Hoger Onderwijs en Onderzoek Plan 1998; Verslag algemeen overleg over versterking tweede geldstroom onderzoek en brief min. Ritzen inzake eerste en tweede geldstroom (25615, nr. 15)
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 25615, nr. 20

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer
Datum vergadering

09-06-1998

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1997-1998

25615 nr. 20

25-05-1998

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamVragen en opmerkingen uit de commissieAntwoord van de regeringNadere gedachtewisselingOndertekening
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 25615Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 47 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
25 615Hoger Onderwijs en Onderzoek Plan 1998nr. 20VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEGVastgesteld 25 mei 1998De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen1 heeft op 2 april 1998 overleg gevoerd met minister Ritzen van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschappen over versterking tweede geldstroom onderzoek
en de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, d.d.
27 maart 1998 inzake eerste en tweede geldstroom (25 615, nr. 15).Van het gevoerde overleg brengt de commissie bijgaand beknopt verslag
uit. Vragen en opmerkingen uit de commissieDe heer Van Gelder (PvdA) stelde vast dat bij het besluit om
een bepaald onderzoek te doen, niet louter politieke overwegingen een rol
spelen. Dat besluit zal geënt zijn op een vrij breed gedragen verkenningenproces.
Dat zal een vertaling moeten krijgen in het NWO-plan. Daarbij gaat het niet
om de toepasbare kennis, maar om de kennisontwikkeling wat meer te doen aansluiten
bij wat in totaliteit van belang is. Hij vond het verheugend dat het principe
dat daarachter zit, namelijk dat er meer besluitvorming moet plaatsvinden
over onderzoek buiten de universiteiten zelf, inmiddels geaccepteerd is en
gedragen wordt door NWO en VSNU. Hij vond het ook verheugend dat VSNU heeft
uitgesproken dat zij accepteert dat een groter deel van het onderzoek niet
langer binnen universitair verband, maar ook interuniversitair en dan door
een instituut buiten de universiteiten, verdeeld kan worden.NWO moest geherstructureerd worden, omdat het niet voldeed aan de uitgangspunten.
Het is positief dat NWO die uitdaging heeft opgepakt en tot een reorganisatie
is gekomen. Het is nog niet bekend of die zal voldoen aan het nieuwe wettelijke
kader. Uiteindelijk is echter de winst van de hele ontwikkeling dat zowel
VSNU als NWO op een aantal terreinen in de richting van de Kamer is opgeschoven.
De heer Van Gelder hoopte wel dat dit niet alleen een puur politiek en kortstondig
compromis is dat bij het eerste het beste tegenwindje uit elkaar valt. Het
zijn hopelijk opvattingen die universiteiten in willen vullen.In Nederland wordt vrij veel geld besteed aan de eerste geldstroom, waarvan
het belangrijkste doel is een onderbouwing te geven aan de kwalitatieve verbetering
van het onderwijs aan universiteiten. Er is alle reden om aan
de universiteiten voor te houden dat de verdeling tussen de eerste en de tweede
geldstroom enigszins scheef is en dat het van belang is om die tweede geldstroom
te versterken, zelfs als dat ten koste van de eerste geldstroom gaat.De heer Van Gelder ging akkoord met het uitgangspunt van versterking van
de tweede geldstroom met 500 mln., maar vroeg zich af of je dat op korte termijn
kunt effectueren door een overdracht van de eerste naar de tweede geldstroom.
Hij vond het wel van belang om het proces in gang te zetten. Het moet duidelijk
zijn dat de Kamer die overheveling een bepaalde impuls wil geven. De minister
stelt voor om daartoe gelden voor de dieptestrategie over te hevelen naar
NWO. De helft van dat geld wordt echter al gebruikt voor de eerste tranche
van de toponderzoeksscholen.De heer Van Gelder vond het overigens alleen zinvol om aan een tweede
tranche van de toponderzoeksscholen te werken als men goed op zich heeft laten
inwerken hoe de eerste tranche zich heeft voltrokken. Er is nogal wat commotie
ontstaan over het feit dat vrijwel alle toponderzoeksscholen zich voltrekken
op het terrein van de bètarichting, terwijl iedereen wil dat de activiteiten
van NWO wat breder zouden neerslaan. De vraag is dus of dat proces was gebaseerd
op gemeenschappelijk gedragen uitgangspunten van VSNU en NWO. Als dat het
geval is, is er alle aanleiding om dat proces nog eens te evalueren en te
bekijken of die criteria wel voor de hand liggen als je een wat meer strategisch
beleid wilt voeren. Is het dus mogelijk om wat eerder te beginnen met die
tweede tranche? Komt daarmee vrij besteedbaar geld vrij voor NWO of ligt alles
al zo vast dat NWO geen invulling kan geven aan het strategisch wetenschapsbeleid?De breedtestrategie en alles wat daar eventueel na komt, kan pas na de
kabinetsformatie aan de orde komen. Het moet helder zijn dat men in de richting
van NWO iets substantieels aan de orde wil stellen. De heer Van Gelder vroeg
zich dan ook af of het niet verstandiger is om op een andere manier te gaan
werken en bijvoorbeeld in een ritme van 20, 40, 60, 80 mln. in de komende
jaren uitzicht te bieden aan NWO, zodat men tot een versterking van de tweede
geldstroom kan komen, ten laste van de eerste geldstroom.Er komt een vernieuwd NWO. Er zal sprake zijn van een ontkoppeling van
de verdeel- en de beheersorganisatie. De heer Van Gelder vond dat op zich
een goede aanpak, maar hij bleef van mening dat het uiteindelijk moet leiden
tot een kwalitatief beter werkend onderzoeksbestel.Op blz. 2 van bijlage 2 staat dat extra in competitie te brengen middelen
zullen worden toegevoegd aan het budget van NWO. Waar dat «extra»
op slaat was de heer Van Gelder niet duidelijk.Dit moet uiteindelijk geen papieren operatie worden; het moet leiden tot
de invulling van een strategisch wetenschapsbeleid, waar men lang geleden
mee begonnen is. Als het gaat om de totale vormgeving is het van wezenlijk
belang om inzicht te hebben in de nieuwe NWO-organisatie. Dat betekent dat
er over die 500 mln. alleen principe-uitspraken kunnen worden gedaan. De effectuering
daarvan zal afhankelijk zijn van de manier waarop NWO nieuwe stijl gestalte
krijgt. Tegelijkertijd moet men dat proces in gang zetten. Daarom kon de heer
Van Gelder in principe akkoord gaan met de voorstellen van de minister.Bij het werken aan toponderzoeksscholen, moet worden voorkomen dat automatisch
alles wat sterk is elke keer een nog sterkere impuls krijgt. Als een toponderzoeksschool
in potentie net een jaar daarvoor een buitengewoon belangrijke impuls via
een ander kanaal heeft gekregen en nu weer wordt gesteund, is het de vraag
of dat er uiteindelijk toe leidt dat voldoende onderzoek, respectievelijk
toponderzoek, gestalte kan krijgen. Tegelijkertijd draagt deze ontwikkeling
het gevaar in zich dat iedereen het zo fantastisch vindt om aan een toponderzoeksschool
te werken, dat het een belemmering is voor de mobiliteit die de minister ook
zo hoog in het vaandel heeft staan. Er is nu veel geld en dat blijft in de
komende tijd ook zo. Er komt echter weinig terecht van de vernieuwing
en de dynamiek die in dit stelsel gestalte zou moeten krijgen. De heer Van
Gelder ging akkoord met het geschetste proces. Het gaat erom hoe NWO er uiteindelijk
uit zal gaan zien, maar de grote vraag is hoe men nu, vooruitlopend daarop,
een reële impuls aan dat proces kan geven.De heer Cherribi (VVD) was teleurgesteld over de brief van
de minister van 27 maart. De eerste stap is de overheveling van 106,6 mln.
van de dieptestrategie. Hij was niet zo enthousiast over het resultaat daarvan.
De criteria voor de selectie in de dieptestructuur hebben ertoe geleid dat
zes kostbare natuurwetenschappelijke projecten zijn aangewezen, maar geen
enkel alfa- of gammaproject. Hoe kan gegarandeerd worden dat kleinschalige
alfa- en gammaprojecten van hoge kwaliteit een evenredige kans hebben om geselecteerd
te worden? Kan een deel van de onderzoeksbudgetten daarvoor geoormerkt worden?De overheveling van onderzoeksgelden naar de tweede geldstroom kan leiden
tot een verdere daling van de alfa- en gammabudgetten. Wil de minister op
korte termijn de toedeling van de projecten, de gehanteerde kwaliteitscriteria,
de verdeling over de verschillende wetenschapsgebieden, de gelden en de vraag
of er sprake is van minimum- en maximumbedragen evalueren? Moet de verdeling
over de wetenschapsgebieden onderdeel uitmaken van selectiecriteria, uiteraard
met handhaving van de vereiste kwaliteitscriteria? Indien in een bepaald gebied
van de wetenschap geen projecten zijn ingediend die aan de criteria voldoen,
zou de mogelijkheid geschapen kunnen worden om het daarvoor gevraagde bedrag
nog een ronde te reserveren om nieuwe, betere projecten in dat wetenschapsgebied
te honoreren.De tweede stap betreft de 85 mln. voor de indirecte kosten. De heer Cherribi
was het met de minister eens dat NWO op termijn integrale onderzoekskosten
moet gaan betalen. Een voorwaarde is dan wel dat NWO en VSNU een akkoord sluiten
over de hoogte van de indirecte kosten die NWO aan de universiteiten gaat
betalen, want anders kan de overheveling tot een juridische strijd leiden.
Kan de minister aangeven op welke manier de integrale onderzoekskosten berekend
zullen worden? Zijn over de berekening van de kosten al onderhandelingen gestart
tussen NWO en VSNU?De derde stap, het onder interuniversitaire competitie brengen van de
breedtestrategie, is het meest onduidelijk. De afzonderlijke universiteiten
vullen die breedtestrategie nu in. Er is nog geen sprake van interuniversitaire
competitie. Hoe kunnen de projecten die nu gefinancierd worden onder de breedtestrategie,
overgedragen worden naar de tweede geldstroom? Is dit mogelijk zonder afbraak
van de bestaande onderzoeksstructuur? Wat voor nut heeft het om budgetten
die al vastgelegd zijn in lopende universitaire projecten over te dragen?
De heer Cherribi was geen voorstander van overdragen als dat geen duidelijke
meerwaarde oplevert.De fractie van de VVD kon zich vinden in de uitgangspunten van toedeling
van de tweede geldstroom: verhoging van kwaliteit, competitie en internationale
uitstraling. Toedeling van middelen voor ingediende onderzoeksprojecten moet
vanzelfsprekend geschieden door een onafhankelijke organisatie. Betrokkenheid
van wetenschappers uit het buitenland is daarbij onontbeerlijk. Voor het bereiken
van die doelstellingen achtte de heer Cherribi het wenselijk dat de tweede
geldstroom wordt versterkt met extra middelen die niet worden onttrokken aan
het bestaande onderzoeksbudget van de universiteiten. Zijn fractie kon in
grote lijnen instemmen met de beleidscyclus die de minister voorstelt. Het
is goed dat de minister afziet van verdere sturing van prioriteiten en posterioriteiten
via de eerste geldstroom. Dat versterkt de autonomie van de universiteiten.De minister richt zijn sturende blik vooral op de tweede geldstroom via
NWO. NWO wordt echter te veel gezien als een verlengstuk van het wetenschapsbeleid
van de overheid, in plaats van een intermediaire organisatie met een eigen
rol, waarin de competitie centraal staat. Treedt de minister niet te veel
in de autonomie van NWO? Wat betreft de omvorming van NWO tot grant-organisatie,
die geen werkgever meer is en geen instituten meer in beheer heeft, behoudt
de VVD zich het recht voor de daartoe strekkende wet op eigen merites te behoren.De minister geeft geen duidelijkheid onder welke organisatie de instituten
terecht zullen komen. Het is geen goede zaak dat er onzekerheid bestaat over
de toekomst van instituten als FOM. Het zou goed zijn om de stichting FOM
in zijn geheel te plaatsen onder het algemeen bestuur van NWO.Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66) zei dat D66 geen enkel bezwaar
heeft tegen de versterking van de tweede geldstroom, maar dat daar wel een
aantal voorwaarden aan zijn verbonden. Die versterking van de tweede geldstroom
kan voor een deel ten koste gaan van de eerste geldstroom. Verder moet NWO
absoluut omgevormd worden tot een onafhankelijke grant-organisatie, zonder
werknemers en instituten. Die instituten moeten dus in een aparte organisatie
worden ondergebracht. Dat is niet simpel en daarover is bij het Wetenschapsbudget
ook al uitvoerig gesproken. Zij bestempelde de dieptestrategie als een voorloper
van de overheveling. Dit moeilijke proces moet niet worden gefrustreerd door
het onderdeel te maken van de overheveling van gelden van de eerste naar de
tweede geldstroom. Zij zou eerst willen kijken hoe het proces dat nu aan de
gang is, zich verder gaat ontwikkelen en bekijken wat dat uiteindelijk oplevert.Over de toponderzoeksscholen merkte mevrouw Jorritsma op dat de kwaliteit
van het onderzoek voorop staat. Zij wilde er echter wel op aandringen dat
de criteria zodanig zijn dat alle wetenschapsgebieden op gelijke wijze daarop
kunnen inspelen en kans maken op de extra gelden. De minister moet hier uiteindelijk
het verlossende woord over spreken. Zij raadde de minister aan om niet af
te wijken van het advies. Die adviezen zijn er namelijk niet voor niets. Die
worden opgesteld door mensen die daar lang mee bezig zijn en die daar veel
zicht op hebben. Wat D66 betreft moet de politiek daar op een behoorlijke
afstand van blijven.De situatie nu is beter dan anderhalf jaar geleden, toen die discussie
over het Wetenschapsbudget werd gevoerd. NWO heeft toegezegd de organisatie
te zullen veranderen. Dat is een buitengewoon lastig proces. Daarom heeft
mevrouw Jorritsma niets anders dan complimenten voor het feit dat zij daar
inderdaad voortvarend mee aan de gang zijn gegaan.VSNU wil meer competitie bij de toewijzing van middelen voor het onderzoek,
intra- en interuniversitair. Bovendien wil men wel degelijk een deel van de
onderzoeksgelden overhevelen. Dat zijn positieve stappen. Zowel NWO als VSNU
zeggen dat zij voor het goed verlopen van het proces extra middelen nodig
hebben. NWO zegt zelfs dat extra middelen een voorwaarde zijn om verder te
gaan met de omvorming tot een onafhankelijke grant-organisatie.De minister heeft in zijn brief een «stappenplan» opgenomen.
De eerste en de tweede stap betreffen de 106,6 mln. voor de dieptestrategie
die hij wil overhevelen. Dat is volgens mevrouw Jorritsma eigenlijk een papieren
overheveling, want dat geld zit volgens afspraak vast in de op te richten
toponderzoeksscholen. Dat is dus geen vrij geld. Verder is er de 85 mln. voor
de indirecte kosten. Uit de brief wordt niet duidelijk of de minister wil
dat die stappen nu worden gezet of dat de definitieve besluiten daarover pas
in de volgende regeerperiode moeten worden genomen.De derde stap betreft ook weer 106,6 mln. Dat geld zou uit de breedtestrategie
overgeheveld moeten worden. Die breedtestrategie moet eigenlijk nog op gang
komen. Dat zal in ieder geval onder een volgend kabinet zijn beslag krijgen.
Daarna zullen er nog meer stappen komen die de overgebleven 200 mln. zouden
moeten behelzen. Daar laat de minister zich in het geheel niet
over uit. Een onderdeel van dit hele proces is de nieuwe NWO-wet. Naar het
inzicht van de minister zou die in het jaar 2001 ingevoerd kunnen worden.
D66 is het eens met het eindresultaat van de operatie dat de minister voor
ogen staat: de versterking van de tweede geldstroom. Maar zij voelt zich op
dit moment een beetje onder druk gezet, omdat zo vlak voor het einde van de
huidige kabinetsperiode hierover een besluit moet worden genomen. Over eventuele
extra middelen heeft de Kamer niets te zeggen, want die hangen nauw samen
met de voortgang van het proces en daarop heeft de Kamer geen zicht.De reorganisatie van NWO is goed begonnen, maar de voortgang daarvan en
de nieuwe wet, die het uiteindelijk allemaal moet vastleggen, is afhankelijk
van het beleid van het volgende kabinet. De evaluatie en de uitwerking van
de dieptestrategie en vooral van de breedtestrategie moeten nog komen. Het
is dan ook de vraag of men op dit moment vast een voorschotje moet nemen door
de eerste twee stappen te nemen. Of moet men de besluitvorming over het totale
proces over de verkiezingen heen tillen? Dat laatste heeft de sterke voorkeur
van D66, want het is een lastige combinatie van processen. Daarvoor moet men
zicht hebben op de beschikbare middelen, de uitwerking van het geheel en de
nieuwe NWO-wet. Het is veel harmonischer om dat geheel te laten uitvoeren
in één kabinetsperiode.D66 staat positief tegenover de intentie voor een versterking. De competitieve
toewijzing door NWO, onder de genoemde voorwaarden, maakt daar deel van uit,
evenals de verkenningen, die zullen worden uitgevoerd door AWT. De minister
zal hierover zijn standpunt bepalen en dat in het Wetenschapsbudget publiceren.In bijlage 1 bij de brief staat dat de minister «na overleg»
met het parlement zijn standpunt aan NWO duidelijk zal maken. Mevrouw Jorritsma
zou hier liever «in overleg» met de Kamer van maken. Zij ging
er bovendien van uit dat als dat vastgesteld is, NWO de uitkomsten van het
verkenningenproces niet alleen betrekt bij haar beleidsvorming, maar die ook
gebruikt als basis voor de beleidsplannen. Het verkenningenproces, waar dan
bepaalde richtingen en kennisthema's uit komen, moet geaccordeerd worden door
minister en Kamer en daarop gebaseerd zal NWO haar beleid vaststellen en de
competitieve toewijzing uitvoeren. D66 is er geen voorstander van dat de politiek
te dicht zit op keuzen voor onderzoek, maar men moet via bespreking van de
verkenningen daar wel enige sturing aan geven. Daarna moet de politiek zich
weer op afstand van het geheel opstellen.Het principe van de versterking van de tweede geldstroom hoeft niet opnieuw
aan de orde te komen. Over de dieptestrategie is destijds afgesproken dat
dat een kwestie was van de eerste geldstroom. Daar zou 100 mln. uit worden
vrijgemaakt en dat geld zou worden gebruikt voor het financieren van toponderzoeksscholen.
Als je dat geld nu, terwijl dat proces nog bezig is, gaat bestempelen tot
geld uit de tweede geldstroom, vraagt dat toch een vrij principiële discussie.
Dan heb je al een eerste stap gezet, terwijl je de volgende stappen niet kunt
zetten. Daarom zou mevrouw Jorritsma het harmonischer vinden om dat proces
onder begeleiding en het beleid van een volgend kabinet neer te zetten.De heer Rabbae (GroenLinks) vroeg zich af of, als je de top
wilt verstevigen, je niet ook de basis breed moet houden. De topstructuur
kan het best tot haar recht komen als er aanvullend geld ter beschikking komt,
want dan kan er zowel in de basis als in de top worden geïnvesteerd.
Er moet dus een goed evenwicht zijn tussen basis en top. Denkt de minister
met de huidige verdeling dat evenwicht te kunnen bereiken? Of zal op een gegeven
moment breed moeten worden geïnvesteerd in de basis en zal voor de top
geld moeten worden losgeweekt? Dat zal hem in deze periode niet meer lukken;
dat is een zaak die voor de toekomst geregeld moet worden. De Kamer heeft nog geen wetsvoorstel gezien inzake NWO. Het is moeilijk
om een voorschot te nemen op iets wat later zal komen. Er moet een project
op poten worden gezet, terwijl de configuratie en het wettelijk kader er nog
niet is. De heer Rabbae voelt er dan ook niet veel voor om nu met de minister
mee te gaan, aangezien de wettelijke basis nog niet is besproken met de Kamer.Het verbaasde de heer Rabbae dat bij de onderzoeksscholen die zijn geselecteerd,
de maatschappelijke component naast die bètarichtingen ontbreekt. Er
moet een evenwicht gevonden worden tussen de bètarichtingen en de andere
richtingen, die even belangrijk zijn voor de maatschappij. De minister heeft
NWO op een gegeven moment per brief laten weten dat zij ook moeten letten
op die andere richtingen. Wat vindt hij van het resultaat? Acht hij zich in
staat daarop invloed uit te oefenen? Acht hij dat wenselijk? De mensen van
NWO zijn van mening dat de criteria niet breed toepasbaar zijn, maar zeer
zijn toegespitst op de bètarichtingen. In het kader van HOOP is gesproken
over de top tien van universiteiten, maar het IOWO heeft een klassement opgesteld.
Dat is in strijd met hetgeen de minister op 26 januari heeft voorgehouden.
Wat is zijn reactie hierop?De heer Lansink (CDA) bracht naar voren dat de minister op
26 januari bij de bespreking van het HOOP 1998, heeft toegezegd in nader overleg
met de universiteiten en NWO te zullen zoeken naar een bevredigende uitweg
uit de impasse die leek te ontstaan, omdat het voorstel van de VSNU kennelijk
niet toereikend was. In de brief van 27 maart stelt de minister dat er een
grote mate van overeenstemming was over de uitgangspunten van versterking
van de tweede geldstroom. Dat draagvlak voor de versterking van de tweede
geldstroom gold misschien de competitiekwestie, maar niet de wijze van financiering
en de te kiezen structuur. De heer Lansink had zich al verzet tegen de voorgenomen
overheveling van 500 mln. van de universiteiten naar NWO. Er zou eerst een
wet op dit punt moeten zijn aanvaard door de Kamer, voordat men met zekerheid
over toedeling kan gaan praten. Hij hield staande dat zonder extra middelen
een behoorlijke versterking van de tweede geldstroom niet mogelijk is, zonder
de basisfuncties van de universiteiten uit te hollen. Er is nog steeds sprake
van een bezuiniging van 200 mln. die in 2001 gerealiseerd moet worden. Verder
trekt de minister met deze brief een te grote wissel op het onderzoeksbudget
van universiteiten. De fraaie zinsnede in de brief over de eendrachtige inspanningen
van universiteiten, NWO en de overheid kan niet maskeren dat de doelstellingen
van kwaliteit, samenhang en meer internationale zichtbaarheid door dit beleidsvoornemen
op termijn zullen worden geschaad.Toponderzoekers moeten van onderaf worden opgeleid. Hoe breder de basis
is, des te sterker de top die daaruit voortkomt. Die weg wordt steeds moeilijker
wanneer universiteiten daartoe via de eerste geldstroom onvoldoende mogelijkheden
krijgen. Selectiviteit kan een uiterst discutabel begrip worden wanneer het
aanbod van onderzoekers en projecten door verlamming van universiteiten snel
opdroogt. Wat heb je dan nog aan selectiviteit? In de passage over de kennelijk
eensgezinde opvatting van de universiteiten en NWO, wordt gesuggereerd dat
de overheveling van 500 mln. past in die opvatting, temeer daar met die overheveling
het internationaal gebruikelijke niveau zou worden bereikt. Kan de minister
die macrocijfers eens op een rij zetten? Kan hij dan ook ingaan op de omvang
van de bedragen en aangeven hoe het zit met de verhouding tussen de bedragen
van de overheid en die van het bedrijfsleven?De minister verschuift een deel van de problematiek naar het volgende
kabinet, door te zeggen dat het nieuwe kabinet moet bepalen of het grote belang
van de voorgestelde operatie zodanig is dat extra middelen ter beschikking
kunnen komen. Het aardige is dat de minister die vraag eigenlijk al bevestigend
beantwoord. Hij schrijft namelijk ook: is dat niet mogelijk, dan
zal mijns inziens een geleidelijker pad moeten worden bewandeld. Daarmee heeft
hij aangegeven dat de beschouwing op drijfzand rust wanneer er geen zekerheid
is over de middelen.De beschouwing over de eerste twee stappen van de overheveling leert al
dat nog geen zicht bestaat op de personele en materiële effecten van
de overhevelingsoperatie. Uitstel tot er meer zicht bestaat op een geleidelijk,
weloverwogen proces is dus te verkiezen boven een sprong in het duister, temeer
daar de discussie over de prioriteiten en toponderzoeksscholen nog gevoerd
moet worden.Verbazingwekkend blijft ook dat de forse overhevelingsoperatie in gang
wordt gezet, zonder enig zicht op de nieuwe wet. Er ligt nu een notitie, maar
dat is niet voldoende om een beslissing te kunnen nemen. De karakteristieken
mogen dan in de bijlagen zijn aangeduid, maar daarmee is nog niet gezegd dat
die nieuwe structuur ook vaststaat en evenmin dat er een onderbouwing is.De Kamer zou betrokken moeten zijn bij de reorganisatie. Zij moet het
proces enigszins kunnen volgen en kunnen bekijken of men op de goede weg is.
Dat is noodzakelijk omdat het om overheidsmiddelen gaat. In de Nederlandse
onderzoekswereld wordt zeer verschillend gedacht over de reorganisatie. Omvorming
is dus een middel en geen doel op zichzelf.De CDA-fractie achtte versterking van de tweede geldstroom op zichzelf
van belang, evenals competitie, maar die versterking mag niet gaan ten koste
van de universiteiten. Daarnaast is een nieuwe, wettelijk onderbouwde structuur
voorwaarde voor een andere ordening van de geldstromen. Die voorwaarde is
nog niet vervuld. Een serieuze heroverweging ligt in de rede, niet voor het
hele proces, maar wel over de omvang van de overheveling en de structuur. Antwoord van de regeringDe minister betoogde dat er niet veel kritiek is op de huidige
situatie. Het gaat dan ook goed met het Nederlandse onderzoeksbestel en met
het Nederlandse onderzoek. Toch moet de conclusie worden getrokken dat het
verstandiger zou zijn als er meer geld in competitie kwam. Dat zou versterkend
werken. Daarmee verdwijnt overigens geen geld, want hetzelfde geld blijft
in omloop. Een aantal partijen is van mening dat het alleen maar kan met extra
geld. De opmerkingen over basis en top spraken de minister wat minder aan,
omdat ook de basis voortdurend getoetst zal moeten worden op kwaliteit. Het
in competitie brengen is niet meer en niet minder dan het vergroten van de
kwaliteitstoets. Die kwaliteitstoets berust bij de vaste commissie voor wetenschapsbeoefening.
Die verdeelt de middelen. Door de overheveling van middelen kunnen mensen
binnen verschillende universiteiten ook met elkaar in competitie gaan.Het gaat dus goed, maar het kan beter. Het moet ook beter, als men zijn
positie in de komende jaren verder wil versterken, want de internationale
concurrentie is groot. De minister realiseerde zich wel dat die concurrentie
in sommige gebieden, zoals natuurkunde, al bijna maximaal is. Daar zal het
dus niet zo'n grote invloed hebben. Het zal in andere bètagebieden
wel invloed hebben, maar ook in alfa- en gammagebieden. Bij onderzoek gaat
het om het totale onderzoek, ook om het alfa- en gammaonderzoek.De minister onderschreef dat dit een ingewikkeld proces was, waarbij sprake
is van duidelijke particuliere belangen. Daarover is een open en eerlijke
discussie gevoerd. Er is een bijeenkomst met betrokkenen geweest op 25 november.
Ook toen werd de worsteling zichtbaar. Het is niet zo gemakkelijk voor NWO
om aan te geven dat van de drie bestuurslagen er eentje verdwijnt. Dat heeft
veel gesprekken gekost. De minister had er veel waardering voor dat degenen
die in die derde laag zaten, zich daar uiteindelijk zonder veel problemen
bij neer hebben gelegd.Ook bij FOM had men de overtuiging dat er met vervolgstappen kwaliteit valt te winnen. FOM's perspectief is nu om op vrij korte termijn de
stichting FOM om te vormen tot een beheersorganisatie voor de NWO-instituten.
FOM heeft het in de afgelopen jaren goed gedaan en zou die beheersrol nu breder
kunnen gaan vervullen. Daarna zou die organisatie de kern worden van de nieuwe
institutenorganisatie, waarbij de grant-taken voor de natuurkunde overgaan
naar het nieuwe gebiedsbestuur exacte wetenschappen. Dat gebiedsbestuur kan
beleidsvoorbereidende taken uitbesteden, maar het bestuur zelf neemt de besluiten.Het wetsvoorstel is inderdaad nog niet klaar, maar voor NWO zijn de hoofdlijnen
van een wetsvoorstel al gereed. Daarover bestaat overeenstemming. De wetgeving
kan nu dan ook tot stand worden gebracht. Wanneer dat gebeurt, hangt af het
tijdstip waarop het kabinet zich daarmee bezig zal houden, maar dat zal wel
vrij snel kunnen. De Raad van State is altijd een onbestemde factor, maar
de minister ging er toch van uit dat eind van het jaar het wetsvoorstel voor
kan liggen.De minister had met veel dankbaarheid geconstateerd dat D66 en de VVD
graag extra middelen willen vrijmaken voor het wetenschapsbeleid. Hij hoopte
dat die partijen zich daar ook voor in gaan zetten. Hij vond het jammer dat
andere partijen die positie niet kunnen innemen. In een nieuwe kabinetsperiode
zal er echter een nieuw debat plaatsvinden, waarin zal worden bekeken of er
extra middelen beschikbaar kunnen komen.De conclusie dat die 85 mln. voor overheadkosten papieren geld is, wordt
te snel getrokken. Het is een heel reële overheveling, zij het dat de
vrije ruimte voor NWO niet onmiddellijk ontstaat. Pas op een termijn van vijf
of tien jaar zal dit hele bedrag vrij beschikbaar komen voor NWO. Als het
geld voor de overheadkosten morgen zou worden geregeld, verandert er in eerste
instantie niets, want de kosten van een OIO worden dan met een bepaald percentage
verhoogd. Daar is 85 mln. voor uitgetrokken. Dat is een afspraak tussen NWO
en VSNU die behoorlijk stevig verankerd is. Als je ervan uitgaat dat de NWO-middelen
gemiddeld zo'n vier jaar zijn gebonden, zullen die middelen na vier jaar beschikbaar
komen voor herallocatie. Dat kan herallocatie zijn binnen terreinen of tussen
terreinen. Dat is een punt van nadere overweging. Ten aanzien van de overheadmiddelen
zou bijvoorbeeld gedacht kunnen worden aan een ritme van 20, 40, 60, 80 mln.
Het geld voor de dieptestrategie is in principe voor tien jaar vastgelegd.
Er is een tussenevaluatie na vijf jaar en dan is er mogelijk sprake van vrije
ruimte voor NWO.Over bijlage 2, waarin wordt gesproken over dat extra bedrag, bestaat
wellicht een misverstand. Een gedeelte van de reguliere financiering van de
instituten geschiedt de komende jaren via een basisfinanciering en een gedeelte
zal in competitie verworven moeten worden. Dat laatste gedeelte is het bedrag
dat is genoemd in bijlage 2.Veel deskundigen hebben gekeken naar de dieptestrategie. De opvatting
is over het algemeen dat Nederland het goed doet, maar dat de poldercultuur
opvalt: het is allemaal heel vlak, met weinig toppen. Dat was een van de aangrijpingspunten
voor de dieptestrategie. De andere elementen van de overheveling gaan over
het beter benutten van het kwaliteitscriterium en het wegnemen van de muren,
waar die muren artificieel zijn en niets te maken hebben met kwaliteit, maatschappelijke
relevantie of welke andere parameter dan ook.De minister had de Kamer bij brief van 27 april 1997 geïnformeerd
over de criteria die werden gehanteerd bij de toekenning van de middelen in
het kader van de dieptestrategie. De Kamer had er geen behoefte aan om daarover
te spreken en zal daar dus geen groot verschil van inzicht over hebben gehad.
De procedure die is afgesproken, moet worden gerespecteerd. In de procedure
zit een deadline voor het indienen van aanvragen en een besluit van het algemeen
bestuur van NWO over het honoreren van aanvragen. Dat besluit is nog niet
genomen. De selectiecommissie is breed internationaal samengesteld.
Bovendien zijn de alfa- en gammarichtingen ook vertegenwoordigd. Hij zegde
toe de lijst van de leden van de selectiecommissie aan de Kamer toe te sturen.
NWO neemt op 15 april een besluit. De minister zou zo spoedig mogelijk daarna
een besluit nemen en dat aan de Kamer meedelen. Als de Kamer daar behoefte
aan heeft, kan zij hem daarvoor ter verantwoording roepen.De minister sloot niet uit dat de volgende tranche van de toponderzoeksscholen
eerder aan bod komt en dat de criteria worden aangescherpt. Als is voldaan
aan de criteria, moet het besluit worden gehonoreerd. De minister kon alleen
afwijken van hetgeen wordt voorgesteld als er duidelijk sprake is van het
niet volgen van eerder gemaakte afspraken. Als alles keurig is gebeurd, zal
hij het moeten volgen. Je kunt er echter wel van leren en een volgende keer
duidelijker zijn over een aantal criteria.Er is veel gesproken over de integrale onderzoeksbekostiging. Als het
gaat om de volgorde van overheveling, kijkt men altijd eerst naar de dieptestrategie,
want daar zit de minste pijn en doen zich de minste problemen voor bij verandering.
Bovendien biedt het na een aantal jaren ruimte bij NWO om discretionair te
benutten. Vervolgens is er de 85 mln. voor de overhead. Dat is de logische
tweede stap en dan zou de breedtestrategie een logische derde zijn.Het is wat te simpel om te zeggen dat NWO te veel een verlengstuk wordt
van de overheid door het gebruik van de term «implementeren».
Binnen NWO moeten heel veel beslissingen worden genomen, terwijl je bij «implementeren»
alleen maar denkt: dit is het plan en nu moeten jullie nog even de telefoontjes
plegen en de brieven voor ons versturen. Dat is absoluut niet aan de orde.Wat betreft de AWT-conclusies moet het inderdaad zijn «in overleg».
De rol van de Kamer wordt volledig gerespecteerd. De minister was zich er
zeer van bewust dat de Kamer uiteindelijk altijd het laatste woord heeft.De IOWO-lijst is een van de lijsten die gehanteerd worden en heeft geen
andere functie gehad dan bij te dragen aan inzicht. Hij is gebruikt in het
bestuurlijk, bilateraal overleg en heeft verder geen externe werking gehad,
buiten het contact met de universiteiten. De lijst heeft overigens veel interessante
vragen opgeroepen die allemaal betrekking hebben op die bredere context, waarin
zaken moeten worden geplaatst. Dat is dus een van de dimensies waar je naar
kunt kijken.De internationale vergelijking waar de heer Lansink om vroeg, zal de minister
samen met het wetsvoorstel toesturen.De minister zou graag de steun van de Kamer krijgen voor zijn voorstel.
Hij realiseerde zich echter dat de Kamer aan zet is bij het beoordelen van
elk van de stappen. Dit kabinet gaat gewoon actief door tot de laatste dag,
ook in de demissionaire situatie. Het bereidt alle zaken voor die nu voorliggen.
De NWO-wet wordt dus voorbereid. Het kabinet zal proberen die rond december
af te ronden.Dit kabinet bekijkt nu hoe de overheveling van de 106 mln. dieptestrategie
vorm kan krijgen per 1 januari 1999. De dieptestrategie zal nog haar eigen
beweging en ontwikkeling hebben, maar de middelen worden per eerst mogelijke
datum bijgeschreven op de rekening van NWO. Dus op het moment dat die middelen
vrijvallen – dat kan na vijf jaar zijn, bij de tussentijdse beoordeling,
of na tien jaar – horen die middelen bij de verruimde NWO-begroting.
Ook voor de 85 mln. bereidt dit kabinet alle maatregelen voor voor de overheveling
per 1 januari 1999. Dit leidt tot wijzigingen van AMvB's waar de Kamer haar
oordeel over kan uitspreken. Dat zou ook verstandig zijn, omdat het gaat om
de wijze waarop het vorm heeft gekregen. Het volgende kabinet beoordeelt het
tempo en de wijze van overheveling van de andere middelen. Nadere gedachtewisselingDe heer Van Gelder (PvdA) had niet het idee dat als de Kamer
in deze vergadering duidelijk «ja» zou zeggen tegen deze aanpak,
er vanaf morgen grote hoeveelheden geld naar NWO zouden stromen. Dat zal nog
op een aantal terreinen besproken moeten worden. Er wordt nu niets anders
gedaan dan de lijn aangeven en de voorbereidende stappen zetten. VSNU en NWO
hebben geen problemen met de manier waarop de dieptestrategie zijn beslag
kan krijgen. Wat de heer Van Gelder betreft kan het onder het beslag van NWO
gebracht worden. Hij zat er wel mee dat er niet binnen drie of vier jaar vrij
beschikbaar geld voor NWO ter beschikking is, maar hij had begrepen dat door
dat tweede thema, het vergoeden van indirecte kosten, er de komende jaren
toch nieuw geld zal zijn. Als dat het geval is, vond hij dat twee belangrijke
stappen.De heer Van Gelder vond deze manier van aanpak recht doen aan het hele
voortraject. Het staat natuurlijk buiten kijf dat de discussie over de vraag
of men erin slaagt meer geld ter beschikking te krijgen voor onderzoek, een
buitengewoon verlichtend effect zal kunnen hebben op de manier waarop het
strategisch wetenschapsbeleid verder gestalte zal worden gegeven. Mocht het
nieuwe kabinet erin slagen 200 mln. ter beschikking te krijgen, dan is discussie
niet langer nodig. Dan is wel de vraag of je dan toch nog die druk op de ketel
wilt houden en zeggen: ook die laatste 200 mln. willen wij op enigerlei wijze
ter beschikking krijgen via een andere vorm van herverdeling van gelden. Macro
is er niets aan de hand. De heer Van Gelder hoopte dat het kabinet het proces
wil verlichten, omdat dat anders invloed op het tempo zal hebben. Hij kon
echter akkoord gaan met de manier waarop de minister het zojuist geschetst
heeft.De heer Cherribi (VVD) vroeg de minister of hij het FOM direct
onder het algemeen bestuur van NWO wil brengen. De VVD-fractie stelt hoge
eisen aan de kwaliteit en aan de competitie. Een aparte organisatie voor instituten
vond de heer Cherribi geen goed idee als het gaat om toegepast onderzoek en
toegepaste instituten. Daar is TNO voor. De overheid probeert andere instituten
buiten TNO in te richten en op te richten. Het laatste voorbeeld daarvan zijn
de TTI's. De VVD wilde graag meewerken aan een veranderingsproces, maar het
moet behoedzaam gebeuren en men moet eerst alle consequenties in kaart brengen,
voordat zij haar fiat kan geven. De VVD ging echter akkoord met de uitgangspunten
van de minister, maar als het gaat om de financiële punten, wilde de
heer Cherribi die eerst met zijn fractie bespreken.Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66) was gerustgesteld dat de
minister zei dat de Kamer zal worden betrokken bij de bespreking van de verkenningen.
Op dit moment moet een beslissing worden genomen over iets wat in de praktijk
pas over vijf of tien jaar daadwerkelijk vorm gaat krijgen, als de middelen
echt vrijkomen en naar de rekening van NWO kunnen gaan. Dit proces begint
met de formele overheveling van 106,6 mln. van de eerste naar de tweede geldstroom.
Dat is geld dat voorlopig nog vastzit en dat pas over vijf of tien vrij besteed
kan worden. Dat is de eerste stap van een ingewikkeld proces, waar het nieuwe
kabinet en de nieuwe Kamer mee te maken krijgen. Mevrouw Jorritsma zag dan
ook niet in waarom het absoluut noodzakelijk is om op dit moment, vlak voordat
deze Kamerperiode ten einde loopt, een besluit te nemen.De heer Rabbae (GroenLinks) onderschreef de lijn van de minister
als het gaat om het versterken van de top. Hij verschilde echter van mening
met de minister als het gaat om de verhouding tussen top en basis. De minister
zegt dat er eigenlijk geen geld wordt onttrokken aan het geheel. Dat is ook
juist, maar of het onderzoeksniveau is internationaal prima en dat betekent
dat als daar een extra schepje bovenop moet, dat ook financieel
extra moet zijn, of men mist nog een aantal dingen om het onderzoeksniveau
op te krikken en moet een aantal miljoenen uit de eerste geldstroom worden
gehaald voor investeringen in de top. Dat heeft de minister tot nu toe echter
niet gezegd. De heer Rabbae was van mening dat beide zaken noodzakelijk zijn.De heer Rabbae wilde eerst graag inzicht hebben in de gang van zaken,
ook wat betreft het wetsvoorstel, voordat hij een oordeel geeft over het verdere
verloop.De heer Lansink (CDA) was van mening dat de minister niet echt
in was gegaan op de vraag welke basis er nodig is om tot de top te geraken.
Hij hield staande dat het noodzakelijk is om een groot deel van de eerste
geldstroom overeind te houden. Verder zag hij geen noodzaak om nu groen licht
te geven voor het hele proces, zeker niet omdat de wettelijke basis voor de
nieuwe NWO-structuur nog ontbreekt. Hij kan dan ook moeilijk instemmen met
de suggestie van de minister.De minister merkte op dat op dit moment de kwaliteit in bijvoorbeeld
Rotterdam, Tilburg of Amsterdam bepalend is. Nu wordt echter de kwaliteit
van de universiteiten onderling vergeleken. Daardoor is sprake van een veel
grotere dynamiek. De vaste commissie voor wetenschapsbeoefening beoordeelt
de onderzoeksvoorstellen en bepaalt wie geld krijgt voor onderzoek. Het heeft
niets te maken met top en basis, maar met kwaliteit. Het gaat dus om een vergelijking
met de kwaliteit die elders geleverd wordt.De regering gaat gewoon door met de voorbereiding van de NWO-wet en van
de AMvB's. Vervolgens ziet zij wel waar er ruimte bestaat. Onder een volgend
kabinet zullen de besluiten dan vallen. De voorzitter van de commissie,M. M. H. KampDe griffier van de commissie,Mattijssen XNoot1Samenstelling: Leden: Beinema (CDA), Van der Vlies (SGP), Van Nieuwenhoven
(PvdA), M.M.H. Kamp (VVD), voorzitter, De Cloe (PvdA), Janmaat (CD), Van Gelder
(PvdA), ondervoorzitter, Van de Camp (CDA), Mulder-van Dam (CDA), Hendriks,
Rabbae (GroenLinks), Jorritsma-van Oosten (D66), De Koning (D66), Koekkoek
(CDA), J.M. de Vries (VVD), Liemburg (PvdA), Stellingwerf (RPF), Lambrechts
(D66), Rijpstra (VVD), Cornielje (VVD), Cherribi (VVD), Dijksma (PvdA), Sterk
(PvdA), Van Vliet (D66) en Bremmer (CDA).Plv. leden: Reitsma (CDA), Schutte (GPV), Lilipaly (PvdA), Klein Molekamp
(VVD), Valk (PvdA), Poppe (SP), Duivesteijn (PvdA), Ten Hoopen (CDA), Van
der Hoeven (CDA), Verkerk, Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), Bakker (D66),
Van 't Riet (D66), De Haan (CDA), Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD), Rehwinkel
(PvdA), Leerkes (Unie 55+), Versnel-Schmitz (D66), Essers (VVD), Korthals
(VVD), Passtoors (VVD), Huys (PvdA), Van Zuijlen (PvdA), Verhagen (CDA) en
Lansink (CDA). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-25615-20.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl