Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 6 juni 2012, inzake schaalgrootte in de intensieve veehouderij
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-06-27 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2011-2012
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 28 973
 
 Toekomst van de intensieve veehouderij
 
 
 Nr. 126
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 17 juli 2012
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie heeft op 6 juni 2012 overleg gevoerd met staatssecretaris Bleker van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie over intensieve veehouderij.
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 (De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag.)
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie,
 
 Van der Ham
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie,
 
 Franke
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Snijder-Hazelhoff
 
 
 Griffier: Schüssel
 
 
 Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Van Dekken, Van Gerven, Grashoff, Graus, Van der Ham, Koopmans, Snijder-Hazelhoff, Thieme, Van Veldhoven, Wiegman-van Meppelen Scheppink,
 en staatssecretaris Bleker, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
 De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg. Ik heet de staatssecretaris en zijn staf welkom.
 
 De heer Grashoff (GroenLinks) Voorzitter. Ik moet straks heel snel weg. Ik vind dat erg spijtig, want ik vind dit een van de meer interessante debatten over een onderwerp dat mij zeer aan het hart gaat. Het debat valt echter samen met de presentatie van de lijsttrekker en het verkiezingsprogramma van GroenLinks. Ik kon dat niet beïnvloeden en dan heb je pech. Ik ben er dus maar kort, maar dat neemt niet weg dat ik een verhaal wil houden over het vraagstuk rond de schaalgrootte in de veehouderij. Intensieve veehouderij zou je tussen haakjes kunnen zetten, want naarmate de schaal groter wordt, wordt de veehouderij intensiever en gaan relaties zoals de grondgebondenheid tussen mens en dier en tussen gebouw en landschap teloor. Een ongebreidelde intensivering in schaalgroottegroei leidt tot intensieve bedrijven met enorme stallen waar dieren niet buiten komen en waarbij het dierenwelzijn beperkt wordt tot de zeer krappe mogelijkheden die er zijn binnen de vier muren van een stal. Men hoort aan mijn toon dat dat een ontwikkeling is die mij niet aanspreekt, op geen enkele wijze. Vanuit dat perspectief is het overigens niet zo dat elke vorm van schaalvergroting in de landbouw of in de veehouderij voor onze fractie fout zou zijn. Nee, er zijn ook vormen van schaalvergroting die passen in de logica van de ontwikkelingen van de landbouw, zoals vanuit een normaal gezinsbedrijf. Als een boer met 80 koeien op enig moment zegt: ik wil graag een nieuwe stal bouwen, een goede duurzame stal, ik wil die koeien graag in de wei, maar ik wil ook een boterham verdienen en ik wil naar 120 of naar 130 koeien, dan vind ik dat een positieve ontwikkeling als er sprake is van een combinatie van schaalvergroting en verbetering van het dierenwelzijn en van schaalvergroting en verbetering van de milieuprestaties. Ja, dat kan. Ik wil echter niet de enorme schaalgroottes en de schaalsprongen die we de afgelopen jaren hebben gezien in de varkenshouderij. De eerste signalen zijn er dat ook in de melkveehouderij een dergelijke schaalsprong kan gaan optreden.
 Er zijn meer argumenten tegen een ongebreidelde schaalvergroting. Die liggen op het vlak van gezondheid en sociaal-culturele cohesie op het platteland. Een dichte loeigrote doos ergens in Vlagtwedde of in Limburg waarbij nagenoeg geen relatie meer bestaat tussen degene die feitelijk het bedrijf leidt en zijn omgeving – dat is gek genoeg ook een vorm van krimp van ons landelijk gebied – is een vorm van teloorgang van het landelijk gebied. Mensen hebben niets meer met elkaar omdat de landbouw een heel belangrijke bindende factor is.
 Vanuit al deze perspectieven is het goed dat nu het initiatief voorligt van de regering, van staatssecretaris Bleker, om te komen tot een maximumnorm. Dat is echter geen ei van Columbus. Eenieder die beweert dat er veel meer aan de hand is en dat een veel bredere discussie gevoerd moet worden over de veehouderij dan alleen die over de schaalgrootte, geef ik op voorhand van harte gelijk. Een maximumnorm op stalgroottes is helemaal niet het ei van Columbus of de ultieme oplossing. Sterker nog, het is maar een klein stukje van de oplossing. Wel een noodzakelijk stukje, gezien de trends van de afgelopen jaren en de trends die we voor de komende jaren voorzien in andere delen van de landbouw. Eerst waren ze er in de varkenshouderij en als we niet oppassen straks in de melkveehouderij. Daarom steun ik het voornemen om tot een wettelijke normering te komen van harte.
 De grens wordt nu door de staatssecretaris op een heel hoog niveau gesteld. Het zal weinig verbazing wekken dat de fractie van GroenLinks dat een te hoog niveau vindt. In mijn motie voor een tijdelijk moratorium, of in elk geval voor een tijdelijke stop op de bouw van megastellen in overleg met provincies en gemeentes, die ondertussen een jaar geleden is aangenomen en zo goed en kwaad als mogelijk door de staatssecretaris is uitgevoerd, staat een norm van 300 nge. Dat zit dus in de buurt van 250 koeien en, als ik het goed heb, op iets van 5 000 à 7 000 varkens. Ik geloof dat mevrouw Thieme die cijfers precies uit haar hoofd weet, dus zij zal ze ongetwijfeld nog melden. Wij vonden dat een betere grens dan die nu wordt voorgesteld omdat de laatste nog steeds een enorme grootte van boerenbedrijven toestaat. Ik wil op voorhand vast duidelijk maken dat wat mij betreft die grens lager moet worden. Ik kan mij nauwelijks voorstellen dat de staatssecretaris dat met mij eens is, want anders had hij dat zelf al voorgesteld. Dat betekent dat ik al in dit stadium aankondig dat ik op dit punt een VAO wil en een motie overweeg.
 De staatssecretaris noemt twee wegen die naar Rome leiden. Een is die van een wet en daarnaast zet hij ineens die van een convenant. Wat onze fractie betreft is het niet of/of maar en-en. De algemene wettelijke norm die voor heel Nederland geldt en die provincies niet in de verleiding brengt om onderling op schaalgrootte met elkaar te concurreren is een goede zaak. Dat je daarnaast in bredere context spreekt met provincies en gemeenten over verduurzaming en veehouderij en wat zij daaraan kunnen bijdragen, is goed, maar het laatste dat moet gebeuren is dat de wettelijke grens het plafond omhoogtrekt, en provincies en gemeenten denken dat hun eigen ruimtelijke afwegingen, die op heel veel plekken tot striktere normen komen, nu plotseling over de schutting gezet moeten worden. De ruimtelijke afweging, die logischerwijs ligt bij de provincie, moet daar blijven liggen en die provincie moet dus binnen die algemene landelijke cap de volle vrijheid houden om al naar gelang de aard van gebieden striktere eisen te stellen.
 
 De heer Koopmans (CDA): Uit de rondetafelgesprekken blijkt ook de klem waarin veehouderijbedrijven vaak zitten, namelijk dat hogere eisen door de samenleving of de wetgever juist leiden tot lagere marges. Daardoor ontstaat een soort druk bij die bedrijven om uit te breiden. Ik vraag GroenLinks of het wil meedenken om uit die klem te komen.
 De heer Grashoff (GroenLinks): U schetst de helft van de klem, want dat die schaalvergroting optreedt, is maar voor een zeer beperkt deel het gevolg van wettelijke eisen. Voor een belangrijk deel is het een gevolg van de marktwerking zelf, die namelijk schaalvergroting uitlokt. Door schaalvergroting en overproductie worden de marges kleiner en daardoor is de vlucht in verdere schaalvergroting aan de orde. Die klem is veel belangrijker. Overigens is dat ook iets waar we met elkaar uit moeten zien te komen. Beperking van de veestapel zou daarin een van de beste trends zijn. Wij hebben daarover meegedacht. Wij hebben met u moties ingediend om de marktmacht van boeren te versterken en die zijn Kamerbreed ondersteund. Het moet wat ons betreft een steviger uitwerking krijgen, ook op Europees niveau. Dus in zoverre is mijn antwoord ja.
 De heer Koopmans (CDA): Die moties over marktmacht zijn het antwoord op het eerste deel van uw verhaal. Daar zijn wij het eens. Maar het tweede punt is dat wij als samenleving, als overheid, strengere eisen willen, zeker voor ondernemers. 60% van de varkenshouders zit met de vraag: stop ik of ga ik door, want ik moet investeren in nadere dierenwelzijnseisen. Als ze stoppen, gaan de boeren met dat bedrijf op een of andere manier verder. De vraag is dus of GroenLinks wil meedenken in die klem waar we in terechtkomen. We zouden namelijk ook kunnen zeggen dat bedrijven veel langer de tijd krijgen om te wachten of om niet te voldoen aan die strengere eisen, waardoor die behoefte om uit te breiden er niet zal zijn.
 De heer Grashoff (GroenLinks): Hoe hard het ook is voor individuele bedrijven om voor de keuze te staan om te investeren of te stoppen, voor met name de varkenshouderijsector als geheel is het een zegen als er ook een aantal bedrijven geleidelijk aan stopt. Dat geeft namelijk een aanzienlijk betere uitgangspositie voor de overblijvende bedrijven om op een goede manier om te gaan met normen op het gebied van milieu en dierenwelzijn en het verdienen van een boterham. De meest bijzondere succesvolle omschakelingen zijn niet die van de schaalvergroting, maar van degenen die het wagen om de bijzondere stap te maken van de traditionele varkenshouderij naar de biologische. Ze verdienen dan niet met 8 000 varkens een boterham, maar met 2 500 een betere boterham omdat dat biologische vlees simpelweg twee keer zoveel oplevert op de markt.
 De heer Graus (PVV): GroenLinks is een partij die altijd wettelijke kaders wil. Dat kan ik waarderen, daar gaat het niet om. Als er wettelijke kaders en wettelijke regels worden gesteld, moeten die gecontroleerd worden. Wij hebben gezorgd dat er 500 dierenpolitieagenten zouden komen om te controleren. GroenLinks heeft gezegd: caviapolitie, alleen maar kleine huisdieren, alleen maar knuffeldieren, noem allemaal maar op. Na een halfjaar blijkt dat de dierenpolitie met name commercieel gehouden dieren in beslag heeft genomen. Duizenden en duizenden dieren hebben ze gered van een wisse dood en/of verwaarlozing. Waarom heeft GroenLinks ertoe bijgedragen in dat verschrikkelijke Kunduz- of Lenteakkoord of hoe het allemaal mag heten, dat de dierenpolitie ter ziele is gegaan en de controle en die handhaving weg is? Je kunt wel jarenlang roepen: wij willen dierenrechten en wettelijke kaders, maar dan moet er gecontroleerd worden. Dat is er nou niet meer, mede door GroenLinks.
 De heer Grashoff (GroenLinks): Het dispuut over de dierenpolitie gaat niet over het doel. Daarover zijn wij het met elkaar eens. Het gaat ook niet over de noodzaak om meer te handhaven, daar zijn wij het ook over eens, maar over de wijze waarop de dierenpolitie werd georganiseerd en ten koste van wat in het politieapparaat. Ik kan de heer Graus verklappen dat ook wij vinden dat het meldpunt 144, red een dier moet blijven bestaan en daar zullen wij ons ook voor inzetten.
 De heer Graus (PVV): Dat is heel sympathiek, want er zijn inderdaad drie of vier keer zo veel meldingen binnengekomen als in het verleden bij de Dierenbescherming. Het gaat echter over de dierenpolitie. U moet eens een keer met mij mee met een groepje dierenpolitieagenten. Die houden nog als taakaccent om dit werk te doen, maar binnenkort wordt dat ze zelfs afgenomen. Als een agressieve boer die psychosociale problemen heeft met een riek op je afkomt, heb je niets aan een AID'er. Je moet daar een zwaarbewapende politiepersoon hebben met pepperspray, met een wapen, die hem in zijn knieën kan schieten, die iemand tegen de grond kan werken en die strafrechtelijke bevoegdheden heeft. Die heeft een boa niet. Dat is niet meer van deze tijd. Sterker nog, de politiemensen kunnen het werk en de agressie al bijna niet meer aan. Die dierenpolitiemensen zijn dus gewoon noodzakelijk om de regels te kunnen controleren en te handhaven die u mede stelt. Al die duizenden dieren die het afgelopen halfjaar in beslag zijn genomen, waren nooit in beslag genomen zonder mijn dierenpolitie. Onthoud dat goed.
 De heer Grashoff (GroenLinks): Ik heb op zich wel sympathie en waardering voor de buitengewone gedrevenheid van de heer Graus op het punt van de dierenpolitie. Het is een instituut waarvan wij hebben gezegd dat wij de gekozen organisatievorm niet goed vinden. Van meet af aan hebben wij dat gevonden en daar vinden wij in het Lenteakkoord niets anders van. De winst is, en daar geef ik de heer Graus de credits voor, dat ook wij zien dat het meldpunt 114 functioneert, dat het een toegevoegde waarde heeft en dat je die moet behouden. De wijze waarop wij het achter het loket regelen, is een heel andere. De algemene ervaring is dat 95% van alle overtredingen prima door boa's afgedaan kan worden en dus ook prima via de Dierenbescherming georganiseerd kan worden. De afstemming met de politie is dan het laatste puntje op de i om het goed te laten functioneren.
 
 Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Het is mijn eerste debat met de staatssecretaris sinds mijn zwangerschapsverlof en ook al over zo'n belangrijk onderwerp. Daar ben ik dus erg blij mee. Gisteren was het convenantendag. De staatssecretaris presenteerde het ene convenant en kondigde het volgende alweer aan; twee convenanten als brevet van onvermogen en onwil om het dierenleed in dit land aan banden te leggen. Ik kan niet anders constateren. Ze typeren de staatssecretaris zoals wij hem ook hebben leren kennen: het ene zeggen te willen, het andere doen en dat als een succes proberen te verkopen. Het kabinet is gevallen, de Kamer is aan zet. We zullen de belangen van de burgers en de kwetsbaarsten in het land voorop moeten zetten. We moeten nu een wettelijk verbod op megastallen instellen. Vóór 12 september, zodat de kiezer weet waar hij aan toe is en met welke partij.
 Het is wonderlijk hoe deze staatssecretaris te werk gaat in dit dossier. Hij heeft namelijk al op 25 januari aan de Kamer toegezegd dat hij met een wetsvoorstel komt over het stellen van grenzen aan megastallen. Op 8 maart ontraadde hij dan ook onze motie voor een bouwstop met de woorden: ik heb immers heb toegezegd dat er vóór 15 juni een wetsvoorstel komt. Alle vragen over de inhoud daarvan en hoe het voorstel zich zou verhouden tot de lopende vergunningaanvragen deed hij af met: u bent ongeduldig en ik kom snel met een prachtige voorziening. Wat schetst onze verbazing, of eigenlijk wat hadden we uiteraard kunnen weten? Hij noemt het wetsvoorstel in zijn laatste brief opeens een optie die hij de komende maanden gaat verkennen met de sector. Wat heeft de staatssecretaris het afgelopen halfjaar gedaan? Voor 15 juni, zijn eigen gestelde termijn, wil mijn fractie het wetsvoorstel van de staatssecretaris zien. Wij willen daarnaast dat hij het onmogelijk maakt om vanaf die tijd vergunningen te verlenen. Anticipatiegedrag moet voorkomen worden. Graag een toezegging op dit punt.
 Megastallen zijn slecht voor dieren, slecht voor burgers, slecht voor het platteland, slecht voor de gezinsbedrijven, slecht voor het milieu, slecht voor de natuur en slecht voor de vitaliteit van het platteland. Een megastal met uitloop is bijvoorbeeld per definitie onmogelijk, terwijl het soorteigengedrag van dieren alleen met uitloop is te realiseren. De relatie tussen het geven van onverantwoord veel antibiotica en megastallen is wetenschappelijk aangetoond. Plattelandsburgers willen niet in een groen ogend industriegebied wonen. Kleine gezinsbedrijven willen niet nog verder kapotgeconcurreerd worden door de steeds doorgaande schaalvergroting. We willen niet dat mensen ziek worden door virussen en bacteriën afkomstig vanuit de veehouderij voor het bedrijfsmodel van een paar industrieboeren. Toch is dit wat er zal gebeuren als we niet een wettelijke grens leggen op de grootte van een bedrijf. De staatssecretaris heeft een balletje opgegooid en een grens genoemd, maar alles waar je blij mee wilt zijn, misbruikt hij. Deze staatssecretaris is een meester in het selectief shoppen in de terminologie van anderen om daaraan vervolgens zijn eigen elastieken uitleg te geven. Hij roept ferme taal over grenzen aan de grootte, maar vervolgens rekt hij die grens op met eigen brouwsel, volledig voorbijgaand aan Alterra en zelfs aan de door hem zo geprezen commissie-Van Doorn.
 De staatssecretaris heeft verwarring proberen te zaaien over wat een megastal is. 500 koeien noemt hij acceptabel. Dat is twee keer zoveel als wat Alterra definieerde als megastal en zes keer zoveel als een gemiddeld melkveebedrijf. Ook met vleesvarkens en leghennen rekt hij de norm op tot maar liefst 30%. De aantallen lijken bovendien compleet uit de lucht komen te vallen. Waar de ruime marges vandaan komen die de staatssecretaris aangeeft, is volkomen onduidelijk. Hij geeft geen enkele onderbouwing voor zijn grens. Graag een reactie.
 De grens van de staatssecretaris is boterzacht en dat is precies zijn bedoeling. Hij noemt immers het megalomane project in Horst aan de Maas met 1,2 miljoen kippen en 35 000 varkens een geïntegreerd concept en beloofde de ondernemer een genuanceerde uitkomst zodat dit soort megabedrijven gewoon gebouwd zouden kunnen worden als de partijleider van het CDA Bleker gaat heten. Zo kennen we de staatssecretaris weer: twee gezichten. Eentje dat zegt de zorgen van de burger serieus te nemen en eentje dat de industrieboeren alle vrijheid biedt. De Kamer zal dat een halt moeten toeroepen.
 De staatssecretaris wil een en ander regelen in een convenant. Dat is al gedoemd te mislukken, lezen we in Boerderij van vandaag. LTO voelt er niets voor, net als dat ze niets voelt voor de aangekondigde strengere antibioticamaatregelen. Dat is al jaren zo. Het voorstel voor een convenant van de staatssecretaris is dus niet alleen ongeloofwaardig, maar ook onhaalbaar. Dat is treurig. Ik vraag de staatssecretaris wat zijn voorstel betekent voor de tientallen bedrijven die al boven zijn grens zitten. Kan bijvoorbeeld de eerste megastal in oprichting in Grubbenvorst, met 35 000 varkens en 1,1 miljoen plofkippen, nog snel een stal afbouwen voor de wetgeving ingaat? Graag een reactie.
 Wat nodig is, is een bouwstop vanaf nu en zo snel mogelijk een wettelijke grondslag voor een verbod. Lopende vergunningaanvragen moeten worden geweigerd en nieuwe mogen niet meer afgegeven worden. Minder is simpelweg niet acceptabel.
 
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Het uitgangspunt voor de ChristenUnie met betrekking tot schaalgrootte blijft de discussie over wat wel en wat niet past. Wat wel en niet mag, zowel ruimtelijk als landschappelijk, hoort thuis in de regio, want het gaat om maatwerk en dat kun je daar het beste leveren. De ChristenUnie voelt er dan ook niets voor om, zoals de staatssecretaris in zijn brief van gisteren voorstelt, op basis van cijfers te gaan sturen en een landelijke grens voor schaalgrootte vast te leggen. Het risico bestaat dat getallen leidend zullen worden in de discussie over verduurzaming, terwijl het juist moet gaan om kwaliteit. Mijn fractie is verder kritisch op de onderbouwing van de bandbreedtes die de staatssecretaris voorstelt. Deze onderbouwing is uiterst mager en loopt vooruit op de resultaten van het onderzoek over de effecten op de volksgezondheid. Daarom mijn open vraag: kan de staatssecretaris op zijn minst uitleggen hoe hij tot deze bandbreedte is gekomen? Voor de ChristenUnie is volksgezondheid wel reden om op nationaal niveau na te denken over het mogelijk generiek beperken van schaalgrootte.
 Mevrouw Thieme (PvdD): Ik ben toch wel een beetje bezorgd over het standpunt van mevrouw Wiegman. Zij zegt: maatwerk moet worden geleverd, dus moeten we het op regionaal niveau gaan regelen, geen landelijke regels. Dat is eigenlijk exact hetzelfde als bio-industriepartijen als het CDA en de SGP bepleiten. Die willen dat nu juist omdat ze dan kans zien om van die megalomane projecten te realiseren. Denkt mevrouw Wiegman nou werkelijk dat als we het op regionaal niveau laten gebeuren, er juist striktere regels komen? Is het niet veel realistischer te veronderstellen dat dan juist alle registers open worden gezet om dat soort megalomane projecten te realiseren?
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): De ChristenUnie is niet van de bio-industrie, maar wij zijn er wel van om goed te kijken op welk niveau het beste welke besluiten genomen kunnen worden. Ik heb veel meer vertrouwen in het maatwerk dat op lokaal en regionaal niveau geboden kan worden en de felle discussies die daar gevoerd kunnen worden omdat je het dan hebt over wat ruimtelijk en landschappelijk past. Laten we daar die discussies voeren. De discussie die ik hier graag voer, gaat over het punt dat we al vaker hebben aangekaart: waarop kun je uiteindelijk wel sturen? Mijn ervaring is dat heel veel boeren niet zeggen: hoe groter, hoe beter. Ze willen een gewoon gezinsbedrijf runnen en zij willen dat er een eerlijke prijs voor hun product wordt betaald.
 Mevrouw Thieme (PvdD): Dat is toch bijna naïef te noemen. Als je kijkt naar de trend zie je juist dat in de gemeenten waarin voor die megalomane projecten vergunningen worden aangevraagd, alle ruimte wordt geboden tegen de wil van de burgers, dat we zelfs proberen om die gemeenten een halt toe te roepen via de staatssecretaris, dat ze daar gewoon lak aan hebben en doorgaan met die projecten. Ze hebben ook juridisch gezien nauwelijks mogelijkheden om maatwerk te leveren, want die bestemmingsplannen worden voor jaren vastgelegd. Ze hebben de instrumenten niet en ze laten op dit moment geen gedrag zien dat vertrouwen wekt om maatwerk te leveren in een strikter juridisch kader om megastallen tegen te houden. Dus nogmaals: waar baseert u dat vertrouwen op dat het opeens goed gaat?
 
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Er zijn instrumenten. Ik kan alleen maar aanbevelen aan iedereen die lokaal en regionaal actief is om die instrumenten goed te gebruiken. Burgers moeten hun lokale en regionale vertegenwoordigers daarop aanspreken. Daar zijn mogelijkheden. Ik sta landelijk graag in voor duidelijke afspraken op het gebied van volksgezondheid, de mestvisie en de manier waarop we de kringloopgedachte meer terug kunnen brengen in de landbouw, maar ook over de manier waarop we kunnen zorgen dat een boer een eerlijke prijs voor een eerlijk product krijgt en dat op basis daarvan keuzes gemaakt kunnen worden. Ik signaleer wel degelijk de druk vanuit de markt waardoor boeren haast alleen maar kunnen kiezen voor groter worden om te kunnen overleven. Daar zou ik heel graag vanaf willen. De voorgestelde maatregelen van de staatssecretaris lijken mij niet de juiste. De ideeën en beelden die de PvdD erbij heeft, lijken mij ook niet de juiste. Vandaar dat ik hier met mijn ChristenUnie-verhaal kom.
 Voorzitter. De gezondheidsrisico’s voor omwonenden worden door de Gezondheidsraad nader bekeken. De provincies en de VNG zijn door de staatssecretaris geïnformeerd over het lopende onderzoek en zijn gevraagd hier rekening mee te houden in hun ruimtelijk beleid. De praktijk wijst ondertussen uit dat de norm van 300 nge geen goed criterium is voor gemeenten om vergunningen te toetsen. De ChristenUnie wil dan ook dat er zo snel mogelijk duidelijkheid komt voor gemeenten en provincies over een mogelijk landelijk kader. Ik kom er zo op waar dat kader uit zou moeten bestaan. De ChristenUnie is van mening dat provincies via de omgevingsvisie momenteel genoeg wettelijke mogelijkheden hebben om ongewenste ontwikkelingen rond megastallen tegen te gaan. Er is dan ook geen aanvullende nationale wetgeving noch een convenant nodig. Provincies en gemeenten geven daarnaast ook aan dat ze weinig zien in dergelijke afspraken. De echte discussie met betrekking tot megastallen is de lage prijs voor de boer in combinatie met vergaande eisen voor dierenwelzijn en milieu. Die zorgen ervoor dat de boer haast gedwongen is tot schaalvergroting. Boeren moeten een eerlijke prijs krijgen voor diervriendelijke en duurzame producten. Anders blijven wij ons een slag in het rond reguleren zonder een stabiel en duurzaam resultaat. Kortom, sociale en milieukosten moeten beter verwerkt worden in de prijs en ook het principe van de kringloop moet meer een plek krijgen in onze landbouw. Daarvoor is allereerst een harde inzet in WTO-verband belangrijk. Ik heb daar eerder met de staatssecretaris over van gedachten gewisseld. Ik krijg graag vandaag een stand van zaken over de huidige situatie.
 Het blijft naar de beoordeling van mijn fractie nog steeds lastig om goede eisen te stellen aan importvlees. Welke inspanningen zal de staatssecretaris in het bijzonder plegen om dat op orde te krijgen? Hij belooft de regierol naar zich toe te trekken bij de coördinatie van verduurzaming van de keten. In zijn brief van 1 juni 2012 gaat de staatssecretaris in op de opdracht, werkwijze en samenstelling van deze regiegroep Duurzame Veehouderij en Agroketens. De ChristenUnie vraagt zich af welke mogelijkheden en middelen de regiegroep krijgt om daadwerkelijk te zorgen voor voortgang bij de duurzaamheidsdoelstellingen. De werkzaamheden lijken nu vooral gericht op monitoring. Daarnaast constateren we dat de samenstelling van de regiegroep wat eenzijdig is gericht op vertegenwoordigers uit de primaire sector. Waarom heeft de staatssecretaris geen maatschappelijke organisaties uitgenodigd? De ChristenUnie wil ook graag een actievere rol zien van de staatssecretaris en de regiegroep waar het gaat om het oplossen van knelpunten van ketentransparantie en marktmacht om te zorgen dat duurzame producenten een eerlijke prijs krijgen. Welke mogelijkheden biedt bijvoorbeeld de mededingingsregelgeving voor primaire producenten om samen te werken voor een eerlijke prijs zonder dat dit als kartelvorming wordt gezien? Vandaag lazen we weer berichten over de boetes voor telers van paprika's en zilveruitjes. Ondertussen kunnen de Aldi's en de Lidls ongestoord doorgaan met het verkopen van producten ver onder de kostprijs.
 Belangwekkend is de ontwikkeling van integraal duurzame stallen. Het gaat dan om stallen en houderijsystemen die het dierenwelzijn extra verbeteren door het toepassen van maatregelen die verder gaan dan de wettelijke welzijnsnormen, die daarnaast tenminste voldoen aan andere maatschappelijke randvoorwaarden en wettelijke eisen van milieu, diergezondheid en arbeidsomstandigheden en die economisch haalbaar zijn. Het percentage van 5% duurzame stallen in 2011 wordt met een jaar achterstand gehaald, zo is de verwachting. De rapportage wijst erop dat vooral in de rundveehouderijsector de boel nog achterloopt. Welke inspanningen stelt de staatssecretaris voor om dit te verbeteren? Wat gaat de staatssecretaris doen om toe te werken naar verdere stijging van het percentage integraal duurzame stallen?
 
 
 De heer Van Dekken (PvdA): Voorzitter. Je kunt je vanaf 25 januari verheugen op de met veel bombarie aangekondigde noodwet tegen de megastallen. Je kunt rustig wachten op de brief die er weer niet was. Je kunt rappel doen, bij de staatssecretaris aan de keukentafel gaan zitten, het hem nog eens netjes vragen, maar de staatssecretaris doet, zo kennen we hem ook, wat hij wil: Trouw informeren en in deze krant laten optekenen hoe het kabinet om wil gaan met de toekomst van de intensieve veehouderij. Hij luistert niet naar een belangrijk deel van de Tweede Kamer en naar maatschappelijke organisaties, maar ook niet naar burgers die zich grote zorgen maken over hun gezondheid, het dierenwelzijn en het milieu. De PvdA kan niet anders zeggen dan dat dit wel heel erg tekenend is voor de manier waarop de staatssecretaris om wil gaan met de toekomst van de intensieve veehouderij.
 Uit de meest recente cijfers uit 2010 blijkt dat maar 6 van de 19 805 melkveehouderijen meer dan 500 melkkoeien hebben. Ook de overgrote meerderheid van de vleesvarkenshouders komt niet aan de grens die staatssecretaris Bleker wil gaan trekken. Van de 5 952 bedrijven in die sector waren er 133 die meer dan 5 000 varkens op stal hadden. Hoe legt de staatssecretaris dit nou uit? Of moet ik bij de voorman van LTO zijn? Blijkbaar niet, want ik lees dat de boerenorganisaties juist boos zijn op de staatssecretaris. Mijn verbazing is echt groot en mijn teleurstelling nog groter. Waarom wil de staatssecretaris nog meer schaalgrootte in uitbreiding, terwijl hij tegelijkertijd zegt dat vergaande industrialisatie in de veehouderij het maatschappelijk draagvlak alleen maar verkleint? Het gaat van 300 nge naar 500 nge, misschien wel verder. Weg met de zorgvuldig gestelde normen, niks Alterra. Dit is geen gezinsbedrijven steunen, maar grote ondernemers. Het is mijn indruk dat die bepalen. Zoveel is ook wel helder geworden. Het maakt in de ogen van mijn fractie de brief van de staatssecretaris lichtelijk ongeloofwaardig. Het lijkt erop dat hij lak heeft aan de samenleving, aan mensen die ziek worden van Q-koorts en aan de meerderheid van de mensen in Nederland die helemaal geen megastallen meer blieft. Ook heel belangrijk, dat zit mij erg hoog als jongen uit de regio net als de staatssecretaris zelf, is dat er honderden en honderden miljoenen geïnvesteerd zijn door provincies en gemeenten in natuurontwikkeling, recreatie, waterkwaliteit, leefbaarheid en het tegengaan van krimp. Allemaal zaken waaraan ook staatssecretaris Bleker in zijn vorige politieke leven stevig heeft bijgedragen. Kortom, de PvdA vindt deze brief onaanvaardbaar. Wij willen ook geen convenant. Wij willen de noodwet om excessen tegen te gaan zodat de Brabantse ondernemers, waar men trouwens inkrimping van de veestapel wil, niet de rest van het platteland overnemen en Nederlands ontwikkelingsgeld niet wordt ingezet in Roemenië om daar de grootste varkensboer, Ibrahimovic, rijk te maken. Waarom is die Alterranorm niet gehanteerd?
 Het moet klaar en duidelijk worden: volksgezondheid en dierenwelzijn voorop. Ik kreeg eergisteren een brief uit Horst aan de Maas van een gezin dat blij is dat wij, dan heb ik het over bijna alle Tweede Kamerfracties, hun zorgen politiek vertalen. Waarom doet staatssecretaris Bleker dat zelf niet? De staatssecretaris is toch de man van het volk met de poten in de modder? Zo ken ik hem en dat beeld wil ik graag houden. Het is anders. Die mensen in Horst aan de Maas voelen zich belazerd, want waar is nou die noodwet die iedereen wil? Hoe zit het met het dierenwelzijn en met de volksgezondheid? Wat doet de staatssecretaris met Grubbenvorst en Horst aan de Maas? Juist voor die ontwikkeling was de noodwet bedacht. Wat doet de staatssecretaris met vijf gezinnen in woningen die binnen de door de GGD-gestelde norm van 250 meter wonen? Kiest hij voor de fabriek met die 1,2 miljoen plofkippen of voor de gezinnen die anders grote gezondheidsrisico's lopen? Waarom wordt de door het RIVM geadviseerde afstand van 1 000 à 2000 meter niet in achtgenomen? In een straal van 1 000 meter staan enorme megastallen naast elkaar. Waarom wordt er niet ingegrepen? Ik wil hier vandaag een klip-en-klaar antwoord op, want geen noodwet betekent dat de risico's voor de volksgezondheid alleen maar toenemen. Welke middelen wil de staatssecretaris inzetten om deze kippenfabriek tegen te gaan? Grijpt hij nu ook in bij zijn eigen Vlagtwedde? Ondanks een moratorium wil een ondernemer koste wat het kost een megastal voor 1 800 koeien en jongvee geplaatst zien. De staatssecretaris gokt op een positief resultaat als het gaat om het belangrijke rapport van de Gezondheidsraad. Wat gaat hij doen? De PvdA ziet het liefst dat hij zijn brief intrekt en beleid ontwikkelt met draagvlak. Dan kan hij ons voorstel direct meenemen.
 In plaats van een race to the bottom met almaar grotere stallen, plofkippen en koeien die niet meer de wei in mogen, wordt het tijd om eisen te stellen aan de veehouderij. Wij willen dat doen door verduurzaming en het gezond maken van de intensieve veehouderij. Het sterrensysteem voor vleesproductie moet uitgebreid worden en gekoppeld worden aan een megastal. Grote aantallen dieren kunnen alleen gehouden worden als aan een aantal minimumeisen voor duurzaamheid, volksgezondheid, grondgebondenheid en dierenwelzijn wordt voldaan. Tot slot merk ik op dat wij met GroenLinks en D66 werken aan een initiatiefwet inzake vrije uitloop, dat wij binnenkort zullen presenteren.
 
 De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. In het uiterst gedreven betoog van de heer Graus over de dierenpolitie zat een puntje waar ik toch een opmerking over wil maken. Hij had het erover dat een boer met sociaal-psychische problemen die ergens met een riek op afkomt, een knieschot moest krijgen. Ik ben er nog boos over. Dit is geen land van knieschotten. Ik wens ook niet in een land van knieschotten te wonen. Een boer met grote psychosociale problemen moet hulp krijgen en een boer met grote psychosociale problemen als gevolg van regelgeving moeten wij helpen met minder regels.
 De heer Graus (PVV): Het is heel onterecht wat nu gebeurt. Ik kan de spreekteksten laten zien en mogelijk hebben vele mensen het gehoord. Jarenlang heb ik gezegd: mensen met psychosociale problemen moeten psychische hulp krijgen. Had ik het woord «boer» maar niet gebruikt waardoor het allemaal weer verkeerd wordt uitgelegd. Als een dierenbeul een boa aanvalt, kan die niets doen, maar als een dierenbeul een politieagent aanvalt, kan die wel wat doen. Dat was mijn verhaal. Laat dat heel duidelijk zijn. Een politieman heeft pepperspray en een pistool en kan iemand tegen de grond werken. Hij heeft strafrechtelijke bevoegdheden die een boa niet heeft. Een boa kan enkel bestuursrechtelijk optreden.
 De voorzitter: Dat hebt u net al uitgelegd.
 De heer Graus (PVV): Welke dierenbeul het ook is, een agent die zich bedreigd voelt door een wapen of een riek of een mes, moet kunnen schieten. Dat blijven wij zeggen tot wij er dood bij neervallen.
 
 De heer Koopmans (CDA): Ik heb mijn punt gemaakt.
 Voorzitter. Het CDA is trots op onze agrarische sector. Onze land- en tuinbouw inclusief verwerking en toelevering levert een grote bijdrage aan de economie en bedraagt 10% van onze economie. In de wereld geldt de sector als een voorbeeld voor kwaliteit, kwantiteit en efficiency. Wij steunen initiatieven in de sector die verdergaan dan wettelijke eisen en zetten ons in voor sterke gezins- en familiebedrijven. De grootschalige intensieve veehouderij, die alleen maar op kostenconcurrentie is gericht, wordt beperkt. Ondernemers die echter investeren in ecologische, economische en sociaalverantwoorde duurzaamheid onder meer op het vlak van volks- en diergezondheid, dierenwelzijn, landschappelijke inpassing en beperking van de milieudruk, verdienen ruimte. Dit is de tekst van ons nieuwe verkiezingsprogramma en daar meet ik dus de brief van de staatssecretaris aan af. De CDA-fractie kijkt in die zin een beetje met gemengde gevoelens naar de brief. De Kamer heeft een hoorzitting, een rondetafelgesprek, georganiseerd. Ik ging daar naartoe met het gevoel van: nou, eens even kijken, heel Nederland zal wel over de veehouderij heen vallen. Wat gebeurde er? Iedereen, op de heer Van de Sande van de GGD na, had hetzelfde betoog: er is geen een-op-eenrelatie tussen schaalgrootte en dierenwelzijn, tussen schaalgrootte en diergezondheid en tussen schaalgrootte en volksgezondheid. Iedereen aan tafel vond dat de lokale overheid, provincie en gemeente, de verantwoordelijkheid op het gebied van vergunningverlening voor de veehouderij moet en kan nemen en voldoende instrumenten heeft.
 Het rapport van de commissie-Van Doorn is voor de CDA-fractie een belangrijk aangrijpingspunt. Ik heb heel veel waardering voor de provincie Brabant dat zij dit rapport naar voren heeft laten komen. Wij bedanken ook de staatssecretaris dat hij met de regiegroep daarop aan het voortbouwen is. Wij denken dat dit belangrijk is, want die groep gaat zich met name bezighouden met het verdienmodel. Wij moeten namelijk uit de klem komen dat de consument die de kiloknaller koopt zijn buur, die toevallig boer is, in de nek hijgt als die gaat uitbreiden. Dat is de klem waarin wij in Nederland zitten. Wij moeten op het gebied van regelgeving heel goed de maatvoeringen kennen. Lopen wij voorop in Nederland, dan zal dat schaalgrootte alleen maar stimuleren. Dan moeten wij daarna als regelgever, als controleur van de regering, niet als eerste zeggen: oh, wat erg dat die boeren dat doen. Wij hebben dat zelf veroorzaakt, dus daarin dienen wij terughoudend te zijn. Dat verdienmodel is van uitermate groot belang. Ik wijs nog een keer op de buitengewoon verstandige motie van collega Van der Staaij. Mevrouw Wiegman zei het net ook al: als we zien wat voor boetes door de NMa worden uitgedeeld in de glastuinbouw, een sector die op sterven na dood is, vraag je je af wat dit eigenlijk is.
 De CDA-fractie was verrast dat in de brief van de staatssecretaris aantallen stonden omdat wij, evenals andere collega's, een onderbouwing missen. In het rapport-Van Doorn staat als normstelling 4, à 4,5 vak (volwaardige arbeidskracht). Een vak is een arbeidskracht. Van Doorn had daar met zijn mensen goed over nagedacht; dan kan een bedrijf ontstaan dat voldoet op het gebied van dierenwelzijn en milieueisen, maar ook op het gebied van arbeidsomstandigheden. Laat ik daar hier ook nog eens aandacht voor vragen. Boeren willen ook op een normale manier, met normale werktijden, hun geld verdienen. Dat is een van de onderdelen die hebben geleid tot die 4 en 4,5 vak. De CDA-fractie hecht eraan om te zeggen dat dat voor ons een belangrijk argument is, want dan is het echt een gezinsbedrijf. Warme woorden over het gezinsbedrijf als het maar klein is en mensen dag en nacht moeten ploeteren, zijn geen warme woorden maar ideologische.
 Wij zijn nog niet zover dat wij tot een maat willen komen. Wij wachten het advies van de Gezondheidsraad af. Wij vinden dat het punt van de gezondheid een heel belangrijke reden kan zijn om een maximummaat te stellen. De keus die de staatssecretaris ons voorlegt moet wat ons betreft beginnen met een convenant. Dat vinden wij prima en dat moet ook snel geregeld zijn, want aan tafel was iedereen het eens. Maak afspraken in welke mate je de veehouderij wilt regelen. Een wettelijke regeling kan wat betreft de CDA-fractie pas als het advies van de Gezondheidsraad er ligt en daartoe beargumenteerd reden geeft.
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): De heer Koopmans zei helemaal aan het begin van het betoog iets interessants, namelijk dat je je vooral zou moeten richten op de ondernemers die willen vergroenen – zo vertaal ik het dan maar eventjes in mijn eigen termen – en dat je die moet belonen. Dat is iets waar D66 al een tijd voor pleit: maak onderscheid tussen de mensen die door willen op de reguliere weg en de mensen die willen vergroenen, en zet vooral in op toekomstgericht duurzaam ondernemen. Ik ben benieuwd hoe het CDA dat wil doen. Als dat de tekst van het verkiezingsprogramma is, zit daar vast een soort maatregelenkalender achter.
 De heer Koopmans (CDA): Dat is een volstrekt terechte vraag. In de ogen van de CDA-fractie maken ondernemers de keuze om hun bedrijf toe te spitsen of aan te passen aan strengere dierenwelzijnseisen, om mee te doen aan bovenwettelijke trajecten, en moeten ze de ruimte hebben om te kunnen uitbreiden. Dat gaat lang niet altijd automatisch gepaard met hogere marges. Integendeel, het wil nog wel eens gepaard gaan met hogere kosten. Een lagere dierbezetting, zoals in het sterrensysteem aan de orde is, is nog niet een op een vertaald in een vaste extraprijs voor de ondernemer. Was het maar zo. Als dat niet zo is, is het even de vraag of wij makkelijk kunnen zeggen: u moet dat doen. Die ondernemers hebben thuis een gezin en willen een normaal inkomen hebben. Dat als gevolg daarvan mensen kiezen om tot een uitbreiding te komen en daarvoor ruimte krijgen, is de portee van wat in ons verkiezingsprogramma staat.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): U zegt dat u de ene groep ruimte wilt geven en de andere niet. Hoe gaat u de ruimte voor de andere groep beperken?
 De heer Koopmans (CDA): Die is natuurlijk al strikt beperkt in Nederland. Er is helemaal geen vrij recht om zomaar uit te breiden. Boeren moeten als ze willen uitbreiden voldoen aan tal van wettelijke eisen. Ik hoef ze niet te noemen, maar die zijn niet mis. Op veel fronten, zoals milieu-uitstoot en dierenwelzijn, zijn die zelfs strenger dan in het buitenland. Er is geen deel van de sector dat totaal achterloopt.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): U zegt dat u onderscheid wilt maken. Ik hoor dat u ruimte wilt geven aan een bepaalde groei. Het is logisch dat u aangeeft hoe u dan de groei van andere bedrijven wilt voorkomen, aangezien de totale ruimte in Nederland beperkt is. Als het gewoon mogelijk was om te groeien, hadden we deze discussie niet. Hoe gaat het CDA dat onderscheid maken?
 De heer Koopmans (CDA): Daarvoor is lokaal maatwerk noodzakelijk. De Gezondheidsraad en de wet vind ik echt iets anders. Ik vind niet dat die afwegingen lokaal gemaakt kunnen worden. Dat kun je niet aan de gemeenteraad vragen, maar alle andere eisen kun je lokaal met elkaar bespreken en dan kun je incentives inbouwen. Als bijvoorbeeld voor een geïntegreerd concept wordt gekozen voor een bedrijf dat de slachtkippen niet verplaatst, is dat een interessant aspect van dat geïntegreerde bedrijf. Dat kan alleen maar met een bepaalde schaal en daar moeten wij een eerlijk antwoord op geven. Ik heb het over Grubbenvorst. Wij moeten daar eerlijk naar kijken en meewegen dat op het gebied van dierenwelzijn een volstrekt verbeterde situatie aan de orde is ten opzichte van een normaal bedrijf. Voor de rest is het aan de gemeenteraad om de keuze te maken of ze dat op die plek wil of niet.
 De heer Van Gerven (SP): Ik wilde toch even stilstaan bij de kwestie Grubbenvorst/Horst aan de Maas. Het CDA zegt dat het misschien toch wel een goed initiatief is omdat de geproduceerde kippen ook ter plekke geslacht worden. Is dat niet gewoon een vrijbrief om een compleet nieuw industrieterrein in het buitengebied in Horst aan de Maas te vestigen? Moeten wij die ontwikkeling wenselijk vinden?
 De heer Koopmans (CDA): Ik geef geen vrijbrieven. Het is aan de gemeenteraad en aan het provinciaal bestuur om ruimtelijke keuzes te maken over de ontwikkelingen die men wil. Het is een concept waarbij meer dierenwelzijn aan de orde is, het heeft een lagere CO2-footprint en minder milieu-uitstoot, en op het gebied van energiewinning is een systematiek aan de orde die een voorbeeld in de wereld kan zijn. Zou ik het fijn vinden als in Nederland alle bedrijven op die manier georganiseerd worden? Nee, daar vind ik het Nederlandse landschap en de Nederlandse cultuur op het platteland niet geschikt voor. Vind ik dat dit soort innovatieve concepten geïntegreerd nergens kunnen? Nee, dan zijn wij niet eerlijk, want dan laten wij kansen liggen op het gebied van innovaties van dierenwelzijn, verbeterd milieu, lagere CO2-footprint et cetera.
 De heer Van Gerven (SP): Ik constateer dat het CDA een initiatief van 1,2 miljoen kippen in Horst aan de Maas een goed idee vindt. De staatssecretaris niet, maar die doet daar tot nu toe niets aan. Is het niet gewoon een ordinaire financiële kwestie dat zo'n bedrijf heel goedkoop grond in het buitengebied kan verwerven terwijl het eigenlijk op een industrieterrein thuishoort? Moet men zich niet gewoon vervoegen bij een gemeente om 10 ha op een industrieterrein te kopen als we het hebben over de landschappelijke inpassing en de ontwikkeling van het platteland?
 De heer Koopmans (CDA): Ik weet niet waar ze die grond voor gekocht hebben. Dat interesseert mij ook helemaal niks en het maakt niet uit voor de ruimtelijke afweging. Wij moeten zo eerlijk zijn om te constateren dat de keuze van dat bedrijf onder andere is gevallen op een gebied dat een log is, een landbouwontwikkelingsgebied. Dat is de systematiek die de Kamer na de varkenspest in de wet georganiseerd heeft. Er is namelijk opgeschreven: gemeentebesturen, gij zult landbouwontwikkelingsgebieden maken waardoor agrarische bedrijven uit de randen van de dorpen en natuurgebieden weggaan. Zij hebben dat gedaan. Zij nemen dierenwelzijn en milieu mee en doen dat op een fantastische manier. Dan blijft alleen nog de vraag: wil je dat of niet? Wij zijn daar niet principieel tegen. Wij vinden dat het aan de lokale overheid is om de lokale keuze te maken om dat wel of niet te doen. Vinden wij dat een concept dat wij moeten nastreven voor heel Nederland? Nee, dat zou ik een verarming van het totale platteland vinden. Zeggen wij echter altijd nee tegen dit concept, dan zeggen wij nee tegen innovaties in Nederland op het gebied van dierhouderij en dat lijkt ons ook geen goed idee.
 Mevrouw Thieme (PvdD): De pleitbezorger van de megastallen, de heer Koopmans, heeft het er de hele tijd over dat de megastallen zorgen voor meer dierenwelzijn. Als er iets uit het rondetafelgesprek naar voren kwam, is het dat megastallen niet zorgen voor een verbetering van het dierenwelzijn. Sterker nog, ze vormen een bedreiging voor het dierenwelzijn. De heer Koopmans noemt Grubbenvorst als concept waarbij het dierenwelzijn sterk zou zijn verbeterd. Welke managementmaatregel is er dan in Grubbenvorst genomen, waaruit blijkt dat er soorteigengedrag wordt geconstateerd bij varkens dan wel bij kippen?
 De heer Koopmans (CDA): Dat is heel simpel. Daar hoeft iemand zich echt maar een tel in te verdiepen. De slachtkippen hoeven niet opgepakt te worden, in kratten geduwd te worden, zoals dat bij alle slachtkippen aan de orde is, en dan vervoerd te worden naar de slachterij. Een van de onderdelen in een kippenleven dat het meeste stress oplevert, is dat moment. Dat zit niet in dat concept. Dat is juist een van de uitgangspunten van de hele ontwikkeling van dat concept ter plekke.
 Mevrouw Thieme (PvdD): Dat is nou de treurigheid van de woordvoerder van het CDA. Die denkt dat soorteigengedrag betekent dat een kip niet meer in een krat wordt gestopt, maar dat dat gebeurt met een kippenveger. Ik vind het jammer, want het gaat eigenlijk over het vermijden van dierenleed, een onderdeel van het dierenwelzijn. Ik vroeg echter specifiek naar een typische managementmaatregel. Ik leg uit wat soorteigengedrag is, want dat weet de heer Koopmans niet. Dat is dat je kunt wroeten en scharrelen, dat je positief gedrag vertoont naar je soortgenoten en dat je niet bezig bent met kannibalisme. Kan hij simpelweg een managementmaatregel noemen in Grubbenvorst waardoor dat soorteigengedrag gemanifesteerd wordt?
 De heer Koopmans (CDA): Het bedrijf is op het gebied van de pluimveehouderij zodanig ingericht dat de hoeveelheid problemen die een dier kan meemaken volstrekt verminderd wordt. De inrichting van de stallen, de wijze waarop de dieren kunnen opgroeien, is op een manier georganiseerd die soorteigengedrag bevordert. De CDA-fractie is daar heel simpel in. Wij moeten eens een keer samen gaan kijken, mevrouw Thieme.
 Mevrouw Thieme (PvdD): Welke concrete inrichtingsmaatregel is dan genomen? U kent Grubbenvorst zo goed, zegt u zelf. U weet precies dat het een geweldig concept is. Dan kunt u wel even met een maatregel komen waaruit dat blijkt. U hebt het over algemeenheden van de inrichting van de stal. Noem nou even specifiek wat het dan is.
 De heer Koopmans (CDA): Ik heb het helemaal niet over algemeenheden.
 Mevrouw Thieme (PvdD): Noem dan eens een specifieke maatregel.
 De heer Koopmans (CDA): Het is voor een kip beter in Grubbenvorst dan op een andere plek.
 De heer Graus (PVV): Voorzitter. Ik ben best verbolgen over wat er net gebeurde. Ik heb heel duidelijk gezegd dat als een boer een dierenpolitieagent met een riek, een dodelijk wapen, aanvalt, in de wet is vastgelegd door middel van noodweer dat die agent moet kunnen schieten. Die kan schieten, dat kan een boa niet. Wat zegt de heer Koopmans? Graus heeft het over boeren met psychosociale problemen in de knie schieten. Gelukkig zien we aan de peilingen dat de mensen het zat zijn met al die lulverhalen. Ik heb gesproken van een boer die iemand aanvalt met een riek. Dat is een wezenlijk verschil. Voorts ben ik degene geweest die zes jaar lang heeft gezegd dat meer dan 90% van onze boeren goede wil heeft, het goed voor elkaar heeft en welwillend en goed voor zijn dieren is. Maar er zitten een paar procent rotzakken tussen die keihard aangepakt moeten worden. Dat heb ik gezegd. Nu is het beeld dadelijk dat ik niet heb gezegd dat we boeren in de knieën moeten schieten. Ik vind dat ronduit schandalig.
 De voorzitter: Ik denk dat u uw punt daarstraks goed heeft gemaakt. U vervolgt nu uw betoog.
 
 De heer Graus (PVV): Voorzitter. De heer Grashoff is weggegaan. Ik heb wel tijd om hier te blijven zitten. Iedereen zegt dat het een belangrijk debat is, maar als je het belangrijk vindt, dan ben je er. Dan zorg je wel voor vervanging. Ik had ook andere dingen, maar ik vind dit belangrijker.
 Tienduizenden meldingen zijn er binnengekomen bij 114. Volgens mij al meer dan 60 000, waarvan 10% volgens minister Opstelten strafrechtelijk. De cijfers van de heer Grashoff kloppen dus niet. Hij ontweek het. Hij laat opsporing en handhaving groen links liggen. Hij laat het allemaal links liggen. Daar kan een boa niet tegen optreden, want een boa heeft enkel bestuursrechtelijke bevoegdheden en geen strafrechtelijke. Ik word er zo ontzettend moe van om iedere keer tegen die partijpolitiek te moeten knokken, terwijl buiten de PvdD gewoon alle andere partijen ongelijk hebben gehad. Ze zitten er gewoon naast. Ik vind dat verschrikkelijk.
 De schaalgrootte in de intensieve veehouderij wordt bepaald door een wereldwijde vraag en een wereldwijd aanbod. Wij vinden dat de retail minder moet overhouden en betere prijzen moet geven. Ik heb daar een motie over ingediend die breed gesteund is. Er moet een betere prijs komen voor de boeren. Nu houden de grootgrutters het meeste geld over, per jaar meer en bijna boven de inflatie, en bij de boeren blijft dat iedere keer op hetzelfde steken. Die kunnen dus niet meegroeien. De Europese Unie,maar ook wij als Kamerleden, draagt daartoe bij door de boeren regelgeving op te leggen. Daarom moeten wij ervoor zorgen dat die mensen een betere prijs krijgen. Daar kunnen wij met z'n allen iets aan doen. Wij kunnen niets veranderen aan vraag en aanbod, maar laten wij ons samenpakken om te zorgen voor een betere prijs voor onze boeren. Ik heb het over die meer dan 90% goede boeren die ik een warm hart toedraag en waar ik meer voor heb gedaan dan welke partij dan ook. Kijk maar eens naar mijn tientallen aangenomen moties op dat vlak. Ik heb altijd veel voor boeren, vissers en tuinders gedaan.
 Er is net het bericht naar buiten gekomen dat consumenten vorig jaar 1,75 mld. aan duurzaam eten hebben uitgegeven. Dat is 30% meer dan het jaar daarvoor en een groei van 4,5% van het aandeel. Dat betekent dus dat mensen bereid zijn om meer te betalen voor een diervriendelijk product. Dat heb ik altijd gezegd. Campina wil alleen nog maar weidegangproducten maken. Unica sluit zich daarbij. Dierenwelzijn, volksgezondheid en maatschappelijk draagvlak mogen nooit in de knel komen. Die voorwaarden gaan wij stellen aan alle stallen. Het dierenwelzijn en het maatschappelijk draagvlak moeten geborgd zijn en de volksgezondheid mag niet in gevaar komen. Soms maakt het voor een dier meer uit dan voor een ander of je meer dieren in een stal doet. De heer Geurts van de Nederlandse Melkveehouders Vakbond (NMV) vertelde dat je vanaf een paar honderd koeien de koeien geen weidegang meer kunt geven. Dat is dus onmogelijk. Zo komt het dierenwelzijn nog in de knel. GGD Nederland zei dat er terdege gevaar is voor de volksgezondheid bij bepaalde gehouden dieren en megastallen en dat zelfs chronische longklachten kunnen ontstaan. Daar zullen wij ook dwars voor gaan liggen. Dat gaan wij nooit goedvinden. Wij maken ons bovendien zorgen. Het mag niet alleen over vloeroppervlak en afleveringsmateriaal gaan, want zo'n bouw zal een varken een worst wezen. Het gaat om de veterinaire regie, de weidegang bij koeien en de uitbraak bij ziekten. Als je meer dieren in een stal zet en er iets uitbreekt, moeten veel meer dieren gedood worden dan als je meer gebouwen hebt met minder dieren. Wij maken ons ook zorgen om gezins- en familiebedrijven. De heer Zwanenburg van de Nederlandse Vakbond Varkenshouders (NVV) heeft gezegd dat zij de retailers niet kunnen aanpakken. Daarom doe ik een oproep aan alle partijen, ook die mijn motie niet hebben gesteund, om daarvoor te zorgen, want wij kunnen daar wat aan doen. Aan de beïnvloeding van de wereldwijde vraag helaas niet.
 Ik moet de heer Koopmans in een ding gelijk geven. De meeste stress, en ook vaak dierenmishandeling, vindt plaats tijdens het laden en lossen, het invangen en de veel te lange transporten. Tegen dat laatste hebben wij al heel vaak wat ondernomen. Wij waren al voor karkasvervoer en doden op het bedrijf voor zover dat mogelijk is. Het betekent zeker een vooruitgang voor dieren als twee boeren zich samenvoegen en daardoor dieren kunnen doden op het bedrijf en de karkassen gaan vervoeren. Dan is er minder van dat verschrikkelijke invangen, laden en lossen en transport. Is dat echter haalbaar en mogelijk?
 Waarom gaat de heer Bleker doelbewust boven de Alterranorm zitten? Ik kreeg de afgelopen maanden van hem de indruk dat hij eronder zou gaan zitten. Bovendien heeft de heer Bleker het gehad over tweeëneenhalf keer het gezinsinkomen. Dat was zijn norm. Nu blijkt uit zijn cijfers dat je er vaak vier, vijf keer een gezinsinkomen uit kunt halen. Hoe zit dat in elkaar?
 Ik wil mij even niet met de wettelijke voorziening bemoeien. Wij hebben altijd gezegd dat heel veel beslissingsbevoegdheid over deze regelgeving ligt bij de provincies en gemeenten. Dat willen wij ook zou houden. Duurzaamheid staat echter niet gelijk aan dierenwelzijn. Iedere aap is een dier, maar niet ieder dier is een aap. Iedere keer die combinatie van duurzaamheid en dierenwelzijn vind ik volstrekt onbegrijpelijk. Tot slot heb ik een vraag over brandpreventie en de motie-Graus over de veterinaire regie tijdens een uitbraak. Ik heb het gehad over dierziekten, maar ook bij brand gaan er veel meer dieren sneuvelen. Daar moeten we ook iets aan doen. Daarvoor ligt er een aangenomen motie-Graus. Er ligt ook nog een Kamerbreed gesteunde motie-Graus over de eenduidige definitie van het begrip megastallen. Op de uitwerking daarvan wacht ik nog steeds.
 
 
 De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. We hebben lang moeten wachten op de brief van de staatssecretaris en nu ligt hij daar. De SP-fractie is toch wel zeer teleurgesteld. Wat is het resultaat als we de norm van de staatssecretaris zouden overnemen? Dat komt eigenlijk neer op groot, groter, grootst. Hij legt de norm zo hoog dat eigenlijk alles mogelijk is. Wetenschappers hebben gezegd dat als wij de schaalvergroting ongeremd door laten gaan, wij over 35 jaar nog maar 1 000 varkenshouders over hebben en dat de boerenstand wordt geëlimineerd. Feitelijk zet de staatssecretaris met zijn beleid de deur open naar eliminatie van de boerenstand. Dat is gekoppeld aan de liberalisering van de markt. De melkquota gaan verdwijnen, van dat liberale concept is ook dit kabinet doordesemd. Als je de markt zijn gang laat gaan en je reguleert niet, dan leidt dat tot steeds minder en steeds grotere bedrijven. Als wij niet een keiharde norm voor het maximum stellen, dan verdwijnen al die kleine bedrijven en blijven alleen grote over. Ik snap de staatssecretaris niet. Het lijkt wel gummi. Bij melkvee was de bovengrens eerst 300, toen werd het 400 en nu is het alweer 500. Hoe stelt de staatssecretaris zich de weidegang voor bij een bedrijf met 500 stuks melkvee? Dat is technisch onmogelijk. Dat kan niet. In de bedrijven die ik bezocht heb staan de koeien allemaal op stal, onder andere vanwege effectiviteitsoverwegingen. Wat de staatssecretaris wil, is een vierkante cirkel. Ik vind dat we in moeten zetten op het keren van de trend naar mega. Het gezinsbedrijf moet de maat der dingen zijn. Dat is de goede schaal in Nederland. Niet het megabedrijf maar het gezinsbedrijf is het meest productief en kan het meeste aandacht schenken aan zijn dieren. Hoe groter het bedrijf, hoe meer kans op lager geschoold personeel, desinteresse enzovoorts. De stelling dat groter geen invloed heeft op dierenwelzijn waag ik te betwijfelen, net als de stelling dat groot minder risico inhoudt voor de gezondheidsaspecten, zoals de heer Koopmans zei. In het rapport van het RIVM staat dat meer dieren leidt tot een grotere kans op infectie voor degenen die daar werken en de omgeving. Wij hebben gezien waartoe dat geleid heeft bij de Q-koorts. De Q-koorts kon ook ontstaan door de explosieve ontwikkeling van het aantal geitenhouderijen en het aantal melkgeiten. De vertienvoudiging in 20 jaar heeft dat Q-koortsdrama mogelijk gemaakt.
 De staatssecretaris zet de deur wijd open en doet eigenlijk niks. Waarom kondigen we geen moratorium af voor alle initiatieven en alle nieuwbouw totdat we een fatsoenlijk wettelijk kader hebben? Wij hebben geen wettelijk instrument. Twee of drie jaar geleden hadden we een deal met het oude kabinet. Minister Klink zou voor een wettelijk kader zorgen in het kader van de Wet milieubeheer of de Wet ruimtelijke ordening, zodat gemeenten of andere lokale overheden gezondheidsaspecten konden laten meewegen. Daar is niets van terechtgekomen. Ik vraag de staatssecretaris om dat moratorium en om dat wettelijk kader uit te werken. Niet in een convenant, want dat gaat echt niet werken. Door het kader kan de lokale overheid aan de hand van gezondheidscriteria, bijvoorbeeld de feitelijke uitstoot van fijnstof en endotoxines en dat soort meetinstrumenten, een afweging maken of een bedrijf wel of niet kan vernieuwen of bestaansrecht heeft. Ik pleit ervoor dat we, als we de Nederlandse schaal willen behouden, de liberalisering niet doorzetten in Europees verband, maar uitgaan van een systeem van dierenrechten en melkquota om zo het aantal dieren te reguleren. Dat is brood- en broodnodig.
 
 
 Voorzitter: Van der Ham
 
 De heer Van Dekken (PvdA): Er werd gesproken van een moratorium. Er ligt natuurlijk een moratorium, maar ik hoor van alle kanten dat dat veel te vrijblijvend is. Bedoelt de SP dat het moratorium veel strenger of dwingender moet worden of meer inhoud moet krijgen?
 De heer Van Gerven (SP): Jazeker. Nood breekt wet. Dat verzoek aan de provincie gaat niet werken. Kijk naar de provincie Overijssel, die wil alles laissez-faire. Het wisselt ook per provincie. Dat is allemaal begrijpelijk, maar we moeten ervoor zorgen dat er geen onomkeerbare stappen gezet worden en dat wij straks geen megacomplex hebben in Grubbenvorst dat we niet terug kunnen draaien. We moeten nu die zaak een halt toeroepen, desnoods met een noodverordening. De vrijblijvendheid zijn we voorbij.
 
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. De VVD is teleurgesteld in de plannen van de staatssecretaris. Het wordt boeren in Nederland onmogelijk gemaakt om nog te kunnen ondernemen. In geen enkel ander land worden normen gesteld aan het aantal te houden dieren. Hoe kunnen Nederlandse dieren nog een rol van betekenis spelen in de toenemende vraag naar voedsel als zij worden beperkt in hun economische ontwikkeling? Hoe kan Nederland nog zijn positie vasthouden op het gebied van agro-export als er steeds meer regelgeving wordt ontwikkeld om ontwikkelingen van bedrijven tegen te gaan? Hoe kunnen Nederlandse boeren nog op een gezonde manier concurreren met andere landen waar bedrijven nog wel zicht hebben op economische groei?
 Ik richt mij nu op wat de staatssecretaris in zijn brief schrijft. De VVD vindt de getallen die de staatssecretaris noemt in zijn brief niet gefundeerd. We hebben een rondetafelgesprek gehad en zelfs de Universiteit Wageningen gaf aan dat de wetenschap geen grond biedt voor begrenzing van omvang van stallen. Hoe is het dan mogelijk dat de staatssecretaris wel in staat blijkt om normen te stellen? Waarop zijn deze getallen gebaseerd? De Raad voor Dieraangelegenheden (RDA) gaf bij hetzelfde gesprek aan dat het stellen van een grens aan de omvang van een bedrijf geen oplossing is om tegemoet te komen aan de zorgen over dierenwelzijn die bestaan in de samenleving. Het RIVM geeft aan dat er geen verband bestaat tussen gezondheidsklachten en grote aantallen. Waarom legt de staatssecretaris al deze adviezen van gerenommeerde organisaties naast zich neer?
 De staatssecretaris stelt dat de sector niet altijd kan voldoen aan maatschappelijke wensen, dat een echte en consequente ontwikkeling voor duurzaamheid in de agroketen nodig is om op termijn economisch te kunnen overleven en dat daarom nu moet worden overgegaan op een maximale omvang. Deze opvatting staat naar mijn idee haaks op het eerdere standpunt van de staatssecretaris dat hij heeft ingenomen naar aanleiding van de rapporten-Aalders en -Van Doorn om het doel van een volledige duurzame landbouw in 2020 over te laten aan het bedrijfsleven. Hij heeft beide rapporten naar ons gevoel omarmd, net als wij dat hebben gedaan. De sectoren krijgen zo niet eens de kans om deze transitieslag zelf te maken. De VVD vindt dat deze verantwoordelijkheid nog steeds bij het bedrijfsleven zelf ligt en dat de overheid slechts een beperkte rol heeft.
 De VVD vindt dat de beslissingsbevoegdheden om te bepalen wat mag en kan op welke plek aan lokale en regionale overheden, c.q. de gemeenten en de provincies. Het IPO en de VNG delen dat standpunt van de VVD. Ze hebben ons dat gezegd. Ze zien zich in hun bewegingsvrijheid beperkt worden en geven aan dat hun instrumentarium toereikend is. Zelfs de PvdA-gedeputeerde die ik gisteravond sprak, geeft aan dat hij in Friesland de ruimte wil hebben om per regio te bepalen waar uitbreidingsmogelijkheden voor veebedrijven liggen. Hij zei: «In het ene gebied kan meer dan in het andere.» Duidelijker kan ik toch niet zijn.
 De staatssecretaris formuleert een maximum voor het aantal te houden dieren. De VVD deelt dat standpunt niet. De VVD houdt vast aan de oorspronkelijke lijn dat als agrarische ondernemers voldoen aan de randvoorwaarden op het gebied van milieu en dierenwelzijn, zij in principe uit moeten kunnen breiden en dat de ruimtelijke inbedding het sluitstuk is. Door het voornemen van de staatssecretaris wordt het ondernemers onmogelijk gemaakt te kunnen ondernemen in dit land en om in te spelen op innovatie. Dat willen we toch niet? Dat zijn ook de speerpunten van dit kabinet, dat ervoor koos om ruimte te creëren voor ondernemers.
 
 De heer Van Dekken (PvdA): Ik ben getriggerd door de uitspraak over een PvdA-gedeputeerde in Friesland die heel veel ruimte ziet en wenst, maar daar gaat het mij even niet om. Uiteindelijk zal dat allemaal wel op orde komen, want het zijn allemaal heel deskundige bestuurders. Hoe beoordeelt mevrouw Snijder het door de VVD geïnitieerde onderzoek in Gelderland van een ton om onderzoek te doen naar de relatie volksgezondheid en dierziektes? Is zij daarvan op de hoogte?
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik weet niet anders dan dat dat een heel ander onderzoek is. Dat is een onderzoek om te kijken hoe de inbedding en het draagvlak rondom megastallen of grote stallen is. Niet eens intensieve veehouderij, maar breed over de sectoren. Het gaat dus niet om de relatie met de volksgezondheid.
 De heer Van Dekken (PvdA): Ik wil er niet te veel over twisten, maar ik denk 100% zeker te weten dat het aspect van volksgezondheid een heel grote rol speelt, ook omdat burgers dat heel graag willen. Over die burgers hoor ik u overigens nauwelijks.
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik heb aangegeven wat de gedeputeerden van alle provincies in het rondetafelgesprek hebben aangegeven. Zij willen graag de ruimtelijke inbedding bepalen. Over de grootte van de stallen en de aantallen hebben wij van een aantal gerenommeerde organisaties gehoord dat die geen invloed hebben op de omstandigheden. Het sluitstuk is dat de provincies dat graag zelf in handen hebben. Ik heb het voorbeeld van Friesland genoemd omdat juist in Friesland, waarvan wij allemaal denken dat daar alles wel zal moeten kunnen, de gedeputeerde graag in de ene regio van Friesland meer wil kunnen dan in een andere regio. Waarom willen wij dan wettelijke normen gaan vastleggen? De VVD-fractie zegt: nee, laat dat laatste sluitstuk bij de provincies, die hebben duidelijk aangegeven die keus te kunnen maken en het instrumentarium te hebben.
 De heer Van Gerven (SP): Ik neem aan dat de VVD met de SP en andere partijen van mening is dat gezondheid een heel belangrijk punt is in de discussie. Ik citeer het RIVM: «Voor een aantal zoönoseverwerkkers zoals coxiella burnetii, campylobacter, salmonella en de veegerelateerde MRSA zijn er aanwijzingen dat bedrijfsgrootte een risicofactor is voor een bedrijf om besmet te raken.» Dat geldt voor de mensen die op het bedrijf werken. Wat is de reactie van de VVD op deze constatering?
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Het RIVM zegt: aanwijzingen. Het RIVM heeft op hoofdlijnen gezegd dat er geen directe relatie is aan te brengen tussen aantallen dieren en volksgezondheid. Laat ik duidelijk zijn: het RIVM heeft nadrukkelijk in alle onderzoeken gesteld dat er even grote risico's zijn bij kleinere hoeveelheden dieren, met name waar het gaat om de biologische houderijsystemen en een aantal door u genoemde voorbeelden. De MRSA willen we allemaal aanpakken, maar die heeft geen directe relatie met de aantallen maar met het antibioticagebruik. Dat willen we aanpakken en scherp ook.
 De heer Van Gerven (SP): We zijn het erover eens dat de manier waarop je een bedrijf runt zeer wezenlijk is als het gaat om onnodig antibioticagebruik. Het is ook mensenwerk. Een goede boer gebruikt minder antibiotica dan een boer die minder goed zijn bedrijf runt. Dat is evident. De schaalgrootte is echter wel degelijk van belang. We hebben dat gezien bij de geitenhouderijen. Daar is bij de Q-koorts aangetoond dat er een duidelijke een-op-eenrelatie is met het aantal dieren. Hij is ook aangetoond bij een onderzoek in Zuid-Duitsland. De VVD ontkent dat die relatie er is. Moeten dan niet de gezondheidseffecten gemeten en geregistreerd worden bij het al of niet toestaan van bedrijven om zich te vestigen of uit te breiden?
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): U bent er heel stellig in dat het RIVM dat zegt. Ik weerleg dat. Het RIVM was heel duidelijk. Er is geen directe relatie te leggen tussen dieraantallen en gezondheidsklachten c.q. de gezondheid. Als u refereert aan de Q-koorts, dan weten we allemaal dat de Q-koortsbacterie, die in extreme vorm in Brabant naar voren is gekomen, veroorzaakt wordt door de hoeveelheid bedrijven. Ook kleinere bedrijven hebben het risico gelopen om besmet te raken en zijn ook besmet. Dus ook dat lag niet alleen aan de aantallen dieren per bedrijf, maar was veel meer gerelateerd aan de hoeveelheid bedrijven bij elkaar.
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. De staatssecretaris begon zijn Haagse periode met de aankondiging van een brede maatschappelijke discussie over megastallen per internet. De Kamer voerde een eigen onderzoek uit naar economische prikkels voor verduurzaming van de voedselvoorziening. In Brabant keek een commissie met zwaargewichten als oud-minister Ab Klink naar de toekomst van de veehouderij. We wachten ook nog op de uitkomsten van het onderzoek van de Gezondheidsraad naar eventuele gezondheidsnormen voor de afstand tussen grote stallen en woningen naar aanleiding van mijn motie bij het debat over de Q-koorts. Er zijn dus al heel veel woorden binnen en buiten Den Haag gevallen over waar de veehouderij heen moet. Er is consensus dat de koers moet worden bijgesteld, maar nog niet over de manier waarop we dat precies moeten doen.
 In zijn brief komt de staatssecretaris met bandbreedtes die eigenlijk overal boven de 300 nge uitkomen. De staatssecretaris zoekt naar de zere plek, maar valt die precies te bepalen via het aantal runderen, varkens, kippen of kalveren? Of heeft die veel meer te maken met zaken als milieu, volksgezondheid, antibioticagebruik, stikstofuitstoot of de wijze waarop je dieren houdt? Zou je daar dan niet veel meer op moeten sturen? Als dat dan zo is, waarom kiest de staatssecretaris dan voor een norm die alleen het aantal dieren begrenst? Zijn de problemen daarmee wel aangepakt? Is alles wat er onder die norm gebeurt dan ook goed of geeft hij in bepaalde zin een soort schijnzekerheid? Hoe zijn de cijfers precies tot stand gekomen? Welk nut heeft het om met een bandbreedte te werken als je weet dat de dynamiek in een sector toch zal zijn om die tot het maximum op te vullen? Welke onderbouwende onderzoeken zijn er opgesteld? Gingen die vooral over de effecten op de omgeving of op bijvoorbeeld de inkomensgevolgen waar de staatssecretaris het over had? Als je daarop wilt sturen, is dat weer een heel ander punt. Waarom is gekozen voor een landelijke norm waar er grote verschillen zijn tussen gebieden? Het maakt nogal wat uit of je een groot bedrijf in de buurt van een stikstofgevoelig gebied hebt of in een gebied waar veel meer kan. Ik neem aan dat er een nadere onderbouwing is en die wil ik graag krijgen.
 Wat D66 betreft staan vier zaken voorop. Ten eerste is niet zozeer het aantal dieren dat in een stal gehouden wordt bepalend voor het dierenwelzijn of de milieugevolgen, als wel de wijze waarop je ze houdt. Overigens is daarbij voor de melkveehouderij een nuance te maken. Ook in een grote stal kun je slechte omstandigheden hebben. Een slimme grote stal kan echter soms een integrale stap vooruitzetten op kwaliteit, mits de ondernemer dan wel hogere standaarden krijgt opgelegd. Het is geen vanzelfsprekendheid dat een grotere stal leidt tot meer dierenwelzijn, zoals het ook geen vanzelfsprekendheid is dat een kleinere stal leidt tot meer dierenwelzijn, zo kwam ook wat mij betreft uit de ronde tafel.
 Ten tweede moet meer tempo gemaakt worden met verduurzaming. Dat is een brede opgave. Dat betekent dat we aan moeten haken bij de natuurlijk investeringsmomenten in nieuwe stallen en de wetenschap dat een aantal boeren waarschijnlijk binnen de komende tien jaar zal stoppen. Ten derde wil op volksgezondheid niemand compromissen sluiten. De lat moet daar heel snel hoger komen te liggen en we moeten expliciete afwegingen maken over de manier waarop we dat gaan afdwingen. Ten vierde is beter dierenwelzijn in essentie een ethische keuze, maar het is ook steeds meer een kwaliteitskeurmerk. Consumenten moeten daar gemakkelijk bewust voor kunnen kiezen.
 Hoe kunnen we op basis van deze vier punten vooruit? Wat D66 betreft worden alle nieuwe stallen duurzaam. Het huidige tempo gaat echt niet hard genoeg; we staan nu, dacht ik, op 6%. De staatssecretaris gaf eerder aan dat eind 2011 zicht zou moeten zijn op grootschalige uitrol. Ik heb dat er niet van zien komen en dus moet het sneller. Waarom heeft de staatssecretaris geen koppeling gelegd tussen de aanleg van nieuwe stallen en de kwaliteit die deze kunnen leveren in de vorm van duurzaamheid en dierenwelzijn in plaats van kaal het aantal dieren? Ten tweede de gezondheidsaspecten. We moeten deze beter betrekken bij het proces van inpassing in de omgeving en een inhaalslag maken om ongezonde bestaande stallen aan te pakken. Als de Gezondheidsraad dit jaar met aanbevelingen voor een minimale afstandsnorm komt, verankeren we die wat D66 betreft in de wet. Waar een stal nog niet is afgeschreven, moeten we bekijken hoe we tot een oplossing komen.
 
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Even over dat we nog zo weinig duurzame stallen hebben. Een van de woordvoerders gaf aan dat men met name in de melkveehouderij achterloopt omdat de sprong nog niet is gemaakt. Realiseert D66 zich dat als we vragen om de koe in de wei, er boeren zijn die nu fors investeren in grond? Dat vraagt grond en dan hoef je wellicht niet te investeren in stallen omdat dat van een heel andere orde is. De koe in de wei is het duurzaamst. Moet er dan wel zo veel geïnvesteerd worden in andere stallen?
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Dat is een heel terecht punt. Maatwerk is belangrijk. Het gaat niet om de vorm van de stal, maar om het effect op het dierenwelzijn. Daarom hebben mijn fractie en de PvdA al eerder gepleit om het dierenwelzijn in het houderijsysteem te waarderen met een sterrensysteem of op een andere manier. Zo kom je bij een reëel effect op het dierenwelzijn. Het gaat niet om de vorm. Het gaat om het effect en dat moet voor al die dieren een stuk verbeterd worden.
 Het laatste punt is het vraagstuk van dierenwelzijn. Als je groter wilt worden, moet je meer doen aan dierenwelzijn. De winst moet ook ten goede komen aan het dier. Er zijn goede initiatieven, zoals een Beter Leven kenmerk van de Dierenbescherming en Weidemelk van Friesland Campina. Er ligt een rol voor de overheid om een steuntje in de rug te geven, bijvoorbeeld om het opschalen van certificeren te belonen. Ik heb de staatssecretaris bij de begrotingsbehandeling gevraagd om te bekijken welke rol de overheid daarin kan spelen. Kan de staatssecretaris daar wat meer over zeggen?
 
 De heer Koopmans (CDA): Mevrouw Van Veldhoven zegt dat als je groter wilt worden, je meer moet doen aan dierenwelzijn. Betekent dat ook dat als je niet groter wilt worden, je getemporiseerd aan dierenwelzijnseisen mag voldoen? Of zelfs dat, als je het bedrijf wilt stoppen, je zegt: nou ja, ik blijf nog tien jaar met dit bedrijf en ik investeer er niet meer in?
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): We moeten goed kijken naar de minimumeisen die we aan iedereen stellen. Daarnaast moeten we ons ook realiseren welke investeringen maatschappelijk nog renderen. Als je weet dat een heleboel boeren in een bepaalde sector zeer binnenkort zal stoppen, moet je je afvragen of het zin heeft om voor een paar jaar nog heel grote investeringen te vragen, zeker als de overheid ook een bijdrage wil leveren. Daar wil ik heel realistisch in zijn. Ik vind wel dat als het gaat om nieuwe stallen, je heel strenge eisen mag stellen. Die staan er nog een hele tijd en die moeten wat D66 betreft bijdragen aan een ontwikkeling van de agrarische sector in Nederland die gericht is op kwaliteit en dierenwelzijn, de toekomst en op een markt waar een betere toegevoegde waarde is, waarin meer marges te halen zijn waardoor je als boer ook minder dieren hoeft te houden om een fatsoenlijke boterham te verdienen. In het tussensegment moeten vooral de mensen beloond worden die verder willen gaan. Dat de overheid dat ondersteunt, lijkt mij heel reëel. De basisvoorwaarde is wel dat we blijven werken aan een verbetering across the board, afgewogen tegen wat maatschappelijk haalbaar is.
 Voorzitter. Tot slot over mijn aangehouden motie uit een eerder debat. Ik heb daarover met verschillende partijen overleg gehad. De motie vat in de kern de voorstellen die ik net noemde samen, met name waar het gaat om de bouw van nieuwe stallen. De PvdA heeft daar eerder een motie over ingediend en wellicht dat daar gezamenlijk nog een actie op te ondernemen is. Ik hoop op een positieve reactie van de staatssecretaris en de collega's. Ik breng de motie in stemming bij de stemming van de moties die eventueel naar aanleiding van dit algemeen overleg worden ingediend.
 
 
 Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. Deze discussie is begonnen toen er door de Kamer en mij werd geconstateerd dat we een heel krachtige Nederlandse veehouderijsector hebben. De sector is modern en voldoet aan hoge standaarden waar het gaat om milieu, dierenwelzijn, energieverbruik enzovoorts. Het is ook een innovatiegerichte sector en een die een heel belangrijke bijdrage aan de Nederlandse export levert. Denk alleen al aan de melkveesector waarvan 70% van de melkproducten over de grens gaat. In Duitsland en andere landen kijkt men daar met grote belangstelling en een zekere jaloezie naar. Zo'n sector, daar hebben we het over. Een sector waarvan het maatschappelijke draagvlak de afgelopen jaren onder druk is komen te staan. Daar kun je je ogen niet voor sluiten. Dat is niet iets in de trant van: ach, dat gaat wel weer over, of ach, dat zijn die vervelende stadse mensen die een ontwikkeling niet willen bij mij in de buurt of waar dan ook. Nee, het maatschappelijk draagvlak kwam onder druk te staan als het gaat om de productiewijzen die we in de Nederlandse veehouderijsector de afgelopen jaren hebben zien ontwikkelen. Dat was het begin van de discussie. Op dat vraagstuk hoort niet een antwoord, maar meerdere antwoorden. We zijn ook met die antwoorden bezig. Mevrouw Van Veldhoven was een van degenen die daar heel expliciet aan refereerde en zei dat er meerdere maatregelen nodig zijn. In de brief wordt daar uitdrukkelijk op ingegaan.
 Wat betreft de volksgezondheid wachten we op het advies van de Gezondheidsraad. Daar kunnen inderdaad consequenties uit voortvloeien als het gaat om het maximaal aantal te houden dieren qua concentraties, de afstandsnorm, de afstand tot de bebouwde omgeving, enzovoort. We zijn vanwege de volksgezondheidsrisico's zeer stringent aan de slag gegaan met het voorkomen van onnodig antibioticagebruik. De Kamer heeft daarover 1 juni jl. een brief ontvangen, die hard is tegen de sectoren. We hebben voorstellen gedaan om eindelijk eens af te komen van dat vervelende mestprobleemimago waar de Nederlandse veehouderijsector onder gebukt gaat. We moeten over een aantal jaren weer kunnen zeggen: blij dat we mest hebben, het ruikt goed. Dat kan alleen maar als je het rigoureus aanpakt. Daarom kom ik onder andere met het voorstel over de verplichte mestverwerking en het mestoverschot per bedrijf. Wetgeving is daarvoor in voorbereiding en wij komen daar nog nader over te spreken. We hebben voorstellen gedaan en er zijn ook regelingen beschikbaar waarbij het gaat om onderzoekinnovatie en duurzame stallen in de meest brede zin van het woord. Ik ben ook bereid om heel positief naar de aangehouden motie van mevrouw Van Veldhoven te kijken. Dat zijn allemaal maatregelen, soms vergaande, die soms versnellen, soms verplichten om mee te doen. Ze sluiten overigens aan bij maatregelen die de sector en de ondernemers zelf in gang zetten. In de samenwerking tussen de sector, het bedrijfsleven en de overheid moet langs verschillende sporen geprobeerd worden om het maatschappelijk draagvlak voor die mooie veehouderijsector in Nederland weer op het aanvaardbare niveau te krijgen. Dat is het doel van de hele operatie. Daar hoort ook een discussie bij. Niet omdat ik dat heb bedacht, maar omdat de samenleving zich afvraagt of er een grens is aan de groei, ook waar het gaat om het aantal te houden dieren op een locatie.
 
 De heer Koopmans (CDA): Ik heb een procedureel punt. De staatssecretaris heeft het over het mestbeleid. Wij hebben gisteren besloten dat wij daarover een apart algemeen overleg houden. Ik wil hem vragen om voor dat algemeen overleg een brief naar de Kamer te sturen over de hoofdlijnen van dat wetsvoorstel zodat wij daarover van gedachten kunnen wisselen.
 
 Staatssecretaris Bleker: Daar zal ik volop aan meewerken.
 Voorzitter. We hebben het over een dierhouderijsector in Nederland die er goed opstaat, maar een aantal belangrijke problemen met die sector moet tot een oplossing worden gebracht om te voorkomen dat het draagvlak verder wordt ondermijnd. Dat is de kern van het verhaal. Er spelen ook een paar heel principiële punten. Er is het punt van de volksgezondheid. Laat ik daar volstrekt duidelijk over zijn. Ik heb altijd dezelfde lijn gekozen, ook in de samenwerking die ik met de minister van Volksgezondheid heb gehad. Als aan de Gezondheidsraadadviezen consequenties moeten worden verbonden die op sommige punten diep kunnen ingrijpen in de sector zelf, vind ik dat je die consequenties moet trekken. Wat mij betreft gaat het gezondheidsbelang altijd boven het economisch belang van de veehouderij, in individuele gevallen en ook waar het gaat om de collectieve zaak. Daar mogen wij geen misverstand over laten bestaan. Als wij daarover twijfel zaaien, zou dat het draagvlak voor de sector ernstig kunnen ondermijnen. Als je al die maatregelen bij elkaar neemt, is het de vraag of er een grens moet worden gesteld aan het aantal te houden dieren op een veehouderijlocatie. Mijn stelling is dat bedrijven, groot en klein, rechttoe rechtaan moeten voldoen aan milieueisen, duurzaamheidseisen, dierenwelzijnseisen enzovoort. Ik durf ook de stelling aan dat grote, soms heel grote, bedrijven inderdaad even goed in staat zijn om aan die wettelijke en zelfs bovenwettelijke eisen te voldoen. Dat is een kwestie van organisatie, inrichting, management en al dat soort dingen meer. De reden om een grens te stellen is niet dat te grote bedrijven niet kunnen voldoen aan milieueisen, dierenwelzijnseisen enzovoort. Dat is een technische kwestie, een managementkwestie, een diermanagementkwestie, een milieukwestie, een huisvestingskwestie enzovoort. De principiële vraag is wat mij betreft een heel andere.
 
 Mevrouw Thieme (PvdD): Ik wil graag horen welke managementmaatregel je kunt nemen om te voldoen aan de bovenwettelijke eisen op het gebied van dierenwelzijn bij een stal van 240 000 kippen.
 Staatssecretaris Bleker: Een bedrijf met 120 000 kippen of met 80 000 kippen kan ook aan eisen van klimaat, temperatuur, bewegingsruimte, gezondheid en voermanagement voldoen. Dat is niet het onderscheidende punt. De fundamentele vraag is hoe je aankijkt tegen de ontwikkeling op de lange termijn. Ik zie daarover bij de VVD een heel andere opstelling dan bij bijvoorbeeld de SP en de PvdA. Vind je een onbegrensde verdere excessieve industrialisatie van de veehouderij in ons land met daarbij behorende zeer hoge schaalgroottes, maatschappelijk-ethisch passen bij de Nederlandse situatie? Dat is niet de vraag over ruimtelijke ordening, maar de vraag hoe je vindt dat in een land als Nederland de veehouderij, de dierhouderij, en daarmee ook de agrarische sector, vanuit maatschappelijk-ethisch oogpunt zich op de lange termijn zou kunnen en mogen ontwikkelen. Zelfs als aan alle eisen op technisch niveau van milieu, dierenwelzijn enzovoort wordt voldaan, is nog steeds de vraag of je een ongebreidelde ontwikkeling in de richting van zeer grootschalige, zeer geïndustrialiseerde dierhouderij in Nederland wenselijk acht. Dat is bij uitstek een politieke, morele vraag. Mijn hoogleraar Economie aan de Vrije Universiteit, professor Goudzwaard, de eerste auteur van het eerste verkiezingsprogramma van het CDA Niet bij brood alleen, zei het als volgt: alles wat economisch en technologisch mogelijk is, bijvoorbeeld ook uit het oogpunt van dierenwelzijn en milieu, is op zichzelf niet bij voorbaat maatschappelijk aanvaardbaar. Het vereist steeds de morele keus van de samenleving om de hefboom omhoog te zetten en te zeggen: ja, ook die ontwikkeling naar 1,2 miljoen kippen op een locatie vind ik verantwoord, ook die ontwikkeling naar 2 500 koeien op een bedrijf vind ik verantwoord. Dat zijn maatschappelijke ethische keuzen. Die vraag ligt op tafel plus de vraag: als je die ontwikkeling toelaat, wat zijn dan de consequenties voor het overige bedrijfsleven en het platteland dat die ontwikkeling niet kan doormaken?
 Mevrouw Thieme (PvdD): Ik vraag niet om vragen. Ik vraag om een antwoord. Als de staatssecretaris zegt dat je heel wel met 240 000 kippen kunt werken aan bovenwettelijke eisen voor dierenwelzijn, wil ik daarvan een concreet voorbeeld. Hij had het over bewegingsruimte, dat was nog een beetje een antwoord op mijn vraag. Als je echter een bovenwettelijke eis van 4 m2 per vleeskuiken neemt en je hebt er 240 000, hoe ziet hij dat voor zich?
 Staatssecretaris Bleker: De oppervlaktenormen per dier kun je voor een bedrijf van 120 000 op dezelfde manier stellen als voor een bedrijf van 240 000. Klimaat, inrichting, licht, schoon water, al dat soort eisen kun je op dezelfde manier stellen voor een bedrijf met 240 000 of met 120 000 kippen. Melkveestallen met 2000 koeien kun je managen in groepen van 60 waarbij die groepen van 60 het net zo hebben als in een bedrijf met 60 of 120 koeien. Dat kan allemaal. Maar alles wat kan, is niet bij voorbaat gewenst. Dat is de essentie. Ik wil grote bedrijven niet veroordelen. De vraag is of je een ongebreidelde ontwikkeling naar zeer geïndustrialiseerde dierhouderij in ons land, nog veel geïndustrialiseerder dan nu, met nog veel grotere aantallen op een locatie, onbeperkt haar gang wilt laten gaan en de consequenties voor het kleinere en middelgrote bedrijf wilt accepteren. Als je ongebreidelde groei toestaat heeft dat consequenties voor het gemiddelde Nederlandse gezins- en familiebedrijf. Die hebben dat trouwens haarfijn in de gaten.
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Waar stoelt de staatssecretaris het beeld op dat de sector naar een grote geïndustrialiseerde sector zou gaan? We hebben een aantal debatten gevoerd, allereerst over het rapport-Aalders dat zowel door de samenleving als door de sector is omarmd, en vervolgens over het rapport van de commissie-Van Doorn dat door de regio en de sector omarmd is. Hoe komt de staatssecretaris dan tot die conclusie?
 Staatssecretaris Bleker: Wij zijn er niet alleen om te oordelen over wat er is, maar wij zijn er vooral om te bepalen wat in de toekomst, ook voor de langere termijn, aan ontwikkeling gewenst is. Ik heb te maken met ongeveer 24 aanvragen voor redelijk grote bedrijven. Daarvan zitten er 15 ver boven de normen die ik heb geformuleerd. We hebben het niet over kleine uitbreidingen van 120 naar 180 koeien of van 400 zeugen naar 800 zeugen, maar over aanmerkelijk hogere getallen. Dat zijn de huidige ontwikkelingen. Ik ben het heel vaak oneens met de PvdD en ik vind het heel jammer dat zij het ook vaak met mij oneens is. Daar leer je mee leven; een convenant is toch een mooi resultaat, zou ik zeggen. Ik ben het vaak met de PvdD oneens, maar ze ziet wel een trend en zegt dat er iets gaande is. Er is iets gaande. Een aantal incidenten is het begin van een trend, en de vraag is of je die onbeperkt en onbegrensd wilt laten doorgaan. Dat is de politieke en morele vraag. Mijn antwoord daarop is dat ik niet vind dat je die onbeperkt en ongebreideld door moet laten gaan.
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik zeg helemaal niet dat het allemaal maar ongebreideld door moet gaan. Het betekent dat u totaal geen vertrouwen hebt in het ruimtelijk instrumentarium waarvan de provincies aangegeven dat ze dat goed in handen hebben. De commissie-van Doorn zegt dat we toe moeten naar draagvlak in de regio. Ik zou heel graag het cijfermateriaal waar de heer Bleker mee schermt op papier hebben, want dan kunnen we dat zelf handen en voeten geven.
 Staatssecretaris Bleker: Aan het eind van de week krijgt u de cijfers die ik ter voorbereiding op het debat heb. Als ik naar de cijfers en plekken kijk, zijn er gelukkig in ons land nog zoveel relatief lege plekken dat je daar inderdaad vanuit ruimtelijke en landschappelijke overwegingen zeer grootschalige veehouderijbedrijven kunt accommoderen, bijvoorbeeld in de polders van Groningen, het open gebied ten oosten van Groningen. Vanwege ruimtelijke overwegingen is daar geen beperking om 30 000 varkens te huisvesten of 2000 koeien. Dat zeggen ook de gemeenten. Gemeenten mogen niet eens maatschappelijk-ethische of sociaaleconomische factoren en argumenten gebruiken bij de beoordeling van een aanvraag voor een bedrijf. Ze mogen alleen kijken naar het ruimtelijke en landschappelijke aspect, de verkeersaantrekkende werking en dat soort dingen meer. Als die goed op orde zijn, behoort er normaal gesproken een vergunning te worden verleend.
 De heer Van Dekken (PvdA): Ik wil de politiek principiële vraag van de heer Bleker heel concreet beantwoord zien. Is hij als staatssecretaris tegen de ontwikkeling van groot, groter, grootst? Volgens mij is het aantal van die 24 aanvragen alleen maar groeiende. Zegt u: nee, dat willen wij niet, wij willen een andere kant op?
 Staatssecretaris Bleker: Laten we er volstrekt duidelijk over zijn. Op dit moment is het 100% aan de gemeente en soms de provincie om te bepalen of een aanvraag kan worden gehonoreerd of niet. Of het nu om een bedrijf met 1,2 miljoen kippen gaat, of met 40 000 varkens of 2000 koeien, het is aan de gemeente en provincie om vanuit het ruimtelijk perspectief te beoordelen of het kan. Ik heb aangegeven in mijn brief dat ik het voor het draagvlak van de sector in de toekomst, maar ook vanuit maatschappelijk-ethische overwegingen verstandig vind om serieus een maximumgrens te hanteren. Niet vanuit de lokale ruimtelijke optiek, maar vanuit landelijke belangen en niet als het enige middel, maar als een sluitstuk nadat er meerdere instrumenten zijn ingezet. Dat staat in de brief geformuleerd.
 De heer Van Dekken (PvdA): Betekent dat dat de staatssecretaris principieel tegen zo'n ontwikkeling als Grubbenvorst/Horst aan de Maas is?
 Staatssecretaris Bleker: We voeren hier een heel principiële discussie over de vraag of je met elkaar een grens moet stellen. Daar wordt verschillend over gedacht. Ik voer argumenten aan waarom ik denk dat het verstandig is om op nationaal niveau een grens te stellen om excessen te voorkomen en om extreme industrialisatie tegen te gaan. Ik heb er geen zin in om nu even een oordeel te geven over Grubbenvorst, Vlagtwedde, Uithuizen of waar dan ook. Het is wel eerlijk om de nuance in acht te nemen. De heer Koopmans en de heer Van Gerven refereerden er beiden aan, zij het met een verschillende kwalificatie, dat Grubbenvorst geen standalone kippenbedrijf is. Dit is een kippenbedrijf annex slachterij. Dat is wel een ander verhaal waar je reëel in moet zijn. Ik vind dat we niet in de verleiding moeten komen om allerlei individuele gevallen te beoordelen. Je moet wel oppassen dat je niet bij voorbaat alles over een kam scheert.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): De staatssecretaris zegt dat alles wat technisch en economisch mogelijk is niet per se wenselijk is. Dat is waar, maar tegelijkertijd moeten wij ook constateren dat een open maatschappij als Nederland niet altijd in staat is om alles waarvan wij de effecten niet wenselijk vinden tegen te houden. Een heel effectieve manier om dat tegen te houden, is om naar een ander verdienmodel te gaan waarbij je met diervriendelijke duurzame veehouderij ook op een andere schaal een fatsoenlijke boterham kunt verdienen. Kan de staatssecretaris aangeven wat zijn onderbouwing is van de normen die hij aangeeft? Waarom is het meer maatschappelijk wenselijk om 2000 dan 1 200 zeugen te hebben of andersom, liever 1 500 dan 2 500 geiten? Als je het hebt over die maatschappelijke wenselijkheid, kan ruimtelijke ordening misschien wel een goed instrument zijn. Ik weet dat in de provincie Overijssel wordt gewerkt met de omgevingsverordening. Daar zijn ze blijkbaar in staat om ruimtelijke kwaliteit zo ruim uit te leggen dat ze er meer mee kunnen dan alleen maar het bouwblok maximeren en op grond daarvan dingen afwijzen. Heeft de staatssecretaris nagedacht over uitbreiding van dat systeem? Zeker als je dat koppelt aan bepaalde normen van dierenwelzijn, bijvoorbeeld het vertonen van natuurlijk gedrag en vrije uitloop, dan heb je het over ruimtelijk beslag en loop je vanzelf tegen grenzen aan van wat kan en niet kan. Ik betwijfel dan toch zeer of er ruimte is voor 2000 koeien.
 Staatssecretaris Bleker: De eerste vraag is waar het ruimtelijk instrumentarium allemaal toe in staat is. Ik weet uit eigen ervaring dat je veel meer eisen kunt stellen dan bijvoorbeeld een oppervlakte van 1,5 ha. Je kunt eisen stellen ten aanzien van de inpassing, het compenserend groen, de bereikbaarheid en al dat soort dingen meer. Dat gebeurt ook. U bent waarschijnlijk ook wel eens in Duitsland geweest. Ik heb in Duitsland, maar ook in Polen, echt megabedrijven gezien, zeg maar mega-megabedrijven, die er fantastisch bij lagen met 60 000 varkens en eentje zelfs met 100 000 varkens. Echt heel mooi. Met ruimtelijke kwaliteitseisen kun je een heleboel en de ondernemer kan ook vaak heel goed voldoen aan die eisen. Er wordt zelfs gezegd, dat heb ik ook al in de praktijk ervaren, dat een grote investeerder veel makkelijker in staat is om bijvoorbeeld compenserend groen, soms zelfs een landgoed, rond het gebouw te realiseren. Dat soort eisen kun je vanuit ruimtelijke ordening allemaal stellen en vaak zijn bedrijven ook wel in staat om daaraan te voldoen. Het verdienmodel is ook essentieel, dat hoort bij een van de andere instrumenten die we hebben genoemd. We zijn daarover in gesprek in de keten. Het is een kwestie van lange adem. Ik hoorde mevrouw Van Veldhoven zeggen: als de marge maar verbetert, kun je minder dieren houden. Als je de marge verbetert in Nederland kun je boer blijven, maar dan moet je wel het bestaande aantal dieren houden en waar het mogelijk is meer. De gedachte dat je de marges zodanig verbeterd krijgt dat je met minder toekunt, vind ik enigszins naïef.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Er zijn boeren die op basis van verschillende verdienmodellen bestaan. Als de staatssecretaris dat naïef vindt, zeg ik: ga eens een keer praten met die verschillende boeren, want er zijn kleinschalige biologische boeren die op een andere manier hun brood verdienen dan grootschalige plofkippenhouders. Die verschillen zijn er en waarom zouden we die niet breder kunnen uitventen? De vraag was: als je 1,5 ha als ruimtelijke grens stelt en eisen stelt aan het dierenwelzijn, dan maximeert dat toch automatisch de hoeveelheid dieren die je daarop kunt houden?
 
 Staatssecretaris Bleker: Ja, daar zit een grens aan. Die 1,5 ha is echter bepaald niet overal het gegeven. Er zijn zeer goede mogelijkheden om grotere bouwblokken toe te staan en dat doen provincies en gemeenten ook. Het bouwblok in Grubbenvorst is geen 1,5 ha en dat in Noord-Oost-Groningen ook niet. Het bouwblok met 1 200 koeien is, dacht ik, 4,5 ha.
 Voorzitter. De PvdD, de ChristenUnie en de VVD vroegen of ik de getallen kan onderbouwen. Er circuleren op dit moment meerdere getallen. Het advies van de commissie-Van Doorn gaat uit van vier volwaardige arbeidskrachten voor een bedrijf. De commissie komt op normen die soms wat lager en in een enkel geval wat hoger liggen dan de voorstellen die ik doe. Er is informatie van sectordeskundigen van het Landbouw Economisch Instituut. Dat komt soms wat hoger uit dan Van Doorn, soms wat lager. Het gaat vooral om het economisch opbrengend vermogen; waar kom je als twee gezinnen een inkomen willen genereren? Er is ook gedacht vanuit 300 nge of 400 melkkoeien. Wat voor oppervlakte heb je daarvoor nodig? Als je diezelfde oppervlakte beschikbaar hebt voor andere diersoorten, tot wat voor aantallen leidt dat dan? Dat allemaal zijn gradaties, tinten grijs. Ik heb in mijn voorstel als aanzet tot de discussie over de normen gezegd dat het normen moeten zijn die voor het overgrote gedeelte van de Nederlandse bedrijven de natuurlijke groei en doorontwikkeling mogelijk moeten maken. Een voorbeeld: de heer Van Doorn zegt dat 320 melkkoeien voldoende zijn voor vier vakkrachten. Ik heb voorgesteld om uit te gaan van 400 of 500, want er zitten namelijk al behoorlijk wat bedrijven rond de 250 of 280 koeien. Wil je die bedrijven doorgroeimogelijkheden geven dan moet je wel ruimte bieden. De tijd staat niet stil, de getallen van Van Doorn en anderen zijn ook van het nu. Zo heb ik naar die getallen gekeken. De Kamer kan dat in een brief nog eens naast elkaar gezet krijgen. Nogmaals: het gaat om gradaties.
 
 Mevrouw Thieme (PvdD): Ik hoor mooie woorden dat we wel rekening moeten houden met de natuurlijke groei van een bedrijf. Als we weten dat een gemiddeld melkveebedrijf vele malen minder koeien heeft dan de staatssecretaris voorstelt, is dat dan natuurlijke groei?
 Staatssecretaris Bleker: Ik neem aan dat mevrouw Thieme het onderscheid kent tussen gemiddelde en spreiding. Er is een behoorlijk aantal bedrijven dat in de buurt van de 250 à 300 koeien zit. Die moeten de komende vijftien jaar ook vooruit kunnen en hebben op basis daarvan geïnvesteerd. Zo zijn die getallen tot stand gekomen.
 Mevrouw Thieme (PvdD): De staatssecretaris zegt dat hij grenzen wil aan de groei en niet wil stimuleren dat er allerlei megastallen komen. Dat heb ik toch goed begrepen? Met deze aantallen stimuleert hij eigenlijk melkveehouders om zes keer zoveel runderen te gaan houden.
 Staatssecretaris Bleker: Nogmaals, ik neem aan dat mevrouw Thieme het verschil kent tussen een gemiddelde en de spreiding. Als er een substantieel aantal bedrijven is dat al op 200 of 300 of 320 koeien zit, vind ik dat die bedrijven niet direct tegen de bovengrens aan moeten lopen. De normale ontwikkelingsmogelijkheden, de organische groei, moeten gefaciliteerd kunnen worden. A contrario redenerend, betekent dat dat ik een bedrijf van 400 melkkoeien in de Nederlandse situatie een aanvaardbaar bedrijf vind, onder de kanttekening dat in de toekomst het overgrote deel van de bedrijven daar behoorlijk onder zal blijven.
 De heer Graus (PVV): De staatssecretaris heeft het over een gezinsinkomen, tweeënhalf keer een inkomen. Ik las net voor dat er ongeveer 30% meer omzet is aan duurzame producten dan in 2010. Dat is de vraagkant. Er wordt te veel geredeneerd vanuit de aanbodkant. Ik heb echt al jaren geleden voorspeld dat men meer geld per product kan krijgen als het een Nederlands product betreft. Mensen kunnen nog altijd kiezen voor goedkopere producten, maar het zal blijken dat ze bereid zijn om meer te betalen voor een Nederlands product, ook in het buitenland. Neem Campina, neem Melkunie, die zijn daar allang achter. Hoezo iedere keer dat gezinsinkomen? Waarom gaat de staatssecretaris boven die tweeënhalf keer uit? Het dierenwelzijn, de volksgezondheid en het maatschappelijk draagvlak moeten te allen tijde geborgd zijn. Als je alleen maar uitgaat van gezinsinkomens en andere zaken, heb je kans dat deze drie in gevaar komen. Wij zullen daar natuurlijk dwars voor gaan liggen.
 Staatssecretaris Bleker: Een directe relatie tussen de omvang van het bedrijf in termen van het aantal te houden dieren en het dierenwelzijn is niet te geven. Een varkensbedrijf met 7 000 varkens in Nederland is niet een stal met 7 000 varkens in het ene geval en in het andere geval een met 2000 varkens. Het gaat om een complex waarin varkens in groepen van tien of zeven op een bepaalde oppervlakte worden gehouden. Sterrenvlees van de Dierenbescherming komt ook bij grote bedrijven vandaan met grote aantallen dieren omdat die dieren per groep gehouden worden op een manier die voldoet aan de eisen van bijvoorbeeld de Dierenbescherming.
 De heer Graus (PVV): Dat klopt, maar als je het over varkens hebt, kan volgens GGD Nederland op het gebied van de volksgezondheid wat gaan spelen. Als het om koeien gaat, kan weer het dierenwelzijn een rol gaan spelen. De heer Geurtsen heeft gezegd dat het boven een bepaald aantal koeien niet meer te realiseren is dieren aan de weidegang te laten voldoen. Net nu je ziet dat grote bedrijven alleen nog weidegangproducten willen maken en betrekken van weidegangkoeien, zou het toch zonde zijn om enkel naar het gezinsinkomen te kijken en niet al die andere belangrijke aspecten erbij te betrekken?
 Staatssecretaris Bleker: Ook daar ligt een keuze. 70% van de Nederlandse melk en melkproducten gaat over de grens. Een deel van de Nederlandse consumenten is met toenemende mate geïnteresseerd in weidemelk. Een groot deel van de Nederlandse melk wordt niet geproduceerd voor Nederland en soms ook niet direct voor melk, maar voor van melk afgeleide producten. Dat betekent dat de weidegangeis van bijvoorbeeld Friesland Campina op een andere manier uitpakt. Bij de bewering dat het dierenwelzijn, met name de dierengezondheid, alleen maar gediend kan worden met weidegang moeten we een kleine kanttekening plaatsen. Er zijn ook stalsystemen met bodemsystemen die tot aanvaardbaar resultaat leiden.
 De heer Graus (PVV): Op het moment dat je dieren in een stal ziet staan, staan ze zo. Op het moment dat je ze in de wei laat, zie je ze springen. Je hoeft er niet voor gestudeerd te hebben om te zien dat dieren, met name koeien, veel gelukkiger zijn in de wei. Biologen, ethologen en veterinairen zijn het daar over eens. Dan de kwaliteit van het product; we hebben de beste zuurtegraad van het gras. Je krijgt dus ook veel betere producten. Laat die dieren toch lekker grazen, laat ze lekker naar buiten gaan.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): De staatssecretaris zegt twee dingen die elkaar wat tegenspreken. Aan de ene kant zegt hij dat het overgrote deel van de houders nog steeds klein zal zijn en aan de andere kant zegt hij dat deze norm nodig is omdat er een trend is naar een enorme schaalvergroting. Wat is het nou? Of de norm is nodig om die enorme groei te beperken of de norm nodigt uit tot een flinke groei aangezien die ver boven de definitie van de megastal van 300 nge ligt. Kan de staatssecretaris hierover helderheid geven?
 Staatssecretaris Bleker: Ik heb getallen genoemd van aanvragen van bedrijven die ver boven deze norm uitgaan. De politiek relevante vraag is of je vindt dat de mogelijkheid moet blijven bestaan dat bedrijven ver boven deze norm uitgaan. Het aantal melkveehouderijbedrijven is ongeveer 19 000. Daarvan zitten er om en nabij de 1 000 vlakbij die norm. Er zijn een aantal aanvragen dat er ver overheen gaat. Dat is nu. De vraag is niet om te beoordelen wat er was, maar welke ontwikkeling je wilt toestaan op de lange termijn. Ik geef daar een antwoord op: aan het toestaan van ongebreidelde groei moet een grens gesteld worden. Waarom? Omdat het de acceptatie van de veehouderij in het algemeen onder druk kan zetten. Dat vind ik eigenlijk het belangrijkste argument. Het tweede argument, maar dat is niet Europees handhaafbaar, is gelegen in de gevolgen die het heeft voor de sociaaleconomische structuur. Ik kan voorbeelden noemen van zeer grootschalige investeerders in omgevingen waar tientallen boeren zitten die 80 tot 120 tot 140 koeien hebben, waarbij de grootste zorg niet eens bij de burgers zit, maar bij de bestaande agrariërs en de melkveehouders. Die zien in de regio hun ruimte voor ontwikkeling verdwijnen door zeer grootschalige investeerders die waar het gaat om het gebouw en om de grond een dominante rol gaan spelen. Dat heeft gevolgen voor de normale ontwikkeling voor het middelgrote en kleinere gezins- en familiebedrijf. Die kant van de medaille zit er ook aan. Ik vind de impact die het regionaal op bestaande bedrijven kan hebben niet het primaire argument, maar je moet dat wel in de beschouwingen betrekken.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik snap dat de staatssecretaris dat wil betrekken. Dat soort economische ontwikkelingen kan heel schokkend zijn voor de mensen die het betreft. Als je een beetje afstand neemt, zie je dat in andere sectoren zo'n ontwikkeling ook heeft plaatsgevonden. De vraag is wat de maatschappij tegen welke prijs wil tegenhouden. In een aantal gevallen wordt de norm ruim boven de grens van de megastallen gesteld en dan is het de vraag of die maatschappelijke legitimatie met deze norm wel wordt aangepakt.
 Staatssecretaris Bleker: Dat zijn twee vragen. De eerste is heel cruciaal. Het is een harde economische realiteit dat over wellicht tien jaar een relatief klein aantal heel grote bedrijven de ontwikkelingsmogelijkheden van middelgrote bedrijven vergaand beperkt met alle gevolgen van dien. De maatschappelijke vraag is of er een verschil is tussen dierhouderijbedrijven op het platteland en bijvoorbeeld de garages? Daar heeft vergaande schaalvergroting enzovoort zich ook voorgedaan. Wat mij betreft zou er een verschil kunnen zijn. Als op grote schaal die bedrijven worden weggedrukt, heeft dat direct gevolgen voor de leefbaarheid van het platteland. Daarbij hebben we te maken met aantallen te houden dieren, niet met auto's. Dat is precies wat mensen in de samenleving haarfijn aanvoelen. Die dingen spelen mee bij de maatschappelijk ethische vraag. Het is geen economische vraag. De sociaalliberale, de progressief-liberale fractie zegt dat het de gewone economische realiteit is.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik word aangesproken op een manier die de staatssecretaris misschien leuk vindt, maar hij komt eigenlijk weer terug op twee argumenten waarvan hij net zei dat het daar niet om gaat. Hij zegt nu weer dat dierenwelzijn een lat is waarlangs je moet bepalen of je dit wilt en komt met de leefbaarheid van het platteland. Dat is een andere factor dan het aantal dieren. Ik wil graag nog een antwoord hebben op de tweede vraag.
 Staatssecretaris Bleker: Eerst het eerste punt. Als het om een dierhouderij gaat, om de grote impact op de leefbaarheid op het platteland en hoe dat er in de toekomst uitziet, is het de vraag of je de lijn van mevrouw Snijder moet volgen die zegt: kom op, het is de markt, zo gaat het nou eenmaal als die grootschaligheid zich voordoet.
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik maak daar bezwaar tegen. Ik heb het zaakje kritisch afgerond.
 Staatssecretaris Bleker: Goed. Stel je voor dat je een heel liberale houding, die niet bij de VVD aanwezig is ...
 De voorzitter: Staatssecretaris, u moet ophouden met provoceren, want zo kunt u uw verhaal niet afmaken. Dat is in uw eigen belang
 Staatssecretaris Bleker: Als je een heel markgerichte benadering kiest, zou je zeggen dat die ontwikkeling de economische realiteit is. Dat is een benadering. Mijn benadering is dat er in deze sector, gelet op het feit dat het om dierhouderij en de plattelandsomgeving gaat, meer overwegingen meespelen dan markt. Ook als je alle elementen op orde hebt waar het gaat om milieu en dierenwelzijn enzovoort, dan is nog de vraag of je een grens moet stellen. Die vraag beantwoord ik met: inderdaad, daar zou een reden toe kunnen zijn.
 De heer Van Gerven (SP): Ik beluister bij de staatssecretaris een soort pragmatisme. Dat zijn we van hem gewend. Hij doet er een ideologisch of filosofisch sausje omheen, maar als ik het goed beluister zegt hij: luister, er zijn pakweg 1 000 bedrijven en die zitten tegen de norm van 300 nge aan, die kunnen niet meer groeien, we leggen de lat op 500, dan kunnen ze de komende tien jaar vooruit, ik ben dan weg als staatssecretaris en na mij de zondvloed. Mag ik het zo samenvatten?
 Staatssecretaris Bleker: Dat is niet wat ik heb gezegd.
 De heer Van Gerven (SP): Dat is de consequentie van de stellingname. De staatssecretaris neemt geen stelling in. Hij zegt gewoon: als ik de lat wat hoger leg, kan de ontwikkeling van vrijwel alle bedrijven doorgaan en heb ik mijn lijf gered door te zeggen dat ik de ongebreidelde schaalvergroting en megastallen aan banden leg. U spaart daarbij de kool en de geit. Stel we zijn tien jaar verder. Dan zijn er 1 000 bedrijven die 500 stuks melkvee hebben. Is dan de grens bereikt? Of is het dan weer: het zijn er 1 000 met 500, dus dan leggen we de lat op 700?
 Staatssecretaris Bleker: Dat is allemaal iets te gemakkelijk. Als de norm van kracht zou zijn die ik heb voorgesteld, zouden er van de 24 aanvragen voor grote bedrijven 15 niet door kunnen gaan. Maak me nou niet wijs dat deze norm niets doet. Dat betekent gewoon dat 15 ontwikkelingen naar excessief grote bedrijven niet door zouden gaan. Ze zijn overigens zoals het zich laat aanzien ruimtelijk wel mogelijk.
 De heer Koopmans (CDA): De staatssecretaris beargumenteert zijn grens op moreel-ethische gronden. Ik zou graag van de regering, dus ook van minister Schultz, willen weten of de introductie van dat aspect gedeeld wordt door de regering. Ik denk dat dit in de Nederlandse ruimtelijke ordening volstrekt nieuw is. Dat zou namelijk betekenen dat ook het gemeentebestuur van Vlagtwedde kan zeggen dat het zijn eigen moraliteit heeft en om morele redenen kiest voor 100 als grens. Het gemeentebestuur van Lutjebroek kan zeggen: onze morele grens is 50, dat vinden we gezellig. Hoe kijkt de regering daartegen aan?
 Staatssecretaris Bleker: Ik heb aangegeven dat het voor een gemeentebestuur en een provincie niet mogelijk is om dat type overwegingen in de ruimtelijke ordening te betrekken. Ik introduceer geen nieuwe ruimtelijke norm maar een andere.
 De heer Koopmans (CDA): Ik denk dat het gewoon niet klopt. Ik denk dat het niet kan dat de wetgever een norm gaat stellen op ethische gronden waar andere overheden dat niet mogen. De wet is daarin heel principieel. Ik wil graag een reactie van de regering, dus ook van minister Schultz die verantwoordelijk is voor de ruimtelijke ordening, op hoe dit volstrekt nieuwe principe in de Nederlandse ruimtelijke ordening in de ogen van de regering zijn weerslag krijgt.
 Staatssecretaris Bleker: De grondslag voor een eventuele normstelling ligt niet in de ruimtelijke ordening, maar in de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren, die overigens ook de ethische overwegingen als een van de grondslagen benoemt.
 Mevrouw Thieme (PvdD): De staatssecretaris zei iets interessants: als we nu mijn norm hanteren, kunnen 15 van de 24 projecten niet doorgaan. Dat zou mooi zijn. Ik wil graag weten of de staatssecretaris serieus zijn grens gaat bewaken en we een bouwstop tegemoet kunnen zien. Dat is in 2010 al eens eerder gerealiseerd door minister Verburg, de voormalige minister van Landbouw, toen we met de mestcompartimentering aan de gang gingen en zeiden dat het aantal varkens in Brabant niet mocht stijgen. Het is mogelijk om dat te doen. Ik vraag de staatssecretaris of hij er echt voor gaat zorgen dat die vijftien projecten niet doorgaan.
 Staatssecretaris Bleker: Als wij deze normen nu zouden hanteren en de wettelijke grondslag daarvoor zouden hebben, moeten we die wetswijziging via de AMvB koppelen aan de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren. Op dit moment heeft de Nederlandse regering geen instrument om de gemeente Vlagtwedde of welke gemeente dan ook te stoppen als zich een ruimtelijk verantwoord plan aandient voor bijvoorbeeld 50 000 varkens.
 Mevrouw Thieme (PvdD): Op basis van art. 4.3. lid 4 van de Wro kun je wel degelijk een voorbereidingsbesluit nemen waardoor je dit soort bouwaanvragen kunt tegenhouden.
 Staatssecretaris Bleker: Daar hebben we het in het debat niet eenmaal over gehad, maar vijfmaal. Er moet dan een landelijke structuurvisie zijn die op ruimtelijke gronden is gebaseerd. Op ruimtelijke gronden is geen nationaal belang te definiëren. Daarom heb ik de vorige keer gezegd dat het spoor van de ruimtelijke ordening voor het begrenzen van excessieve groei van veehouderijbedrijven doodloopt. Er is dus een ander spoor nodig via de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren. Daar gaat deze brief over. Als je die kant op wilt, dien je daarin een voorziening te treffen. Vervolgens kun je dan via een AMvB een grens stellen en niet op een andere manier. Ik heb eerder aangegeven dat ik niet van plan ben om via het instrument van de ruimtelijke ordening en de structuurvisieconstructie te bepleiten om dit hals over kop te doen. Dat leidt af van waar het om gaat. De vraag is of er op landelijk niveau een grens aan het aantal te houden dieren per bedrijf geïntroduceerd moet worden. Ik constateer dat de Kamer een verschillend antwoord geeft op de vraag of we dat wel of niet moeten doen. De een zegt nee, de ander dat hij dat wil bezien na het advies van de Gezondheidsraad en weer een ander zegt dat hij het nader wil beoordelen. Er is ook groot verschil van mening over de vraag hoe hoog je die norm moet zetten. Ik ga in die situatie niet een paardenmiddel inzetten om enkele gevallen te beperken. Dat is toch niet reëel als ik zie hoe het palet eruit ziet?
 Mevrouw Thieme (PvdD): De staatssecretaris doet net alsof hij technisch niet de mogelijkheden heeft om zo'n bouwstop in te stellen, maar er is gewoon geen wil. Als er een wil is, is er ook een weg.
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): De staatssecretaris gooit ons om de oren dat hij de ethische afweging gaat maken en dat die wel degelijk in het dierenwelzijnsaspect ligt. Ik vind dat heel vreemd. Hij zei dat de directe relatie met aantallen gehouden dieren en dierenwelzijn geen probleem is. Vanwaar dan het ethische aspect? Ik moet zeggen dat ik de staatssecretaris absoluut niet meer begrijp in de trant en de toon waarop hij nu spreekt. Ik lees in een bericht van 12 mei: «De wettelijke bovengrens aan veebedrijven wordt wellicht minder absoluut. Demissionair staatssecretaris Henk Bleker denkt erover ruimte te geven aan megabedrijven met een duurzame bedrijfsopzet.» Ik lees: «De commissie-Van Doorn geeft geen maximale norm voor de omvang van een bedrijfslocatie.» Dat rapport heeft de staatssecretaris omarmd. Dat is nog geen halfjaar geleden. Vanwaar nu deze toonzetting, deze brief en dit ethische gedoe?
 Staatssecretaris Bleker: Het is goed om consistent te zijn. In een brief van 23 november 2011, en op dat punt heb ik geen motie van de VVD of wie dan ook gehoord, staat het volgende: «In aansluiting hierop acht het kabinet het gewenst om, wanneer dat nodig mocht zijn, vanuit andere dan ruimtelijke overwegingen zoals volksgezondheid, sociaaleconomische effecten of ethiek een grens te kunnen stellen aan de omvang van bedrijven op één locatie. Het kabinet zal een wettelijke voorziening hiervoor treffen.» Wat zijn daar aan Kameruitspraken over geweest? De uitspraak dat de besluitvorming over die wettelijke voorziening wat betreft de meerderheid van de Kamer er niet eerder mag zijn dan het advies van de Gezondheidsraad er is? Ook over de voorbereiding van de wettelijke voorziening heeft de Kamer geen ander oordeel gegeven. De Kamer heeft meerdere malen, vanuit verschillende fracties, gezegd dat het kabinet moet komen met een aanzet voor de normen. Dat is wat een dienstbaar demissionair kabinet doet: uitvoeren wat het missionaire kabinet heeft opgeschreven en gehoor geven aan de vraag van de Kamer om zicht op de normen.
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): U haalt net heel andere aspecten aan en daar val ik u op aan. U hebt mij in november in datzelfde debat horen zeggen dat de VVD-fractie nog niet zover is om dat verhaal te ondersteunen en dat zij het rapport van de Gezondheidsraad af wenst te wachten. Deze staatssecretaris vindt het nodig om alvast met deze toonzetting in de brief te komen. Dat verbaast mij in hoge mate, want deze brief is niet namens het kabinet. Ik ga er toch vanuit dat dit kabinet een en ondeelbaar is, maar de staatssecretaris heeft hem als enige ondertekend. De VVD wil daar een kanttekening bij plaatsen.
 Staatssecretaris Bleker: Ik geef uitvoering aan de brief van het kabinet van 23 november, die is besproken met de Kamer. Ik geef uitvoering aan het verzoek van de Kamer om zicht te bieden op de normen. Het is toch bij uitstek een heel fundamentele vraag of en op welke manier je dat wilt doen? Die vraag wil de Kamer stellen en beantwoord hebben. Ik stel de Kamer daartoe in staat. Ik geef een voorzet: moet je het doen, tot welke normen moet je komen en waar zou dat in resulteren?
 De voorzitter: Ik kijk naar de klok. We komen een eind met de beantwoording van de staatssecretaris, maar ik denk dat een uitgebreide tweede termijn er niet in zit.
 De heer Van Dekken (PvdA): Ik constateer een opmerkelijk conflict in het demissionaire kabinet. Ik heb nooit gehoord dat een staatssecretaris in zijn eentje zomaar zaken wil doen zonder dat een kabinet het daarmee eens is. Het is een beetje een vreemde toestand. Ik hoor veel te weinig over de maatschappelijke onrust en het draagvlak. Wordt die onrust nu weggenomen door de voorgestelde nieuwe normen van de staatssecretaris, het kabinet, de VVD of het CDA? Denkt de staatssecretaris dat daar enige bijdrage aan geleverd gaat worden?
 Staatssecretaris Bleker: Het gaat om een brief van een verantwoordelijk bewindspersoon, die spreekt namens het kabinet. Dat is niet anders dan bij alle brieven, demissionair of niet. De maatregelen die we samen met de sector in gang hebben gezet, plus het stellen van een grens aan excessieve industrialisatie en schaalgrootte, is de manier waarop de overheid of de politiek de kaders hoort te stellen voor de ontwikkeling van de veehouderij.
 De heer Koopmans (CDA): Ik heb niet gezegd dat een grens in relatie tot de volksgezondheid niet kan, maar ik heb de vorige keer ook al het punt van ethiek gemaakt. Ik zie graag een brief, ook van de minister van I en M, op dat punt voor het VAO naar de Kamer gestuurd worden, want het is een volstrekt nieuw element in de Nederlandse wetgeving.
 Staatssecretaris Bleker: Nogmaals, er wordt vanuit de ruimtelijke ordening geen ethiek geïntroduceerd. In de brief van november staat dat als het nodig is een grens gesteld zou kunnen worden aan de groei per locatie, gebaseerd op andere dan ruimtelijke overwegingen, zoals gezondheidszorg, sociaaleconomische effecten of ethiek. Dat was toen het geval en dat is nog steeds het geval. Die brief kan heel kort zijn.
 De heer Koopmans (CDA): Dat lezen we dan wel.
 Staatssecretaris Bleker: Als u een drieregelige brief wilt, kan dat.
 De heer Koopmans (CDA): Nee, ik wil een principiële reactie van de regering op het standpunt dat ethiek – ik raad de minister van I en M aan om het verslag van deze vergadering na te lezen – onderdeel wordt van ruimtelijke afwegingen. Dat is in Nederland niet eerder aan de orde geweest. De oud-gedeputeerde en oud-wethouder weet dat ook.
 
 Staatssecretaris Bleker: Nogmaals, dat is ook niet het geval met deze voorstellen.
 Voorzitter. Ik ga in op de vraag waarom het afstandscriterium van 1 000 meter niet is overgenomen. Dat is niet aan de orde. De vraag over de eventuele afstandscriteria is aan de Gezondheidsraad voorgelegd. Het rapport wordt verwacht in het derde kwartaal van 2012. Er werd gevraagd waarom de Alterranorm van 300 nge niet meegenomen is. Ik ben op die normen ingegaan. Er zijn vragen gesteld over meerdere factoren, ontwikkelingsmogelijkheden, informatie van het LEI, van Van Doorn, oppervlaktecriteria enzovoorts. Op basis daarvan zijn die richtnormen als aanzet voor de discussie genoemd. De heer Van Gerven vroeg of er weidegang mogelijk is bij een melkveehouderij met 500 koeien. Dat hangt af van de kavelstructuur. Als je heel grote huiskavels hebt of kavels bij de stallen, is er aanzienlijk meer mogelijk dan wanneer die kavelstructuur niet op orde is. Dus het kan soms wel, ook bij bedrijven met 300, 400 koeien. Er werd gevraagd naar de stand van zaken van de motie-Graus over de definitie van megastallen. In de voorliggende brief wordt een bandbreedte voor het maximaal aantal te houden dieren genoemd. Het gaat erom wat je maximaal aanvaardbaar vindt. Alles wat daarboven zit, vind je kennelijk niet aanvaardbaar en dat noem je bijvoorbeeld een megastal. Het is grotendeels een definitiekwestie. Ik geef onderbouwd aan, ook in de aanvullende brief die mevrouw Van Veldhoven vraagt, wat aanvaardbare aantallen te houden dieren per diersoort kunnen zijn.
 Mevrouw Snijder vraagt hoe de Nederlandse exportpositie behouden blijft als bedrijven zo worden beperkt. De gedachte dat de norm de ontwikkeling op grote schaal van zeer grote aantallen bedrijven stop zou zetten, is een karikatuur. Het gaat om een klein aantal bedrijven dat niet verder kan groeien. Heel veel bedrijven in de melkveehouderij zitten tussen de 100 en 200 koeien. Die kunnen dus de komende 20 jaar nog een geweldige schaalsprong maken en dan blijven ze nog binnen de geformuleerde richtnormen. Mevrouw Van Veldhoven vraagt waarom is gekozen voor een landelijke norm en niet voor differentiatie. Het is een maximumnorm waarmee niet alles kan. Het is vervolgens altijd lokaal en provinciaal om te beoordelen of het ruimtelijk verantwoord is, of de landschappelijke inpassing acceptabel is enzovoort. Mevrouw Van Veldhoven vraagt waarom ik geen koppeling heb gelegd met duurzame stallen. Er zijn afspraken gemaakt over het percentage duurzame stallen. Daar wordt ook in de regiegroep over gesproken. Ik wil vanaf 2013 in plaats van vanaf 2015 100% integraal duurzame stallen hebben. Hier hebben we eerder via een motie met elkaar over van gedachten gewisseld. De vraag is ook hier: stel dat er fantastische duurzame stallen komen met 15 000 varkens? Ik hoor de heer Van Dekken zeggen dat hij dat niet wil: het mag allemaal duurzaam zijn, maar 50 000 varkens, hoe duurzaam ook gehouden, vinden wij niet wenselijk. Daar gaat eigenlijk het debat over. Alles kan goed zijn op het gebied van duurzaamheid, milieuhygiëne, dierenwelzijn, landschappelijke inpassingen, en toch is er een grens aan de maat. Dat is de politieke discussie die voorligt.
 De PvdA en de PvdD vragen waarom er geen wettelijke voorziening komt. Ik ben daar eerder op ingegaan. Eerst houden we dit debat en vervolgens kijken we wat de beste route is. De PvdA vraagt of ik denk aan een noodwet. Ik ben daarop ingegaan. Dat zou via de ruimtelijke ordening moeten en dat is niet de route die ik voorstel. Ik wil eerst de principiële discussie voeren, kijken waar dat op uitloopt en dan de eventuele passende maatregelen nemen. De PvdD vraagt wat dit voorstel betekent voor de reeds bestaande bedrijven. Bestaande bedrijven die boven de eventuele norm komen, komen in aanmerking voor overgangsrecht. In deze fase van de discussie kunnen natuurlijk bestaande vergunningaanvragers, lopende aanvragen, geen consequenties ondervinden van het debat dat wij voeren. Het is een politiek debat over de vraag of we het wel of niet doen en waar de grens ligt.
 
 De heer Van Dekken (PvdA): Het gaat nu om de geloofwaardigheid van de staatssecretaris. In januari kondigde hij aan met een wetsvoorstel te komen. Iedereen was blij, zat erop te wachten en dacht dat er doorgepakt werd. Nu worden we begin juni blij gemaakt met een dode mus. Wat mag ik precies verwachten, want die toezegging was hard gedaan?
 Staatssecretaris Bleker: Soms is het goed om, hoe saai het ook klinkt, even juridisch te redeneren. Normaal gesproken is het zo dat als er een wetsvoorstel wordt ingediend dat een eerste behandeling in de Kamer heeft gehad en waarvan iedereen kan verwachten dat het zijn verdere route aflegt, dat consequenties heeft voor lopende aanvragen. Dat is realistisch. Als het echter gaat om een discussie in het parlement over de vraag of er op landelijk niveau een grens gesteld gaat worden, is daar nog geen duidelijkheid over. Juridisch gesproken is het onbehoorlijk in termen van zorgvuldigheidseisen om te denken dat deze discussie rechtsgevolgen kan hebben voor aanvragers. Daar kunt u wel ontdaan over zijn, maar gelukkig leven we in een rechtsstaat.
 De heer Van Dekken (PvdA): Ik ben niet zo snel ontdaan. Ik ben alleen ontzettend verbaasd en lichtelijk verbijsterd dat u, en alleen u, die wet aankondigde op basis van de discussie die wij met elkaar hebben gevoerd in de Tweede Kamer. U hebt dat gezegd en dat staat ook genoteerd. Kom op.
 
 Staatssecretaris Bleker: Nee, zo ligt het niet. Als een regering een voornemen aankondigt om tot een wetsvoorstel te komen en tegelijkertijd aangeeft dat er eerst nog een debat gaat plaatsvinden over de normen, dan is het niet reëel om daar rechtsgevolgen aan te verbinden. Juridisch is dat ook niet houdbaar.
 Voorzitter. Er wordt gevraagd hoe ik anticipatiegedrag voorkom. Ik gaf aan dat wij daarover communiceren met de gemeenten en de provincies. Het merendeel van de provincies en gemeenten geeft gevolg daaraan. Kunnen gemeenten en provincies striktere eisen stellen? Binnen het ruimtelijke beleid, afhankelijk van de omgeving, kan men ruimtelijke eisen stellen. Het moeten ruimtelijke, landschappelijk of milieueisen zijn. Men kan niet vanuit andere overwegingen grenzen stellen aan het aantal te houden dieren. Ik ben er eerder op ingegaan waarom ik geen moratorium wil. De PvdA vraagt wat ik ga doen met het initiatief in de gemeente Vlagtwedde. De provincie Groningen heeft besloten de aanvraag van Vlagtwedde aan te houden in verband met mijn verzoek aan provincies en gemeenten en wil de rapportage van de Gezondheidsraad in het derde kwartaal afwachten. Mevrouw Van Veldhoven vraagt of de discussie niet te veel over aantallen gaat. Ja, de discussie gaat nu veel over aantallen. De brief gaat overigens ook over een reeks van andere maatregelen om het draagvlak voor een toekomstbestendige veehouderij te realiseren. Er is gezegd dat het stellen van een grens aan aantallen een sluitstuk kan zijn van die serie van maatregelen. Het debat gaat erover of het wenselijk is vanuit nationale overwegingen om die grens te stellen, ja of nee. Voor zover ik zie, wordt daar verschillend over gedacht. Ik heb aangegeven hoe de regering daarin staat. Mevrouw Snijder zegt dat het IPO en de VNG vinden dat hun instrumenten voldoende zijn. Die zijn inderdaad voldoende voor al hetgeen via de ruimtelijke ordening geregeld mag worden, maar als een aanvraag aan de ruimtelijke voorwaarden voldoet, is er voor een provincie geen mogelijkheid om grenzen te stellen aan het aantal te houden dieren. Dat vind ik terecht, want anders zou je een bijzonder systeem krijgen. Het is veel meer een landelijke zaak om dat te bepalen. Er kunnen wel eisen worden gesteld ten aanzien van de inpassing, het bouwblok enzovoort.
 Er zijn vragen gesteld door de ChristenUnie en de PVV naar de mogelijkheden en middelen van de regiegroep. De regiegroep is bewust klein gehouden om tot maximale effecten te komen. Het gaat om meer dan monitoren. Het gaat ook om onderlinge afspraken over verduurzaming in de keten en hoe je de bestaande wet- en regelgeving, bijvoorbeeld op het terrein van mededinging, zodanig kunt invullen dat er goede afspraken mogelijk zijn. Mevrouw Wiegman vraagt waarom er geen maatschappelijke organisaties in de regiegroep zitten. Het gaat vooral om een regiegroep die beslissers in de verschillende schakels van de keten bevat om tot actie te komen. Welke inspanningen verricht de staatssecretaris in WTO-verband? Ik ben daar recent uitgebreid op ingegaan in een algemeen overleg over de Handelsraad. De WTO biedt thans geen mogelijkheden voor verduurzaming van sociale of welzijnscriteria. Dat zou als handelsbeperkend worden aangemerkt. Daarom is er een sterke inzet van Nederland om non-trade issues en concerns onderdeel van de WTO-regelgeving te laten worden. Wij zetten ons ervoor in om die mogelijkheid in de toekomst wel te krijgen. Er is een vraag gesteld over de mogelijkheden van mededinging. Europese en nationale mededingingsregelgeving geven voldoende ruimte, is onze voorlopige conclusie. Bij de motie-Dijkgraaf die werd voorgelezen door de heer Van der Staaij, hebben wij gezegd dat we daarmee aan de slag gaan. Er zijn afspraken gemaakt over het moment van rapporteren.
 De heer Graus vroeg naar de stalbranden. Ik ben hier eind 2011 uitvoerig op ingegaan met de toezending van het actieplan Stalbranden. Overigens is dat primair een verantwoordelijkheid van de minister van Binnenlandse Zaken. De motie is uitgevoerd en het actieplan is in uitvoering. Er werd gevraagd naar de stand van zaken van de SMK-meetlat. Ik heb de partners gevraagd alle nieuwe stallen vanaf 2013 integraal duurzaam te realiseren. Het overleg loopt nog en ik zal de partners nog eens aansporen.
 
 Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Ik ben echt verbijsterd over het antwoord van de staatssecretaris omtrent zijn wetsvoorstel. De staatssecretaris kondigt begin dit jaar met heel veel tamtam aan dat er een wettelijke voorziening komt om grenzen te stellen aan de megastallen. Daar maakt hij mooie sier mee. Op 8 maart hebben wij daar een VAO over gehad waarbij nota bene de heer Koopmans vroeg om het wetsvoorstel veertien dagen eerder naar de Kamer te sturen zodat we nog voor de zomer over het wetsvoorstel kunnen spreken. Dat werd uiteindelijk 14 juni. De staatssecretaris heeft beloofd om met een wetsvoorstel te komen. Elke motie die een andere weg wilde bewandelen of aanvullende beleidsmaatregelen wilde voorstellen, werd weggewoven met: wacht op mijn wetsvoorstel, wees niet zo ongeduldig. Nou zegt hij: ik ga het niet doen, en verwijst hij naar een discussie over megastallen die nota bene al veel langer woedt. Hij wist ook al in januari dat die discussie nog steeds doorgaat. Er moet echt een andere reden zijn om het wetsvoorstel niet naar de Kamer te sturen. Ik kan wel raden waarom dat is. Dat is omdat hij heel graag het aan de sector zelf wil overlaten. Laten wij daar nu niet omheen draaien. Geef dat gewoon toe.
 De heer Van Dekken (PvdA): Voorzitter. De Partij voor de Dieren zei wat ik zojuist ook ongeveer zei. Ik ben er blij mee dat dat ondersteund en bekrachtigd wordt. Het is belangrijk dat in dit debat wordt gesteld dat de eisen omhoog moeten. Iedereen wil van alles en nog wat als het gaat om milieu, dierenwelzijn en volksgezondheid. Dat is goed nieuws. Ik had echter ook een paar opmerkingen gemaakt over het invoeren van het sterrensysteem in de intensieve veehouderij en daar heb ik de staatssecretaris helemaal niet over gehoord. Kan zo'n innovatief voorstel wellicht onderdeel zijn van een nieuwe planvorming, ook in het belangrijke overleg met de sector die voor zover ik het hoor ook alleen maar verduurzaming en vernieuwing wil? Graag hierop een reactie.
 De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie verzoekt de regering om niet eerder dan na het verschijnen van het advies van de Gezondheidsraad met voorstellen over de schaalgrootte naar de Kamer te komen. Dat sluit aan bij het betoog dat de staatssecretaris eerder gehouden heeft. In het advies van de Gezondheidsraad kan voor het CDA een grond liggen voor een maat. Voor het overige zijn wij niet overtuigd van gronden voor een nationale maat. Ik wil de staatssecretaris in overweging geven om aan de slag te gaan met partijen om te bekijken welke dingen in een convenant met elkaar geregeld kunnen worden. Ik heb al gezegd dat in de rondetafelgesprekken daarover grote overeenstemming leek te zijn.
 
 De heer Graus (PVV): Voorzitter. Ik heb de staatssecretaris in een motie gevraagd om een eenduidige heldere definitie. Het is nog steeds niet duidelijk. Hij zegt dat het niet om aantallen gaat, maar daar gaat het wel de hele tijd over. Ik heb dus nog steeds niet die eenduidige definitie. Ik bedank de staatssecretaris voor de toezegging voor de brandpreventie en de stalbranden. Als ik de staatssecretaris was, zou ik dr. Wijnman erbij betrekken, want dat is een man die weet van wanten, een deskundige op dit gebied. Heel veel stalbranden ontstaan namelijk door gedroogde ontlasting van knaagdieren. Hij is er een meester in om knaagdieren op een diervriendelijke wijze te weren uit stallen.
 Ik wil tot slot nog even terugkomen op de woordenwisseling met de heer Koopmans. Het voorbeeld dat ik aanhaalde van de boer met de riek, is daadwerkelijk gebeurd. Vijftien jaar geleden is in Ridderkerk – mijn collega Louis Bontes was daar hondenbegeleider – een politieman blind gestoken door een boer met een riek. Vandaar dat voorbeeld. Ik vind dat iemand die dat doet aangeschoten moet worden. Tegen de heer Grashoff zeg ik dat als er laatst in Den Haag met die steekpartij twee boa's hadden bij gestaan in plaats van twee agenten, ze alle twee neer waren gestoken. Nu is een agent neergestoken en de andere heeft die man kunnen neerschieten. We leven in een tijd vol agressie jegens dienders. Boa's zijn niet meer van deze tijd tegen hufters die dieren mishandelen. Let op mijn woorden: ik ga daar, mogelijk te laat, ook weer gelijk in krijgen.
 
 De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris verzoeken om toch te komen met een wettelijke voorziening en niet weer die vluchtweg van een heilloos niet werkend convenant te nemen. Hij heeft vorig jaar gezegd dat hij daarmee zou komen. De VNG en het IPO vragen ook al meer dan twee jaar om handvatten, ook als het gaat om argumenten over gezondheidsaspecten, en om dat in goede wetgeving te gieten zodat lokaal opgetreden kan worden en onwenselijke ontwikkelingen gereguleerd kunnen worden. Ik heb nog twee punten. De varkenshouderijen hebben grote financiële problemen vanwege hoge voerprijzen en moeten toch aan allerlei welzijnseisen voldoen. Liggen we hiermee op koers? Worden de gevraagde welzijnseisen nageleefd? Wat is integraal duurzaam? Wil de staatssecretaris daarop ingaan, daar het niveau van twee sterren van dierenwelzijnsorganisaties bij betrekken en dat als uitgangpunt nemen bij die definitie?
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Ik concludeer dat de staatssecretaris naast het ruimtelijke-ordeningsspoor inzet op de ethische vraag. De ethiek is voor hem belangrijk. Ik concludeer dat de ethische vraag een heel nauwe relatie heeft met het dierenwelzijn en hoe de dieren worden gehouden. Die relatie gaat niet over de aantallen gehouden dieren. Ik heb er nog steeds geen duidelijk beeld van hoe de staatssecretaris die ethische vraag wil inbedden in de context. De VVD blijft erbij dat moet worden voldaan aan de randvoorwaarden van dierenwelzijn en milieu. De ruimtelijke inbedding is fundamenteel. Ik lees in een brief, die de staatssecretaris volgens mij ook heeft, dat een gedeputeerde meldt: «Ik wil benadrukken dat wij een zorgvuldige afweging maken in het ruimtelijk beleid.» Die handvatten hebben ze. Daar hoeft geen ethiek aan te pas te komen. De ruimtelijke inbedding met behulp van de grootte van het bouwblok is het handvat om de maatvoering van de stallen goed in te kunnen bedden. Wij zeggen: geen wettelijke inbedding. Wat ons betreft is het convenant niet nodig omdat wij zien dat de discussie en de samenwerking in de regio's goed lopen via de provincies. Ook wij hebben het voorbehoud dat wij wachten op het Gezondheidsraadrapport. Ook voor ons is dat van essentieel belang, mocht daar iets onverhoeds uitkomen.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Na zowel de brief als de discussie moet ik concluderen dat de staatssecretaris niet kiest voor of tegen megastallen, want de grenzen die de staatssecretaris stelt hebben geen duidelijk onderbouwde relatie met de maatschappelijke onrust of de legitimatie van de bedrijfsomvang. Ze hebben dat echter ook niet met dierenwelzijn omdat hij aan de ene kant zegt dat dit allemaal met management kan worden opgelost en aan andere kant stelt dat juist om deze reden een grens nodig is. Ik ben nog in verwarring over wat de staatssecretaris nu precies wil. D66 is voor het stellen van grenzen omdat er voor ongebreidelde groei in Nederland letterlijk en figuurlijk geen ruimte is. Wij willen echter wel grenzen op basis van een duidelijke onderbouwing. Wij denken dat daar, ook na deze discussie, nog wel wat werk voor nodig is. Ik wil de staatssecretaris wel bedanken voor zijn voorzet. Die heeft inderdaad een felle discussie gestart die nodig een keer moest starten en het praat altijd makkelijker op basis van een voorstel. Het is op zijn plaats dat veel mensen in het land, boeren en burgers, die zich zeer ongerust maken, zien dat wij hier serieus en intensief over discussiëren. Ik denk dat we vandaag een goede stap hebben gezet. Wat mijn fractie betreft ronden we deze discussie niet af met het VAO. Het rapport van de Gezondheidsraad zal voor ons een heel belangrijke stap zijn bij het verder nemen van dit dossier. Misschien kunnen wij het moratorium waarop de Kamer heeft ingezet versterken door met partijen te werken nog voor er een wettelijke voorziening is. Laten wij hier in het najaar verder over spreken.
 
 Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. De heer Van Dekken vroeg hoe het sterrensysteem kan worden meegenomen. Het sterrensysteem is een onderdeel van de ketengestuurde verduurzaming van de veehouderijketens, dus marktgericht en gebaseerd op vraag vanuit de retail en de consument. Het zal dus ook verder in die regiegroep Verduurzaming aan de orde komen. De SP vroeg of we op koers liggen met de duurzame stallen. We liggen onvoldoende op koers. Daarom hebben we de ambitie verhoogd om in 2013 het beginsel te hanteren dat stallen duurzaam gebouwd worden. Waarom streeft de staatssecretaris naar integraal duurzaam? De partners in de uitvoeringsagenda Veehouderij werken aan een voorstel integraal duurzame stallen per 2013. De suggesties van de Kamer worden meegenomen. Ik wacht dat voorstel af.
 Hoe verder na dit noodzakelijke debat? Als ik het goed zie, is er in de Kamer in meerderheid een wens om op een bepaalde wijze excessieve ontwikkelingen op de kortere en langere termijn tegen te gaan, ook waar het gaat om het aantal te houden dieren op een locatie. Vervolgens is er discussie over de vraag waar de grens ligt. Daar zijn we nu niet uit. Er is ook onenigheid over de vraag of er een wettelijke voorziening moet komen dan wel een convenant. Er lijkt geen meerderheid voor een wetsvoorstel op dit moment.
 
 Mevrouw Thieme (PvdD): De staatssecretaris zegt dat we er niet uit zijn qua aantallen dieren. Hij heeft net een brief gestuurd met de grenzen. Gaat hij daar nu weer van afstappen?
 Staatssecretaris Bleker: Er is voor zover ik kan overzien in de Kamer steun voor het treffen van een voorziening waardoor er een grens wordt gesteld aan de excessieve groei. Er is behoefte aan een bepaalde grens ter voorkoming van excessieve groei van het aantal dieren op een locatie. Over de vraag of en, zo ja, wanneer er een wettelijke voorziening moet komen, ligt de zaak anders. Ik ga over op mijn demissionaire houding. De meerderheid in de Kamer is nog niet zover om te besluiten tot een wettelijke voorziening. Dan lijkt het mij niet verstandig om als demissionair kabinet met een voorstel te komen om zo'n wettelijke voorziening te treffen. Die kan in technische zin worden voorbereid, maar om ze voor te leggen is prematuur. Het spoor zou kunnen zijn dat ik met de partijen, de maatschappelijke organisaties en de medeoverheden, gehoord deze discussie en gezien mijn brief om tafel ga en bezie of we gezamenlijk tot contouren van een convenant kunnen komen.
 Mevrouw Thieme (PvdD): De staatssecretaris was al van plan om met een convenant aan de slag te gaan. Dat is helemaal niet een uitkomst van dit debat. Hij was al van plan om niet met het wetsvoorstel verder te gaan. Hij legt nu een oneigenlijke link met dit debat. We hebben pas voor het eerst de cijfers. Ik begrijp werkelijk niet waar de staatssecretaris al zijn argumenten vandaan haalt.
 Staatssecretaris Bleker: Ik heb een brief gestuurd namens de regering en ik luister naar het debat in de Kamer. Ik geef aan hoe het vervolgproces eruit zou kunnen zien. Ik wil heel graag weten hoe tegen mijn voorstel wordt aangekeken
 De heer Koopmans (CDA): Mag ik de staatssecretaris vragen om mevrouw Thieme nog een keer te vertellen dat het een demissionair kabinet is?
 De heer Van Gerven (SP): Ik had toch een andere perceptie. De staatssecretaris heeft gezegd dat hij komt met een wettelijke regeling. Daar is hij niet mee gekomen. Een groot gedeelte van de Kamer is daar voor. Er is een probleem en dat is het CDA. Ik vraag de heer Koopmans wat het CDA wil. Het CDA was een halfjaar geleden voor een wettelijke regeling en nu wil het iets anders.
 De heer Koopmans (CDA): Wij zijn hartstikke consistent. Ik heb net gezegd: niet eerder met een voorstel komen dan na het advies van de Gezondheidsraad. Volksgezondheid moet in de ogen van de CDA-fractie wettelijk worden geregeld, want daar kunnen we gemeenteraden niet mee opzadelen. Dat was ons standpunt, dat is ons standpunt, dat blijft ons standpunt.
 De voorzitter: Mijnheer Gerven, ik sta niet toe dat u nog meer vragen stelt. U had dat in de tweede termijn moeten doen.
 De heer Van Gerven (SP): Dat komt omdat de staatssecretaris dat zo samenvat. Als het CDA voor een wettelijke regeling is, heeft een convenant geen zin, want dan is er een meerderheid die dat wettelijk wil regelen. Een convenant nu, terwijl we over een halfjaar misschien een wet gaan maken, is geen begaanbaar pad.
 De heer Koopmans (CDA): Natuurlijk kan dat wel. Het is heel goed mogelijk om met de gemeenten en provincies afspraken te maken over hoe we daar met elkaar in omgaan. Daarnaast is in de ogen van de CDA-fractie slechts op grond van het advies van de Gezondheidsraad een wettelijke voorziening mogelijkerwijs aan de orde.
 
 De voorzitter: Het VAO is aangevraagd door de heer Grashoff. Hij zal de eerste spreker zijn. Er zijn de volgende toezeggingen gedaan:
 
 
 –
 De staatssecretaris zal voor het AO Mest op 14 juni een brief op hoofdlijnen over de mestwet aan de Kamer sturen.
 
 
 –
 Voor het einde van de week stuurt de staatssecretaris een brief met een nadere onderbouwing van de cijfers aan de Kamer.
 
 
 De voorzitter: Mevrouw Snijder heeft nog een opmerking?
 
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ja, anders krijg ik straks weer van de staatssecretaris te horen dat ik niks gezegd heb en akkoord was met zijn conclusie. Ik deel op hoofdlijnen de conclusie van de staatssecretaris. Ik hoef op dit moment ook geen convenant, maar ik vind het prima als betrokken partners, met name het IPO en de VNG, om tafel gaan. Laten ze met name bekijken hoe de inbedding plaatsvindt, dan zouden we in de herfst, als de Gezondheidsrapport er is, tot conclusies kunnen komen.
 De heer Koopmans (CDA): De staatssecretaris heeft ook nog het drieregelig briefje toegezegd.
 Mevrouw Thieme (PvdD): De toezegging over de mestwet is opmerkelijk, want de heer Koopmans heeft net zelf gezegd dat dit kabinet demissionair is. Kennelijk gaat dit wetsvoorstel wel gewoon door. Zo zie je dat er met twee maten wordt gemeten.
 De voorzitter: Ik dank de aanwezigen op de publieke tribune, de staatssecretaris en zijn medewerkers en de Kamerleden.
 Volledige agenda
 
 
 1.
 
 Het overgangsrecht bij de in voorbereiding zijnde wettelijke regeling omtrent megastallen
 
 
 
 28 973-105
 
 – Brief regering d.d. 23-03-2012
 
 
 staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker
 
 
 
 2.
 
 Aanbevelingen van de Werkgroep varkensketen
 
 
 
 28 973-104
 
 – Brief regering d.d. 21-03-2012
 
 
 staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker
 
 
 
 3.
 
 Brief naar de provincies en de VNG inzake het advies van de Gezondheidsraad over een beoordelingskader voor micro-organismen en endotoxinen afkomstig uit veehouderijen
 
 
 
 28 973-106
 
 – Brief regering d.d. 27-03-2012
 
 
 staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker
 
 
 
 4.
 
 Stand van zaken reconstructie van de zandgebieden (sts. ELI)
 
 
 
 2012Z059828
 
 – Brief regering d.d. 22-03-2012
 
 
 staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker
 
 
 
 5.
 
 Stallen groter dan 300 NGE in de provincie Overijssel (sts ELI)
 
 
 
 2012Z07188
 
 – Brief regering d.d. 05-04-2012
 
 
 staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker
 
 
 
 6.
 
 Afschrift van de brief aan de Gedeputeerde Staten van Noord-Brabant over provinciaal beleid rondom grootschalige (intensieve) veehouderij en rol transitie (sts ELI)
 
 
 
 2012Z07484
 
 – Brief regering d.d. 10-04-2012
 
 
 staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker
 
 
 
 7.
 
 Reactie op een brief inzake energiebesparing bij veehouderijen (sts ELI)
 
 
 
 2012Z07439
 
 – Brief regering d.d. 10-04-2012
 
 
 staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker
 
 
 
 8.
 
 Monitor integraal duurzame stallen
 
 
 
 28 286-562
 
 – Brief regering d.d. 16-05-2012
 
 
 staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker
 
 
 
 10.
 
 Regiegroep Duurzame Veehouderij en Agroketens (sts ELI)
 
 
 
 28 973-108
 
 – Brief regering d.d. 01-06-2012
 
 
 staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker
 
 
 
 11.
 
 Schaalgrootte in de veehouderij (t.b.v. het AO op 6 juni 2012) (sts ELI)
 
 
 
 2012Z11078
 
 – Brief regering d.d. 05-06-2012
 
 
 staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker