Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 27 april 2011, inzake evaluatie WIA en arbeidsongeschiktheid
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-07-01 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2010-2011
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 32 716
 
 Evaluatie Wet werk en inkomen naar arbeidsvermogen (Wet WIA)
 
 
 Nr. 3
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 30 mei 2011
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid1 Samenstelling:Leden: Van Gent (GroenLinks), voorzitter, Hamer (PvdA), Van der Ham (D66), Sterk (CDA), Smeets (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Hijum (CDA), Omtzigt (CDA), Koşer Kaya (D66), Ulenbelt (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Tony van Dijck (PVV), ondervoorzitter, Spekman (PvdA), Vermeij (PvdA), Karabulut (SP), Ouwehand (PvdD), Dijkgraaf (SGP), Azmani (VVD), De Jong (PVV), Klaver (GroenLinks), Huizing (VVD), Straus (VVD) en Van den Besselaar (PVV).Plv. leden: Voortman (GroenLinks), Heijnen (PvdA), Pechtold (D66), Uitslag (CDA), Klijnsma (PvdA), Neppérus (VVD), Biskop (CDA), Smilde (CDA), Dijkstra (D66), Kooiman (SP), Slob (ChristenUnie), Bontes (PVV), Fritsma (PVV), Çelik (PvdA), Dijsselbloem (PvdA), Gesthuizen (SP), Thieme (PvdD), Van der Staaij (SGP), Aptroot (VVD), Van Klaveren (PVV), Sap (GroenLinks), Houwers (VVD), Harbers (VVD) en De Mos (PVV). heeft op 27 april 2011 overleg gevoerd met staatssecretaris De Krom van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 13 april 2010 inzake aanbieding van het onderzoek naar de financiering van de WGA en de vraag of er verschillen zijn in effectiviteit tussen publieke of private uitvoering ten aanzien van preventie en re-integratie (
 
 26 448, nr. 433
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 21 mei 2010 houdende de reactie op de scriptie «Klachtenbejegening verzekeringsartsen» (
 
 29 544, nr. 250
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 14 september 2010 inzake advies Stichting van de Arbeid over pensioenopbouw ingeval van loondispensatie (
 
 29 817, nr. 54
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 5 oktober 2010 houdende de kabinetsreactie op het SCP-rapport «Beperkt aan het werk» (
 
 29 461, nr. 58
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 29 november 2010 inzake het IWI-rapport «Het chronisch vermoeidheidssyndroom» (
 
 29 544, nr. 271
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 28 januari 2011 over Beslistermijnen WIA en Wajong (
 
 31 844, nr. 11
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 23 maart 2011 houdende reactie op verzoek commissie over de brief van Valid Express inzake de WIA, No Risk Polis en sociaal ondernemerschap (
 
 2011Z06041
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 25 maart 2011 inzake kabinetsstandpunt WIA-evaluatie (
 
 32 716, nr. 1
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d 6 april 2011 inzake Wet WIA en ILO-verdrag 121 (
 
 29 427, nr. 70
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 6 april 2011 inzake beantwoording vragen commissie SZW n.a.v. het gesprek met de Vereniging OPS (
 
 29 544, nr. 285
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
 
 Van Gent
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
 
 Post
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Van Gent
 
 
 Griffier: Post
 
 
 Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van Gent, Vermeij, Ortega-Martijn, Koşer Kaya, Huizing, De Jong, Omtzigt en Klaver,
 en staatssecretaris De Krom van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
 De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg en heet welkom de staatssecretaris en zijn medewerkers, de leden van de commissie en de overige aanwezigen. De spreektijd per fractie is acht minuten.
 
 Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Wij evalueren vandaag een belangrijke wet. Ik wil beginnen met twee historische feiten waarvan het eerste niet en het tweede wel relevant is. Het eerste, niet-historische feit is dat ik in het najaar van 1991 lid werd van de Partij van de Arbeid, en dat was in een periode dat Wim Kok de woelige strijd aanging rond de WAO en ik meende dat de partij waar ik mij toen al het meest aangetrokken toe voelde, wel een nieuw lid kon gebruiken; je moet soms namelijk moeilijke en dappere besluiten nemen om de verzorgingsstaat solidair en rechtvaardig te houden.
 Het tweede historische feit dat ik wil memoreren en dat misschien wat belangrijker is voor dit debat, is dat de PvdA in 2006 tegen de invoering van de WIA heeft gestemd. Dat was niet omdat wij geen actieve sociale zekerheid zouden willen. Belangrijke argumenten tegen invoering waren toentertijd de volgende. De WIA biedt mensen met lagere inkomens minder bescherming tegen inkomensverlies als gevolg van arbeidsongeschiktheid dan de WAO. Bij gedeeltelijke arbeidsongeschiktheid vallen mensen die niet voldoende werken, terug naar een inkomensniveau dat verder onder het bijstandsniveau ligt.
 Het moet gezegd: de instroom in de WIA is vele malen lager dan destijds geraamd en de instroom is in de periode 1999–2009 met 71% afgenomen, waarbij de helft van de aanvragen wordt afgewezen omdat de werknemer minder dan 35% arbeidsongeschikt is. Sociale partners hebben de verantwoordelijkheid op zich genomen voor de re-integratie en het behoud van werk voor werknemers die minder dan 35% arbeidsongeschikt zijn verklaard en van deze groep werkt tweederde. Dat heeft echter alleen betrekking op werknemers met een vast contract en niet op de flexibele schil. Bij de WIA-poorten is die flexibele schil oververtegenwoordigd. Deze draagt voor 46% bij aan de WIA-instroom en de recente cijfers laten zelfs zien dat dit op 50% ligt, terwijl zij 20% van de beroepsbevolking vertegenwoordigen. Ook werkt slechts eenderde van de 35-minners en gedeeltelijk arbeidsongeschikten die afkomstig zijn uit de flexibele schil. Ik memoreer deze cijfers omdat ze belangrijk zijn bij de evaluatie en bij de stappen die wij hopelijk als Kamer en in relatie tot het kabinet zouden kunnen zetten.
 De PvdA vindt de WIA dus een gedeeltelijk succes omdat meer mensen met arbeidsbeperkingen aan het werk zijn gebleven en omdat mensen die volledig en duurzaam arbeidsongeschikt zijn een hogere uitkering toegekend hebben gekregen. De vraag is of die succesfactoren te danken zijn aan de WIA of aan de verlenging van de loondoorbetaling en de verbetering van de Wet poortwachter, die volgens ons een belangrijke bijdrage vormen aan wat in de brieven wel het eclatante succes wordt genoemd, wat overigens niet mijn woorden zijn.
 Bescherming van gedeeltelijk arbeidsongeschikten is ver beneden de maat. We zakken zelfs door de internationaal vastgestelde bodem. Het stelsel is er een van alles of niets geworden, want slechts 12% ontvangt een gedeeltelijke arbeidsongeschiktheidsuitkering. Bij de invoering van de WIA stelde de PvdA al vast dat de poorten van de WIA potdicht zitten en het kabinet laat dit onderwerp helemaal links of rechts liggen. In de evaluatie is geen aandacht besteed aan het functioneren van het systeem an sich. Een aanzienlijke groep mensen wordt minder dan 35% arbeidsongeschikt verklaard terwijl deze mensen toch aanzienlijke beperkingen hebben en buiten het werkproces staan. Het gaat hierbij dan vooral om de groep die minder dan 150% van het wml verdient, dus precies die groep waarvoor wij al bang waren aan het begin van deze rit. Ook de Stichting van de Arbeid pleit ervoor om de schatting realistischer te maken. De helft van alle 35-minners heeft een WW-uitkering. Vindt de staatssecretaris dit een succes? Zo nee, hoe gaat hij dit aanpakken? Zelfs van de werknemers met een vast dienstverband zit een aanzienlijke minderheid van de 35-minners in de WW, eenderde. Bij de wetsbehandeling destijds is al aangegeven dat alleen in het uiterste geval de werknemer die minder dan 35% arbeidsongeschikt is, ontslagen zou kunnen worden. Hoe verklaart de staatssecretaris dan die eerderde van de gevallen? Zouden we niet een veel beter onderzoek en inzicht moeten krijgen in die 35-minners en de relatie tussen mensen met een vast dienstverband en mensen met een tijdelijk dienstverband? Wij zouden er echt voor willen pleiten om dat op korte termijn te doen.
 Ik kom met meer voorstellen. Tijdens het rondetafelgesprek heb ik de suggestie geopperd, die overigens niet direct werd omarmd door de vertegenwoordiger van VNO-NCW, om een ontslagverbod in te voeren. Vindt de staatssecretaris het een succes dat slechts eenderde van de vangnetters die minder dan 35% of gedeeltelijk arbeidsgeschikt is, werkt? Zouden wij ook op deze groep, de zieke vangnetters, niet veel eerder uitgebreider onderzoek moeten doen om na te gaan uit wie deze groep nu bestaat, wat hun achtergrond is en wat hun arbeidsverleden is? Zo nee, welke acties gaat de staatssecretaris ondernemen? Want verwijzen naar een brief van 8 maart is wat mijn fractie betreft volstrekt onvoldoende.
 De PvdA neemt op z’n minst aan dat op alle re-integratiemiddelen van het UWV voor deze groepen niet wordt bezuinigd. Zij wil een keiharde garantie van de staatssecretaris dat re-integratiemiddelen beschikbaar blijven voor de gedeeltelijk arbeidsongeschikten, dus zowel voor de werkloze 35-minners als voor gedeeltelijk arbeidsgeschikten in de WGA.
 De ILO heeft zich ongekend kritisch uitgelaten en is met ons van mening dat het Nederlandse beleid voor de beroepsrisico’s in strijd is met ILO-verdrag 121, omdat de financiële bescherming die de WIA biedt te gering is. De ondergrens van 35% wordt te hoog bevonden: to high to comply with the convention and contrary to the convention. Dit terwijl het echt gaat om een verdrag dat Nederland heeft ondertekend. Over de WGA-vervolguitkering spreekt het comité van de ILO zelfs over «hardship and poverty». En de staatssecretaris doet alsof er geen vuiltje aan de lucht is en beweert dat wij een minimumloongerelateerd stelsel zouden hebben. Ik ken verschillende voorbeelden over die WGA-vervolguitkering, maar de staatssecretaris weet wat de PvdA vond en vindt op dit punt; rond die WGA-vervolguitkering zouden wij echt een loongerelateerde uitkering willen en een aanpassing van de wet op dat punt. Ik wacht het antwoord van de staatssecretaris af. Mocht dat negatief zijn, dan zullen wij erover nadenken of wij, wellicht met een aantal collega’s, met een eigen initiatief kunnen komen.
 
 De heer Huizing (VVD): De PvdA heeft aan het vorige kabinet deelgenomen en daarbij alle kansen gehad om de onjuistheden die er volgens haar in het systeem zitten, weg te nemen. Waarom heeft de PvdA dat toen niet gedaan?
 
 Mevrouw Vermeij (PvdA): Dat is rondom de WGA-vervolguitkering niet gelukt. Gezegd moet ook worden dat er heel weinig mensen zijn met een WGA-vervolguitkering en dat wij eigenlijk nu pas, na een jaar of zes, kunnen zien waar wij uitkomen. Er is namelijk eerst een periode van twee jaar loondoorbetaling. Daarna is er de loongerelateerde uitkering. Eigenlijk stromen nu voor het eerst pas mensen in die WGA-vervolguitkering. In ben het met u eens: ik had het eerder gewild. Sterker nog, ik had het ook in het verkiezingsprogramma voor de PvdA willen opnemen. Wat ons overigens wel is gelukt, is om rond de IVA een verhoging tot stand te brengen van 70% naar 75%. Dus dat is wel een succes dat wij toen geboekt hebben. Maar wat niet is, kan nog komen en daar zal ik hard aan werken. Rekent u maar op mij. Als u mee wilt doen, heel graag!
 Respecteert deze staatssecretaris het staatsrechtelijk principe dat een geratificeerd verdrag moet worden nageleefd en, zo ja, hoe gaat hij voldoen aan de internationaal erkende minimumnorm?
 Ik zou nog enkele woorden willen wijden aan de hybride financiering van de WGA. Het huidige model lijkt op termijn tot een zuivere concentratie van alle slechte risico’s bij de overheidsinstellingen, ondanks datgene wat de evaluatie zegt. Die evaluatie is echter uit 2009 en al weer enorm achterhaald. Wij zouden graag van de staatssecretaris willen weten hoeveel een mkb’er die zich niet privaat kan verzekeren uiteindelijk betaalt aan premie voor deze risicoverdeling. Wat is dan het maximumpercentage van de loonsom?
 We spraken met de steungroep ME/CVS. Wij willen dat het UWV helder aangeeft waarom iemand arbeidsgeschikt is bevonden. Daarover wordt tot nu toe namelijk niet helder gecommuniceerd. Verder vinden wij het onwenselijk dat artsen in de ene vestiging ME als ziekte erkennen en dat artsen in de andere vestiging vinden dat het een gedragsafwijking van de cliënt is. Met die verschillen kunnen wij niet leven.
 De afgelopen week hebben wij vragen gesteld over het lot van mensen die door hun werk met oplosmiddelen de beroepsziekte OPS hebben opgelopen. Ook bij dit AO vragen wij aandacht voor deze groep en daarmee voor alle mensen die letterlijk ziek zijn geworden van hun werk. Dat vormt nog steeds 20% van de instroom. Een van de vragen die de commissie heeft gesteld is die naar een OPS-fonds voor slachtoffers. Het gaat om een heel beperkte groep. We weten precies wat de instroom is. Mensen zijn ziek geworden door hun werk. Zou dan toch niet een fonds mogelijk moeten zijn waarin werkgevers, verzekeraars en de overheid participeren? De verzekeraars hebben al aangegeven om daarover mee te willen denken. We hopen zeer dat de staatssecretaris hierop wil ingaan. Of blijf het bij de wat laffe «u zoekt het zelf maar uit»-opvatting die de staatssecretaris in zijn brief aan de Kamer huldigt?
 
 
 De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Het goede nieuws van deze evaluatie is dat private uitvoering van de WGA geen voordeel biedt. Al die mensen die zeggen dat marktwerking veel beter is, worden op dit punt weer eens gelogenstraft. Het was een grootschalig experiment. De vraag aan de staatssecretaris is dan ook: als het niet gewerkt heeft, waarom zouden we die private werking dan niet gewoon afschaffen en alles weer in het publieke deel brengen?
 Er zijn veel bezwaren tegen loondispensatie. Een van de bezwaren is dat je dan onvoldoende pensioen opbouwt. De minister is daarmee naar de Stichting van de Arbeid gegaan en die geeft aan: laten we de loonwaarde dan als een soort deeltijdwerk zien en dan bouwen mensen daarover pensioen op. Voor gepensioneerden in de toekomst bestaat ongeveer de helft van hun inkomen straks uit pensioen en de andere helft uit AOW. Als gehandicapten alleen maar pensioen opbouwen over hun loonwaarde, dan bouwen ze dus heel weinig pensioen op. Dus een sterker argument voor het afwijzen van loondispensatie kan ik bijna niet vinden. Als de staatssecretaris dat niet met mij eens is, is hij dan bereid om de Pensioenwet zo te wijzigen dat over uitkeringen ook pensioen wordt opgebouwd?
 Uit het rapport van het SCP blijkt dat het vinden van werk door een jonggehandicapte niet zozeer het probleem is maar dat het een veel groter probleem is om werk te behouden. Toenmalig minister De Geus had het altijd over prikkels en prikkelstructuur. Het was een echte prikkelminister. Wajongers hebben die prikkels wel maar prikkels voor werkgevers om ze aan het werk te houden of in dienst te nemen, zijn er niet. Waarom is er geen prikkelstructuur voor werkgevers? Ik noem als voorbeeld verbetering van de ontslagbescherming voor jonggehandicapten, ontslagverboden, quota, belastingen- en premiekortingen, hulp bij begeleiding en coaching? Zou de minister dat willen uitwerken om mensen die willen werken, in ieder geval ook aan het werk te kunnen houden?
 Als het gaat om het OPS-fonds zegt de staatssecretaris zich niet te willen bemoeien met private relaties. Dat is natuurlijk onjuist, want de werkgeversaansprakelijkheid is geregeld in het Burgerlijk Wetboek. Daarin staan doelstellingen opdat mensen weer in hun oude situatie moeten worden hersteld. Dat recht werkt echter niet. Dat blijkt uit het verhaal rond OPS en andere verhalen over beroepsaansprakelijkheid. Toenmalig minister De Geus had er indertijd al een oplossing voor. Hij kwam met een wetvoorstel, dat de Kamer overigens nog niet bereikt heeft, voor een extra garantieregeling voor beroepsrisico’s. Dat was toen uitgedokterd op het ministerie omdat de WIA niet zou voldoen aan de ILO-bepalingen. Dat inzicht bestond toen al. Voor asbestslachtoffers hebben wij inmiddels een fonds. Tot mijn grote verbazing wijst de staatssecretaris zelfs een gesprek met de Vereniging OPS af. Iedere ondernemer heeft het 06-nummer van Rutte. Nu behoeft de staatssecretaris niet aan alle slachtoffers van beroepsziekten zijn 06-nummer te geven, maar een gesprek met deze mensen zou toch op z’n minst plaats moeten kunnen vinden. Dus ik doe hem het dringende verzoek om dat gesprek aan te gaan en een onderzoek te starten naar de oplossingen die een fonds zou kunnen bieden.
 De Kamer is ook al vijf jaar in de weer met ME en het chronisch vermoeidheidssyndroom. De IWI heeft onderzoek gedaan en langzaam begint het in de wereld van de verzekeringsartsen nu door te dringen dat niet de diagnose maar de feitelijke beperkingen van mensen bepalend zijn voor het al dan niet recht hebben op een uitkering en een arbeidsongeschiktheidspercentage. Nu ligt in het oosten van het land de stad Hengelo. Ik heb daar op school gezeten. Het is een soort Gallisch dorp dat zich verzet tegen algemeen geaccepteerde bevindingen. De IWI en de staatssecretaris sparen eigenlijk de kool en de geit. Ik vraag hem wanneer het aangepaste protocol gereed is. Wordt de patiëntenorganisatie daarbij betrokken? Er is kritiek mogelijk op het onderzoek van de IWI. Volgens onderzoekers zijn er tussen de 30 000 tot 40 000 ME/CVS-patiënten in dit land, terwijl in twee jaar tijd zich er maar 200 melden bij het UWV die deze diagnose ook krijgen. Dat is een gigantische tegenstelling, discrepantie. Zou de staatssecretaris het onderzoek van de IWI willen voorleggen aan de Gezondheidsraad? Ik denk namelijk dat de conclusie zal zijn dat het onderzoek overgedaan moet worden. De IWI richt zich op de mensen die een diagnose hebben, terwijl de klachten juist zijn dat de mensen die diagnose niet krijgen. Dat lijkt mij ook heel erg aannemelijk als je kijkt naar het verschil ten aanzien van die 30 000 tot 40 000.
 Dan de WIA. De kritiek van de ILO komt voor een heel groot deel overeen met de kritiek die mijn fractie had bij de behandeling van de WIA. We hebben er twee wetgevingsoverleggen over gehad, evenals hoorzittingen. Iedereen had kritiek. De eindconclusie na vijf jaar evaluatie moet toch zijn dat de WIA geen fatsoenlijke verzekering meer is tegen arbeidsongeschiktheid. Als na twee jaar ziekte, waarbij bleek dat men niet kon werken, ondanks allerlei re-integratie-inspanningen, 45% van de aanvragen niet tot toetreding in de regeling leidt en men tot 35-min worden verklaard, dan is dat geen fatsoenlijke verzekering. Mijn fractie heeft indertijd samen met GroenLinks, gesteund door de PvdA, ervoor gepleit om de ao-klassen van 15–25 en 25–35 te handhaven. Ook om de ILO-kritiek voor een deel weg te nemen lijkt mij er alle reden te zijn om dat weer te doen. Is de minister bereid om die twee ao-klassen weer in te voeren en tevens over te gaan tot het ontslagverbod voor deze mensen?
 De WIA is een «alles van niets»-wet. Inmiddels zit 81% van de mensen in de 80–100-klasse. Een uitkering van 75% krijg je eigenlijk alleen nog maar met de dood voor ogen. De hele grote groep 80–100 wordt als niet duurzaam beoordeeld en zit dan op 70%. Ik stel voor om die duurzaamheid af te schaffen en weer over te gaan tot periodieke beoordeling van de mate van arbeidsongeschiktheid zodat alle mensen van 80–100 75% kunnen krijgen. Als er herstel of verbetering optreedt, kan het ao-percentage verlaagd worden.
 Het grootste falen van de wet zit wellicht wel in de prikkelstructuur. Het woord prikkelstructuur komt maar liefst 72 keer voor in de memorie van toelichting, terwijl het woord preventie er slechts 25 keer in voorkomt. Uit de evaluatie blijkt dat niemand op de hoogte is van die prikkelstructuur. Welnu, als je er niet van op de hoogte bent, kan het ook niet werken. Dus op dat punt heeft het plan van De Geus finaal gefaald. Dan kan de OECD zeggen dat het wel hartstikke goed is, maar wie is daar de baas? Dat is dezelfde De Geus die deze wet door de Kamer heeft willen loodsen. Dus raad je de koekoek.
 De ILO heeft naar mijn idee gelijk. Het ILO-verdrag is springlevend. Ik wil niet dat Nederland in het rijtje Birma, Colombia en Irak komt te staan als de procedures binnen de ILO verder gaan. Ik zou de staatssecretaris dan ook willen vragen om de WIA in overeenstemming te brengen met de kritiek van de ILO, dus in overeenstemming met ILO-verdrag 121.
 
 De heer Huizing (VVD): Ik begrijp dus dat wij straks een voorbeeld moeten gaan nemen aan de arbeidsongeschiktheidsregelingen in Birma? Is dat wat u bedoelt?
 De heer Ulenbelt (SP): Nee, het is juist precies het tegenovergestelde. Als een land een verdrag van de VN overtreedt, dan komt er in Genève een procedure op gang waardoor je bij niet naleving van het verdrag in het rijtje van Birma, Colombia en Irak komt te staan. En dat wil ik voorkomen. Ik neem aan dat u ook de internationale normen en waarden zodanig respecteert, dat u het met de SP eens bent dat Nederland in dat rijtje niet thuishoort en dat daarom de conclusie moet zijn aanpassing van de WIA aan ILO-verdrag 121.
 De heer Huizing (VVD): In tegenstelling tot de heer Ulenbelt maak ik mij daar niet zoveel zorgen over, gezien het feit dat dezelfde mensen regelmatig naar Nederland komen om te kijken hoen wij het doen en af en toe jaloers zijn op ons. Ik neem aan dat u het toch met mij eens bent dat wij in Nederland op heel veel gebieden juist aan de top van de ranglijst staan en dat dit voorlopig ook wel zo zal blijven.
 De heer Ulenbelt (SP): Maar op deze lijst staan wij niet aan de top. Wij behoren daarop tot de buitencategorie van de slechtste soort. Het gaat om ons internationale aanzien op dit gebied, onze verhouding tot een tripartiet orgaan van de Verenigde Naties, een orgaan met hoog gezag. Als Ecuador en Mexico wel aan dat verdrag kunnen voldoen en Nederland niet, dan ben je als Nederland heel erg diep gezakt. In Nederland is altijd gezegd dat ILO-verdragen voor ontwikkelingslanden zijn zodat ze zich daar een beetje aan kunnen optrekken. De ILO zegt nu tegen Nederland: u zakt ver tot onder dat niveau. Ik vind dat wij dat heel serieus moeten nemen en de VVD zou dat ook moeten doen.
 
 Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. De ChristenUnie staat voor een arbeidsmarkt waar iedereen mee kan doen. Dit geldt dus ook voor mensen die deels arbeidsongeschikt zijn of een beperking hebben. Het lijkt dan ook mooi dat de evaluatie van de WIA aangeeft dat er sprake is van een betere, activerende werking dan de oude WAO. Ondanks dit zogenaamde succes heb ik wel een aantal zorgpunten.
 Het is opvallend dat van alle WIA-aanvragen minder dan 35% gedeeltelijk of geheel arbeidsongeschikt wordt verklaard. Het overgrote deel van de mensen zou volgens de beoordeling gewoon weer aan het werk kunnen. Toch is er een aanzienlijke groep mensen die om gezondheidsredenen het werk niet meer hervat. Graag hoor ik van de staatssecretaris waardoor dit volgens hem komt en wat hij hieraan gaat doen. Op het moment dat tegen mensen wordt gezegd dat ze moeten werken maar ze niet aan het werk komen, is het niet te rechtvaardigen dat ze gedoemd zijn om op een heel laag inkomensniveau te blijven leven. Onder de mensen die het werk niet meer hervatten, zitten ook mensen met substantiële beperkingen. Het is goed als mensen weer aan het werk gaan maar dit moet wel naar vermogen gebeuren. De samenleving zit er niet op te wachten dat overhaaste re-integratie risico geeft op extra problemen met meer kosten als gevolg. Een goede beoordeling van de verzekeringsarts is essentieel om dit te voorkomen. Zonder de kwaliteit van verzekeringsartsen in twijfel te trekken, wil ik toch een aantal zorgpunten bespreken.
 Uit de cijfers van de evaluatie blijkt dat een toenemende retourstroom later alsnog de aanvraag voor WIA toegewezen krijgt. Hoe verklaart de staatssecretaris dit? Is hier sprake van onjuistheid van beoordelingen? Wat is zijn oordeel over de werking van de arbeidsongeschiktheidsoordelen? Al een aantal jaren vraag ik om het advies van de behandelende arts ook in het oordeel van de verzekeringsarts te betrekken. De toenmalige minister vond dit niet nodig omdat cliënten altijd mogen verzoeken om hun behandelend arts te raadplegen. Er zijn teveel zaken waarin dit toch niet gebeurt, terwijl de behandelend arts over waardevolle expertise beschikt. Ik wil daarom weer voorstellen dat het oordeel van de behandelend arts wordt gevraagd als de cliënt vraagtekens heeft bij het oordeel van de verzekeringsarts. Dit verzoek moet dan gehonoreerd worden. Wil de staatssecretaris dit voorstel alsnog overnemen? Graag verneem ik hierop zijn toezegging.
 Daarnaast wil ik dat de gebrekkige communicatie van het UWV wordt aangepakt. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat de informatie en argumentatie van het UWV over het arbeidsongeschiktheidsoordeel eindelijk eens worden verbeterd? Graag krijg ik de toezegging dat de gebrekkige communicatie wordt aangepakt, op welke manier dit gaat gebeuren en binnen welk tijdspad.
 Ik wil ook een aantal woorden wijden aan de kritiek van de Ombudsman die concludeert dat de rechtspositie van werknemers bij het deskundigenoordeel moet worden verbeterd. De staatssecretaris ziet geen aanleiding om het deskundigenoordeel bindend te maken. Ik begrijp de staatssecretaris niet wanneer hij stelt dat de rechtspositie van de werknemer adequaat beschermd is. Waarom zouden wij de werknemer de gang naar de rechter niet kunnen besparen? Het gaat hierbij om een categorie mensen die al genoeg aan hun hoofd hebben. Daarnaast kost een deskundigenoordeel geld. Wanneer in ruim 60% van de gevallen het deskundigenoordeel niet wordt besproken tussen werkgever en werknemer, is het volgens de fractie ChristenUnie weggegooid geld. Dat moeten wij niet willen in deze tijd van bezuinigingen. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgdragen dat het deskundigenoordeel rendement gaat opleveren? Daarvoor is het toch in het leven geroepen?
 In het bijzonder wil ik ook aandacht vragen voor cliënten met het chronisch vermoeidheidssyndroom. Voor verzekeringsartsen is het moeilijk om dit vast te stellen. Zo lopen de oordelen in de praktijk vaak uiteen en hebben cliënten de indruk dat hun klachten niet serieus worden genomen. De staatssecretaris wil nu bevorderen dat het protocol CVS wordt herzien. Ik ben blij dat er eindelijk recht wordt gedaan aan deze mensen, maar wat gaat de staatssecretaris nu concreet doen? Wordt in het overleg over het herzien van het protocol CVS ook de Chronisch zieken en Gehandicapten Raad betrokken? Worden al deze mensen herkeurd? Ik krijg graag de toezegging dat de staatssecretaris op korte termijn de Kamer een plan stuurt waardoor het probleem dat mensen met CVS ondervinden bij een keuring definitief uit de wereld wordt geholpen.
 Verder blijkt dat het UWV regelmatig geld moet uitkeren wegens het te laat beslissen over een WIA- of een Wajong-aanvraag. Het lukt het UWV vaak niet om binnen veertien weken een beslissing te nemen terwijl die termijn eigenlijk al teruggebracht had moeten worden naar twaalf weken. De staatssecretaris zegt hierover in overleg te willen treden met het UWV, terwijl het UWV de termijn op veertien weken wil houden. Dat vind ik wel kort door de bocht. Waarom verlaten we de ambitie van twaalf weken? Wil de staatssecretaris toezeggen dat hij aan de termijn van twaalf weken gaat vasthouden?
 De ILO concludeert dat de grens van meer dan 35% arbeidsongeschiktheid om voor de WIA in aanmerking te komen hoog ligt. Ik sluit mij aan bij wat mevrouw Vermeij en de heer Ulenbelt daarover hebben gezegd. De minister legt alle kritiek naast zich zeer. Dat is onterecht. Wij moeten het signaal van de ILO serieus nemen. Waarom is de staatssecretaris zo overtuigd van zijn gelijk?
 Ook heeft er een evaluatie van de uitvoering van de WGA plaatsgevonden. Het kabinet komt tot de conclusie de WGA niet verder te privatiseren. De ChristenUnie kan zich in deze lijn vinden. Uit de evaluatie blijkt immers dat in zowel de publieke als de private uitvoering van de WGA globaal dezelfde resultaten worden gehaald. Er kan echter geen zekerheid worden gegeven over hoe dit in de toekomst zal zijn. Is de staatssecretaris bereid om de uitvoering van de WGA op termijn opnieuw tegen het licht te houden? Hoe houdt de staatssecretaris anders de uitvoering in de komende jaren in de gaten om eventueel problemen vroegtijdig te herkennen?
 De pensioenopbouw voor werknemers met loondispensatie moet meer aandacht krijgen. Dat wordt nog belangrijker indien het kabinet de loondispensatie breder gaat inzetten bij de nieuwe Wet werken naar vermogen. De Stichting van de Arbeid stelt voor om de verdiencapaciteit te beschouwen als deelfactor voor de pensioenopbouw, maar de ChristenUnie wil dat werk moet lonen. Mensen die vaak buiten hun schuld een arbeidsbeperking hebben en naar vermogen werken, moeten een volledig pensioen kunnen opbouwen. Waarom is het niet mogelijk om ook pensioen op te bouwen over het gedeelte van de loondispensatie? Is de staatssecretaris bereid om hierop te blijven inzetten? Al enige tijd geleden hebben wij de brief hierover ontvangen. Wat is de huidige stand van zaken om pensioenopbouw mogelijk te maken?
 
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Nederland is ziek, verzuchtte premier Lubbers in 1990. Het aantal arbeidsongeschikten steeg in die tijd namelijk explosief. De WAO stond wagenwijd open en werd gebruikt als afvloeiregeling. Werkgevers en werknemers schoven ontslagkosten af op de maatschappij. Ik heb dat als advocaat van dichtbij mogen meemaken en ik heb dat nooit begrepen. Het was dus nodig dat er hervormingen plaatsvonden. Het gevolg was namelijk circa een miljoen arbeidsongeschikten rond de millenniumwisseling.
 De heer Ulenbelt (SP): D66 zegt dat de kosten op de maatschappij werden afgeschoven maar het waren toch de werkgevers en de werknemers die gewoon premies betaalden waarvan degenen die geen werkgever of werknemer waren geen last hebben ondervonden? Dan zijn de kosten toch niet afgeschoven op de maatschappij maar op henzelf?
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): Het gevolg was dat de druk op de voorzieningen zoals de WAO en de WW enorm hoog was. Ook al wordt de premie door werkgevers en werknemers betaald, uiteindelijk gaat het effect hebben op aanpalende zaken en uiteindelijk ook op de maatschappij. Ik begrijp werkelijk niet dat wanneer de werkgevers en werknemers premie betalen het dan wel goed is het daarop af te schuiven en wij dan dus maar met de armen over elkaar moeten blijven zitten en er niets aan zouden moeten doen.
 De heer Ulenbelt (SP): Het afschuiven op de maatschappij suggereert dat er wordt afgeschoven op de belastingbetaler. Ik ben blij dat mevrouw Koşer Kaya nu ook zegt dat dit in ieder geval niet zo is, maar dat het betaald wordt uit premiegelden.
 
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): Het feit dat de heer Ulenbelt het goed vindt dat als er premies betaald worden het daarvan afgaat, zegt meer iets over de politiek die de SP voert dan over D66.
 Ik vervolg mijn betoog. Het gevolg was dus circa een miljoen arbeidsongeschikten rond de millenniumwisseling. D66 heeft daarom altijd voor hervormingen in de WAO en de ontslagregels gepleit. Als coalitiepartij in Paars waren wij een van de aanjagers van hervormingen. Als oppositiepartij hadden wij later een constructieve houding bij voorstellen. Mede daardoor is de WAO aangescherpt vanaf 1998 en uiteindelijk vervangen door de WIA in 2006. Het aantal nieuwe arbeidsongeschikten is hierdoor met 71% afgenomen. Ik hoop te zijner tijd, in ieder geval met mijn initiatief, de ontslagregels te kunnen hervormen. Als je Nederland toekomstbestendig wil maken en je aan iedereen gelijke kansen wil bieden, dan moet je durven hervormen. Want de wereld verandert en dan kun je niet stil blijven zitten.
 Het terugdringen van de instroom was dus goed en broodnodig maar dit betekent niet per definitie dat de WIA een succes is. Hierbij spelen meer criteria een rol. Ik heb daarover een aantal vragen. Vallen er geen arbeidsongeschikten buiten de boot? Wordt het arbeidspotentieel van mensen volledig benut? Wat zijn de carrièrekansen van mensen met een gezondheidsbeperking? Dat zijn de vragen waar het nu ook om draait.
 Ik loop de aandachtspunten bij de WIA langs. Mensen die minder dan 35% arbeidsongeschikt zijn vallen niet onder de WIA. Deze groep mensen wordt geacht om op eigen benen te staan. Deze mensen krijgen geen uitkering en geen hulp bij re-integratie. Nu blijkt dat eenderde van hen niet participeert op de arbeidsmarkt. Bij de 35-minners uit het vangnet participeert zelfs tweederde niet. En dat is verontrustend. Daarom de volgende vragen. Ziet de staatssecretaris de lage arbeidsparticipatie van 35-minners ook als een probleem? Wat zijn volgens hem de oorzaken? Zijn hun gezondheidsproblemen toch een te serieuze barrière voor werk of speelt de beperkte aanspraak op re-integratie een rol? Verder ben ik benieuwd hoeveel 35-minners een beroep doen op andere uitkeringen. In de evaluatie wordt verwezen naar een analyse van de Stichting van de Arbeid. Hieruit zou blijken dat 47% van de 35-minners een WW-uitkering krijgt. Deze analyse is voor zover mij bekend niet gepubliceerd. Kan de staatssecretaris ingaan op het beroep van de 35-minners op andere utkeringen, zoals de WW en de bijstand? Kan hij de bestandsanalyse over 35-minners van de Stichting van de Arbeid naar de Kamer sturen? Wil hij ook ingaan op de kritiek van de ILO?
 
 Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik was even getriggerd door uw opmerking dat de 35-minners geacht worden om op eigen benen te staan. Dat is natuurlijk niet helemaal waar. Werkgevers worden geacht voor 100% verantwoordelijk te zijn voor de participatie van 35-minners. Bent u bereid om aan uw rijtje, dat ik overigens ondersteun, nog een puntje toe te voegen, namelijk de rol die werkgevers kunnen spelen, zowel bij mensen met een vast dienstverband als bij mensen met een tijdelijk dienstverband?
 
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): Zeker, ook werkgevers hebben een verantwoordelijkheid te dragen. Ook zij zullen bij de analyse meegenomen moeten worden om te kijken wat er nu precies achter steekt.
 Dan de mensen die voor 35% tot 80% arbeidsongeschikt zijn. Uiteindelijk zijn er twee mogelijkheden voor deze groep. Ofwel ze benutten minimaal 50% van hun arbeidsvermogen en krijgen loonaanvulling ofwel ze benutten minder dan 50% van hun arbeidsvermogen en krijgen een vervolguitkering. Als veel mensen terechtkomen in een vervolguitkering en dus minder dan 50% van hun arbeidsvermogen gebruiken, kan dit twee dingen betekenen. Of er blijft veel arbeidsvermogen onbenut bij gedeeltelijk arbeidsongeschikten of de keuringen zijn inadequaat en deze mensen kunnen eigenlijk niet werken. De verdeling over de vervolguitkering en de loonaanvulling is een belangrijke graadmeter voor het succes van de WIA. In de evaluatie staat dat deze verdeling niet bekend is. Dit komt doordat de WIA vrij recent is geïntroduceerd. Het is belangrijk om deze ontwikkeling nauwlettend in de gaten te houden. In dat verband heb ik de volgende vragen aan de staatssecretaris.
 Is hij voornemens om de verdeling van gedeeltelijk arbeidsongeschikten over loonaanvulling en vervolguitkering te monitoren? Kan hij dit als indicator opnemen in de begroting? Dan kunnen we straks namelijk in ieder geval nagaan wat precies het probleem is.
 De Ombudsman zat bij het rondetafelgesprek over de WIA en constateerde een probleem, namelijk dat werken niet altijd loont voor de gedeeltelijk arbeidsongeschikte. De uitkering stopt als mensen voor 65% of meer werken omdat 35-minners niet onder de WIA vallen. Werken voor 50 of 60% met aanvullende uitkering is gunstiger dan niet werken voor 65% zonder aanvullende uitkering. Een ander probleem is dat bij iemand die voor 60% werkt het loon sneller kan stijgen dan de indexering van het maandloon. Hierdoor raakt deze persoon zijn uitkering kwijt. Dat lijkt mij toch een vreemde situatie. Wat is de reactie van de staatssecretaris op deze kritiek van de Ombudsman? Ziet hij mogelijkheden om de WIA-systematiek te verbeteren?
 Ik eindig met drie algemene punten. Allereerst de discussie over de financiering van de WGA. Het hybride systeem is op lange termijn niet stabiel en biedt geen ideale oplossing. Toch is het verstandig dat de staatssecretaris dit systeem voorlopig behoudt. Het is nog onduidelijk of private of publieke uitvoering het beste functioneert. Een vroege maar verkeerde keuze leidt tot te hoge kosten. Daarom steun ik de lijn van de staatssecretaris in dezen.
 Het tweede punt betreft de herbeoordelingen bij het UWV. In de evaluatie staat dat het UWV een achterstand heeft bij de herbeoordeling. Nu weten wij allemaal dat het UWV fors moet inkrimpen. Kan de staatssecretaris garanderen dat de achterstanden nu niet verder gaan oplopen? Gaat hij ervoor zorgen dat het UWV zich wel binnen een jaar aan de termijnen houdt?
 Mijn betoog begon ik met het succes van de WIA en de lage instroom. De instroom in de WIA voor 2011 is echter 20% hoger dan verwacht. Dit is verontrustend, zeer verontrustend Wij moeten ervoor waken dat we teruggaan naar de situatie van de WAO. Ik heb hierover eerder schriftelijke vragen gesteld en daarbij ook gevraagd naar de budgettaire consequenties. De staatssecretaris weigerde om inzicht te geven in de gevolgen voor de begroting, terwijl ik ervan overtuigd was dat deze informatie wel bekend is. Daarom heb ik vervolgvragen ingediend. Hopelijk geeft de staatssecretaris nu wel openheid van zaken. Dit is het recht van een Kamerlid. Graag wil ik dus de budgettaire consequenties weten. Daarnaast wil ik veel inzichtelijker gemaakt zien waarom die instroom 20% hoger is.
 
 Mevrouw Vermeij (PvdA): Alle voorgaande sprekers hebben gerefereerd aan ILO-verdrag 121. U hebt gevraagd wat de staatssecretaris vindt van dat verdrag. Wat vindt u er zelf van? Moeten wij ons eraan houden?
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik vind het ontzettend verontrustend, want de ILO geeft niet zomaar kritiek. Dus ik wil eerst de reactie van de staatssecretaris horen. Dan kan ik vervolgens echt kijken waar het pijnpunt precies zit en kan ik namens mijn fractie een gerichtere positie innemen in dezen.
 Mevrouw Vermeij (PvdA): Vindt D66 dat Nederland zich moet houden aan een internationaal verdrag dat in VN-verband is afgesloten?
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): Nogmaals, als de kritiek niet weerlegd kan worden, kom ik op uw vraag terug, maar ik wil eerst het antwoord van de staatssecretaris horen.
 
 De heer Huizing (VVD): Voorzitter. Vandaag bespreken wij een aantal onderwerpen met betrekking tot de verschillende arbeidsongeschiktheidsregelingen, waarvan de evaluatie van de WIA het belangrijkste onderdeel vormt. Het is moeilijk om een duidelijk oordeel te geven over de effecten van de WIA. De wet is nog maar kort van kracht en bovendien zijn de effecten moeilijk los te zien van een aantal andere wezenlijke maatregelen die de afgelopen jaren zijn getroffen, zoals de Wet poortwachter en de aanscherping van het schattingsbesluit. Met het kabinet is de VVD blij te constateren dat het pakket aan maatregelen als geheel heeft geleid tot een forse daling van het langdurig ziekteverzuim. Natuurlijk zijn er over de WIA zelf op onderdelen wel opmerkingen te plaatsen. Laat ik beginnen met een positieve en die betreft de beperkte instroom in de IVA. Die betekent namelijk dat er minder mensen definitief worden afgeschreven. De WGA blijft echter een aandachtspunt. De groep volledig niet-duurzaam arbeidsongeschikten is groot. Op zichzelf is het positief dat deze groep geacht wordt kansen te hebben om terug te keren naar werk, maar de groep heeft wel aandacht nodig. We moeten voorkomen dat niet-duurzaam uiteindelijk toch duurzaam wordt. Graag horen we van de staatssecretaris hoe hij deze groep die benodigde aandacht gaat geven. Ook over de groepen 35-minners en 35% tot 80% valt een en ander te zeggen. Je kunt het van twee kanten bekijken. Het glas is voor tweederde vol of nog voor eenderde leeg. Het feit dat tweederde aan het werk is, is mooi maar het glas moet wat ons betreft wel voller. Ook van het laatste derde deel moet een deel aan het werk. Werkgevers spelen daarbij een belangrijke rol. Graag zien we ook dat de staatssecretaris met de sociale partners bekijkt welke belemmeringen er nu zijn voor deze groep om aan het arbeidsproces deel te nemen.
 De groep vangnetters vormt een dissonant ten aanzien van langdurig ziekteverzuim. Zij veroorzaakt de helft van de WIA-instroom terwijl ze een veel kleiner deel van de verzekerde groepen uitmaakt. Maar goed, voor deze groep zijn aparte voorstellen in de maak. De definitieve voorstellen wachten wij dan ook met belangstelling af.
 Het kabinet stelt dat het de hybride financieringsstructuur van de WGA ongewijzigd wil laten. Daar plaatsen wij onze vraagtekens bij, vooral omdat het gebaseerd is op een onderzoek uit 2009, slechts twee jaar na invoering van de mogelijkheid om eigenrisicodrager te zijn. Daarnaast zou je ook kunnen concluderen dat als er geen verschil is tussen de resultaten van publiek en privaat je juist een en ander aan de private verzekeraars moet overlaten. Dit in tegenstelling tot wat mijn collega Ulenbelt daarover heet gezegd. De private sector heeft namelijk een duidelijke financiële prikkel en het UWV heeft die niet. Ook heeft het hybride stelsel dubbele uitvoeringskosten tot gevolg. Ook de verplichte overgang van privaat naar publiek na twee jaar werkt nadelig omdat een verzekerde bij een nieuwe organisatie zijn re-integratieactiviteiten moet vervolgen, Veel kennis over de cliënt gaat verloren en er is dus een breuk in de re-integratieketen. Het hybride stelsel brengt ook het risico met zich mee dat zogenaamde schone werkgevers naar privaat gaan en de overigen, degenen met zieke werknemers, bij het UWV moeten blijven. Hierdoor zal de publieke premie alleen maar stijgen en uiteindelijk onbetaalbaar worden voor het midden- en kleinbedrijf in Nederland. Maar gezien de grote veranderingen die al plaatsvinden binnen de uitvoering van het socialezekerheidsstelsel begrijpt de VVD dat deze wijziging natuurlijk pas op termijn kan plaatsvinden, maar wel zien wij dit graag als een stip op de horizon.
 Een hobbel is uiteraard het verschil in de financiering, omslagstelsel versus rentedekking. Wij verzoeken de staatssecretaris toch om met de sector te gaan kijken wat er voor nodig is om deze hobbel te gaan nemen.
 Het kabinet heeft de Stichting van de Arbeid gevraagd advies uit te brengen over de mogelijkheden voor pensioenopbouw van Wajongers wanneer er sprake is van loondispensatie. Die pensioengrondslag is gebaseerd op het loondeel en ligt vaak onder de franchise van de pensioenregeling. De Stichting van de Arbeid heeft de sociale partners, de koepels en de verzekeraars gevraagd om pro rata pensioenopbouw mogelijk te maken door de vastgestelde verdiencapaciteit te beschouwen als een deeltijdfactor. Door dit te doen verlaag je namelijk de franchise. Uiteraard is het aan partijen zelf om hieraan gehoor te geven, maar de VVD staat positief tegenover dit voorstel. De brief van de Stichting van de Arbeid is echter al meer dan een half jaar oud, namelijk van september. Kan de staatssecretaris ons vertellen hoe het hier inmiddels mee staat?
 
 Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik ga u helpen om nog een aanvulling te plegen op uw bijdrage. Wij hebben een vrij indrukwekkend gesprek gehad met de Vereniging OPS, waar uw collega ook bij aanwezig was. Ik weet ook dat uw medewerker die er ook een interview over heeft gegeven, alles over OPS weet. Wat vindt u van de rücksichtsloze afwijzing van de staatssecretaris om ook maar met de stichting in gesprek te gaan over een eventueel schadefonds? Het betreft hier hardwerkende mensen die vanwege een beroepsziekte echt onder het minimum leven. Er is ons ook een onderzoek geleverd.
 De heer Huizing (VVD): Er is een probleem in deze groep, maar ik vind het toch aan de staatssecretaris zelf om te bepalen of hij dat gesprek aan wil gaan of niet. Het zijn uiteindelijk de uitvoeringsorganisaties die verantwoordelijk zijn voor het contact met deze mensen. Het feit dat mensen niet krijgen wat ze willen, betekent toch dat u blijkbaar het beoordelingsvermogen van bijvoorbeeld de keuringsartsen in twijfel trekt. Dat lijkt mij ook geen goede zaak.
 Mevrouw Vermeij (PvdA): Het gaat hier om mensen die door hun beroepsziekte echt op of onder het minimum terechtkomen. Dat heeft te maken met alle persoonlijke consequenties die deze beroepsziekte met zich mee brengt. Vrouwen kunnen niet aan het werk, gezinnen vallen uiteen. Het gesprek was indrukwekkend voor de hele commissie. Het gaat om een beroepsziekte, om mensen die snoeihard gewerkt hebben en van wie hun zenuwstelsel is aangetast door oplosmiddelen waarmee ze langdurig gewerkt hebben. Ze moeten vaak tientallen jaren procederen en worden dan in het gelijk gesteld. Maar wij zouden er ook naar toe kunnen werken dat de verzekeraars – die hebben inmiddels aangegeven daarover te willen praten – de werkgevers en de overheid met elkaar gaan werken aan de totstandkoming van een schadefonds.
 De heer Huizing (VVD): Ik deel met u dat er een heleboel schrijnende gevallen tussen zitten. Ik ben zelf niet bij dat gesprek geweest; dat was een collega van mij maar die heeft mij dat op dezelfde manier doorgespeeld. Laat ik dan maar even het antwoord van de staatssecretaris afwachten op uw vraag waarom hij niet met deze groep gesproken heeft.
 Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik hoor de heer Huizing aan de staatssecretaris vragen welke ideeën hij heeft over duurzame arbeidsongeschikten. Ik ben eigenlijk heel erg benieuwd naar zijn eigen ideeën daarover.
 De heer Huizing (VVD): Als je mensen volledig maar niet duurzaam arbeidsongeschikt beschouwt, betekent het dus dat je denkt dat ze over een bepaalde tijd weer in staat zijn zich op de arbeidsmarkt te begeven. Dat is op zichzelf heel erg positief. Het blijkt echter dat er sprake is van een grote groep die moeite heeft om uiteindelijk naar die arbeidsmarkt toe te gaan. Door gedurende een langere tijd tegen mensen te zeggen dat ze niet duurzaam arbeidsongeschiktheid zijn wordt het vanzelf duurzaam. Dat is waar ik voor wil waarschuwen. Ik vraag aan de staatssecretaris of hij die zorg met mij deelt en, zo ja, welke oplossingen hij daarvoor ziet. Ik luister graag eerst naar de mening van ook anderen voordat ikzelf hier al roeptoeterend met allerlei ideeën kom die niet gaan helpen.
 Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): De partij van de heer Huizing zit in de coalitie dus hij mag altijd aangeven welke oplossingen hij zelf voor ogen heeft. Ik vind het een beetje te gemakkelijk om af te wachten wat de staatssecretaris ervan vindt terwijl hij er zelf geen ideeën over heeft. Ik wil dus graag weten welke eventuele oplossingen de heer Huizing voor ogen staan.
 De heer Huizing (VVD): Ik zie niet in wat dit te maken heeft met het feit dat mijn partij in de coalitie zit. Volgens mij heeft ieder Kamerlid het recht om oplossingen aan te dragen. Ik ben meer van het type dat eerst vragen stelt en luistert naar anderen en zich vervolgens een mening vormt en met oplossingen komt. Uit de evaluatie die de staatssecretaris ons gestuurd heeft, valt niet helemaal juist op te maken wat nu de analyse is van het probleem. Ik denk dat wij dat eerst helder op tafel moeten hebben. Dan pas kom ik met voorstellen voor oplossingen.
 De heer Ulenbelt (SP): Vindt de VVD dat de WIA in overeenstemming met de kritiek van de ILO moet worden gebracht. Zo nee, gaat de VVD dan het voorstel doen om het verdrag op te zeggen?
 De heer Huizing (VVD): Dat laatste niet.
 De heer Ulenbelt (SP): Dus het eerste.
 De heer Huizing (VVD): Dat is uw conclusie. Voorlopig denk ik dat we nog steeds ook met de ILO een gesprek kunnen aangaan en bestrijden wat haar conclusie is. Het is de conclusie van de ILO naar aanleiding van gesprekken die zij hier heeft gevoerd. Tijdens de hoorzitting hebt u ook kunnen horen dat de werkgeverskant in Nederland niet of nauwelijks betrokken is geweest bij deze analyse. In die zin denk ik dat ons kabinet nog wel een gesprekje gaat voeren met de ILO.
 De heer Ulenbelt (SP): De ILO is een tripartiete organisatie. Die vertegenwoordigt de hele wereld, dus ook VNO-NCW en het mkb. Het gaat om een deskundigenoordeel. Zou u het niet een idee vinden om de landsadvocaat eens te laten kijken naar dit geheel?
 De heer Huizing (VVD): Ik maak daar toch bezwaar tegen. Nu zijn het deskundigen en dan is hun oordeel in een keer de waarheid. En op het moment dat het op andere gebieden aan de orde is, is het deskundigenoordeel niet voldoende en moet er naar nog een instantie worden gegaan om diens oordeel te vragen. Dat gebruikt u nu naar gelang het u uitkomt. En daar val ik niet zo voor.
 De heer Klaver (GroenLinks): Volgens mij is er wel een verschil tussen een deskundigenoordeel dat je vraagt of een toets die wordt gedaan naar een verdrag. De ILO stelt vast dat de wetgeving zoals die in Nederland is vormgegeven op dit punt, niet conform het verdrag is waar ook Nederland voor heeft getekend. Ik hoorde u eerder in reactie op een interruptie van de heer Ulenbelt schermen met het onderzoek van de OECD. Dat onderzoek gaat echter vooral over de doorbetalingsplicht en de Wet poortwachter en niet over de 35-minners waar de ILO het over heeft.
 De heer Huizing (VVD): Ik heb het niet over het OECD-rapport gehad. Leest u het verslag van dit AO er straks maar op na. Ik heb die term niet in mijn mond genomen. Waar het over gaat, is dat er nu een oordeel geveld wordt op basis van een toets die heeft plaatsgevonden. Ik denk dat je het wat breder moet zien, dus in het brede kader van de regelingen. Ik vind dat het kabinet als vertegenwoordiger van ons land in dezen het recht heeft om tegenover de conclusie van de ILO een weerwoord te stellen. Daarna kunnen we dan met elkaar kijken wat we ervan vinden. U schaart zich blijkbaar meteen aan de zijde van de ILO. Tegelijkertijd zeg ik: het feit dat de ILO dat zegt, betekent ook wel dat we er met elkaar heel serieus naar moeten kijken. Wat mijns inziens niet strookt met elkaar is dat enerzijds de ILO kritiek heeft en anderzijds al die deskundigen die dat oordeel vellen ook naar Nederland komen om te kijken hoe goed wij het hier doen in relatie tot andere landen.
 De heer Klaver (GroenLinks): Die deskundigen komen vooral om te kijken hoe het gaat met de doorbetalingsplicht en de Wet poortwachter. Als ik u goed begrijp zegt u: de ILO heeft nu een oordeel gegeven, het kabinet moet daarop reageren en daarna kijken we hoe we er verder mee om moeten gaan. Ik sta achter dat procedurele voorstel, maar nog steeds kan je als Kamerlid of als fractie wel een oordeel hebben over de conclusie van de ILO.
 De heer Huizing (VVD): Als zo’n organisatie een oordeel geeft, dan betekent het dat je dat heel serieus moet nemen, zonder je meteen zorgen te moeten maken. Maar we hebben ook met elkaar gekozen voor die grens van 35%. Daar is natuurlijk niet iedereen het mee eens. Waar ik echt bezwaar tegen maak, is dat mensen dan dit oordeel gaan gebruiken en verder niet met elkaar in discussie daarover willen gaan, omdat ze het oorspronkelijk niet eens zijn met die grens. In de debatten toen ging het namelijk helemaal niet over dat verdrag, maar over het feit dat er een grote groep mensen als arbeidsgeschikt gezien werd.
 
 De heer De Jong (PVV): Voorzitter. Er staan vandaag belangrijke onderwerpen op de agenda. Het gaat immers over mensen. De PVV heeft met belangstelling kennisgenomen van het onderzoek naar de financiering van de WGA en naar de vraag of er verschillen zijn in effectiviteit tussen publieke en private uitvoering en of er verschillen zijn ten aanzien van preventie en re-integratie. Uit het onderzoek blijkt dat er geen verschil is tussen de publieke en private sector wat de beperking van langdurig verzuim en WGA-risico betreft. Er wordt van uitgegaan dat beide uitvoeringen elkaar scherp houden en dat de huidige situatie dus kan blijven bestaan. De PVV heeft vooralsnog geen bezwaar tegen het huidige hybride stelsel in de WGA-regeling. Wel vraagt de PVV aan de staatssecretaris hoe hij dit stelsel ziet evolueren in de toekomst en of hij denkt dat het stelsel überhaupt houdbaar zal blijven. Hoe denkt de staatssecretaris over de mogelijke effecten van de WGA-premie voor mkb’ers?
 Door verschillende partijen wordt de WGA inherent instabiel genoemd. Er wordt melding gemaakt van een mogelijk toekomstig «silent killing»-effect. Vanuit het veld klinkt de vraag naar een level playing field. Hoe staat de staatssecretaris tegenover deze signalen uit het veld?
 Op verzoek van de Kamer is door de Stichting van de Arbeid onderzoek verricht naar de mogelijkheden voor pensioenopbouw ingeval van loondispensatie bij Wajongers en WSW’ers. De partijen die betrokken zijn bij de aanvullende pensioenregelingen, de sociale partners, de pensioenfederatie en het Verbond van Verzekeraars, zetten zich gezamenlijk in opdat pensioenopbouw bij loondispensatie mogelijk zou worden. De vorige minister van SZW, de heer Donner, verwelkomde deze ontwikkeling en sprak de hoop uit dat genoemde partijen hun verantwoordelijkheid zouden nemen. De PVV vindt het erg belangrijk dat Wajongers en WSW’ers ook een pensioen kunnen opbouwen. Vandaar de volgende vragen aan de staatssecretaris. Wat is de huidige stand van zaken in verband met het overleg over pensioen bij loondispensatie? Zijn er al contouren in zicht van de vorm die een dergelijke regeling gaan aannemen? Mocht deze regeling doorgang vinden, wat verandert er dan aan de rechtspositie van WSW’ers en Wajongers? Wat zijn de eventuele consequenties?
 De WIA vormt het sluitstuk van het stelsel rond ziekte op het werk, arbeidsongeschiktheid en re-integratie. De WIA heeft samen met het heel wat andere beleidsmaatregelen het langdurig ziekteverzuim drastisch doen dalen. Er zijn vandaag echter nog wel wat aandachtspunten aan de orde. De vangnetters, bestaande uit werklozen, uitzendkrachten en mensen met een tijdelijk contract, maken meer dan de helft van de instroom van de WIA uit. Er is een bijzonder grote groep volledig maar niet-duurzaam arbeidsongeschikten met een WGA-uitkering. En last but not least is er de aanhoudende toenemende totale instroom in de WIA. De PVV maakt zich zorgen over de hoge instroom van vangnetters in de WIA. Er moet worden onderzocht hoe deze mensen sneller aan een baan geholpen kunnen worden. Ook de aanhoudende stijging van de totale instroom in de WIA is een groot probleem. Normaal treedt na een aantal jaren een stabilisatie van de instroom in de regeling op, maar dat is nu niet het geval. Is de staatssecretaris met ons van mening dat er veel moet worden gedaan om die vangnetters aan de slag te krijgen? Zo ja, wat gaat de staatssecretaris dan ondernemen om dit te bewerkstelligen? Kan hij aangeven wat de oorzaak is van de aanhoudende stijging van de instroom in de WIA? Hoe zal de staatssecretaris voorkomen dat de WIA uit zijn voegen barst, waardoor deze op termijn niet meer houdbaar is?
 De PVV blijft zich afvragen hoe het zit met de effectiviteit van re-integratietrajecten. Niemand blijkt daar echt een antwoord op te hebben, zoals ook op de hoorzitting naar voren kwam. Nochtans is het van groot belang om een uitgebreide kosten-batenanalyse te maken. De effectiviteit van re-integratietrajecten is immers de essentie van het beleid om mensen zo veel mogelijk te laten participeren. De PVV wil weten hoeveel mensen effectief aan het werk komen als direct gevolg van re-integratietrajecten. Het heeft immers geen zin dat mensen die ook op eigen houtje werk zouden kunnen vinden, deelnemen aan re-integratietrajecten. Wij vinden dan ook dat re-integratietrajecten vooral beschikbaar moeten zijn voor mensen die echt zonder die trajecten niet aan de slag kunnen komen. Ook wil de PVV weten hoeveel van de mensen die dankzij een re-integratietraject aan het werk geraken, wel degelijk ook aan het werk blijven na bijvoorbeeld zes, zeven of acht maanden. Er zijn namelijk signalen dat mensen in eerste instantie voor zes maanden wel aan de slag zijn maar dat ze vervolgens alsnog aan de kant staan. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Met andere woorden: zorgen die re-integratietrajecten wel voor een duurzame arbeidsparticipatie? In dit verband werd al opgemerkt dat gezien het grote aantal vangnetters in de WIA de re-inregratietrajecten van het UWV tekortschieten. Is de staatssecretaris het eens met deze zienswijze en, zo ja, welke actie gaat hij ondernemen op dit punt?
 
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik heb zelf ook wat vragen gesteld over de groei van de WIA. Het zou toch buitengewoon jammer zijn als we nu ineens weer een uit zijn voegen barstende WIA zouden hebben. Ik wil heel graag een analyse hebben ten aanzien van de vraag waarom met name vangnetters een steeds groter wordende geroep vormen in de WIA. Ik heb zo mijn vermoedens maar ik wil dat heel graag uitgezocht zien. Ook wil ik de budgettaire consequenties weten. En daar heb ik u geen vragen over horen stellen. Vindt u ook dat de staatssecretaris de budgettaire consequenties helder moet maken?
 De heer De Jong (PVV): Met een evaluatie rondom de WIA wil je als Kamer zo veel mogelijk informatie verkrijgen. Je wilt ook dat die voldoende inzicht geeft in de vraag waarom die instroom zo groot is. Ik ben het helemaal met u eens dat de WIA niet een soort WAO moet gaan worden, dat we een zelfde soort richting opgaan en het een uit de klauwen gegroeide regeling gaat worden. Dat is ook de reden waarom de PVV graag zou willen weten wat de consequenties van een en ander zijn. Vooral willen wij de antwoorden van de staatssecretaris afwachten op de vragen die hier zijn gesteld om na te gaan of er op dit punt al wat meer duidelijkheid kan worden gegeven. Dan kunnen wij altijd nog op een later moment besluiten of wij nadere actie moeten ondernemen.
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): We zullen die budgettaire consequenties helder moeten hebben aangezien ze effect hebben op de begroting. Juist als gedoogpartij van deze coalitie lijkt het mij toch bij uitstek ook uw taak om er op te letten dat die begroting ook goed in elkaar zit en er daarmee geen problemen ontstaan. Als er een groot gat ontstaat in die begroting, moet dat probleem opgelost worden. Wat is de visie van de PVV daarop?
 De heer De Jong (PVV): Ik ben in ieder geval blij dat de D66-fractie de PVV-fractie steunt in het in de gaten houden van dit kabinet. Als het gaat om de begroting en budgettaire gevolgen zal de PVV dit kabinet altijd nauwlettend in de gaten houden. Dat is op elk dossier zo en dus niet uitsluitend op dit dossier.
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dit is geen antwoord op mijn vraag. Wat accepteert de PVV wel en wat niet?
 De voorzitter: De heer De Jong heeft een antwoord gegeven. Wellicht dat u dat niet bevalt maar dat is soms de tragiek van uw bestaan. Ik zie dat mevrouw Vermeij nog een vraag heeft.
 
 Mevrouw Vermeij (PvdA): Deze discussie bevreemdt mij namelijk zeer, omdat wij inmiddels 4 mld. per jaar minder uitgeven aan arbeidsongeschiktheidsbestrijding dan tien jaar geleden. Er wordt nu net gedaan alsof de kosten de pan uitrijzen maar er is natuurlijk heel veel anders aan de hand.
 Ik heb nog een vraag aan de heer De Jong over de WGA-vervolguitkering. Ik wil in dit verband een voorbeeld geven om te kijken of hij dat rechtvaardig vindt, want ik ken zijn partij als een hard pleitbezorger voor werknemersverzekeringen. Astrid en Peter werken allebei. Astrid verdient € 1 500 bruto per maand en Peter € 3000. Peter wordt ernstig chronisch ziek en na twee jaar lang doorbetaling bij ziekte wordt hij voor 50% arbeidsongeschikt verklaard. Helaas zijn er geen mogelijkheden om met deze chronische aandoening bij zijn baas te blijven en wordt zijn arbeidsovereenkomst verbroken. Peter komt niet aan de bak en na de loongerelateerde uitkering van € 2 100, zijnde 70% van die € 3 000, komt hij in aanmerking voor de vervolguitkering die op basis van 70% maal 50% maal € 1 424, uitkomt op € 498,50 per maand. Vindt de heer De Jong dat een eerlijke WGA-vervolguitkering?
 
 De heer De Jong (PVV): Sinds ik Kamerlid ben, heb ik gemerkt dat de oppositie ons sociaal vangnet vaak betiteld als een vangnet dat eigenlijk op geen enkele wijze goed of redelijk goed functioneert. Ik vind dat je een aantal correcties moet aanbrengen. Dat hebben wij dus ook in het kader van het gedoogakkoord naar voren gebracht. Daar steunen wij dit kabinet ook in, waarbij je dus ook pijnlijke maatregelen moet nemen. De afgelopen weken zijn er allerlei persoonlijke gevallen en gezinssituaties naar voren gebracht. Als het gaat om de WIA en de WGA vindt de PVV-fractie dat zoals het nu functioneert, het ook goed functioneert. Ik ben wel van mening dat je altijd naar persoonlijke situaties kunt kijken en dat daar een bepaald beeld uit naar voren kan komen waarover je met elkaar in gesprek moet geraken. Ik kan niet ingaan op uw voorbeeld. Wel ben ik heel erg benieuwd hoe de staatssecretaris naar dit soort situaties kijkt.
 Mevrouw Vermeij (PvdA): Maar zou u met mij willen kijken naar die WGA-vervolguitkering in zijn algemeenheid? Die schommelt namelijk altijd zo rond de € 300 tot € 500 in de categorie 35–80. In relatie tot bijvoorbeeld een parttime baan van een partner leidt dat altijd tot een ongelofelijke inkomensval. Zou u met ons en de staatssecretaris daarover het gesprek willen voeren?
 De heer De Jong (PVV): Met alle respect, maar ik zie nu geen reden om dit soort toezeggingen te doen. Absoluut niet.
 Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik ken de heer De Jong inderdaad als een Kamerlid dat zich heel hard wil maken voor de groep Wajongers. Wil hij zich dan ook sterk maken voor een volledige pensioenopbouw voor deze groep?
 De heer De Jong (PVV): Een tijd geleden is er een brief naar de Kamer gestuurd over de stand van zaken op dat moment. Ik heb zojuist ook vragen gesteld over die pensioenopbouw. Ik wil graag ook de gevolgen van de verschillende mogelijkheden van pensioenopbouw goed in kaart gebracht zien. Ik ben met u van mening dat mensen die in de Wajong en de WSW zitten, recht hebben op pensioenopbouw. Maar hoe dat er dan precies uit moet zien, wil ik wel eerst inzichtelijk hebben, met daarbij de antwoorden van de staatssecretaris. De gesprekken daarover worden nu gevoerd.
 Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik ben het helemaal eens met de heer De Jong dat je eerst moet kijken naar de gevolgen van de verschillende mogelijkheden. Wel vraag ik mij dan af wat zijn eigen ambitie hierin is. Vindt hij met mij dat Wajongers recht hebben op volledige pensioenopbouw?
 De heer De Jong (PVV): Als PVV-fractie vinden wij dat Wajongers en WSW’ers pensioen moeten kunnen opbouwen. Hoe dat er dan uitziet, hangt af van wat de gevolgen zijn van een en ander. Ik wacht ook de antwoorden af op de vragen die ik daarover al heb gesteld. En dan kom ik er in tweede termijn op terug.
 
 De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. De WIA is een buitengewoon belangrijke wet, niet alleen om het geld dat er in omgaat, maar vooral ook omdat het om honderdduizenden mensen gaat die allemaal gewerkt hebben, een werknemersverzekering hadden en vervolgens ziek geworden zijn; dat doe je niet omdat je dat leuk vindt, dat gebeurt en daar dient dus een fatsoenlijk vangnet voor te zijn. Nederland was ziek want in de jaren tachtig en negentig liep de WAO gierend en gierend uit de klauwen. Het was een afvoerputje, een sociaal afvoerputje, want werkgevers en werknemers konden het in feite op de collectiviteit omslaan. In plaats van iemand te ontslaan leek het soms wat socialer om iemand arbeidsongeschikt te laten verklaren omdat de kansen op de arbeidsmarkt ook al niet zo groot waren voor 50-plussers. Het gevolg was natuurlijk wel dat we in Nederland richting de miljoen en op langere termijn richting de anderhalf miljoen mensen zouden gaan die arbeidsongeschikt waren. Daarmee zouden we alle andere sociale uitgaven gewoon weggedrukt hebben.
 Grote winst van de WIA is dat we er in geslaagd zijn om het aantal mensen dat arbeidsongeschikt raakt, terug te dringen van ongeveer 100 000 naar ongeveer 30 000 per jaar. In de langetermijnvoorspellingen wordt het aantal teruggedrongen met meer dan 60% in de uiteindelijke staat, dus niet anderhalf miljoen maar tussen de 300 000 en 400 000. Het is heel erg belangrijk dat het er niet toe heeft geleid dat er elk jaar 70 000 mensen in de bijstand of de WW terecht zijn gekomen. Want we zijn hier geen problemen aan het verplaatsen. De loondoorbetalingsverplichting, waar ik zelf in het begin redelijk sceptisch over was, en de eerste twee jaar re-integratie lijken, daar waar er een werkgever aanwezig is – ik zal vast het onderscheid maken tussen een werkgever die aanwezig is en een vangnet – buitengewoon goed te werken. Laten wij ook onze zegeningen tellen. Juist doordat dit zo goed werkt, zijn we in staat om de sociale zekerheid overeind te houden. Dat zijn we niet als we te maken hebben met miljoenen uitkeringen.
 Naar aanleiding van de WIA-evaluatie komt het kabinet tot vijf conclusies, die ik nu even langs wil lopen. Eerste aandachtspunt betreft de mensen met een tijdelijk dienstverband. Wij zijn het helemaal eens dat daarnaar echt een nader onderzoek moet komen. Is het kabinet in staat om aan deze mensen met een tijdelijk dienstverband bijvoorbeeld een werkgever toe te wijzen die toch een bepaalde verplichting kan hebben? Dat kan ook een «light»-versie. Ik snap heel goed dat het wellicht niet zo kan zijn dat wanneer je iemand een week lang in dienst hebt, je vervolgens gedurende twee jaar een loondoorbetalingsplicht op je nek krijgt. Maar is er een mogelijkheid om die re-integratie beter aan te pakken? We zien dat de mensen die daar ziek worden, acht tot tien keer zoveel kans hebben om uiteindelijk in de WIA terecht te komen bij de herkeuring dan mensen met een vast dienstverband.
 Verder ziet de staatssecretaris geen aanleiding om de financieringsstructuur op dit moment anders op te zetten. Die mening delen wij op dit moment, maar wij plaatsen er wel een kanttekening bij en die komt eigenlijk neer op de vraag of het stelsel eigenlijk wel inherent stabiel is. Wij zouden daarop graag wellicht volgend jaar – het hoeft niet dit jaar – een nadere toelichting willen hebben. Hoe kan dit stelsel met zowel de private als de publieke component blijven functioneren zodat niet alle slechte risico’s bij de staat liggen en alle goede risico’s bij de markt? In risicoselectie zijn wij heel goed, maar het gaat in dezen om het oplossend vermogen om mensen weer aan het werk te krijgen
 Wij zijn het ermee eens dat het goed is om na te gaan waarom er relatief veel mensen in de WGA-groep 80–100 zitten. Het is belangrijk om in dezen goed de vinger aan de pols te houden. Ik sluit mij ook aan bij de vraag van mevrouw Koşer Kaya waarom de WIA-instroom weliswaar vanaf een vrij laag niveau maar toch nog weer fors toeneemt de laatste drie jaar.
 Wat betreft de tijdigheid van herbeoordelingen wordt erover gesproken de termijn terug te brengen van veertien naar acht weken. Ik sluit mij wat dat betreft aan bij de opmerking van mevrouw Ortega-Martijn dat dit niet alleen moet gelden voor herbeoordelingen maar ook voor gewone beoordelingen. Zorg nu voor die tijdigheid! Zorgvuldigheid en tijdigheid zijn belangrijke procespunten.
 Voor ons zijn de conclusies van het kabinet echter onvolledig. Ik bedoel dan onvolledig in de zin dat er eigenlijk drie grote problemen zijn. Het eerste is het vangnet. Daar zitten te veel mensen in. Dat is dus een dissonant, Het zou er zelfs toe kunnen leiden dat er sprake is van een duale arbeidsmarkt, dat mensen die om te beginnen meer ziek zijn, geen vast arbeidscontract krijgen omdat de werkgever liever niet wil overgaan tot twee jaar loondoorbetaling. Ik vraag de staatssecretaris om dit aspect te betrekken bij het onderzoek. De kern van waarom de WIA goed werkt, is gelegen in de werkgever-werknemerrelatie. Waar die er niet is, dus 20% van de arbeidsmarkt, veroorzaakt dat meer dan de helft van de nieuwe WIA-gevallen. Daar staat wat ons betreft een groot uitroepteken achter voor de toekomst.
 Het tweede aandachtspunt is de groep 35-minners. In het SER-advies was er een buitengewoon duidelijk commitment tussen werkgevers en werknemers om deze mensen aan het werk te helpen en te houden. Wij zien echter dat dit onvoldoende gebeurd is. Als de helft van deze mensen aan het werk is, kan niet gesteld worden dat deze doelstelling gehaald is. Dit is geen werkschuwe groep. Deze groep heeft voor 100% gewerkt want anders hadden deze mensen geen recht gehad op een werknemersverzekering. Dus we kunnen er niet mee weg komen door te zeggen dat deze mensen hun best niet doen. In het verleden hebben ze dat wel degelijk allemaal gedaan. We hebben er ook veel persoonlijke verhalen van gezien. Hetzelfde geldt voor de groep 35–80. Ook daar is slechts 63% van de mensen aan het werk bij een werkgever en zit 27% van de mensen in het vangnet. Hoewel het een relatief kleine groep betreft zou ik de staatssecretaris met klem willen vragen om voor september over deze twee groepen een onderzoek aan de Kamer te sturen hoe het komt dat zo weinig mensen aan het werk zijn, inclusief aanbevelingen om ervoor te zorgen dat deze mensen wel aan het werk kunnen en komen. Ik zeg dit ook in de richting van mevrouw Vermeij die de collega van de PVV een rekenvoorbeeld voorhield. De bedoeling van de WIA is dat mensen hun restverdiencapaciteit kunnen gebruiken. Als ze dat kunnen is deze WIA, ook internationaal gezien, een goede regeling. Wij denken overigens dat terzake hiervan afspraken met werkgevers en werknemers nodig zijn. De staatssecretaris kan bij hen gerust het SER-rapport op tafel leggen en zeggen: wij als overheid hebben gedaan wat wij wilden, waardoor u een veel lagere WIA-premie hebt dan u had gehad als we de WAO hadden doorgezet, maar er is nog wel de voorwaarde rond de 35-minners. Wij zijn benieuwd of de staatssecretaris in september ons daarover kan rapporteren.
 Onze keuze voor september heeft te maken met de ILO-brief, waarop wij ook graag de kabinetsreactie tegemoet zien. In ILO-verdrag 121 zie ik overigens dat minimumloongerelateerde niet terug. Dus ik ben heel benieuwd hoe het kabinet dat gaat beantwoorden richting de ILO. Wij als CDA hechten in ieder geval zeer aan internationale verdragen.
 
 De heer Ulenbelt (SP): Het is goed om te horen dat het CDA hecht aan internationale verdragen. Vindt u dan ook dat wij ons uiteindelijk aan dit verdrag moeten houden? U sluit dus op voorhand niet een wijziging van de WIA uit om daardoor de regeling in overeenstemming te brengen met ILO-verdrag 121?
 De heer Omtzigt (CDA): Nee, ik sluit een wijziging op voorhand niet uit.
 Mevrouw Vermeij (PvdA): U refereerde aan mijn rekenvoorbeeld rondom de WGA-vervolguitkering. Ik ben het met u eens dat de papieren werkelijkheid zou zeggen dat een deel van die mensen die vervolguitkering aangevuld zou moeten krijgen met het werk dat zij doen. U zegt echter zelf dat het in de praktijk niet zo is. Het blijkt dat een aantal van die mensen om welke redenen dan ook niet aan de bak komen. Bent u het dan met mij eens dat die WGA-vervolguitkering dan wel een zeer grote inkomensval betekent voor betrokkenen waardoor ze onder het bestaansminimum dreigen te komen?
 
 De heer Omtzigt (CDA): Het is een zeer forse inkomensval. Gekoppeld hieraan zou ik de staatssecretaris mee willen geven dat de wet nog steeds de mogelijkheid biedt om voor mensen na twee jaar in de WGA een minimumre-integratie aan te bieden. De eerste twee jaar wordt fors ingezet op de re-integratie in de werkgevers-werknemerscombinatie. Daarna gebeurt er eigenlijk niets meer. Is de staatssecretaris bereid om gebruik te maken van het recht dat de wet biedt om te komen met een ministeriële regeling, waarin een vorm van een minimumnorm is opgenomen? Hij heeft de bevoegdheid om minimumnormen daaraan te stellen, maar heeft dat tot nu toe niet gedaan, hoewel er in de wet staat dat er een re-integratieverplichting is. Ook verzekeraars geven aan dat daar feitelijk weinig mee gebeurt.
 Ik was niet geheel tevreden over de manier waarop de Kamervragen van de hele commissie gisterenavond zijn beantwoord. Ik zou de staatssecretaris dan ook willen vragen om ze opnieuw te beantwoorden. Als er zeer breed problemen gemeld worden over mensen die van 1% tot 10% ziek gemeld worden, dan verwachten wij dat de staatssecretaris nagaat wat er aan de hand is. Dat mag dan ook wat langer duren, want hij heeft ze nu heel snel moeten beantwoorden. In ieder geval is hier sprake van een reëel probleem. Wij hebben er meerdere voorbeelden van gezien dat mensen onverwacht bij WIA-keuringen aankwamen en niet wisten dat ze ziek waren. Dat is niet de bedoeling van de WIA. Die is er om ervoor te zorgen dat er serieus aan re-integratie gewerkt kan worden. Daarmee sluit ik dus niet dat het soms heel verstandig van een werkgever kan zijn om iemand 10% tot 20% ziek te houden. Als iemand echt nog niet beter is maar wel zijn oude werk hervat heeft maar je als werkgever niet het risico wil lopen dat je weer die 104 weken opnieuw begint, kan dat aan de orde zijn. Dus ik zeg niet dat het niet aan de orde kan zijn, maar daar waar het aan de orde is moet de werknemer daar altijd van op de hoogte zijn. Is die dat niet, dan hebben we een probleem.
 Om het verder kort te houden sluit ik mij aan bij de vragen en opmerkingen van een aantal collega’s.
 
 De voorzitter: U hebt inderdaad nog een halve minuut spreektijd.
 De heer Omtzigt (CDA): Ik sluit mij aan bij de opmerking van de heer Ulenbelt dat een gesprek met de Vereniging OPS op zijn plaats is. Verder sluit ik mij aan bij de opmerking van mevrouw Ortega-Martijn over de keuringstermijnen in relatie tot zowel herkeuringen als gewone keuringen. Ik sluit mij aan bij de vraag van mevrouw Koşer Kaya of de staatssecretaris het probleem onderkent ten aanzien van het schattingsbesluit daar waar werken niet loont. Ten slotte sluit ik mij aan bij de vragen van de heer De Jong over de stand van zaken over het overleg inzake de pensioenopbouw van WSW’ers en Wajongers. Wij zien overigens wel dat er op dat punt stappen vooruit gezet worden, want tot nu toe werd er doorn hen helemaal geen pensioen opgebouwd. Ik neem in dat licht ook afstand van de opmerking van de heer Ulenbelt dat er over elke uitkering pensioen opgebouwd moet worden. Ik geloof niet dat dit in Nederland aan de orde behoeft te zijn.
 De voorzitter: Ik zou nog iets willen zeggen over de beantwoording van de schriftelijke vragen. Die vragen zijn vrijdag ingediend. Er was drie dagen de tijd om die te beantwoorden. Ik mag aannemen dat de staatssecretaris er zo op ingaat, maar als er straks een hele discussie over ontstaat, zou ik het toch beter vinden als we het met elkaar in een procedurevergadering gaan bespreken.
 De heer Omtzigt (CDA): Ik kan mij daar volledig in vinden. Dat is ook waarom ik aanbod om opnieuw een aantal van die punten schriftelijk te beantwoorden, omdat ik denk dat het iets te ver gaat voor dit debat hier.
 De voorzitter: Zeker, ik ben blij dat wij het daarover eens zijn, maar ik zeg dit even als voorzitter zodat ook degenen die hier toehoren een en ander kunnen volgen. Ook procedureel lijkt mij dat wel van belang.
 De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Als u mij toestaat, zou ik nog een opmerking willen maken en die betreft de ME/CVS-patiënten. Wij zijn geschrokken van het IWI-rapport dat er zelfs contra legem gehandeld moet worden. Waarom lukt het niet om te komen tot een hernieuwd protocol en een beter besluit? Het is niet onze bedoeling om 30 000 mensen in deze regeling te fietsen, maar de regeling is nu zo dichtgetimmerd dat het überhaupt niet mogelijk is iets te doen voor deze mensen. Ik vraag de staatssecretaris dan ook om er samen met de verzekeringsartsen naar te kijken.
 
 De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Het kabinet juicht en ik juich met het kabinet mee als het gaat over de instroom die is gedaald. Maar ik denk niet dat wij ons daarmee tevreden kunnen stellen op dit moment, want de problemen die we voor ons zien zijn nog groot. Ik wil geen doemdenker zijn. Ik wil ook niet op alle slakken zout leggen, maar ik denk dat je altijd kritisch moet blijven kijken naar wat wij doen om vooruit te komen en om ambitie te hebben. Het kabinet verwijst in zijn brief naar hoe in het buitenland en door de OECD wordt gekeken naar de Nederlandse aanpak in dezen. Het is mooi om jezelf op de schouders te kloppen maar het is niet voldoende. Ik denk dat het effect van de doorbetalingsplicht van twee jaar en de Wet poortwachter groot is geweest maar nu komen pas de echte problemen. Ik vraag mij af of de WIA zoals wie die nu kennen, echt klaar is voor de komende tien tot twintig jaar. De kracht van de WIA zoals wij die kennen zit in de doorbetalingsplicht. Dat gaat er wel van uit dat een werknemer een werkgever heeft en daarmee een vaste relatie heeft. We zien nu al dat zo’n 20 tot 25% van de beroepsbevolking in de flexibele schil zit. Dat percentage zal de komende jaren gaan groeien. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook of het zijn ambitie is om steeds meer mensen aan een vast contract te helpen. Of ziet hij dat de flexibele schil steeds groter wordt en betekent dat ook dat op een andere wijze gekeken moet worden naar de invulling van de totale WIA?
 Ik vind het dus ook nog te vroeg om te constateren dat de WIA-insteek volledig is geslaagd, want er is nog een heel grote groep – dat is de grootste groep – van 35–80-WGA’ers. We zien dat ze moeilijk aan het werk komen. De verwachting was dat 38% van hen aan het werk zou komen, terwijl dit tot nu toe maar de helft is. Het kabinet slaat zich ook op de borst als het gaat om de zeer beperkte instroom in de IVA. Ik vraag mij af of dat niet de euforie van dit moment is en dat we straks zullen zien dat heel veel mensen die nu in de WGA zitten, uiteindelijk ook zullen instromen in de IVA omdat ze gewoon niet aan het werk komen.
 Ik heb zojuist stilgestaan bij de flexibele schil en de vangnetters. Ik ben heel erg benieuwd naar de oplossingen die de staatssecretaris op dat punt ziet om te voorkomen dat de instroom van deze groep wordt beperkt. Ik vind de voorstellen die eerder zijn gedaan, zoals de doorbetalingsplicht voor de uitzendbureaus en de langere proefplaatsing vanuit de Ziektewet, eigenlijk niet voldoende. Ik ben dan ook benieuwd of de staatssecretaris hier al ideeën op tafel kan leggen over hoe hij die forse instroom wil tegengaan en of hij er in ieder geval verder onderzoek naar wil doen.
 Ik sluit mij aan bij de vragen die door vorige sprekers zijn gesteld over het ILO-verdrag, met name waar het gaat om de drempel van 35%. De positie van de 35-minners is niet altijd even goed. Ze hebben geen werkgever hebben en eenderde van deze mensen werkt niet. Deze mensen hebben een baan gehad en willen graag weer werken, maar komen niet aan de slag. Ik ben dan ook benieuwd hoe de staatssecretaris de link ziet met de Wet werken naar vermogen en of die er naar zijn inschatting voor zorgt dat voor deze mensen re-integratie en participatie dichterbij komen.
 Ik ben nogal geschrokken van het feit dat de staatssecretaris geen gesprek wil voeren met de Vereniging OPS. Als hij vindt dat ze ongelijk heeft, had hij haar dat in ieder geval persoonlijk kunnen meedelen. De erkenning door de staatssecretaris dat deze mensen met een reëel probleem zitten vind ik heel belangrijk. Ik sluit mij dan ook aan bij de oproep richting de staatssecretaris om deze mensen alsnog te ontvangen.
 
 Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik deel de analyse dat de WIA eigenlijk gebouwd is voor mensen met een vast dienstverband of met een directe relatie met de werkgever. Denkt de GroenLinks-fractie dan ook aan aanpassing van de wet voor degenen die geen vast dienstverband hebben? U zei zo-even namelijk dat doorbetaling aan uitzendkrachten en langere proefplaatsing alleen onvoldoende zijn.
 De heer Klaver (GroenLinks): Het antwoord op die vraag is ja. Ik heb daar geen concrete invulling voor, maar als er een aanpassing van de wet voor nodig is, dan staan wij daar helemaal achter.
 De voorzitter: Dan gaan wij thans over tot de beantwoording in eerste termijn. Daarbij stel ik per woordvoerder namens de Kamer twee interrupties voor, zodat er straks nog tijd is voor een tweede termijn.
 
 Staatssecretaris De Krom: Mevrouw de voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in eerste termijn. Het beleid van de afgelopen jaren rond het terugdringen van het ziekteverzuim en het beperken van langdurige arbeidsongeschiktheid is succesvol. Een aantal leden van deze commissie heeft dit ook herkend. Het beroep op een arbeidsongeschiktheidsuitkering is drastisch gedaald vergeleken met tien jaar geleden. In de jaren 2000 en 2001 stroomden jaarlijks honderdduizend mensen in de WAO in en de jaarlijkse instroom ligt nu op eenderde van dat aantal. Anders dan veel andere landen is Nederland er in geslaagd om een trendbreuk te realiseren met betrekking tot die instroom. De OECD noemt Nederland daarbij als voorbeeld. De heer Ulenbelt zegt dat dit geen wonder is omdat de heer De Geus daar nu zit; ik kan de heer Ulenbelt zeggen dat deze evaluaties natuurlijk wetenschappelijk zijn onderbouwd en geverifieerd.
 Wij zijn dus, ook wat betreft de OECD, op de goede weg. Van meer dan 800 000 WAO’ers in 2002 tot minder dan 600 000 in 2010 en met nog een verdere daling in het verschiet de komende jaren. Zonder het gevoerde beleid de afgelopen tien jaar, dus als er niet zou zijn ingegrepen via diverse instrumenten, zou het aantal arbeidsongeschikten zijn opgelopen tot 1,2 miljoen. De vooruitzichten zijn nu dat we op lange termijn op minder dan 500 000 arbeidsongeschikten uitkomen. Die afname zowel in het ziekteverzuim als in de instroom en arbeidsongeschiktheidsuitkeringen kan inderdaad aan die maatregelen worden toegeschreven. Dat is allemaal niet zoveel nieuws; het is hier allemaal al uitvoerig aan de orde geweest en dat wordt nu ook bevestigd door de WIA-evaluatie.
 Ik noemde de instrumenten die de afgelopen tien jaar zijn ingezet en die alle tezamen hebben bijgedragen aan die daling van de instroom van 71% in de WIA in vergelijking met de WAO. De Wet verbetering poortwachter, de Wet doorbetaling bij ziekte, de aanscherping van het schattingsbesluit en de herbeoordelingoperatie zijn hierbij effectieve instrumenten gebleken. Uiteraard is er nog ruimte voor verbetering. We zien bijvoorbeeld dat de instroom in de WIA stijgt. Die instroom ligt overigens nu op een veel lager niveau dan destijds bij de invoering van de WIA werd voorzien. Dat neemt niet weg dat die instroom nu inderdaad harder stijgt dan wij vorig jaar nog hadden gedacht. Een aantal leden heeft er ook op gewezen dat de instroom van mensen uit de Ziektewet in de WIA zorgen baart. Het betreft de problematiek van de zogenaamde vangnetters. Daar gaan wij dan ook mee aan de slag.
 Het sluitstuk van dat pakket aan ingrijpende maatregelen om het hoge ziekteverzuim terug te dringen en het hoge aantal arbeidsongeschiktheidsuitkeringen aan te pakken is de Wet WIA die ruim vijf jaar geleden in werking is getreden en de WAO vervangt. De evaluatie van die wet ligt er nu en die onderbouwt wat de regering betreft dat positieve beeld dat ik zojuist schetste. De instroom is inderdaad drastisch gedaald en bedraagt nu nog meer eenderde van de instroom van tien jaar geleden. Van de fuik van de WAO, zoals die destijds door de commissie-Donner in 2001 werd aangegeven, is nu geen sprake meer. Dat is op zichzelf goed nieuws.
 De sociale partners zijn, zoals dat destijds ook met hen zelf is afgesproken, verantwoordelijk voor de groep 35-minners. De heer Huizing vroeg of het glas wat dat betreft nu halfvol of halfleeg is. Welnu, ze zijn er in ieder geval in geslaagd om tweederde uit die groep aan het werk te houden. De meeste mensen die instromen in de WIA komen in de WGA terecht. Instroom in de IVA is zeer beperkt. Dit is ook in lijn met de filosofie achter de WIA dat resterende mogelijkheden zo veel mogelijk nu maar ook straks in de toekomst moeten worden benut en dat mensen niet te snel moeten worden afgeschreven. Dat betekent wat mij betreft dat de doelstelling en filosofie achter die wet, namelijk mensen niet afschrijven als dat niet strikt noodzakelijk is, hiermee worden onderschreven.
 In mijn brief aan de Kamer heb ik aangegeven dat het kabinet op basis van genoemde evaluatie een aantal conclusies trekt. Een aantal leden is al ingegaan op de problematiek van de zieke vangnetters, voornamelijk uitzendkrachten, werknemers met een tijdelijk dienstverband en werklozen. Het betreft hier inderdaad een zorgelijke ontwikkeling. De instroom in de WIA bestaat nu voor meer dan 50% uit vangnetters. Dat is uiteraard ook niet aan het kabinet voorbijgegaan. Het is ook een van de redenen van de brief van 8 maart jl. die de minister van Sociale Zaken aan de Kamer heeft gestuurd met als doel om later dit jaar een pakket maatregelen naar de Kamer te sturen om de Ziektewet activerender te maken. Dat zullen wij dus ook doen. De heer Klaver noemde de loondoorbetaling voor uitzendbureaus van twee weken, zoals dat ook in het regeerakkoord is afgesproken als een van de maatregelen om die Ziektewet activerender te maken. Dit staat bij mij scherp op het netvlies, omdat ik mij hier ook zorgen over maak. Wij zullen dus iets moeten doen aan deze groep. Dat is ook exact de achtergrond van de brief van 8 maart.
 De heer Klaver merkte terecht op dat een van de problemen is dat niemand verantwoordelijk is. In tegenstelling tot mensen met een vast dienstverband waarbij sprake is van een werkgever die verantwoordelijk is voor re- integratie, is dat bij deze groep niet het geval. Dus we zullen naar een pakket maatregelen toe moeten om die vangnetproblematiek aan te pakken.
 
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): Tweederde van de 35-minners participeert niet op de arbeidsmarkt. Dan heb je ook nog de vangnetters die een groot probleem vormen. En nu zegt de staatssecretaris; als we de Ziektewet activerender maken, dan is dat probleem wellicht opgelost. Ik denk dat je allereerst moet weten waardoor dat probleem wordt veroorzaakt. We weten dondersgoed dat de flexibele schil steeds groter zal worden en dus het probleem ook. Op het moment dat de staatssecretaris de oplossing zoekt bij twee weken extra loondoorbetaling in de uitzendbranche, waar 80% van de mensen via de uitzendbranche aan een baan komt en van wie een groot deel dan een vaste baan krijgt, draait hij die vervolgens de nek om. Ik begrijp niet dat hij niet eerst naar de analyse kijkt en vervolgens nagaat wat de precies de oorzaak is om daarna pas met prikkels te komen. Ik denk namelijk dat de oorzaak van het probleem heel ergens anders zit.
 Staatssecretaris De Krom: Ik weet niet wat een nadere analyse voor toegevoegde waarde zou kunnen hebben, want de problematiek is volgens mij volstrekt helder: het ontbreken van een werkgever die verantwoordelijk is en zich verantwoordelijk voelt voor re-integratie. Dus dat speelt bij deze groep niet en dus gaan we een systematiek ontwerpen waarbij de instroom in de WIA vanuit de Ziektewet verder zal worden beperkt. Dat is onder ander door meer prikkels aan te brengen in de Ziektewet zelf. Ik zou er ook voor willen waken om te wachten met dat pakket van maatregelen tot weer een analyse, want volgens mij is het probleem volstrekt helder.
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): De vraag is waarom er zoveel vangnetters zijn die geen werkgever hebben. Waarom wordt de flexibele schil veel groter? Hoe is dat ontstaan? Het antwoord is dat werkgevers geen risico’s willen nemen en dus niemand meer in vaste dienst nemen. Daardoor wordt die flexibele schil steeds groter. Dan moet je dus de kern van het probleem aanpakken. Dan moet je dus durven kijken naar de regels die ook met arbeidsverhoudingen en ontslagrecht te maken hebben.
 Staatssecretaris De Krom: Op de een of andere manier had ik al zo’n voorgevoel dat mevrouw Koşer Kaya op dit punt uit zou komen, maar zij kent ook het antwoord. Wij moeten roeien met de riemen die wij hebben en wij zullen dus gaan kijken naar verbetering van de Ziektewet.
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): Het taboe van Geert dus!
 Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik had even de stille hoop dat mevrouw Koşer Kaya aan het andere eind van het spectrum zou komen, namelijk een pleidooi voor meer vastedienstverbanders, omdat dat namelijk wel succesvol blijkt als het gaat om die 35-minners. Verschillende leden hebben aangegeven dat er een nauwer verband moet zijn met een werkgever of dat eventueel een werkgever moet worden toegewezen aan die 35-minners. Er zitten overigens ook eindedienstverbanders in die groep die tot voor kort dus al een werkgever hadden. De groep is dus divers. De staatssecretaris zegt geen onderzoek te willen doen maar te willen komen met maatregelen. Maar de groep 35-minners bestaat uit heel verschillende groepen, zoals uitzendkrachten, eindedienstverbanders en mensen in de WW. Toch zou ik met het oog op die verscheidenheid een onderzoek willen bepleiten. Als het nu zo succesvol is om de werkgever te koppelen en als daarvoor 100% verantwoordelijkheid wordt genomen, waarom dan niet pleiten voor het ontslagverbod voor die 35-minners? Dan weten we in ieder geval dat ze niet aan de kant komen te staan.
 
 Staatssecretaris De Krom: Wat dat laatste punt betreft: er geldt natuurlijk al ontslagbescherming gedurende de eerste twee jaar.
 Wat betreft de vraag van mevrouw Vermeij over het nader onderzoek zou ik het volgende willen opmerken. De sociale partners in de Stichting van de Arbeid hebben daar natuurlijk al het nodige aan gedaan. Overigens wil ik haar verzoek met het grootst mogelijke genoegen nog een keer ter sprake brengen in de Stichting van de Arbeid. Ik wil daarbij wel de verantwoordelijkheidsverdeling laten zoals die moet zijn. De verantwoordelijkheid op dit punt ligt, zoals afgesproken, bij de werkgevers en werknemers. Dat neemt niet weg dat ik met alle plezier het verzoek van mevrouw Vermeij bij de Stichting van de Arbeid onder de aandacht zal brengen.
 Er is ook het een en ander gezegd over de hybride uitvoering van de WGA. Uit de evaluatie blijkt dat private verzekeraars en het UWV zowel ten aanzien van het risico als ten aanzien van re-integratie in gelijke mate presteren. Dat is ook een van de belangrijkste redenen waarom het kabinet – ik meen daarvoor ook brede steun bij de Kamer te hebben beluisterd – op dit moment geen reden ziet om in te grijpen in die hybride structuur. Ik ben wel een aantal mogelijkheden aan het verkennen om die structuur nog verder te verbeteren. Dat heb ik ook aan de Kamer geschreven.
 
 De heer Omtzigt (CDA): Dank dat u dat verder gaat beschrijven. Inderdaad, die berde steun heeft u. Maar wij zouden graag voor volgend jaar een nadere analyse hebben ten aanzien van de vraag of het hybride stelsel ook stabiel is en duurzaam is en of niet alle slechte risico’s in verzekeringstechnische zin bij de overheid achterblijven. Kunt u ons daar over ongeveer een jaar over terugrapporteren zodat wij kunnen kijken of het dan nog aan de orde is?
 Staatssecretaris De Krom: Ik begrijp de vraag van de heer Omtzigt. Zijn vraag is eigenlijk of het effect van silent killing dat zich in de huidige situatie niet voordoet, zich ook in de toekomst niet zal voordoen. Aangezien we net genoemde evaluatie achter de rug hebben, lijkt het mij eerlijk gezegd wat snel om er volgend jaar weer op terug te komen. Nu is 27% van de werkgevers privaat verzekerd; de rest zit nog bij het UWV. De verschuivingen zijn in een jaar tijd niet zodanig dat je kunt zeggen dat er volgend jaar een heel andere situatie zal zijn ontstaan. Dus volgend jaar lijkt mij wat vroeg, hoewel ik de vaag van de heer Omtzigt begrijp.
 De heer Omtzigt (CDA): Dat begrijp ik maar het onderzoek op dit punt is uit 2009. Volgend jaar is het 2012. Dus dan zijn we drie jaar verder. We zien ook in de publieke sector een forse stijging van de publieke premie. Als u zegt dat het dan het eerste kwartaal van 2013 wordt, dan heb ik daar ook begrip voor, maar dan hebben we toch twee, drie jaar langer ervaringen opgedaan en kunnen we dan zien of het stelsel nog stabiel is. Daarbij gaat het dan om twee specifieke aandachtspunten. Ten eerste: zijn ze allebei even goed in de uitvoering? Ten tweede: blijven niet de slechte risico’s in de publieke sector achter? Daarover zou de staatssecretaris dan begin 2013 aan de Kamer kunnen terugrapporteren.
 
 Staatssecretaris De Krom: In de loop van 2013, waarbij ik een beetje in het midden laat of dat aan het begin of aan het eind is … Als u mij die flexibiliteit en ruimte zou willen geven, kan ik namelijk ook de resultaten van 2010 en 2011 en eventueel 2012 er nog in meenemen. Dan heb ik voldoende tijd om het op een goede manier te doen. Dan zit er ook vier, vijf jaar tussen de vorige evaluatie en deze. Dat lijkt mij een redelijke termijn. Als we het daarover eens kunnen worden, gaan we het zo doen.
 Een aantal leden heeft gezegd dat ten aanzien van de groep volledig WGA-gerechtigden relatief vaak sprake is van een volledige WGA-uitkering en dat dit afwijkt van de veronderstellingen die er waren bij de totstandkoming van de WIA. Ook nu is nog onduidelijk of mensen in deze groep na verloop van tijd daadwerkelijk herstellen en aan het werk komen. Ook de Stichting van de Arbeid vraagt hiervoor aandacht in haar aanbevelingen. Wij zullen daar dus ook vervolgonderzoek naar doen. Dat start in 2012 en dat onderzoek komt richting de Kamer in 2013. Dit heeft ook weer te maken met de relatief korte tijd van inwerkingtreding van de WIA. Dat geeft ons dan voldoende tijd om er fatsoenlijke conclusies uit te kunnen trekken.
 De WIA-instroom stijgt jaarlijks. In het evaluatieonderzoek wordt aangegeven hoe deze stijging over de periode 2006–2009 kan worden verklaard. Voor 90% komt dit doordat de WIA nog een nieuwe regeling is. Dan heb je te maken met ingroeieffecten. Dat is de ene kant van het verhaal. De andere kant van het verhaal is dat er ook demografische ontwikkelingen zijn, zoals de vergrijzing, die daarop effect hebben. In 2010 is de instroom verder gestegen. Ik heb al gezegd dat ik dat heel scherp in de gaten houd. Wat wij nu doen, is de eerder uitgevoerde analyse herhalen, waarbij wij ook naar de instroom in het jaar 2010 kijken. In het vervolg op het SCP-rapport «Beperkt aan het werk» wordt onderzoek gedaan naar de uitvoering van de Wet verbetering poortwachter door werkgevers en werknemers. Wij zitten er dus bovenop. Voor zover de hogere instroom nog niet is verklaard, wil ik die verklaring daarvoor ook echt hebben.
 Voor het UWV was de WIA destijds een heel nieuwe wet. Met name de beoordeling van het begrip «duurzaamheid» was voor het UWV nieuw. De onderzoekers van de IWI concluderen dat het UWV de nieuwe elementen goed heeft opgepakt. Ook heeft de Inspectie voor Werk en Inkomen bij onderzoek naar de keuring en de diagnose bij ME/CVS geconstateerd dat de keuring wordt verricht volgens de regels.
 Een aantal leden heeft aandacht gevraagd voor de tijdigheid van de claimbeoordeling van de WIA. Per 1 januari 2012 wordt de beslistermijn teruggebracht van twaalf weken naar acht weken. Het UWV bereidt zich daarop voor en heeft aangegeven dat deze termijn haalbaar is.
 Verder is mij verzocht om een brief over de zienswijze van het comité van deskundigen van de ILO met betrekking tot de WIA. De heer Ulenbelt had gelijk dat de vraag of de WIA ILO-proof was, destijds bij de parlementaire behandeling van de WIA uitvoerig aan de orde is geweest. Er is toen ook een verzoek aan de ILO gedaan om commentaar te leveren op de opmerkingen die bij de wetsbehandeling zijn gemaakt. Dat heeft door allerlei omstandigheden op zich laten wachten. Dat ligt er nu in ieder geval wel. In mijn brief aan de Kamer heb ik aangegeven waarom wij het niet eens zijn met het deskundigenoordeel. Dat gaat dus over de uitleg, over de interpretatie van verdragsbepalingen. Als een aantal leden van de Kamer zegt er zeer aan te hechten dat wij internationale verdragen naleven, dan kan ik zeggen dat het kabinet daar ook zeer aan hecht. Dat neemt natuurlijk niet weg dat je van mening kunt verschillen over de interpretatie van bepaalde gedragsbepalingen. Dat is wat er hier aan de hand is. In mijn brief aan de Kamer heb ik uitvoerig gemotiveerd waarom wij het eigenlijk op alle onderdelen van het deskundigenoordeel niet eens zijn met de ILO. Uiteraard ga ik mijn oordeel ook aan de ILO ter kennis brengen. Ik kan overigens melden dat ik in juni in hoogsteigen persoon een conferentie van de ILO zal bezoeken en daar zal het dan ongetwijfeld ook ter sprake komen. Het debat met de ILO zal de komende maanden dus ook voortgezet worden.
 
 De heer Ulenbelt (SP): Nu gebruikt de ILO voor haar doen heel sterke woorden. Zo zegt zij dat het in tegenspraak is met het verdrag. Natuurlijk moet de staatssecretaris reageren. Wil hij dan wel die reactie van te voren overleggen met het parlement? Als de ILO niet tot een ander standpunt komt dan zij nu heeft, is de staatssecretaris dan bereid om de WIA aan te passen? Is de regering bereid om tot een compromis te komen als er verschillen zijn over de uitleg van ILO-verdrag 121?
 Staatssecretaris De Krom: Ik heb in mijn brief aan de Kamer de zienswijze van het kabinet over de kritiekpunten van de ILO uitvoerig weergegeven en gemotiveerd. Dus ik zie op grond daarvan ook geen reden om de Wet WIA conform die aanbevelingen of adviezen aan te passen. Dat ben ik dus ook niet van plan. Dat neemt niet weg dat het debat met de ILO hierover zal worden vervolgd. Ik zie dus geen reden om de Wet WIA overeenkomstig het deskundigenoordeel van de ILO aan te passen. Een van de kritiekpunten van de ILO is dat een mate van arbeidsongeschiktheid van 35% te hoog zou zijn en daarom in strijd met artikel 14 , eerste lid van het verdrag. Daarvan zeggen wij dus dat de nationale wetgever op grond van artikel 14, eerste lid, de vrijheid heeft om zelf de hoogte van die ondergrens vast te stellen. Dat is ook logisch want het ILO-verdrag is van toepassing op een heleboel landen. Dat zijn dus open normen en die normen bepalen wij dus in Nederland zelf. Het verdrag kent geen harde ondergrens. Volgens het verdrag moet de ondergrens zo worden vastgesteld dat hardship wordt voorkomen, maar nu is er geen sprake van een harde ondergrens en dan is de motivering van het comité wel van belang. Wij missen dus een motivering waarom die ondergrens te hoog zou zijn. Ik heb er nu een punt uitgepakt, maar wel een belangrijk punt, omdat het ook door een aantal leden is genoemd. Op dat punt verschillen wij dus van mening over de uitleg van het verdrag.
 De heer Ulenbelt (SP): Nu wil het geval dat Nederland niet de uitlegger van het verdrag is maar dat de ILO uiteindelijk in plenaire vergadering de uitlegger is van het verdrag. Dus als de staatssecretaris hier nu op voorhand zegt dat hij ook bij blijvende kritiek van de ILO weigert om de WIA aan te passen, dan zegt hij eigenlijk op voorhand dat hij niets met dat verdrag heeft te maken. Kan hij dan uitleggen wat hij dan wel met dat verdrag te maken heeft als hij zich niet aan het verdrag wil houden wanneer de conclusie tot in laatste instantie in Genève in stand blijft?
 Staatssecretaris De Krom: Dat is uw interpretatie maar zo heb ik het niet verwoord. Nederland heeft het ILO-verdrag onderschreven en wij houden ons er dus ook aan. Dat neemt niet weg dat er interpretatieverschillen kunnen bestaan. De ondergrens van 35% is indertijd bij de totstandkoming van de WIA heel zorgvuldig vastgesteld. De SER heeft erover geadviseerd. Ook de sociale partners hebben bij het Najaarsakkoord in 2004 hiermee ingestemd. Met andere woorden: een harde ondergrens staat niet in het verdrag, dus zitten wij nu in een discussie over de interpretatie. De heer Ulenbelt vraagt aan mij of ik reden zie om de WIA aan te passen. Het antwoord daarop is nee, op basis van al die argumenten en overwegingen die ik in mijn brief aan de Kamer heb genoemd.
 Mevrouw Vermeij (PvdA): Wij hebben een nogal lange geschiedenis als het gaat om de regering en het ILO-verdrag 121. Vorig jaar heeft uw voorganger, de heer Donner, op dit onderwerp nog zijn excuses aan de Kamercommissie gemaakt over de gang van zaken met betrekking tot de ILO. Ik zou op dit punt wel een procedureafspraak met u willen maken dat brieven met betrekking tot dit onderwerp in afschrift naar de Kamer worden gestuurd. Er is inmiddels al een algemeen overleg over gepland. Dus de uitkomsten daarvan zullen wij ook afwachten. Waar het belangrijkste kritiekpunt ook betrekking heeft op de WGA-vervolguitkering, pleit ik ervoor dat u niet van tevoren zegt: eigenlijk is mijn boek dicht, ik ga weliswaar in gesprek maar de uitkomst staat al vast en ik zal nooit iets veranderen aan de WIA. Dat lijkt mij nu niet de methode om overleg te voeren als het gaat om een verdrag dat Nederland heeft ondertekend en waarbij er duidelijke kritiek komt vanuit de ILO.
 
 Staatssecretaris De Krom: Ik dacht dat ik met de argumentatie in mijn brief ook aangeef dat ik de kritiek serieus neem, hetgeen niet wil zeggen dat ik het met die kritiek eens ben. Als mij wordt gevraagd of ik reden zie om de WIA te wijzigen, is het antwoord daarop nee. Ik ben ook zeer benieuwd naar de reactie op onze reactie op de kritiekpunten.
 Ik ben er eigenlijk van overtuigd dat wij een goed verhaal hebben neergelegd in die brief. Mijn verwachting is dat de ILO ook onze reactie heel serieus zal nemen. Wij gaan dus ook het debat met de ILO heel serieus in, maar vooralsnog ben ik niet voornemens en niet van plan om de WIA aan te passen.
 
 Mevrouw Vermeij (PvdA): Graag zou ik zien dat alle stukken die namens de regering naar de ILO gaan, ook de Kamer bereiken. Daar hebben wij een traditie in. Op het punt van de 35-minners en de WGA-vervolguitkering zou ik het volgende willen zeggen. Mocht het gesprek met de ILO daartoe aanleiding geven, ga ik er van uit dat wij daarover een debat voeren op basis van de bevindingen van dat overleg en de stukken die daaromtrent van de ILO onze kant opkomen.
 Staatssecretaris De Krom: De regering is altijd beschikbaar voor overleg en debat.
 Mevrouw Vermeij (PvdA): Al dan niet op initiatief van de Kamer.
 Staatssecretaris De Krom: Dat zien we dan wel weer, zou ik willen zeggen. Wij zullen u uiteraard op een fatsoenlijke manier op de hoogte houden van het debat dat met de ILO wordt gevoerd. Ik heb nu die brief aan uw Kamer gestuurd. Als u het daar helemaal niet mee eens bent moet u dat nu maar zeggen. Het kabinet zit hier vrij geharnast in. Dit is ook de reactie die wij richting de ILO zullen sturen. Daar komt het ongeveer op neer. Dus in die brief vindt u de hoofdlijn van wat de reactie aan de ILO zal zijn.
 Mevrouw Vermeij (PvdA): Daar ben ik het niet mee eens, maar dat was in mijn inbreng ook wel duidelijk.
 
 Staatssecretaris De Krom: Vervolgens ga ik in op een aantal specifieke vragen die zijn gesteld.
 Mevrouw Vermeij heeft gevraagd waarom er wel een fonds is voor asbestslachtoffers en niet voor OPS-slachtoffers. Ook de heren Klaver en Ulenbelt hebben daarvoor aandacht gevraagd. De overheid hanteert als uitgangspunt dat werknemers hun arbeidsgerelateerde schade kunnen verhalen op hun werkgever. De overheid moet zich hierin zeer terughoudend opstellen. Het risico en de verantwoordelijkheid voor beroepsgerelateerde ziekten liggen bij de werkgevers. Zo willen wij dat vooral houden. Voor asbestslachtoffers gelden een aantal bijzondere omstandigheden waarom van deze hoofdlijn is afgeweken. Tussen de laatste blootstelling aan asbest en de asbestziekte zitten vaak tientallen jaren. Dan is er heel vaak ook geen werkgever meer die aansprakelijk is te stellen. De afwikkeling van de schade maakt een asbestslachtoffer soms bij leven niet eens meer mee. Een slachtoffer is dus soms ook niet eens bij leven in staat zijn recht te halen. Deze argumenten gelden niet voor andere beroepsziekten zoals OPS. De heer Ulenbelt heeft mij gevraagd waarom ik met vertegenwoordigers van deze groep mensen niet om de tafel ben gaan zitten. Ik zou de indruk weg willen nemen dat ik hun problematiek niet serieus zou willen nemen. Maar als ik aan tafel ga zitten, moet ik ook iets te bieden hebben. Ik wil geen verwachtingen scheppen die ik niet kan waarmaken. Als de heer Ulenbelt aan mij vraagt of ik dan toch niet met deze mensen om de tafel wil gaan zitten, is mijn antwoord: ja, dat wil ik best, maar ik heb niets te bieden. Ik wil namelijk geen valse verwachtingen scheppen. En als ik het met de OPS-slachtoffers doe, dan zou ik, aangezien er nog vele ander beroepsgerelateerde ziekten zijn, ook met de slachtoffers daarvan om de tafel moeten gaan zitten. Maar de hoofdlijn blijft wat mij betreft gewoon in stand, namelijk dat het risico en de verantwoordelijkheid bij de werkgevers liggen en dat het niet de taak is van de overheid om zich in die private verantwoordelijkheid te mengen. Dus ik bestrijd het beeld dat het desinteresse zou zijn, zoals de heer Ulenbelt dat een beetje deed voorkomen. Ik hoop wel uitgelegd te hebben waarom ik daar in eerste instantie nee op heb gezegd; ik heb namelijk niets in de aanbieding. Dat is de reden.
 
 De heer Ulenbelt (SP): Nu meen ik mij te herinneren dat er op het ministerie of in opdracht van het ministerie onderzoek wordt gedaan naar allerlei problemen met die aansprakelijkheid rond beroepsziekten. Ik heb in die praktijk gewerkt en weet dat het heel erg moeizaam gaat en dat er alle reden is om onderzoek te doen. De Vereniging OPS is nu precies zo’n voorbeeld van waarom het faalt. U verwijst in uw brief over de WIA naar de regeling inzake beroepsaansprakelijkheid. Welnu, in de praktijk functioneert die regeling helemaal niet. Mijn verzoek aan u is dan ook om in het kader van genoemd onderzoek toch met deze vereniging te spreken over welke oplossingsrichting dan ook. Uw voorganger dacht aan de extra garantieregeling beroepsrisico. Een fonds is een oplossing. Met lege handen praten is moeilijk maar zorgt u er dan eerst voor dat u volle handen hebt voordat u gaat praten zodat u wel wat te bieden hebt. Volgens mij zijn er aanknopingspunten hiervoor in het onderzoek dat uitgevoerd wordt,
 Staatssecretaris De Krom: Dat onderzoek naar het functioneren van de beroepsaansprakelijkheid in het Burgerlijk Wetboek loopt niet bij ons. Als u zegt dat er problemen zijn die onder anderen door deze mensen worden aangedragen, dan wil ik dat natuurlijk wel graag weten. Ik zeg u er ook bij dat ik niet van plan ben om de verantwoordelijkheid weg te halen daar waar die behoort te liggen, en dat is bij de werkgevers. Wij gaan niet in dat risico en die verantwoordelijkheid treden.
 De heer Ulenbelt (SP): Dat is een fout argument. Ieder argument accepteer ik, behalve dat. Als in het rechtsverkeer in Nederland tussen werkgevers en werknemers bijvoorbeeld rond pensioenakkoorden, de overheid er iets van een algemeen belang in ziet – het beschermen van mensen met een beroepsziekte is een algemeen belang – dan ziet zij wel degelijk een rol voor zich weggelegd. Dus u kunt niet zeggen: daar ligt de verantwoordelijkheid, ik heb er niets mee te maken. Dan moet u toch iets meer die verantwoordelijkheid op u nemen.
 Staatssecretaris De Krom: Ik vind wel dat wij dit scherp moeten krijgen. De overheid neemt niet de aansprakelijkheid voor beroepsziekten op zich. Dat doen wij niet. Dat is ook de reden waarom ik heb gezegd dat ik de betrokkenen wat dat betreft niets te bieden heb. Ik heb aangegeven waarom de regeling voor asbestslachtoffers specifieke omstandigheden kent waarom wij daarvoor wel een fonds hebben en niet voor alle andere gevallen van beroepsziekten. Daar ga ik dus echt niet aan komen. Maar nogmaals, als u geluiden heeft gehoord, onder andere uit deze groep, dat er problemen zijn bij de beroepsaansprakelijkheidsregeling zoals die is vervat in het Burgerlijk Wetboek, dan wil ik daar graag naar luisteren. Ik wil wel helder maken dat ik geen verwachtingen ga scheppen die ik niet kan waarmaken.
 De heer Omtzigt (CDA): Dus ik begrijp dat de minister bereid is de komende twee maanden tot een gesprek te komen over onder andere de aansprakelijkheid volgens het Burgerlijk Wetboek, zonder voorafgaand verwachtingen te wekken.
 Staatssecretaris De Krom: Ja, dat heb ik net gezegd, maar ik geef wel heel duidelijk aan waar de grens ligt. Er komt geen fonds en wij nemen niet de aansprakelijkheid over.
 De heer Omtzigt (CDA): Ik denk ook niet dat de Kamer vraagt dat de staat de aansprakelijkheid overneemt, maar wel dat er eens goed gekeken moet worden naar wat de problemen zijn. Dan horen wij als Kamer ook graag terug hoe dat gesprek verlopen is.
 Staatssecretaris De Krom: Dat zal ik doen.
 De voorzitter: U gaat ons daarover binnen twee maanden rapporteren. Ik vind het als voorzitter wel handig om er een termijn aan te verbinden, want dan weten wij allemaal waar wij aan toe zijn. Dus voor het zomerreces?
 
 Staatssecretaris De Krom: Laten wij dat maar gewoon afspreken. Daarbij zeg ik: als u als Kamer nog meer geluiden heeft over het werken of niet werken van de aansprakelijkheidsregeling, ook vanuit andere groepen, dan hoor ik die ook graag. Dan pakken we dat allemaal in een keer mee.
 Mevrouw Vermeij en de heer Ulenbelt hebben gevraagd naar de claimbeoordeling inzake het CVS. Het IWI-onderzoek geeft aan dat de resultaten van de beoordeling niet afwijken van de beoordeling van andere ziektebeelden. De conclusie van het rapport is dat de claimbeoordeling goed gebeurt. De medische beoordeling is complex maar de verzekeringsarts heeft wel degelijk professionele ruimte in het oordeel. Het is overigens wel zaak om de verschillen die er zijn zoveel mogelijk te verkleinen Welke acties worden nu precies ondernomen in dit verband? Het UWV neemt initiatieven om de kwaliteit van de claimbeoordelingen te borgen. Dat gebeurt door het stimuleren van vakinhoudelijke discussies onder de betrokken professionals. Er wordt mediprudentie ontwikkeld. Er zijn casuïstiekbesprekingen. Er wordt gewerkt met aselecte steekproeven uit alle claimbeoordelingen en de resultaten daarvan worden ook weer teruggekoppeld naar de desbetreffende artsen. Bestaande algemene inleidingen voor de verzekeringsgeneeskundige protocollen worden verbeterd en het protocol CVS zal worden herzien.
 De heer Ulenbelt heeft gevraagd of ik bereid ben om het IWI-onderzoek ter verificatie aan de Gezondheidsraad voor te leggen. Ik acht dat niet nodig, omdat het IWI-onderzoek wat mij betreft een goed en gedegen onderzoek is en ik de toegevoegde waarde van hernieuwde beoordeling door de Gezondheidsraad gewoon niet zie. Dus laten we elkaar nu niet vermoeien met dingen dubbel te doen terwijl dat niet nodig is. Er is hier veel aandacht aan besteed. Er is binnen het UWV veel aandacht voor. Het lijkt mij niet nodig en overbodig om dat hele IWI-onderzoek nog eens dunnetjes over te laten doen door de Gezondheidsraad.
 Mevrouw Vermeij heeft gevraagd naar het effect van de WIA als je die zet naast de Wet verbetering poortwachter, de aanscherping van het schattingsbesluit et cetera. In het proefschrift van de heer Van Sonsbeek is dat een beetje uitgezocht. De premiedifferentiatie draagt voor 13% bij de Wet verbetering poortwachter voor 22%, de aanscherping van het schattingsbesluit voor 13% en de WIA en de verlenging loondoorbetaling voor ongeveer 23%. Dus ook de WIA speelt in het hele verhaal van de vermindering van de instroom wel degelijk een rol. Dat is ook de reden waarom het kabinet heeft gezegd dat voor zover wij het bij de huidige stand van zaken kunnen beoordelen, de WIA een voorlopige succesvolle afsluiting is van al die maatregelen die zijn genomen om te voorkomen dat het aantal arbeidsongeschikten in ons land naar 1,2 miljoen zou doorgroeien.
 Verder heeft mevrouw Vermeij met klem gevraagd om re-integratiemiddelen beschikbaar te houden voor de WIA. Zij weet dat er in het regeerakkoord geen bezuinigingen op de re-integratiebudgetten voor arbeidsongeschikten zijn opgenomen. Dus die budgetten blijven beschikbaar.
 Mevrouw Vermeij heeft bovendien nog gevraagd naar het ontslagverbod voor 35-minners. Ik heb daarover reeds aangegeven dat er de eerste twee jaar bij ziekte sprake is van ontslagbescherming. Dat lijkt mij afdoende ontslagbescherming.
 Mevrouw Vermeij heeft verder gevraagd hoeveel WGA-premie een mkb’er betaalt. Dit is sterk afhankelijk van de individuele situatie van deze werkgever. De WGA-premie is afhankelijk van de totale loonsom en het risico. Op basis van het risico wordt de premie vastgesteld. Als er geen WGA-instroom is geweest, betaalt een mkb’er de minimumpremie; die is nu ongeveer een half procent van de loonsom. Als er wel instroom in de WGA is geweest dan bedraagt de premie maximaal drie keer de minimumpremie, dus circa anderhalf procent van de loonsom.
 De heer Ulenbelt heeft aangegeven nogal gek te worden van de hoeveelheid keren dat de term prikkels in de memorie van toelichting word gebruikt. Hij noemt de toenmalig minister van Sociale Zaken zelfs de prikkelman en vraagt waarom er geen prikkelstructuur is voor werkgevers om Wajongers aan de slag te houden. Ook de heer Ulenbelt weet dat er heel veel instrumenten zijn om het voor werkgevers aantrekkelijk te maken om niet alleen Wajongers en andere arbeidsongeschikten in dienst te nemen en te houden. Ik noem als voorbeeld de no-riskpolis voor Wajongers, waarbij geen termijn van vijf jaar geldt. Ik noem verder de jobcoaches, premiekortingen voor werkgevers en jobcarving. Dus er is een gereedschapskist beschikbaar om deze mensen aan het werk te krijgen en te houden.
 De heer Ulenbelt heeft gevraagd waarom er geen quota komen. Welnu, ik ben van quota geen voorstander. In het buitenland werkt het niet, ik geloof er gewoon niet in. Ik heb twaalfeneenhalf jaar in het personeelsvak gezeten en ik ben er echt heilig van overtuigd dat je werkgevers geen dingen door de strot moet duwen die ze niet willen. Je plakt mensen ook een sticker op hun voorhoofd. Ik geloof niet dat dit werkt en ik vind dus ook niet dat we het moeten doen. Ik ben er hartstikke tegen.
 De heer Ulenbelt en mevrouw Ortega-Martijn hebben gevraagd wat ik ga doen aan de ondergrens van 35% in de WIA. Mijn antwoord daarop is klip-en-klaar: ik ga daar niets aan veranderen. Die grens van 35% is tot stand gekomen op basis van advies van de SER. De sociale partners hebben zich in het najaarsakkoord 2004 ook zelf verantwoordelijk gesteld voor die groep 35-minners. In dat akkoord is ook afgesproken dat voor deze groep op het niveau van de arbeidsorganisatie tot maatwerkoplossingen zou moeten worden gekomen. Ik vind het nog steeds een goede zaak dat die verantwoordelijkheid daar ligt. Tweederde van die groep werkt. Voor mij is het glas dus tweederde vol. De sociale partners pakken die verantwoordelijkheid ook echt serieus op.
 De heer Ulenbelt heeft gevraagd waarom het hybride stelsel niet gewoon het raam wordt uitgegooid onder het motto «weg met de marktwerking, leve de staat». De heer Huizing zegt precies het omgekeerde. Die zegt: leve de marktwerking. Uit de evaluatie blijkt nu juist dat het hybride stelsel op dit moment eigenlijk best redelijk functioneert. Overigens is dat niet alleen in Nederland het geval. In de Verenigde Staten hebben een aantal staten een hybride stelsel en die doen het ook aantoonbaar beter dan de staten met een ander stelsel. De publieke en private sector houden elkaar scherp. Dus ik zie vooralsnog nog geen reden om óf het een óf het ander te doen.
 De heren Ulenbellt, De Jong en Huizing hebben vragen gesteld over pensioenopbouw in het geval van loondispensatie. Mevrouw Ortega-Martijn heeft zelfs gevraagd of het niet mogelijk is om ook pensioen op te bouwen over de loonaanvulling, dus over de subsidie. Nou, dat laatste zou ik zeer stellig willen ontraden. Over uitkeringen wordt geen pensioen opgebouwd. Dat is hier dus ook niet aan de orde. De Stichting van de Arbeid waarin de sociale partners zitten, heeft de werkgeverspensioenfondsen opgeroepen om pensioenopbouw mogelijk te maken op dezelfde wijze als voor deeltijders is geregeld. Een van die grote pensioenfondsen heeft die oproep inmiddels ter harte genomen en dat is het Pensioenfonds Metaal en Techniek. Ik ga er dan ook van uit dat meer pensioenfondsen dat zullen gaan doen. De sociale partners in de Stichting van de Arbeid zijn tenslotte dezelfde bestuurders die ook zitting hebben in die pensioenfondsen. Dus het staat niemand iets in de weg om hier op veel grotere en bredere schaal navolging aan te geven. Een aantal leden van deze commissie heeft gezegd zich zeer achter de oproep van de Stichting van de Arbeid te scharen. Het kabinet sluit zich daarbij aan. Mijn voorganger heeft dat ook al gedaan. Het is inderdaad van belang – de heer De Jong vroeg er specifiek aandacht voor – dat mensen met loondispensatie aan de slag gaan, ook in het licht van de toekomstige Wet werken naar vermogen, en dat daar invulling aan wordt gegeven. Ik steun die oproep van de Stichting van de Arbeid dan ook zeer.
 
 Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik ben mij er zeer van bewust dat je geen pensioen kan opbouwen over de loondispensatie. Ik heb niet voor niets mijn vraag daarover gesteld, omdat ik namelijk de bevestiging daarop wil horen. Mijn vraag is wel wat het voordeel van deze mensen is voor de keuze voor loondispensatie in plaats van voor loonkostensubsidie. Op basis van dat laatste kunnen ze namelijk wel een volledig pensioen opbouwen.
 
 Staatssecretaris De Krom: Dat is de reden waarom loonkostensubsidie veel duurder is dan loondispensatie. Om die reden is in het regeerakkoord ook de keuze gemaakt om loondispensatie op grotere schaal in te zetten. Je kunt met die ene euro daarmee meer mensen aan het werk helpen. Nogmaals, ik steun de oproep van de Stichting van de Arbeid zeer en ik verwacht ook dat meer pensioenfondsen die oproep ter harte zullen nemen.
 De heer Ulenbelt heeft ten aanzien van het ILO-verdrag gevraagd of Nederland niet in hetzelfde rijtje dreigt terecht te komen als Birma, Zimbabwe en Colombia. Welnu, dat lijkt mij niet. We hebben een goed systeem in Nederland en dat heeft zijn waarde de afgelopen jaren bewezen, zoals de OESO ook heeft bevestigd. Wij komen dus niet terecht op hetzelfde lijstje als die landen.
 Verder heeft de heer Ulenbelt zich afgevraagd of de prikkelwerking van de WGA wel voldoende bekend is. Uit de evaluatie blijkt dat werkgevers en werknemers op hoofdlijnen heel goed de werking van de WIA kennen. Mensen weten goed dat werken loont in de systematiek van de WIA. Hoe die precieze prikkelwerking nu echt in elkaar zit, is wellicht wat minder bekend. Hierop neemt het UWV dan ook actie. De voorlichting over prikkelwerking en de eisen die worden gesteld zal ook worden verbeterd in 2011. Dus het is goed dat de heer Ulenbelt die vraag stelde.
 Mevrouw Ortega-Martijn heeft gevraagd of ik vind dat er wel voldoende mensen aan het werk zijn in het kader van de WIA. De resultaten zijn in ieder geval vele malen beter dan destijds onder WAO. Daarbovenop komt het feit dat er niet sprake is van een waterbedeffect. Dat is ook door prof. De Jong expliciet zo benoemd. De WIA stimuleert mensen om zo veel mogelijk te werken en zo veel mogelijk, voor zover ze dat kunnen, aan het werk te gaan. Dat blijkt voor het overgrote deel ook te lukken. Zonder het beleid dat de afgelopen jaren in gang is gezet, waren we op een aantal arbeidsongeschikten van rond de 1,2 miljoen uitgekomen. Nu ramen wij op lange termijn dat er minder dan 500 000 arbeidsongeschikten zullen zijn. Dat betekent dat er dus 700 000 mensen aan het werk zijn gebleven. Als je het zo bekijkt, is het eigenlijk een heel goed resultaat. Als mensen toch in aanraking komen met de WIA, dan vindt een meerderheid van de werkgevers dat de WIA stimuleert om zo veel mogelijk te werken. Uit het werkgeversonderzoek dat is gedaan in het kader van de WIA-evaluatie, blijkt dat 70% van de werkgevers de stelling «de WIA stimuleert werknemers om zo veel mogelijk te werken als ze kunnen» ook inderdaad onderschrijft. Ik verwijs hiervoor naar blz. 96 van de WIA-evaluatie. De onderzoekers schrijven verder: gezien de zwaardere populatie in de WGA is het percentage werkenden vergeleken met de WAO als hoog te beschouwen, hoewel de percentages werkenden in de WGA niet hoger zijn dan destijds in de WAO. Dat staat op blz. 8 van de WIA-evaluatie. Van de gedeeltelijke WGA-gerechtigden afkomstig uit een vast dienstverband werkt 63% en uit het vangnet Ziektewet 27%, en dat is te laag. Door de onderzoekers wordt geconcludeerd dat ruim de helft van de gedeeltelijke WGA’ers werkt. Dat alles bij elkaar genomen, maakt dat je kunt zeggen dat de WIA als sluitstuk van al die maatregelen die in het verleden zijn genomen om het aantal arbeidsongeschikten terug te brengen, succesvol is.
 Mevrouw Ortega-Martijn en de heer Huizing hebben gevraagd naar de monitoring over de hybride uitvoering. De uitkomsten van de evaluatie zijn in overeenstemming met eerder onderzoek. Bij de start van het hybride stelsel was al onzeker of privaat of publiek beter zou presteren. Ik heb er al het nodige over gezegd. Ik meen dat er ook ruime steun is in de Kamer om dat hybride stelsel in ieder geval niet op dat moment te gaan veranderen. Dat neemt niet weg dat wij het op termijn zeker in de gaten blijven houden.
 Mevrouw Ortega-Martijn heeft verder gevraagd of er reden is om de beslistermijnen voor de Wajong te verruimen. In mijn brief van 28 januari aan de Kamer is al aangegeven dat het UWV de termijn van acht weken voor de Wajong niet haalbaar acht en dat in overleg tussen het ministerie en het UWV naar oplossingen zou worden gezocht. Door de invoering van de nieuwe Wajong is het proces voorafgaand aan het toekennen van een uitkering veranderd. We hebben nu dat participatieplan. Welnu, dat kost tijd. De landelijke cliëntenraad heeft aangegeven eigenlijk liever niet te hebben dat de termijn wordt verkort omdat dit ten koste gaat van de zorgvuldigheid in dat voortraject, waar het opstellen van dat participatieplan nu juist deel van uitmaakt. De cliëntenraad pleit dus voor handhaving van de huidige beslistermijn. Ten aanzien van de Wajong zou ik dan ook willen zeggen: laten wij die beslistermijn niet verkorten. Ik meen dat daarvoor wetswijziging nodig is. Dat zullen wij dus ook op deze manier doen. Er komt dus een voorstel naar de Kamer om de verkorte beslistermijn niet te hanteren, omdat het anders ten koste zou kunnen gaan van de zorgvuldigheid.
 Mevrouw Ortega-Martijn heeft gevraagd of de verzekeringsarts altijd informatie bij de behandelend arts moet opvragen. Ik kan haar zeggen dat verzekeringsartsen dit al doen als hiervoor redenen aanwezig zijn. Dat acht ik ook voldoende. Ik heb geen aanwijzingen dat het niet zou functioneren. Ik zie wat dat betreft dan ook geen aanleiding voor het opnemen van een verplichting daartoe.
 
 Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik heb nog een vraag over het bekorten van de beslistermijn. In de opstart is er natuurlijk altijd sprake van schoonheidsfoutjes zodat de behandeling van een aanvraag langer kan duren. Mij is niet helder of de cliëntenraad dit aspect heeft meegenomen in zijn advies dan wel of de raad van mening is dat die termijn structureel niet bekort mag worden.
 
 Staatssecretaris De Krom: Het antwoord is ja. De cliëntenorganisaties hebben dit uitdrukkelijk bij hun overwegingen betrokken.
 Mevrouw Ortega-Martijn heeft ook gevraagd of cliëntenorganisaties worden betrokken bij de herziening van het protocol ME/CVS. Het protocol zal worden geactualiseerd als de bredere richtlijn ME/CVS tot stand is gekomen. Die richtlijn richt zich op de behandeling van ME/CVS. Cliëntenorganisaties worden daar uitdrukkelijk bij betrokken.
 Verder heeft mevrouw Ortega-Martijn mij gevraagd of ik van mening ben dat het deskundigenoordeel zoals dat wordt afgegeven op verzoek, bindend moet worden verklaard. In mijn brief die ik gisteren aan de Kamer heb gestuurd heb ik gemotiveerd aangegeven waarom ik daar geen voorstander van ben. Ik haak op dit punt overigens gelijk aan bij de opmerking van de heer Omtzigt over de teleurstellende kwaliteit van de antwoorden in de twee brieven die ik aan de Kamer heb gestuurd. Ik laat het oordeel over die antwoorden natuurlijk graag aan de heer Omtzigt over, maar ik wijs er wel op dat wij ons best hebben gedaan om aan het verzoek van de Kamer tegemoet te komen. Er was een dag de tijd om die vragen te beantwoorden en wij hebben onze uiterste best gedaan om dat te doen. Ik hecht er toch aan om dit hier uitdrukkelijk te zeggen.
 
 De heer Omtzigt (CDA): Dank voor het snelle werk. Dat is zeer gewaardeerd. Mijn punt was echter dat de dingen niet opgelost werden maar dat ze veeleer weggeschreven werden. Dat was overigens het gevoel dat bij meerdere collega’s leefde. Ik snap dat het in de snelheid gebeurt, maar dat waren heel belangrijke signalen die wij van meerdere kanten kregen.
 
 Staatssecretaris De Krom: Het is in ieder geval niet de intentie om ook maar iets weg te schrijven. Ik geloof ook niet dat ik dat op enig moment heb gedaan. Als de heer Omtzigt zegt dat hij niet tevreden is met de antwoorden, dan zou dat een reden kunnen zijn om er nog eens extra naar te kijken. Wij doen er in ieder geval alles aan om tegemoet te komen aan verzoeken van de Kamer.
 Ik heb in mijn brief van gisteren aangegeven dat ik er geen voorstander van ben om het deskundigenoordeel bindend te laten zijn. De eerste twee jaar van ziekte ligt die verantwoordelijkheid bij de private partijen. Dat wil ik ook echt zo laten. Ze kunnen zich in specifieke individuele gevallen laten bijstaan door een arbodienst of een bedrijfsarts. Een deskundigenoordeel kan worden gevraagd aan het UWV als een soort onafhankelijke derde, maar de verantwoordelijkheid blijft liggen tussen werkgevers en werknemers, de private partijen. Het past dus niet in de systematiek om het deskundigenoordeel bindend te verklaren. Ik ben dus ook niet van plan om dat te veranderen.
 Mevrouw Koşer Kaya heeft gevraagd om de bestandsanalyses van de Stichting van de Arbeid naar de Kamer te sturen. De onderzoeken van de Stichting van de Arbeid waaraan mevrouw Koşer Kaya refereert zijn als basismateriaal gebruikt voor de WIA-evaluatie. Die zijn er dus bij betrokken. In de evaluatie hebben wij de hoofdlijnen daarvan geschetst maar als mevrouw Koşer Kaya dat wil kan ik uiteraard deze rapporten aan de Kamer sturen. Dan heeft zij in het reces ook nog wat prettig leesvoer.
 Vervolgens heeft mevrouw Koşer Kaya gevraagd wat ik vind van de kritiek van de Ombudsman met betrekking tot de indexering. In het rondetafelgesprek is het ook aan de orde geweest. Ik heb ook begrepen dat het op schrift zou worden gesteld richting de Kamer. Ik zou het op prijs stellen als het dan ook mijn richting op kan komen, want dan kan ik er ook echt een goede reactie op geven.
 
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik zal u deze vragen schriftelijk doen toekomen, zodat u er uitgebreid antwoord op kunt geven. Ik vermoed namelijk dat er nog iets anders achter steekt, maar daar komen wij dan wel op.
 De voorzitter: Ik zou dan willen voorstellen om dat via de commissie te doen. Dan kunnen ook de collega’s kennis nemen van de vragen en de antwoorden. Dus dat gaan we op die manier regelen.
 Staatssecretaris De Krom: Ik wacht uiteraard de beraadslagingen in uw commissie af.
 De voorzitter: Die kunnen heel vlot gaan, hoor. Maakt u zich geen zorgen.
 
 Staatssecretaris De Krom: Ik twijfel daar niet aan. Als er nadere informatie van het ministerie gewenst is, zullen wij die uiteraard geven.
 Mevrouw Koşer Kaya heeft gevraagd of de achterstanden bij de herbeoordelingen nog steeds oplopen. Het antwoord daarop is nee. Bij de begeleiding maakt het UWV nu meer gebruik van de inzet van het Werkbedrijf. Professionele herbeoordelingen zijn daaraan ondersteunend en daarnaast voert het UWV wettelijke herbeoordelingen en herbeoordelingen op verzoek van de cliënt of de werkgever uit. Dat laatste gebeurt overigens met voorrang. Dus die achterstanden lopen in ieder geval niet verder op.
 Daarnaast heeft mevrouw Koşer Kaya gevraagd of een indicator kan worden opgenomen om te monitoren in hoeverre gedeeltelijke WGA’ers in de vervolguitkering terechtkomen. Het antwoord is: ja, dat zullen we bij de begroting doen. We zullen het monitoren en we zullen de verhouding tussen vervolguitkering en loonaanvulling in de begroting opnemen.
 Mevrouw Koşer Kaya heeft gevraagd of er zicht bestaat op het gebruik van andere regelingen zoals de WWB en de WW. Bij de stukken zat ook een beleidsdoorlichting van het ministerie zelf die overigens is getoetst door een extern deskundige, namelijk prof. De Jong. Hij constateert dat een belangrijk succes ook is geweest dat er inderdaad geen sprake is van een waterbedeffect. Hij zegt zelfs dat dit in de beleidsdoorlichting nog wel wat steviger neergezet had kunnen worden. Met andere woorden: de lagere instroom in de WIA heeft niet geleid tot een hoger beroep op de WW of de WWB. Natuurlijk doen 35-minners daar wel een beroep op, maar niet meer dan 15-minners onder de WAO indertijd.
 Mevrouw Koşer Kaya heeft verder gevraagd naar het financiële effect van de stijgende WIA-instroom in 2011. Die leidt tot extra uitgaven en die zullen we in het kader van de Voorjaarsnota ook meenemen in het licht van alle mee- en tegenvallers op de SZW-begroting. Dan wordt mevrouw Koşer Kaya uiteraard op haar wenken bediend. Ik zou ook niet anders durven.
 De heren De Jong en Omtzigt hebben gevraagd wat er wordt ondernomen om de stijging van de WIA-instroom tegen te gaan. Ik heb al aangegeven dat die stijging er is maar dat die nog steeds veel lager is dan bij de invoering van de WIA destijds was verwacht. Ik heb ook aangegeven dat het voor een deel verklaarbaar is en dat we vervolgonderzoek zullen doen voor zover dat nog niet duidelijk is. Ik zit er bovenop en houd het ook echt zelf zeer scherp in de gaten. Ik heb ook al aangegeven dat wij op basis van het SCP-onderzoek «Beperkt aan het werk» vervolgonderzoek zullen doen naar de effectiviteit van activiteiten van werkgevers en werknemers in de eerste twee ziektejaren. We zullen ook een nieuwe analyse maken van de ontwikkelingen, waarbij ook de instroom in 2010 wordt meegenomen.
 De heer Omtzigt heeft gevraagd of werkgevers inderdaad de mogelijkheid hebben om werknemers onterecht ziek te houden. De prikkels in de periode van loondoorbetaling bij ziekte zijn zodanig dat de werkgevers alleen zichzelf ermee zouden hebben als zij een werknemer onnodig lang ziek laten zijn. In de eerste plaats hebben we natuurlijk de verplichting van de Wet verbetering poortwachter. De werkgever moet dan bij dreigend langdurig verzuim een probleemanalyse en een plan van aanpak opstellen. Ook moet hij een re-integratiedossier bijhouden en het plan van aanpak periodiek evalueren met de werknemer. Als hij dat allemaal niet doet, dan kan dat dus leiden tot extra sancties en eventueel tot zelfs een jaar extra loondoorbetaling. Dus dat is een prikkel voor werkgevers om hun huiswerk heel goed te doen. Daarnaast moet de werkgever ten minste 70% van het loon, maar op grond van cao-afspraken vaak het volledige loon doorbetalen. Zolang de werkgever het loon volledig doorbetaalt heeft administratief ziek houden geen materiële gevolgen voor de werknemer. Wanneer de werkgever op een bepaald moment minder loon gaat betalen, dan kan dit natuurlijk anders komen te liggen. De werknemer kan natuurlijk ook altijd aan het UWV een deskundigenoordeel vragen. De claimbeoordeling is uiteindelijk altijd voorbehouden aan het UWV.
 De heer Omtzigt heeft gevraagd of WGA’ers nu onterecht worden opgeroepen door eigenrisicodragers. Eigenrisicodragers zijn verantwoordelijk voor de re-integratie. In dat kader hebben ze natuurlijk het recht en de mogelijkheid om WGA-gerechtigden op te roepen, maar de eigenlijke herbeoordeling ligt bij het UWV. Het UWV stelt de mate van arbeidsongeschiktheid vast. De ondernemingsraad heeft adviesrecht over het eigen risico. Eerder is het voorbeeld van Connexxion genoemd. Welnu, dat gesprek zou in eerste instantie dus moeten plaatsvinden tussen Connexxion en de ondernemingsraad. Het is wat mij betreft ook logisch dat alle verantwoordelijkheden, plichten en rechten die bij het eigenrisicodragerschap thuishoren, ook in die relatie worden besproken.
 
 De voorzitter: Dan gaan wij thans over naar de tweede termijn. Ik deel nog mede dat de Klaver zich bij mij heeft moeten verontschuldigen wegens verplichtingen elders.
 
 Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden, waarbij hij hier en daar ook een toezegging heeft gedaan.
 De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij de problematiek rond de 35-minners weer onder de aandacht van de Stichting van de Arbeid zal brengen. Naar mijn idee wordt het dan wel een beetje een pingpongwedstrijd. De Stichting van de Arbeid heeft ons op basis van 35-min en op basis van de analyse van het aangepaste schattingsbesluit een brief doen toekomen waarin ze ons en via ons de staatssecretaris oproept om dat schattingsbesluit te herzien, omdat blijkt dat een deel van de groep 35-minners met een lage opleiding en een laag inkomen, met relatief veel beperkingen en veelal een slechte gezondheidsbeleving, een kwetsbare uitgangspositie voor werkhervatting heeft. In de evaluatie zelf komt de staatssecretaris niet toe aan een precieze definiëring en analyse van die 35-minners. Ik vind het op zichzelf prima dat hij met de Stichting van de Arbeid in overleg treedt, maar hij weet welk antwoord hij van haar kan verwachten. Punt is dat we veel preciezer naar de groep van 35-minners moeten gaan kijken, ook omdat de niet-vastedienstverbanders er zo’n groot onderdeel van uitmaken en niet aan het werk zijn. Het onderzoek behoeft wat mij betreft niet breed of lang te duren maar het moet wel heel zorgvuldig zijn. Ik denk dat hierbij een taak is weggelegd voor niet alleen de sociale partners maar ook de overheid.
 De instroom van de 80–100-groep in de WGA bedraagt 75% van alle instroom. Ook daarover is door de Stichting van de Arbeid aan ons gevraagd om daar eens goed onderzoek naar te doen. Een deel van hen stroomt namelijk wel door naar de IVA. Die instroom is relatief heel laag, lager dan verwacht, maar de instroom van de 80–100-groep is weer veel hoger dan verwacht. Ik krijg daarop graag nog de reactie van de staatssecretaris.
 Verder heeft de staatssecretaris een risicoanalyse toegezegd naar de hybride financiering. Mijn fractie blijft ervan uitgaan dat de WIA in overeenstemming wordt gebracht me het ILO-verdrag 121. De staatssecretaris gaat daarover in debat. Mij komt het voor dat dit onomstotelijk zal moeten leiden tot een wetswijziging ten aanzien van de vervolguitkering WGA. Mocht dat niet door de regering worden geïnitieerd, dan zullen we daartoe zelf initiatieven ontplooien.
 Met betrekking tot de beroepsziekten zie ik het als een eerste stap dat de staatssecretaris in overleg treedt met de Vereniging OPS. Ook daarvoor zullen wij blijven strijden. Wellicht komen wij daarover nog met moties.
 
 
 De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Voor veel arbeidsongeschikte werknemers is de prikkelstructuur van de WIA zo’n beetje hetzelfde als met blote benen door een brandnetelveld lopen; het prikkelt geweldig. Om de balans te herstellen pleit ik voor introductie van een prikkelpakket voor de werkgevers. Dat is een verleidingspakket. Het merendeel van de werkgevers blijkt die verleiding gemakkelijk te weerstaan en om de balans te herstellen zou ik willen voorstellen om te denken aan ontslagbescherming, ontslagverboden voor gehandicapten, quota, sancties en noem waar op. Aan de staatssecretaris de vrijheid om dat prikkelpakket uit te werken.
 Verder vraag ik de staatssecretaris aan de Kamer mee te delen hoe de ILO-procedure technisch in elkaar zit. Hij zegt met heel veel zekerheid: Nederland komt niet op dat lijstje. Nou, als je niets doet, komt Nederland volgens mij wel op dat lijstje. Daar zijn procedures voor en mijn verzoek aan de staatssecretaris is om die aan ons te laten weten. Om te voorkomen dat we wel op dat lijstje komen, is mijn advies aan hem om de WIA aan te passen door in ieder geval de laagste ao-klasse weer in te voeren en de vervolguitkeringen loongerelateerd te maken. Als iemand anders dat niet doet, zal ik daarover met een Kameruitspraak komen om überhaupt te voorkomen dat we op dat lijstje terechtkomen.
 Ten slotte dank ik de staatssecretaris voor zijn weliswaar nog niet bemoedigende maar wel duidelijke toezegging om met de Vereniging OPS te gaan praten. Dan is het contact weer hersteld en wellicht komt er dan wat van terecht.
 
 
 Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag over de toenemende retourstroom, in de zin dat mensen alsnog een WIA-uitkering krijgen. Als hij daarover geen andere gegevens heeft, zou ik graag zien dat de staatssecretaris dit punt betrekt bij het vervolgonderzoek naar de WIA. Ook verzoek ik hem in dat vervolgonderzoek mee te nemen het punt van de second opinion door de behandelend arts. De staatssecretaris heeft gezegd over dit punt geen signalen te ontvangen; ik ontvang die wel degelijk.
 In mijn eerste termijn heb ik ook een vraag gesteld over de gebrekkige communicatie. Ik kring heel veel signalen van mensen die zeggen dat de informatieargumentatie met betrekking tot het arbeidsongeschiktheidsoordeel gebrekkig is. Ik heb de staatssecretaris gevraagd te komen met een plan van aanpak waarin aangegeven wordt hoe die gebrekkige communicatie wordt aangepakt en binnen welk tijdpad.
 Ik heb niet gezegd dat het deskundigenoordeel bindend moet zijn. Ik lees mijn stukken goed, dus ik weet heel goed wat de staatssecretaris wel of niet heeft gezegd. In de stukken staat dat in ruim 60% van de gevallen het deskundigenoordeel niet wordt besproken tussen werkgever en werknemer. Mijn vraag is dan of dit geen weggegooid geld is. Hoe kan de staatssecretaris ervoor zorgdragen dat het deskundigenoordeel rendement gaat opleveren?
 Met betrekking tot de pensioenopbouw wil ik de staatssecretaris meegeven dat hij met de sociale partners goed gaat onderhandelen en dat hij vanuit de stimulerende rol die hij daarbij kan vervullen duidelijk maakt hoe belangrijk het is dat mensen met een beperking pensioen opbouwen en dat het dus niet alleen beperkt blijft tot het Pensioenfonds Metaal en Techniek. Anders overweegt mijn fractie niet in te stemmen met loondispensatie.
 
 
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden.
 Laat ik beginnen met de 35-minners. Ik maak mij ontzettend veel zorgen dat 47% van de 35-minners in de WW zit, zoals de analyse van de Stichting van de Arbeid aangeeft. Ik wil echt weten wat daaraan ten grondslag ligt. Dat zo’n grote groep die voorheen gewerkt heeft maar nu nog steeds in de WW zit, kan wat mij betreft gewoon niet. Dank overigens voor de toezegging dat de bestandenanalyse van de Stichting van de Arbeid naar de Kamer komt. Vervolgens kunnen wij dan een debat daarover voeren. Hier moeten wij namelijk echt specifieker en beter naar gaan kijken. Het kan niet zo zijn dat 47% van de 35-minners niet aan komt. Wanneer komt de analyse van de Stichting van de Arbeid naar de Kamer?
 De staatssecretaris heeft gezegd dat hij het gesprek met de ILO heel serieus in zal gaan. Dan vind ik het wel heel raar dat hij op voorhand zegt dat wat de uitkomst van dat gesprek ook moge zijn, dit niets zal veranderen. Dan vind ik de houding van de heer Omtzigt, waarbij hij zegt een wijziging op voorhand niet uit te sluiten, een constructievere.
 Dan de verdeling inzake de vervolguitkering en de loonaanvulling. Hoe hoger de vervolguitkering, hoe slechter de WIA werkt. We willen namelijk dat zo min mogelijk mensen een vervolguitkering hebben en dat zo veel mogelijk mensen een baan hebben. Ik ben heel blij dat de indicator er komt. Dan kunnen we precies zien hoe het er uit ziet bij de begroting.
 De vraag over de Ombudsman en de vraag over de situatie waarin men 65% of meer gaat verdienen, zal ik nog nader schriftelijk onder de aandacht brengen. Ik zal ze ook naar de collega’s sturen zodat ze kunnen nagaan of de vragen waarop we een antwoord op willen kloppen.
 Ten slotte nog dit. De achterstand bij het UWV wordt weliswaar niet groter maar moet wel weggewerkt worden. Daar gaat het uiteindelijk om.
 
 
 De heer Huizing (VVD): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn uitgebreide beantwoording.
 Ten aanzien van de discussie over het hybride stelsel van verzekeren ben ik blij dat er in de nabije toekomst een evaluatie zal plaatsvinden. Ik denk dat we dan met elkaar kunnen constateren dat privaat beter scoort dan publiek zodat we dan met elkaar een nieuwe stip op de horizon zullen kunnen gaan zetten.
 Veder ben ik blij met de steun van de staatssecretaris voor de oproep van de Stichting van de Arbeid ten aanzien van de pensioenregeling voor de Wajongers. Ook ben ik verheugd over zijn bereidheid om nog eens goed naar de problematiek van de 35-minners te gaan kijken. De sociale partners doen weliswaar wel veel, maar ik geloof dat we het hier met z’n allen er wel over eens zijn dat de resultaten in die groep beter moeten. Dan moeten we ook echt nagaan waarom die mensen daarin zitten, waar ze vandaan komen en, vooral, waarom ze er niet uitkomen en wat de belemmeringen daarbij zijn. Ik vind dat iedereen daaraan zijn steentje moet bijdragen om daar achter te komen.
 Ten slotte het prikkelpakket voor werkgevers. De heer Ulenbelt had het over het op blote voeten lopen door een brandnetelveld. Ik denk dat er voor veel werkgevers al een prikkelpakket ligt dat aanvoelt alsof je met je blote billen in de distels zit.
 
 
 De heer De Jong (PVV): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris hartelijk voor de beantwoording. Een aantal vragen waarop ik nog geen antwoord heb gekregen, wil ik herhalen. Ik heb gevraagd naar de effectiviteit van re-integratie. Ik zou graag willen horen hoeveel mensen er aan het werk zijn puur door de inzet van re-integratietrajecten. Ik kan begrijpen dat die gegevens nu niet direct verstrekt kunnen worden. Dus als de staatssecretaris ze zo snel mogelijk op schrift kan stellen en ze aan de commissie wil voorleggen, dan is dat wat mij betreft ook goed.
 Verder zou ik van de staatssecretaris willen weten hoe wij op de hoogte zullen worden gehouden van de ontwikkelingen op het punt van de pensioenopbouw bij loondispensatie. Ik kan mij voorstellen dat er in de komende periode nog wat zaken gaan veranderen. De staatssecretaris heeft er ook blijk van gegeven dat hij die ontwikkelingen nadrukkelijk gaat volgen.
 Verder ben ik er verheugd over dat de staatssecretaris een gesprek gaat voeren met de Vereniging OPS.
 
 
 De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Ook ik dank de staatssecretaris voor zijn open en realistische beantwoording van de vragen. Ook dank ik hem voor zijn toezegging over de evaluatie van het hybride stelsel in 2013, over het gesprek met de Vereniging OPS , over het terstond aan de Kamer doen toekomen van de ILO-correspondentie en over het pakket aan maatregelen ter activering van de Ziektewet. Bij dat laatste zien wij graag een uitsplitsing naar uitzendbureaus, waarbij ik overigens moet constateren dat die op dit vlak best al wat doen. Het probleem zit toch vooral bij de eindedienstverbanders waarbij sprake is van een twee tot drie keer zo hoge instroom. Ik verneem ook graag wanneer de staatssecretaris met genoemd pakket aan maatregelen naar de Kamer komt.
 Ook dank ik de staatssecretaris voor zijn toezegging dat hij met een nieuw protocol ME/CVS komt en dat hij daarvoor in overleg zal treden met de patiëntenorganisaties.
 Verder heb ik nog geen ondernemingsraad gezien die gaat praten over herkeuringen van mensen die niet meer in dienst zijn. Dus ik denk dat ik daarop nog wel eens kritisch zal terugkomen.
 Ik moet zeggen dat de staatssecretaris buitengewoon veel ambitie heeft om mensen die langs de kant staan aan het werk te helpen. Dat zal onder andere gelden voor de nieuwe Wet werken naar vermogen. Die ambitie zien wij als CDA-fractie ook graag ten aanzien van de 35-minners en de groep 35–80. Dat zijn mensen die nu inderdaad voor de helft werkloos zijn en die allemaal gewerkt hebben. Er is bij hen geen sprake van werkschuwheid en kopschuwheid; het zijn mensen die graag willen werken, althans de mensen die ik spreek. Er kan best een uitzondering zijn maar daar ga ik niet van uit. Ik vind dat de staatssecretaris met een drietrapsraket moet komen. Ten eerste: overleg met werkgevers en werknemers over hoe zij hun verantwoordelijkheid die ze genomen hebben met het SER-advies gaan invullen en welke percentages ze nastreven. Ten tweede: een onderzoek naar waar het nu precies misgaat. Ten derde: concrete maatregelen die daaraan gekoppeld worden. Is de staatssecretaris bereid zo’n plan van aanpak vóór september, wanneer ook de ILO-discussie plaatsvindt, aan de Kamer te doen toekomen?
 
 De voorzitter: Aangezien de heer De Jong aanstonds deze vergadering zal moeten verlaten in verband met de Regeling van werkzaamheden in de plenaire zaal, zal de staatssecretaris eerst zijn vragen beantwoorden.
 
 Staatssecretaris De Krom: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in tweede termijn. De heer De Jong heeft gevraagd naar de netto-effectiviteit van re-integratie. Ik vond het terecht dat hij die vraag stelt. Dat moet hij ook vooral blijven doen, want het is een punt dat belangrijk is. Overigens hebben wij al eerder dat debat gevoerd. Het punt is dat we die netto-effectiviteit op dit moment niet goed kunnen meten. Met instemming van de Kamer is daarom ook besloten er nader onderzoek naar te laten doen. De bruto-effectiviteit kunnen wij dus wel aangeven maar niet de netto-effectiviteit. Die discussie met de Kamer loopt al heel lang maar ik hoop dat het onderzoek dat we zijn gestart ertoe bijdraagt dat er veel beter inzicht in komt dan nu. Het is een belangrijk punt dan ook onze volle aandacht heeft.
 De heer De Jong heeft, evenals overigens mevrouw Ortega-Martijn, gewezen op het belang van pensioenopbouw bij loondispensatie. Ik zeg mevrouw Ortega-Martijn ook na dat het ongelofelijk belangrijk is dat dit gaat gebeuren. Ik zal de Kamer uiteraard op de hoogte houden van de ontwikkelingen op dit punt.
 Mevrouw Vermeij heeft gezegd dat het onderhand een beetje pingpongen wordt met de Stichting van de Arbeid als het gaat om de 35-minners. Ik heb al aangegeven hoe ik mijn positie daarin zie. Zij heeft gewezen op de aanbeveling van de Stichting van de Arbeid om meer specifiek te kijken naar het schattingsbesluit. Ik kan haar zeggen dat ik niet voornemens ben om dat schattingsbesluit te wijzigen. Er zitten 8 000 functies in met allerlei specificaties. Dat zijn ook functies die regionaal gespreid zijn en die ook veelvuldig voorkomen. Men ziet er de functie van vuurtorenwachter bijvoorbeeld niet in terug. De heer Ulenbelt vraagt buiten de microfoon naar de functie sluiswachter, maar ook die functie niet, zo zeg ik hem. Op grond van die argumentatie zie ik dan ook geen reden om dat schattingsbesluit te wijzigen. De systematiek die er onder ligt, is generiek en kan dus heel goed in alle gevallen worden gebruikt.
 Verder heeft mevrouw Vermeij aandacht gevraagd voor de groep die volledig maar niet duurzaam arbeidsongeschikt is, specifiek de categorie 80–100. Daarvan heb ik gezegd dat wij er nader onderzoek naar gaan doen. Dat zal starten in 2012 en in 2013 zal de Kamer daarover nader worden geïnformeerd. Ik vind het een belangrijk onderwerp.
 Mevrouw Vermeij en andere leden hebben gevraagd naar de voortgang inzake het debat met de ILO. Ik heb al aangegeven dat onze reactie richting de ILO op hoofdlijnen dezelfde zal zijn als die welke ik in mijn brief aan de Kamer heb neergelegd. In juni zal ik de jaarlijkse vergadering van de ILO in Genève bezoeken. Dan mag ik ook eens een keer weg, zal ik maar zeggen. Maar het dient ook een goed doel, namelijk om dit uit te discussiëren, ook binnen de ILO. Ik ben ervan overtuigd dat onze argumenten stand houden. Daarom zeg ik hier nog een keer dat ik geen enkele reden zie om de WIA te wijzigen in de zin van de kritiekpunten van de ILO. Ik wacht dat debat met vertrouwen af en zie dus geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat ik iets zou moeten doen. Overigens werpt het natuurlijk de vraag op welke status die uitspraak van het deskundigencomité heeft. Het antwoord daarop is geen. Die uitspraak heeft geen juridische status. Dus wij kunnen van mening blijven verschillen. Dat is ook het prerogatief van de Nederlandse regering om dat te mogen blijven doen, maar ik ga het debat zeker niet uit de weg. Ik vind dat ik goede argumenten heb.
 De heer Ulenbelt heeft met passie gesproken over zijn prikkelpakket en heeft daaraan de vraag verbonden of de gereedschapskist die beschikbaar is voor werkgevers niet moet worden uitgebreid. Ik heb in eerste termijn aangegeven wat er zo ongeveer in die gereedschapskist zit. Wij gaan het prikkelpakket en die gereedschapskist heel binnenkort uitbreiden met een veel bredere inzet van het instrument loondispensatie, zoals ook aangekondigd in mijn hoofdlijnenbrief over de Wet werken naar vermogen.
 Verder heeft de heer Ulenbelt gevraagd of ik voornemens ben om de arbeidsongeschiktheidsklassen aan te passen. Het antwoord daarop is dat ik dat niet van
 plan ben.
 Mevrouw Ortega-Martijn heeft gevraagd of ik het punt van de toenemende retourstroom en het aspect van de second opinion van de behandelend arts wil meenemen in het vervolgonderzoek. Dat zeg ik haar toe; dat zullen wij doen.
 Veder heeft mevrouw Ortega-Martijn een opmerking gemaakt over de gebrekkige argumentatie van het UWV in het geval van arbeidsongeschiktheid. Het UWV gaat de voorlichting daarover verbeteren.
 Daarnaast heeft mevrouw Ortega-Martijn mij gevraagd het belang te benadrukken van pensioenopbouw in het geval van loondispensatie. Ik denk dat ik dit nu reeds in volle omvang heb gedaan.
 Mevrouw Koşer Kaya heeft gezegd dat 47% in de WW zit. Ik wijs haar er dan wel op dat die 47% een samenstel is van de 25% vangnetters en de 65% die wel werkt. Het is dan maar net hoe je het weegt. Is het glas halvol of is het glas halfleeg? Nou, wat mij betreft is het glas redelijk vol, behalve voor de vangnetters. Daar hebben we inderdaad een probleem bij de kop en ik heb al aangegeven dat ik de zorg van mevrouw Koşer Kaya op dat punt deel en dat de regering later dit jaar met voorstellen zal komen om die instroom te verminderen, ook via wijzigingen in de Ziektewet.
 Mevrouw Koşer Kaya heeft verder gevraagd of de achterstanden van het UWV ten aanzien van herbeoordelingen worden weggewerkt. Het antwoord is ja. Er wordt een andere systematiek gevolgd maar in de loop van volgend jaar, eind 2012, zullen die achterstanden zijn weggewerkt.
 De heer Omtzigt voegt aan het prikkelpakket nog een drietrapsraket toe. Hij vraagt of ik daarover in overleg wil treden met de sociale partners. Dat zeg ik de heer Omtzigt toe. Het nadere onderzoek waarom hij vraagt, zal ik bespreken met de sociale partners in de Stichting van de Arbeid. Verder vraagt hij om maatregelen voor werknemers die in vaste dienst zijn. Dat ga ik niet doen, want dat is juist de verantwoordelijkheid van de sociale partners. We moeten wel duidelijk onderscheiden waar die verantwoordelijkheid ligt. Voor vangnetters ligt het anders. Daarvan heb ik al aangegeven dat we als kabinet voor hen wel met maatregelen komen en dat zullen we in de loop van het jaar doen. Een wetsvoorstel van de minister van Sociale Zaken zal de Kamer nog voor het eind van het jaar bereiken. Dat gaat dan allemaal over de groep 35-minners.
 
 
 De voorzitter: Er zijn enkele leden die een VAO aangekondigd hebben. Dan is wel de vraag of die nog deze week gehouden moet worden of dat die na het reces gepland zou kunnen worden. Ik zie nu aan de reacties van de leden dat dit na het reces kan. Dan zullen wij dat gaan plannen.
 Er is door de staatssecretaris een aantal toezeggingen gedaan.
 De eerste toezegging is dat de staatssecretaris in 2013 komt met de resultaten van onderzoek naar stabiliteit van hybride financiering van het stelsel WGA.
 
 Staatssecretaris De Krom: In de loop van 2013.
 
 De voorzitter: In 2013. Ik wil daar best «in de loop van» van maken maar het blijft 2013.
 De tweede toezegging is dat de staatssecretaris op korte termijn een gesprek zal voeren met de Vereniging OPS en de Kamer hierover voor het zomerreces zal informeren.
 De staatssecretaris gaat met de Stichting van de Arbeid opnieuw de problematiek rond de 35-minners bespreken en zal de Kamer hierover informeren. Dat is dan inclusief de bestandenanalyse. De vraag is dan wel wanneer de staatssecretaris die informatie zou kunnen leveren.
 
 Staatssecretaris De Krom: Het najaar.
 
 De voorzitter: Dus dat is in de loop van 2011. Voor 1 oktober lijkt mij. Ik zie de staatssecretaris knikken. Dus dat wordt voor 1 oktober geleverd.
 Verder heeft de staatssecretaris toegezegd de Kamer te zullen informeren over de ILO-correspondentie over de kwestie die hier vandaag aan de orde is geweest.
 Bovendien zal de staatssecretaris de Kamer informeren over de pensioenopbouw bij loondispensatie, dit naar aanleiding van de vragen van mevrouw Ortega-Martijn.
 
 Staatssecretaris De Krom: Nee, dat was naar aanleiding van de vraag van de heer De Jong of ik de Kamer op de hoogte wil houden. Dat zal ik in de loop van de tijd gewoon doen.
 
 De voorzitter: Akkoord.
 Ten slotte heeft de staatssecretaris toegezegd dat de regering in 2012 onderzoek zal doen naar volledige niet-duurzame arbeidsongeschikten, de 80–100-groep, en dat de resultaten daarvan in 2013 worden bekendgemaakt. Dan is nog even de vraag wanneer in 2013. Ik mag aannemen dat dit in het eerste kwartaal van 2013 is.
 
 Staatssecretaris De Krom: Dat kunnen wij toezeggen, mevrouw de voorzitter.
 De voorzitter: Dat is dan prachtig. Dus dat zal in het eerste kwartaal van 2013 naar ons toekomen.
 Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik mis nog de toezegging dat de punten over de retourstromen en de second opinion van de behandelend arts opgenomen zullen worden in het vervolgonderzoek.
 Staatssecretaris De Krom: De vraag van mevrouw Ortega-Martijn was of wij het punt van de toenemende retourstromen en het punt van de second opinion van de behandelend arts mee willen nemen in het vervolgonderzoek. Het antwoord op beide is ja. Dan heb ik het over het eerste kwartaal van 2013. Dat betreft dan hetzelfde onderzoek dat zo-even is genoemd.
 De voorzitter: Ik dank de staatssecretaris, zijn medewerkers, mijn collega’s en andere aanwezigen. Het VAO zal na het meireces plaatsvinden. Ik wens u allen nog een heel prettige dag.