemaken, is dat je via de krant of de tv moet vernemen dat jouw specifieke woning, bedrijf of terrein een voorkeursbesluit is opgelegd.
 Mevrouw Dobbe had daar ook nog een vraag over. Ze vroeg wat dat precies betekent. Ik heb net al iets aangegeven over die nadeelcompensatie. Als je niet rechtstreeks onder een voorkeursbesluit zit, kan die nadeelcompensatie volgens de Omgevingswet pas aangevraagd worden op het moment dat het besluit onherroepelijk is.
 Hoe wordt omgegaan met verliezen die mensen nu al hebben geleden? Dat is eigenlijk dezelfde vraag. De regeling voor nadeelcompensatie kan eigenlijk pas in werking treden als het besluit onherroepelijk en juridisch bindend is voor de betreffende bewoner of het betreffende bedrijf. Dat ontslaat ons niet van de plicht om met deze mensen het gesprek aan te gaan en ze op de juiste manier van advies te voorzien. Je ziet ook veel dat mensen niet alleen naar ons toekomen. Mensen kloppen niet als eerste bij Defensie aan, maar over het algemeen bij de gemeente, namelijk bij de gemeentelijke ambtenaren die over de ruimtelijke omgeving gaan. Wij proberen zo goed mogelijk om aan de voorkant gezamenlijk alle informatie op te stellen en goed erover te communiceren. We zorgen er ook altijd voor dat we inhoudelijke achtervang hebben. Als een ambtenaar, een beleidsmedewerker, van een gemeente er niet uitkomt, heeft hij altijd achtervang, zodat we de mensen zo spoedig mogelijk van de juiste procesinformatie kunnen voorzien.
 De heer Boswijk had een vraag over Midden-Drenthe. We zagen dat het aanwijzen van locatiealternatieven ook voor Midden-Drenthe grote impact heeft gehad. We streven altijd naar zorgvuldige en tijdige informatievoorziening voor alle betrokkenen. Dat hebben we ook uitgelegd. Zodra het kon, zijn alle inwoners geïnformeerd. Uiteindelijk bleek dat het locatiealternatief niet verder werd onderzocht. Ik besef goed dat het onrust en onzekerheid bij betrokkenen oplevert. We doorlopen het onderzoek en de besluitvormingsprocessen zo snel mogelijk. Je ziet dat ook in Midden-Drenthe en De Haar. Ik zag de burgemeester op de tribune zitten. We hebben geregeld contact. Dat heb ik met een hoop burgemeesters. Ook als er schrijnende gevallen zijn, zorg ik dat mijn mensen of ikzelf beschikbaar zijn om de burgemeester of wethouder antwoord te geven. Want daar staan de mensen uiteindelijk toch aan de poort te rammelen.
 Mevrouw Van der Werf had een vraag over de deur-tot-deuraanpak. Ik denk eigenlijk dat de deur-tot-deuraanpak hetgeen is wat we nu aan het doen zijn. We proberen het echt zo dicht mogelijk naar de mensen toe te brengen. We proberen alle ruimte op te zoeken om ervoor te zorgen dat de mensen zo snel mogelijk informatie hebben en dat die informatie ook op de behoefte van de mensen wordt afgestemd. Ikzelf doe dat ook. Ik ben twee maanden geleden bijvoorbeeld in Laaghalerveen geweest. Op 24 september zal ik daar ook weer heengaan. Aan het aantal zienswijzen en aan de manier waarop het uiteindelijk in het traject gegaan is, zien we dat het ook van mij uit, als politiek bewindspersoon, aandacht verdient.
 
 
 De voorzitter:
 U bent klaar met uw blokje? Ik heb de interrupties gespaard. Dat zal ik ook bij de volgende blokjes doen. Aan het eind van het blokje geef ik u de kans om interrupties te plegen. De heer Pool was de eerste.
 
 
 De heer Pool (PVV):
 Ik heb een vraag over de compensatie. Ik hoor de Staatssecretaris spreken over marktwaarde, over de wet en over gemaakte kosten die vergoed worden. Het menselijke en het emotionele aspect ontbreekt echter een beetje, wat de PVV betreft. Als je daar al generaties lang boert en je krijgt hiermee te maken, dan is dat zeker een aspect dat ook meegewogen moet worden. Hoe kijkt de Staatssecretaris daarnaar?
 
 
 Staatssecretaris Tuinman:
 Dat ben ik eens met de heer Pool. We noemen dit «de eerste fase». We proberen dan de directe schade en dat soort zaken goed te regelen. We kennen ook de tweede fase. Ik wil wel een voorbehoud maken. Als we Defensie perspectief willen bieden, dan kan ik niet alles voor iedereen oplossen. Daar is Nederland gewoon te klein voor. Als we perspectief willen bieden, dan betekent dat ook dat we kijken naar ruilgrond. Dat doen we ook. Dat doen wij niet zelf, maar daarbij kijkt het Rijksvastgoedbedrijf voor ons of er in een regio grond die relevant kan zijn, beschikbaar komt. Er moet dan altijd een directe behoefte zijn. Dat moet direct te relateren zijn aan een betrokkene of een gedupeerde die daar profijt van kan hebben. Dan zullen we die grond verwerven en specifiek beschikbaar maken voor een eventuele ruil. Dit is dus meer dan alleen het financieel compenseren. We proberen daar zo goed mogelijk mee om te gaan.
 Het tweede wat we doen, is kijken naar wat mensen willen. Boeren, agrariërs, zijn ondernemers. Niet iedereen wil per definitie door; soms willen ze iets anders. We kijken er ook goed naar hoe we dat kunnen faciliteren.
 Dan het laatste wat ik hierover wil zeggen. We hebben de grondverwervingsstrategie uiteindelijk laten vastleggen. Die grondverwervingsstrategie betekent dat je de volledige schadeloosstelling al helemaal aan de voorkant van het proces kunt krijgen. Wat betekent dat? Even hard gezegd betekent dat het volgende. Als je nu zegt «meneer Tuinman, ik ben er helemaal klaar mee en ik wil mijn grond gewoon verkopen» en als je het proces het proces laat, dan heb je eerst een minnelijke regeling. Bij die minnelijke regeling bestaat er wettelijk geen ruimte voor een volledige schadeloosstelling. Dan moet je het helemaal doorlopen en daarna kom je pas in een onteigeningsproces. Dat kan soms wel acht jaar duren. Dan kom je pas in de situatie waarin je een volledige schadeloosstelling zou kunnen krijgen.
 Met de snelheid waarmee we het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie hebben vormgegeven, met het belang dat er is om het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie zo snel mogelijk te realiseren, wat het merendeel van u ook aangeeft, en met de opdracht die u mij elke keer geeft om ruimhartig om te gaan met de benadeling door dit programma, hebben we uiteindelijk deze keuzes gemaakt. Dat betekent eigenlijk dat het in een heel vroegtijdig stadium van het proces kan als je schadeloos gesteld wil worden. Ik kan daar nog niet te veel over zeggen, maar in een aantal gevallen vinden daar op dit moment gesprekken over plaats. Ik vind dat dat iets is wat we terug kunnen doen. Ik vind dat «ruimhartig» niet alleen gaat om hoeveel cash het je oplevert, maar het betekent ook dat we alles binnen het redelijke moeten doen om perspectief te bieden en om de onzekerheid en de juridische rompslomp zo ver mogelijk terug te dringen. Als mensen een keuze maken, dan kunnen we ook doorpakken. Dan kunnen we dat doen wat betreft ons deel, vanuit de overheid en vanuit de regering.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Ik wil u toch verzoeken om de beantwoording echt korter en bondiger te houden, want ik zie een groot aantal interrupties en ik kijk daarbij naar de klok. De volgende interruptie is die van mevrouw Dobbe.
 
 
 Mevrouw Dobbe (SP):
 Ik heb een vraag over de nadeelcompensatie die de Staatssecretaris noemde. Wat doet de Staatssecretaris met die mensen? Zij zitten nu bijvoorbeeld op een voorkeurslocatie. Die wordt wel of niet gekozen. Misschien wordt die niet gekozen. Zij hebben bijvoorbeeld stress of gezondheidsproblemen, ze hebben besluiten uitgesteld et cetera. Wat doet de Staatssecretaris nu met dat soort schade, die ook is voortgekomen uit het traject?
 
 
 Staatssecretaris Tuinman:
 De voorkeursalternatieven die er nu liggen, die ik ook heb gecommuniceerd in de brief van 23 mei, zijn de voorkeursalternatieven van dit kabinet. Er zijn dus geen andere alternatieven. Die hebben we uiteindelijk allemaal af laten vallen. Die club mensen zit dus in het proces dat ik net beschreef. Voor de mensen die vinden dat ze nadeel hebben ondervonden van de voorkeursalternatieven die we uiteindelijk hebben laten afvallen, geldt het idee van nadeelcompensatie. Dat heb ik net ook uitgelegd. Daarvoor moet het eerst juridisch bindend en onherroepelijk zijn. Ik kan nu niet afwijken van hoe we het met elkaar in de wet hebben afgesproken. Ik besef heel goed dat het impact heeft, maar op die manier zit het in elkaar.
 
 
 Mevrouw Dobbe (SP):
 Erkent de Staatssecretaris dat er schade kan zijn, zoals bijvoorbeeld gezondheidsklachten die mensen hieraan hebben overgehouden, of bijvoorbeeld mensen die geen investeringen hebben gedaan wat heeft geleid tot schade die ze moeten inhalen? Erkent de Staatssecretaris dat er dat soort schade kan zijn, ook op de plekken die nu niet zijn gekozen als voorkeurslocatie?
 
 
 Staatssecretaris Tuinman:
 Ik ben op een hoop van die locaties geweest. Ik ben in Bantega geweest, ik ben in Weerselo geweest. Ik ben ook op de proefboerderij geweest, waar eventueel een springterrein zou moeten komen. Dat was nog voordat we het definitieve besluit hebben genomen, dus ik ben echt wel doordrongen van wat de impact is al er zo’n ... ja, wat is het, als er een lijn of een vlek rond jouw kavel is getrokken, dat realiseer ik me heel goed. Wat het uiteindelijk betekent en of je wel of niet recht hebt op de nadeelcompensatie, moet toch echt verlopen volgens de procedures die ervoor staan. Dat houdt in dat het in Frage komt als de zaken onherroepelijk zijn.
 Wat ik er ook over wil zeggen, is het volgende. Iedereen spoort me daartoe aan, mijn eigen departement, uw leden, maar ook de medeoverheden, de mensen thuis, namelijk: gooi het tempo erop, zorg dat je de besluiten neemt en dat het zo snel mogelijk gaat, zorg dat besluiten zo snel mogelijk definitief zijn, dan kun je uiteindelijk ook dit soort zaken gaan opzetten. Dat is ook wat ik probeer te doen. Daarom heb ik ook een strakke tijdsplanning. Eind van het jaar definitieve besluiten nemen en dan kunnen we met gebiedsprocessen aan de gang. Daar waar nadeelcompensatie ter sprake komt, is dat prima. Het moet dan wel volgens de procedures en dan zullen we dat doen.
 
 
 Mevrouw Dobbe (SP):
 Ik vraag hier natuurlijk op door, omdat we niet willen zien dat mensen straks allerlei procedures moeten doorlopen, terwijl zij buiten hun schuld om schade hebben ondervonden. Allerlei ingewikkelde procedures, die ze wel of niet winnen, waarbij de Staat of Defensie wel advocaten heeft en die mensen niet. Dat scenario zou ik heel graag willen vermijden voor deze mensen. Er moet dus een makkelijk en toegankelijk, maar écht ruimhartig traject zijn voor deze mensen. Komt dat er ook of gaan we het helemaal volgens de wet tot het laatste moment helemaal uitspitten en het die mensen moeilijk maken?
 
 
 Staatssecretaris Tuinman:
 Mijn laatste doelstelling is zaken voor mensen moeilijk en gecompliceerd maken, want we hebben het in Nederland al moeilijk en gecompliceerd zat gemaakt. Ik verlies me daar soms ook in. Naast het feit dat we ruimte nodig hebben, zie ik ook dat heel veel mensen, bijvoorbeeld in Bantega, blij zijn dat het uiteindelijk niet bij hen terechtkomt. Ik kan me goed voorstellen dat het even bij je in moet dalen wat het betekent op het moment dat er wél zo’n «vlek» ligt en jij zit erin. Ik kan me ook goed voorstellen dat na anderhalf jaar onzekerheid je weer even tijd nodig hebt om te beseffen en te laten landen dat je er níet meer in zit.
 Wat we ook hebben geleerd op het gebied van communicatie is omgevingsmanagement. We zijn het een beetje kwijtgeraakt door de jaren heen. Om alle militairen en alle kazernes ging een groot hek, men wilde het vooral niet meer zien. Verplaatsingen moesten in de nacht, kazernes waren verkeerd, bij oefenterreinen moest er een hek omheen, men wilde vooral geen militairen zien. Dus het omgevingsmanagement en de relatie met «de buren» was zo goed als weg. We hebben zeker met het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie echt wel weer geleerd, samen met onze medeoverheden, hoe je dat gaat doen. We hebben er best wel een groot en dik team op staan, dus we blijven doorgaan met het omgevingsmanagement en het daadwerkelijke contact met de omgeving, met de regio, met de gemeentes en met de bestuurlijke overleggen, zoals we het nu hebben ingericht. Dat gaan we gestructureerd institutioneel – om het mooi te zeggen – inregelen. We zullen elk jaar met gemeentes om de tafel zitten over hoe we het zo goed mogelijk kunnen doen.
 Het geldt niet voor iedereen, daar ben ik ook eerlijk in, maar ik denk dat het voor een hele hoop mensen ook belangrijk is dat Defensie zichtbaarder is, en dat als je in gesprek wil met Defensie, er niet alleen een e-mailadres is of iets wat ver weg is, maar dat je dan een herkenbare persoon hebt bij wie terecht kan met je klacht of je vraag of bij wie je de informatie kan krijgen die je nodig hebt.
 
 
 Mevrouw Van der Werf (D66):
 Over de deur-tot-deuraanpak, zoals ik hem in mijn vraag noemde, gaf de Staatssecretaris aan: «natuurlijk zijn we bij mensen langs geweest» – daar heb ik ook veel positieve geluiden over gehoord – «en natuurlijk geven wij ze optimaal informatie». Toch denk ik dat je meer kan doen dan dat, ook meer dan het financiële aspect en het grondaspect. Misschien zijn er ook wel mensen die een bepaalde praktische begeleiding nodig hebben of een bepaalde beer op de weg zien, of misschien zijn er wel mensen die psychosociale begeleiding nodig hebben. Zo zou je allerlei andere dingen kunnen bedenken die er in zo’n geval langskomen. Wat kan het ministerie of wat kan Defensie dan voor hen betekenen?
 
 
 Staatssecretaris Tuinman:
 Wij moeten geen psychosociale hulp willen geven. U bedoelt het ook niet zo dat wij dat moeten doen. Dat moet je met de instanties doen die daarvoor zijn en voornamelijk met de gemeentes en de overheden die er dicht op zitten. Dat nemen we gewoon mee. Als onze mensen ergens komen en ze zien dat het ergens gewoon misgaat, dan zorgen we echt wel dat daarop geacteerd wordt en gereageerd. Dat kan ik u sowieso toezeggen.
 Het team van het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie is er nu iets van twee jaar mee bezig. Dat team heeft ook impact. Die komen ook aan die keukentafels en hebben echt wel zicht op wat er nodig is. Zij proberen de verschillende instanties en vooral de gemeentes daarin zo strak mogelijk in te zetten, want wij beseffen met z’n allen heel goed wat de impact is van de besluiten die uiteindelijk zullen voorliggen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Dan ga ik naar de heer Boswijk voor zijn interruptie.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Heel kort over Midden-Drenthe. Ik had net al gevraagd hoelang dat boven de markt blijft hangen. Daar heeft de Staatssecretaris op geantwoord. Naast de tijd is ook de invulling, of eigenlijk de onbekendheid van die invulling, bij de omwonenden een groot vraagteken. Kan de Staatssecretaris iets zeggen over wanneer hij verwacht dat die onzekerheid kan worden weggenomen?
 
 
 Staatssecretaris Tuinman:
 Zo snel mogelijk! Twee dingen daarover. Allereerst liggen er die voorkeursbesluiten. Wat de functie is waar het naartoe moet, is ook helder. Daar hebben we met de betrokkenen in Drenthe uitgebreid over gesproken. Daar zijn militairen aan tafel geweest en die blijven ook komen, en hetzelfde geldt voor de rentmeesters. Het tweede is dat we gewoon rap door de processen heen moeten die we nu hebben staan. Dus een besluit nemen einde van het jaar, dan naar gebiedsgerichte processen toe – hoe ga je dat eigenlijk doen? – en dan de inpassing. Dan kun je definitieve afspraken maken maar ook tot een closing kunt komen van wat de mensen willen.
 Wij gaan daar niet op wachten. Wij hebben daarin echt wel een vooruitleunende positie, zal ik netjes in het Nederlands zeggen, omdat we met alle betrokkenen op 23 mei of de dagen daarna in gesprek zijn gegaan, maar ook omdat we een rentmeester mee hebben genomen die op de hoogte is van het specifieke geval, van wat de mogelijkheden zijn. Die ging ook direct op dag één al in gesprek, van: als u er al aan toe bent om überhaupt met ons te bekijken wat de mogelijkheden zijn, de perspectieven, welke kant het opgaat of welke stappen u wilt zetten, dan kan dat. Het kan zelfs zo zijn dat iemand zegt – niet specifiek in deze casus of op deze locatie, hè – «ik vind het goed zo, ik heb mijn tijd hier gehad of ik heb iets anders, ik bied de grond te koop aan», dan heeft die in principe binnen een paar maanden zijn deal. Dat zou theoretisch zelfs kunnen voordat het definitieve besluit eind december is genomen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Ik zie geen interrupties meer, dan kunt u vlug door naar blokje drie over stikstof.
 
 
 Staatssecretaris Tuinman:
 Ja, vergunningverlening stikstof. De heer Ellian had het over versnelling aanbrengen, tempo, verwoord in de realisatieparagraaf. Laat ik daarmee beginnen. In die realisatieparagraaf staan de einddatums waarop de volledige capaciteit gebruikt moet kunnen worden. Laat ik een voorbeeld geven. Als je het over de centrale kazerne hebt, dan staat die best wel naar achter, maar er moet ook een hele hoop gebeuren. Maar dat betekent niet dat als bijvoorbeeld een deel van de grondverwerving al gedaan is en er een significant deel aan onze zijde is, we niet al direct beginnen met het gebruik ervan. We gaan echt zo snel mogelijk al die stappen zetten. We noemen dat «gefaseerde ingebruikname». Dat is één.
 Twee. We kunnen niet alles tegelijkertijd, maar de datums die er staan, zijn de uiterlijke datums waarop het uiteindelijk volledig ingericht moet zijn. We willen eigenlijk alleen maar sneller dan dat. We kijken ook of we dat naar voren kunnen halen. Maar goed, uiteindelijk moeten we wel een programma bouwen, we moeten een ontwerp neerzetten, we moeten dat ontwikkelen en we moeten strategisch omgevingsmanagement inzetten. Je wilt uiteindelijk ook met iedereen kunnen spreken. Er zijn planologische procedures en gebiedsprocessen; daar hebben we het over gehad. Ik heb net ook al iets gezegd over de grondverwering. Dat zijn allemaal zaken waar we echt op de grens zitten om de vergunning en realisatie verder naar voren te kunnen krijgen. Laat ik ook iets zeggen over realisatie. Uiteindelijk moet er gewoon gebouwd worden. Er moeten op allerlei plekken ook huizen gebouwd worden. We kijken met de ingenieurs en de bouwbedrijven in Nederland en met het RVB hoe we dat precies gaan doen; ik kom daar later, ik denk volgende maand, nog concreet op terug in een brief. We hebben iets bedacht waardoor we echt kunnen versnellen, want dat is vaak de uitdaging: je moet ook nog eens keer alle bouwbedrijven, bouwproducten en dat soort dingen bij elkaar krijgen.
 De heer Ellian had ook een vraag over vergunningen en ontheffingen. Vergunningen zijn bij de realisatie van de Defensiebehoefte nodig. We moeten ons aan de Omgevingswet en de natuurvergunning houden. Ik zeg dat ook in de richting van mevrouw Teunissen. Ja, we moeten ons houden aan de bestaande wet- en regelgeving. Het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie voorziet dus niet in ontheffingen. Het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie valt binnen de kaders van de Omgevingswet. Je hebt instrumenten die je daarvoor uiteindelijk kunt inzetten.
 We doen wel het volgende, zoals ik heb aangeven. Bij de Europese Commissie wordt op Europees niveau gewerkt aan een Omnibus for Defence Readiness. Uw Kamer heeft onze inzet daarop ontvangen. Daarin zitten een aantal zaken waarmee je kunt versnellen. Dat moeten we op nationaal niveau gaan verwerken, zodat we dat goed kunnen wegzetten. We hebben ook de Wet op de defensiegereedheid, die in internetconsultatie is geweest. We zien nu de zienswijzen aan het bekijken. De verwachting is dat de volgende stap voor het eind van het jaar gezet kan worden. De Wodg voorziet in het wegnemen van eventuele juridische belemmeringen voor de noodzakelijke gereedstellingsactiviteiten. Maar goed, de Wodg is op dit moment nog niet door het wetgevingstraject heen. We werken aan een definitief wetsvoorstel. Dat moet natuurlijk naar de ministerraad en uiteindelijk naar de Raad van State. Ik wil nogmaals benadrukken dat de Wodg, de Wet op de defensiegereedheid, geen uitzondering kan maken op de Europese verplichtingen op het gebied van bijvoorbeeld natuur en stikstof, waar we het net ook over hebben gehad. Verder zijn we natuurlijk in de Ministeriële Commissie Economie en Natuurherstel bezig om de vergunningssystematiek te veranderen en weer te laten draaien. Ik wil ook aangeven: ja, we moeten bouwen, maar we hebben ook energie nodig. De netcongestie moet ook opgelost worden. We moeten woningen kunnen bouwen. Dat moet ook opgelost kunnen worden. Daarom moeten we de stikstofaanpak door de MCEN loskrijgen.
 Er was een vraag van mevrouw Van der Werf of de uitbreiding wordt bedreigd door de stikstof. De stikstofemissie van Defensie is 0,01%. Die is eigenlijk best beperkt; laten we het daarop houden. Ook als je de additionele behoefte daarin meeneemt en als je op locatieniveau gaat kijken, per kazerne of type, hebben we met een rekenkundige ondergrens van 1 mol misschien wel 85% voor elkaar. Als we vervolgens weer een oplossing weten te vinden voor eventueel intern salderen, dan zijn we eigenlijk zo goed als los. Over de Wodg en MCEN heb ik het gehad.
 De heer Van Dijk stelde ook de vraag of stikstof de vijand van het programma is. Ik denk het niet; ik denk dat dat een misvatting is. Ik denk wel dat vergunningverlening een vijand is van ons programma. Ik denk dat we daar heel uitgesproken en heel duidelijk in zijn geweest. Ik ben trouwens niet teleurgesteld in Minister Wiersma; ik vind dat zij op de juiste weg is met het startpakket en dat vinden we als kabinet ook. Je balanceert tussen enerzijds stikstofreductie in de gebiedsgerichte aanpak, met de Peel en de Veluwe als eerste stap. We hebben, denk ik, vorige week nog een bewindspersonenoverleg gehad over de manier waarop je koppelkansen hebt met Defensie. Uiteindelijk moet je ook de vergunningverleningssystematiek aanpakken. De stikstofreductie moet gebalanceerd zijn met de borging en uiteindelijk met de nieuwe vergunningverleningssystematiek, die stand moet houden bij de rechter. Over alle jurisprudentie die er is en over de referentiesituaties hoef ik u niet te vertellen, want daar gaan een hele hoop debatten in dit huis over.
 
 
 De voorzitter:
 Heeft u het blokje stikstofvergunningverlening afgerond?
 
 
 Staatssecretaris Tuinman:
 Ja, afgerond.
 
 
 De voorzitter:
 Dan krijgt u nog een aantal interrupties. De heer Ellian was de eerste.
 
 
 De heer Ellian (VVD):
 Even over de vergunningverlening. De antwoorden op de vragen van de collega’s Van der Werf, Paternotte en Podt gaan over het geheime rapport dat alarm slaat over Defensie. Goed, de Staatssecretaris kent de vragen en hij kent natuurlijk zijn eigen antwoorden. De Staatssecretaris schrijft daarin heel duidelijk dat juist het ontbreken van een natuurvergunning een van de allergrootste oorzaken zal zijn van vertraging, omdat die procedures heel lang duren. Dat beluister ik zonet ook. Maar in de Europese Defensieomnibus staat dat die vergunningsprocedures terug moeten naar 60 dagen. Dan kom je er weer op dat het moeilijk is met stikstof en zo blijf je dus bezig. Ik probeer dus toch te begrijpen welke kant het nu opgaat: gaan we naar versnelling of niet?
 
 
 Staatssecretaris Tuinman:
 Het hele kabinet is er superenthousiast over dat de Europese Commissarissen eigenlijk allemaal Omnibussen aan het bouwen zijn, dus dat ze de wet- en regelregimes eenvoudiger maken. Daar zijn we superenthousiast over. Als kabinet hebben we gezegd: de Omnibus defence and space van Commissaris Kubilius moet je niet alleen sec betrekken op je defensiebehoeftes, want in de Nederlandse situatie – we zijn best wel uniek – gaat dat niks oplossen, maar we moeten die breder interpreteren. Met Minister Brekelmans hebben we hier met zijn tweeën, samen met onze ambtenaren, echt heel hard op gedrukt. Dat is uiteindelijk ook meegenomen in die Omnibus. In die Omnibus staat ook – u bent daar goed van op de hoogte – dat je 60 dagen de tijd hebt om de vergunning te verlenen of haar af te wijzen, zoals dat vroeger een beetje het geval was, en als je dat niet doet, is die per definitie gegund. Zover is het nog niet, want dat moet nog door een heel systeem heen. Maar hier zijn we nu natuurlijk ook goed over in gesprek met de Minister van VRO, want die is uiteindelijk beleidsverantwoordelijk voor de Omgevingswet en hoe je het doorvertaalt in nationale wetgeving. Ik ben er dus heel enthousiast over. Wij vinden het met z’n allen echt een schop onder onze kont om ook zelf een aantal stappen verder te zetten.
 Onze inschatting, ook vanuit onze juridische afdeling, is dat het je uiteindelijk ook in beroepsrechtzaken en -procedures naar de rechter toe kan helpen in de onderbouwing van waarom we bij sommige zaken wel degelijk een stap naar voren moeten zetten, omdat het nu op deze manier vorm is gegeven. U heeft het dan over het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie; dat betreft nieuwe behoeftes. We zien natuurlijk ook dat een aantal natuurvergunningen onder locaties en activiteiten die we echt al sinds sint-juttemis doen nu ook nietig zijn verklaard. Maar goed, daar hebben we beroepsprocedures voor. Het zit hier vaak niet vast op de stikstof. Waar het over gaat, is dat de rechter zegt met betrekking tot de vergunningverlening, de natuurvergunning, de referentiesituatie: vroeger vloog u tien keer per dag, nu vliegt u nog maar één keer per dag, dus uw vergunning mag enkel ruimte hebben voor één keer per dag. Die andere negen betreft latente stikstofruimte en die moet ergens anders heen. Dat heeft allemaal te maken met de uitspraken van Greenpeace en ook van de Raad van State van 18 december. Dat betekent dus dat je niet meer intern mag salderen.
 
 
 Mevrouw Van der Werf (D66):
 De Staatssecretaris wekte net een beetje de indruk dat het allemaal wel meevalt met het stikstofprobleem, omdat Defensie daar nou niet zo’n grote bijdrage aan levert, maar dat was natuurlijk het hele punt niet en dat was ook mijn vraag niet. Het probleem is dat er nu gewoon geen serieus stikstofpakket ligt, terwijl dit kabinet daar toch anderhalf jaar de tijd voor heeft gehad. Daardoor staat u nu, volgens uw eigen woorden, «voor enorme gevolgen» als het om die noodzakelijke uitbreiding van Defensie gaat. Dus dat zouden we hier niet even moeten wegpoetsen op maandagavond om 22.00 uur. Dat is gewoon een serieus issue voor uw organisatie. Wat gaat de Staatssecretaris vanuit zijn verantwoordelijkheid in dit kabinet daaraan doen?
 
 
 Staatssecretaris Tuinman:
 Nogmaals, ik vind dat er wel een flinke stap naar voren is gezet met betrekking tot het startpakket dat uit de MCEN van dit kabinet komt. Nogmaals, de krijgsmacht heeft geen stikstofprobleem. Het probleem zit ’m bij ons in de vergunningverlening. Nogmaals, we dragen weinig bij. Het tweede gaat over de specifieke behoeftes die we op al die verschillende locaties hebben. Met een rekenkundige ondergrens van 1 mol is het merendeel van al die problemen weg. Dus dit zit ’m niet in stikstof. Het zit ’m in de vergunningverlening. Ik denk dat het startpakket een eerste goede aanzet was van ons als kabinet. Het gaat om de balans tussen stikstofreductie aan de ene kant en nieuwe wetgeving met betrekking tot die vergunningverlening aan de andere kant. Mevrouw Van der Werf kan zeggen: u moet stikstof reduceren. Nou goed, je kan op alles reduceren. Ik zeg bijvoorbeeld: Woensdrecht. Je kan alles reduceren tot stikstof. De Brabantse Wal: daar ligt Woensdrecht, het vliegveld waar al het onderhoud van onze vliegtuigen plaatsvindt. Alle stikstofdepositie die over komt waaien vanuit Antwerpen zit al boven de kritieke depositiewaarde op dit moment.
 Dus ik kan dan stikstof reduceren wat ik wil en iedereen kan daar weggaan, ook de mensen die daar wonen, maar dan is nog steeds het probleem niet opgelost. Het zit echt in de vergunningverlening die we op een andere manier moeten aanpakken. Daar zijn de eerste stappen voor gezet. Nogmaals, het hele kabinet is het met u eens, en ik ben dat ook, dat het hand in hand gaat in een evenwichtige balans tussen enerzijds geborgde stikstofreductie en anderzijds een andere vergunningverleningssystematiek, die uiteindelijk ook een keer bij de rechter moet standhouden. Anders komen we namelijk nooit bij een nieuwe referentiesituatie en dan gaat Defensie haar behoeftes niet realiseren, en gaan er ook niet meer woningen bijkomen en wat dies meer zij.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. De heer Nordkamp en daarna kom ik bij de heer Boswijk.
 
 
 De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
 Mijn collega Van der Werf had het eigenlijk niet beter kunnen verwoorden dan hoe zij dat net deed. Ik heb eigenlijk dezelfde vraag. Het wordt hier nu een beetje weg gebagatelliseerd. Ik volg de logica van de Staatssecretaris ook niet helemaal, want het gaat toch niet per se om de stikstofuitstoot van een Defensieactiviteit op een locatie? Het gaat er toch om dat de stikstofruimte er an sich niet is? Dat is toch waar de bottleneck zit? U zegt: stikstof is niet per se het probleem. Maar toch schrijft u in uw Kamerbrief van 23 mei: voor het realiseren van de groei van de krijgsmacht is ook stikstofruimte nodig. De Staatssecretaris stelt dat de stikstofproblematiek niet mag leiden tot vertraging van de uitvoering van het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie. Hier doet u net alsof het eigenlijk allemaal geen probleem is. Wat is het nu?
 
 
 Staatssecretaris Tuinman:
 Ik bagatelliseer de stikstofproblematiek hier niet. Nogmaals, de uitdagingen, het probleem waar de krijgsmacht op dit moment mee zit, is niet stikstof, dat is de vergunningverleningssystematiek. Dat kan ik ook uitleggen. Op het moment dat de Raad van State de uitspraak heeft gedaan, waar we ons prima aan gaan houden, dat je niet meer intern mag salderen, ben ik ook ambtelijk geadviseerd: ja, meneer Tuinman, maar nu hebben we wel een probleem. Waarom? Omdat de referentieruimte, de latente stikstofruimte, op heel veel locaties van Defensie, ook die we met het programma gaan ontwikkelen en die we op dit moment hebben, heel ruim is. Dat is heel hard gezegd. Een voorbeeld is de kazerne in Nieuw Milligen. Bij de kazerne in Nieuw Milligen zit heel veel stikstofruimte, omdat we die heel lang niet hebben gebruikt, zegt de rechter. En terecht. Dat is de wet. Die volgen we ook. Dat betwist ik ook helemaal niet. Maar die zegt: meneer Tuinman, wat u daar met uw vergunningen wilde doen, is intern salderen; dat kan niet meer.
 By the way, dat intern salderen is door de Raad van State met terugwerkende kracht gedaan, tot vijf jaar. Dat betekent dat een schietcomplex in Soesterberg, waar we een aantal jaar geleden alles voor hebben opgezet, nu ter discussie kan komen te staan, omdat je daar intern hebt gesaldeerd. Soms betekent dat als ik eigenlijk stop met het rijden met voertuigen, die in de vergunningsruimte zaten omdat ik dat altijd heb gedaan, en ik nu bijvoorbeeld met drones wil gaan vliegen die wel op fossiele brandstof werken, dat dan niet mag. Waarom mag dat niet? Omdat dat een andere activiteit is, en dat is intern salderen. Daarom blijf ik benadrukken wat de krijgsmacht heeft: een vergunningverleningsprobleem. Dat daar stikstof aan vastzit en dat we met z’n allen stikstof moeten reduceren, daarvan heb ik volgens mij ook aangegeven dat ik dat met u eens ben en dat je daar een gebalanceerd pakket voor moet hebben. Met enkel en alleen het reduceren van stikstof tot nul hebben we niks opgelost. Dat is mijn antwoord.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Laten we inderdaad proberen het in het vervolg toch wat korter en bondiger te doen, want ik kijk echt naar de tijd. We hebben het met z’n allen in de hand. Ik zie dat de heer Nordkamp geen vervolgvraag heeft. Prima. Dan is de heer Boswijk.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Ik dacht: ik ben woordvoerder Landbouw af, dus ik ga het nooit meer over stikstof hebben in mijn leven. Maar helaas, ik word er nu toch wel toe gedwongen. De Staatssecretaris doet namelijk toch wel een beetje balletje-balletje, helaas, namelijk door te zeggen dat het een vergunningprobleem is. Maar dat vergunningprobleem is ontstaan doordat we het stikstofprobleem niet aanpakken. Ik hoor de Staatssecretaris ook zeggen: ja, aan de grens kan ik reduceren wat ik wil, maar door de stikstof uit het buitenland kom ik nooit aan de KDW. Dat klopt, maar als je breed, naar heel Nederland, kijkt, zie je dat we vijf keer meer stikstof exporteren dan we importeren. Als je dan naar Brussel wilt gaan, wat denk ik verstandig is, om daar ruimte te zoeken, zal de eurocommissaris het volgende zeggen. De vorige deed dat tenminste, en deze gaat het weer zeggen: wij willen Nederland best ruimte geven, maar dan moet je wel eerst heel hard stikstof gaan reduceren. Daartoe heeft het vorige kabinet natuurlijk heel veel maatregelen genomen. Dat is ook begonnen met natuurdoelanalyses, om met een betere juridische basis te komen.
 Dan is het toch ongemakkelijk dat dit kabinet, dat met veel pijn en moeite in de steigers is gezet, dit wel heeft gesloopt. Daardoor wordt het nu veel moeilijker, volgens elke gedeputeerde die ik spreek, om handhavingsverzoeken bij PAS-melders te doen en vergunningen te krijgen om intern te kunnen salderen. Het wordt telkens moeilijker, omdat we geen enkel alternatief meer hebben. Dit kabinet heeft alles gesloopt. Ik concludeer nu eigenlijk – ik vind het jammer dat ik over stikstof moet beginnen – dat het onze veiligheid dus op die manier bedreigt. Dan heeft het geen zin om te zeggen: het is een vergunningprobleem. Nee, dat probleem is ontstaan doordat we stikstof niet aanpakken. Dat is gewoon wat het is.
 
 
 De voorzitter:
 Dit zijn twee interrupties en daarmee was dit meteen uw laatste interruptie. De Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Tuinman:
 Over PAS-melders is deze week nog een heel debat geweest. Over de uitkomst van de Ministeriële Commissie Economie en Natuurherstel is ook een hele discussie, een heel debat geweest. Dat wil ik hier niet gaan herhalen. Dat ga ik ook niet doen. Nogmaals, ik kijk naar de beleidsverantwoordelijkheid die ik op het gebied van Defensie heb. Daar kan allerlei historie aan vastzitten, maar ik wil gaan kijken: waar zitten we nu en hoe komen we uit de impasse? Je hebt een internationaal spoor. U kent de vier sporen van de Ministeriële Commissie Economie en Natuurherstel. Volgens mij moeten we op alle vier de sporen gas geven. Dat betekent: andere vergunningensystematiek, reduceren van stikstof, een specifieke aanpak voor PAS-melders – daar ga ik niet over, maar Minister Wiersma; u heeft daar al met haar over gedebatteerd – en een internationaal spoor. Vanuit mijn positie kan ik daarover zeggen dat ik samenhang zie tussen alle vier die verschillende sporen. Welke zijn voor Defensie superbelangrijk om dit soort zaken te organiseren? Voor de lange termijn is dat het EU-spoor, want daar zitten uiteindelijk de structurele oplossingen. Laten we het daarop houden.
 Nationaal hebben we de combinatie tussen aan de ene kant stikstofreductie en aan de andere kant de vergunningverleningen. Ik probeer deze commissie duidelijk te maken – dat is de vraag die ik gesteld krijg over stikstof – dat Defensie tot 18 december jongstleden natuurlijk wel uitdagingen had, maar dat het ambtelijke advies niet was: Tuinman, dit is je prioriteit numero één. Allesbehalve dat zelfs. Waarom? Omdat er heel veel latente stikstofruimte in al onze vergunningen zit. Met de uitspraak van 18 december kan intern en extern salderen nog wel, maar dan heb je de additionaliteitstoets en moeten alle ecologen door hetzelfde stukje bos heen gaan lopen. Dat wordt dus een stuk lastiger.
 Ik geloof echt dat de aanpak van de MCEN ... U heeft het zelf over natuurdoelanalyses; in dit kabinet is Staatssecretaris Rummenie daarmee bezig. Het gaat erom dat je specifiek op bedrijfsniveau gaat kijken en dat degene die daadwerkelijk stikstof uitstoot en een impact heeft op de locatie uiteindelijk met doelsturing zijn ding nog kan doen. We moeten de innovaties erin zetten. We hebben een gebiedsgerichte aanpak. Dit is de eerste keer dat zowel de Veluwe als de Peel een gebiedsgerichte aanpak krijgen waarbij geld beschikbaar komt voor de regio’s. Dat dit complex is en dat we hier al vijftien jaar mee aan het worstelen zijn met z’n allen is me hartstikke helder. Niet alle partijen, maar ook uw partij, wij ook en de VVD ... Met z’n allen hebben we er wel op een manier onze vingers aan gebrand. Ik kijk nu naar die vier verschillende sporen. Ik geef de commissie ook aan dat de totale hoeveelheid stikstofbeperking misschien wel minimaal is. Ik heb ook aangegeven dat we met natuurbeleid, dat nieuw is en waar we budget tegenaan hebben gezet, specifiek kijken hoe we meer natuur uiteindelijk mee kunnen laten tellen, want niet al onze oefenterreinen tellen mee. Hoe kun je ervoor zorgen dat de natuurherstelmaatregelen die we nemen en die impact hebben ook meetellen en dat we dat pakket uiteindelijk richting Europa brengen?
 We moeten nu echt naar Lelystad, denk ik. Dat was een tip van mijn medewerker.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Ik zie geen interrupties. Dan gaan we nu naar blokje vier. Ik heb staan dat dat het blokje locatie is.
 
 
 Staatssecretaris Tuinman:
 Dat is Lelystad. Daar ga ik even snel door. Een aantal van u, de heer Ceder, de heer Boswijk ... U heeft het er allemaal over gehad. In de Kamerbrief over het ontwerp van het NPRD heb ik aangegeven dat het kabinet later dit jaar definitief wil besluiten over zowel de F-35’s, dus de jachtvliegcapaciteit, als groot handelsverkeer in Lelystad. Dat heeft het kabinet ook in zijn regeerprogramma gezegd: dit jaar wordt er een definitief besluit genomen met betrekking tot groot handelsverkeer in Lelystad. Ik heb uw Kamer hier met de Minister van IenW volgens mij een aantal dagen geleden een brief over gestuurd. De schriftelijke vragen, volgens mij van de heer Ellian en de heer De Groot, heb ik daar volgens mij uiteindelijk ook mee beantwoord. Ik spreek hier de laatste tijd veel over met de Minister van IenW. We hebben er laatst ook nog een bewindspersonenoverleg over gehad. Beide zaken zijn nog steeds ons voornemen, maar ik wil niet nu hier vooruitlopen op die keuzes en scenario’s of daar een besluit over nemen.
 De heer Ellian vroeg met betrekking tot Flevoland nog of er alleen draagvlak is voor groot handelsverkeer of dat ook wordt toegestaan ... Even kijken hoe het hier precies staat. «Flevoland heeft alleen bestuurlijk draagvlak als groot handelsverkeer wordt toegestaan. Hoe kijkt u hiernaar?» Ik ben wekelijks goed in gesprek met zowel de provincie als het vliegveld Lelystad en de eigenaar Schiphol. Ik zie draagvlak voor de combinatie van groot handelsverkeer en militair verkeer in de regio en ook bij de luchthaven zelf. Ik heb ook heel specifieke woorden gebruikt in de brief van 23 mei over hoe we hiermee omgaan. Wij zien met z’n allen ook dat Defensie belang heeft bij synergievoordelen die die combinatie met zich meebrengt, gewoon echt in harde euro’s maar ook in de mogelijkheden die je hebt op het gebied van ontwikkeling, economische ontwikkeling, omdat je uiteindelijk clusters bij elkaar kunt samenbrengen. In de Kamerbrief over het NPRD heb ik ook aangegeven dat het kabinet hier later een besluit over zal nemen.
 De heer Ceder had het over de voorwaarden voor de burgerluchtvaart en vroeg wat ik daarvan zou vinden. Een goed gecombineerd gebruik heeft voordelen, zoals een extra economische impuls. De regio is daar heel uitgesproken over. Er is draagvlak in de combinatie met de regio en ook bij de luchthaven zelf. Daar zijn ook een aantal opiniepeilingen over geweest. Nogmaals, het biedt synergievoordelen op het gebied van personeel, gedeelde faciliteiten, brandweer, luchtverkeersleiding, technologie, bedrijfsvoering, zowel civiel als militair.
 De heer Ceder vroeg ook of dat veilig kan. Ja, dat kan veilig. Zowel op vliegveld Eindhoven als op Maritiem Vliegkamp De Kooy in de buurt van Den Helder is het omgekeerde het geval: een militair vliegveld met civiel medegebruik. Hier zou het gaan om een civiel vliegveld met militair medegebruik. Daar zijn hele strenge en strikte regels voor, ook met alle Europese toezichthouders, maar dit valt prima in te passen. F-35’s maken een hele hoop herrie. De afgelopen, denk ik, anderhalve week zijn onze F-35’s op diverse plekken geweest: Amsterdam, Zandvoort, Rotterdam. Het klopt, die maken veel herrie, en daar ben ik me ook heel goed bewust van. Bij de verdere uitwerking van de plannen kijken we elke keer goed naar wat die effecten zijn. Die brengen we dan ook in kaart. Nou goed, er liggen ook gewoon geluidscontouren, hè. Bij die geluidscontouren hebben we meetnetten voor alles. Wij moeten daadwerkelijk binnen die geluidscontouren blijven en dat zullen we ook gewoon doen. Dat geldt voor de huidige vliegvelden, maar ook in de toekomst mogelijk voor Lelystad.
 Hoe voorkom ik dat de discussie over nationale veiligheid een commerciële discussie wordt? Nou, door het precies te doen op de manier waarop we het doen. In dit kabinet zeggen we: we besluiten over die twee F-35’s aan het einde van het jaar. De openstelling voor groot handelsverkeer is niet mijn beleidsverantwoordelijkheid; dat is die van de Minister van IenW. Dat is uiteindelijk ook dit jaar. Wat wij eigenlijk doen, is alle voorbereidingen treffen op het eventuele besluit om te openen. En dan is het aan het kabinet, maar voornamelijk ook aan uw Kamer, zeker in de nieuwe Kamersamenstelling na 29 oktober, om daar uiteindelijk over te besluiten.
 Dat was Lelystad.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. U heeft een aantal interrupties. De heer Ceder was als eerste.
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Dank u wel. De Staatssecretaris heeft gezegd wat van een aantal zaken de voordelen zijn en wat de nadelen zijn. Het grootste nadeel heeft de Staatssecretaris niet genoemd, namelijk dat de Kamer zich hier al over heeft uitgesproken, dat de Kamer in meerderheid de regering heeft verzocht om er geen burgerluchtvaart toe te laten. Dus de vraag is of de Staatssecretaris deze motie nog wel gaat respecteren, en, dit in combinatie met dat omwonenden het niet willen, dat hij vandaag ook duidelijk kan toezeggen dat die wens niet uitgevoerd zal worden, zodat de onrust weggenomen kan worden. Dit omdat er een Kamermeerderheid is en ook vanwege de andere nadelen die de Staatssecretaris zelf ook noemde.
 
 
 Staatssecretaris Tuinman:
 Allereerst, de Minister van IenW, de heer Tieman, heeft u hier recent een brief over gestuurd. Het verzoek van uw Kamer was ook om te reflecteren op de specifieke motie die u aangeeft. Maar goed, de keuze voor het besluit rond groot handelsverkeer is niet aan mij. Die is aan de heer Tieman, de Minister van Verkeer en Waterstaat.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Ceder, voor uw tweede interruptie?
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Ik vind het wel makkelijk. En ik ben toch wel benieuwd, omdat het kabinet met één mond spreekt, of de motie, ook in combinatie met volgens mij de wens van de Staatssecretaris om draagvlak serieus mee te nemen, ertoe leidt dat de Staatssecretaris van mening is dat Lelystad Airport, wat het Ministerie van Defensie betreft, exclusief voor F-35’s gebruikt zou moeten worden.
 
 
 Staatssecretaris Tuinman:
 Nogmaals, ik heb net het standpunt van het kabinet uitgelegd. We hebben invulling gegeven aan het verzoek van uw commissie om de Kamer een brief daarover te sturen. Dat hebben we uiteindelijk gedaan. In het regeerprogramma staat ook heel duidelijk dat dit jaar een definitieve keuze voorligt over het wel of niet opengaan van het vliegveld voor groot handelsverkeer. Dat is het beleid van mij en van de Minister van IenW. Ik trek daar nauw samen mee op. De behoeften of posities van de verschillende medeoverheden, zowel de provincie als de gemeente, zijn mij hartstikke helder. Ik heb in de beleidsvisie NPRD en ook in de Kamerbrief die ik u heb gestuurd, specifiek woorden gewijd aan dat wij dat zeer zwaar meewegen. Dat doe ik voor elke behoefte, omdat je niet zomaar iets kunt laten landen als er geen draagvlak voor is. Linksom of rechtsom, welk scenario het uiteindelijk ook wordt, we zullen te allen tijde met zowel de provincie als met de gemeente hiermee aan de slag moeten. We hebben daarvoor ook medewerking en instemming. Het kabinet heeft die brief al gestuurd.
 
 
 De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
 Even een checkvraag, een ja- of neevraag: klopt het dat Lelystad Airport evident de meest logische keus is voor het stationeren van jachtvliegtuigen? Synergie en bestuurlijk draagvlak is mooi meegenomen, maar stel dat daar in mindere mate sprake van is, dan blijf Lelystad Airport evident de meest logische keus is voor het stationeren van jachtvliegtuigen. Heb ik dat afgelopen vrijdag goed gehoord of niet?
 
 
 Staatssecretaris Tuinman:
 Dat hebben de heer Nordkamp en de commissie goed gehoord. Bij de besluitvorming over het voorkeursalternatief voor jachtvliegtuigcapaciteit spelen een paar afwegingen. De eerste heeft te maken met de vraag wat er uiteindelijk komt uit de analyse van de planMER. Die is eenduidig. Dat is Lelystad. Waarom? Omdat de geluidshinder daar significant minimaal is ten opzichte van bijvoorbeeld Groningen Airport Eelde of de Peel. De tweede waar we naar kijken is het bestuurlijk en maatschappelijk draagvlak. Dat is daar het allerhoogst. De derde is de operationele noodzaak. Dan moet je strategisch kijken en zie je dat Lelystad ten opzichte van de plaatsen waar onze twee grote operatiebasissen van de F-35’s liggen, Volkel en Leeuwarden, strategisch een heel juiste keuze is.
 
 
 De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
 Dank aan de Staatssecretaris voor dit heldere antwoord. We hadden het net over stikstof. Er is meer stikstofruimte nodig en het mag niet zo zijn dat stikstofproblematiek leidt tot vertraging in de uitvoering. Hoe kijkt hij dan naar het mogelijk pleiten voor commercieel medegebruik van Lelystad Airport en alles wat erbij komt kijken in relatie tot de stikstofruimte voor de veiligheidsopgave? Wat is de zienswijze van de Staatssecretaris?
 
 
 Staatssecretaris Tuinman:
 Als je zaken combineert, dan ga je meer vliegen en heb je een natuurvergunning en vooral een ruimer luchthavenbesluit nodig. Op dit moment ligt er een luchthavenbesluit waar je in principe gebruik van zou kunnen maken, maar dat ligt nu allemaal nog ter besluitvorming voor. Nu ligt het besluit voor om het voorkeursalternatief Lelystad definitief te maken aan het einde van het jaar. Nogmaals, ik heb gezegd dat je, als je dat samen doet met groot handelsverkeer, allerlei koppelkansen en synergievoordelen hebt.
 
 
 De voorzitter:
 De laatste interruptie van de heer Nordkamp.
 
 
 De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
 Afsluitend, ook gelet op het gesprek van zojuist. Ik constateer dat de Staatssecretaris het toch heeft afgelegd in het kabinet bij het verkrijgen van extra stikstofruimte. Hij sprak zojuist over zijn eigen beleidsverantwoordelijkheid. Deze Staatssecretaris is samen met de Minister hoofdverantwoordelijk voor onze defensie. Ik hoop dat hij het in het kabinet niet aflegt wanneer het gaat om het commercieel medegebruik van Lelystad Airport. Daarvoor zijn de uitdagingen van Defensie te groot en hebben we die stikstofruimte heel hard nodig.
 
 
 Staatssecretaris Tuinman:
 Het verzoek van de commissie is ook om het niet al te laat te maken. Dan krijg je altijd de kritiek dat je in details gaat. Lelystad Airport heeft gewoon heel veel stikstofruimte. Ze hebben zo veel ruimte dat ze wat ze niet nodig hebben aangeboden hebben, ook publiekelijk en ook richting ons departement. Wij zijn welwillend om de hoeveelheden stikstofruimte die we niet nodig hebben, de mollen, beschikbaar te stellen, bijvoorbeeld om PAS-melders te legaliseren of andere zaken te doen. De stikstof is niet het probleem. Het probleem is dat we niet intern kunnen salderen. Je hebt er dus niks aan. Dat is het punt.
 
 
 De heer Ellian (VVD):
 Heeft de Staatssecretaris weleens een bedrag gehoord dat nodig zou zijn? Anderen doen er wat gemakkelijk over, maar ik benadruk het toch maar even: dit is een civiel vliegveld. Heeft de Staatssecretaris een bedrag gehoord wat het bij benadering zou kosten – het vliegveld staat niet te koop – als je het zou moeten toe-eigenen?
 
 
 Staatssecretaris Tuinman:
 Nee, dat hebben we niet, maar laten we heel eerlijk zijn: het vliegveld is van Schiphol. Schiphol is een staatsdeelneming van de Nederlandse overheid. Uiteindelijk is het dus allemaal ons eigen geld en onze eigen problematiek. Ik heb wel het volgende toegezegd. Het gaat niet alleen maar om wat het kost. We zijn scenario’s aan het uitwerken. We bekijken met IenW wat het allemaal betekent. Kijk, ik heb ze niet paraat, maar zowel de gemeente als de provincie heeft hierin diep geïnvesteerd. En ook Schiphol heeft hierin diep geïnvesteerd. Dat zijn, even plat gezegd, de kosten die bij die partij zitten. Dan heb je het nog niet over alle pachteigenaren en andere bedrijven die eromheen zitten. Ik denk dat iedereen zich wel kan voorstellen dat het significant is. We zijn wel aan het werk met het kostenprofiel, maar ik heb dat nu hier niet paraat
 
 
 De heer Ellian (VVD):
 De opmerking over staatsdeelnemingen is al opmerkelijk, maar dat doet er even niet toe. Even voor mijn berekening. De erfpachters, de investeringen van gemeenten en provincie, de kosten van Schiphol: is richting een miljard indicatief? Is dat een gek bedrag, vraag ik aan de Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Tuinman:
 Daar kan ik niet op reageren. Dat weet ik niet, maar ik weet wel dat het significant is. Dat kunnen we met z’n allen ook wel uittellen. Ik kan geen indicatie geven van hoe ver dat in de buurt zit. Dat bedrag hebben wij op dit moment zelf ook niet.
 
 
 De voorzitter:
 Duidelijk. Ik zie geen vragen meer. Dan gaan we naar het laatste blokje. Probeert u dat alstublieft staccato te doen.
 
 
 Staatssecretaris Tuinman:
 Ja, ik doe mijn best, voorzitter. Maar goed, het gaat wel ergens over. Zowel op de tribune als thuis luisteren mensen mee, omdat het in sommige gevallen over hun eigen grond en hun eigen bedrijf gaat. Dus ja, ik doe mijn best.
 Dit gaat over Staphorst en de heer Ceder had daar een vraag over. Of eigenlijk was het een opmerking. U heeft allemaal gezegd dat u het ontzettend waardeert en respecteert dat Staphorst een stap naar voren doet. Laat mij vanuit mijn departement en vanuit mijn positie die dank ook uitspreken. Staphorst toont moed en lef, want in eerste instantie zat Staphorst niet in de initiële ronde waar we naar hebben gekeken. Allereerst dank daarvoor. Ik ben ook op de locatie geweest. Ik heb het gezien. Het is een veilige, robuuste, rechtstreekse aansluiting op het hoofdwegennet A28 en het gaat om een veilige spoorwegovergang. Die zijn nodig voor de omgeving en het verbeteren van de omgevingsveiligheid. Defensie, maar ook de provincie Overijssel, heeft hier een rol in. We zijn met de gemeente Staphorst constructief in gesprek, ook met ondernemers, om het bod van Staphorst te realiseren. Ik steek alles wat ik heb erin om het voor elkaar te krijgen. Op dit moment ben ik ook in gesprek met de Minister van IenW om de vervolgstappen in kaart te brengen. We zullen u daarover zo snel mogelijk nader informeren.
 Ik zal op nog een aantal vragen terugkomen. Er is een vraag van de heer Van Dijk over het aankomende bestuurlijk overleg. Dat bestuurlijk overleg is er juist op gericht om met elkaar afspraken te maken over hoe we dit allemaal voor mekaar gaan krijgen. Daar gaat het dus over.
 U had ook nog een vraag over een royale houding richting gemeenten en boeren. Dat geldt ook voor Staphorst. We willen uiteindelijk iedereen perspectief bieden. Aan Staphorst zitten ook nog enkele andere personele aspecten vast. Die hebben mijn aandacht. Dat gaan we voor mekaar krijgen.
 Ik vraag de commissie om mij even de tijd te geven om het met mijn team verder uit te werken en het samen met de betrokkenen, zowel de gemeente Staphorst als de provincie, in het volgende bestuurlijk overleg allemaal goed op elkaar te leggen. Er zitten allerlei procesopties in om het goed te kunnen inregelen. Ik besef heel goed hoe complex de MIRT-systematiek is en dat het heel lastig is om eruit te komen. We zijn aan het kijken hoe we hiermee op de juiste manier om kunnen gaan zodat we de juiste prioriteiten kunnen stellen. Niet alleen op het gebied van de rijksoverheid, Defensie, IenW, maar ook vanavond met Rijkwaterstaat, zodat je qua timing de juiste volgorde hebt en dat het juist in te passen is. We kunnen besluiten nemen en geld alloceren zoals we willen, maar het punt is dat we het met elkaar moeten realiseren.
 
 
 De voorzitter:
 Was dit het? O, u heeft nog meer. Was dit het blokje overig? Of heeft u allemaal verschillende mapjes voor «overig»?
 
 
 Staatssecretaris Tuinman:
 Nee, er was nog een vraag van mevrouw Heite. Die ging ook over Staphorst. Ze vroeg hoe we het gebiedsproces daar inrichten. Dat is precies wat we aan het doen zijn. In de fase waar we nu in zitten, heeft Staphorst mijn persoonlijke aandacht en ook die van het team. Wat dat betreft zitten jullie aan de voorkant. Het resultaat van dat gebiedsproces moet in de omgevingsvisie terechtkomen en in andere documenten. Het enige waar het mij om gaat, is dat het munitiecomplex daar komt, dat de mensen in Staphorst er tevreden en blij mee zijn en dat je dat spul op een veilige manier van A naar B kunt krijgen. Daar heb ik het net ook al over gehad. Goed, ik heb daar zelf op de rotonde gestaan. Ik kan me niet voorstellen dat er een munitiecomplex is dat vier keer zo groot wordt als het nu is en dat die vrachtwagens daadwerkelijk goed over die rotonde hun zaken kunnen vervoeren. Dat moeten ze echt oplossen.
 
 
 De voorzitter:
 Ja? Dank. Dan heeft de heer Van Dijk een vraag.
 
 
 De heer Diederik van Dijk (SGP):
 Allereerst dank aan de Staatssecretaris voor de warme woorden, ook over het Staphorster bod. Het is een benadering die me erg aanspreekt. Laten we in onze handen knijpen dat Staphorst die stap naar voren heeft gedaan en de last van een munitiedepot, met alles wat daar aan vastzit, wil oppakken. Blij dus met die positieve insteek. Erkent de Staatssecretaris dat voor Staphorst een inspanningsverplichting niet voldoende is om de eigen burgers recht in de ogen te kunnen kijken? De gemeente wil horen dat Defensie de verantwoordelijkheid voor de gebiedsopgave neemt en toezegt dat de financiële borging van de randvoorwaarden vóór de start van het gebiedsproces rond is. Men wil niet wachten op een MIRT of iets dergelijks, want dat geeft allemaal onzekerheid voor de gemeente.
 
 
 De voorzitter:
 Dat zijn twee interrupties. Ik geef de Staatssecretaris het woord.
 
 
 Staatssecretaris Tuinman:
 Ik probeer het kort te houden. Ik volg helemaal de lijn van de heer Van Dijk. Daar ben ik het mee eens. Dat zeg ik ook richting Staphorst, want dat is een voorbeeld. Het zorgt ervoor dat je een afschrikwekkende krijgsmacht hebt, een munitiecomplex dat functioneert. Het zorgt uiteindelijk ook voor koppelkansen voor de economie, die moet gaan ronken. En de samenleving wordt er weerbaar van. Ik kan echter niet toezeggen dat ik het aan de voorkant allemaal inregel, want we kijken nu samen naar het kostenplaatje en hoe we het gaan doen. Een deel ervan kunnen we, zeker weten, door middel van inpassing faciliteren. Die ruimte is er gewoon. Geef mij nog even de tijd voor het bestuurlijk overleg. Dan hebben we ook meer zaken bij elkaar: wat het betekent, hoeveel het kost en hoe we het op zo’n goed mogelijke manier kunnen inrichten. Ik voel de hele Kamer hijgen in mijn nek.
 
 
 De voorzitter:
 Goed dat u dat voelt. Mevrouw Dobbe, had u een interruptie?
 
 
 Mevrouw Dobbe (SP):
 We zaten nu ergens in het blokje locaties, geloof ik hè? Ik had gevraagd of het plan zo aangepast kan worden dat er geen sprake zal zijn van gedwongen onteigening en gedwongen huisuitzettingen. Voor de locatie Spiekweg is er bijvoorbeeld een alternatieve locatie. Oosterwold wordt aangedragen. Die locatie is misschien niet zo ideaal als je zou willen als je alleen voor Defensie zou kunnen kiezen, maar misschien is het wel werkbaar als alternatief. Dat kan misschien op andere plekken ook zo zijn, zodat er geen sprake hoeft te zijn van gedwongen onteigening en uitzetting. Is de Staatssecretaris bereid om daarnaar te kijken, zodat het zonder onteigeningen kan?
 
 
 Staatssecretaris Tuinman:
 De voorkeursalternatieven zijn de voorkeursalternatieven. Ik kom zo meteen nog terug op waarom het Spiekweg is en niet Oosterwold. Dat staat ook in de stukken die we naar u gestuurd hebben. Dat is één. Ten tweede. Ik zet zoveel mogelijk instrumenten in om niemand van A naar B te moeten verplaatsen, die dat niet wil. Ik kan echter niet toezeggen dat dit per definitie niet gaat gebeuren. Ik heb ook nog niet de indicaties dat het per definitie wel gaat gebeuren. We zitten nu in een proces. Ik besef heel goed dat er mensen op een plek zitten waar het niet allebei kan, dus dat ze er kunnen blijven wonen of hun bedrijfsvoering kunnen draaien met de behoefte van Defensie erbij. Enerzijds zitten we nu in het proces met de zienswijzen. Dat wil ik zorgvuldig, transparant en navolgbaar doen. Dat is het eerste.
 Dan het tweede. Ik moet ook eerlijk zijn. Het onderzoek dat we gedaan hebben, de planMER, beslaat meer dan 9.000 pagina’s. Dat zijn vijf dozen vol met alle gesprekken die we hebben gevoerd. Het kan altijd beter, maar we hebben het echt nauwgezet gedaan. Goed, we gaan de zienswijze daarover zien. Ook de Commissie m.e.r. gaat daar iets van vinden. Nogmaals, ik doe er echt alles aan om mensen perspectief te bieden en om duidelijk te zijn over wat niet samen kan en over de mogelijkheden om het op te lossen. Hoe graag ik het ook zou willen, ik kan hier niet toezeggen dat niemand in een uiterst geval zonder volledige instemming op een plek terechtkomt of ergens naartoe moet verplaatsen of verkassen.
 
 
 De heer Pool (PVV):
 Ik kom even terug op Staphorst. Dat bod is van december 2024. Ik vind het zeer onbevredigend wat de Staatssecretaris nu zegt. Hij zegt: ik weet eigenlijk niet wat het gaat kosten en ik weet nog niet hoe het zit met de planning, met het MIRT et cetera, et cetera. Dat is toch volstrekt onacceptabel? Je kunt toch niet «het is geweldig dat jullie dit willen doen – ik ben er geweest – jullie hebben helemaal gelijk; dit moeten we oppakken» zeggen en vervolgens niks, helemaal niks, concreet uitwerken? Dat is toch gewoon deze mensen straks met een kluitje het riet in sturen? Waarom is dat nog niet geregeld, vraag ik aan de Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Tuinman:
 Ik stuur niemand met een kluitje het riet in. Volgens mij heb ik gezegd dat ik volledig begrijp dat de infrastructurele aanpassingen en een munitiecomplex bij elkaar horen. Dat heb ik gezegd. Ik heb ook gezegd dat ik ontzettend waardeer wat Staphorst doet. Staphorst is juist met het bod gekomen door heel duidelijk te zeggen: dit, dit en dit is voor ons belangrijk en daarmee faciliteren we het maatschappelijke en het bestuurlijke draagvlak en de draagbaarheid in de regio. Daar kan ik niet omheen, net zo goed als dat geldt voor bijvoorbeeld de Spiekweg of voor Lelystad Airport.
 Het punt is alleen het volgende. Ik kan op dit moment geen blanco cheque neerleggen. Ik kan nu niet zeggen: ik zet zoveel honderd miljoen klaar. Ik weet niet precies hoeveel het kost; die berekeningen maak ik ook niet. We hebben wel zo snel mogelijk alles in werking gezet. Als je het hebt over gebiedsprocessen: onze mensen waren volgens mij vorige week met de mensen van IenW in gesprek in Staphorst. Ze waren ook in gesprek met de provincie en met de gedeputeerden, om dat proces al in gang te zetten voordat het definitieve besluit is genomen. Dat stelt mij gerust. We zijn er nog niet, maar het stelt mij gerust dat dat in elk geval loopt.
 Ik heb ook aangegeven dat de militaire noodzaak voor een munitiecomplex niet alleen betreft dat je een stuk grond hebt, dat je een besluit hebt genomen en dat het er staat. Het gaat er voornamelijk om dat de aanpalende infrastructuur voldoet aan de wet en dat die veilig, beheersbaar, planbaar en wat niet meer van dat soort zaken is.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Ik zie geen vragen. Volgens mij had u nog wat meer in dit blokje. Rondt u dat maar helemaal af, en dan geef ik daarna nog de kans om te interrumperen.
 
 
 Staatssecretaris Tuinman:
 Ik heb Staphorst afgerond en nu ben ik bij de centrale kazerne. Daarover had mevrouw Dobbe wat vragen. De heer Ceder en de heer Van Dijk vroegen naar de centrale kazerne, en mevrouw Dobbe volgens mij ook. De vraag was: waarom is het focusalternatief de Spiekweg en niet Oosterwold? Zeewolde Spiekweg kan beter, sneller en goedkoper worden gerealiseerd dan Zeewolde Oosterwold. Dit heeft ook een impact op de omgeving, maar die is minder dan wanneer er voor de locatie Oosterwold zou worden gekozen. Een aandachtspunt daarbij is, naast recht doen aan de huidige inwoners, mobiliteit. De achtergrond is dat de Spiekweg in Zeewolde na een brede zorgvuldige afweging een voorkeurslocatie is geworden. Je ziet dat de planMER daar uiteindelijk uitkomt.
 Bereikbaarheid is een onderdeel geweest van de afweging bij Oosterwold. De effecten voor bereikbaarheid zijn minder nadelig dan bij de Spiekweg. Dat voordeel weegt echter niet op tegen de nadelen van Oosterwold. Oosterwold scoort veel slechter op het gebied van bodem, water en afstand tot grootschalige woningbouw. Als je een kazerne zou neerzetten bij Oosterwold valt er een heel stuk weg van wat je voor woningbouw doet.
 Bij de Spiekweg worden wel degelijk families direct geraakt, maar in mindere mate dan bij Oosterwold. Het is dichter bij de huidige oefenterreinen, kenmerken van het landschap en de inrichting. Er kan op de Spiekweg ook geoefend worden met drones en helikopters. Bij Oosterwold is dat lastiger te realiseren.
 Er is nog een vraag over landbouwgrond in relatie tot de Spiekweg. We hebben het even bij elkaar gezocht. Bij Oosterwold zou de totale oppervlakte gaan om 1.459 hectare, waarvan 1.400 hectare landbouwgrond. De totale oppervlakte van de Spiekweg is 653 hectare, waarvan 400 hectare landbouwgrond. Dat is de reden geweest voor de afweging.
 De heer Boswijk en de heer Van Dijk hadden een vraag over Ermelo en Stroe. Ik wil het graag goed uitleggen. Ermelo en Stroe zijn alternatieven die zijn afgevallen omdat in de eerste trechtering Zeewolde met de twee voorkeuren als optie overbleef. Uiteindelijk hebben zowel Ermelo als Stroe bij ons aangeklopt en gezegd dat ze toch graag betrokken wilden blijven. Met de groei van de krijgsmacht gaan we, naast de centrale kazerne, Ermelo en Stroe daadwerkelijk optimaliseren. De heer Boswijk vroeg waarom we niet deze twee locaties hebben gekozen en wel de Spiekweg. De reden is dat Ermelo en Stroe ín Natura 2000 zitten. Dat is echt één grote nachtmerrie. Drie à vier weken geleden hebben we een bestuurlijk akkoord getekend met Ermelo, Stroe en Apeldoorn, een regio-aanpak, om het met elkaar verder te ontwikkelen. Stroe en Ermelo, en Apeldoorn ook wel een beetje, zijn echte Defensielocaties. Door burgemeester Van der Tak is me op het hart gedrukt dat het DNA echt in die regio zit. Ik spreek hier nogmaals uit: we gaan er niet weg, we gaan ook daar uiteindelijk intensiveren. Daarvoor zijn we de eerste stappen nu daadwerkelijk aan het zetten.
 Hetzelfde geldt voor wat er in de regio gebeurt, bij Lelystad, Zeewolde en Weert. Het heeft gevolgen voor locaties. De vraag is of ik kan toezeggen of ik bereid ben de koppelkansen te benutten. Ja, dat doen we zeker. Wat ik zie, is dat een regio of provincie in eerste instantie zei «ik moet compensatie hebben», maar dat ze dat nu omdraaien en met een agenda komen. Limburg is met een Defensieagenda Limburg gekomen. Daar begint de eerste zaak al uit te rollen met VDL en Brightlands in het zuiden. Drenthe is net met een agenda gekomen. Daar zeiden ze dat ze allerlei koppelkansen hebben op het gebied van economie, maar ook onderwijs. Groningen is ermee bezig, Zeeland is ermee bezig, Noord-Holland. Zuid-Holland heeft er al een. De koppelkansen zijn er niet alleen om wat terug te doen met betrekking tot infrastructuur en economie, maar we doen het samen met de regio’s, ook bij het versterken van de weerbaarheid van de regio.
 Het laatste blokje zijn de overige vragen. De eerste vraag ging over De Haar: waarom is er niet gekozen voor een combinatie van het uitbreiden van natuur en Defensie? Er is naar verschillende locaties gekeken voor de uitbreiding van het oefenterrein De Haar. Niet alle locaties waren direct aan het huidige oefenterrein verbonden. De noodzakelijke uitbreiding van oefenterrein De Haar gaan we invullen met het voorgestelde alternatief. Het is duidelijk dat er schuurplekken zijn, maar ook koppelkansen. Een ervan hebben we al genoemd: hybride gebruik of agrarisch medegebruik. De gemeente en de provincie hebben hun zienswijzen ingediend. Ik weet niet precies waar die nu zitten in het proces. We hebben aan de voorkant geprobeerd, waar we dat konden, ambtelijk met feitelijke informatie te ondersteunen. Waarom is het 100 hectare meer dan oorspronkelijk opgegeven? In de planMER staat vermeld dat 200 hectare voldoende zou zijn, maar dat dit wel afhankelijk is van een effectieve aansluiting op het oefenterrein. Uiteindelijk hebben we rondom De Haar een voorkeursalternatief kunnen vinden dat zo goed als aansluit op het oefenterrein dat ressorteert in het focusalternatief van 292 hectare, wat uiteindelijk de beste inpassing daar is. Nogmaals, ik wil daar niet te veel over zeggen omdat we nu midden in het proces van zienswijzen zitten. Hoe meer ik daar specifiek over zeg, hoe lastiger het wordt om die zienswijzen zorgvuldig en nauwgezet mee te nemen.
 Twente Airport is natuurlijk uit de voorkeursalternatieven gevallen als een halve behoefte voor een Nationaal Programma Ruimte voor Defensie. Nogmaals, de F-35’s komen niet in Twente. Daar hebben we Lelystad Airport voor als voorkeursalternatief. Ik weet wel dat er behoefte is om voornamelijk op het cluster van onderwijs, innovatie en wetenschap een koppeling te maken met ondernemingen op zaken zoals drones. We hebben in het voorkeursalternatief voor cargodrones, dat zijn corridors, uiteindelijk een planologische verbinding gelegd naar Twente. Die zit er dus in. Het voorkeursalternatief voor die stationering is Deelen. Daarin hebben we planologisch wel de optie open gehouden om die verbinding te maken, want wij zien ook dat er een hoogwaardig technologisch cluster zit op autonome systemen.
 Helikopterlaagvlieggebied is de behoefte die als voorkeursalternatief de meeste zienswijzen heeft gekregen. Dat is ook logisch want het gaat om grote gebieden. De vraag is hoe je daarmee omgaat. Wij hebben ervoor gekozen om het gebied zo groot mogelijk te maken. We hebben al laagvlieggebieden die we kunnen gebruiken – neem het Wieringermeer en een aantal andere plekken – maar je ziet dat die steeds kleiner worden. Als we dan meer moeten gaan laagvliegen, worden die ruimtes, die bestaande laagvlieggebieden intensiever gebruikt. Dat willen we niet, wat dat helpt onze vliegers niet. Die kunnen daar ongeveer met de ogen dicht vliegen, behalve boven de Bommelerwaard, want daar staan wat hoogspanningsmasten die je wel moet zien. Ik heb er dus voor gekozen om daar zo veel mogelijk ruimte voor aan te wijzen en die te gebruiken. Dat is één.
 Ten tweede hebben we inzichtelijk gemaakt over hoeveel uren het uiteindelijk zal gaan. Wat we daaroverheen leggen, noemen ze een «licht planologisch regime». We zijn dus met al die regio’s, provincies en gemeenten in gesprek over hoe je dat doet. Je kunt bijvoorbeeld delen van laagvlieggebied aan- en uitzetten. Als er ergens een braderie is of het is broedseizoen, dan kun je naar een ander gebied. Je hebt dus echt wel mogelijkheden en opties om die gebieden aan en uit te zetten. Wat ook heel belangrijk is, zeker voor hoog- en laagvliegen en helikopterlandingsplekken, is dat je het omgevingsmanagement goed hebt ingericht, zodat ook agrariërs, boeren met vee weten wanneer er wel en wanneer er niet laag wordt gevlogen.
 Dat is ook wat ze ons elke keer vragen. «We snappen dat je er gebruik van wilt maken, maar doe het liever niet bij ons. Kun je daar rekening mee houden? En twee, kunnen wij in elk geval van tevoren horen wanneer jullie er zijn, want dan kan ik de koeien wat eerder binnen- of buitenzetten.» Hetzelfde geldt ook voor de paardenhouderij.
 
 
 De voorzitter:
 Probeert u alstublieft de laatste antwoorden staccato alleen op hoofdlijnen te geven.
 
 
 Staatssecretaris Tuinman:
 Staccato, yes. De frequentie van het gebruik van de laagvlieggebieden zit ook in het programma. Per sector hebben we planologisch aangegeven hoeveel dat is, bijvoorbeeld tussen de 0 en de 200 of 150 uur. U moet mij daar niet op pakken. Maar dat is het maximale. Uiteindelijk doen we heel veel van ons laagvliegen in het buitenland, omdat onze helikopters op dit moment echt heel veel gebruikt worden, zowel de Apaches als de transporthelikopters.
 Dan was er nog een vraag over de Host Nation Support. Waarom is dat Rotterdam? Nou, Rotterdam is de plek waar je dat het beste kunt inregelen. Die hebben gewoon echt heel veel capaciteit. Daar zijn we nu mee bezig. Ik heb ook aangegeven, en dat zeg ik hier ook toe, dat we zowel Vlissingen als Eemshaven blijven gebruiken, want je wilt niet van één haven afhankelijk zijn. Je wilt die multimodale corridors naar de opslagpunten. Dat zijn deze drie havens. Dat weten de locaties ook.
 Voorzitter. Ik zal afronden met het springterrein. De enige behoefte die we niet hebben kunnen invullen, is een springterrein. Dat was enerzijds technisch uiteindelijk niet mogelijk, ook niet in de omgeving van Lelystad, omdat de totale behoefte die we hebben, planologisch niet op die plek past. De impact van het aantal hectares ten opzichte van de overgebleven behoefte die we wel zouden kunnen invullen, was onevenredig zwaar in combinatie met de stapeling van andere Defensiebehoeftes. We hebben dus met pijn in ons hart gezegd dat we deze terugnemen. U had ook gevraagd of de locaties die voor het springterrein bekeken zijn, niet nu alsnog een keer aan de beurt zijn. Dat is niet het geval. We moeten nog even heel goed kijken hoe we dit kunnen vormgeven, of het nou medegebruik in het buitenland is of iets wat we in Nederland gaan doen. Dat houdt u nog even van mij tegoed.
 
 
 De voorzitter:
 Dank aan de Staatssecretaris voor het zorgvuldig beantwoorden van de vragen, maar ik zie dat er waarschijnlijk toch nog eentje gemist is van de heer Ellian.
 
 
 De heer Ellian (VVD):
 Ik heb nog één interruptie, toch?
 
 
 De voorzitter:
 O, een interruptie. Excuus. Ja, zeker.
 
 
 De heer Ellian (VVD):
 Ik dacht: ik wacht even tot de Staatssecretaris klaar is. Even kort over Airport Twente: ziet de Staatssecretaris wel een meerwaarde in het satellietnavigatiesysteem dat nu is aangevraagd? In het antwoord leek het net alsof de Staatssecretaris ook voor de toekomst geen meerwaarde ziet in Twente, maar eenmaal weg is weg. We hebben inmiddels geleerd wat daarvan de consequenties kunnen zijn.
 
 
 Staatssecretaris Tuinman:
 Voor de kijkers thuis: het gaat over een navigatiesysteem dat een signaaltje uitzendt en dat vliegtuigen, ook al is het bewolkt, toestemming geeft om uiteindelijk te landen. Dat kost heel, heel veel geld. Ik ben ervan op de hoogte dat zowel de provincie als de regio de vraag bij mij hebben neergelegd of we daarnaar zouden willen kijken. Defensie heeft die behoefte niet. Laten we daar heel eerlijk in zijn. Het is wel zo dat je het bij de jachtvliegtuigcapaciteit hebt over «ACE». Dat betekent dat je vliegtuigen moet kunnen verplaatsen als het echt te heet wordt in Nederland. Daar heb je een x-aantal vliegvelden voor. We zijn nu nog in gesprek over hoe we dat ACE-concept verder willen invullen, dus daar kan ik nu niet heel veel over zeggen. Maar ik ben ook heel eerlijk: elk vliegveld van nationaal belang of regionaal belang heeft uiteindelijk een meerwaarde voor de krijgsmacht, omdat je daarmee je vliegtuigen kan verdelen. Dat dat betekent dat Defensie daar in Twente geld in gaat steken, ga ik hier niet toezeggen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Ik zie geen interrupties meer. Dan ga ik echt naar de tweede termijn. We lopen tegen de tijd aan, maar dankzij de bodes die bereid zijn om te blijven, kunnen we wat uitlopen. Laten we wel proberen het netjes en ordentelijk te laten verlopen. Ik geef de heer Ceder het woord.
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Dank u wel. Dank voor de beantwoording. Ik onderteken een motie die vraagt om het bod van Staphorst door te zetten. De heer Van Dijk zal die indienen. Zo heb ik nog een aantal andere moties ondertekend. Ik heb zelf de volgende moties.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat Lelystad Airport in de ontwerpbeleidsvisie wordt aangewezen als nieuwe locatie voor stationering van jachtvliegtuigen;
 overwegende dat deze stationering mogelijk gepaard gaat met opening van Lelystad voor burgerluchtvaart;
 overwegende dat de Kamer zich uitgesproken heeft tegen opening van Lelystad Airport voor burgerluchtvaart (32 813, nr. 1348);
 verzoekt de regering de stationering van jachtvliegtuigen op Lelystad Airport niet te koppelen aan opening van deze luchthaven voor de burgerluchtvaart,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, Nordkamp en Teunissen.
 Zij krijgt nr. 25 (36 592).
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie voorziet in aanzienlijke uitbreiding en versterking van defensie-infrastructuur in Nederland;
 overwegende dat het van belang is dat lokale ondernemingen en mbo-instellingen actief worden betrokken bij de uitvoering, zodat werkgelegenheid, stageplekken en opleidingskansen in de regio gestimuleerd worden;
 verzoekt de regering om bij de uitvoering van het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie structureel en actief samen te werken met lokale ondernemingen waar dit mogelijk en passend is, mbo-instellingen en regionale opleidingscentra structureel en actief te betrekken, en de Kamer jaarlijks in de Stand van Defensie te informeren over de mate, voor zover te meten, waarin deze samenwerking heeft bijgedragen aan werkgelegenheid en scholing,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.
 Zij krijgt nr. 26 (36 592).
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank aan de heer Ceder. Dan geef ik het woord aan de heer Nordkamp.
 
 
 De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
 Dank, voorzitter. Ik denk dat we in de eerste termijn wel wat politieke verschillen gehoord hebben, maar ik denk dat er over het algemeen overeenstemming was over de uitbreiding van de krijgsmacht en de extra ruimteclaim voor Defensie. Ik denk dat er daarmee brede steun is voor het doel van het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie. Dat lijkt me de winst van vandaag.
 Ik heb wel wat zorgen over de laksheid en onbekwaamheid van dit kabinet als het gaat om de stikstofproblematiek. Die dreigt nu echt een directe dreiging te worden voor onze nationale veiligheid. Dat blijft een zorg die niet is weggenomen, maar daar komen we vast nog wel over te spreken.
 Ik heb twee moties.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat het Ontwerp Nationaal Programma Ruimte voor Defensie (NPRD) voorziet in een substantiële uitbreiding van Defensieterreinen in verschillende regio’s;
 constaterende dat provincies bereid zijn bij te dragen aan de nationale veiligheidsopgave, maar ook zorgen uiten over de impact van deze uitbreidingen op ruimtelijke ordening, leefbaarheid en lokale opgaven;
 overwegende dat investeringen in Defensieterreinen ook kansen kunnen bieden voor lokale economie, infrastructuur, duurzaamheid en natuurontwikkeling;
 overwegende dat het versterken van de leefbaarheid en het benutten van koppelkansen belangrijke voorwaarden zijn voor draagvlak en een succesvolle uitvoering van het NPRD;
 
 verzoekt de regering om:
 
 
 –
 in het vervolgproces van het NPRD nadrukkelijk oog te hebben voor de leefbaarheid van omwonenden en de impact van Defensie-uitbreidingen op regionale ruimtelijke opgaven;
 
 
 –
 met provincies, gemeenten en andere lokale stakeholders actief te zoeken naar koppelkansen die kunnen ontstaan door Defensie-investeringen, bijvoorbeeld op het gebied van natuur, infrastructuur, werkgelegenheid of duurzaamheid;
 
 
 –
 daarbij, waar nodig, hiervoor binnen gerelateerde projecten een inpassingsbudget op te nemen,
 
 
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Nordkamp, Diederik van Dijk en Heite.
 Zij krijgt nr. 27 (36 592).
 
 De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat het Ontwerp Nationaal Programma Ruimte voor Defensie (NPRD) een forse ruimteclaim legt in Nederland;
 constaterende dat meerdere uitbreidingslocaties van Defensie zich bevinden in of nabij natuurgebieden die deel uitmaken van het Natuurnetwerk Nederland (NNN);
 overwegende dat natuurorganisaties zoals Natuurmonumenten begrip tonen voor de noodzaak van uitbreiding van Defensie, maar aangeven dat de effecten op het Natuurnetwerk Nederland in het huidige ontwerp meer aandacht verdienen;
 overwegende dat terreinbeherende organisaties beschikken over waardevolle gebiedskennis en ervaring met natuurontwikkeling, en breed aanwezig zijn in de regio’s waar Defensie actief is;
 verzoekt de regering bij de verdere uitwerking van het NPRD expliciet de gevolgen voor het Natuurnetwerk Nederland mee te nemen en tevens terreinbeherende organisaties actief te betrekken bij het verdere planproces,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Nordkamp en Heite.
 Zij krijgt nr. 28 (36 592).
 Dank aan de heer Nordkamp. Dan geef ik het woord aan de heer Ellian.
 
 
 De heer Ellian (VVD):
 Dank, voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris en zijn ondersteuning voor de beantwoording; ik denk dat velen hem hebben ondersteund vandaag. Ik heb drie moties. Ik zal meteen van wal steken. Uiteraard dank aan onze gewaardeerde eigen ondersteuning dat jullie willen blijven. Het is onze schuld dat we uitlopen.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie Lelystad Airport als voorkeurslocatie aanwijst voor stationering van F-35’s;
 constaterende dat de gewenste operationele voordelen voor Defensie alleen te behalen zijn als Lelystad Airport voor groot handelsverkeer opengesteld wordt;
 constaterende dat er alleen bestuurlijk draagvlak in Flevoland is indien sprake is van militair medegebruik en Lelystad Airport dus geopend wordt voor groot handelsverkeer;
 verzoekt de regering bij het definitieve besluit over het NPRD, waaronder het stationeren van jachtvliegtuigen op Lelystad Airport, tevens te besluiten dat Lelystad Airport geopend wordt voor groot handelsverkeer,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Ellian en Peter de Groot.
 Zij krijgt nr. 29 (36 592).
 
 De heer Ellian (VVD):
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie in sommige gebieden ook tot infrastructurele aanpassingen zal moeten leiden;
 van mening dat het in sommige gebieden, zoals Staphorst en Zeewolde, evident is dat aanpassingen aan de infrastructuur noodzakelijk zijn om de uitbreidingen van Defensie mogelijk te maken;
 verzoekt de regering om de infrastructurele aanpassingen die noodzakelijk zijn als gevolg van de uitvoering van het NPRD als prioritair te beschouwen en deze ook zo spoedig mogelijk te realiseren,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Ellian en Veltman.
 Zij krijgt nr. 30 (36 592).
 
 
 De heer Ellian (VVD):
 Tot slot.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat het NPRD van cruciaal belang is voor de invulling van capaciteitsbehoeften en opschaling van de krijgsmacht;
 constaterende dat het zo snel mogelijk opschalen van de krijgsmacht essentieel is om te voldoen aan NAVO-capaciteitsdoelstellingen, Host Nation Support en Homeland Defence, en noodzakelijk is om geloofwaardig te kunnen afschrikken;
 verzoekt de regering het NPRD op de kortst mogelijke termijn uit te voeren en daarvoor indien nodig een wettelijke uitzonderingsgrond voor Defensie te creëren,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door het lid Ellian.
 Zij krijgt nr. 31 (36 592).
 Dank aan de heer Ellian. O, ik zie dat er een interruptie is. Kort en krachtig, zeg ik tegen de heer Van Dijk.
 
 
 De heer Diederik van Dijk (SGP):
 Kort en krachtig. In de tweede motie werd, als ik het in de snelheid goed heb gevolgd, het volgende gezegd. Infrastructurele aanpassingen, bijvoorbeeld rondom het Staphorster bod: prioritair. Wat betekent dat? Welke zekerheid kunnen gemeentes of regio’s daaraan ontlenen?
 
 
 De heer Ellian (VVD):
 Even eerlijk: dat kunnen ze niet. Ik snap deze vraag, hoor. Maar het antwoord is: niet. Ik doe mijn best hier. Ik doe echt mijn best om binnen de kaders die ik zelf zie en waar ik me ook aan te houden heb, Staphorst iets te geven. Ik denk namelijk dat de Staphorstmotie zo geen positief oordeel gaat krijgen, maar het is aan ons natuurlijk. Dus: niet. Maar wat ik wil meegeven is: maak dit prioritair. Dat betekent dat het boven op de stapel komt en dat je ermee aan de slag moet. Maak het onderdeel van de uitvoering. Dat betekent dus dat ik wil dat deze Staatssecretaris zich ervoor verantwoordelijk voelt en wordt, zodat het ook uit die MIRT-besluitvorming wordt getrokken. Dan heb ik hoop dat je een heel eind zou kunnen komen. Maar zekerheid: nee, op zich niet.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Dan geef ik het woord aan mevrouw Dobbe.
 
 
 Mevrouw Dobbe (SP):
 Dank u wel. Ik was mijn betoog begonnen met een vraag over de noodzaak van deze uitbreiding of in ieder geval over de mate van deze uitbreiding. Toen heb ik begrepen – ik heb het teruggelezen, want dat stukje van het debat heb ik gemist – dat de Staatssecretaris zei dat dit niet gaat over wat de NAVO van ons verwacht, terwijl in de stukken gewoon staat: we moeten voorzien in wat de NAVO van Nederland verwacht. Ik heb eerder gezegd dat als de levens van mensen in onzekerheid worden gestort en ondergeschikt worden gemaakt aan de belangen van Trump en de VS, wij dat problematisch vinden.
 Verder heb ik nog twee moties.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat voor het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie een aantal voorkeurslocaties zijn geselecteerd waarbij woningen, bedrijven en beschermde natuur plaats zouden moeten maken;
 overwegende dat onteigening, gedwongen uitzetting of verhuizing een enorme impact heeft op de levens van mensen;
 verzoekt de regering in het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie niet over te gaan tot gedwongen uitzettingen, onteigening of het laten verdwijnen van beschermde natuur,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.
 Zij krijgt nr. 32 (36 592).
 
 
 Mevrouw Dobbe (SP):
 Volgens mij moet dat gewoon kunnen als dat het kader is waarop je locaties zoekt.
 Dan de tweede motie.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat mensen zo veel mogelijk moeten worden behoed voor het ondervinden van schade door het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie;
 constaterende dat deze schade financieel of emotioneel kan zijn, of de gezondheid kan betreffen;
 overwegende dat deze schade tijdens alle fasen van het besluitvormingsproces kan (zijn) ontstaan of tijdens de uitvoering;
 verzoekt de regering kaders voor de compensatieregeling uit te werken, met daarin gespecificeerd hoe het begrip «ruimhartig» wordt toegepast, en de Tweede Kamer daarover te informeren ruim voor het vaststellen van de definitieve uitbreidingslocaties,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe en Nordkamp.
 Zij krijgt nr. 33 (36 592).
 Dank aan mevrouw Dobbe voor haar inbreng. Dan gaan we over naar de heer Diederik van Dijk.
 
 
 De heer Diederik van Dijk (SGP):
 Dank, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de gegeven antwoorden. Ik heb twee moties.
 De eerste gaat over het al veelgenoemde Staphorster bod. Het is duidelijk dat de Staatssecretaris van heel goede wil is op dit punt. Deze motie moet dus vooral functioneren als een heel erg grote steun in de rug in de besprekingen met zijn collega-bewindslieden. Deze motie wil voorts ook bevorderen dat we regio’s en gemeenten die hun nek uitsteken, omhelzen en niet afstoten. Hier past wat mij betreft echt een offensieve aanpak en geen defensieve. Dat moet deze Staatssecretaris aanspreken. De motie is als volgt.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de gemeente Staphorst op proactieve wijze heeft gereageerd op de behoefte van Defensie met betrekking tot een grootschalige munitieopslag en dit heeft vertaald in het zogenaamde «Staphorster bod»;
 overwegende dat het «Staphorster bod» niet alleen de belangen van bewoners zorgvuldig heeft meegenomen, maar ook adequate randvoorwaarden kent op het vlak van natuur, recreatie, landbouw, infrastructuur en veiligheid;
 overwegende dat Rijk, provincie en gemeente inmiddels een gezamenlijke inspanningsverplichting zijn aangegaan voor een veilige verkeersontsluiting van de grootschalige munitieopslag;
 verzoekt de regering om de genoemde proactieve en integrale samenwerking tussen de betrokken overheden te benutten als voorbeeldproject binnen het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie;
 verzoekt de regering om bij het komende Bestuurlijke Overleg Leefomgeving afspraken te maken met het oog op het zo snel mogelijk oppakken van het desbetreffende gebiedsproces, waarbij alle randvoorwaarden uit het «Staphorster bod» meegenomen worden en het een gebiedsopgave wordt onder verantwoordelijkheid van Defensie;
 verzoekt de regering om vóór de start van het gebiedsproces te zorgen voor interdepartementale en financiële borging van de realisatie van het «Staphorster bod», inclusief de verplaatsing van de op- en afritten op de A28 en de realisatie van de ondertunnelde spoorwegovergang,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Diederik van Dijk, Boswijk, Heite en Ceder.
 Zij krijgt nr. 34 (36 592).
 
 De heer Diederik van Dijk (SGP):
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie (NPRD) een claim legt op landbouwgronden;
 overwegende dat landbouwgronden ook nodig zijn voor de voedselvoorziening en grondgebondenheid in de veehouderij;
 overwegende dat er mogelijkheden zijn voor agrarisch medegebruik van nieuwe en bestaande Defensieterreinen;
 verzoekt de regering voor de definitieve vaststelling van het NPRD afspraken te maken met de agrarische sector over meer agrarisch medegebruik van nieuwe en bestaande Defensieterreinen, dit mee te nemen in het NPRD en, zo nodig, regelgeving te herzien,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Diederik van Dijk, Boswijk, Heite en Wijen-Nass.
 Zij krijgt nr. 35 (36 592).
 
 
 De heer Diederik van Dijk (SGP):
 Dank u, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan ga ik over naar mevrouw Heite.
 
 
 Mevrouw Heite (NSC):
 Voorzitter, mag ik het woord eerst aan mijn collega Hanneke van der Werf geven?
 
 
 De voorzitter:
 Ja, ik zie dat mevrouw Van der Werf de trein nog probeert te halen. Kunnen mevrouw Dobbe en de heer Diederik van Dijk de microfoon uitzetten? Ja. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Werf.
 
 
 Mevrouw Van der Werf (D66):
 Dat is ontzettend sympathiek, voorzitter. Dan heb ik één motie.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat in de huidige Ruimte voor Defensieplannen 27 woningen en bedrijven moeten wijken voor de uitbreiding van Defensie;
 constaterende dat de huidige krapte op de woningmarkt het voor bewoners en ondernemers moeilijk maakt om een passende nieuwe plek te vinden;
 overwegende dat maatschappelijk draagvlak voor de versterking van Defensie mede afhangt van een menswaardige behandeling van de mensen die de gevolgen het meest direct ervaren;
 verzoekt de regering ervoor te zorgen dat bij het uitplaatsen en uitkopen van deze woningen en bedrijfspanden een menswaardige deur-tot-deuraanpak wordt gehanteerd en daarbij bewoners en ondernemers actief en persoonlijk zo veel mogelijk te begeleiden van hun huidige woning of bedrijfspand naar een passende nieuwe plek, met ondersteuning op het gebied van huisvesting en herhuisvesting en, waar nodig, met praktische en psychosociale begeleiding,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Werf, Boswijk, Heite en Nordkamp.
 Zij krijgt nr. 36 (36 592).
 Dank aan mevrouw Van der Werf. Dan ga ik nu wel naar mevrouw Heite.
 
 
 Mevrouw Heite (NSC):
 Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan de Staatssecretaris en zijn hele team voor de uitgebreide beantwoording. Ik heb drie moties.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat in de voorontwerpnota van het NPRD is opgenomen dat er recht moet worden gedaan aan de schaarse grond door deze meervoudig te benutten;
 overwegende dat in landen als Duitsland hybride gebruik van landbouwgrond, natuur en Defensieterreinen al gangbare praktijk is;
 overwegende dat dit goedkoper kan zijn dan onteigening en bijdraagt aan behoud van agrarische bedrijven, natuurwaarden en cultuurhistorie;
 verzoekt de regering werk te maken van hybride gebruik van landbouw, natuur en defensie bij specifieke casussen binnen het NPRD, zoals De Haar in Midden-Drenthe, en de Kamer hierover voor de definitieve vaststelling van het NPRD te informeren,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Heite, Wijen-Nass, Van der Werf, Boswijk, Diederik van Dijk en Ceder.
 Zij krijgt nr. 37 (36 592).
 
 Mevrouw Heite (NSC):
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat betrokken burgers, agrariërs, bedrijven en medeoverheden bij de uitvoering van het NPRD worden geraakt en vaak lang in onzekerheid blijven, terwijl de impact nu al groot is;
 overwegende dat ervaringen zoals in Groningen laten zien dat uitstel en bureaucratie leiden tot wantrouwen en verlies van draagvlak;
 verzoekt de regering om alle betrokkenen zo spoedig mogelijk duidelijkheid te geven, daarbij ruimhartig te compenseren, de menselijke maat te hanteren en daarover nu al met hen in gesprek te gaan,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Heite, Diederik van Dijk, Nordkamp en Ceder.
 Zij krijgt nr. 38 (36 592).
 
 Mevrouw Heite (NSC):
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de gemeenten Staphorst en Zeewolde op proactieve wijze hebben gereageerd op de behoefte van Defensie met betrekking tot de uitbreiding van een grootschalige munitieopslag en de realisatie van een kazerne, met grote gevolgen voor de leefomgeving;
 constaterende dat ook voor de gemeenten Midden-Drenthe en Weert de impact van de plannen uit het NPRD op de leefomgeving groot is;
 overwegende dat er koppelkansen bestaan om via deze samenwerking ook regionale en maatschappelijke meerwaarde te realiseren op het gebied van natuur en recreatie, wonen, infra, voorzieningen, economische stimulans en energietransitie;
 verzoekt de regering om zo veel mogelijk rekening te houden met de door de gemeenten gestelde voorwaarden bij de verdere uitwerking van het NPRD;
 verzoekt de regering om vanuit Defensie, samen met de gemeenten waar de impact op de leefomgeving het grootst is, zoals Staphorst, Zeewolde, Midden-Drenthe en Weert, structurele betrokkenheid te tonen over de rolverdeling, fasering en compensatie;
 verzoekt de regering om bij de verdere uitwerking van de plannen zo veel mogelijk gebruik te maken van regionale koppelkansen, zodat de ontwikkeling niet alleen op nationaal niveau, maar ook op lokaal en regionaal niveau bijdraagt;
 verzoekt de regering de Tweede Kamer hierover vóór de definitieve vaststelling van het NPRD te informeren,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Heite en Ceder.
 Zij krijgt nr. 39 (36 592).
 Dank aan mevrouw Heite. Dan ga ik naar mevrouw Wijen-Nass.
 
 
 Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
 Gelet op de tijd: twee moties.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat langdurige onzekerheid bij inwoners en ondernemers over grondverwerving leidt tot verlies van vertrouwen en draagvlak;
 verzoekt de regering om bij de verdere uitvoering van het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie bij grondverwerving zo veel mogelijk te werken met verkorte en transparante procedures;
 verzoekt de regering betrokkenen direct bij de start duidelijkheid te bieden over eventuele ruimhartige compensatie,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door het lid Wijen-Nass.
 Zij krijgt nr. 40 (36 592).
 
 Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat Nederland heeft uitgesproken de krijgsmacht realistisch, planmatig en stapsgewijs te willen versterken, onder andere door de NAVO-norm te gebruiken;
 constaterende dat tussen verschillende landen verschillend geteld wordt om hun bestedingen aan NAVO te kwantificeren;
 constaterende dat Nederland investeringen wil doen in infrastructuur op het gebied van spoorlijnen, (water)wegen, (lucht)havens et cetera die ook door Defensie zijn te gebruiken om in geval van dreiging of oorlog sneller inzetbaar te zijn;
 verzoekt de regering om te inventariseren of en hoe dergelijke investeringen tot de Defensiebestedingen gerekend kunnen worden en infrastructuurprojecten binnen Nederland aan te merken die hier onderdeel van zouden kunnen uitmaken,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Wijen-Nass en Diederik van Dijk.
 Zij krijgt nr. 41 (36 592).
 Dank aan mevrouw Wijen-Nass voor haar inbreng. Dan ga ik over naar de heer Pool.
 
 
 De heer Pool (PVV):
 Hartelijk dank, voorzitter, en natuurlijk hartelijk dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording en aan alle mannen en vrouwen bij Defensie die hier natuurlijk ontzettend hard aan werken voor hun inzet. Ik hoop oprecht dat alle mensen die gedupeerd lijken te worden vandaag echt gehoord zijn en dat de volksvertegenwoordiging ook echt hun zorgen geuit heeft gekregen richting de Staatssecretaris.
 Het is hartstikke mooi dat de Staatssecretaris heeft toegezegd dat hij gaat werken aan de pilots met het hybride gebruik van landbouwgrond. Ik wil de Staatssecretaris alleen nog vragen op welke termijn hij daarmee naar de Kamer gaat komen, aangezien hij dat al heeft toegezegd. Is dat voordat de beslissing wordt genomen aan het eind van het jaar, waarbij alle knopen worden doorgehakt? Dat zou hartstikke fijn zijn, want ook daar willen we graag duidelijkheid over.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank aan de heer Pool. Ik ga naar mevrouw Teunissen.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Voorzitter, dank u wel. De Partij voor de Dieren is net als een Kamermeerderheid tegen het openen van Lelystad Airport voor burgerluchtvaart, gewoonweg omdat dat heel veel ellende met zich meebrengt: geluidsoverlast, uitstoot. Het moet dus zo blijven dat dat niet geopend wordt. Daarom hebben we de motie van de heer Ceder meegetekend.
 Voorzitter. Nederland heeft nog heel weinig natuur over. De bestaande gebieden zijn versnipperd. Leefgebieden staan onder druk door verzuring, verdroging en vermesting. De oorzaak ligt bij de intensieve landbouw, bij de vee-industrie. In plaats van dat de Staatssecretaris ervoor kiest om die schade van de vee-industrie fors te verminderen, voor krimp te kiezen en daardoor ook meer ruimte te maken voor natuur, voor wonen en ook voor Defensie, kiest hij ervoor om grootschalige natuurgebieden op te offeren. Dat is geen oplossing; dat is onveiligheid veroorzaken. Wij zijn compleet afhankelijk van vitale ecosystemen. Daarom de volgende motie.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de natuur zwaar onder druk staat;
 overwegende dat het beschermen van natuur, klimaat en leefomgeving de basis vormt van onze veiligheid;
 overwegende dat meer defensie niet ten koste mag gaan van natuurherstel of het naleven van milieuregels;
 overwegende dat Defensie zich aan dezelfde natuur- en milieuwetgeving moet houden als iedereen;
 spreekt uit dat natuur- en milieuregels voor iedereen gelden, dus ook voor Defensie;
 verzoekt de regering binnen de natuur- en milieuwetgeving te opereren,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door het lid Teunissen.
 Zij krijgt nr. 42 (36 592).
 Dank aan mevrouw Teunissen. We hebben de tweede termijn van de zijde van de commissie gehad. Ik ga over naar de Staatssecretaris voor de appreciatie. U krijgt zo de laatste motie. Of wilt u schorsen?
 
 
 Staatssecretaris Tuinman:
 Ja, heel even. Ik heb mijn team al naar beneden gestuurd en dat zit hier straks.
 
 
 De voorzitter:
 Is vijf minuten voldoende om kort met uw team te overleggen? Ja. Ik schors de vergadering voor vijf minuten.
 
 De vergadering wordt van 23.10 uur tot 23.24 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Ik heropen de vergadering. Ik verzoek de Staatssecretaris om de appreciaties zo veel mogelijk zonder toelichting te geven. Ik geef het woord aan de Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Tuinman:
 Voorzitter. De moties op de stukken nrs. 25 en 29 gaan over Lelystad. In de ene motie wordt verzocht om burgerluchtvaart en groot handelsverkeer wel te koppelen aan F-35’s en in de andere om dat juist niet te doen. Ik heb uitgelegd wat het standpunt van het kabinet is. We gaan hier in de loop van het jaar over besluiten. Op die basis wil ik beide moties ontraden.
 De motie op stuk nr. 26 van de heer Ceder krijgt oordeel Kamer.
 De motie op stuk nr. 27 van de heer Nordkamp krijgt oordeel Kamer.
 De motie op stuk nr. 28 van de heer Nordkamp gaat over natuur. Hij verzoekt de regering bij de verdere uitwerking van het NPRD expliciet de gevolgen voor het Natuurnetwerk Nederland mee te nemen en actief te betrekken bij het verdere planproces. Mijn punt hierbij is dat we dit al doen. Ik zie de motie dan ook als een inspanningsbenadrukking om daarmee door te gaan. De motie krijgt oordeel Kamer.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Nordkamp is het ermee eens, zie ik.
 
 
 Staatssecretaris Tuinman:
 Met de motie op stuk nr. 30 van de heer Ellian heb ik wel even zitten worstelen. Een aantal andere moties zijn wat scherper en kunnen eigenlijk niet. Om daar wel iets mee te doen, zou ik deze motie oordeel Kamer willen geven. Mijn voorstel zou zijn om de motie oordeel Kamer te geven, als we «prioriteren» uit kunnen leggen als «zo snel mogelijk» en dat we dat gelijk laten oplopen met de behoeftes. Dan krijgt de motie op stuk nr. 30 oordeel Kamer.
 
 
 De voorzitter:
 De motie op stuk nr. 29 zat er nog tussenin.
 
 
 Staatssecretaris Tuinman:
 De motie op stuk nr. 28 is van de heer Nordkamp en gaat over de verdere uitwerking van het NPRD. De motie op stuk nr. 29 heb ik als eerste behandeld. Toen deed ik de moties op de stukken nrs. 25 en 29 samen.
 De motie op stuk nr. 30 krijgt oordeel Kamer als ik «prioriteren» uit mag leggen als «zo snel mogelijk» en dat we dat gelijk laten oplopen met de behoeftes.
 De motie op stuk nr. 31 kan ik oordeel Kamer geven. Die gaat over de wettelijke uitzonderingsgronden voor Defensie. Als ik de motie zo mag interpreteren dat we niet iets nieuws gaan doen, maar dat ik voornamelijk hartstikke hard inzet op de lopende processen die ik heb aangegeven, zoals de Wodg en Omnibus, en ook op het doorvertalen van Europese wetgeving met Omnibus in nationale wetgeving.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie de heer Ellian knikken.
 
 
 Staatssecretaris Tuinman:
 De motie op stuk nr. 32 van mevrouw Dobbe is ontraden. Ik heb ook in het debat gezegd dat ik dit niet kan garanderen. Wel kan ik toezeggen dat we een zorgvuldig, transparant en navolgbaar proces volgen.
 De motie op stuk nr. 33, ook van mevrouw Dobbe, krijgt oordeel Kamer. Die gaat over de grondverwervingsstrategie. Wat «ruimhartig» betekent, heb ik in dit commissiedebat neergelegd: snel in gesprek gaan, volledige schadeloosstelling. Ik zal de Kamer daar in een brief over informeren. Daarin zal precies staan wat ik ook vandaag heb gezegd.
 De motie op stuk nr. 34 van de heer Van Dijk gaat over het Staphorster bod. Er staat «vóór de start van het gebiedsproces». Dat betekent dat ik alle financiën al geregeld moet hebben. Dat gaat me niet lukken. Dat heb ik ook aangegeven. Daarom heb ik ook aangegeven dat ik met de motie van de heer Ellian, over het prioritair verklaren, wel akkoord ben. Ik ga ervan uit dat daar het comfort in zit dat u nodig heeft. Ik ontraad de motie.
 De motie op het gebied van agrarisch medegebruik.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u verdergaat: de heer Diederik van Dijk heeft een vraag.
 
 
 De heer Diederik van Dijk (SGP):
 Dit stelt me wel heel erg teleur. Is dit niet een vorm van penny wise, pound foolish? Zonder die financiële borging voor de start van het gebiedsproces duwen we de gemeente Staphorst terug. We staan dan gewoon op nul. Dat kunnen we ons toch niet permitteren? Waarom niet het omarmen van zo’n motie zodat het kabinet het gaat regelen?
 
 
 Staatssecretaris Tuinman:
 Dat gaan we juist in het gebiedsproces doen. Ik zeg dat ik daar alle inspanning lever en prioriteer om die zaak voor mekaar te krijgen. Als u hard stelt dat het voor het gebiedsproces moet plaatsvinden, zeg ik dat dit niet in de Omgevingswet gaat passen. Daarom krijgt de motie ontraden, want ik ga dat met iedereen in het gebiedsproces doen.
 Dan kom ik op de motie op stuk nr. 35 van de heer Diederik van Dijk over het agrarisch medegebruik. Die kan ik oordeel Kamer geven als ik ’m zo kan interpreteren dat we afspraken maken om pilots te gaan doen. Er staat nu dat ik voor de definitieve vaststelling al die afspraken maak. Dit wil ik voorstellen. Ik geef ’m oordeel Kamer. Dan gaan we in gesprek en maken we er afspraken over, maar die pilots gaan niet daarvoor plaatsvinden. Vindt u dat akkoord?
 
 
 De voorzitter:
 De heer Diederik van Dijk knikt.
 
 
 Staatssecretaris Tuinman:
 We geloven hierin. We gaan het doen.
 Dan de motie op stuk nr. 36 van mevrouw Van der Werf over een deur-tot-deuraanpak. Die kan ik oordeel Kamer geven als ik ’m zo uit kan leggen dat Defensie samen met gemeenten en instanties er op een menswaardige deur-tot-deurmanier mee aan de slag gaat. Zo kan ik ’m oordeel Kamer geven.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van der Werf is er niet, maar we gaan ervan uit dat u ’m met deze interpretatie oordeel Kamer heeft gegeven.
 
 
 Staatssecretaris Tuinman:
 Dan de motie op stuk nr. 37 van mevrouw Heite, ook over hybride gebruik. Hier staat De Haar en Midden-Drenthe in. Ik kan ’m oordeel Kamer geven, want ik weet dat de gemeente Midden-Drenthe en De Haar hier graag forward leaning in willen zijn. Ik wil dat zeker met hen aangaan, maar ik wil ook de ruimte houden om andere regio’s erin mee te nemen. Deze krijgt oordeel Kamer.
 Dan kom ik op de motie op stuk nr. 38, ook van mevrouw Heite, over ruimhartig compenseren. Ik heb ook een andere motie daarover oordeel Kamer gegeven, want het is staand beleid. Ik heb uitgelegd dat we het allemaal barmhartig doen, snel, met een dialoog en volledige schadeloosstelling, en dat ik de Kamer voor het definitieve besluit ervan op de hoogte zal stellen.
 De motie op stuk nr. 39 is ook van mevrouw Heite. Zoals het er nu staat, krijgt zij ontraden. Dat komt door de laatste zin: «de Tweede Kamer hierover voor de definitieve vaststelling van het NPRD te informeren». Ontraden. Als u de tijdsindicatie kunt weghalen en ik wat ruimte heb om het daarna te doen, kan de motie oordeel Kamer krijgen, anders krijgt zij «ontraden».
 
 
 Mevrouw Heite (NSC):
 Dat is wat mij betreft akkoord.
 
 
 Staatssecretaris Tuinman:
 Dan gaat die zin eruit.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Heite moet deze motie aanpassen voordat die in stemming wordt gebracht.
 
 
 Staatssecretaris Tuinman:
 Dan de motie op stuk nr. 40 van mevrouw Wijen-Nass. Die gaat ook over ruimhartige compensatie. Die krijgt oordeel Kamer, net als de vorige.
 Dan heb ik de motie op stuk nr. 41 van mevrouw Wijen-Nass. Die motie gaat niet zozeer over het NPRD, maar wel over de totale versterking van de krijgsmacht. Ik interpreteer het even hard zoals het er nu staat. De NAVO hanteert een hele strikte afbakening van wat wel en niet toegerekend kan worden, zeker voor de eerste 3,5% harde Defensie-uitgaven. De 1,5% die ook gaat over alles op het gebied van weerbaarheid, infrastructuur, cybersecurity; nou goed, u kent dat verhaal. Als het de bedoeling is om investeringen in de infrastructuur enkel en alleen aan Defensie-uitgaven toe te rekenen, moet ik ’m ontraden. Maar als ik de motie zo kan interpreteren dat er op dit moment nog geen nationale afbakening is vastgesteld over zaken die toegerekend worden aan die 1,5% en als ik de motie zo mag interpreteren dat wordt onderzocht of infrastructuur die noodzakelijk is voor het uitvoeren van NAVO- en nationale plannen, kan worden toegerekend aan de 1,5%-norm, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.
 
 
 De heer Ellian (VVD):
 Ik snap dat we moe zijn. Ik snap wat de Staatssecretaris bedoelt, maar dit is echt een andere uitleg van de motie. De indiener is er niet. Ik vind dat we wel een beetje zorgvuldig moeten zijn met dit soort dingen. De tekst is de tekst. Je kan een beetje toelichten hoe je het wilt gaan doen, maar ik weet niet wat mevrouw Wijen-Nass hiervan vindt.
 
 
 De voorzitter:
 Ze is er niet, dus dat maakt het wat lastig.
 
 
 Staatssecretaris Tuinman:
 Dan wordt het oordeel «ontraden».
 
 
 De voorzitter:
 Dan wordt de motie op stuk nr. 41 ontraden, ja.
 
 
 Staatssecretaris Tuinman:
 Het Kamerlid heeft de tekst, dus ze kan de motie nog aanpassen als ze wil.
 
 
 De heer Ellian (VVD):
 Dat wilde ik zeggen, want anders is het lullig wat ik nu doe. Maar ze kan de motie aanpassen, mede naar aanleiding van de uitleg van de Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Tuinman:
 Helemaal terecht.
 Dan de laatste motie, die op stuk nr. 42, van mevrouw Teunissen. Dit is gewoon staand beleid. Ik zal me altijd moeten houden aan de natuur- en milieuregels. Hetzelfde geldt voor natuur- en milieuwetgeving. Dat zal ik dan ook doen. De motie krijgt oordeel Kamer.
 
 
 De voorzitter:
 Oké. Dank. De heer Pool had nog een vraag. Ik weet niet of u daar nog op wilt ingaan.
 
 
 Staatssecretaris Tuinman:
 Zeker, voorzitter. Kan de heer Pool de vraag nog een keer herhalen?
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Pool, wilt u de vraag nog een keer herhalen?
 
 
 De heer Pool (PVV):
 Ja, natuurlijk. Het ging om de toezegging die de Staatssecretaris had gedaan over de pilot die wordt opgestart over het hybride gebruik van grond voor landbouw en voor militaire oefeningen, waardoor er minder een claim op grond voor alleen militair gebruik wordt gedaan. Ik was nog heel erg benieuwd op wat voor termijn we daar meer over te horen krijgen.
 
 
 Staatssecretaris Tuinman:
 Volgens mij was er één motie die ik daarop heb toegekend. Ik probeer het even samen te vatten. Volgens mij hebben we toegezegd dat we het onderzoek en de gesprekken gaan doen en dat we vóór het definitieve besluit NPRD de Kamer hierover informeren. De pilot kan niet daarvóór gestart zijn, maar die komt later. Ook op verzoek van de regio gaan we eerst kijken of het bij De Haar zou kunnen.
 
 
 De voorzitter:
 Dan dank ik de Staatssecretaris voor de beantwoording en het appreciëren van de moties. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng. Maar ik dank vooral de mensen op de publieke tribune, omdat zij het volgehouden hebben met ons tot 23.30 uur.
 
 (Geroffel op de bankjes)
 
 De voorzitter:
 O, en natuurlijk de bodes. Dank dat zij een halfuur extra hebben genomen. En de verslaglegging natuurlijk en onze griffier. Dank voor alle ondersteuning.
 
 (Geroffel op de bankjes)
 
 De voorzitter:
 Dan sluit ik hierbij de vergadering.
 
 Sluiting 23.37 uur.