Verslag van een mondeling overleg inzake dataretentie
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2015-08-24 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2014-2015
 Eerste Kamer der Staten-Generaal
 1
 Kamerstukken
 
 
 
 31 145
 
 Wijziging van de Telecommunicatiewet en de Wet op de economische delicten in verband met de implementatie van Richtlijn 2006/24/EG van het Europees parlement en de Raad van de Europese Unie betreffende de bewaring van gegevens die zijn verwerkt in verband met het aanbieden van openbare elektronische communicatiediensten en tot wijziging van Richtlijn 2002/58/EG (Wet bewaarplicht telecommunicatiegegevens)
 
 
 
 AD
 
 VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG 
 Vastgesteld 21 april 2015
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Immigratie en Asiel/JBZ-Raad en de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie van de Eerste Kamer hebben op 17 maart 2015 een mondeling overleg gevoerd met Minister Blok voor Wonen en Rijksdienst en waarnemend Minister van Veiligheid en Justitie, over:
 
 
 −
 
 Verslag van een schriftelijk overleg inzake maatregelen naar aanleiding van Arrest HvEU van 8 april 2014 in zaken C-293/12 en C-594/12
 
 
 
 −
 
 Verslag van een schriftelijk overleg inzake ongeldigheid van de richtlijn dataretentie
 
 
 
 −
 
 Brief inzake reactie van het kabinet naar aanleiding van de ongeldigverklaring van de richtlijn dataretentie
 
 
 
 −
 
 Brief van de Minister van Veiligheid en Justitie van 17 november 2014 aan de Tweede Kamer met de reactie van het kabinet naar aanleiding van de ongeldigheidsverklaring van de richtlijn dataretentie
 
 
 
 −
 
 Conceptwetsvoorstel 18 november 2014 voorstel van wet met memorie van toelichting: bewaring van gegevens in verband met het aanbieden van openbare elektronische communicatiediensten
 
 
 
 −
 
 Voorlichting Raad van State over een arrest van het Hof van Justitie van de Europese Unie van 17 juli 2014
 
 
 
 −
 
 Verslag van een schriftelijk overleg inzake Maatregelen naar aanleiding van arrest HvJEU van 8 april 2014 in zaken C-293/12 en C-594/12
 
 
 
 −
 
 Initiatiefvoorstel-Van Tongeren Intrekking Wet bewaarplicht telecommunicatiegegevens (
 
 33 939
 
 )
 
 
 
 −
 
 Wet bewaarplicht telecommunicatiegegevens (
 
 31 145
 
 )
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Immigratie en Asiel / JBZ-Raad,
 
 Ter Horst
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,
 
 Duthler
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Immigratie en Asiel / JBZ-Raad,
 
 Van Dooren
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Ter Horst
 
 
 Griffier: Van Dooren
 
 
 Aanwezig zijn zeven leden der Eerste Kamer, te weten: Duthler, Franken, Gerkens, Ter Horst, Koole, Scholten en Strik,
 en Minister Blok voor Wonen en Rijksdienst en waarnemend Minister van Veiligheid en Justitie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
 Aanvang 14.38 uur.
 De voorzitter: Ik stel voor dat we een voorstelrondje doen.
 
 De aanwezigen stellen zich voor.
 
 
 De voorzitter: De afgelopen maanden hebben de commissies Immigratie en Asiel/JBZ-Raad en Veiligheid en Justitie diverse keren gecorrespondeerd naar aanleiding van het arrest van het Hof van Justitie van de Europese Unie, waarin de dataretentierichtlijn ongeldig is verklaard. Die richtlijn is in Nederlandse wetgeving geïmplementeerd. De commissies hebben toen gevraagd wanneer die uitspraak van het Hof van Justitie zou leiden tot intrekking dan wel schorsing van de bewaarplicht. In november 2014 heeft het kabinet gereageerd. De uitspraak van het Hof van Justitie was, geloof ik, van april. Het kabinet heeft aangegeven dat de Wet bewaarplicht telecommunicatiegegevens in stand kan blijven, maar wel moet worden gewijzigd. Wij hebben toen even rustig aan gedaan, totdat op 11 maart de rechtbank in Den Haag de Wet bewaarplicht telecommunicatiegegevens buiten werking heeft gesteld. Dat is eigenlijk de aanleiding voor dit mondeling overleg.
 Degene die hierin veel energie heeft gestoken, is de heer Franken. Ik wil dan ook voorstellen dat de heer Franken de aftrap doet. We hebben een uur de tijd. Laten we hierover in twee ronden met elkaar spreken.
 
 
 De heer Franken (CDA): Voorzitter. Ik vertrouw erop dat de Minister in korte tijd dusdanig is ingewerkt dat hij zonder ambtelijke ondersteuning antwoord kan geven... De voorganger van de Minister zou ongetwijfeld hebben gezegd: ik ken het dossier van haver tot gort. Als dat het geval is, zou hij weten dat er sinds 2005 in deze Kamer actie wordt ondernomen tegen de bewaarplicht van verkeersgegevens. Ik had het over 2005. Dat was voorafgaand aan de richtlijn van maart 2006. Er is voortdurend bezwaar gemaakt, met als reden: er is niet voldaan aan de proportionaliteitseis, want er is geen pressing social need en de richtlijn, zoals die is omschreven, is van toepassing op iedereen, inclusief geheimhouders. Dat betekent dat 540 miljoen Europeanen – of hoeveel zijn er? – allemaal als verdachten worden beschouwd. Daarnaast zijn er geen duidelijke en precieze criteria voor het bewaren en geen materiële en procedurele waarborgen voor het gebruik. Het evenredigheidsbeginsel is dus niet in acht genomen. Ook ontbreken objectieve criteria.
 De richtlijn zou in 2010 worden geëvalueerd. Die evaluatie is nooit van de grond gekomen. Het Hof in Luxemburg heeft in april vorig jaar de richtlijn met terugwerkende kracht ongeldig verklaard. Dit is de richtlijn waarop de Wet bewaarplicht telecommunicatiegegevens is gebaseerd. De regering is na deze beslissing van het Hof gewoon rustig doorgegaan met het uitvoeren van een wet op basis van een ongeldige richtlijn.
 Op 17 juli heeft de Raad van State een advies gegeven en gezegd dat de wet in strijd is met het Handvest van de grondrechten van de Europese Unie en dat de wet moet worden aangepast. Daar heeft de Raad van State ook duidelijke criteria voor aangegeven. De regering is evenwel rustig doorgegaan met het uitvoeren en het handhaven. Op 17 november kwam er een kabinetsreactie: de wet moest worden aangepast. Maar in de tussentijd gebeurde er verder niets, totdat vorige week het vonnis van de rechtbank in Den Haag kwam. De voorzieningenrechter heeft de Wet bewaarplicht telecommunicatiegegevens buiten werking verklaard en daarmee is, zoals de rechter ook met zoveel woorden heeft gezegd, de grondslag voor het opvragen van verkeersgegevens komen te vervallen. Dat vonnis is uitvoerbaar verklaard bij voorraad.
 De vraag is wat de regering nu gaat doen. Gaat de regering zich netjes aan het arrest houden? Zo ja, hoe? Zo nee, waarom dan niet? Dan kunnen wij ons daarover beraden.
 Dat was in staccato wat ik naar voren wilde brengen.
 
 Mevrouw Gerkens (SP): Voorzitter. Ik wil mij aansluiten bij de laatste vragen van de heer Franken. Mijn vraag is wat dit hele verhaal inmiddels heeft gekost. Wij hebben aangegeven dat dit geen goede wet was en dat de kosten heel hoog zouden oplopen. Bovendien zijn meerdere providers al gestopt met het verzamelen van de gegevens. Welke consequenties heeft het voor hen – of zijn er geen consequenties aan verbonden? – als de Minister zegt dat er toch wordt doorgegaan op de ingeslagen weg? Ik wil graag weten welk risico daaraan vastzit voor de providers.
 
 Mevrouw Scholten (D66): Er is sprake van een uitzonderlijke situatie, omdat een kortgedingrechter eigenlijk nooit een constitutieve uitspraak doet waardoor in kort geding een bepaalde wet al buiten werking wordt gesteld. Dat heeft heel verstrekkende gevolgen.
 Verder wilde ik zeggen dat ook de overheid buitengewoon veel aan dit vonnis heeft, want er worden heel belangrijke waarborgen geschetst. De overheid zal heel veel hebben aan de gegevens die de rechter geeft om die waarborgen te verankeren in de waarschijnlijk komende wet bewaarplicht. Dat neemt echter niet weg dat de afweging ten nadele van de regering is geweest.
 Ook mijn vragen hebben betrekking op de gevolgen. Overweegt de regering in hoger beroep te gaan? Hoe wordt omgegaan met de reeds verzamelde data, ook de data die nu nog binnen de bepaalde termijn van zes maanden zijn verzameld? Worden die allemaal met terugwerkende kracht vernietigd? Wanneer wordt de nieuwe wet verwacht? Komen daarin ook nog waarborgen voor geheimhouders zoals advocaten, notarissen, artsen en journalisten? Dat zijn mijn voorlopige vragen.
 
 
 Mevrouw Strik (GroenLinks): Voorzitter. Eindelijk is het dan inderdaad zover dat de rechter heeft uitgesproken dat de wet onmiskenbaar onverbindend is. Dat is nogal wat. Ik ben het met mevrouw Scholten eens dat het een unicum is dat de rechter in kort geding zo'n duidelijke uitspraak doet, terughoudend toetst maar niettemin tot het oordeel komt dat de wet buiten werking moet worden gesteld. Wij hebben hier inderdaad al veel langer over gesproken. Feitelijk heeft de regering nu al bijna een jaar getreuzeld om het arrest van het Hof over de dataretentierichtlijn fatsoenlijk uit te voeren. Het is goed dat het nu gebeurd is, maar dat betekent wel dat er duidelijkheid moet komen voor de providers. Zij hoeven nu geen data meer op te slaan. Ik ga ervan uit dat zij nu ook data kunnen vernietigen. Het is belangrijk dat de providers duidelijk wordt gemaakt dat hun rol wat dat betreft uitgespeeld is, omdat de wet niet meer in werking is.
 Natuurlijk zijn wij ook benieuwd of de regering overweegt in hoger beroep te gaan, maar ik vraag niet of de regering het vonnis uitvoert. De wet is gewoon niet meer in werking; ze is buiten toepassing. Ik ga ervan uit dat de regering geen foefjes gaat bedenken, bijvoorbeeld door in hoger beroep te gaan en te zeggen dat daarmee het vonnis of de werking daarvan zou worden geschorst. Het vonnis is uitvoerbaar bij voorraad, dus dat kan sowieso geen mogelijkheid meer zijn. Laat dat nu gewoon duidelijk zijn.
 De regering heeft in haar eerste reactie gezegd dat de rechter het met haar eens is dat het wel een effectief middel is en dat het nodig is voor de bestrijding van de misdaad. Ik wens daarbij toch opgemerkt te hebben dat de rechter dat heel terughoudend heeft getoetst. Feitelijk heeft hij gezegd: de Staat stelt dit, ik kan dat niet toetsen, maar er is niet tegen ingegaan en dus ga ik ervan uit dat dat zo is. Dat is voor ons geenszins een onderbouwing of een bewijs dat het inderdaad effectief is. Sterker nog, de heer Kohnstamm van het CBP heeft aangegeven dat het niet effectief is. De Europese Commissie zegt in het evaluatieverslag eigenlijk: het is niet onderbouwd, er is alleen een perceptie van de landen dat het nuttig is. Dat is toch onvoldoende, zeker als je ziet tot op welke hoogte dit een inbreuk is, om te zeggen dat we het hard nodig hebben. Daarop zou ik graag een reactie willen hebben.
 Ik kom bij mijn laatste punt. De regering is bezig met een wetsvoorstel en geeft daarbij al aan, op één punt het advies van de Raad van State niet te volgen. Zij wil namelijk toch alle data blijven bewaren. De Afdeling advisering van de Raad van State zegt dat dit in strijd is met het Hofarrest. De raad zegt heel duidelijk dat van iedereen alles bewaren, op zich al een te grote inmenging is in het privéleven en daarmee een schending van artikel 7 en 8 van het Handvest. De regering ziet dat anders. Zij vindt het zinledig als niet alles van iedereen bewaard blijft. Ik waarschuw de regering daarvoor. Als zij dit doorzet, zal dat hier nog een harde dobber worden. Ik reken althans op de Eerste Kamer. Daarnaast zal de regering sowieso opnieuw in aanvaring komen met de rechter. Als de regering dus al overweegt met een nieuw wetsvoorstel te komen, wat voor ons niet per se hoeft, laat haar dat dan helemaal in overeenstemming doen met het Hofarrest. En waarom worden geen tussenwegen verzonnen, zoals bijvoorbeeld een quick freeze, waarbij de officier van justitie aan providers kan vragen om van bepaalde mensen om bepaalde redenen alle gegevens te bewaren? Onze fractie ziet dus niets in de «alles of niets»-aanpak.
 
 
 Mevrouw Duthler (VVD): Er zijn providers die zeggen: we stoppen nu met het langer dan drie maanden bewaren van gegevens en vallen terug op de wet zoals die gold voor de wet bewaarplicht verkeersgegevens. Het is belangrijk is dat die providers zo snel mogelijk duidelijkheid krijgen. Er is een wetsvoorstel aanstaande. Het vonnis biedt ook duidelijke handvaten voor de voorwaarden waaraan het nieuwe wetsvoorstel in ieder geval zal moeten voldoen. Is de Minister ook voornemens om daadwerkelijk die handvaten, die criteria die de rechter in kort geding en het Hof van Justitie geven, te gaan verwerken? Is de regering ook bereid om tempo te maken met het nieuwe wetsvoorstel?
 Hoe vaak hebben politie en justitie gegevens opgevraagd bij providers? Ik vraag dus naar de frequentie waarmee verkeersgegevens zijn opgevraagd. En welke misdrijven zijn daarmee opgehelderd? We hebben het immers over de effectiviteit van het wetsvoorstel. Wat hebben we eraan gehad in de afgelopen jaren? Het zou heel mooi zijn als we daarin inzicht zouden krijgen.
 
 De heer Koole (PvdA): Voorzitter. Ik houd het heel kort, want de meeste punten zijn al genoemd. Ik herhaal ze heel kort. Heel belangrijk is ten eerste de duidelijkheid voor de providers. Een tweede punt is de inhoud van het nieuwe wetsvoorstel. Is die in overeenstemming met de rechterlijke uitspraak? De derde vraag is wat de effectiviteit is geweest van de gang van zaken tot nog toe. Dat is namelijk het argument waarom het toch zou moeten, en daar zijn veel vraagtekens bij te zetten. Dit was mijn herhaling van eerder gestelde vragen.
 Minister Blok: (Minister vraagt waar hij kan overleggen met zijn medewerkers).
 De vergadering wordt van 14.55 uur tot 15.05 uur geschorst.
 
 Minister Blok: Voorzitter. Hartelijk dank voor de gelegenheid om de antwoorden voor te bereiden.
 De heer Franken sprak als eerste. Hij wees op de lange voorgeschiedenis van de wet. In 2009 heeft mijn ambtsvoorganger, Hirsch Ballin, de wet in stemming gebracht. De wet is ook in beide Kamers aangenomen. Op verzoek van de Eerste Kamer is de bewaartermijn wel verkort. De heer Franken meende dat er nooit een evaluatie zou zijn geweest maar de wet is geëvalueerd door het WODC. Die heeft er in 2014 een rapport over gepubliceerd. Dat bevat ook het antwoord op de vraag van mevrouw Duthler hoeveel ervan gebruik is gemaakt. De WODC baseert zich op het jaar 2012. In dat jaar zijn er 40.000 verzoeken gedaan in het kader van deze wet.
 
 De heer Franken (CDA): Ik heb een vraag over de evaluatie. Ik bedoelde de evaluatie van de richtlijn. Die zou volgens Europese regels moeten hebben plaatsgevonden maar, dat is niet gebeurd. Ook in Brussel heeft men er concepten voor gemaakt maar die zijn afgestemd omdat er geen overeenstemming over kon worden bereikt.
 Mevrouw Duthler (VVD): Ik heb een vraag over die 40.000 verzoeken om gegevens. Hoe vaak hebben die gegevens geholpen bij het ophelderen van een misdrijf?
 
 Minister Blok: Ik zal zo meteen een aantal voorbeelden noemen waarbij die hebben geholpen. Die 40.000 verzoeken betreffen het aantal uitvragen. Het gaat niet per se om 40.000 misdrijven die werden gezocht. Waarschijnlijk zijn het minder misdrijven, maar die rechtstreekse relatie kan ik niet leggen. Ik heb dadelijk nog wel een behoorlijke lijst van spraakmakende misdrijven die zijn opgelost.
 De heer Franken en anderen vroegen of ik in hoger beroep ga. Daar kan ik nog geen uitsluitsel over geven. De termijn ervoor is ook nog niet verlopen. Ik wil goed afwegen waar uiteindelijk het belang van de Staat ligt. Dat neemt niet weg dat wij met grote spoed verdergaan met de wet die al in voorbereiding is. Ik zal de Kamer daar dadelijk nader over informeren, maar ik wil mij nog beraden op het hoger beroep.
 Er is gevraagd of ik voorbeelden kan noemen van misdrijven die zijn opgelost dankzij het toepassen van deze wet. Waarschijnlijk is het meest beruchte het zedenschandaal rond Robert M. Daarbij zijn 150 verdachten opgepakt en misschien nog wel belangrijker: van 100 kinderen die misbruikt werden, kon langs deze weg het misbruik worden beëindigd. Het was een praktijk die in hoge mate ook via internet plaatsvond. Het was echt een heel grote. Daarnaast heeft het nieuws gehaald de heer Benaouf A., die ontkende betrokken te zijn bij een liquidatie. Met behulp van historische telefoongegevens kon het OM echter vaststellen dat zijn alibi niet juist was. Inmiddels is hij veroordeeld en heeft de rechtbank de telefoongegevens expliciet als motivatie gebruikt. Daarnaast is er 12 februari 2015 door de rechtbank in Amsterdam nog een kinderpornozaak besloten met het opleggen van een gevangenisstraf van meer dan zeven jaar vanwege het misbruiken van jonge kinderen en het op de webcam vastleggen daarvan. Ook daar is het door het gebruik van het IP-adres, waarmee ook een kind is bedreigd, mogelijk gemaakt om de verdachte te vinden en te veroordelen.
 Dan mensenhandel. Door het opvragen van historische verkeersgegevens over een periode van twaalf maanden was de politie in staat om telefoonnummers te koppelen aan een verdachte. Door die verkeersgegevens konden ook reisbewegingen worden vastgesteld. Uit de analyse bleek ook dat het telefoontoestel van het slachtoffer en de verdachte zich gelijktijdig verplaatsten in de nabijheid van prostitutiegebieden en seksclubs. Dit patroon kwam ook overeen met de verklaring van het slachtoffer.
 Dan het internationale gebruik. Bij internationale rechtshulpverzoeken komt het vaak voor dat een land pas geruime tijd na aanvang van het eigen onderzoek een verzoek richt aan de Nederlandse autoriteiten. Dat speelt zeker ook bij terreurzaken. Omdat er vaak pas na geruime tijd een verzoek komt, wordt er in zo'n geval ook een beroep gedaan op de Wet bewaarplicht telecommunicatiegegevens. Dit zijn een aantal illustraties van het gebruik in de praktijk van de mogelijkheden die de wet tot op heden bood.
 Mevrouw Strik en mevrouw Duthler vroegen of in de eerste reactie van het kabinet op het vonnis rekening is gehouden met de voorlichting van de Raad van State, omdat de Raad van State de brede opslag van gegevens niet goed zou keuren en omdat het EU-Hof die ook niet goed zou keuren. Ik deel niet de interpretatie dat het EU-Hof de brede opslag van gegevens überhaupt niet goed zou keuren, want het Hof stelt aanvullende eisen aan het opslaan van gegevens. Als je het opslaan überhaupt niet goedkeurt, kom je niet met aanvullende eisen. Dat is eigenlijk ook de redenering die we herkennen in de uitspraak van de Nederlandse rechter als het gaat om het stellen van aanvullende eisen. In het wetsvoorstel dat in consultatie is gegeven en dat wat mij betreft op korte termijn richting de Raad van State en het parlement zal komen, zullen een aantal extra waarborgen zitten, namelijk dat de vordering van de officier van justitie om tot het verstrekken van gegevens over te gaan afhankelijk is van een machtiging van de rechter-commissaris, dat de toegang tot de telefoongegevens ten behoeve van de opsporing wordt gedifferentieerd op basis van de ernst van het delict en dat de aanbieders worden verplicht om de te bewaren gegevens in de Europese Unie op te slaan, zodat er ook toezicht op basis van Europese regels mogelijk is. Op die manier menen wij te voldoen aan de aanvullende eisen die in ieder geval ook in de uitspraak van de Nederlandse rechter zijn te vinden.
 Mevrouw Scholten vroeg of er nieuwe waarborgen komen voor verschoningsrecht. Zij noemde artsen, advocaten en journalisten. Er zijn op dit moment al verschoningsrechten vastgelegd rond het proces van strafvordering. Wij kijken nog of dat extra moet in deze wet. Het is in ieder geval een punt van aandacht.
 Mevrouw Gerkens, mevrouw Duthler en de heer Koole vroegen specifiek naar de gevolgen van het buiten werking stellen van de wet voor de aanbieders van telecommunicatiediensten. Het oordeel van de rechter betekent dat aanbieders niet meer verplicht zijn om historische verkeersgegevens te bewaren ten behoeve van opsporing en vervolging. Over het algemeen bewaren ze zelf wel informatie ten behoeve van hun eigen bedrijfsvoering. Dat type gegevens kunnen we dus blijven opvragen.
 Mevrouw Strik vroeg nog of het afgeven van een bevriezingsbevel een alternatief zou kunnen zijn. Een bevriezingsbevel heeft werking vanaf het moment dat het wordt gegeven. Ik gaf zojuist een aantal voorbeelden, zowel internationaal als nationaal, waarbij vervolging en veroordeling mogelijk was, juist doordat het mogelijk was om terug te kijken. Voor dat soort situaties zal een bevriezingsbevel geen soelaas kunnen bieden, want dat betreft altijd vooruitkijken.
 Mevrouw Strik vroeg ook naar mijn reactie op de kritiek van het College bescherming persoonsgegevens dat een algemene bewaarplicht in strijd zou zijn met Europese grondrechten. Ik zei net al dat ik noch in de uitspraak van het Europese Hof noch in de uitspraak van de Nederlandse rechter die conclusie lees, omdat zij beide aanvullende voorwaarden verbinden aan het opslaan van gegevens. Dat is alleen mogelijk als je het principe zelf niet ter discussie stelt.
 Voorzitter, ik hoop hiermee de vragen beantwoord te hebben.
 
 De voorzitter: Ik heb nog wel een paar dingetjes. Mevrouw Gerkens heeft gevraagd wat het gekost heeft en wat de risico's voor de providers zijn. Kunt u daar iets over zeggen?
 Minister Blok: Ik heb geen inzage in de kosten.
 De voorzitter: Een ander belangrijk punt is misschien hoe er wordt omgegaan met verzamelde data. Dat punt is ook nog niet geadresseerd.
 Minister Blok: Er zijn eigenlijk twee types data. Er zijn data die telecomproviders sowieso verzamelen, bijvoorbeeld om facturen te kunnen maken of voor hun eigen informatie over het klantgedrag. Daar zullen ze ongetwijfeld mee doorgaan en die mag dus ook nog opgevraagd worden. Het andere type informatie hoeven ze vanaf heden niet meer te verzamelen. Ik kan natuurlijk niet goed beoordelen hoe hun eigen databestanden zijn georganiseerd, dus of ze op korte termijn een knip kunnen gaan maken. Er kan echter wettelijk niet meer geëist worden om het type data dat op grond van deze wet moest worden opgeslagen te blijven bewaren.
 De voorzitter: Met alle respect, dat verwijst naar de toekomst. De vraag ging dacht ik over wat er gebeurt met de data die nu zijn opgeslagen.
 Minister Blok: Daar is de redenering eigenlijk dezelfde. Ze zijn niet meer verplicht om die informatie te leveren. Het zal erg van de inrichting van hun eigen databases afhangen of ze een onderscheid kunnen maken tussen de beide typen data. Dat kan natuurlijk wel in het uitvragen. Of je dat op de harde schijf selectief zou kunnen wissen als je dat zou willen, is echter een technische vraag die ik niet ter plekke kan beantwoorden.
 De voorzitter: Ik kijk even of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is het geval.
 
 De heer Franken (CDA): Voorzitter. Ik doe het weer even in staccato. Eigenlijk was mijn hoofdvraag, mijn eerste punt, of de regering de uitspraak van de rechter respecteert. Ik heb het antwoord van de Minister zo beluisterd dat dat de regering dat doet, omdat de grondslag voor het opvragen van verkeersgegevens is komen te vervallen en er dus geen verplichting meer bestaat voor providers om die gegevens te op te slaan en te bewaren. Blijft de regering daarmee verder stilzitten of zal zij netjes met een brief de wet intrekken?
 Een tweede punt in dit verband is de vraag wat er met het CIOT (Centraal Informatiepunt Onderzoek Telecommunicatie) gaat gebeuren. Zal dat nu ook worden ontmanteld? Het CIOT is de centrale opslag waarin alle gegevens terechtkomen. Een centrale opslag is een groot gevaar voor de veiligheid van data en van de burgers, want bij één zo'n instantie kun je veel makkelijker inbreken dan het geval zou zijn als die opslag decentraal zou plaatsvinden. Wordt het CIOT ontmanteld?
 Een derde punt is dat er een aantal voorbeelden wordt gegeven. Dat doet de Minister improviserend. Wij hebben ook allerlei argumenten waaruit blijkt dat de wet helemaal niet effectief is geweest. Ik denk dat een heel gezaghebbende uitspraak over het bewaren van verkeersgegevens is van Obama, ten aanzien van de Bostonaffaire. Daar zijn verschrikkelijke dingen gebeurd en er werd van politiezijde gezegd dat die affaire is opgelost doordat men telecomgegevens heeft kunnen analyseren. Obama heeft gezegd dat dit helemaal niet het geval was. Dat zou ook bij deze voorbeelden het geval kunnen zijn. Het is mogelijk dat die net zo goed of misschien zelfs wel beter op een andere wijze boven water gebracht of opgelost hadden kunnen worden.
 Ik heb nog een laatste punt. De providers zullen wanneer zij langer gegevens bewaren dan strikt noodzakelijk is kosten hebben. Ze hebben ook kosten gemaakt om deze wet te kunnen uitvoeren. Zal daar een vergoeding voor plaatsvinden? De wet is met onmiddellijke ingang opgeheven, maar de richtlijn is ook met terugwerkende kracht buiten werking verklaard.
 
 
 Mevrouw Gerkens (SP): Voorzitter. Het is een leuk lijstje van de effectiviteit, dat de Minister even voorleest. Het zijn voorbeelden, maar ik ben daar niet door overtuigd. De Minister zegt dat belangrijke kinderpornozaken zijn opgelost doordat het IP-adres te achterhalen was. Daar had hij geen opslag van gegevens voor nodig gehad. Het is overigens een discussie die we ook de afgelopen dagen rondom het kort geding in de krant zagen: was het nu wel effectief of niet effectief? Ondertussen gaat de Minister door met een nieuwe wet. Het lijkt me best verstandig als we eens een echt onafhankelijk onderzoek hebben naar de daadwerkelijke effectiviteit van een dergelijke wet en naar de vraag of de genoemde voorbeelden niet op een andere wijze opgelost hadden kunnen worden, voordat we doorgaan met het maken van nieuwe wetgeving met alle gevolgen van dien.
 Ik sluit me aan bij de vragen over de ontmanteling van het CIOT en de kosten. De Minister kent de kosten niet, omdat de providers die moesten betalen. Dat is toen ook nog een enorme discussie geweest. Ze hebben echter wel heel veel kosten gemaakt. Wat gaat de Minister doen om hen daarin tegemoet te komen?
 Ik heb nog een laatste vraag, die misschien meer juridisch is. Als de richtlijn met terugwerkende kracht ongeldig is verklaard, heeft dat dan nog consequenties voor zaken waarbij gegevens zijn opgevraagd via deze richtlijn?
 
 
 Mevrouw Scholten (D66): Voorzitter. Ik vind de vragen van collega Franken allemaal even relevant, met name die ten aanzien van het CIOT. Ik sluit me daar graag bij aan.
 We hebben een paar jaar geleden volop discussie gehad over de komende – dat is nog steeds komende – richtlijn ten aanzien van de PNR-gegevens (Passenger Name Record). Dat is een continue discussie, ook in verband met de ontwikkeling van de overeenkomsten met derde landen. Ik wil ontzettend graag weten hoe de regering, gelet op deze uitspraak en de ontwikkeling op dit wetgevingsdossier, aankijkt tegen de ontwikkeling op het PNR-dossier.
 
 
 Mevrouw Strik (GroenLinks): Voorzitter. Ik kom nog even op de effectiviteit. Ik ben het eens met de vorige sprekers dat het weinig overtuigend is om een aantal voorbeelden te noemen. Het gaat natuurlijk over de verhouding, de grootschaligheid van de opslag van data versus de resultaten die dat oplevert. De Minister noemt inderdaad een aantal voorbeelden. Hij verwijst ook naar de WODC-evaluatie die is geweest. Het WODC concludeert daarin echter juist dat er te weinig empirisch materiaal is om ook maar iets te zeggen over de effectiviteit. Dat is precies wat het College bescherming persoonsgegevens aangeeft en dat was feitelijk ook de conclusie van de Europese Commissie. We hebben dus tot de dag van vandaag nog steeds geen onderbouwing van de daadwerkelijke noodzaak van een dergelijke bewaarplicht voor de bestrijding van ernstige misdrijven. Er zijn tal van lidstaten – bijvoorbeeld Duitsland en Oostenrijk, ook niet de minsten – die al veel eerder hebben gezegd die richtlijn niet te implementeren. Hebben we daar dan een veiligheidsprobleem? Lopen ze daar dan eerder op tegen moeilijkheden om daders op het spoor te komen? Ik hoop dat de Minister daar toch een antwoord op kan geven.
 De Minister zegt dat uit het arrest van het Hof niet valt af te leiden dat het bewaren van alle gegevens sowieso niet rechtmatig zou zijn, omdat er anders geen voorwaarden zouden zijn gesteld.
 Wat de afdeling hier ook aangeeft en wat ze destilleert uit het Hofarrest, is dat een dergelijke regeling volgens haar duidelijk en precies moet omschrijven, welke categorieën gegevens van welke elektronische communicatiemiddelen van welke personen strikt noodzakelijk zijn voor het voorkomen en opsporen van bepaalde misdrijven. Op basis van objectieve criteria moet per categorie gegevens duidelijk en precies omschreven worden, voor welke periode een en ander geldt. Het is dus wel degelijk zo dat bewaren aan banden moet worden gelegd en onderhevig moet worden gemaakt aan criteria en categorieën waarvoor het strikt noodzakelijk is. Dat verhoudt zich dus niet tot de generieke bepaling dat alle gegevens van iedereen moeten worden bewaard. Als de regering toch met dit wetsvoorstel, dat ze overweegt opnieuw in te voeren, doorgaat, gaat ze zich opnieuw tegen de grenzen van de rechtsstaat keren.
 Intrekking van het wetsvoorstel is van belang. Mijn collega van Tongeren heeft al een initiatiefvoorstel ingediend om dit te regelen. Het is handig om te weten of we in het kader van de bestrijding van zinloze wetgeving dit wetsvoorstel van tafel kunnen halen of dat behandeling wordt voortgezet.
 
 Mevrouw Duthler (VVD): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de voorbeelden die hij heeft gegeven. Ik ben daar wel van onder de indruk, want het zijn niet de minste zaken die aan de orde komen. Desalniettemin zou het wel heel goed zijn als met de nieuwe wet heel gestructureerd wordt bijgehouden hoe veel misdrijven er zijn opgelost en hoe vaak gegevens zijn opgevraagd, zodat we met andere woorden inzichtelijk krijgen wat de effectiviteit van deze bewaarplicht nu eigenlijk is. Ik hoorde de Minister verder zeggen dat providers niet meer verplicht zijn, de gegevens langer te bewaren. Kan hij ook helderheid geven aan de providers of ze de gegevens wel langer mogen bewaren? Als je kijkt naar de gewone privacywetgeving zou ik zeggen van niet, maar ik denk dat providers wel willen weten of ze zich strikt moeten gaan beperken tot drie maanden voor facturatiedoeleinden of voor interne-bedrijfsdoeleinden. Kan de Minister een schets geven van het tijdpad voor de nieuwe wetgeving?
 Mevrouw Strik (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb nog een heel klein vraagje over de effectiviteit. De regering hangt kennelijk aan de bewaarplicht. Waarom kan niet systematisch worden bijgehouden in hoe veel gevallen dit daadwerkelijk tot opsporing en/of vervolging heeft geleid? Het blijft mij verbazen dat die discussie nu al tien jaar gaande is. Als de regering eraan hecht, moet er toch ook een goede registratie kunnen worden opgezet?
 
 De heer Koole (PvdA): Voorzitter. Ik heb nog twee puntjes. De providers zijn niet meer verplicht om de gegevens te bewaren, maar voor zover ze die gegevens wél bewaren, neem ik aan dat het ministerie door zal gaan met het opvragen van gegevens. Gaat dat in die 40.000 gevallen op de manier zoals tot nu toe gebruikelijk was of gebeurt dat in het licht van de uitspraak van de rechter op een andere wijze?
 De Minister zei dat in het nieuwe wetsvoorstel dat binnenkort naar de Raad van State gaat met een aantal punten rekening wordt gehouden, zoals met de ernst van het delict. Gaat het alleen om de ernst van het delict in termen van strafmaat of ook om het type delict en om de categorie van personen? Hoe denkt de Minister dat op te gaan nemen in de nieuwe wet?
 
 Mevrouw Duthler (VVD): Mag ik daar een kleine aanvullende vraag over stellen? De rechter heeft in zijn vonnis heel nadrukkelijk aangegeven dat de diefstal van een fiets grond is voor het opvragen en gebruiken van gegevens. Gaat de Minister dit soort categorieën uit het nieuwe wetsvoorstel halen?
 
 Minister Blok: Voorzitter. De heer Franke vroeg of het kabinet de uitspraak van de rechter respecteert. Jazeker. Hij vroeg ook of ik voornemens ben, de wet in te trekken. Dat niet, omdat ik voornemens ben haar te wijzigen. De wet zal middels een spoedadviesaanvrage aan de Raad van State worden voorgelegd. Wij horen veel zorgen uit de wereld van politie en justitie over vervolging die hierdoor zeer moeilijk wordt.
 Mevrouw Duthler vroeg, aan welke termijn ik denk. Ik hoop het wetsvoorstel voor de zomer voor te kunnen leggen aan de Tweede Kamer.
 De heer Franke vroeg wat er gebeurt met het CIOT. Het CIOT bewaart een ander type gegevens, namelijk NAW-gegevens, die gekoppeld kunnen worden aan een telefoonnummer. Dat heeft niet rechtstreeks betrekking op deze wet, zodat het CIOT niet wordt opgeheven.
 De heer Franken, mevrouw Gerkens en mevrouw Strik betwijfelden de doeltreffendheid van de wet. Mij is gevraagd een aantal voorbeelden te geven en dat heb ik ook gedaan. Ik heb niet voor ogen hoe je uitwisseling van kinderporno over het internet kunt bestrijden zonder te beschikken over IP-adressen. Als iemand daarvoor een oplossing heeft, houd ik mij aanbevolen.
 
 Mevrouw Gerkens (SP): Ik betoogde juist dat het daardoor niet nodig is om de gegevens zo lang te bewaren, want het IP-adres kun je meteen bekijken. U zei net dat u uit uw omgeving verontruste geluiden hoort over vervolging. Ik wil vragen of dat niet vervolging en opsporing moet zijn. Ik denk juist dat zo'n wet er meer voor zorgt dat zaken langer blijven liggen, omdat er gewoon te weinig capaciteit is bij de politie, zeker als het gaat om kinderpornozaken. Met een bewaarplicht heb je dus ook geen haast meer, omdat gegevens niet verdwijnen. Volgens mij zou dat ineffectief kunnen zijn. Hoe denkt de Minister daarover?
 Minister Blok: Als er in het verleden kinderporno is uitgewisseld en we hebben een verdachte opgepikt, dan wordt er niet meer uitgewisseld. Dan wil je weten wat er in het verleden is uitgewisseld. We doen dit allemaal binnen nationale en Europese wetten, maar ik vind dit sowieso belangrijk. Ik heb niet onmiddellijk voor ogen, hoe je kunt achterhalen met wie in het verleden kinderporno is uitgewisseld als je die gegevens niet hebt. Ik weet dat gewoon niet. Nogmaals, als er een andere oplossing voor is, houd ik me aanbevolen. Maar ik zou het erg jammer vinden als dat niet meer kan.
 Mevrouw Scholten (D66): Mag ik die andere oplossing misschien aanreiken? Voordat deze wet er was, werd een persoon als verdachte aangemerkt op grond van artikel 29 Strafvordering: er moest een redelijk vermoeden van schuld zijn. Dan kwam er een huiszoekingsbevel waarbij een computer in beslag werd genomen, waarna bleek dat op die computer kinderporno stond. Zo werden de feiten toen opgespoord. Dat was ook bij Robert M. het geval.
 Minister Blok: Je kunt achterhalen wat op die computer staat, maar je kunt niet de uitwisseling met anderen achterhalen. Nogmaals, ik vind dat van belang. Als er suggesties zijn hoe dat anders op te lossen, houd ik me aanbevolen.
 De voorzitter: Ik geloof dat dit een centraal punt bij de commissieleden is.
 Mevrouw Gerkens (SP):Wat ik zou willen zien in deze wet is het bewijs dat deze wet in die gevallen voor een oplossing heeft gezorgd en dat het niet op een andere wijze kan. Het voorbeeld dat de Minister noemt, is geen argument. Ik begrijp dat de Minister niet uitgebreid in kan gaan op dat soort zaken en vandaar mijn betoog om een aantal zaken nu eens onder de loep te nemen. Moest dit probleem zo worden opgelost of waren er alternatieven?
 Minister Blok: De vraag van mevrouw Gerkens is een logische vraag. Bij de onderbouwing van de wetswijziging, net door mij aangekondigd, is het logisch om dit soort voorbeelden nader uit te werken. Zij moet mij even vergeven dat ik enige emotie vertoon bij het bij mijn beste weten niet meer kunnen vervolgen van een aantal zeer ernstige misdrijven, die gelukkig zijn opgelost.
 De voorzitter: Dan stellen we vast dat in de nieuwe wet documentatie komt over dit punt.
 
 Minister Blok: Mevrouw Gerkens vroeg of de aanbieders een vergoeding krijgen. Zij zijn vergoed voor de vorderingen die zij afgehandeld hebben. Er is dus geen reden om daarbovenop nog een vergoeding toe te kennen. Zij vroeg of er consequenties zijn voor de zaken waarvoor gegevens zijn opgevraagd in het kader van deze wet. De strafzaken die al zijn afgehandeld, zijn afgehandeld op basis van de Wet bewaarplicht telecommunicatiegegevens, die toen nog gewoon geldig was. Daardoor zijn naar onze mening het bewijs en dus ook de uitspraak niet onrechtmatig.
 In antwoord op een vraag van mevrouw Scholten merk ik op dat de door haar genoemde richtlijn bij het Europees parlement ligt, dat ongetwijfeld zal kijken naar de uitspraak van het Europees Hof.
 Mevrouw Duthler vroeg of providers nog wel mogen bewaren. Alleen die gegevens die ze nodig hebben voor hun eigen bedrijfsvoering. De vraag of het mogelijk is zonder IP-adres kinderporno op te sporen is uitgebreid beantwoord.
 De heer Koole vroeg of we gaan kijken naar de ernst van het delict en ook mevrouw Duthler vroeg of de fietsendiefstal er dan nog onder valt. Er zal een proportionaliteitstoets komen, waardoor fietsendiefstal niet meer onder de nieuwe wet zal vallen.
 
 De heer Koole (PvdA): De ernst van het delict valt onder een proportionaliteitstoets. Ik heb evenwel gevraagd om niet alleen te kijken naar de strafmaat, maar ook naar de categorieën personen en het type delicten. Ik heb gevraagd of daarmee ook rekening wordt gehouden.
 Minister Blok: Ik kijk verwachtingsvol om mij heen. Wij gaan dat uitwerken bij de behandeling van het wetsvoorstel. «Wij» bedoel ik dan in brede zin.
 De voorzitter: Er zit nog iemand rechts van mij die ongelukkig is: mevrouw Strik.
 Mevrouw Strik (GroenLinks): Ja, op een aantal vragen heb ik nog geen antwoord gekregen. In relatie tot de effectiviteit heb ik gevraagd: hoe zit het dan met landen die deze richtlijn niet hebben geïmplementeerd, zoals Duitsland en Oostenrijk? Hoe doen zij dat dan, zonder wet? Ik ben verder ingegaan op dat punt van alles van iedereen bewaren. De Minister heeft aangegeven dat dat nog mag volgens het Hof. Ik heb echter aangegeven dat de afdeling en het Hof het hebben over categorieën van speciale gegevens en speciale personen. Kan de Minister nog eens aangeven waarom hij denkt dat het wel mogelijk is om alle gegevens te bewaren?
 
 Minister Blok: Het lijkt mij inderdaad goed om op dat eerste punt schriftelijk in te gaan. Een overzicht van het gebruik in andere landen vraagt natuurlijk om enig huiswerk.
 De formulering «alles van iedereen bewaren» heb ik niet in de mond genomen. Ik heb de vraag in eerste instantie begrepen als: leid ik uit de uitspraak van het Hof af dat het überhaupt niet is toegestaan om gegevens van niet-verdachten te bewaren? Daarop was mijn reactie: nee, zo lees ik dat niet, want het Hof stelt een aantal aanvullende voorwaarden. Als het Hof überhaupt bezwaar zou hebben tegen het opslaan van gegevens, zou het niet met aanvullende voorwaarden zijn gekomen. De opgave die ik dus voor mij zie, is dat aan die aanvullende voorwaarden wordt voldaan.
 
 De voorzitter: Ik stel voor dat wij dit overleg afsluiten. Er komt in ieder geval nog een reactie op de vraag hoe het in andere landen wordt gedaan. Ik dank de Minister zeer voor zijn bereidheid om hier te komen en voor de inhoud van zijn antwoord.
 Sluiting 15.38 uur.