Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 23 november 2020, over Jeugd / Jongeren met chronische en langdurige beperkingen en ontwikkelingsachterstanden
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2021-02-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2020-2021
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 35 570
 XVI
 
 Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2021
 
 
 Nr. 175
 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
 Vastgesteld 10 december 2020
 
 
 
 De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid en de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap hebben op 23 november 2020 overleg gevoerd met de heer Blokhuis, Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming, over:
 
 
 –
 
 het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2021 (Kamerstuk 
 
 35 570-XVI
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 15 november 2019 inzake aanpak Inkoop en Aanbesteden Sociaal Domein (Kamerstuk 
 
 34 477, nr. 67
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 21 januari 2020 inzake uitkomsten van het verdiepend onderzoek naar «inzicht in besteding jeugdhulpmiddelen» (Kamerstuk 
 
 31 839, nr. 704
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 10 februari 2020 inzake antwoorden op vragen commissie over de aanpak Inkoop en Aanbesteden Sociaal Domein (Kamerstuk 
 
 34 477, nr. 70
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 20 februari 2020 inzake verkenning doorstart van De Hoenderloo Groep (Kamerstuk 
 
 31 839, nr. 719
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 26 mei 2020 inzake beantwoording vragen commissie over de Verkenning doorstart van De Hoenderloo Groep (Kamerstuk 
 
 31 839, nr. 726
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 26 mei 2020 inzake stand-van-zakenbrief inzake De Hoenderloo Groep (Kamerstuk 
 
 31 839, nr. 727
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 24 juli 2020 inzake de voortgang van de sluiting van De Hoenderloo Groep (Kamerstuk 
 
 31 839, nr. 747
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 10 augustus 2020 inzake voortgang sluiting De Hoenderloo Groep (Kamerstuk 
 
 31 839, nr. 748
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 15 oktober 2020 inzake beleidsreactie tussenrapportage vervolgtoezicht inspecties «Kwetsbare kinderen onvoldoende beschermd» (Kamerstuk 
 
 31 839, nr. 749
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 2 november 2020 inzake invulling van de aanbevelingen van de evaluatie van de Wet op de jeugdverblijven (Kamerstuk 
 
 34 053, nr. 38
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 2 november 2020 inzake onderzoek en instellingsbesluit jeugdautoriteit (Kamerstuk 
 
 31 839, nr. 750
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 5 november 2020 inzake gecombineerde vijfde en zesde periodieke Nederlandse rapportage over het Verdrag inzake de rechten van het kind (Kamerstuk 
 
 26 150, nr. 189
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 16 november 2020 inzake voortgangsbrief Jeugd (Kamerstuk 
 
 31 839, nr. 751
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 7 november 2019 inzake voortgang Zorg voor de Jeugd (Kamerstuk 
 
 34 880, nr. 16
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 11 december 2019 inzake kabinetsreactie op onderzoek van Verwey-Jonker Instituut over het grote aantal jongeren met een chronische aandoening (Kamerstuk 
 
 31 497 en 24 170, nr. 338
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 18 februari 2020 inzake stand van zaken van de acties die zijn ingezet voor kinderen en jongeren met een levenslange en levensbrede zorg- en hulpvraag (Kamerstuk 
 
 31 839, nr. 718
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 12 maart 2020 inzake eindrapport «Onderweg van overleven naar leven» van de Werkgroep Wij zien je Wel (WzjW) (Kamerstukken 
 
 24 170 en 34 104, nr. 228
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,
 
 Lodders
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid,
 
 Van Meenen
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
 
 Tellegen
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,
 
 Post
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Lodders
 
 
 Griffier: Post
 
 
 Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Van Beukering-Huijbregts, Van Gerven, Van den Hul, Jansen, Lodders, Peters, Voordewind, Westerveld en Wörsdörfer,
 en de heer Blokhuis, Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming.
 Aanvang 10.01 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedemorgen allemaal. Hartelijk welkom bij de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Aan de orde is een wetgevingsoverleg over jeugd, en over jongeren met chronische en langdurige beperkingen en ontwikkelingsachterstanden. Ik heet de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport hartelijk welkom, net als de Minister voor Rechtsbescherming. Dat geldt uiteraard ook voor de hier aanwezige ondersteuning van de bewindspersonen. Ik schat zomaar in dat een aantal mensen in een andere zaal ook dit debat volgen, hartelijk welkom. Hartelijk welkom aan de Kamerleden en uiteraard ook aan de mensen die dit debat op een andere manier volgen, thuis of op het werk.
 Dit is een wetgevingsoverleg. Dat betekent dat we in tweede termijn moties kunnen indienen. Het betekent ook dat we de begrotingsvolgorde aanhouden. Ik begin dadelijk bij de heer Jansen van de PVV. Daarna spreekt de VVD en dan gaan we van lieverlee naar de kleinere partijen. Twee leden in ons midden zijn geen lid van de commissie VWS. Mevrouw Van Beukering heeft aangegeven dat ze vandaag de heer Renkema vervangt. Hartelijk welkom. Ik neem aan dat de commissie er geen probleem mee heeft... O, zij vervangt de heer Raemakers.
 
 
 De heer Peters (CDA):
 Renkema vinden wij ook prima!
 
 
 De voorzitter:
 Excuses, mevrouw Van Beukering vervangt dus de heer Raemakers. Hartelijk welkom, mevrouw Van Beukering. Hetzelfde geldt voor mevrouw Van den Hul. Zij vervangt mevrouw Kuiken, die ook verhinderd is. Mevrouw Van den Hul is geen lid van deze commissie. Ik neem aan dat ook daar geen problemen door ontstaan. Dat is het geval. Welkom. Mevrouw Van den Hul heeft aangegeven dat zij deze vergadering om 11.00 uur moet verlaten. Ik ga dadelijk even kijken hoe ik dat met de tijd doe. Met uw goedvinden geef ik dus misschien mevrouw Van den Hul ergens tussendoor het woord, zodat zij haar inbreng op een rustige manier kan doen.
 De VVD heeft 23 minuten spreektijd. Dat geldt voor de eerste en tweede termijn. Ik zie dat de heer Wörsdörfer daar gretig gebruik van gaat maken. De PVV heeft zeventien minuten spreektijd, het CDA zestien minuten, D66 zestien minuten, GroenLinks twaalf minuten, de SP twaalf minuten, de Partij van de Arbeid tien minuten, de ChristenUnie zeven minuten. De overige partijen zijn nog niet aanwezig, maar die gaan van zeven minuten, zes minuten en vier minuten naar twee minuten.
 Volgens mij heb ik dan de huishoudelijke mededelingen met u gedeeld. We gaan even kijken waar we rond de middag zijn om op een goed moment de lunchpauze in te plannen. Dat gaan we zien.
 Ik stel voor om van start te gaan. Ik geef als eerste het woord aan de heer Jansen, die spreekt namens de fractie van de PVV. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Jansen (PVV):
 Dank u wel, voorzitter. Het gaat nog steeds niet goed met de jeugdzorg in Nederland. Sterker nog, het lijkt zelfs slechter te gaan sinds de Jeugdwet in 2015 in werking is getreden. Dit kon iedereen met gezond verstand zien aankomen. Voorstanders praten over weeffouten, maar de vraag is of er niet simpelweg structurele systeemfouten zijn. Zijn gemeenten eigenlijk wel in staat om de jeugdzorg op een goede manier uit te voeren? Legio voorbeelden wijzen erop dat het voor meerdere gemeenten lastig is, of misschien zelfs onmogelijk. Moeten we dan maar doorgaan met weeffouten aanpakken of moeten we controleren dat de decentralisatie verkeerd heeft uitgepakt?
 Sinds gemeenten verantwoordelijk zijn voor de jeugdzorg komen zij elk jaar miljoenen tekort op hun begroting, terwijl ons beloofd was dat gemeenten snellere, betere en zelfs goedkopere hulp konden bieden. Terwijl de ene aanbieder flink blijft groeien qua omzet en overmatig winst maakt, gaan andere aanbieders kopje onder, of dreigen dat te gaan. Eerder bleek al dat een derde van de jeugdzorgorganisaties in financieel slecht weer verkeerde.
 Voorzitter. Onvoldoende geld voor de vraag naar jeugdzorg is een structureel probleem. Er is sprake van forse kostenoverschrijdingen in bijna alle gemeenten. Het gaat al gauw om vele miljoenen per gemeente. Wie moet deze extra miljoenen opbrengen? Als gemeenten uit eigen middelen moeten bijleggen, komt de rekening indirect terecht bij hun inwoners. Die zullen dat voelen op andere terreinen, waar die miljoenen moeten worden bezuinigd. Dat is dus niet de oplossing. Kortom, er wordt gekeken naar het Rijk. Als we op deze weg doorgaan, moeten er structureel honderden miljoenen per jaar extra voor worden vrijgemaakt. Ondanks de toegezegde 300 miljoen in 2022, waardoor we in totaal ruim 1,3 miljard extra geven uitgesmeerd over vier jaren, is het nog steeds niet voldoende. Dit is zowel door de Vereniging Nederlandse Gemeenten als Jeugdzorg Nederland duidelijk aangegeven. Wat de PVV betreft is ieder jaar honderden miljoenen achteraf niet de structurele oplossing. Graag een reactie van de Staatssecretaris. Moeten we niet de conclusie trekken dat er grote systeemfouten zitten in de jeugdzorg, die door de decentralisatie versterkt naar voren komen? Moet er niet op voorhand meer geld naartoe? Graag een reactie.
 Voorzitter. Wat ook elk debat terugkomt, zijn de kosten van de administratieve lasten. Iedereen wil hier vanaf. Bijna een derde van het budget voor jeugdzorg gaat op aan coördinatiekosten. Elke keer als het over de te hoge administratieve lasten of overheadkosten gaat, wordt er gemakshalve verwezen naar (Ont)Regel de Zorg, schrapsessies, schrapdagen en schrapbussen. Maar wat heeft dit actieplan nou eigenlijk concreet opgeleverd? Zorgmedewerkers merken hier in de praktijk maar bar weinig van. Uit de gezamenlijke brief van Jeugdzorg Nederland, GGZ Nederland, de Vereniging Gehandicaptenzorg Nederland en de Vereniging Orthopedagogische Behandelcentra begrepen wij dat de coronacrisis zorgt voor een extra toename van de administratieve lasten. Kan de Staatssecretaris in ieder geval zorgen voor een uniforme administratieve afhandeling van de coronaregelingen? Graag een reactie.
 De Staatssecretaris signaleert dat er positieve ontwikkelingen zijn en dat zal ook best wel. Ik ga echt niet ontkennen dat er mensen zijn die hun stinkende best doen om de jeugdzorg te verbeteren, maar de problemen die geconstateerd worden, zoals het niet tijdig ontvangen van passende zorg en ondersteuning en de veel te hoge administratieve lasten, zijn niet nieuw. Deze problemen spelen al sinds het begin van de decentralisatie en blijven ook elk debat terugkomen. Het rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau bevestigt maar weer eens dat er op deze punten geen vooruitgang is geboekt.
 Voorzitter. Mijn fractie was tegen de overheveling van de jeugdzorg. De overheveling werd er echter gewoon doorheen gejast. Zaken waren toen al niet goed op orde. Zaken die nu verbeterd worden, hadden vooraf goed geregeld moeten zijn. Er komt een ondersteunend instrument en een verbetertraject voor gemeenten en cliënten om de toegang tot zorg te verbeteren voor kinderen en jongeren met een levenslange en levensbrede beperking. Er worden routes uitgewerkt, vijf jaar na de invoering. Vijf jaar na de invoering komt de Staatssecretaris met aanpassingen aan de Jeugdwet op vier punten. Al vijf jaar lang proberen we gemeenten te stimuleren om afspraken te maken over samenwerkingsverbanden van specialistische jeugdzorg, zorg voor de meest kwetsbare kinderen, maar dit komt gewoonweg niet van de grond. Mijn collega Agema diende op dit punt al vele moties in, waaronder de met algemene stemmen aangenomen motie waarin de regering verzocht wordt om te evalueren of de complexere jeugdhulp niet bovenregionaal georganiseerd zou moeten worden. Heeft dit onderzoek plaatsgevonden, en zo ja, wat zijn dan de uitkomsten? Hoe wordt dit meegenomen in het wetsvoorstel Verbetering beschikbaarheid zorg voor jeugdigen? Graag een reactie.
 Voorzitter. Het is een beetje moeilijk praten over een voorstel waarvan wij de precieze inhoud niet kennen, maar de constatering dat gemeenten dit wetsvoorstel te verstrekkend en te gedetailleerd vinden en dat zorgaanbieders het daarentegen niet ver genoeg vinden gaan, belooft wat mij betreft niet veel goeds. Hoe gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen dat alle partijen zich kunnen vinden in dit wetsvoorstel?
 Er is sprake van een forse wildgroei aan jeugdzorgaanbieders. Gemeenten hebben contracten met steeds meer partijen. Dit heeft mogelijk effect op de efficiency, omdat elke aanbieder eigen uitvoeringskosten maakt. Daarnaast zijn er enorme verschillen in winstmarges tussen aanbieders. Winstmarges tussen de 2% à 3% worden als heel netjes bestempeld, maar er zijn ook aanbieders met winstmarges die fors hoger liggen. Soms zit hier ook nog salaris in van de directeur-eigenaar. Dat maakt vergelijkingen lastig, zoals blijkt uit het onderzoek van Follow the Money. Hoe gaat de Staatssecretaris zorgen dat dit toch inzichtelijk wordt gemaakt? Want goed inzicht is, ook voor de Kamer, van levensbelang. In hoeverre speelt het een rol als er onder de aanbieders ook aandeelhouders zijn? Staat een streven naar winstuitkering adequate zorg en doelmatige besteding niet in de weg?
 Daarnaast speelt hij meerdere provincies nog een ander probleem: de grote aanbieders misbruiken hun macht en zetten gemeenten onder druk. Als er binnen een grote gemeente slechts drie aanbieders zijn, zit je als gemeente klem. Kom je er met deze drie niet uit, dan heb je onvoldoende zorgaanbod voor het aantal jongeren dat daar baat bij heeft, dus je onderhandelingsruimte is beperkt. Herkent de Staatssecretaris deze signalen? Hoe ziet hij dit?
 De PVV maakt zich zorgen over de uitkomsten van het onderzoek door Jeugdzorg Nederland van begin oktober naar de jaarrekeningen en jaarverantwoordingen over 2018 van organisaties met inkomsten uit de Jeugdwet. Hier blijkt dat het niet goed gaat met een behoorlijk deel van de jeugdzorgaanbieders. Bijna 50% van de systeempartijen zit financieel onder de norm en een derde maakt zelfs verlies. Betekent dit dat deze partijen failliet kunnen gaan? Wat betekent dit voor de continuïteit van de jeugdzorg? Het faillissement van de Hoenderloo Groep, met alle verschrikkelijke gevolgen van dien voor de kinderen, zit nog vers in ons geheugen. Kan de Staatssecretaris ons de garantie geven dat voor alle betrokken kinderen nu eindelijk een structurele nieuwe plek is gevonden, die 100% voldoet aan hun behoefte, dus op het gebied van zorg, onderwijs, wonen en werk? Of zijn er nog steeds kinderen die niet volledig of helemaal niet goed terecht zijn gekomen?
 Voorzitter. Laten we vooral de zorgcowboys niet vergeten. Al eerder heeft de PVV erop gehamerd om deze oplichters keihard aan te pakken en het onmogelijk te maken om de boel op te lichten. Hoe staat het met de maatregelen die toen zijn aangekondigd? Zijn er al meer oplichters tegen de lamp gelopen? De honderden miljoenen die we op zorgcowboyfraude kunnen besparen, zijn keihard nodig voor de jongeren die echte zorg nodig hebben. Als blijkt dat de gemeenten slecht of geen zicht hebben op frauderende aanbieders, dan is dit dus een tekortkoming in de decentralisatie. De vraag aan de Staatssecretaris is hoe hij dit ziet. En nog belangrijker: denkt hij dat dit op gemeentelijk niveau is op te lossen? Is de toename in zorgfraude een gevolg van de decentralisatie of zijn er andere redenen? Graag een reactie.
 Voorzitter. Een forse toename van de vraag naar verschillende vormen van jeugdzorg is een ander probleem. Zo worden kinderen die een kinderbeschermings- of een jeugdreclasseringsmaatregel hebben, nog steeds niet goed en tijdig geholpen. Dit blijkt onder andere uit de voortgangsrapportage Kwetsbare kinderen onvoldoende beschermd van de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd en de Inspectie Justitie en Veiligheid, die vorige maand is verschenen. Zij slaken daarin een noodkreet. Er is onmiddellijk actie nodig. Gemeenten, lokale teams, gecertificeerde instellingen en zorgaanbieders moeten ondersteund door het Rijk samen aan de bak om de juiste zorg voor deze kwetsbare kinderen te regelen. Dit citaat spreekt boekdelen. Graag een reactie hierop.
 Uit de voorlopige cijfers van het jeugdhulpgebruik in de eerste zes maanden van dit jaar blijkt dat minder jongeren jeugdhulp hebben ontvangen. Ook de gesloten jeugdhulp laat een daling zien. Er hebben minder verwijzingen door de huisartsen plaatsgevonden. De Staatssecretaris vindt deze cijfers hoopgevend, maar zijn deze cijfers juist niet verontrustend? Schuilen er achter deze percentages geen kinderen die door de coronacrisis tussen wal en schip dreigen te vallen? Welke invloed heeft het sluiten van geslotenjeugdzorginstellingen als de al eerdergenoemde Hoenderloo Groep en Juzt op de sterke daling van de gesloten jeugdhulp? De Staatssecretaris kan met een mooiweerverhaal komen dat dit in lijn ligt met de doelen van de Jeugdwet, maar in de afgelopen tijd zijn instellingen die een gesloten vorm van jeugdzorg leverden, gewoon lukraak gesloten zonder alternatieve passende plekken. Ja, dan is een daling natuurlijk makkelijk te realiseren.
 Voorzitter. Mijn fractie is ook geschrokken van het boek Kinderen van de staat van Hélène van Beek. Hierin wordt een afschuwelijk beeld geschetst van jeugdzorg in Nederland. Het ergste is dat dit boek is gebaseerd op de werkelijkheid waarmee sommige kinderen en ouders te maken hebben gehad. Dit vertelden voormalige slachtoffers. Een gedwongen uithuisplaatsing is het meest verstrekkend middel om kinderen te helpen, maar de hamvraag is: worden deze kinderen in alle gevallen wel geholpen of wordt de ellende waarin zij en hun ouders of andere familieleden terechtkomen, alleen maar groter? Is een jongere erbij gebaat als hij in één jaar tijd op meer dan 40 locaties wordt ondergebracht? Er zijn voorbeelden van geestelijke mishandeling door behandelaars, een gastgezin waarvan de vader zijn handen niet kan thuishouden en groepsverkrachtingen in instellingen.
 Soms probeert de familie betrokken jongeren te helpen, maar ze worden volledig geweerd en gedemoniseerd. Ze lopen op tegen muren van onbegrip en regeltjes. Soms resulteert dit in zelfmoord, zonder dat instanties ingrijpen. Volgens de officiële cijfers waren er in 2019 achttien zelfdodingen in geslotenjeugdzorginrichtingen. Echt verschrikkelijk als je dit hoort! Erkent de Staatssecretaris het beeld dat wordt geschetst? Welke actie heeft hij ondernomen of gaat hij ondernemen? Wat heeft de Staatssecretaris voor plannen om deze misstanden terug te dringen? Wordt er ook gekeken naar het complete systeem van gedwongen uithuisplaatsingen?
 Voorzitter. Hiertegenover staan de cijfers die begin deze maand bekend werden over Veilig Thuis. Bij ruim 50% van de huishoudens waarover bij Veilig Thuis melding is gemaakt van kindermishandeling of partnergeweld, was de thuissituatie na anderhalf jaar nog steeds onveilig. Dat meldde het Verwey-Jonker Instituut donderdag na een meerjarig onderzoek. Wat gaat de Staatssecretaris doen naar aanleiding van deze cijfers? Zit hier nu structureel iets gigantisch fout? Anderhalf jaar na de melding en nog steeds onveilig; dit kan toch werkelijk niet waar zijn!
 Wat de PVV betreft zijn de conclusies keihard en duidelijk. De Staatssecretaris heeft geen enkel excuus om niet direct te handelen, ondanks dat hij het dossier jeugdzorg pas recentelijk heeft overgenomen van de Minister, die nu keer op keer blundert in de coronacrisis. Graag een reactie op de vraag wat de concrete acties zijn die de Staatssecretaris heeft ondernomen en nog gaat ondernemen, op grond van de hiervoor genoemde punten. Het gaat per slot van rekening over de allerkwetsbaarste kinderen. Op je handen blijven zitten kan in dit geval echt niet.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De heer Wörsdörfer heeft een vraag voor u. Ik had nog geen interrupties met u afgesproken, maar ik zou willen voorstellen om in de eerste termijn van de zijde van de Kamer twee interrupties in tweeën toe te staan. De heer Wörsdörfer, gaat uw gang.
 
 
 De heer Wörsdörfer (VVD):
 Dat vind ik wel heel weinig, voorzitter, voor een onderwerp als dat van vandaag. Laat ik er nu toch één gebruiken. Ik hoor in de inbreng van de heer Jansen van de PVV dat hij schetst hoe complex het jeugdzorgstelsel eigenlijk is. Daaruit kun je allerlei problemen signaleren. Ik denk dat de voorbeelden die genoemd worden ons allemaal raken en dat we daar allemaal iets mee willen. Alleen ontbrak dat laatste wat mij betreft een beetje in de inbreng van de PVV. Ik ben heel erg benieuwd, na dit spervuur aan vragen aan met name de Staatssecretaris, wat de ideeën van de PVV zelf zijn over de wijze waarop de verschillende problemen in de jeugdzorg aangepakt en opgelost kunnen worden.
 
 
 De heer Jansen (PVV):
 We hebben natuurlijk in de afgelopen jaren al meerdere keren voorstellen gedaan om zaken aan te pakken. Er zijn moties aangenomen, sommige zelfs met instemming van alle partijen. Wat wij nu doen, is de problemen aanstippen die wij nu nog steeds zien. Vijf jaar na de decentralisatie zijn een aantal problemen nog steeds niet opgelost. Degene die daarvoor uiteindelijk zorg moet dragen, zit daar: de Staatssecretaris. Hij moet ervoor zorgen dat de problemen, de knelpunten, in de jeugdzorg worden aangepakt. Wij hebben legio moties ingediend. We hebben legio voorstellen gedaan. Als de meerderheid van de Kamer daar niet achter staat, zitten wij met de handen in het haar, maar we blijven iedere keer opnieuw hameren op het aanpakken van de problemen. Maar de Staatssecretaris is uiteindelijk degene die zorgt voor de uitvoering.
 
 
 De voorzitter:
 Afrondend... Voldoende? Dank u wel. De heer Jansen was aan het einde van zijn betoog. Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag eerst het woord aan mevrouw Van den Hul, met dank aan de heer Wörsdörfer, zodat zij in ieder geval voor 11.00 uur klaar is. Ga uw gang, mevrouw Van den Hul. U spreekt namens de fractie van de Partij van de Arbeid.
 
 
 Mevrouw Van den Hul (PvdA):
 Dank voorzitter. Dank ook aan de collega's voor hun coulance.
 Voorzitter. Ieder kind verdient een eerlijke start. Waar je ook woont, wie je ouders ook zijn, of je een beperking of chronische aandoening hebt of juist niet; het mag allemaal niet uitmaken voor de kansen die je krijgt. Helaas is de verdrietige constatering ook vandaag dat al die dingen wel uitmaken. Zo bleek vorig jaar uit onderzoek van het Verwey-Jonker Instituut dat jongeren met een chronische aandoening hun leven een lager cijfer geven. Ze scoren lager op eigenwaarde en psychisch en lichamelijk welbevinden. Te vaak zijn het niet de hulpbehoefte van kinderen, maar de beperkingen van het systeem of de budgetten die het aanbod bepalen. Kijk alleen al naar de kinderen die tussen wal en schip vielen bij de sluiting van de Hoederloo Groep. De vorige spreker sprak er ook al over. Dit kan en mag niet gebeuren.
 De PvdA vindt dat de hulpvraag het budget moet bepalen. Helaas is het nu vaak andersom. Dat zagen we ook in de evaluatie van het passend onderwijs, waar nog steeds duizenden kinderen niet de ondersteuning krijgen waar ze recht op hebben. Datzelfde zien we in de jeugdzorg. In 2019 werd onze motie aangenomen om meer expertise toe te voegen aan wijkteams. Deze wijkteams zijn ingesteld om maatwerkoplossingen te bieden. Zij wegen welke zorg en begeleiding jongeren krijgen. Het probleem is dat deze weging, triage, van complexe problemen nu vooral door ambtenaren wordt gedaan. Het zou aan kinderpsychiaters en orthopedagogen moeten zijn om te bepalen welke hulp jongeren nodig hebben en niet aan ambtenaren.
 Vorige week liet een uitzending van De Hofbar zien dat het helaas nog steeds niet goed gaat bij wijkteams. De lichte hulpvragen gaan in veel gemeenten goed, maar jongeren met complexere psychische problemen worden lang niet altijd goed genoeg geholpen. Ambtenaren hebben vaak onvoldoende kennis om dit te beoordelen. Bovendien is er een negatieve en soms perverse kostenprikkel als het gaat om complexe zorg. Wanneer wordt er echt medische expertise toegevoegd aan de wijkteams, vraag ik de Staatssecretaris. Gaat hij erop toezien dat complexe hulpvragen niet door ambtenaren maar door medische professionals worden beoordeeld?
 Een veelgehoorde klacht als het gaat om hulpverlening is dat je soms door de bomen het bos niet meer ziet: zo veel loketten, regelingen en instanties. Mijn fractie steunt daarom de oproep vanuit de zorgsector voor meer integrale hulp, zodat niet alleen jongeren, maar ook hun ouders de hulp krijgen die ze nodig hebben. En zodat er geen dubbel werk meer wordt gedaan en jongeren niet van het ene naar het andere loket worden gestuurd. Deelt de Staatssecretaris deze zorg en hoe stimuleert hij een integrale aanpak voor jongeren en gezinnen?
 Voorzitter. De marktwerking in de jeugdzorg heeft de tarieven enorm onder druk gezet. Het is goed dat de reële prijs van jeugdzorg nu wettelijk wordt verankerd. Als er een reële prijs is vastgelegd, kunnen gemeenten eerlijk inkopen. De internetconsultatie is inmiddels afgerond. Wanneer verwacht de Staatssecretaris dat de AMvB wordt ingevoerd, zodat gemeenten ook echt eerlijker kunnen gaan inkopen?
 Bij een reële prijs hoort ook een eerlijk loon voor medewerkers. Wij vinden het belangrijk dat er geïnvesteerd wordt in mensen die werken in jeugdhulp en jeugdbescherming. Dat betekent opleiding, bijscholing, innovatie, maar ook fatsoenlijke beloning. Eerlijke waardering is belangrijk om ervoor te zorgen dat de jeugdzorgsector ook op langere termijn aantrekkelijk is en blijft om in te werken. Is de Staatssecretaris bereid om indexatie conform de ova, de overheidsbijdrage in de arbeidskostenontwikkeling, op te nemen in de AMvB over de reële prijs?
 Ondanks de arbeidsmarkttafels en pogingen om de werkdruk te verlagen, is er nog steeds een personeelstekort in de jeugdzorg. Er zijn nu vier verschillende cao's voor werknemers onder de Jeugdwet. De FNV wil onder andere eenduidig beleid op het gebied van personeelskosten en uiteindelijk ook één cao. Ik hoor heel graag hoe de Staatssecretaris kijkt naar deze oproep. Is hij bereid om met vakbonden en werkgevers in gesprek te gaan om te zorgen dat alle werknemers onder de Jeugdwet dezelfde cao-rechten hebben?
 Voorzitter. De PvdA is blij dat er strengere eisen worden gesteld aan jeugdhulpaanbieders. De nieuwe eisen voor goed bestuur en toezicht op de bedrijfsvoering zijn belangrijk om zorgcowboys te bestrijden. Tegelijkertijd zouden wij graag zien dat er ook een winstplafond wordt vastgelegd voor jeugdhulpaanbieders. De VNG schrijft in haar brief aan de Tweede Kamer dat enkele aanbieders zelf gekomen zijn met een aanbod om een deel van de winst terug te laten vloeien. Dat zijn positieve voorbeelden, maar dat geldt helaas niet voor alle aanbieders. Daarom nemen veel gemeenten nu een winstplafond op in hun contracten. Winst in de jeugdzorg is echt onaanvaardbaar. Het kan toch niet zo zijn dat zorgaanbieders gigantische winsten maken, terwijl gemeenten geld tekortkomen en jongeren eindeloos wachten op professionele hulp? In de voortgangsbrief staat dat «onderzocht zal worden of het wenselijk, juridisch mogelijk en handhaafbaar is een norm te ontwikkelen voor maatschappelijk maximaal aanvaardbare winstuitkering». Wanneer kunnen wij de resultaten hiervan verwachten? Kunnen wij ervan op aan dat er op korte termijn een winstplafond wordt vastgesteld voor de Jeugdwet?
 Mijn collega Lilianne Ploumen stelde al een aantal keer vragen over behandelaars die claimen autisme te kunnen genezen. Genezen van autisme is niet mogelijk. Dat staat wetenschappelijk vast. Dergelijke «behandelingen» – met zorg heeft dit echt niets te maken – zijn erg gevaarlijk en brengen kinderen met autisme alleen maar verder in de knel. Een probleem dat onder meer door Elijah stevig op de kaart is gezet, waarvoor heel veel respect. Hij stelde een manifest op dat inmiddels door vele wetenschappers en specialisten is ondertekend. Toch komt dit soort schadelijke praktijken nog steeds voor. Dat moet zo snel mogelijk stoppen. De Staatssecretaris antwoordde eerder dat hij van plan was om te kijken naar mogelijke wettelijke ingangen waardoor de aanpak van deze schadelijke behandelingen of profylaxe kan worden verbeterd. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe het daarmee staat en wanneer wij een verbod op deze schadelijke praktijken tegemoet kunnen zien? Want de kinderen om wie het gaat, kunnen echt niet langer wachten.
 In 2019 werd de motie van mijn collega Kuiken aangenomen over Stichting MeeleefGezin, die vroegtijdige ondersteuning biedt aan ouders van jonge kinderen die vanwege bijvoorbeeld psychische of psychiatrische problematiek wat extra hulp goed kunnen gebruiken. Is het onderzoek naar de effectiviteit hiervan inmiddels verricht, vraag ik de Staatssecretaris. Ook op dit punt heel graag een update.
 Dan over de tienermoeders. In september 2019 trok de Kinderombudsman al aan de bel over het grote aantal dakloze moeders en kinderen in de noodopvang. In februari verbleven 54 tienermoedergezinnen in noodopvanglocaties in en om Amsterdam. Kan de Staatssecretaris aangeven welke stappen er worden gezet om tienermoeders beter te ondersteunen en dit soort schrijnende situaties te voorkomen?
 Voorzitter. In januari komen we nog uitgebreid met elkaar te spreken over het onderwerp huiselijk geweld. Ook het recente onderzoek van het Verwey-Jonker Instituut naar gezinnen die hulp krijgen van Veilig Thuis staat dan ongetwijfeld weer op de agenda. Maar vandaag wil ik één onderdeel daaruit al wel vast benoemen, namelijk dat maar liefst 50% van de kinderen in dat onderzoek aangeeft geen hulp te krijgen en dat 30% ook geen steun uit de omgeving ervaart. Dan gaat het dus om kinderen die te maken hebben met ernstige mishandeling, verwaarlozing of geweld tussen hun ouders. Dat zijn schokkende cijfers, waar ik erg verdrietig van word en die, wat ons betreft, volstrekt onacceptabel zijn. Hoe kan dit? Welke stappen gaat de Staatssecretaris op korte termijn zetten om de situatie voor deze kinderen te verbeteren en te zorgen dat zij wel de hulp krijgen die ze nodig hebben?
 Voorzitter. Helaas zagen we ook in 2019 een stijging van het aantal suïcides onder jongeren. Uit onderzoek bleek dat het vaker wisselen van hulpverlener het risico op suïcide vergroot. Dat geldt ook voor jongeren die worstelen met hun seksuele identiteit of bij wie eerder een suïcide was in de familie. Kinder- en jeugdpsychiater Peter Dijkshoorn pleit er daarom voor om na elke suïcide een psychosociale autopsie uit te voeren om zo de oorzaken van de zelfdoding te achterhalen en hopelijk meer inzicht te krijgen in hoe we dit bij andere jongeren beter kunnen voorkomen. Ik hoor heel graag hoe de Staatssecretaris naar dit voorstel kijkt.
 Voorzitter, tot slot. 1,3 miljoen jongeren in Nederland hebben een chronische aandoening. Juist zij worden door de coronacrisis keihard geraakt. Ze zijn letterlijk en figuurlijk extra kwetsbaar voor het virus en voor de maatschappelijke gevolgen ervan. Uit onderzoek van JongPIT bleek bijvoorbeeld dat juist deze jongeren te maken krijgen met drempels die hun leeftijdsgenoten zonder chronische aandoening niet tegenkomen, of het nu gaat om studievertraging, opleidingskansen of arbeidsperspectief. Er zijn grote zorgen. Zo vreest meer dan de helft van de jongeren... Ik moet afronden, zie ik. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: neem hun zorgen en behoeften serieus en neem hen mee in de corona-aanpak. Want ook dat is een inclusieve samenleving: niet praten over, maar praten met.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Hartelijk dank voor uw bijdrage. U bent zo dadelijk geëxcuseerd. Dank u wel en succes met uw volgende debat. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Wörsdörfer. De heer Wörsdörfer spreekt namens de fractie van de VVD. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Wörsdörfer (VVD):
 Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij dat er wat tijd op de klok staat, want de vorige keer dat we het hierover hadden, hadden we een ongelofelijke berg onderwerpen in een veel te korte tijd. Daardoor kon je een hele hoop onderwerpen niet aanraken. In alle eerlijkheid: dat is nu nog steeds het geval. Want het is zo complex en er komt zo veel voorbij dat ik niet alles kan aanraken. Misschien kijken er mensen mee die ik in het afgelopen jaar gesproken heb en die denken: waarom wordt mijn punt niet genoemd? Tegen hen zeg ik: daar kom ik nog op terug; laat het me weten, want je kunt niet alles meenemen.
 Voorzitter. Voor wie doen we dit debat? Volgens mij voor drie groepen. We doen het allereerst voor jongeren. Ik sprak bijna een jaar geleden samen met collega Westerveld een aantal jongeren in een zaal hier in de Tweede Kamer. Zij kampen met multiproblemen en zij vertelden tegen welke zaken zij aanliepen. Ze werden van het kastje naar de muur gestuurd, stonden lang op een wachtlijst en kregen na een intakegesprek te horen dat zij niet geholpen konden worden door de instelling. Daar doen we het natuurlijk voor. We doen het ook voor de hulpverleners, die jaar in, jaar uit geconfronteerd worden met meer vragen, en met meer eisen en criteria waar zij aan moeten voldoen. Daarmee wordt het werk ze wat minder leuk gemaakt. Dat zien we ook. De werkdruk is enorm, het werkplezier neemt af en het verloop in de sector is groot. Dat heeft weer negatieve gevolgen, want daarmee verdwijnt ervaring uit de sector en moeten mensen die daar beginnen te werken het stellen zonder ervaren begeleiding. Zij worden direct in het diepe gegooid. We doen het wat mij betreft ook voor gezinnen, ouders, die in de clinch liggen met de jeugdbescherming, die te maken hebben met beschermingsmaatregelen en die daar niet altijd even enthousiast over zijn. Ik ga daar straks nog iets over zeggen.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Jansen.
 
 
 De heer Jansen (PVV):
 De drie groepen die u opnoemt, zijn natuurlijk absoluut terecht. Daar staan wij ook achter. Ik denk dat dat geldt voor alle partijen die hier aanwezig zijn. Alleen, ik ben wel benieuwd of de VVD vindt dat hulpverleners recht hebben op een structureel betere vergoeding.
 
 
 De heer Wörsdörfer (VVD):
 Ik heb er eigenlijk geen behoefte aan om dat debat, dat meermaals gevoerd is in de plenaire zaal, hier over te doen. Ik denk dat een goede vergoeding noodzakelijk is, maar ik denk ook dat heel veel andere zaken noodzakelijk zijn. Ze moeten kunnen meepraten over wat er gebeurt en ze moeten worden gehoord. De professionals moeten mee kunnen beslissen over hoe zij hun werk het beste kunnen doen. Maar dat daar een goede vergoeding tegenover moet staan, is natuurlijk evident.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Jansen, afrondend.
 
 
 De heer Jansen (PVV):
 Ook dat ben ik natuurlijk eens met de heer Wörsdörfer. Maar heel veel hulpverleners geven zelf aan dat zij structureel geld tekortkomen, gewoon om zelf rond te komen, om alle rekeningen te kunnen betalen en hun gezin te kunnen onderhouden. En toch stemde de VVD iedere keer tegen toen er in de afgelopen weken en maanden voorstellen werden gedaan voor een structurele verbetering van hun financiële situatie. Waarom zegt de VVD aan de ene kant «we zijn het er inderdaad mee eens dat er een aantal zaken verbeterd moeten worden», maar zegt de VVD nee als het aankomt op geld, waar het uiteindelijk bij heel veel mensen vaak om gaat, om normaal rond te kunnen komen? Kunt u dat wat meer toelichten?
 
 
 De heer Wörsdörfer (VVD):
 Volgens mij is keer op keer door het kabinet uitgelegd wat er aan extra geld gaat naar de zorg. Dat ga ik hier dus niet herhalen. In alle eerlijkheid zeg ik wel het volgende. Ik doe dit dossier nu een jaar. In het afgelopen jaar heb ik me helemaal gek gepraat, maar ik heb geen enkele hulpverlener gesproken die over het geld begon. Zij begonnen wel over een hele hoop andere zaken, maar niet direct over het geld. Dan laat ik dit debat verder liever op het podium waar het al vaker gevoerd is. Er zijn structurele verbeteringen nodig, maar ik zie die ook op een hele hoop andere vlakken. Daar wilde ik mijn bijdrage graag aan wijden.
 Ik hecht er wel aan om hier te zeggen – dat kan op weerstand rekenen, maar ik doe het toch – dat er heel veel goed gaat. Ik wil dat ook zeggen, want het is belangrijk dat wij dat ook uitstralen naar de mensen die in de zorg werken en dat zij ook horen dat veel van wat zij doen, goed is. Veel mensen die aankloppen voor hulp, krijgen die hulp en kunnen die hulp ook krijgen. We moeten dat niet vergeten. Natuurlijk bespreek ik dadelijk een aantal zaken die wat mij betreft beter moeten, en die moeten ook écht beter, maar er gaat ook een heleboel wel goed. Daar moeten we onze ogen niet voor sluiten. Dat was het stukje over wat er allemaal goed gaat. Daar kan ik veel langer over praten, maar dat doe ik niet, want ik wil een aantal andere zaken aanraken.
 Ik werd eigenlijk wel gegrepen door het rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau. In de pers kreeg dat naar mijn mening een licht negatieve framing, maar feitelijk schrijft het SCP: we zijn vijf jaar geleden begonnen en we hebben nog niet alles op orde. Nou, dat klopt. Dat is gewoon waar. Volgens mij moeten we daar met z'n allen gewoon mee aan de slag. De decentralisatie als zodanig heeft nog niet gebracht wat wij met z'n allen zouden willen, maar daar is ook tijd voor nodig. Ik ben in Denemarken op bezoek geweest. Daar is een en ander ook gedecentraliseerd. De heer Van Gerven was daar met mij. We hebben kunnen zien dat het systeem daar redelijk op orde is, maar de decentralisatie is daar 30 jaar geleden gestart, terwijl wij pas een paar jaar bezig zijn. Er moet dus nog een heleboel gebeuren. Wat mij betreft is daarbij een andere rol voor VWS weggelegd dan we de afgelopen tijd aan de orde hebben gehad.
 Ik wil vooraf nog één opmerking maken. In de gesprekken die ik gevoerd heb, heb ik gemerkt dat veel partijen het dusdanig zwaar hebben dat zij met name wijzen naar anderen om aan te geven waar zij verbetering wensen. Ze vergeten daarbij dat ze zelf ook aan de lat staan. De zelfreflectie ontbreekt. Ik probeer iedereen uit te leggen: kijk nou in de spiegel; kijk waar je zelf iets beter kan doen en beter had kunnen doen. Dat geldt dan ook voor het Rijk en de Tweede Kamer. Terugkijkend op de decentralisatieoperatie denk ik dat we dat in 2015 iets te enthousiast naar de gemeenten hebben geduwd met een te grote korting. Daarom is het ook volkomen terecht dat Minister De Jonge vorig jaar besloten heeft om voor een aantal jaren weer geld ter beschikking te stellen. Het gaat om een incidentele reeks, maar wel voor vier jaar, dus je kunt het bijna structureel noemen. Maar de vraag is natuurlijk wat daar straks nog over aan de orde moet komen.
 Voor de rest denk ik dat Minister De Jonge – ik ga straks de Staatssecretaris nog aanspreken – erg ingezet heeft op een wetsvoorstel waarmee hij dacht alle problemen op te kunnen lossen, namelijk het wetsvoorstel om de decentralisatie voor een deel terug te draaien. In feite wijst de Minister de gemeente aan als partij die het beter moet doen. Volgens mij is dat te kort door de bocht. Ik denk dat dat niet helemaal terecht is. Ik had eigenlijk liever gezien dat de overheden naast elkaar, gearmd gingen staan om te kijken hoe zij de zaken kunnen corrigeren.
 Over dat geld. Ik ga een aantal zaken noemen die al vaker voorbij zijn gekomen. Ik denk dat het geld naar de verkeerde zaken gaat. Gemeenten worstelen ernstig met wat er allemaal aan jeugdhulp vergoed moet worden. De heer Peters heeft regelmatig voorbeelden daarvan genoemd. Hij heeft onlangs ook weer vragen daarover gesteld. Ik deel zijn analyse volledig: gemeenten vergoeden te veel onder de noemer «jeugdhulp», en dat moeten ze niet doen. In de vorige debatten hebben we dat natuurlijk ook al vaker aangeraakt. We hebben antwoorden gekregen als «de gemeenten kunnen dat prima zelf bepalen, er ligt een onderzoek en ze hebben alle mogelijkheden» en «de gemeenteraden staan hun mannetje ook wel». Volgens mij laten we ze dan zwemmen. Net zoals we de nieuwe hulpverleners in het diepe hebben gegooid, hebben we gemeenteraden en wethouders in het diepe gegooid. We moeten die mensen begeleiden en helpen hun werk goed te kunnen doen. Ik zie dat gemeenteraden worstelen met de wijze waarop zij hun wethouders kunnen controleren. Dat is ook niet gek, want – ik zeg het met een glimlach, want ik heb zelf in de lokale politiek gezeten – waar zij tot voor kort over de stoeptegels gingen – ik doe ze allemaal tekort, maar even als voorbeeld – gaan ze nu over een onwijs complex terrein als het sociaal domein, inclusief de jeugdzorg. Dus wat mij betreft – en dat is een vraag aan de Staatssecretaris – moeten wij de gemeenteraden helpen om zich beter te bekwamen op dit terrein. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of hij daar mogelijkheden toe ziet.
 Tegelijkertijd denk ik dus dat er een kader nodig is. We zien dat geld weglekken. Het voorbeeld van de heer Peters is altijd dyslexiezaken. Ik vermoed zomaar dat hij daar straks nog op in zal gaan. Ik denk dat wij de gemeentes moeten helpen met het opstellen van een kader. Daarmee wil ik niet zeggen dat wij gaan over wat wel of niet jeugdhulp is, want dat is aan de gemeente. Bij de mondelinge vragen gaf de heer Blokhuis onlangs een voorbeeld van iets waarvan je op het eerste oog zou zeggen «dat is toch geen jeugdhulp?», maar wat misschien wel onder de noemer jeugdhulp vergoed kan worden. Ik wil daar ook niet aan tornen, maar ik denk wel dat te veel gemeentes nu generieke keuzemenu's neerleggen. Elk aanbod schept z'n vraag, en de vraag is natuurlijk of dat het juiste gebied is. Volgens mij moeten we ze dus helpen met een kader. De vraag aan de Staatssecretaris is: ziet hij daartoe mogelijkheden?
 De gemeentes hebben behoefte aan grip op doorverwijzingen. In de Jeugdwet staat natuurlijk wel dat de colleges met huisartsen en medisch specialisten afspraken maken over doorverwijzingen, maar we zien gemeentes daarmee worstelen. Als huisartsen of huisartsencollectieven in een bepaalde gemeente daar geen zin in hebben, hoeven ze dat ook niet te doen. Nou hoef ik niet meteen met sancties te werken; daar geloof ik niet in. Maar het lijkt me wel verstandig als vanuit hier, vanuit VWS, het gesprek gevoerd wordt met de brancheorganisaties, als ze met elkaar het gesprek aangaan om die gemeentes te helpen daar grip op te krijgen. Tegelijkertijd zie je gecertificeerde instellingen die automatisch naar zichzelf kunnen doorverwijzen, plat gezegd. Zouden we daar ook niet over na moeten denken? Zouden we gemeenten daar niet op een of andere manier grip op moeten geven? Ik geef overigens direct toe dat als je van tevoren afspraken maakt over wat een GI doet, je ook kunt afspreken op welke wijze zij laten zien dat ze resultaten boeken en op welke wijze ze een volgende keer doorverwijzen. Maar het komt er maar moeilijk van. We moeten dus óf nadenken over extra grip geven aan de gemeenten, óf de gemeenten, en de instellingen overigens ook, helpen bij het maken van goede afspraken hierover.
 Over de tarieven is net al het een en ander gezegd. Ik ga een voorbeeld geven van wat ik zie. In de H10, de regio Haaglanden, zijn de gemeenten en de instellingen helaas bij de rechter beland. Ze kwamen er niet uit qua tarieven. Ze kwamen eerst bij de rechtbank en daarna bij het gerechtshof. Als ik de hoofdrolspelers daarin in een-op-een spreek, dan hoor ik dat eigenlijk niemand dat wilde. Dat is ook niet gek, want dat is allemaal geld dat niet naar zorg gaat, en daar moet het wel heen. Wat ik zou willen weten, is het volgende. Is er een moment geweest waarop het ministerie, de Staatssecretaris of daarvoor de Minister, heeft gedacht: het loopt daar niet goed; ik ga daar eens een gesprek voeren? Volgens mij moet je ervoor zorgen dat die partijen aan tafel komen en gewoon eens vragen: leg mij eens uit waar jullie nu staan. Want volgens mij kunnen ze er samen prima uit komen. Het is alleen zo dat er nu vanuit de loopgraven met elkaar onderhandeld wordt. Het onderlinge vertrouwen is niet echt aanwezig. Dat is een slechte zaak, en ik vind dat VWS daar een rol in zou moeten kunnen spelen.
 Daarmee zeg ik overigens ook direct iets over de Jeugdwet en het wetsvoorstel. We weten namelijk nog niet precies wat er in het wetsvoorstel staat – de heer Jansen zei dat terecht – maar we weten wel dat de route die bedacht is en die we ook regelmatig terug zien komen in de brieven van de Minister en de Staatssecretaris is: wij willen een decentralisatie voor een deel... Sorry, ik ga die zin opnieuw formuleren. Zij zeggen: we willen de regionale samenwerking afdwingen. Ik zei net iets over vertrouwen. Volgens mij ga je de regionale samenwerking niet verbeteren door die af te dwingen. Tegelijkertijd denk ik dat als je die echt zou willen afdwingen, als je echt ziet dat er in een regio een potje van gemaakt wordt, je onder de huidige Jeugdwet ook al kunt ingrijpen. Volgens mij is daar de afgelopen jaren geen één keer actie op ondernomen door het ministerie, door de bewindspersoon. Daarmee is mijn vraag: waarom zou je nu in één keer die wet gaan veranderen, een hele hoop reuring creëren en regio's die nu goed samenwerken op de kast jagen – dat hebben we gezien in het debat dat we hadden direct nadat Minister De Jonge in de NRC had laten opschrijven wat hij er allemaal van vond – als je niet al een keer met de huidige Jeugdwet in de hand geprobeerd hebt om dat recht te trekken, als je dat dan nodig vindt? Ik ben dus geen voorstander van dat onderdeel van het wetsvoorstel; ik zeg dat hier maar vast. Ik hoop dat het straks anders landt in het wetsvoorstel dat wij gaan krijgen.
 Mevrouw Van den Hul zei net iets over de wijkteams en de toegang tot de zorg. Alle partijen zijn het er volgens mij over eens dat je aan de voorkant moet zorgen dat er mensen zitten die verstand van zaken hebben, die weten of een jongere op de juiste manier geholpen wordt en op de juiste manier een verwijzing krijgt naar de zorg die nodig is. Als dat meteen zware zorg is, dan moeten we die ook gewoon geven. Daar moet de gemeente dan ook niet moeilijk over doen. Gemeentes moeten dan natuurlijk wel investeren in professionals aan de voorkant. Als de instellingen zien dat daar goede mensen zitten en dat zij de juiste verwijzing krijgen waarbij ze direct de zorg kunnen leveren die ze allemaal graag zouden willen leveren, dan gaat dat volgens mij ook bijdragen aan het vertrouwen. Dan kunnen wij daarmee aan de slag. De vraag is dus: hoe kunnen wij dat extra onder de aandacht brengen?
 Dan wilde ik iets zeggen over de ordening van het zorglandschap. Ik heb al eerder gezegd dat er hele goede zaken stonden in brief van mei 2019, met een soort analyse van welke lekken bovengebracht moesten worden. Er stond bijvoorbeeld iets in over de ordening van het zorglandschap en ook over normaliseren en demedicaliseren. Die ordening van het zorglandschap ben ik een beetje kwijt. In feite wordt er gezegd, als ik de beantwoording door de Minister in de afgelopen debatten goed heb beluisterd: dat is aan de gemeenten. Ik denk dat dat te makkelijk is. Ik denk dat wij in dit land hele grote instellingen hebben die zo groot zijn geworden dat ze eigenlijk meer geconcentreerd zijn op hun eigen voortbestaan dan op hulp aan jongeren. Er is natuurlijk al eens een motie aangenomen waarin de regering werd opgeroepen om na te denken over het ongebreideld fuseren van die clubs. Volgens mij moeten we dat inderdaad niet willen. Het past ook niet bij de wijze waarop wij bedacht hebben dat we de jeugdzorg willen leveren, namelijk regionaal, dicht bij huis en in kleinere settings. Ik zou de Staatssecretaris dus willen vragen om samen met de gemeenten en de instellingen zelf te bedenken hoe wij hen kunnen helpen om te transformeren tot iets wat meer past bij wat wij in 2015 voor ogen hebben gehad. Ik denk dat dat helpt en ik denk ook dat dat nodig is. Maar omdat alle partijen financieel nu zo in de problemen zitten, is daar nu geen aandacht voor. Je moet dat lostrekken. Volgens mij moeten we dat doen.
 Ik weet niet hoe de tijd inmiddels loopt?
 
 
 De voorzitter:
 De tijd loopt gewoon door, maar u zit nu op twaalf minuten.
 
 
 De heer Wörsdörfer (VVD):
 Ah, dat is mooi, want dan kom ik helemaal uit en dan heb ik ook nog tweedetermijntijd.
 Ik wou nog iets zeggen over de administratieve eisen. Dat is natuurlijk het grote probleem bij de werkdruk en bij het verliezen van lol in het werk. Het is ook iets waar de FNV steeds op hamert: we moeten drastisch versimpelen. Ik ben het in die zin met de FNV eens dat we het veel eenvoudiger moeten maken. We hebben daar ook al moties voor neergelegd. Zorg nou voor het straktrekken van de administratieveverantwoordingscriteria. Ik vind dat het ministerie en de Staatssecretaris dat ook kunnen doen, want dit is onderdeel van het systeem. Je zegt hiermee niet tegen de gemeenten op welke wijze zij hun werk moeten doen, maar je zegt wel: op deze manier kunnen wij dit straktrekken en daardoor hebben de hulpverleners minder ellende op hun bord. Er liggen twee moties. Ik kreeg uit de beantwoording van vragen die ik deze zomer heb gesteld niet helemaal het gevoel dat daarin met een gevoel van urgentie in kapitalen werd gezegd: we gaan nu gewoon met de gemeenten, met de VNG en met de instellingen om tafel zitten om dat te organiseren! Ik vind wel dat dat nodig is en ik denk ook dat dat het werkplezier terug kan brengen en er zo meer tijd overblijft voor de hulpverleners, waarmee er meer jongeren geholpen kunnen worden. Dan hoeft er geen geld bij, want dan is er gewoon geld genoeg.
 Daarbij heb ik nog een vraag die vanochtend ook langskwam, over de administratieve eisen die, naar ik hoor, gesteld worden door diverse gemeentes als het gaat om de extra compensatie in coronatijd. Vanuit het ministerie is gezegd dat de instellingen overeind gehouden moeten worden. Ik vind dat op zichzelf terecht. Ik vind overigens wel dat de instellingen na moeten denken over hoe zij hun werk kunnen aanpassen aan deze tijd, maar dat terzijde. Maar ik hoor verhalen dat gemeentes echt extra eisen stellen en dat er instellingen zijn die zeggen: laat dan maar zitten. Maar daar is het natuurlijk niet voor bedoeld. Kent de Staatssecretaris deze signalen? Kan hij daar iets over zeggen? Is het nodig om daarop in te grijpen? Als dat zo is, vind ik namelijk dat dat moet gebeuren.
 Dan wilde ik ook iets zeggen over uithuisplaatsingen. Dat is een onderwerp dat mij ernstig geraakt heeft. In een aantal gevallen is dat natuurlijk nodig, om rust te brengen in een gezin zodat het gezin daarna weer gezamenlijk verder kan, maar ik heb het idee dat dit niet in alle gevallen even goed loopt en dat er weleens op zo'n manier met beschermingsmaatregelen ingegrepen wordt dat een gezin uit elkaar wordt getrokken en de gezinsleden steeds verder van elkaar afdrijven. Volgens mij is dat niet goed. Ik worstel daarmee. Ik heb daar dan ook met mevrouw Westerveld een motie over ingediend. Er wordt nagedacht over een plan van aanpak om het aantal uithuisplaatsingen terug te dringen. In de zomer heb ik een berg vragen gesteld, waarbij ik ook suggesties heb gedaan voor hoe we kunnen nadenken over het opleiden van de mensen die hiermee te maken hebben. Het zijn natuurlijk vreselijk complexe zaken. Het gros gaat tegenwoordig over echtscheidingen; daar kun je natuurlijk een heel verhaal over vertellen.
 Ik heb daar drie concrete vragen over. Hoe staat het met de rapportage die we gevraagd hebben aan de commissie-Van Leuven, die hiermee bezig is? Die commissie denkt erover na hoe we hiermee aan de slag kunnen. Hoe staat het met de gesprekken? In de antwoorden werd namelijk gezegd dat men over de opleidingen in gesprek is. Maar dat is al zo sinds er een actieplan lag in 2018 en het is nu 2020. Ik ben heel benieuwd of dit tot iets geleid heeft. Op welke wijze gaan we ervoor zorgen dat mensen die van de opleiding af komen, gewapend zijn om dit werk goed te kunnen doen, ook in de bejegening van de mensen? Als er terecht een maatregel is opgelegd, is het immers wel belangrijk dat de mensen die het betreft op een goede wijze uitgelegd krijgen waarom dat het geval is. Tegelijkertijd is het zaak dat je moet nadenken over wat het doel is. Dat is een signaal dat ik ook kreeg en waar ik ook een vraag aan de Minister over wil stellen.
 Op de juridische kant gaan we wat de VVD betreft pas in als we dat rapport hebben, maar toch even: hoe kunnen wij rechters helpen als er voorstellen gedaan ... Nee, laat ik het anders formuleren. Ik krijg signalen dat niet alle voorstellen voor een maatregel gepaard gaan met een doel, een plan van aanpak en een toetsbaar kader. Nou is het natuurlijk zo – dat stond ook in de antwoorden op de vragen – dat een rechter het terug zou kunnen verwijzen, maar ik krijg de indruk dat dit niet altijd gebeurt. Daar moeten we volgens mij iets mee. Wij kunnen niet op de stoel van de rechter gaan zitten – dat weet ik – maar ik denk dat we hier wel over na kunnen denken. Als dit nou de drie ijkpunten zijn waarbij een verzoek gedaan moet worden, dan zul je toch ook die drie ijkpunten terug willen zien. Alleen al door dit nu te benoemen, gaat het wellicht vliegen, maar anders moeten we daar volgens mij actie op ondernemen.
 Dan de beschermingsketen die in elkaar geschoven gaat worden en de overlap in werkzaamheden die daarin weggehaald wordt. Daar hebben we het vaker over gehad. Ik wijd daar nooit zo veel woorden aan in het debat omdat ik vind dat de ideeën die daarover leven goed zijn. Ik vind wel dat het langzaam gaat. Ik begrijp dat op zichzelf wel, maar het is echt nodig, want het creëert ook een enorme werkdruk aan de beschermingskant. Laten we daar nou de turbo op zetten. Dat is eigenlijk mijn vraag aan Minister Dekker, namelijk om dat te doen.
 Dan wil ik nog drie opmerkingen maken; ik denk dat dat nog kan. De eerste gaat over wat ik net ook al noemde, namelijk het normaliseren en demedicaliseren. Dat is iets wat ik totaal ben kwijtgeraakt. Dat is in mei vorig jaar benoemd. Ik vond dat een hartstikke goed punt. Het komt plat gezegd eigenlijk hierop neer. Geven we een heel druk kind een pilletje of laten we het een rondje rond de school rennen? Als er een gezin is waar dingen gebeuren die u en ik wellicht niet zouden doen thuis, is dat dan goed of niet? Wanneer hebben wij daar wat over bedacht? Ik heb het weleens in gesprekken gezegd: het lijkt erop dat wij met z'n allen streven naar gezinnen waar een perfecte 10 uitgedeeld kan worden voor het gezinsleven. In alle eerlijkheid: dat is natuurlijk onzin en dat moeten we ook niet na willen streven, want daarmee grijpen we ontzettend in in wat er in die gezinnen gebeurt. Ik durf wel toe te geven – ik denk niet dat mijn kinderen meekijken – dat het bij ons ook niet altijd een perfectie 10 is. Dat is ook helemaal niet erg. Ik mis dat onderwerp dus. Dat is ook mijn vraag aan de Staatssecretaris: kunnen we daar weer eens over spreken en over nadenken? Bij het werkbezoek in Denemarken kwam bijvoorbeeld een wetenschapper aan de orde die zei dat in Nederland het medicijngebruik echt veel hoger is in dit soort gevallen dan in Denemarken. Ik heb het niet onderzocht, dus ik weet niet 100% zeker of het klopt, maar ik vind het wel iets waar we eens over na zouden moeten denken, want willen we dat eigenlijk wel?
 Dan heb ik nog een korte vraag over het onderwerp zwijgcontracten. Ik heb daar vorig jaar vragen over gesteld. Er zou een wetsvoorstel komen. Waar blijft dat eigenlijk? Het idee is natuurlijk dat als er iets onwelgevalligs plaatsvindt tussen een gezin en een jeugdbeschermingsinstelling, dit open besproken moet kunnen worden, maar er was sprake van zwijgcontracten. In vind dat totaal ongepast. Dat vond de Minister ook. Er zou een wetsvoorstel komen, maar waar blijft dat?
 Dan nog een opmerking over corona, voorzitter. Dat heeft natuurlijk een enorme impact gehad. Er is net ook al iets over gezegd. Het is belangrijk dat we daar oog voor hebben. Dat valt uiteen in een aantal korte punten. Ten eerste. Houden we er oog voor dat er voldoende beschermingsmiddelen zijn voor de hulpverleners in de jeugdzorg om hun werk te kunnen blijven doen? Ten tweede. Voor de zomer bespraken we dat er natuurlijk ook zorg op afstand werd geleverd. Toen is eigenlijk toegezegd om te bekijken wat we daarvan kunnen leren. Kunnen we zowel van de goede als van de slechte voorbeelden leren? We zijn nu een halfjaartje verder. Ik ben benieuwd hoe dat loopt. Hebben we nou al iets geleerd en kunnen we het veld daarmee helpen?
 
 
 De voorzitter:
 Ik ga u even onderbreken, meneer Wörsdörfer, want u zit inmiddels dik over de twintig minuten heen. Ik weet niet of u straks nog een tweede termijn wenst; u gaat over uw eigen tijd. Gaat u verder.
 
 
 De heer Wörsdörfer (VVD):
 Nou, nee. Dit is een waardevol signaal, voorzitter. Dan stop ik er meteen mee. Dan heb ik dadelijk nog wel een vraag aan iemand. Dank u wel en dank u ook voor dit signaal.
 
 
 De voorzitter:
 Goed. Dank u wel. Er zijn een aantal vragen. Als eerste zag ik de heer Van Gerven. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Van Gerven (SP):
 De heer Wörsdörfer is erg onder de indruk van de ervaringen in Denemarken, merk ik. Ik was daar ook. Het was heel mooi daar. Ik wil de VVD en de heer Wörsdörfer maar meegeven dat een meer actieve overheid toch zo slecht nog niet is als het gaat om het organiseren van goede zorg. Minder markt en meer overheid: dat zou ik de heer Wörsdörfer dus willen meegeven. Mijn concrete vraag gaat over de uithuisplaatsingen, waar de heer Wörsdörfer het ook over had. Het is natuurlijk een groot trauma als kinderen dat overkomt. We willen het eigenlijk niet, maar soms lijkt het te moeten en niet anders te kunnen. Maar dan komt het ook heel vaak voor dat broers en zussen niet samen uitgeplaatst worden. Dat is dus een dubbel trauma. Daar loopt onderzoek naar. Ik wil de heer Wörsdörfer vragen of we wettelijk zouden moeten regelen dat het uitgangspunt is dat kinderen, als ze uit huis geplaatst worden, samen terechtkomen in een alternatief gezin.
 
 
 De heer Wörsdörfer (VVD):
 Nou, de SP wordt op haar wenken bediend met het conceptverkiezingsprogramma van de VVD, waarin wij niet wegduiken voor een actieve overheid. Ik denk dat dat heel belangrijk is.
 Ik heb in de zomer ook vragen gesteld over het bij elkaar plaatsen van broertjes en zusjes. Ik vind het schrijnend als dat niet gebeurt en ik vind dat dat eigenlijk niet kan. Ik was erg te spreken over een organisatie die ik recent sprak, het Dushi Huis. Die zegt: het kan ons niet schelen of we plek hebben of niet, we maken wel plek, want bij ons kunnen broertjes en zusjes altijd samen terecht. That's the spirit, zou ik willen zeggen. Ik wil ook dat dat leidend is. Ik ben er als VVD'er natuurlijk niet direct voor om alles maar wettelijk vast te leggen, maar als zou blijken dat dat nodig is, dan gaan we daar wat mij betreft niet voor liggen. Want broertjes en zusjes horen bij elkaar geplaatst te worden, een enkele uitzondering daargelaten waarbij het misschien verstandiger is om het niet te doen. Maar daar moeten dan goede specialisten naar kijken. Maar ik ben daar volmondig voorstander van.
 
 
 De voorzitter:
 Afrondend, de heer Van Gerven.
 
 
 De heer Van Gerven (SP):
 De VVD is erg in ontwikkeling. We hebben een Minister-President die Nederland diep-socialistisch noemt. Goed, die analyse is niet helemaal juist, maar het gaat in ieder geval de kant op dat we een sterkere overheid nodig hebben. Zou dat ook niet zo moeten als we kijken naar de uithuisplaatsing? Iedereen begrijpt dat een kind niet samen met broertjes of zusjes uit huis geplaatst wordt, als dat voor het kind beter is en als daar goede inhoudelijke argumenten voor zijn. Maar in de praktijk zorgen praktische afwegingen er vaak voor dat kinderen dubbel uit elkaar gerukt worden. Ik hou nog even in gedachten dat we goede wetgeving en krachtige regie moeten hebben. Zouden we dan toch niet alvast een begin moeten maken met het wettelijk regelen daarvan, zodat dat recht van kinderen die uit huis geplaatst worden, extra goed geborgd is?
 
 
 De heer Wörsdörfer (VVD):
 De heer Van Gerven wijst net zelf op het onderzoek. Ik denk dat we dat echt even zullen moeten afwachten. Ik denk dat het signaal dat wij hier afgeven, krachtig genoeg is. Instellingen behoren zich in te zetten om broers en zussen bij elkaar te plaatsen. Ik zou nu niet meteen willen zeggen: laten we dat maar in gang zetten, eigenlijk onder verwijzing naar het onderzoek dat de heer Van Gerven zelf net op tafel legt. Maar nogmaals, als het nodig is, dan moet het.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Mijn vraag gaat over het punt dat de heer Wörsdörfer ook aanhaalde, namelijk of gemeenteraden lokale zorgaanbieders wel goed kunnen controleren? Follow the Money en het Brabants Dagblad hebben daar uitvoerig onderzoek naar gedaan. Ze zijn echt flink in die materie gedoken. Dat laat maar weer zien hoe moeilijk het is voor raadsleden die dat werk parttime doen, om goed te kunnen controleren. Nou had de heer Wörsdörfer het over een landelijk kader dat ontwikkeld zou moeten worden. Wat zou er volgens de VVD in zo'n kader moeten staan? Ze zijn ook echt flink in die materie gedoken. Dat laat maar weer zien hoe moeilijk het is voor raadsleden die het werk parttime doen, om goed te controleren. Nou had de heer Wörsdörfer het over een landelijk kader dat ontwikkeld zou moeten worden. Wat zou er volgens de VVD dan in zo'n kader moeten staan?
 
 
 De heer Wörsdörfer (VVD):
 Mevrouw Westerveld verbindt nu twee zaken die ik eigenlijk los van elkaar zie. Ik vind dat gemeenteraden bijvoorbeeld getraind zouden moeten in dit moeilijke werkveld, in zo'n kader, over de wijze waarop je om kunt gaan met wat onder jeugdhulp valt. Toen ik zelf in de raad zat, had ik die ook wel gehad willen hebben. Er zijn diverse voorstellen gedaan en er is ook een bedrijf dat daar goede adviezen over heeft gegeven: jb Lorenz. Dat staat ook wel ergens in de stukken of in een vorig pakket stukken. Maar langs die route. Ik wil dus niet voorschrijven «dit of dat wel of niet», want ik vind dat dat te ver gaat. Er kunnen altijd gevallen zijn waarin bijvoorbeeld wordt gezegd: paarden knuffelen. Het is een voorbeeld. Nou, als dat nodig is, dan moeten we dat vooral doen, maar het is niet altijd nodig. Volgens mij heb je daarmee wat handvatten waarmee je de gemeentes kunt helpen om dat in te kaderen, om invulling te geven aan de inrichting van hun jeugdplannen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Afrondend, mevrouw Westerveld.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Je kunt gemeenteraden natuurlijk gaan trainen, maar dat betekent nog niet meteen dat ze ook hele complexe bedrijfsstructuren enzovoorts kunnen doorgronden. Dat is natuurlijk het probleem dat ook Follow the Money en het Brabants Dagblad duidelijk maken. Daar zitten twee journalisten die echt flink veel financiële kennis hebben, maar zelfs zij komen er soms niet helemaal uit. Ik zou de heer Wörsdörfer dus willen vragen of hij het met ons eens is dat er ook landelijk betere en duidelijkere handvatten zouden moeten komen over organisatiestructuren en over hoe de geldstromen gaan en dat daar dus een stukje regie van de Staatssecretaris bij komt kijken.
 
 
 De heer Wörsdörfer (VVD):
 Dat vind ik nog een ingewikkelde. Dat het complex is, weet ik overigens. Ik heb zelf een economische achtergrond; ik heb het geprobeerd, maar ik ben er ook nog niet helemaal uitgekomen. Dat is dus duidelijk. Ik heb veel bewondering voor Follow the Money, althans op dit onderwerp. Daar doen ze echt goed werk. Mevrouw Van den Hul deed net een aantal suggesties voor het in de greep houden van de commerciële zorgaanbieders. Die kant kun je op: het maximaliseren van de hoeveelheid winst die je uit mag keren. Je kunt ook ingrijpen in de bedrijfsstructuren. Ik zie voor mij dat die zorgaanbieders niet al te groot zijn. Dus als het goed is, zijn er straks niet meer van die complexe bedrijfsstructuren. Dat probleem zou zich wat mij betreft dus vanzelf op moeten lossen. Ik ben er nog huiverig voor, maar denk wel dat het goed is dat het benoemd is en dat we daar maar eens met elkaar naar moeten kijken. Misschien vraagt dat er wel om dat we een keer een rondetafel houden met de mensen van Follow the Money, zodat we daarover eens van gedachten kunnen wisselen.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. U was aan het einde van het betoog. Dat betekent dat ik mevrouw Westerveld de gelegenheid wil geven voor haar inbreng. Mevrouw Westerveld spreekt namens de fractie van GroenLinks.
 Mevrouw Westerveld, u heeft twaalf minuten. Wilt u een seintje hebben als u ergens bent, of houdt u de tijd zelf in gedachten?
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Ik wil voor de tweede termijn nog graag nog twee minuten overhouden. Als het goed is, heb ik het zelf thuis goed getimed.
 
 
 De voorzitter:
 Goed. Dan geef ik u graag het woord. Succes met uw bijdrage.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Dank u wel, voorzitter. Ik ga heel kritisch zijn in mijn inbreng. Dat richt zich niet tot de Staatssecretaris persoonlijk, want hij zit hier nog maar net, maar ik vind wel dat het kabinet de afgelopen vier jaar te weinig heeft gedaan en juist voor die kwetsbare kinderen weinig heeft opgelost.
 Voorzitter. Kinderen staan nog steeds op wachtlijsten en worden overal afgewezen, omdat er gewoon onvoldoende behandelplekken zijn. Ik krijg nog steeds wekelijks berichten van ouders die radeloos zijn, die hulp zoeken voor hun kind en bang zijn hun kind te verliezen. We zien een sector waaruit steeds meer medewerkers vertrekken, omdat zij ook niet meer weten wat ze moeten doen. Zij zijn die sector in gegaan om hulp te bieden aan kinderen, maar soms komen ze daar helemaal niet meer aan toe.
 Voorzitter. Afgelopen weekend sprak ik met Nico, een vader die een paar jaar geleden bij mij aanklopte, omdat zijn dochter toen dringend hulp nodig had maar die niet kreeg. Ik ben toen met hem meegegaan naar de inspectie, omdat hij wilde dat er ingegrepen zou worden. Hij wilde dat toezicht werd gehouden, maar dat kon niet. De wrange conclusie die wij daaruit trokken, was dat er kennelijk pas een onderzoek komt nadat een kind is overleden. En dan is het dus te laat. Inmiddels is hij bang er ook zelf aan onderdoor te gaan door alle drukte en alle stress. Zijn dochter is vorige week weer opgenomen geweest in het ziekenhuis – zij had 25 hechtingen – en vanochtend kreeg ik een berichtje dat hij vannacht naar mij heeft gestuurd dat hij alweer naar het ziekenhuis moest, omdat zijn dochter daar was. Juist voor deze gezinnen zou er echt nu hulp moeten komen. Deze gezinnen, en ook alle andere gezinnen, hebben natuurlijk helemaal niets aan actieplannen als ze niet concreet vertaald kunnen worden.
 Voorzitter. Ik kreeg dit weekend een mail van een jongere die schreef: «Het gaat slecht. Vorige week ben ik na weer een suïcidepoging opnieuw opgenomen. Hier moest ik de volgende dag alweer weg. Mijn bed was te duur, werd er letterlijk gezegd.» De moeder van een kind dat telkens wordt afgewezen omdat het kind te complex zou zijn, schreef: «Vorig jaar werd ik blij van de positieve geluiden en plannen, maar dit jaar merk ik nog geen verschil.» Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: wat zeg ik nou tegen deze ouder, die na al die jaren nog niks merkt van verbeteringen? En wat gaat de Staatssecretaris doen om de jongeren die nu dringend hulp nodig hebben, te helpen? Voor deze groep kan iedere dag wachten te laat zijn.
 Voorzitter. Afgelopen maandag beloofde Minister Slob dat er steunpunten zouden komen voor ouders van kinderen die vastlopen in het passend onderwijs. Ik wil de Staatssecretaris vragen of dit soort steunpunten er ook kunnen komen voor gezinnen die vastlopen in de zoektocht naar de juiste jeugdhulp.
 Voorzitter. Het is extra schrijnend omdat veel geld dat voor jeugdzorg is bedoeld hier niet aan wordt uitgegeven en er soms wel enorme winsten worden geboekt. Dat bleek inderdaad uit het onderzoek van Follow the Money en het Brabants Dagblad. Dan schrijft de Minister dat gemeenten strikter moeten gaan toezien op winsten en onverklaarbare geldstromen, maar wat is dan de rol van de Staatssecretaris?
 Voorzitter. Vorig jaar dienden we met steun van de hele Tweede Kamer een amendement in, waarmee jaarlijks 26 miljoen wordt geïnvesteerd in expertisecentra. Onze bedoeling was dat dit heel concreet zou gaan naar meer kennis en meer plekken voor jongeren, want die zijn er niet. Ik heb nu soms het gevoel dat de expertisecentra worden gepresenteerd als oplossing voor alles. We komen ze heel vaak tegen in brieven en andere stukken.
 Voorzitter. Ik heb er een paar concrete vragen over. De Staatssecretaris schrijft dat het eerste expertisecentrum aan de slag is gegaan. Waar is de rest? Wat is het tijdpad? En hoe moet ik «aan de slag gaan» voor me zien? Betekent dit dat er echt meer concrete plekken zijn? Of betekent dit vooral dat er meer kennis wordt uitgewisseld? En hoe zorgt de Staatssecretaris voor voldoende personeel? Kennis uitwisselen is natuurlijk heel mooi, maar als er nog steeds onvoldoende personeel is en onvoldoende plekken zijn, hebben we ook niet zo heel veel aan het uitwisselen van kennis. Ik wil de Staatssecretaris ook vragen of inmiddels wat beter in beeld is om hoeveel jongeren het gaat. Hoeveel jongeren met heel complexe problemen hebben nu hulp nodig maar staan op een wachtlijst?
 Voorzitter. Ook de werkgroep K-EET heeft inmiddels twee regionale netwerken gerealiseerd voor de aanpak van eetstoornissen. Ik wil de Staatssecretaris daarover het volgende vragen. Wat heeft dit concreet voor hulp aan jongeren opgeleverd? En hoe wordt ervaringsdeskundigheid in dit traject gewaarborgd? Juist voor de aanpak van complexe problematiek heb je ervaringsdeskundigen nodig die weten wat het is om te maken te hebben met deze problematiek. Ik vraag dit ook omdat ik zie dat er steeds meer structuren worden opgetuigd en er steeds meer overleg plaatsvindt, terwijl daadwerkelijke hulp te vaak uitblijft. Ook uit de brief blijkt wederom dat 30% van het budget gaat naar coördinatiekosten. Dat betekent dus dat er heel veel geld gaat naar overleggen en soms te weinig overblijft voor het daadwerkelijk geven van hulp.
 Ik wil de Staatssecretaris vragen wat de aanpak regeldruk heeft opgeleverd. Ziet hij ook mogelijkheden om het stelsel flink te versimpelen? Niet alleen de FNV vraagt daar aandacht voor, maar ook werkgeversorganisaties zeggen dat het stelsel te ingewikkeld is geworden.
 Voorzitter. Ik wil ook vragen wanneer we de wet gaan bespreken. De suggestie die ik hoor is of het een optie is om de verwijsindex risicojongeren uit de wet te halen. Ik hoor dat dit een niet werkende index is, die aanbieders wel veel tijd en geld kost, maar uiteindelijk niks concreets oplevert. Ik wil de Staatssecretaris vragen om daar specifiek naar te kijken.
 Voorzitter. Vorig jaar verscheen een snoeihard rapport van de inspectie, die zei dat er veel te weinig is gedaan om jongeren op de korte termijn te helpen. De inspectie constateerde vorige maand opnieuw dat er nog te weinig beweging is en dat het, sterker nog, voor sommige jongeren eerder slechter is geworden dan beter. De Staatssecretaris schrijft nu in een brief dat alle partijen zijn begonnen met een doorbraakaanpak. Dat moest ook wel, want de inspectie dreigde met sancties als er niets zou geburen. Ik wil de Staatssecretaris het volgende vragen. Hoeveel kinderen zijn daar nu al mee geholpen? Doen alle regio's inmiddels mee? Krijgen we als Kamer de voortgang daarvan te horen? Zou zo'n doorbraakaanpak niet alleen moeten gelden voor jongeren die een jeugdbeschermingsmaatregel opgelegd hebben gekregen, maar ook voor jongeren die te maken krijgen met de heel complexe problematiek waarnaar ik in mijn inleiding al verwees?
 Voorzitter. Dan jongeren met een chronische langdurige beperking of ontwikkelachterstand. Eigenlijk zouden we daar een apart algemeen overleg over hebben, maar dat is niet doorgegaan vanwege de coronacrisis. Net als de belangenorganisaties Ieder(in) en Per Saldo zie ik ook dat deze groep heel vaak wordt vergeten. Zij laten ons weten dat de gesprekken over het afwegingskader telkens worden uitgesteld, terwijl de afspraak was dat dat kader eind dit jaar ontwikkeld zou worden. Ik wil de Staatssecretaris vragen hoe het hiermee staat. Komt dat afwegingskader er? Hoe staat het met de gesprekken met deze organisaties? Is de Staatssecretaris bereid om met deze cliëntenorganisaties een passende invulling van eigen kracht in de Jeugdwet te formuleren voor ouders van kinderen met een beperking of chronische ziekte of handicap?
 Voorzitter. Kort iets over uithuisplaatsingen. De inzet voor het verminderen van het aantal uithuisplaatsingen vind ik nog te mager. Er is niet alleen meer aandacht nodig. Ik zou ook graag weten wat de concrete acties en streefdoelen zijn. Zou er niet altijd een kinderpsychiater moeten meekijken als er sprake is van een uithuisplaatsing, dus nog voordat een uithuisplaatsing plaatsvindt?
 Voorzitter. Met collega Hijink van de SP stelde ik eerder vragen over het samen plaatsen van broertjes en zusjes. Ik sprak laatst een meisje dat uit huis was geplaatst en dat ver van haar broertje en zusje woonde. Toen ik haar vroeg of haar broertje en zusje wel samen in een pleeggezin opgroeiden, zei ze: nee, want het ene pleeggezin wilde een jongetje en het andere pleeggezin wilde een meisje. Dat is natuurlijk wel heel schrijnend. Ik wil de Minister voor Rechtsbescherming vragen om wettelijk te borgen dat broertjes en zusjes samen geplaatst worden, zodat een gezin niet uit elkaar getrokken wordt.
 Voorzitter. Eerder kaartte ik al aan waar pleegouders tegen aanlopen op het moment dat hun pleegkind hulpmiddelen nodig heeft en er bijzondere kosten moeten worden gemaakt. Destijds gaf ik het voorbeeld van een fiets. Onlangs sprak ik met een pleegouder van een gehandicapt kind dat een rolstoel nodig heeft. Ook moeten er aanpassingen in huis plaatsvinden, omdat dit kind anders niet goed in dat huis kan wonen. Die ouders hebben dat gedaan. Ze geven heel veel liefde en aandacht aan het kind, ze maken heel veel kosten, en vervolgens lopen ze ertegen aan dat eigenlijk niemand voor de kosten wil opdraaien. Dat vind ik schrijnend, want je neemt als pleegouder een gehandicapt kind in huis, je doet alles voor dat kind, en vervolgens maak je enorm veel kosten, waardoor een van de pleegouders zelfs minder is gaan werken. Ik wil de Staatssecretaris heel concreet vragen: wie betaalt nou dat soort kosten? Als dat niet gebeurt, bij wie kunnen die pleegouders dan terecht? Want ik merk dat deze ouders inmiddels wanhopig zijn. Ik wil daar graag een concrete reactie op van de Staatssecretaris. Ik wil hem ook vragen of het inmiddels gelukt is om met pleegouders en de Belastingdienst te inventariseren welke knelpunten er met de belastingen zijn en deze op te lossen.
 Voorzitter. Vluchtelingenkinderen zijn vaak getraumatiseerd omdat ze op weg naar Nederland verschrikkelijke dingen hebben meegemaakt. Maar ook in Nederland is vaak nog niet alles goed geregeld, vanwege slechte voorzieningen maar ook vanwege onverwachte verhuizingen en de onbekendheid met de taal en cultuur. Ik hoor dat er soms problemen zijn omdat deze kinderen bijvoorbeeld geen bsn-nummer hebben en de gemeente dan weigert om een beschikking af te geven, waardoor hulp dus niet wordt vergoed. Ik wil de Staatssecretaris vragen om hier vanuit zijn portefeuille op te reageren. Wat vindt hij ervan dat kinderen soms moeten verhuizen, soms zelfs terwijl ze vlak voor hun eindexamen zitten en het juist heel fijn hebben op school? Ik hoor daar graag een reactie op.
 Voorzitter. Ik rond bijna af. Vanwege de tijd stel ik nog een paar hele korte vragen. Over schadelijke behandelingen gericht op het genezen van autisme sluit ik me graag aan bij mevrouw Van den Hul. Ik wil de Staatssecretaris vragen of het klopt dat er ook al wachtlijsten zijn voor de behandeling van hele jonge kinderen. Hoe zorgt hij ervoor dat hulp ook in coronatijd beschikbaar blijft? Ik heb nog een vraag aan Minister Dekker: wat is de stand van zaken van het traject om de waarheidsvinding te verbeteren?
 Voorzitter. Ik sluit af. Ik ben heel benieuwd naar de antwoorden. Ik wil vooral weten wat de Minister en de Staatssecretaris nu gaan doen om kinderen te helpen die nu hulp nodig hebben, want anders kan het te laat zijn.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Hartelijk dank, mevrouw Westerveld. Allereerst is er een vraag van de heer Peters.
 
 
 De heer Peters (CDA):
 Ik bewonder mevrouw Westerveld om veel redenen, maar vooral om hoe ze het verhaal vertelt en om de inhoud. Ik vind het prachtig, maar het roept ook wel twee vragen bij mij op. Ten eerste. U heeft het, naar aanleiding van wat de FNV zegt, over landelijk versimpelen. Ik worstel daarmee, omdat ik mevrouw Van den Hul, van de Partij van de Arbeid – ze is net weg – hoorde praten over integraal kijken. Ik kan die twee dingen niet rijmen, maar misschien mevrouw Westerveld wel. Daar zou ik graag iets meer over willen horen.
 Mijn tweede vraag gaat over het voorstel dat zij samen met de SP doet. Dat gaat over het samen plaatsen van broertjes en zusjes. Ja, dat wil natuurlijk iedereen. Dat mag ik althans hopen. De vraag is of je het wettelijk moet regelen. Stel nu dat er echt een crisis is en het kan niet anders. Dat zijn mijn twee vragen. Ik worstel daarmee. Maar nogmaals: bewondering.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Eerst over het drastisch versimpelen. We merken nu dat het echt niet goed gaat als een kind soms te maken krijgt met tientallen hulpverleners, dat het soms tig keer moet worden verplaatst, dat het in de jeugdbeschermingsketen zit en dat het aan de andere kant ook jeugdhulpverleners vanuit de jeugdhulp krijgt. Dus op dit moment gaat het niet goed. Nou doet de FNV een aantal voorstellen in haar manifest. Ik zou heel graag willen dat de Staatssecretaris daar uitgebreid op reageert. Want niet alleen de FNV doet daar voorstellen voor, maar ook Jeugdzorg Nederland zegt dat de keten echt wel wat simpeler kan. Ik wil niet zeggen dat ik hier nu meteen de antwoorden heb, want daarvoor is het te complex. Maar ik hoop wel dat de Staatssecretaris ook met deze organisaties in gesprek gaat om hopelijk met een gezamenlijk voorstel op dat gebied te komen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Afrondend, de heer Peters.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Er was nog een tweede vraag gesteld.
 
 
 De voorzitter:
 Excuus.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Die tweede vraag ging over de broertjes en zusjes. Er ligt een wetsvoorstel in consultatie waarin het gaat over de rechten van jongeren. Ik zou het heel interessant vinden om bijvoorbeeld in dat wetsvoorstel of in de Jeugdwet hierover wel wat mee te nemen. We merken nu dat het te vaak niet gebeurt, dat broertjes en zusjes soms echt door het hele land worden geplaatst. Diezelfde jongere over wie ik het had, vertelde ook dat haar vader haar nauwelijks kan bezoeken, omdat haar vader op anderhalf uur reistijd woont. Dat moeten we natuurlijk niet willen: dat zo'n gezin daardoor echt uit elkaar wordt gehaald. Dan zou je kunnen kijken naar de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat pleegouders beter worden ondersteund, waardoor het aantrekkelijker wordt om pleegouder te worden en waardoor het ook aantrekkelijker wordt voor een pleegouder om misschien niet een kind maar twee kinderen uit een gezin op te nemen. Ik ben wel voor een wettelijke borging, omdat we nu in de praktijk zien dat het nog te weinig gebeurt. Dat heeft gewoon hele dramatische gevolgen voor deze gezinnen.
 
 
 De voorzitter:
 Afrondend, de heer Peters.
 
 
 De heer Peters (CDA):
 Wat dat laatste betreft: over het doel zijn we het absoluut eens maar over het middel twijfel ik. Ik zeg dat maar even eerlijk. Wat het eerste punt betreft: ik wacht ook op wat de Staatssecretaris zegt. U noemt voorbeelden van tientallen hulpverleners. Wij praten sinds 1970 over 1Gezin1Plan. Daar zijn vier stelselwijzigingen overheen gegaan. Volgens mij zijn wij er hier inmiddels ook wel achter gekomen dat een stelselwijziging niet alles oplost. Ik ben dus met u benieuwd naar de antwoorden van de Staatssecretaris.
 
 
 De voorzitter:
 Hartelijk dank. Ik denk dat het zo voldoende gewisseld is. Er is nog een vraag van de heer Voordewind. En daarna is er nog een interruptie van de heer Wörsdörfer.
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
 Ik heb bewondering voor de passie van GroenLinks om dit zo stevig op de agenda te zetten. Ik weet ook dat mevrouw Westerveld allerlei persoonlijke contacten heeft die haar voeden. Ik weet dat een van die contacten de ketenaanpak eetstoornissen betreft. Zij zegt daar het een en ander over, maar wat vindt zij van de stand van zaken als het gaat om de expertisecentra en de ketenaanpak? Vindt zij met mij dat we er nog lang niet zijn, dat die integrale benadering die we zochten met die expertisecentra en ook met de ketenaanpak, er nog niet is? Vindt zij ook dat we te veel signalen krijgen van ouders en kinderen die met onderliggende problemen zitten in plaats van met de eetstoornis, en dat daar nog te weinig naar gekeken wordt?
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Ik ben het helemaal met de heer Voordewind eens. Het idee van deze Kamer was natuurlijk om ervoor te zorgen dat er eigenlijk direct geld naartoe zou gaan om direct problemen van jongeren op te lossen. Dan hebben we inderdaad over die paar honderd jongeren – en misschien zijn het er wel meer – die hele complexe problemen hebben, waarbij een eetstoornis vaak voortkomt uit onderliggend trauma, bijvoorbeeld als gevolg van seksueel misbruik. Ik vind dat de aanpak nu nog te weinig concreet is. Ik zou heel concreet willen hebben wat er nou gedaan is met dat geld. Zijn er nu concreet plekken voor die jongeren? Ik had gehoopt dat nu we bijna anderhalf jaar verder zijn, we in ieder geval daar wat meer duidelijkheid over zouden hebben. Dat mis ik nog wel in de brieven die we nu hebben gekregen.
 
 
 De voorzitter:
 Afrondend, de heer Voordewind.
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
 Dat vindt de ChristenUnie ook, maar de vraag is natuurlijk: wachten we dan de informatie af? Die informatie kennen we gedeeltelijk door de situaties waarover wij te horen krijgen. Of vindt GroenLinks dat we als Kamer stappen moeten kunnen nemen om te kijken of de kennis die er nu is, moet leiden tot een andere aanpak, een veel integralere aanpak dan tot nu toe door de keten is voorgestaan?
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Ik ben ook best wel kritisch, specifiek als het gaat over de aanpak van eetstoornissen. Ik ben natuurlijk geen specialist, maar ik hoor wel van verschillende deskundigen dat er nog veel te veel wordt gedacht vanuit dwang en vanuit behandelingen waarvan we twintig jaar geleden dachten dat ze werkten, maar die echt niet aansluiten bij hoe het nu met jongeren gaat. Ik spreek zelf ook te veel jongeren die juist door het toepassen van dwang verder getraumatiseerd zijn, terwijl ze het gevoel hebben dat er nog steeds te weinig naar hen wordt geluisterd. Ik vind dus dat er op dat vlak veel meer gedaan zou moeten worden en dat er veel meer gesproken zou moeten worden met jongeren zelf, over wat zij nodig hebben. Mijn beeld is dat jongeren, als je hen serieus neemt en vraagt wat zij willen, vaak wel weten wat er aan de hand is. Dat wordt bevestigd door gesprekken die ik voer. Dan helpt het niet dat je van bovenaf zaken aan hen oplegt en dat je soms met dwang probeert om hun een bepaalde aanpak op te leggen. Dat werkt te vaak averechts.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De heer Wörsdörfer.
 
 
 De heer Wörsdörfer (VVD):
 Mevrouw Westerveld zei iets over de vluchtelingenkinderen. Daar moet je niet zo mee slepen. Dat ben ik helemaal met haar eens. Ik liep tegen een ander probleem aan als het gaat over getraumatiseerde oorlogsgezinnen die ergens in Nederland komen wonen. Regelmatig komen die in kleinere gemeentes wonen. Zij hebben een hele hoop zorg nodig, ook jeugdzorg. Het is natuurlijk terecht dat die zorg gegeven wordt, maar het betekent een enorme aanslag op het budget van deze gemeentes. Mijn vraag aan mevrouw Westerveld is: vindt zij dat deze gemeentes daarvoor aan de lat staan of zouden wij er eens over moeten nadenken om gemeentes die hiermee te kampen hebben te ondersteunen? Wellicht is dat ook een vraag via mevrouw Westerveld aan de Staatssecretaris.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Ja, ik denk dat dat hard nodig is. Ik ben ook op dit onderwerp gekomen omdat ik afgelopen weekend sprak met iemand die een jongere begeleidt. Deze jongere, een vluchteling, heeft inmiddels een suïcidepoging gedaan, omdat het echt niet goed gaat op de plek waar zij zit. Er wordt gedreigd met een verhuizing en dat kan dramatisch uitpakken. Wij merken dat de hulpverleners zeggen: het is niet goed zoals het nu gaat. Maar er wordt toch besloten om haar over te plaatsen. Dan merk ik dat ook gemeenten ertegen aanlopen dat het vaak lastig is om de juiste hulp in te zetten, terwijl dat wel zou moeten. Dus als de heer Wörsdörfer concrete suggesties heeft voor hoe het beter zou kunnen, sta ik daar natuurlijk helemaal open voor. Dat het zo niet langer kan met een heel aantal van deze gezinnen is mij inmiddels wel duidelijk uit die gesprekken.
 
 
 De voorzitter:
 Voldoende zo? Dank u wel. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van de inbreng van mevrouw Westerveld en geef ik nu graag het woord aan de heer Peters. De heer Peters spreekt namens de fractie van het CDA. U heeft zestien minuten voor de eerste en tweede termijn. Houdt u zelf de tijd in de gaten of wenst u een seintje?
 
 
 De heer Peters (CDA):
 Beide. Dank u wel voor het woord, in ieder geval.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat uw gang.
 
 
 De heer Peters (CDA):
 Voorzitter. De rode draad van mijn verhaal is eigenlijk eenvoudig. We zijn zo druk bezig met problemen en zorgen dat we deels vergeten gewoon op te voeden. We zijn zo bezig met het beheersen van risico's dat we het belang van het kind soms uit het oog verliezen. We zijn zo druk bezig met medicalisering van leermoeilijkheden en andere moeilijkheden dat we vergeten les te geven. Dat is onnodig, hier en daar schadelijk, en het zorgt ervoor dat we niet voldoende tijd, geld en energie steken in het oplossen van de echt zware en moeilijke problemen van de groep waar mevrouw Westerveld vol passie over spreekt. Dat is zo en het is gewoon erg. Ik ga die punten langs en vraag de Staatssecretaris daarop te reflecteren.
 Ten eerste. We zijn vergeten dat veel moeilijkheden ook gewoon bij opgroeien horen, dat sommige zaken bij het leven horen en dat je prima kunt leven met kleine onvolkomenheden. Dat sommige zaken vanzelf overgaan en dat niet alles zorg is. Dat is vreemd, want de Jeugdwet is ervoor geschreven om te normaliseren en te de-medicaliseren. Meneer Wörsdörfer had het erover. De wet gaat uit van kansen en van echte preventie. Dat is iets anders dan het bieden van lichte zorg. Dat is nu precies wat we niet doen. Nog nooit in de geschiedenis, waar op aarde, waren er zo veel kinderen in de zorg als nu hier in Nederland. Dat is duur en schadelijk, en niet alleen voor die kinderen.
 Voorzitter. We zeggen het al jaren: met 85% van de kinderen gaat het goed, 10% van de kinderen heeft een probleem en 5% van de kinderen heeft een serieus probleem. Die verhouding is de afgelopen 40 jaar niet veranderd. Daar zijn wetenschappers en ervaringsdeskundigen het wel over eens. De focus op het probleem is wel toegenomen. Niet de kinderen hebben meer problemen, wij zijn meer dingen problemen gaan noemen. Problemen die door professionals opgepakt moeten worden. Dat is erg. Dat is erg, omdat we onze centen maar één keer kunnen uitgeven. Deelt de Staatssecretaris het beeld dat kinderen met zware problemen minder goed geholpen worden omdat we veel inzet plegen op kinderen met nauwelijks een probleem? De denkfout van veel gemeenten, in mijn fantasie in ieder geval, is: als we een klein kind met een klein probleem helpen, dan wordt het geen groot kind met een groot probleem. Maar de meeste kleine kinderen met een klein probleem worden een groot kind met een klein probleem of met geen probleem. Is de Staatssecretaris het met het CDA eens dat dat niet de bedoeling kan zijn?
 De Staatssecretaris zelf is ook nogal van preventie. Kan hij zijn visie op preventie hier nog even toelichten? Is dat normaliseren, inzetten op verenigingen en sociale cohesie, en vooral ook op bestaanszekerheid en op participatie? Of is dat lichte zorg voor kleine problemen? Zou gemeentelijke inzet op het normale leven en het afbakenen van zorg gemeenten weer financiële lucht geven om te investeren in die kinderen die echt gespecialiseerde zorg nodig hebben?
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u verder gaat, meneer Peters, is er een vraag van de heer Van Gerven.
 
 
 De heer Van Gerven (SP):
 Ik zou de heer Peters het volgende willen vragen. Hij is een groot bestrijder van onzinnige zorg en onzinnige jeugdzorg. Dat merken we heel veel in zijn bijdragen, in onderzoek dat hij doet en in de voorbeelden die hij aanhaalt. De wortel van het kwaad, de reden dat dit optreedt, is het winstmotief dat erachter zit en dat veel bedrijven of personen in de jeugdzorg hebben. Zou het niet een idee zijn om de kaf van het koren te scheiden door een heel probaat middel, namelijk het verbieden van de winstuitkering in de jeugdzorg?
 
 
 De heer Peters (CDA):
 Ik ben het ermee eens dat meer dan 3% winst niet nodig is en dikwijls schadelijk is, omdat het geld uit de zorg trekt. Ik denk dat gemeenten – dat ben ik met de Staatssecretaris eens – veel zouden kunnen doen. Ze zouden kunnen afbakenen wat precies zorg is. Ze zouden goed kunnen contracteren met een aantal partijen waarvan ze weten dat ze deugen, in plaats van met vele tientalen partijen die commercieel zijn, die oplossingen verkopen en dus zelfstandig problemen zoeken. Dan wordt het probleem zo groot dat je als gemeente, als raadslid of als ambtenaar helemaal niet eens meer al die partijen kúnt onderzoeken. Daarin zie ik zelf dus veel meer op dit moment, maar misschien overtuigt u me dadelijk. Ik ben tegen grote winstuitkeringen. Die kunnen we verbieden, maar daar zijn weer omwegen voor. We kunnen gaan werken met vastgoedconstructies. Dat is allemaal kei-ingewikkeld. Ik ben er vooral voor dat gemeenten gewoon afbakenen, goed contracteren en aan goed contractbeheer doen. Daar is zo ongelofelijk veel winst te behalen, dat dat in ieder geval nummer één zou moeten zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Afrondend, de heer Van Gerven.
 
 
 De heer Van Gerven (SP):
 Toch begrijp ik dat niet helemaal van het CDA. Eigenlijk zegt de heer Peters: ik laat het wel bestaan, alleen moeten we de winsten reguleren en onderzoeken of partijen toch niet te veel winst maken. Hij lost het probleem dus niet op, maar zegt dat er heel systeem moet komen om die winst te beteugelen of te beperken. Mag ik de motie van zijn collega in de politiek, mevrouw Mona Keijzer, inmiddels Staatssecretaris, in herinnering roepen? Een prachtige motie, van een jaar of drie geleden. Daarin staat: we moeten de winstuitkering in de extramurale langdurige zorg verbieden. Die motie heeft een Kamermeerderheid gehaald. Alleen de VVD stemde tegen, omdat die toen nog zo voor de markt waren. Inmiddels is dat wat anders, begrijp ik. We gaan het zien in de toekomst. Maar mijn vraag is: waarom wel de winstuitkering in de extramurale langdurige zorg verbieden en waarom niet in de jeugdzorg?
 
 
 De voorzitter:
 Misschien even voor de geschiedschrijving: volgens mij was mevrouw Keijzer toen al Staatssecretaris, dus dat zal iets langer geleden geweest zijn.
 
 
 De heer Van Gerven (SP):
 Voor de geschiedschrijving: het was op 26 januari 2017.
 
 
 De heer Peters (CDA):
 Dat is alweer bijna vier jaar geleden.
 
 
 De voorzitter:
 Goed. Meneer Peters, gaat uw gang.
 
 
 De heer Peters (CDA):
 Meneer Van Gerven, we zitten niet zo ver uit elkaar als nu misschien lijkt, want ik denk dat niemand voor de uitkering van hele grote sommen is, ook de VVD niet. Ik zie hem driftig nee schudden. Alleen, je kunt het verbieden, maar je kunt binnen de jeugdzorg vrij gemakkelijk veel schijnconstructies maken. Mijn eerste punt zou dus zijn: gemeenten, neem in je eigen verwoording op dat je niemand contracteert die meer dan een x-percentage aan winst maakt en controleer dan ook. Ze moeten erbovenop zitten als ze er maar een paar gecontracteerd hebben en geen vele tientallen. Ze moeten het achter de komma controleren, zoals Follow the Money doet. Dat kan en dan gebeurt het gewoon niet. Dus laten we het combineren. Ik wil het niet hebben en u wilt het niet hebben, dus laten we tegen gemeenten zeggen: het valt te controleren en je kunt in je inkomensmodel opnemen dat je die flauwekul gewoon niet contracteert. Dat wou ik even zeggen, want ik ben het helemaal met u eens. Het is gewoon eigenlijk...
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. U vervolgt uw betoog. De tijd gaat weer lopen.
 
 
 De heer Peters (CDA):
 Lang geleden heb ik eens gevraagd naar een onderzoek naar de noodzaak tot afbakening van de vraag: wat is zorg? Het antwoord, in samenwerking met de VNG, was een prachtig stukje proza. Dat was niet precies het antwoord op de vraag, maar het was wel een helder statement: begrenzing binnen de Jeugdwet was niet wenselijk, maatwerk was mogelijk en niet alles wat kan, moet ook. In reactie daarop schreven bestuurskundige Duco Bannink, Tim Robbe en anderen een helder artikel: gemeenten kunnen en mogen zelf de vraag begrenzen wat ze zien als jeugdzorg. Anderen schetsen: als gemeenten dat niet doen, als ze de keuze maken om het niet te begrenzen, dan is dat ook een bewuste keuze. Kunnen de gemeenten dat nu wel of niet goed zelf, zo vraag ik aan de Staatssecretaris. Als ze het zelf kunnen, dan moeten ze toch niet steeds zeggen dat ze meer geld nodig hebben? Of kunnen ze het niet en is er nog iets nodig van de Kamer om de gemeenten daarbij te helpen?
 Voorzitter. Dan een tweede onderdeel: het beheersen van risico's. Wij gaan het niet meer meemaken met z'n allen en soms moet er worden ingegrepen, maar ons doel zou toch moeten zijn dat er geen kind uit huis geplaatst wordt. Onze vraag zou steeds moeten zijn: wat hebben ouders nodig om het kind thuis te kunnen houden? Aan het kind ligt het vrijwel nooit. Hoe slecht ze het thuis soms ook hebben gehad, vrijwel ieder kind wil terug naar zijn ouders. In ons land zijn we wereldkampioen ketenverlenging, ook in de jeugdbescherming. Wijkteams, de Raad voor de Kinderbescherming, Veilig Thuis, gecertificeerde instellingen en jeugdrechters houden zich allemaal deels bezig met de veiligheid van het kind. En daar komt de hulpverlener nog bovenop. Nog afgezien van de kosten, het personeelsgebrek dat we organiseren, de fouten die gemaakt worden door het werken over zo veel schijven en de nadruk op het voorkomen van ellende in plaats van hulp aan de ouders en het kind... Dat is erg. Dat vind ik niet alleen, dat vinden we, denk ik, allemaal, ook de professionals in het veld. Ik heb daar een aantal vragen over, in dit geval aan de Minister. Kan de Minister bij benadering aangeven hoeveel meldingen bij Veilig Thuis niet gedaan worden door de politie, het onderwijs of de al reeds in het gezin werkzame hulpverleners? Kan de Minister aangeven wat er in zijn ogen gedaan wordt met het gros van deze meldingen? Worden dat onderzoeken via de raad of worden ze verwezen naar het wijkteam, weer terug enzovoort?
 Voorzitter. Rondom deze keten lopen verschillende pilots om deze zaak te vereenvoudigen en breder te kijken. Kan de Minister ons bijpraten over de effecten van die pilots en kan hij toezeggen dat het niet bij pilots gaat blijven? En is de Minister het met het CDA eens dat het ons doel zou moeten zijn dat ieder kind thuis opgroeit? Ik weet dat er soms ingegrepen moet worden, dus die interruptie zal ik u besparen. Vindt de Minister ook dat de hulp daar moet plaatsvinden? Is dat ook echt het doel? En als dat het doel is, hoe zien we dat dan omgezet worden in acties?
 Voorzitter. Hoe organiseren we een lerend systeem? Dit is een beetje vergelijkbaar met wat mevrouw Westerveld zei over suïcide. Als we niemand uit huis willen plaatsen maar dat toch moet, hebben we dan lerend vermogen georganiseerd? Is de Minister het met het CDA eens dat het werken over zo veel schijven haast wel fout moet gaan? En hoe kunnen we meer oog hebben voor regie en grip bij ouders? Hoe voorkomen we dat zij de hele zorg als vijand gaan zien? Maken we wel voldoende gebruik van ervaringsdeskundigen? En ten slotte: is de Minister het met het CDA eens dat we toe moeten werken naar één instelling, in plaats van drie à vier, met een duidelijk doel: hulp bieden zodat kinderen thuis blijven, ingrijpen als het niet anders kan en leren hoe dat in de toekomst beter kan? Wij willen één systeemverantwoordelijke. In mijn ogen zou dat VWS kunnen zijn. Is de Minister bereid om veel gestructureerder dan nu verhalen op te halen en op die manier structuren bloot te leggen en een lerend systeem op te bouwen?
 Voorzitter. Mijn volgende punt ligt in het verlengde hiervan. Een van de beloftes van de decentralisatie was meer regie voor mensen en hun netwerk. Staat deze belofte nog volgens de Staatssecretaris? Ziet de Staatssecretaris net als het CDA een veel grotere rol voor het informele netwerk? Niet om delen van professionele zorg over te nemen – dat zeker niet – maar om echt mee te denken en te beslissen over wat het beste is voor een kind en een gezin. Het CDA wil deze rol ook wettelijk verankeren. Het zou een prachtige uitbreiding zijn van wat nu al kan, maar niet altijd gedaan wordt. Ik denk dan aan een eigen, door mensen zelf ingebrachte mentor als noodzakelijke voorwaarde om het goede te doen. Een hulpverlener kan per definitie nooit het informele netwerk vervangen; hij of zij kan dat hooguit versterken. Hoe ziet de Staatssecretaris dat? Eind volgende week kom ik met een initiatief op dit punt.
 Voorzitter. Dan het onderdeel preventie. Herkent de Staatssecretaris het beeld dat werk en inkomen, met het oog op preventie, eigenlijk de kern van het sociaal domein zou moeten zijn? Hoe ziet de Staatssecretaris in dezen het initiatief van het CDA samen met de SP om ook hier een sociaal ontwikkelbedrijf te ontwikkelen om te komen tot meer bestaanszekerheid?
 Ten slotte is het mij een doorn in het oog dat 25% van onze 15-jarigen niet voldoende kan lezen en schrijven, en zogezegd functioneel analfabeet is. De kennis is aanwezig in ons land. We weten dat ieder kind – ik zeg: ieder kind – in de basis kan leren lezen en schrijven, maar we doen het niet. Dat komt door een gebrek aan ambitie, focus en vasthoudendheid. Daarmee geven we kinderen een serieuze handicap voor het leven mee. Het probleem is niet onoverkomelijk. We weten precies wat we moeten doen: beter opgeleide docenten geven betere instructie en betere resultaten. We weten ook wat we niet moeten doen: het medicaliseren van leer- en leesmoeilijkheden. Uitzonderingen daargelaten hebben verreweg de meeste kinderen met een dyslexieverklaring geen enkele neurologische afwijking, maar gewoon onvoldoende goede instructie en oefening gehad, terwijl gemeenten bakkenvol geld uitgeven aan commerciële bureaus die dyslexie kunnen genezen. Nou, dat kun je net zomin genezen als je autisme kunt genezen, kan ik je zeggen. Je kunt het niet genezen. We kunnen wel veel oefenen met goede instructie. Dan is het ook geen dyslexie. Punt.
 Voorzitter. Laten we het met z'n allen eens zijn over de stelling dat het een grof schandaal is dat een kwart van onze jeugd niet goed kan lezen en schrijven. Ik noem het bijna «misdadig». Geld kan hier het probleem niet zijn. Is de Staatssecretaris het met het CDA eens dat leermoeilijkheden onderwijsproblemen zijn? Is de Staatssecretaris het met het CDA eens dat de kennis van goede instructie aanwezig is, maar blijkbaar niet altijd op scholen helemaal ingebed is? Is de Staatssecretaris het ten slotte met het CDA eens dat er ruwweg twee opties zijn? Eén: gemeenten gaan met hun samenwerkingsverbanden in gesprek om te komen tot een bindend plan om ervoor te zorgen dat onze leerlingen geen neurologische problemen krijgen aangepraat, maar gewoon goed leren lezen. Daar is geld voor binnen de Jeugdwet. Dan is er daarna nog geld over om kinderen met werkelijke dyslexie – en dat bestaat echt! – wel gespecialiseerde hulp te bieden. Het gaat dan om zo'n 40 miljoen. Ik heb teruggevonden dat dat ooit naar de gemeenten is gegaan op dit punt. Twee: dyslexie en andere leerproblemen worden een onderwijsprobleem en het geld zou uit de Jeugdwet richting het onderwijs moeten gaan.
 Voorzitter. Ik heb nog één laatste vraag aan de Staatssecretaris over coronaregelingen en de jeugdzorg. Ik lees dat dat voor verschillende vormen van langdurige zorg allemaal verlengd wordt. Is dat bij de jeugdzorg ook nodig? En zo ja, wat gaat de Staatssecretaris dan doen?
 Tot zover.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Er is een vraag van mevrouw Westerveld.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Ik heb een vraag over dyslexie en autisme. Dat zijn inderdaad geen ziektes die je kunt genezen. Toch blijken er verschillende bureaus te zijn die claimen dat wel te doen. Mevrouw Van den Hul had het er in haar inbreng over dat zorgverzekeringen sommige van deze behandelingen vergoeden. Ik refereerde daar ook even aan. Ik zou de heer Peters willen vragen wat we daartegen zouden kunnen doen. Hoe kunnen we voorkomen dat schadelijke behandelingen voor kinderen toch vergoed worden en dat ten koste gaat van het bieden van echte hulp aan jongeren die het wel nodig hebben?
 
 
 De heer Peters (CDA):
 Voor dyslexie zie ik het zo. Verreweg de meeste kinderen met een verklaring, hebben geen dyslexie, maar hebben gewoon slecht leren lezen en schrijven. In mijn denken hoort dat gewoon bij het onderwijs en kan het geld dat ooit naar de gemeenten is gegaan om dit op te lossen, ook naar het onderwijs met een duidelijke opdracht en ambitie. Het is gewoon een schande dat wij 25% van de kinderen functioneel analfabeet afleveren, want dat hoeft niet. We weten namelijk hoe het moet. Dan is er geld over om de echte gespecialiseerde zorg te geven aan kinderen met echte neurologische problemen op het gebied van dyslexie. Hoe het zit met autisme... Ik weet niet precies waar mevrouw Westerveld op doelt, maar ik kan me zo voorstellen dat ook een gemeente gewoon bedrijven en instellingen contracteert waarvan ze echt weten: dit is evidencebased; dit is wat ik moet doen. Alle andere kwakzalvers ga je gewoon niet contracteren. Dat lijkt me op dit moment verreweg het beste plan. Als we kwakzalverij op de een of andere manier zouden kunnen verbieden, dan zou ik daar ook voor zijn, maar dat lijkt me lastig.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Afrondend, mevrouw Westerveld. Het is voldoende zo? Dank u wel, meneer Peters. U was aan het einde van uw inbreng. Hartelijk dank.
 Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Gerven. De heer Van Gerven spreekt namens de fractie van de SP. U heeft ook twaalf minuten tot uw beschikking. Houdt u zelf de tijd in de gaten of wilt u een seintje?
 
 
 De heer Van Gerven (SP):
 Als u een seintje wil geven bij ongeveer acht minuten, dan moet dat helemaal goed komen.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat uw gang.
 
 
 De heer Van Gerven (SP):
 Voorzitter. Ik denk dat we allemaal het intens verdrietige verhaal gehoord of gezien hebben in de uitzending van De Hofbar van vorige week. Het ging over een vader die zijn zoon verloor omdat de zorg die zijn zoon kreeg, verdween. Gespecialiseerde zorg werd onbereikbaar en hij belandde op een wachtlijst, waardoor hij de juiste hulp niet meer kreeg en het te laat was. Dit verhaal staat niet op zich, want onze mailboxen en telefoons worden overspoeld met schrijnende verhalen van gezinnen die niet de juiste zorg krijgen of overal de deur tegen hun neus krijgen. Goed gaat het dus toch niet in de jeugdzorg, of niet altijd. We praten al jaren over die problemen in de jeugdzorg. In 2010 was er een parlementaire werkgroep van Kamerleden die een onderzoek deed om de problemen in de jeugdzorg op te lossen. We zijn nu tien jaar verder, en de problemen die toen werden gesignaleerd, zien we nu eigenlijk nog steeds. De decentralisatie van 2015 heeft eigenlijk niet goed uitgepakt, met name omdat de belangen van het kind, de ouders en het gezin ondergeschikt zijn gemaakt aan de financiële doelstellingen van het kabinet-Rutte. Die bezuiniging van 450 miljoen euro van toen heeft er ontzettend in gehakt bij gemeenten en aanbieders.
 In het najaar van 2013, toen die wet er met de nodige snelheid doorheen gedrukt werd, was het doel het dichter bij gezinnen organiseren van zorg, minder zorgverleners, minder wachtlijsten, minder bureaucratie en het aanpakken van de hoge werkdruk. We zien dat dat niet gelukt is. Dat wordt ook bevestigd door het onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Ik zag Kim Putters op tv over de decentralisatie spreken. Hij werd gewoon boos. Dat zien we eigenlijk zelden bij zo'n beschaafde man als de heer Putters. Dat moeten we onszelf toch ook aanrekenen als politiek. Dat geldt ook voor het feit dat juist de kinderen met de grootste problemen de dupe worden, niet degenen met de eenvoudige problematiek, maar degenen met de ernstige problematiek. Hoe kijken de bewindspersonen naar die evaluatie van het Sociaal en Cultureel Planbureau, als we even focussen op de jeugdzorg? Erkent ook het kabinet dat er toen ten onrechte zo enorm is bezuinigd op de jeugdzorg? Want gemeentes kregen toch een beetje de keuze tussen de kogel en de strop. We krijgen ook steeds signalen, ook nu nog, dat gemeentes bezuinigen op andere voorzieningen, zoals de bibliotheek, om de tekorten in de jeugdzorg op te vangen. Als we iedereen goed willen leren lezen, dan lijkt me dat geen goed idee.
 We weten dat het kabinet de Wmo niet wil compenseren, dat het geen extra middelen wil. Maar ze kijken wel naar het budget van de jeugdzorg. Dat moet bij de komende kabinetsformatie worden betrokken. Maar vindt de Staatssecretaris eigenlijk niet dat we dat nu structureel moeten regelen en ook voor langer dan tot 2022, of de komende drie of vier jaar, geloof ik, waarvoor dat is toegezegd? Er gebeuren namelijk te veel ongelukken. Er is ook geen rode knop voor kinderen en ouders die echt in nood zijn; kijk naar De Hofbar. Zij kunnen, als ze in nood zijn, toch niet altijd die knop indrukken om te hulp te krijgen die nodig is.
 Wat me ook opviel, is dat het afgelopen jaar het aantal medewerkers in de jeugdzorg met 2.700 is gedaald. Kan de Staatssecretaris dat verklaren? En is dit wenselijk, gezien de werkdruk en het ziekteverzuim? En wat moeten we met het nieuws dat het 425 dagen wachten is op een plek in de niet-rechtstreekse jeugdzorg? Vraagt dat niet gewoon om meer capaciteit om het op te lossen?
 We hebben de afgelopen jaren ook veel debatten gevoerd over de penibele financiële situatie van jeugdzorginstellingen. Kan de Staatssecretaris daar nog eens zijn licht op laten schijnen, natuurlijk ook indachtig het onderzoek van Follow the Money? Klopt het dat er 100 miljoen aan winst is weggevloeid in de regio Tilburg? Dat is toch bizar? En wat gaan we daaraan doen? Is het toch geen tijd om er gewoon een eind aan te maken en een verbod op winstuitkeringen in de zorg in te stellen? Het gaat om zorg; dat geld moet naar de zorg en niet naar mensen die daar rijk van willen worden. Het gaat ook ten koste van de kinderen, die de dupe worden. Voor de financiële problemen van jeugdzorginstellingen is 20 miljoen beschikbaar gesteld aan de Jeugdautoriteit, om instellingen met liquiditeitsproblemen te helpen. Wat is daarvan de stand van zaken? Kan de Staatssecretaris daar ook op ingaan? En wordt de landelijke regeling continuïteitsbijdrage voortgezet? Er is immers veel discussie over de vraag of de maatwerkafspraken met gemeenten wel goed verlopen. De Staatssecretaris zegt dat het goed loopt, maar als wij andere signalen krijgen, hoe zit het dan werkelijk?
 Dan ook nog even de Hoenderloo Groep; die is al eerder genoemd. Het is natuurlijk een drama wat daar gebeurd is. Kan de Staatssecretaris garanderen dat alle jongeren op dit moment ook inderdaad een passende plek hebben gekregen?
 Dan de broertjes en zusjes die van elkaar gescheiden worden. De heer Wörsdörfer, mevrouw Westerveld en anderen vinden dat dat niet kan, en eigenlijk vindt iedereen dat. Nou is er een onderzoek van Defence voor Children, waarvoor een juridische analyse is uitgevoerd. Zij zeggen dat het toch beter is om dit wettelijk te verankeren, zodat erop teruggegrepen kan worden als het toch gebeurt. Is de Staatssecretaris of de Minister bereid om vooruitlopend op dat onderzoek alvast een wetswijziging voor te bereiden? Ik heb hierover een motie in voorbereiding met mevrouw Westerveld.
 Onderzoek op onderzoek toont aan dat de meest kwetsbaren in onze samenleving vaak de dupe zijn van beleid. Ik wijs maar even naar het Sociaal en Cultureel Planbureau. De meest kwetsbaren trekken aan het kortste eind. Nou komt er een herziening van de Jeugdwet, maar wat doen de bewindslieden in de tussentijd voor al die kinderen die aan het kortste eind trekken? Want voordat er een wet ligt, zit er al een volgend kabinet en daarmee zijn de kinderen van nu niet geholpen. Kan er toch niet een soort rode knop komen, waarop gedrukt kan worden om kinderen te helpen als het echt helemaal uit de hand loopt? En moeten we toch niet wederom de discussie voeren – eigenlijk wordt die al gevoerd – om de specialistische jeugdzorg landelijk te organiseren, zodat de juiste zorg wordt ingezet en gemeenten minder met financiële problemen te maken krijgen? Graag ook daar een reactie op.
 
 
 De heer Peters (CDA):
 Ik heb een vraag ter verduidelijking. De SP spreekt over het landelijk maken van gespecialiseerde jeugdzorg. Nou heb ik weleens op de site van de gemeente Amsterdam bekeken wat bij hen valt onder gespecialiseerde jeugdzorg. Dat is eigenlijk alles, en dan bedoel ik letterlijk alles. Hoe ziet de SP dat? Wat is gespecialiseerde jeugdhulp? Is dat alles of is dat bijvoorbeeld anorexiazorg?
 
 
 De heer Van Gerven (SP):
 Zeker dat laatste. We moeten dat natuurlijk goed afbakenen, want we brengen dan weer een schot aan. Maar laten we even kijken naar de gemeente Bernheze, de buurgemeente van de heer Peters en mij. Die gemeente wordt gevormd door drie dorpen. Hoe moeten die bijvoorbeeld goede anorexiazorg organiseren? Dat is vanwege de schaalnadelen gewoon heel erg moeilijk. Daarom zeggen wij: regel dat landelijk. Ik denk dat het goed zou zijn als we het aantal ziektebeelden afkaderen dat echt landelijk georganiseerd moet worden omdat gemeenten daar in de praktijk niet goed uitkomen. Dat komt vaak door financiële redenen, maar vaak ook door gebrek aan knowhow en kennis.
 
 
 De voorzitter:
 Uw laatste vraag, meneer Peters. Nee? Dan vraag ik de heer Van Gerven zijn betoog af te ronden, want hij zit inmiddels op twintig seconden na op acht minuten.
 
 
 De heer Van Gerven (SP):
 Dan ga ik naar een afronding, voorzitter. De rode lijn in de discussies die we voeren in de Tweede Kamer is eigenlijk het falen van het zorgsysteem. Kijk naar al die verschillende wetten, financieringen, regelgeving, schotten, clubjes, regiotafels, nog meer clubjes, werkgevers, zorgverzekeraars, gemeenten, expertiseorganisaties, aanjagers en noem het maar op. Het zorgstelsel is doordrenkt met ingewikkeldheden die ten koste gaan van de zorg die jong en oud nodig hebben en van de zorgverleners die zorg bieden. Is de Staatssecretaris dat met ons eens? En wat gaan we doen om daar een einde aan te maken?
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Van Beukering-Huijbregts. Zij spreekt namens de fractie van D66. U heeft zestien minuten tot uw beschikking. Wilt u een seintje krijgen of houdt u de tijd zelf in de gaten?
 
 
 Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
 Ik houd de tijd ook in de gaten, maar bij dertien minuten hoop ik afgerond te hebben.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Succes met uw inbreng.
 
 
 Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
 Dank u wel, voorzitter. Ik vervang vandaag mijn collega Raemakers. Het is al door de heer Peters gezegd dat we met jeugdzorg vaak met z'n allen hetzelfde voor ogen hebben. Ik hoop dat we dat vanochtend ook weer met elkaar gaan meemaken.
 Zes jaar geleden stonden we aan de vooravond van een van de grootste transities. Het was voor gemeenten een grote black box. Ik weet dat als verantwoordelijk wethouder nog goed. Om hoeveel kinderen gaat het? Welke financiële middelen komen er beschikbaar? Gaat de jeugd-ggz ook over? Het was allemaal onzeker. Dat was voor zorgaanbieders niet heel anders. Voor hen werd het schaken op verschillende borden. Het hele doel van deze gigantische operatie was betere zorg voor onze jeugd, minder verschillende hulpverleners per gezin, eerder de juiste ondersteuning bieden zodat zwaardere zorg wordt voorkomen, minder medicaliseren en beter kijken wat het kind echt nodig heeft, waardoor de wirwar aan regels zou worden verminderd.
 Nu, bijna zes jaar later, merk ik dat het nog niet beter gaat. Ik maak me zorgen. Het gaat nog steeds over geld en over stagnerende samenwerking. De kinderen om wie het gaat, moeten steeds langer wachten en er zijn te veel uithuisplaatsingen. Er zijn veel meer kinderen in beeld. Dat is goed, maar krijgen deze kinderen wel de juiste zorg? Misschien ben ik ongeduldig en waren de verwachtingen wel veel te hoog. Natuurlijk zie ik ook alle goede bedoelingen en stappen die gezet zijn. Ook gemeenten en regio's bereiken mooie dingen. Ik weet ook dat een transformatie echt langer dan deze zes jaar nodig heeft. Toch spreek ik hier de wens uit dat we teruggaan naar de bedoeling van de Jeugdwet en dat we het kind, het gezin en de omgeving weer als uitgangspunt nemen. Tegelijkertijd moeten we de reikwijdte van de hulp durven te benoemen en ruimte geven aan onze zorgprofessionals zodat zij hun werk kunnen doen. We moeten gemeenten de vrijheid geven om verdere stappen te zetten en om daarbij samenwerking met het onderwijs en informele voorzieningen aan te gaan, zodat er ruimte overblijft om jeugdigen met een zwaar probleem of in een onveilige situatie snel en écht te kunnen helpen.
 Voorzitter. Na deze uitgebreide inleiding ga ik verder met mijn inbreng. Die zal bestaan uit zes onderwerpen: de coronacrisis, jongeren met een chronische of langdurige beperking of ontwikkelingsachterstand, jeugdbescherming, pleegzorg, twee technische punten en tot slot de Jeugdwet.
 Voorzitter. De coronacrisis. De huidige golf raakt ons wederom allemaal hard. We zien dat veel zorgvormen uitvallen. Tijdens de eerste golf was er een daling van 30% in ambulante zorg en waren er 28% minder verwijzingen door huisartsen. Er is een reële zorg dat kinderen uit beeld raken. De tweede golf is nu bezig. Daarom heb ik de volgende vragen aan de Staatssecretaris. Hoeveel procent van de ambulante zorg is tijdens de huidige golf uitgevallen? Zijn er ook nu weer minder verwijzingen? Welke problemen doen zich voor rondom de continuering van de zorg?
 De Kinderombudsman zegt ook dat kwetsbare kinderen meer worden geraakt door deze crisis. Kinderen in een instelling geven hun leven nu gemiddeld een onvoldoende. Dat komt onder andere door de bezoekersregelingen. UNICEF was ook duidelijk: er was veel te weinig inspraak van kinderen in de jeugdzorg. Mijn fractie heeft na de eerste golf gevraagd om jongeren meer erbij te betrekken. Wij kregen de toezegging dat hierover gesprekken zouden komen. Daarom mijn vraag: zijn deze gesprekken er geweest? Zo ja, wat was de uitkomst? Is de inspraak van jongeren in de jeugdzorg tijdens deze tweede golf verbeterd?
 De Centra voor Jeugd en Gezin spelen een belangrijke rol in het begeleiden van ouders en het vroegtijdig signaleren van problemen. Deze kunnen niet zomaar gesloten zijn met het gevolg dat jonge, kwetsbase kinderen uit het zicht worden verloren. Kan de Staatssecretaris aangeven of dit het geval is geweest en wat de regels hiervoor zijn?
 We krijgen signalen dat de jeugdzorg vaak wordt vergeten. Het gaat dan onder andere om beschermingsmiddelen en ook om de prioriteit bij het testbeleid. Er was veel onduidelijkheid. Krijgen alle jeugdhulpverleners nu voorrang bij het testen? Hoe zit het met hun prioritering bij het vaccineren?
 Ook zorginstellingen hebben het zwaarder tijdens deze crisis. Vooral de grotere partijen zitten in zwaar weer. Dat zaten ze al. Kleinere aanbieders daarentegen maken soms disproportionele winsten. Dat is moeilijk uit te leggen. De gemeenten zijn verantwoordelijk voor de continuïteitsbijdrage. Dat verschilt per gemeente. We moeten als Rijk geen blanco cheque uitkeren, maar duidelijkheid over ruggensteun is voor de aanbieders wel gewenst. Kan de Staatssecretaris aangeven of hij een vinger aan de pols houdt?
 Voorzitter. Dan wil ik graag stilstaan bij kinderen met chronische en langdurige beperkingen en ontwikkelingsachterstanden.
 
 
 De heer Wörsdörfer (VVD):
 Ik heb een vraag over het kopje corona. Heeft mevrouw Van Beukering ook signalen gehoord dat, als er sprake is van omgangsregelingen tussen gescheiden ouders, corona zo nu dan wordt opgeworpen om de afgesproken regeling te fnuiken? Zo ja, wat vindt zij daarvan?
 
 
 Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
 Die signalen heb ik inderdaad ook gehoord. Ik vind dat, net als u, verschrikkelijk. Ik denk dat het vooral voor kinderen heel belangrijk is dat zij bij hun beide ouders op bezoek kunnen gaan. Als de Kamer daar iets in zou kunnen betekenen, zou ik daar alleen maar voorstander van zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Afrondend en uw laatste vraag, meneer Wörsdörfer.
 
 
 De heer Wörsdörfer (VVD):
 Volgens mij... O, de laatste vraag. Dan is het wel een belangrijke laatste vraag. Mevrouw Van Beukering en ik zijn het vanzelfsprekend eens. Dat was voor mij een maniertje om iets wat ik nog op mijn lijstje had staan, alsnog in te brengen. Ik hoop dat de Staatssecretaris deze signalen ook herkent. Is mevrouw Van Beukering het met mij eens dat wij de vraag eigenlijk bij hem moeten neerleggen en de Staatssecretaris moeten oproepen om zich hier krachtig over uit te spreken en er desnoods actie op te nemen?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dat is creatief gebruikmaken van interrupties. Mevrouw Van Beukering, u vervolgt uw betoog.
 
 
 Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
 Ik dacht eigenlijk hetzelfde. Dan krijg je zoveel spreektijd en dan gebruik je mijn betoog om een interruptie te doen. Goed, weer wat geleerd.
 Voorzitter. Ik wil graag stilstaan bij kinderen met chronische en langdurige beperkingen en ontwikkelingsachterstanden. Deze groep kinderen valt namelijk ook onder de Jeugdwet. Toch krijgt deze groep geen bijzondere aandacht als we met elkaar over de Jeugdwet spreken, terwijl deze groep dat wel verdient. De ouders en de omgeving hebben andere zorgen. Ze zijn vaak aangewezen op vormen van langdurige ondersteuning. Daar is een andere toegang voor nodig en een bundeling van kennis en expertise. Het is goed dat er samen met cliëntorganisaties wordt gewerkt aan een ondersteunend instrument voor gemeenten en cliënten om de toegang voor kinderen en gezinnen te verbeteren. Het valt mij zwaar als ik lees dat de kinderen lager scoren op eigenwaarde en welbevinden en minder vertrouwen hebben in de toekomst en dat ze soms al sinds maart in isolatie leven als gevolg van de coronacrisis en dus ook niet op school komen.
 Vorige week was er een debat over passend onderwijs. Mijn collega Van Meenen diende een initiatiefwetsvoorstel in om de Leerplichtwet uit te breiden met een leerrecht. Geen kind moet namelijk onnodig thuiszitten. Er is nog veel winst te behalen door zorg en onderwijs beter op elkaar te laten aansluiten. En wat zou het mooi zijn als er mét deze kinderen zou worden gesproken in plaats van óver deze kinderen. Ik heb nu geen vragen voor Staatssecretaris. Ik heb wel een verzoek: zou hij vanaf nu in een aparte paragraaf willen rapporteren over deze groep kinderen, zodat deze kinderen niet uit beeld raken, maar meer in beeld blijven?
 Voorzitter. Soms zijn er dossiers waarvan je buikpijn krijgt. Dat geldt voor de jeugdbescherming en voor de 800 kinderen die nog geen vaste jeugdbeschermer hebben. Bij hun rapport trok de inspectie vorig jaar aan de bel. Kwetsbare kinderen zijn onvoldoende beschermd. Dit najaar kwam het vervolg en het is nog steeds niet goed geregeld. Het gaat hier om de kinderen die het meest kwetsbaar zijn, om kinderen voor wie de veiligheid in het gedrang is en bescherming noodzakelijk. Als het goed is, krijgen wij vandaag een update van het kabinet. Ik ben benieuwd. De gemeenten zouden nu alle kinderen in beeld moeten hebben, en dat werd tijd ook. De inspectie luidt niet voor niets de noodklok; zij roept om onorthodoxe acties en om het forceren van een doorbraak. Ik weet dat er pilots lopen. Ik weet dat er een kwartiermaker is die begin volgend jaar met een toekomstscenario komt. Hebben we dan echter het ei van Columbus? Daarom enkele vragen.
 Allereerst voor de korte termijn. Welke resultaten kan de Staatssecretaris melden? Is een doorbraak geforceerd? Wat kan het kabinet melden? We moeten ook eerlijk zijn in keuzes maken. Er moet nu prioriteit worden gegeven aan kinderen die het meest kwetsbaar zijn, zo zeggen de inspectie en het Sociaal en Cultureel Planbureau. Hoe gaat het kabinet dat doen? De Eigen Kracht Centrale pleit ervoor het familiegroepsplan in te zetten. Dat is al geregeld in de wet. Daarmee kunnen jeugdigen, ouders, een buddy en het informele netwerk zelf bedenken welke hulp en zorg zij nodig hebben. Ook de veiligheid komt hierbij nadrukkelijk in beeld. Wat vindt het kabinet van deze oproep? Waarom is een dergelijk plan nog steeds geen gangbare weg?
 Vervolgens voor de lange termijn. Twee bewindspersonen gaan over jeugdbescherming. Ik blijf het lastig vinden om te bepalen naar wie ik nou eigenlijk moet kijken, dus ik kijk ook gauw op mijn briefjes. Moet niet één van de twee dit naar zich toetrekken, bij voorkeur degene die ook gaat over zorg? Is het niet sowieso tijd voor een frisse blik van buitenaf, waarbij ook de wijze van bekostiging wordt meegenomen en het aankomende toekomstscenario kritisch wordt bekeken? Hoe kijkt het kabinet daarnaar? Ik overweeg een motie op dit punt.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u verdergaat, een vraag van de heer Jansen.
 
 
 De heer Jansen (PVV):
 Ik ben wel benieuwd naar het volgende. Mevrouw Van Beukering heeft het over de lange termijn, maar we zijn vijf jaar verder. Wat is dan bij haar de korte termijn? Zijn dat dan de afgelopen vijf jaar, en moeten mensen dan nog maar vijf jaar of langer wachten? Of hebben we het besluit eigenlijk gewoon te overhaast genomen en zijn we nu met z'n allen aan het proberen om de tekortkomingen te repareren, wat gewoon al aan de start gerealiseerd had moeten zijn? Kunt u daar misschien iets meer toelichting op geven?
 
 
 Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
 Zeker kan ik dat. Ik heb het hier namelijk specifiek over de jeugdbeschermingsketen. We weten dat op dit moment heel hard wordt nagedacht en dat in dit land ook verschillende pilots lopen waarbij de keten op een andere manier vormgegeven zou moeten worden. Daarbij gaan er mogelijk stapjes tussenuit. In ieder geval wordt er op termijn voor gezorgd dat kinderen die een maatregel opgelegd krijgen, sneller worden gezien en sneller een jeugdbeschermer toegewezen krijgen. Als ik het over de korte termijn heb, dan heb ik het over de 800 kinderen bij wie dat nu niet het geval is. Daarover is in de brief aangegeven dat alle gemeenten die kinderen in deze periode in beeld gaan krijgen. Dat bedoel ik met de korte termijn. U heeft het over de afgelopen vijf jaar. Dan heeft u het over de hele Jeugdwet en een evaluatie van de Jeugdwet. Ik heb het nu echt even specifiek over dit stuk jeugdbescherming en de zorgen die ik daarover heb geuit.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Afrondend, een laatste vraag, meneer Jansen.
 
 
 De heer Jansen (PVV):
 Ik begrijp het antwoord van mevrouw Van Beukering wel, alleen, ook bij dit specifieke onderdeel praten we over een periode van vijf jaar sinds de decentralisatie is doorgezet. Ik ben het met u eens dat er onderzoeken lopen, maar bent u het dan met mij eens dat die onderzoeken allang afgerond hadden moeten zijn, dat er al veel eerder duidelijkheid had moeten zijn en dat we al veel eerder stappen hadden kunnen zetten om dit beter op te pakken? Want nu praten we over 800 kinderen, en dat zijn er wel 800 te veel.
 
 
 Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
 We zijn het met elkaar eens dat het 800 kinderen te veel zijn. We zijn het ook met elkaar eens dat er stappen gezet moeten worden en dat het niet snel genoeg kan gaan. Tegelijkertijd vind ik, zoals ik in mijn inleiding heb aangegeven, dat je een transformatie enige tijd moet gunnen. Je moet elkaar de gelegenheid bieden om met elkaar in gesprek te gaan en om samenwerkingen op te starten, en gemeenten om aan de slag te gaan met het nieuwe pakket dat zij op hun bord hebben gekregen. Ik ben het met u eens dat het wel wat sneller mag. Vandaar dat we nu bij elkaar zitten en met een aantal fracties hiervoor aandacht vragen. Maar ik vind het te makkelijk om nu de hele tijd te blijven terugkijken. Ik kijk liever vooruit naar welke stappen we met elkaar kunnen gaan zetten.
 
 
 De voorzitter:
 De laatste vraag van de heer Peters.
 
 
 De heer Peters (CDA):
 Wat jammer. Ik wil graag verduidelijking over de regie bij ouders. U geeft duidelijk aan het belangrijk te vinden dat de eigen kracht centraal staat. U geeft ook aan dat er vrijwel nooit gebruik van wordt gemaakt, of in ieder geval veel te weinig. Mijn vraag gaat erover of we iemand, een mentor, iemand uit het informele netwerk, de bevoegdheid kunnen geven om mee te beslissen. Informeel aangeven wat er zou moeten gebeuren kunnen we allemaal wel. Nee, het gaat mij om iemand die meebeslist. Zo ja, dan ga ik u mijn initiatief sturen en kunnen we het samen indienen.
 
 
 De voorzitter:
 Kijk! Mevrouw Van Beukering, gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
 Ik heb samen met mevrouw Westerveld en de heer Peters een ontbijtsessie bijgewoond. Toen ging het inderdaad over JIM. Ik ben ook wel gecharmeerd van het voorstel waarmee u gaat komen. Ik heb het nadrukkelijk gehad over een familiegroepsplan en het erbij betrekken van een buddy. Ik heb wat meer moeite om het toe te spitsen op JIM, of hoe u het ook wilt noemen. Hoe heet het? «Jouw informele mentor», is dat de afkorting?
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Peters, misschien is het goed om het even in de microfoon te zeggen.
 
 
 De heer Peters (CDA):
 «Jouw ingebrachte mentor», maar ik ga het zo niet noemen in het initiatief. Ik hoef het ook niet op te hangen aan een woord of instelling. Het gaat om de regie bij mensen en een formele rol daarbij.
 
 
 Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
 Ik weet dat de heer Raemakers hier zeker voorstander van is. Als zijn vervanger zal ik graag met u meekijken naar dat initiatief, als u het inderdaad maar een buddy noemt. Dan zijn we het daarover eens.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
 Ik heb één laatste zin bij het vorige blokje. Kim Putters van het Sociaal en Cultureel Planbureau zei het goed: het is tijd voor herbezinning. Dan heb ik het over de jeugdbeschermingsketen.
 Voorzitter. Pleegzorg is een belangrijke pijler binnen de jeugdzorg. D66 vindt dat zo veel mogelijk kinderen het verdienen om op te groeien in een gezinssituatie. Gelukkig zagen we vorig jaar een toename van het aantal pleeggezinnen. Tegelijkertijd lazen we dat pleegouders afhaken omdat zij niet genoeg betrokken worden, niet voldoende begeleiding en scholing krijgen of de pleegzorg hun zwaar valt. Omdat er nog altijd veel jongeren wachten op een pleeggezin, en er ook te weinig deeltijdpleegouders zijn, hebben wij de volgende vragen aan de Staatssecretaris. Denkt hij dat het huidige Actieplan Pleegzorg voldoende resultaat gaat bieden? Welke opties ziet de Staatssecretaris nog meer om pleegouders extra te ondersteunen? Is een extra financiële ondersteuning mogelijk voor ouders die werk en pleegzorg willen combineren? Mijn collega Westerveld vroeg hier net ook al aandacht voor.
 Voordat ik het wil hebben over de Jeugdwet in brede zin, wil ik nog twee technische punten onder de aandacht brengen, te beginnen met de ICT-veiligheid in de jeugdzorg. Ook hierover is de inspectie duidelijk: er is extra aandacht nodig voor ICT. Een derde van de aanbieders heeft geen beleid op het gebied van ICT. Van degenen die het wel hebben, heeft bijna de helft dit niet gebaseerd op een gangbare norm. Als klap op de vuurpijl kwam daar onlangs wederom een datalek bij. Met collega's van de SP en de VVD zijn hierover vragen gesteld. Er zijn ook meerdere moties ingediend, maar het kabinet zet vooral reactief stappen. Zo is er een organisaties die zorginstellingen helpt, Z-CERT, maar de jeugdzorginstellingen zijn hier nog altijd niet op aangesloten. Ik krijg te horen dat alleen de twee instellingen waarvan de datalekken in het nieuws kwamen hier als enige achteraf wel bij zijn aangesloten. Kan de Staatssecretaris dit bevestigen? Want dat lijkt me een voorbeeld van de put dempen als het kalf verdronken is. Hoe verhoudt dit zich tot onze motie van vorig jaar om ook alle jeugdzorginstellingen aan te sluiten op Z-CERT? Om deze redenen heb ik een amendement om eenmalig € 500.000 uit te geven ter ondersteuning van jeugdzorginstellingen om de ICT op orde te brengen. Dat is een eerste stap, als je het mij vraagt.
 In de voortgangsbrief van het kabinet wordt naar aanleiding van vragen van collega Raemakers ingegaan op de vennootschapsbelastingplicht van jeugdzorginstellingen. Begrijp ik het goed dat het kabinet wil meedenken met de aanbieders over wat er mogelijk is, maar nu eerst wacht op een inventarisatie van Jeugdzorg Nederland? Graag een reactie.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Westerveld. Dit is uw laatste vraag. Gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Ik heb een vraag over dat amendement, waarmee inderdaad € 500.000 wordt vrijgemaakt om te investeren in ICT. Waar gaat dat geld van af? Want ik zie dat het uit de juridisch vrij besteedbare ruimte van het ministerie komt. Bij andere begrotingsdebatten heb ik wel geleerd dat die ruimte nooit helemaal vrij is, maar dat dat geld eigenlijk ook al ergens voor bestemd is. Misschien kan de Staatssecretaris die vraag ook beantwoorden. Ik wil voorkomen dat we straks voor een amendement stemmen, terwijl dat geld ook op een andere manier heel nuttig ingezet kan worden.
 
 
 Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
 Dat is een hele terechte vraag van mevrouw Westerveld. Wij hopen inderdaad ook dat het kabinet met een voorstel komt voor hoe dat eventueel zou kunnen worden ingevuld. Het zou gaan om € 250.000 in het eerste jaar en € 250.000 in het tweede jaar.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
 Voorzitter. Als afsluiting de jeugdzorg in brede zin. In mijn inleiding blikte ik al terug. De afgelopen zes jaar zijn al flink geëvalueerd. Ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat er actie nodig is om de zorg beter toegankelijk te maken voor de jeugd. Want wat schiet een kind ermee op als hij gemiddeld wel 65 zorgprofessionals ziet, als hij lang op een wachtlijst moet staan en de situatie dus hetzelfde blijft, als er grote financiële uitdagingen zijn bij gemeenten en aanbieders? Ik zeg niets nieuws, we wisten dit al. De voorganger van Staatssecretaris Blokhuis op dit dossier, Minister De Jonge, wist dat ook. Hij heeft net toen de coronacrisis uitbrak een voorstel gedaan voor hoe de Jeugdwet moest worden aangepast. Alleen zijn de partijen, de aanbieders en de gemeenten, het niet eens met de voorgestelde richting. Het kabinet moet daarom terug aan tafel. D66 geeft het volgende mee. Het is belangrijk om goed bij te sturen in plaats van de gehele jeugdhulp weer anders te organiseren. We zijn hard aan de slag met de medische zorg en de geestelijke gezondheidszorg, maar de jeugdzorg ontbreekt nog. Ik sluit mij daarom aan bij de woorden van de collega's Wörsdörfer en Peters over zinnige zorg en de reikwijdte van de jeugdhulp.
 Gemeenten verplicht laten samenwerken is geen oplossing. Er moeten minder regio's komen, want met 42 jeugdzorgregio's, 32 zorgkantoorregio's, 26 Veilig Thuisregio's, 25 GGD's en 12 regio's voor jeugdbescherming en jeugdreclassering is het voor veel mensen lastig te volgen. Ik hoor graag wat de Staatssecretaris wenst te bereiken met de nieuwe gesprekken. Daarnaast hoor ik graag welke planning de Staatssecretaris in gedachten heeft voor de herziening van de wet.
 Tot slot, voorzitter. Laat ik positief afsluiten, want ondanks de kritiek zijn er volop kansen. Laten we die kansen pakken, zodat we onze kinderen niet laten vallen.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Hartelijk dank. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Voordewind. Hij spreekt namens de fractie van de ChristenUnie. U heeft zeven minuten spreektijd voor zowel de eerste als de tweede termijn. Houdt u de tijd zelf in de gaten of wilt u een seintje?
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
 Ik hou het zelf bij.
 
 
 De voorzitter:
 Succes met uw inbreng.
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
 Dank, voorzitter. Dat is een goede afsluiting van mevrouw Van Beukering: er gaat inderdaad heel veel goed met onze jongeren. Daar hoeven we niet heel lang bij stil te staan, want met hen gaat het goed. Wat we hier bespreken, is altijd een beetje een tranentrekkend verhaal, maar helaas, dat is het geval. Voor die kinderen komen we hier gezamenlijk op. Ook ik krijg regelmatig mailtjes, telefoontjes en appjes van ouders die te maken hebben met kinderen met zware problematiek die echt tussen wal en schip vallen, bijvoorbeeld als het gaat om anorexia, zelfbeschadiging of suïcide. Dat is heel schrijnend. Het is mij opgevallen dat dit, ondanks de aanpak die de regering heeft ingesteld met de keten en met de expertisecentra, nog steeds niet goed loopt. Ik weet dat er een evaluatie aan zit te komen – die komt er in het voorjaar van 2021 – maar ik denk dat we niet stil moeten blijven zitten. We moeten misschien toch gaan kijken of we met ervaringsdeskundigen, met de ouders en met een aantal professionals die ons benaderd hebben, kunnen kijken of we tot een onafhankelijke werkgroep kunnen komen die de voorstellen die er nu liggen, die ons ook allemaal bereiken, inbrengt bij de integrale psychische behandeling. Dat moet gebeuren samen met de regionale expertisecentra die nu worden opgericht, en met de ketenaanpak. Ik hoor daarop graag een reactie van de Staatssecretaris.
 Voorzitter. Dan de gezinshuizen. Het is goed om te zien dat de jeugdzorg in de gezinshuizen wordt doorgetrokken tot het 21ste jaar. Dat loopt goed. Daar zijn we blij mee. Tegelijkertijd zien we ook nog steeds de onnodige bureaucratie en de verantwoording bij zelfstandige gezinshuizen die samenwerken met zorgaanbieders. De heer Peters heeft in 2018 met een motie al een poging gedaan om die bureaucratie te verminderen. Ik vraag de Staatssecretaris om opnieuw in gesprek te gaan met de gezinshuizen en om bijvoorbeeld de pilot zoals die eerder bedacht was, nu echt te gaan uitvoeren. Ik verwijs daarbij naar de motie van de heer Peters.
 Voorzitter. Dan de financiën en de tijd waarin we zitten, de coronatijd. De continuïteitsregeling liep tot 1 juli afgelopen zomer. Die wordt niet voortgezet. Dat gebeurt in andere situaties en in andere sectoren wel. Bureau Jeugdzorg geeft aan maatwerkafspraken te willen maken, maar dat die heel moeizaam lopen. We zijn het er allemaal over eens dat voor deze kinderen de zorg gecontinueerd moet worden, ook in de coronatijd. Wil de Staatssecretaris een oproep aan de gemeenten doen om de gereserveerde budgetten voor jeugdhulp ook daadwerkelijk aan de jeugdhulp te besteden? De meerkosten zijn in 2020 voor het sociale domein gecompenseerd. Het ministerie overweegt de meerkosten ook in 2021 te compenseren. Is de Staatssecretaris het ermee eens dat zoals het er nu naar uitziet, dat ook in 2021 zou moeten gebeuren? Graag een reactie op dat punt.
 Dan de financiering. We hebben al verschillende onderzoeken voorbij zien komen. De Staatssecretaris heeft al toegezegd ook in 2020 de 300 miljoen extra hiervoor te reserveren. Dan lopen de zorginstellingen nog steeds tegen die vennootschapsbelasting aan. Ik begrijp dat er een onderzoek loopt dat wordt uitgevoerd door Jeugdzorg Nederland. Vindt de Staatssecretaris ook niet dat er een wat bredere definitie zou moeten komen voor de vrijstelling van de vennootschapsbelasting? Ik denk met name aan opvoedhulp die er nu niet onder valt. Ik hoor graag ook een reactie op dat punt.
 Voorzitter. Ik was heel gehaast, maar ik zie dat ik nog redelijk in de tijd zit. Ik kan dus wat rustiger praten. Ik wil nog iets zeggen over de nieuwe Jeugdwet en de Jeugdautoriteit. Het is goed dat de taken en de positionering in het instellingsbesluit Jeugdautoriteit worden vastgelegd totdat er een wettelijke verankering komt in de nieuwe Jeugdwet. De Staatssecretaris schrijft dat er vanuit de gemeenten maar ook vanuit de zorgaanbieders via de internetconsultatie verschillende reacties op de regionalisering komen. Er zijn veel zorgen of dat voldoende op maat is. Daar waar de gemeenten het juist wel goed doen, zou het jammer zijn als ze beperkt worden door deze wet. De Kamer kent de wet nog niet. Die moet nog worden ingediend. Wil de Staatssecretaris er in ieder geval voor zorgen dat er een goed maatpakket komt, zowel voor de gemeenten als voor de zorgaanbieders, zodat we het voor alle partijen een stap in de goede richting vinden?
 Tot zover, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Hartelijk dank. Dan zijn wij daarmee gekomen aan het eind van de eerste termijn van de Kamer. Ik kijk even naar de klok. Het is bijna 12.10 uur. Ik zou willen voorstellen om de vergadering tot 12.50 uur te schorsen. Dan hebben we een dikke 40 minuten. Die kunnen de bewindslieden gebruiken voor hun voorbereiding en lunch. Ik wens iedereen uiteraard een smakelijke lunch toe. Ik zie u graag om 12.50 uur terug.
 
 De vergadering wordt van 12.09 uur tot 12.50 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Aan de orde is het wetgevingsoverleg Jeugd en jongeren met chronische en langdurige beperkingen en ontwikkelingsachterstanden. De eerste termijn van de zijde van de Kamer hebben we voor de lunch gehad. Ik zou nu graag het woord willen geven aan de bewindspersonen, zodat zij antwoord kunnen geven op de gestelde vragen en een oordeel kunnen geven over het amendement dat wij reeds hebben ontvangen, op stuk nr. 18. Volgens mij is dat het enige amendement tot nu toe.
 Met de leden zou ik het volgende willen afspreken. We hebben dit WGO gepland tot 16.30 uur. Alleen aan de kant van de Kamer hebben we zeker nog minimaal een halfuur nodig om de tweede termijn te doen. We zitten dus wat krap in de tijd. Ik wil u drie interrupties geven, want er zijn twee bewindspersonen. Dat kan alleen als ze kort en bondig zijn. Datzelfde verzoek doe ik ook aan de bewindspersonen. Ik vraag hun om de inleidingen beknopt te houden en vrij snel over te gaan tot de beantwoording van de vragen en op interrupties korte antwoorden te geven.
 Ik geef als eerste de gelegenheid aan de Staatssecretaris van VWS om de beantwoording ter hand te nemen. Ik ga ervan uit dat zowel de Staatssecretaris als de Minister begint met aan te geven hoe de beantwoording zal plaatsvinden.
 Het woord is aan de Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Blokhuis:
 Voorzitter, dank u wel. Ik zal aan het eind van mijn vrij korte inleiding aangeven in welke tekstblokken en thema's ik de beantwoording zal doen, maar ik wil om te beginnen de woordvoerders hartelijk danken voor hun inbreng. Die was indringend. Het gaat over heel belangrijke materie. Als iemand in deze zaal zich daarvan bewust is, ben ik dat wel. Ik hoop dat ik dat in de beantwoording ook laat zien.
 Er is aan gerefereerd: ik ben nog niet lang verantwoordelijk voor dit dossier. Sinds eind september draag ik in het kabinet de verantwoordelijkheid voor de jeugdhulpverlening in ons land. Ik nam toen het stokje over van Hugo de Jonge. Hij heeft zich de afgelopen jaren met verve en met veel energie en deskundigheid op deze taak gestort. Samen met gemeenten en met de sector heeft hij initiatieven genomen om een aantal programma's van de grond te tillen. Ik zal ze niet apart noemen, maar u kent ze alle goed.
 Toen ik als wethouder in Apeldoorn verantwoordelijk was voor de jeugdhulpverlening sprak ik regelmatig met groepjes jongeren die jeugdhulp krijgen. In de afgelopen drie jaar ben ik daarmee doorgegaan als Staatssecretaris. Waarom? Omdat ik het belangrijk vind om naar direct betrokkenen te luisteren. Om te horen wat jongeren bezighoudt en met welke vragen ze zitten. Ik vind het ook belangrijk om te luisteren naar hulpverleners en gemeenten. De laatste weken, sinds ik deze portefeuille heb, heb ik indringend en intensief met hulpverleners en gemeenten gesproken.
 Vandaag wil ik luisteren naar de Tweede Kamer. In de eerste termijn is heel veel langsgekomen. Ik heb veel zorgen gehoord over zaken die niet goed gaan bij kinderen en jongeren op hun weg naar volwassenheid, met schrijnende voorbeelden. Die schrijnende voorbeelden grijpen ook mij bij de keel. Het gaat om heel kwetsbare kinderen en gezinnen. Daarvoor zijn heel veel mensen verantwoordelijk. Natuurlijk eerst de gezinnen zelf, maar ook de hulpverleners daaromheen. Terecht wordt gezegd «It takes a village to raise a child.» De juiste mensen moeten hun vinger opsteken als wordt gevraagd wie dan precies verantwoordelijk is. Dat is enorm complex en het is duidelijk dat daarin nog veel te verbeteren valt. Ik ga daar zo op in.
 Gelukkig gaat er ook veel goed. Daar wil ik om te beginnen graag kort bij stilstaan. De belangrijkste reden om dat te doen, is om de mensen die in de hulpverlening werken en de mensen die van die hulpverlening afhankelijk zijn een hart onder de riem te steken. Als we alleen maar zeggen wat er fout gaat, zou de moed je in de schoenen zinken. Er gaat ook veel goed. Ik heb zelfs de heer Van Gerven horen zeggen: het gaat niet altijd goed in de jeugdzorg. Waarmee hij volgens mij impliciet zei dat het vaak ook wel goed gaat.
 Wat gaat er goed? Ik wil een paar mooie initiatieven noemen, zonder daarbij ronkend te willen zijn, om dingen te laten zien die gebeuren en die echt progressie tonen. In de eerste plaats: de overgang van jongeren naar volwassenheid wordt soepeler, via de hogere leeftijdsgrens in de pleegzorg en gezinshuizen. Ten tweede. Er is meer ruimte voor gezinsgerichte vormen van jeugdhulp, zoals gezinshuizen. Ten derde. Er worden minder jongeren in gesloten jeugdhulp opgevangen. Aanbieders bouwen hun vastgoed om, zodat hulp kleinschaliger ingericht kan worden. Dat zijn allemaal dingen die wij met elkaar heel graag willen. Die zien we ook gebeuren. Ten vierde. Aanbieders en professionals passen hun werkwijze aan en nemen stevige maatregelen om separaties terug te dringen. De jongeren die nog gesloten worden opgevangen, worden minder gesepareerd.
 Het volgende punt, het laatste in dit rijtje met dingen waarvan ik zeg dat we blij kunnen zijn dat er ontwikkeling in waarneembaar is, is dat de bovenregionale expertisecentra, een initiatief van mevrouw Westerveld, worden ingericht, zodat jongeren met een meervoudige problematiek tijdig passende hulp kunnen ontvangen. Ik ga straks natuurlijk nog in op de vragen die daarover gesteld zijn.
 Ik zie ook dat het huidige jeugdstelsel nog niet in balans is. Verschillende woordvoerders hebben gewezen op de kritische publicatie van het Centraal Planbureau. Natuurlijk sluiten wij daar de ogen niet voor. Tegelijkertijd, en daar sluit ik aan bij de woorden van de heer Wörsdörfer, constateert het Centraal Planbureau dat de decentralisatie nog niet lang bezig is en we die de tijd moeten geven om de dingen die niet goed gaan, te verbeteren.
 Wat is nog niet in balans? Allereerst blijft de vraag naar jeugdhulp stijgen, terwijl alle relevantie cijfers over het welzijn van jongeren een positieve trend laten zien. Dat is dus heel paradoxaal: minder schooluitval, een hoger opleidingsniveau, minder jeugdcriminaliteit, minder armoede, en toch meer jeugdhulp. Ten tweede. Veel kinderen en jongeren in Nederland ontvangen enige vorm van jeugdhulp, maar tegelijkertijd wachten ook kinderen en jongeren op complexe, zeer specialistische hulp. Daar is in de eerste termijn van de kant van de Kamer ook echt flink de vinger bij gelegd. Ten derde. Professionals geven aan veel tijd kwijt te zijn aan administratie, tijd die beter benut kan worden voor het bieden van hulp. Ten vierde. We hebben deze kabinetsperiode fors meer geld besteed aan jeugdzorg. Toch kampen de grotere aanbieders van specialistische hulp en gemeenten met tekorten. Met de kanttekening dat ook veel kleine aanbieders overschotten hebben. Daar hebben de Kamerleden kritische vragen over gesteld. Ik ga daar zo op in.
 Voorzitter. Ik wil de ingeslagen weg om de jeugdzorg te verbeteren, voortzetten, samen met Minister Dekker, samen met gemeenten, aanbieders, professionals, vrijwilligers en cliënten. De aanpak is drieledig. Ten eerste. Verbetering van de praktijk, zorgvernieuwing. Dat doen we door de uitvoering van de programma's die door Hugo de Jonge in gang zijn gezet, zoals – ik wil ze toch even noemen – Zorg voor de Jeugd, Kansrijke Start en Geweld hoort nergens thuis. De uitvoering daarvan nemen we volop ter hand om de dagelijkse praktijk te verbeteren voor kinderen, jongeren, ouders, professionals en gemeenten.
 Ten tweede. Een betere inrichting van het jeugdstelsel. Dat doen wij door verschillende wetsvoorstellen, waarover ook de Kamer gesproken heeft in eerste termijn. Er zijn aanpassingen denkbaar aan het stelsel waardoor er meer perspectief is voor jongeren en de inkoop bijvoorbeeld ook op een professionele leest geschoeid kan worden. Ook een nieuw woonplaatsbeginsel, niet of nauwelijks genoemd in de eerste termijn, is zo'n voorstel.
 Ten derde. Betere financiële randvoorwaarden. Ik memoreer aan de 1,3 miljard die deze kabinetsperiode al was toegezegd. Er wordt in de huidige begroting 300 miljoen voor 2022 toegevoegd. We hebben 54 miljoen voor het transformatiebudget toegekend en 100 miljoen voor het Fonds tekortgemeenten. We hebben 170 miljoen toegekend aan gemeenten in verband met coronacompensatie en 33,5 miljoen incidenteel voor ombouw vastgoed. Vanaf 2020 is er structureel 13,7 miljoen beschikbaar voor verlengde pleegzorg. Dus van alle kanten proberen wij plussen te zetten op budgetten om gemeenten en aanbieders optimaal in de stand te brengen dat zij goede hulp kunnen verlenen.
 Dat is mijn algemene inleiding, voorzitter. Ik wil langs een paar themablokken de beantwoording verdere invulling geven. Ten eerste: de gevolgen van corona voor de jeugdhulpverlening. Ten tweede: de beschikbaarheid van specialiste hulp. Ten derde: de financiële positie van aanbieders en het onderzoek van Jeugdzorg Nederland. Ten vierde: de reikwijdte van de jeugdhulp. Ten vijfde: financiën, van de gemeenten met name. Ten zesde: gesloten jeugdhulp. En ten zevende: een blok met overig. Ik hoop dat daar alle antwoorden in zitten die u dan bij de eerste blokken niet gehoord heb. Daar zit bijvoorbeeld – dat zeg ik nu alvast – pleegzorg in. Daar zijn veel vragen over gesteld. Dat zit in het blok overig.
 
 
 De voorzitter:
 Sorry? Er wordt gevraagd wat het vierde blok was. Blok vier ging over de reikwijdte van de jeugdhulp.
 
 
 Staatssecretaris Blokhuis:
 Ja, met name wat de heren Wörsdörfer en Peters daarover gezegd hebben.
 Mag ik met het eerste blok beginnen, voorzitter? Dat gaat over coronagerelateerde hulp in die sfeer.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, gaat uw gang.
 
 
 Staatssecretaris Blokhuis:
 De coronacrisis raakt iedereen. Iedereen is daar slachtoffer van, ook hulpverleners en zeker ook jongeren die afhankelijk zijn van jeugdhulpverlening. Bij jongeren is dat heel schrijnend. Zij worden beperkt in hun mogelijkheden en contacten. Jongeren zijn eigenlijk lange tijd een vergeten slachtoffer geweest van de coronacrisis, maar we zien steeds meer dat jongeren daar wel degelijk fors onder lijden. Voor jongeren die in een moeilijke situatie zitten en afhankelijk zijn van jeugdhulpverlening geldt temeer de vraag: hebben we daar wel voldoende voor geregeld? Want in coronatijd is het nog lastiger voor die jongeren. We hebben het ook in onze brief aangegeven, maar we herhalen het hier: de hele sector, de kinderopvang, scholen, jongerenorganisaties, jeugdhulpaanbieders, jeugdbescherming, jeugdreclassering en gemeenten, spant zich enorm in om zo goed mogelijk met de situatie om te gaan en om kinderen en jongeren zo goed mogelijk te helpen. Ik vind dat die mensen daar een groot compliment voor verdienen, want ook hulpverleners nemen risico's als zij naar jongeren toe gaan die zij nog niet kennen. Wat treffen zij daar aan en is dat riskant met het oog op corona?
 Voorzitter. Dan onze inzet vanuit het kabinet. Wat doen wij? Daar waren vragen over gesteld. Wat doet het kabinet specifiek in deze coronatijd in de sfeer van de jeugdhulpverlening voor kinderen, en breder voor jongeren in het algemeen? Wij gaan aan de slag met de lessons learned, de lessen die experts uit het jeugddomein ons hebben meegegeven naar aanleiding van de aanpak van het coronavirus van voor de zomer. Bij de huidige maatregelen staat voorop dat het gewone leven van kinderen en jongeren tot 18 jaar zo veel mogelijk moet doorgaan. Daarom blijven de scholen, als het even kan, allemaal open en proberen we sport, speciaal onderwijs en zeker ook de jeugdhulpverlening te faciliteren. We betrekken jongeren actief bij beleidsvorming. Dat was een vraag van D66: hoe betrek je jongeren erbij? Dat willen we actief doen. Dat doen we bijvoorbeeld heel actief bij de uitwerking van de adviezen van de werkgroep-Halsema en bij de doorbraakaanpak. Jongeren mogen daarbij actief meedenken, bijvoorbeeld via de Nationale Jeugdraad.
 Dan de financiële component. Hoe worden er financiële afspraken gemaakt? Daar hebben verschillende leden naar gevraagd. De heer Voordewind, de heer Peters, de heer Van Gerven, mevrouw Van Beukering en de heer Jansen hebben allemaal vragen gesteld over de financiële regelingen rond corona. Volgens mij geldt dat zelfs voor alle woordvoerders. Er zijn een paar sporen waarop gemeenten worden ondersteund. De eerste is de meerkostenregeling. De heer Voordewind vroeg: wordt die verlengd voor 2021? In het algemeen geldt dat wij met gemeenten afspraken hebben gemaakt over dit jaar. Voor de Jeugdwet en de Wmo krijgen ze een compensatie voor de meerkosten in het sociaal domein. In 2020 is dat 170 miljoen. De meerkostenregeling is onlangs verlengd en geldt dus ook voor heel 2021. Dat is dus een rechtstreeks antwoord op de betreffende vraag van de heer Voordewind. Dat hebben wij ook met zoveel woorden opgeschreven in een brief aan de Kamer op 17 november. In de loop van 2021 willen we op basis van onafhankelijk onderzoek komen tot een eenmalige afrekening van de meerkosten in 2021, net zoals we in dit lopende jaar hebben gedaan. We vragen om maatwerkafspraken tussen gemeenten en aanbieders voor de continuïteitsbijdrage.
 Mevrouw Van Beukering vraagt naar de uitval van zorg in de tweede golf. Is daar sprake van? Naar onze waarneming zijn de huidige coronamaatregelen fundamenteel anders dan in de eerste golf. Toen was iedereen bang en gingen alle poorten dicht. We zagen toen veel minder doorverwijzingen. Dat is nu echt anders, zeker voor jongeren onder de 18 jaar, omdat zij zich niet zo strikt aan die 1,5 meter hoeven te houden et cetera. De coronamaatregelen beperken het bieden van jeugdzorg dan ook maar beperkt. Dat is heel belangrijk, ook als het gaat om de continuïteitsbijdrage. De zorg die niet op reguliere wijze geleverd kan worden, kan op een alternatieve manier worden geboden. Dat zie je in meer sectoren, bijvoorbeeld door zorg op afstand, met beeldbellen et cetera. Je kunt ook buiten zorg aanbieden. Dat kan met jongeren al heel snel, alhoewel dat misschien wat lastiger is als het sneeuwt. Het algemene beeld is dat de hoeveelheid geleverde zorg op hoog niveau doorgang vindt in de jeugdhulpverlening. Precieze cijfers over uitval zijn er nog niet. Daar waren ook vragen over. Hoeveel uitval is er bij de ambulante hulpverlening? Dat weten we nog niet, maar voor elke individuele aanbieder geldt wel dat het verschillend kan uitpakken. Daarom is er maatwerk mogelijk en nodig. Daarbij houdt het Rijk, houd ik zelf ook de vinger aan de pols. Naar aanleiding van signalen van de brancheverenigingen, de BGZJ, heb ik contact opgenomen met de VNG en de gemeenten. De heer Voordewind zei ook: roep gemeenten eventueel op om ruimhartig te zijn om ondersteuning te bieden om de zorg te laten doorgaan. Dat doen wij natuurlijk. Ik wil hier beloven dat ik in mijn contacten met gemeenten doorlopend aandacht zal vragen voor het belang van en de mogelijkheden voor het bieden van maatwerk. Ik zie daarnaast de noodzaak om extra aandacht te vragen bij de aanbieders van cruciale jeugdzorg. Het staat buiten kijf dat die zorg echt moet doorgaan, ook in deze coronatijd. Door de complexe zorg die zij bieden, zijn die aanbieders onmisbaar in het jeugdhulpstelsel. Dat kan iemand anders ook niet zomaar overnemen.
 Met de VNG heb ik afgesproken dat deze aanbieders zich voor maatwerk in eerste instantie moeten richten tot de accounthoudende regio. Dat zien we altijd als het spannend is. Er wordt dan gezegd: meld je bij de accounthoudende regio. Ze kunnen zich daar melden om tot een gezamenlijke analyse ten aanzien van maatwerk van zo'n aanbieder van cruciale jeugdzorg te komen. De conclusies hiervan kunnen gedeeld worden met andere gemeenten, opdat daar ook goede maatwerkafspraken gemaakt kunnen worden, in navolging van die accounthoudende regio.
 Gemeenten die ik gesproken heb, hebben weinig verzoeken voor maatwerk ontvangen. Ik zie ook wel signalen dat er regio's zijn waar aanbieders zeggen: wij krijgen niet goed een voet tussen deur. De koninklijke route is dan dat die aanbieders zich vervoegen bij de financiers, bij de gemeenten. Als ze daar niet voldoende antwoord op hun vragen krijgen, als hun continuïteit echt in gevaar komt, moeten zij zich vervoegen bij de VNG, en in laatste instantie bij het Ministerie van VWS. Dan zouden wij die regio's daar zeker op aanspreken. In de bijlagen bij de stukken die de Kamerleden hebben gekregen staan verschillende voorbeelden van regio's waar paniek was bij aanbieders. Via een interventie van de betreffende gemeente of van de VNG is daar wel een oplossing gevonden voor continuïteitsvraagstukken. Maar nogmaals, ik houd stevig de vinger aan de pols. Hier mag het zeker niet op stuklopen. De VNG maakt maatwerkafspraken voor de continuïteitsbijdragen als er dingen wringen in regio's waar zij contact mee hebben. Dat geldt zeker ook voor de LTA-aanbieders, de aanbieders van Landelijke Transitie Arrangementen.
 Voorzitter. De heer Wörsdörfer heeft gevraagd naar persoonlijke beschermingsmiddelen: zijn die er wel voldoende voor de jeugdzorg in coronatijd? Volgens mij kwam die vraag van de zijde van D66. Het antwoord is dat zorgmedewerkers moeten kunnen rekenen op de persoonlijke beschermingsmiddelen die ze nodig hebben om hun werk veilig te doen, ook in tijden van corona. Bij het begin van de crisis was het voor zorginstellingen een groot probleem om zelf aan voldoende beschermingsmiddelen te komen. De markt was al ernstig verstoord doordat alle landen achter dezelfde mondkapjes en andere dingen aan zaten te rennen. Inmiddels is het aantal aanbieders van onder andere mondmaskers toegenomen. Het LCH, het Landelijk Consortium Hulpmiddelen, heeft voldoende voorraad. Dat is niet meer de zorg. Er zijn voldoende beschermingsmiddelen op voorraad. Bij het LCH blijft wel een noodvoorraad beschikbaar. Het is de bedoeling dat zorginstellingen, dus ook in de jeugdzorg, net als voor de crisis zelf hun voorraden inkopen bij hun reguliere leveranciers, die dus volop kunnen leveren. Lukt dat niet, dan is die noodvoorraad van het LCH beschikbaar.
 Wat hebben we al geleerd van die eerste golf, vroeg de heer Wörsdörfer. Wij zetten in op duidelijkheid over de rollen en de verantwoordelijkheden in de voorbereiding op die tweede en eventueel derde golf als het gaat om het beschikbaar krijgen van hulpmiddelen. Wij willen ook inzetten op beter cijfermatig inzicht in de toekomstige vraag naar beschermingsmiddelen en de consequenties voor het LCH en een goede communicatie naar zorgpartijen. Op dat punt hebben we echt wat geleerd van de eerste golf. Volgens mij staan alle partijen daar met de neus de goede kant op. Het gaat dan om meer communicatie en instructie over PBM-gebruik zowel voor zorgprofessionals, mantelzorgers, vrijwilligers als voor cliënten. Ik wil nog even benadrukken dat er een evenredige verdeling moet plaatsvinden binnen het hele Koninkrijk, dus ook op de BES-eilanden. In het Caribisch gebied mogen ze dezelfde aanspraken maken als hier. Dat communiceer ik ook bijna wekelijks met de bestuurders daar. We hebben veel contact met hen.
 Voorzitter. De heer Jansen vroeg of er kinderen tussen wal en schip zijn gevallen in de coronatijd. Bij de eerste golf was iedereen bang. Toen waren er ook veel beperkende maatregelen voor jongeren. Maar zodra de richtlijnen dat toelieten, mochten jongeren weer naar school en sporten, en ook de jeugdhulp kon toen weer volledig hervat worden. Dat ging voor een deel met beeldbellen, maar het werd wel hervat. In die spannende periode hebben we nauw contact gehad met alle relevante partijen: de cliëntenorganisaties, de jeugdhulpverleners, de aanbieders en de gemeenten. U mag er ook van uitgaan dat er vanuit VWS op wordt aangedrongen om zo veel mogelijk door te behandelen. De werkelijkheid is – dat zal de heer Jansen niet verbazen – dat er jongeren minder of niet behandeld zijn terwijl dat wel de bedoeling was. Dat geldt in alle zorgsectoren. Maar we hebben daar nog geen cijfers over. Aan de huidige, voorlopige cijfers van het CBS kunnen we nog geen conclusies verbinden, maar uiteraard wordt de Kamer er actief over geïnformeerd als we die cijfers wel hebben.
 Voorzitter. De heer Jansen van de PVV en de heer Wörsdörfer van de VVD hebben ook gevraagd: zou je de administratieve afhandeling van corona nou niet uniformeren, zodat niet iedereen zelf het wiel gaat uitvinden? Ja, het beperken van administratieve lasten vinden wij van groot belang. Daarom is er gewerkt aan aanpassing van het bestaande accountantsprotocol, het opstellen van standaardformats om de uitgaven voor continuïteit van zorg- en meerkosten te verantwoorden, en het opstellen van een domeinoverstijgend format voor de verantwoording van coronamiddelen. Dan gaat het dus over meer dan jeugd; het gaat ook over Wmo, Wlz en Zorgverzekeringswet. Deze driesporenaanpak is vastgesteld op 9 november. VNG heeft ook gezegd: wij vinden dat gemeenten die aanpak moeten volgen. De koepel zegt dus: volg die aanpak; dan doen we het zo soepel en zo mean and lean mogelijk. We weten allemaal dat we in een gedecentraliseerde tijd zetten. Als gemeenten zeggen «wij willen lekker onze eigen formulieren gaan ontwikkelen», dan zou ik zeggen dat ze bijna een dief van eigen portemonnee zijn, want dat kost veel qua intensiteit en menskracht. Ik roep gemeenten via deze route dus ook op om dat zo veel mogelijk standaard te doen. Er is geen plicht, maar wij spreken de VNG erop aan om dat zoveel mogelijk uniform te blijven regelen.
 Voorzitter. Mevrouw Van den Hul van de PvdA heeft vragen gesteld over kinderen met chronische aandoeningen. Zij zegt dat die extra kwetsbaar zijn voor het virus en de maatschappelijke gevolgen daarvan. Heel in het kort kunnen we daarvan zeggen dat de specialisten, de medici, nog niet zeker weten of dat zo is. Uiteraard blijven we dat wel kritisch in de gaten houden, maar de vraag is of klopt wat daar gesteld wordt. Het is wel zo dat er elke twee weken een rondetafelgesprek plaatsvindt onder leiding van het Nederlands Jeugdinstituut met verschillende jongerenorganisaties, waaronder JongPIT, over de gevolgen van corona. Dan horen we van jongeren, ook van deze doelgroep, waar zij rekening mee moeten houden.
 Dan de invulling van de feestdagen. Het is jammer dat mevrouw Van den Hul hier nu niet is, maar ze hoort of leest dit later misschien nog. VWS heeft hierover contact gehad met datzelfde JongPIT om te kijken wat mogelijk is voor jongeren die vanwege hun chronische ziekte al de hele coronaperiode in quarantaine zitten. Daar is dus aandacht voor.
 Voorzitter. Vanuit de D66-fractie kreeg ik de vraag: is de inspraak van jongeren in de jeugdzorg tijdens deze tweede golf verbeterd? Ik gaf in mijn inleiding al aan dat ik het van groot belang vind dat we goed weten wat jongeren bezighoudt en dat we die gesprekken ook met jongeren zelf hebben. Daar wil ik dus ook in investeren. Ik wil niet alleen over jongeren spreken, maar ook met hen. We hebben op verschillende manieren een soort cocreatie georganiseerd met jongeren. Daarbij zijn bijvoorbeeld Coalitie-Y en Generation YouthCare betrokken. Met name signalen van jongeren uit de jeugdzorg bepalen grotendeels de agenda. Jongeren hebben dus echt een say daarin. Dat is een beetje Engels, hè? Jongeren hebben daar echt een stem in.
 De coronacampagnes die gericht zijn op jongeren worden ook met medewerking van jongeren vormgegeven. Hun wordt gevraagd: wat komt het beste over bij jullie eigen doelgroep? Het gaat dan ook om jongeren uit de jeugdzorg. Op advies is gekozen voor bepaalde mediapartijen. Een campagne in Amsterdam die op die manier tot stand is gekomen, is ook landelijk uitgerold. Jongerenorganisaties, kan ik in het algemeen wel zeggen, vinden wij onze belangrijkste partner om jongeren perspectief te bieden. Jongeren moeten daar wat ons betreft een hele belangrijke stem in hebben. Ze dragen met hun creatieve ideeën bij aan mooie plannen. Wij toetsen onze voorstellen bij hen.
 Voorzitter. Nog één vraag over vaccineren, van de D66-fractie. Hoe zit het met de prioritering bij jeugdprofessionals? De Gezondheidsraad heeft vorige week advies gegeven over de prioritering van doelgroepen. Geadviseerd is om eerst de trits, de drieslag, van de ouderen, de kwetsbaren en het zorgpersoneel te vaccineren. Ik moet erbij zeggen dat Minister Hugo de Jonge hier in eerste instantie over gaat, maar dit is wel de slag. En onder zorgpersoneel valt natuurlijk ook de doelgroep van jeugdzorgpersoneel.
 Voorzitter, dit was het eerste deel, over corona.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik zie dat mevrouw Beukering een interruptie heeft. Ik zou overigens met de leden willen afspreken dat we de vragen doen aan het einde van ieder blokje. Dat is nu dus goed gegaan, maar laten we dat ook bij de andere blokjes doen.
 En voordat ik mevrouw Beukering het woord geef, heb ik even een vraag aan de Minister. Hoelang denkt de Minister ongeveer nodig te hebben? Dan kan ik een goede inschatting maken. 30 minuten? Ja, dank u wel. Mevrouw Beukering, uw vraag. Gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
 In de inleiding gaf de Staatssecretaris aan dat hij als wethouder gesprekken voerde met jongeren. Daar gaat mijn vraag over inspraak ook over. Uw voorganger heeft namelijk beloofd dat hij met de jongeren in gesprek zou gaan, omdat zij zich ongelukkig voelden en wat minder vertrouwen hadden. Ik ben heel blij met wat u toezegt over de inspraak, dus dat zij mee mogen denken over een aantal zaken, maar uw voorganger had eigenlijk aangegeven dat hij echt in gesprek zou gaan met een aantal mensen. Tenminste, zo heb ik het van mijn collega Raemakers begrepen. Wilt u dus nog even navragen wat de toezegging was en dan alsnog die gesprekken voeren met jongeren?
 
 
 De voorzitter:
 De Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Blokhuis:
 ... O, sorry, dat ben ik!
 
 
 De voorzitter:
 Nog steeds!
 
 
 Staatssecretaris Blokhuis:
 Dat is een terechte vraag. Daar hebben we sowieso handen en voeten aan gegeven. Sterker nog, de jongeren hebben aan tafel gezeten in het Torentje, bij de Minister-President. Die zitten dus echt eerste rang. Ik weet ook dat Minister De Jonge hier invulling aan heeft gegeven. Hij heeft het wel via het kanaal gedaan van de NJR, Nationale Jeugdraad. Die zitten aan tafel. Op het ministerie zitten de jongeren wekelijks aan tafel, maar dat is nog niet de bestuurder en misschien is mevrouw Beukering daarnaar op zoek. Ik wil mevrouw Beukering graag beloven dat ik ga kijken hoe we dat nog scherper kunnen maken. Ik heb zelf altijd de intrinsieke behoefte om ook met de doelgroepen zelf te praten. Dat doe ik ook bij de maatschappelijk diensttijd en bij de opvang van dak- en thuisloze jongeren. Daarbij praat ik ook met jongeren. Die cultuur staat mij dus zeer aan. En volgens mij staat dit laatste deel van mijn antwoord mevrouw Beukering ook aan.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is het geval, zie ik aan haar gezichtsuitdrukking. Geen andere vragen meer in dit blok? Toch wel, zie ik. Meneer Voordewind, gaat uw gang.
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
 Ik had een vraag gesteld aan de Staatssecretaris over de meerkosten voor 2021. Hij verwijst naar de brief van 17 november en die heb ik er nog even bij gepakt, maar daarin staat dat het kabinet «overweegt» om in 2021 ... Ik vond zijn correctie juist heel goed hoor, toen hij zei: dat gaan we doen. Maar ik wil zeker weten dat het gaat gebeuren. Dan hebben we dat scherp en ...
 
 
 Staatssecretaris Blokhuis:
 Ja, dat is een bevestiging in dit debat ...
 
 
 De voorzitter:
 Nee, de heer Voordewind maakt even zijn vraag af, en dan komt de Staatssecretaris.
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
 ... dan neem ik aan dat het een toezegging is dat dat gaat gebeuren.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, dank u wel. De Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Blokhuis:
 Excuus, voorzitter. Het antwoord is bevestigend. Voor 2021 gaat dat doorgang vinden. Zoals ik aangaf, moeten we het wel eens worden over de omvang van dat bedrag. Daaraan ligt onafhankelijk onderzoek ten grondslag.
 
 
 De voorzitter:
 Dat was voldoende antwoord, zie ik. Dank u wel. Dan gaan we naar het tweede blokje. Gaat uw gang.
 
 
 Staatssecretaris Blokhuis:
 Ja, dat is de beschikbaarheid specialistische zorg. Verschillende fracties hebben hier vragen over gesteld. Ik wil eerst even wat algemene dingen over specialistische hulpverlening zeggen. Ten eerste wil ik ingaan op het verbeteren van de praktijk, dus nu al. Volgens mij heeft mevrouw Westerveld daar ook expliciet om gevraagd: ja, jullie hebben plannen voor de langere termijn, maar wat gebeurt er nu? Daarna wil ik wat zeggen over het aanpassen van randvoorwaarden van het stelsel. Dat gaat wat meer over de langere termijn.
 In de eerste plaats dus de verbeteringen van de praktijk nu. Wat kunnen we nu al doen? Overigens vroeg de heer Van Gerven dat ook: wat kun je nu al doen? Om de praktijk voor kinderen, jongeren en ouders nu al te verbeteren, doen wij het volgende. Ik noem een paar dingen. Ten eerste werken we in elke regio met die expertteams. Die zijn een hulpmiddel voor elke regio als men bijvoorbeeld zoekt naar invulling van specialistische hulp naar complexe zorgvragen. Dat is een lijn die al bestond en die we voortvarend willen voortzetten.
 Ten tweede worden er expertisecentra ontwikkeld. Daarvan heb ik geschreven dat er één echt uit de startblokken is en dat de andere in de startblokken staan. Daar is geld voor vrijgespeeld op initiatief van de GroenLinksfractie in de personen van mevrouw Westerveld en de heer Klaver. Dat gaat om 26 miljoen. Het eerste centrum is aan de gang. Dat moet echt gaan leiden tot beter passende zorg en het doorontwikkelen van de kwaliteit van zorg. Wij voeren daarnaast de ketenaanpak stoornissen uit. Die is gericht op een heel specifieke groep met speciale vragen: de K-EET-aanpak. Gemeenten implementeren met behulp van het ondersteuningsteam Zorg voor de Jeugd de vijf basisfuncties voor de lokale teams, die voortvloeien uit het onderzoek van KPMG om hun toegang te versterken. Dat is dus ook iets wat we op dit moment handen en voeten geven. We zien dat dit in heel veel regio's en gemeenten goed wordt opgepakt. Het ondersteuningsteam Zorg voor de Jeugd ondersteunt gemeenten en de sector bij de aanpak van complexe problematiek. Wij voeren de programma's uit die we in deze kabinetsperiode zijn gestart; ik heb ze net genoemd. Er staat een veelheid aan onderwerpen in waarmee we bezig zijn. In de vijfde voortgangsrapportage Zorg voor de Jeugd ziet u ook wat de actuele stand van zaken is. Daar loopt echt heel veel.
 Mevrouw Westerveld vroeg naar de stand van zaken rond die expertisecentra. Eentje is van start en in het eerste kwartaal van volgend jaar moeten ze wat mij betreft allemaal van start zijn, in samenhang met de expertteams, waarover ik het net had. Zij moeten samen casuïstiek bij de kop pakken. Wat doen die centra? Gaan ze plekken of bedden in hun centra organiseren? Of gaan ze op een andere manier aan het werk? Hoe vul je dat concreet in? Organiseren ze plekken of organiseren ze netwerkoverleggen? Het is afhankelijk van hoe een regio dat invult. Er is geen blauwdruk waardoor het in alle acht regio's hetzelfde gaat. Maar het belangrijke waar ze invulling aan geven is het volgende. Ten eerste geven ze consultatie en advies. Ten tweede vliegen ze tijdelijk expertise, ervaring en knowhow in op de bestaande zorglocatie. Ten derde noem ik nieuwe creatieve maatwerkoplossingen of de opstartkosten van een nieuwe voorziening. Dat laatste zal mevrouw Westerveld aanspreken, omdat we zien dat er juist bij de specialistische hulpverlening misschien nog af en toe gaten in de markt zijn – oneerbiedig gezegd – waaraan invulling moet worden gegeven. Daar wordt een deel van die 26,5 miljoen aan besteed.
 Expertisecentra kijken op twee manieren naar wat er nodig is in een regio. Allereerst via casuïstiek. Dat is volgens mij echt een verbetering ten opzichte van hoe daar tot nu toe mee om werd gegaan. Daarom is het echt een goede plus op wat we hebben. Als casuïstiek vastloopt, dan was het tot voor kort van: tja, wat nu? Dat moet dus echt in de expertisecentra geagendeerd worden. Daar moet een cultuur ontstaan: als het niet via de expertteams gaat, want dat is de eerste route, dan moet het bij de expertisecentra. Dan moet de casuïstiek besproken worden en moeten dingen uit de knoop gehaald worden. Ten tweede brengen alle coördinerende gemeenten op dit moment knelpunten in kaart op basis van de huidige stand van vraag en aanbod. Dat is ook grote winst ten opzichte van de recente situatie waarbij gemeenten en regio's die match tussen vraag en aanbod minder scherp in beeld hadden dan ze moeten hebben om goed aan te kunnen haken bij de expertisecentra. Het is dus niet exact voor te stellen hoe een expertisecentrum in een regio wordt ingericht, maar aan deze taken moet u denken. We zullen ze daar ook aan houden. Wij zijn ervan overtuigd dat het door deze centra zorg en jongeren daadwerkelijk beter wordt. Wij hebben dat initiatief vorig jaar ook enthousiast omarmd. We hebben intensief contact met de coördinerende gemeenten om dat handen en voeten te geven.
 Voorzitter. Mevrouw Van den Hul en de heer Wörsdörfer hebben gevraagd of de wijkteams wel voldoende expertise hebben. Zit er voldoende kennis over complexe hulpvragen aan de voorkant bij de toegang? Daar was de hele aflevering van De Hofbar van vorige week aan gewijd. Ouders en kinderen moeten toegang hebben tot de juiste hulp. U weet dat er op grond van de Jeugdwet verschillende toegangskanalen zijn, zoals de huisarts. Soms kiezen ouders daar bewust voor. Zij zeggen: ik heb een hele brede vraag, want we hebben ook verslavingsproblemen in ons gezin of andere narigheid waarbij de huisarts mee mag kijken. Met eenzelfde houding kunnen ze ook naar een Centrum voor Jeugd en Gezin of een lokaal jeugdteam. Er zijn dus verschillende toegangen.
 Ik vind het belangrijk – daar zet ik een dikke streep onder – dat bij de lokale teams voldoende specialistische kennis beschikbaar is. Specialistische kennis is bijvoorbeeld nuttig bij de preventie en vroegsignalering van problematiek of voor een goede triage en indien nodig passende doorverwijzing naar specialistische jeugdhulp. Wij stimuleren de beschikbaarheid van specialistische kennis op lokaal niveau op een paar manieren. Ten eerste is dat het borgen van de basisfunctie van de lokale teams. Dat zijn de vijf functies vanuit het KPMG-onderzoek waar ik net aan refereerde. Beschikbaarheid van voldoende specialistische expertise en de toegang daartoe is een belangrijk onderdeel van die vijf aanbevelingen, die vijf basisfuncties.
 Het tweede is de inzet van de praktijkondersteuner ggz-jeugd. Wij stimuleren het zeer dat dat versterkt wordt. Daarover zijn we ook in gesprek met gemeenten en zorgverzekeraars. De inzet van POH-ggz kan een heel positieve inbreng leveren in het juist doorverwijzen van mensen naar de goede hulp. POH-ggz hoeft niet per definitie door te verwijzen naar de ggz. Sterker nog, ik zou het vervelend vinden als ze dat alleen doen, want dat zou duiden op medicaliseren, waar de heer Peters en de heer Wörsdörfer het over hebben.
 Het delen van kennis over werkbare modellen bij gemeenten willen wij ook stimuleren. Er zijn modellen waar niet de POH-ggz aan de voorkant mee helpt sturen, maar bijvoorbeeld Centra voor Jeugd en Gezin die met orthopedagogische hulpverlening of andere specialismen aan de voorkant zitten en die bij een hulpvraag van een gezin heel snel moeten bezien of daar een ggz-relatie is. Dan moeten zij het ggz-specialisme inroepen. Ik weet dat de gemeenten op die manier werken en ook dat zij hun CJG-medewerkers aan de voorkant bij huisartsen positioneren. Een huisarts krijgt mensen op bezoek voor een consult van tien minuten. Als er zorgen zijn rond een kind, zegt die huisarts: kom vrijdag terug, want dan zit hier iemand van het CJG en die gaat met u de diepte in op dat punt. Dat is geen blauwdruk. Ik wil ook echt niet naar een blauwdruk toe. Maar ik wil wel dat elke gemeente garandeert dat op het juiste moment expertise kan worden ingevlogen. Mijnheer Castricum van De Hofbar vroeg aan mij: maar naar een kind met een hulpvraag moet toch altijd een psychiater kijken? Ik zei: we hebben meer dan 400.000 jongeren in de hulpverlening; als daar allemaal psychiaters naar gaan kijken, is dat volgens mij medicaliseren in het kwadraat, maar aarzel niet om ze in te vliegen als ze wel nodig zijn.
 Voorzitter. De heer Voordewind vraagt om een integrale aanpak van eetstoornissen. Dat is ook een specialisme binnen de specialistische hulpverlening. Ik noemde net al even de aanpak van K-EET. Ik moet even oppassen dat ik geen dubbel antwoord geef, maar dit gaat nog wel even een spade dieper. Het doel is om de zorg rond eetstoornissen te verbeteren. Daar is ook echt verbetering nodig. Dat weet ik van mijn eigen werkbezoeken bij hulpverleners. Maar daar worden echt goede stappen gezet. Inmiddels zijn er twee regionale zorgnetwerken aan de slag om te kijken naar onderliggende oorzaken. Zij zeggen niet alleen: wij gaan ervoor zorgen dat je zo snel mogelijk op een goed BMI zit. Zij vragen ook wat de oorzaken zijn, de reden waarom je die ziekte hebt. Dwang moet zo veel mogelijk worden voorkomen. Twee regionale zorgnetwerken zijn daar dus heel goed mee bezig. Landelijk wordt er gewerkt aan richtlijnen, een breed lerend netwerk, inzicht in plekken et cetera. Ik kan er niet op wachten om dit breed uit te rollen. Dit is heel complex in alle opzichten en we komen van ver. Want het is niet lang geleden dat jongeren aan een goed BMI werden geholpen en vervolgens negen maanden moesten wachten op hulpverlening. Dat willen we absoluut niet.
 Voorzitter. De heer Voordewind vroeg mij om met voorstellen te komen voor integrale psychische behandelingen en hij vroeg of je niet een onafhankelijke werkgroep in het leven moet roepen. Die kwetsbare kinderen moeten we natuurlijk de beste ondersteuning kunnen bieden. Dat kan via de K-EET-aanpak die ik net belegde, maar dat kan ook via de bovenregionale expertisecentra. Als ik het voorstel van de heer Voordewind zo mag interpreteren dat we gaan kijken hoe we dit type initiatieven kunnen versnellen en verbreden, dan denk ik dat we elkaar snel de hand kunnen geven, al mag dat niet in deze tijd. Een elleboog dan. Ik wil deze specifieke vraag naar versnelling wel oppakken met een brede werkgroep met daarin onder anderen onderzoekers, ervaringsdeskundigen en professionals. Ik ben het namelijk eens met de heer Voordewind. Overigens vroeg mevrouw Westerveld er ook naar. Ik ben het met hen eens dat onze inzet concrete resultaten moet hebben voor kinderen en hun ouders en dat dit zo breed mogelijk en zo goed mogelijk moet worden uitgerold en niet tot twee of drie regio's beperkt moet blijven.
 Voorzitter. Ik kom bij de verbetering van het stelsel. Dat is dus meer kijken naar de middellange termijn, naar de wetsvoorstellen die nog aanhangig zijn of die nog ingediend moeten worden. Daar zijn door veel fracties vragen over gesteld. De consultatieronde van het voorstel voor de Wet verbetering beschikbaarheid zorg voor jeugdigen is afgelopen. Bijna alle woordvoerders hebben daar wel vragen over gesteld. Wat is de stand van zaken en hoe krijg je werelden bij elkaar die uit elkaar liggen?
 Voorzitter. Het staat vast – en daar zet ik een hele dikke streep onder – dat er momenteel onvoldoende collectieve sturing is op de beschikbaarheid van jeugdhulp. Dat is voor mijn ambtsvoorganger, Hugo de Jonge, aanleiding geweest om het jeugdstelsel te willen aanpassen op een belangrijk onderdeel, namelijk het versterken van het opdrachtgeverschap van gemeenten. Daarbij gaat het in de eerste plaats om samenwerkingsverbanden op regionaal niveau tussen gemeenten met een verplichting om een regiovisie te maken waarin vraag en aanbod bij elkaar komen. In de tweede plaats gaat het erom de versterking van de toegang tot de vijf basisfuncties die ik al een paar keer genoemd heb, lokaal te borgen. Ten derde gaat het om de versterking van de governance bij de aanbieders. Er worden eisen gesteld aan het bestuur van jeugdhulpaanbieders, maar ook van de GI's, de gecertificeerde instellingen. Ten vierde gaat het om het versterken van inzicht en toezicht.
 De consultatieronde is afgelopen. Links- en rechtsom weet u dat partijen daarbij niet op één lijn zitten. De jeugdhulpverleners willen dat we veel verder gaan en alles gewoon dwingend voorschrijven bij hoe gemeenten moeten inkopen. Tenminste, alles ... Heel veel. En gemeenten zeggen: laten we alsjeblieft vasthouden aan de decentralisatiegedachte en laat ons als gemeenten in belangrijke mate zelf bepalen hoe wij dat doen. Wij zijn daarover in gesprek met die partijen, en aan mij de dankbare taak om die werelden bij elkaar te brengen. Daar wil ik echt in investeren. Sterker nog, dat doe ik heel erg. In het kader van het verwachtingenmanagement moet ik er eventjes op wijzen dat we niet helemaal moeten uitsluiten dat er een wetsvoorstel komt dat niet op 100% draagvlak van iedereen kan rekenen. Dat is effentjes een understatement. Maar we zijn daarover met alle betrokken partners volop in gesprek. Daarbij is het echt de kennelijke bedoeling om een goede jeugdhulpverlening te realiseren. Dat willen wij allemaal. Wij willen toch dat er goed wordt ingekocht, niet alleen in de basis, maar juist ook met het oog op specialistische hulpverlening. Daar hebben wij dit wetsvoorstel voor nodig. Mevrouw Van Beukering en anderen vroegen naar de planning bij dit wetsvoorstel. Nou, ik wil zo snel mogelijk kijken of wij samen met gemeenten en aanbieders slagen kunnen maken en of wij die werelden toch meer bij elkaar kunnen brengen en het wetsvoorstel zo snel mogelijk voor advies kunnen voorleggen aan de Raad van State. Ik ga daar geen maand aan koppelen, maar wel: echt zo snel mogelijk.
 Voorzitter. De fracties van de ChristenUnie, de PVV en de PvdA hebben gevraagd ... O nee, dit antwoord heb ik feite gegeven. Zij zeggen dat in de consultatieronde niet iedereen tevreden is en vragen hoe ik die werelden bij elkaar ga brengen. Daar ben ik net op ingegaan.
 Voorzitter. De heer Wörsdörfer heeft nog een boeiende vraag gesteld: de gemeenteraden hebben de heel belangrijke verantwoordelijkheid om hun colleges te controleren en te kijken of zij de hulpverlening die nodig is, goed inkopen, dus hoe breng je die raden beter in stelling om deze controlerende taak goed handen en voeten te geven? Staatsrechtelijk is het volgens mij in de eerste plaats aan de politieke partijen die afgevaardigden in de raden hebben, om die mensen goed te scholen en goed op te lijnen op het vlak van het controleren van de colleges die de gemeenten besturen. Dat is dus een primaire taak van de politieke partijen. Maar ik kan me voorstellen dat de resultaten van onderzoeken naar de inzet van jeugdhulp, een stappenplan dat we in overleg met de VNG en andere betrokken partijen willen maken, ook voor gemeenteraadsleden behulpzaam is. In het stappenplan geven we aan welke dingen nodig zijn om op lokaal niveau dingen goed te organiseren. Ik denk dat dit een must-read is voor raadsleden. Dan zullen wij voor leesbaar spul moeten zorgen, zodat raadsleden daar goed op kunnen aanhaken.
 Ik ben klaar met het blok specialistische hulpverlening, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dan heb ik een aantal vragen gezien, allereerst van mevrouw Westerveld. Gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Ik ben blij met de uitleg van de Staatssecretaris over wat de expertisecentra doen. Ik begrijp best wel dat er regionaal verschillen zullen zijn, omdat de regio's weten waar de gaten zitten. Ik ben nog wel benieuwd naar een antwoord op mijn vraag over personeel. Ik hoor dat het op een aantal plekken heel moeilijk is om goed geschoold personeel te vinden. Dan kun je wel een expertisecentrum hebben, maar als er onvoldoende personeel is, schieten jongeren daar natuurlijk nog weinig mee op.
 
 
 Staatssecretaris Blokhuis:
 Dat is helemaal waar, want dan is de cirkel nog niet rond. Dat ben ik gelijk met mevrouw Westerveld eens. De vraag is alleen of we dat uit de inzet die het gevolg is van het amendement-Klaver/Westerveld kunnen financieren, of dat we daar via de reguliere routes vol op moeten inzetten. Ik zie die werelden bij elkaar komen. We maken ons zorgen over de continuïteit van aanbod van jeugdhulpverleners. We weten dat de uitstroom groot is. Daar maak ik me ook echt zorgen om. Mensen vinden het werk kennelijk zo zwaar of zo weinig aantrekkelijk, door regeldruk en andere nare dingen, dat ze er gillend weglopen. Dat willen we niet, dus we moeten alles op alles zetten om het aantrekkelijk te maken. Daarom vind ik het ook goed dat we vanuit de politiek, ook landelijk, aangeven welke dingen goed en mooi gaan, om die mensen een hart onder de riem te steken. Tegelijkertijd moeten we ook de noodkreet van die mensen onder ogen zien dat er dingen fout gaan. Daar sluiten wij de ogen niet voor en daar willen we de infrastructuur op inrichten. Maar dat gaat volgens mij niet via het financiële spoor dat mevrouw Westerveld hierbij voor ogen heeft, want dat zou nooit uit kunnen als je kijkt naar hoeveel mensen er nodig zijn. Ik wil het vol gas geven bij de regionale expertisecentra combineren met het aantrekkelijk maken van het werk en mensen werven. Op die manier wil ik zorgen dat er ook echt een hulpverlener is die hulp kan organiseren als een ingewikkelde casus wordt besproken in een regio.
 
 
 De voorzitter:
 Afrondend, mevrouw Westerveld.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Dan nog een vraag: hoe weten we nou dat dit voldoende is? Om heel eerlijk te zijn: dat bedrag was toen ook maar een beetje een gok, om het wat minder eerbiedig te zeggen. Want het is wel zo: we weten landelijk gewoon niet precies hoeveel jongeren specialistische hulp nodig hebben. Hoe en wanneer weten we of deze inzet voor de regionale expertisecentra voldoende is, en of daarmee hopelijk alle jongeren die hulp nodig hebben geholpen kunnen worden?
 
 
 Staatssecretaris Blokhuis:
 De regionale expertisecentra staan nog in de kinderschoenen, zoals ik net al aangaf. Er is er eentje gestart, gelukkig. Het is ook ingewikkelde materie om dat goed opgestart te krijgen, dus ik ben blij dat er een van de kant is. De andere staan in de startblokken, zoals ik al zei. Het is nu een beetje vroeg om al over evalueren te spreken, maar dat moeten we zo snel mogelijk goed monitoren. Ik weet niet of er een evaluatie is voorzien van de regionale expertisecentra. Volgens mij is het het beste om het te monitoren en het lerend te evalueren, dus tijdens het proces steeds de thermometer erin te stoppen om te bezien hoe het gaat. Ik wil graag toezeggen dat we de Kamer periodiek informeren over hoe dat loopt, want iedereen heeft hier belang bij. Voordat we het hebben over een hele stelselherziening en, zoals de FNV wil, alle specialistische hulpverlening landelijk gaan inkopen, zouden we eigenlijk onze kaarten hierop moeten inzetten. We willen via deze route goed organiseren dat de specialistische hulpverlening goed is. Ik zeg dus graag toe dat we de Kamer actief informeren over de gang van zaken rond die centra.
 Ik voeg er nog eventjes aan toe wat er gebeurt als er te weinig personeel beschikbaar is. Het zou goed zijn dat het naar de lokale, of liefst naar de regionale inkooptafel gaat als een casusbespreking inzichtelijk maakt dat vraag en aanbod niet goed matchen. Dan zou er gelijk moeten worden gezegd: er is te weinig hulpverlening op dit onderdeel ingekocht; hier moeten we extra voor contracteren, of in een nieuwe contracteerronde extra inzetten op deze expertise. Daarmee is die cirkel, waar mevrouw Westerveld naar zoekt, rond.
 
 
 De heer Van Gerven (SP):
 Ik wil toch even doorgaan op het voorstel van de FNV, waar ook de SP al langer voor pleit: laten we de specialistische jeugdzorg, jeugdreclassering en dergelijke nou onder regie van het Rijk doen, met landelijke financiering. Dan kunnen we de Staatssecretaris daarop aanspreken en dan kunnen we hem ook houden aan de resultaten daarvan. Waarom kiest de Staatssecretaris daar niet voor? Hij weet toch hoeveel zorgen er leven, met name op financieel gebied, door de decentralisaties, waar hij zelf ook veel ervaring mee heeft?
 
 
 Staatssecretaris Blokhuis:
 Wat ik net aan mevrouw Westerveld aangaf, is een deel van het antwoord dat ik ook aan de heer Van Gerven geef, maar ik voeg daar iets aan toe. Maar eerst een streep eronder: de regionale expertisecentra zijn nu net van start gegaan of moeten zelfs nog beginnen, juist met het oog op het beter organiseren van specialistische hulpverlening, in de regio's, maar ook bovenregionaal. Ik vind eerlijk gezegd dat we het voorstel van GroenLinks, dat volgens mij brede steun heeft gehad, bij voorbaat niet serieus nemen als we zeggen: dit zou de route moeten zijn, Kamerbreed gesteund, maar nu komt de FNV met een ander plan, dus nu gaan we dat doen. Ik vind dat de regionale expertisecentra een kans van slagen moeten krijgen. De verwachtingen zijn hooggespannen en die moeten we dan ook zien waar te maken. Daar mag de heer Van Gerven ons aan houden.
 Het FNV-plan, hoe sympathiek dat ook oogt, kent wel een paar belangrijke nadelen. Ten eerste, wat ik heel belangrijk vind: als je de financiële regeling voor specialistische hulpverlening naar een nationaal niveau tilt, wordt daarmee de prikkel om te investeren in laagdrempelige hulpverlening juist verminderd. Dit zou weleens heel erg een duw richting medicalisering kunnen zijn. We hebben gewoon een heel groot landelijk aanbod aan specialistische hulpverlening. Ik wil er geen karikatuur van maken, maar er kan een perverse prikkel van uitgaan, in de zin van: dat is nou eenmaal beschikbaar. We willen met de hele decentralisatie en transformatie juist inzetten op normaliseren en laagdrempelige hulpverlening bieden, zonder er een heel groot apparaat met specialistische hulpverlening naast te hebben. De FNV pleit voor stichtingen. Als je dat even optelt, zijn dat 40.000 professionals en twee stichtingen, eentje bij de gemeente en eentje op rijksniveau. De vraag is hoe je dat moet aansturen. Is dat wel behapbaar? Krijg je dan geen terugval naar het systeem waar we vandaan komen, een systeem met versplintering van middelen, met verschillende geldstromen? De jeugdhulpverlening zat overal: bij de provincie, bij het Ministerie van Justitie, bij het Ministerie van VWS, met de Zorgverzekeringswet. Dat is in 2015 juist gekanaliseerd naar één financieringsstroom bij de gemeente. Volgens mij is dat al voldoende reden om het vooralsnog zo te houden, maar de heer Van Gerven mag mij tot in lengte van jaren herinneren aan de waarschuwing die hij nu geeft dat het misschien niet goed gaat met de regionale centra.
 
 
 De voorzitter:
 Afrondend, de heer Van Gerven.
 
 
 De heer Van Gerven (SP):
 Daar zien we weer dat georganiseerde wantrouwen, dat structurele wantrouwen dat hulpverleners, of die nu in de jeugdzorg of in de gespecialiseerde jeugdzorg zitten, met alle geweld zorg zouden willen leveren die niet adequaat is. Maar dat komt door de winstprikkel die erin zit. Die moet eruit. Dan kun je de professionals het vertrouwen geven dat ze de juiste zorg op de juiste plaats leveren.
 
 
 De voorzitter:
 Wat is uw vraag?
 
 
 De heer Van Gerven (SP):
 Laten we eens kijken naar de plannen die er liggen. De SP heeft zich niet verzet tegen die expertisecentra, want die kunnen een middel zijn om de zorg in beeld te brengen. Maar wordt die vervolgens ook geleverd? Want wie gaat de rekening betalen? Dat is een belangrijke afweging. Met deze plannen is gewoon niet geregeld dat de zorg die nodig is, ook betaald wordt. Kan de Staatssecretaris daarop ingaan?
 
 
 Staatssecretaris Blokhuis:
 In de beantwoording aan mevrouw Westerveld heb ik al iets aangegeven over casuïstiek waar geen oplossing voor is. Als die terechtkomt op de tafel van de regionale expertisecentra, als blijkt dat die zorg niet ingekocht is, is het een hele logische vervolgstap dat die wel ingekocht wordt. Wat het wantrouwen betreft kunnen we ook zeggen: laten we er dan van uitgaan dat als gemeenten het zicht hebben dat daar gaten zitten in het aanbod, ze dat ook gaan inkopen. Ik zou deze infrastructuur willen bepleiten in plaats van een hele nieuwe infrastructuur, hoezeer ik de woorden van de heer Van Gerven ook begrijp dat we af moeten van al die winsttoestanden waar nu juist sprake van is. De eerlijkheid gebiedt overigens te zeggen dat juist bij het specialistische hulpaanbod die winsten niet aan de orde zijn. Volgens mij zitten de grootste winsten bij de hulpverlening die laagdrempeliger is. Overigens is dat een heel mooi bruggetje naar mijn beantwoording van de vragen over winsten bij die hulpverlening. Daar was ik nu aan toe, maar wellicht zijn er nog meer vragen over het vorige blokje.
 
 
 De voorzitter:
 Die zijn er.
 
 
 De heer Wörsdörfer (VVD):
 Ik voel me bijna rot dat ik dit mooie bruggetje doorbreek, maar ik heb een vraag over het OZJ, het Ondersteuningsteam Zorg voor de Jeugd. Daar ben ik erg enthousiast over. Dat is nou iets wat echt goed in elkaar steekt. Het is een team dat zich buigt over complexe gevallen en daarop doorpakt. Ik ben blij dat dat in gang is gezet, ook gezien de rapporten van de inspecties over de doorbraakmethode waar de gemeentes mee geholpen moeten worden voor die kinderen die nog niet geholpen waren. Dat is hartstikke goed. Dat is echt faciliteren. De vraag is: kan het OZJ het aan? Hebben die voldoende mankracht en capaciteit? Hoe kan het ministerie het OZJ helpen in het delen van de voorbeelden om andere gemeentes ook weer te helpen doorbraken te creëren?
 
 
 Staatssecretaris Blokhuis:
 Voor de doorbraakaanpak is extra geld vrijgespeeld. Los daarvan, het Ondersteuningsteam Zorg voor de Jeugd krijgt vele tientallen casussen onder ogen. Het gaat om kinderen in nood; laten we die geen casussen noemen. Dat OZJ krijgt dus vele tientallen zaken van kinderen in nood onder ogen. Het OZJ probeert een en ander uit de knoop te halen en heel snel oplossingen te vinden. Mijn signaal is niet dat er op dit moment een wachtlijst is of dat dat niet goed opgepakt wordt. Sterker nog, ik roep Kamerleden die in hun mailbox berichten over die schrijnende gevallen krijgen, ertoe op om die mensen te benaderen en te zeggen: ga naar het Ondersteuningsteam Zorg voor de Jeugd; dat is ervoor om complexe hulpvragen uit de knoop te halen en tot een oplossing te brengen. Als daar een hele grote wachtlijst ontstaat, zou dat erop kunnen duiden dat die infrastructuur nog beter gaat werken. Dan moeten wij alle hens en dek halen om dat verder te versterken. Ik ben blij met de steun van de heer Wörsdörfer voor deze aanpak.
 
 
 De voorzitter:
 Is dat voldoende, meneer Wörsdörfer? Ja, dank u wel. Dan is er nog een vraag van de heer Jansen.
 
 
 De heer Jansen (PVV):
 Ik heb in mijn eerste termijn aandacht gevraagd voor de motie van mevrouw Agema over het bovenregionaal organiseren van complexere jeugdhulp in relatie tot het wetsvoorstel waar we net ook al over gesproken hebben. De Staatssecretaris geeft net in een eerste reactie aan dat het een understatement is dat er mogelijk iets gaat komen waar niet iedereen even blij mee is. Dan is mijn vraag: is dat dan voor hem niet juist een reden om nog meer regie hierop te nemen? Hoe denkt de Staatssecretaris dan eventueel af te dwingen dat er uiteindelijk wél gehoor wordt gegeven aan deze wens? Want anders moet je je afvragen of het überhaupt zin heeft.
 
 
 Staatssecretaris Blokhuis:
 Ik snap die vraag van de heer Jansen heel goed. Dat is nou juist ook het spannende in relatie met de gemeenten, de overheid die op dit moment verantwoordelijk is voor de uitvoering van de Jeugdwet. De gemeenten zeggen: wij kunnen dat goed en geef ons de kans om dat waar te maken. De transformatie is nu vijf jaar bezig. Dat is vrij kort. Dat is geen rechtvaardiging voor dingen die fout gaan, maar laat gemeenten ook leren van fouten en laat ze verbeteringen aanbrengen. Nogmaals, dat mag niet ten koste gaan van kinderen in verschrikkelijke nood, maar die transformatie is nog gaande. Gemeenten zeggen: laat ons onze autonomie houden. Wij zeggen nu vanuit het Rijk – dat is op instigatie van Hugo de Jonge gestart – wij pakken wel de regie voor een deel naar ons toe. Dat gebeurt ook waar het gaat om bovenregionale hulpverlening, dus conform de motie van mevrouw Agema. In het wetsvoorstel waar de heer Jansen aan refereert, zitten haakjes om ook bovenregionaal dingen goed te gaan regelen. Ik ben ook de laatste om te ontkennen dat er bovenregionaal ook dingen fout gaan. De ene regio zegt: ik stop met de inkoop van jeugdhulpverlening. De andere regio zegt: man, wat doe je nu; nu valt het bij ons ook weg, want dan er is te weinig draagvlak voor. Dat vraagt grote aandacht. En het zal veel meer stuurmanskunst vergen om dat goed te regelen in wetgeving. Ik wil de heer Jansen, en daarmee ook de Kamer, in het algemeen meegeven dat bij de vormgeving van dit wetsvoorstel voor mij één ding vooropstaat. Dat is het belang van gezinnen en kinderen. Hoe we dat regelen en of we daardoor ruzie krijgen met welke partijen dan ook in het land vind ik echt een afgeleide daarvan. Voor mij staat de hulpverlening aan kwetsbare kinderen voorop.
 
 
 De voorzitter:
 Afrondend, meneer Jansen.
 
 
 De heer Jansen (PVV):
 Ik ben blij met de laatste woorden van de Staatssecretaris. Ik denk dat het ons allemaal daarom te doen is. Waar ik dan nog wel mee zit, is het stukje van de zorgaanbieders. Zij vinden het eigenlijk niet ver genoeg gaan. Dat is in contradictie met wat de gemeenten willen, die zeggen: laat ons onze gang gaan, want wij kunnen het. De zorgaanbieders zeggen dan: ga eens wat verder.
 
 
 Staatssecretaris Blokhuis:
 Dat is wat ik zojuist bij dit themablok probeerde aan te geven: ik word in een spagaat getrokken. Dat vind ik geen fijne gedachte. Er zijn ontzettend tegengestelde belangen. Die wil ik meer bij elkaar brengen. Ik wil bij alle partijen met wie we in gesprek zijn over dit wetsvoorstel de sense of urgency goed onder de aandacht brengen. Het moet ons gaan om het belang van kinderen, maar het zal nog heel wat stuurmanskunst vergen om die werelden bij elkaar te brengen. De zorgaanbieders zeggen inderdaad «je moet verder gaan» en de gemeenten zeggen «je gaat te ver.» Ik voorspel dat we die werelden niet helemaal bij elkaar krijgen. Ik hoop een wetsvoorstel te kunnen presenteren waarvan de Kamer zegt: hier zit een goede balans in. De heer Jansen is dan zo bijdehand dat hij daar volgens mij heel goed commentaar op kan geven.
 
 
 De voorzitter:
 Daagt u de heer Jansen niet uit.
 Volgens mij zijn we daarmee aan het einde gekomen van dit blokje. Het volgende blokje is de financiële positie van aanbieders. Gaat uw gang.
 
 
 Staatssecretaris Blokhuis:
 Vanuit verschillende fracties is aandacht gevraagd voor die winsten. Mevrouw Westerveld heeft dat gedaan, maar ook anderen. Volgens mij hebben vrijwel alle fracties aandacht gevraagd voor die winsten, die in schril contrast staan met tekorten bij gemeenten en bij andere hulpverleners. Follow the Money heeft dat haarfijn in beeld gebracht. Wat kunnen we nou doen aan die hoge winsten van sommige aanbieders? Het rapport van Jeugdzorg Nederland geeft aan dat er sprake is van twee ontwikkelingen. De grote aanbieders – Jeugdzorg Nederland noemt hen de «systeempartijen» – maken nauwelijks winst, want zij nemen meestal ook de hele moeilijke situaties voor hun rekening. De kleinere aanbieders weten gemiddeld genomen een hoge winst te realiseren. Die berichtgeving van Follow the Money geeft dus ook de schrijnende situatie aan dat er aanbieders zijn die hoge winsten genereren, macro oplopend tot een bedrag van 100 miljoen, terwijl gemeenten met tekorten zitten. Daar zit van alles fout, zou je zeggen.
 Mijn antwoord op de vraag hoe je daarmee omgaat, heeft te maken met wat gemeenten nu al kunnen doen. Volgens mij is dat ook de rode draad in de schriftelijke beantwoording. Er waren vier sets schriftelijke vragen hierover, die eind vorige week nog zijn beantwoord. Gemeenten hebben lokaal het beste zicht op winsten van aanbieders en ze kunnen hieraan regels verbinden. In hun contractering en in hun verordeningen – de heer Peters zei dat terecht – kunnen ze gewoon paal en perk stellen en randvoorwaarden verbinden aan winsten die aanbieders maken. Moet de winst dan nul zijn? Nee, volgens mij hebben verschillende woordvoerders aangegeven dat je best een heel beperkte winst mag hebben, maar die moet geplafonneerd worden. Dat kun je via contractering afdwingen. Als ik de berichtgeving van dit weekend mag geloven, waren er verschillende gemeenten in het Brabantse die Follow the Money onder het vergrootglas had gelegd en die met stoere taal zeiden: dat gaan we ook doen; in de nieuwe contractering gaan we gewoon een bovengrens aangeven bij het maken van winsten. Dan ben je van dat deel van het probleem af.
 Mevrouw Van den Hul heeft een vraag gesteld over de AMvB. De heer Peters heeft een vraag...
 
 
 De voorzitter:
 We hebben met elkaar afgesproken om vragen aan het eind van het blokje te stellen. Maar hij staat genoteerd, dus aan het eind is hij de eerste.
 
 
 Staatssecretaris Blokhuis:
 Mevrouw Van den Hul heeft een specifieke vraag gesteld over die AMvB over de reële prijs. Zij vroeg hoe die er nu precies uit gaat zien. Het is een regeling naar analogie van een regeling die al in het kader van de Wmo bestaat. Hoe krijgt die vorm in het jeugddomein? Moet daar ook – hoe heet het ook alweer? – oda in betrokken worden? Dat kunnen we nu nog niet zeggen op dat detailniveau. Vaststaat wel dat de indexering natuurlijk een plek krijgt in die regeling. Dus er komt een AMvB reële prijs en daar krijgt de indexering een plaats in. Hoe de oda-systematiek daar inzit, is even afwachten. Daar kan ik nu nog niet op ingaan.
 Voorzitter. Mevrouw Van den Hul vroeg ook: wanneer wordt die AMvB dan ingevoerd? Dat is afhankelijk van verschillende factoren. Voordat die AMvB ingevoerd kan worden, zal eerst het wetsvoorstel met daarin de delegatiebepaling aangenomen moet worden. Collega Hugo de Jonge is daarvoor verantwoordelijk. Dan krijgen we de behandeling in de Kamer. Wij gaan er natuurlijk niet over hoe snel de Kamer het bespreekt. Hopelijk gebeurt het komend jaar, zodat die AMvB gereed is en toegepast kan worden voor het inkoopproces van 2022. Maar dan moeten we wel met z'n allen heel veel tempo maken, want dat inkoopproces gaat natuurlijk niet pas volgend jaar december van start. De stand van zaken is dat het wetsvoorstel in consultatie is geweest. Hij wordt binnenkort aangeboden voor advies aan de Raad van State. Overigens geldt nu ook al – dat zei ik net ook in de richting van de heer Peters – dat gemeenten op basis van artikel 2.12 van de huidige Jeugdwet gehouden zijn om reële tarieven te bieden. Daar kunnen ze in hun contracttering invulling aan geven.
 Ik had het overigens over «oda» – dat is het klok-en-klepelverhaal – maar het is «ova». Het gaat om indexeren conform ova. Dat zeg ik even voor de geschiedschrijving. Ik was best wel warm, maar niet helemaal.
 
 
 De voorzitter:
 Even voor de mensen thuis: waar is «ova» de afkorting van?
 
 
 Staatssecretaris Blokhuis:
 Dat is een hele goede vraag. Daar ga ik in de tweede termijn op terugkomen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik stel voor dat de hulplijn ingezet wordt en dat we het zo meteen nog horen. Gaat uw gang.
 
 
 Staatssecretaris Blokhuis:
 Het is jammer. Het is een hele simpele afkorting, maar ik heb die even niet scherp.
 
 
 De heer Van Gerven (SP):
 Voorzitter, mag ik even?
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van Gerven, de hulplijn.
 
 
 De heer Van Gerven (SP):
 Het is de afkorting van «overheidsbijdrage in de arbeidskostenontwikkeling».
 
 
 Staatssecretaris Blokhuis:
 Ja, dat is ’m!
 
 
 De heer Van Gerven (SP):
 Het moet me toch van het hart dat het bevreemdend is dat het kabinet die afkorting niet kent, want het gaat om de miljarden die we nodig hebben.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. U was even een hulplijn. Ik heb het dan over echt hele korte hulplijnen. Daar ga ik u dus ook aan houden. Die discussie gaat u straks tijdens de schorsing met elkaar voeren. Ik vraag de Staatssecretaris verder te gaan met de beantwoording.
 
 
 Staatssecretaris Blokhuis:
 De heer Van Gerven heeft mij wel flink tuk. Ik kan alleen zeggen dat ik niet wist waar de reactie voor stond, maar wel dat die met arbeidsvoorwaarden te maken heeft. De portee is de volgende. De vraag was: wordt het betrokken bij de indexering van die reële prijzen? Het antwoord daarop is: dat moet de toekomst uitwijzen. We gaan kijken welke elementen deel uitmaken van de indexering.
 Ik heb vragen als «komt er een verbod op winst?» en «hoe zit het met winstmarges?» volgens mij volop beantwoord.
 Ik ga in op de vragen rond vennootschapsbelasting. Volgens mij was het pleidooi niet «alsjeblieft, stel alle jeugdhulpverleners, jeugdhulpbieders, vrij van vennootschapsbelasting», al zou de D66-fractie dat volgens mij het liefste willen. Wij kijken welwillend naar wat er wel kan. Wij weten dat het heel spannend is. Wij hebben nu namelijk van Europa de toestemming – althans, het wordt gedoogd – om de vrijstelling van vennootschapsbelasting in de zorg toe te passen zoals we die toepassen. Maar dan moet er bij hulpverleners, bij de zorgaanbieders, sprake zijn van minimaal 90% zorg. Dat is opvoedondersteuning bijvoorbeeld niet. Wij hebben de vraag neergelegd bij de sector, bij Jeugdzorg Nederland. Die zou uitzoeken op wat voor schaal dit tot nadelen leidt bij hulpverleners, in hoeverre zij gedupeerd zijn. Die vrijstelling van de vennootschapsbelasting is voor hen namelijk niet van toepassing. Daarbij ligt de vraag nog. Natuurlijk is dat een agendapunt en zullen we het daarover hebben, maar op dat deel van het speelveld ligt de bal nu eventjes. Dat is ook gelijk een antwoord op de vraag die de heer Voordewind hierover stelde. Wij willen er dus welwillend naar kijken, maar de bal ligt even bij anderen.
 Voorzitter, dit over de financiële positie van de aanbieders. Ik hoor iemand vragen of dat het einde van het blokje is.
 
 
 De voorzitter:
 Ik wilde net zeggen: dat is het einde van het blokje.
 
 
 Staatssecretaris Blokhuis:
 Ik moest doorwerken van de voorzitter, dus dat doe ik.
 
 
 De voorzitter:
 Zeker, zeker. Maar de heer Peters had zich al vrij snel gemeld voor een vraag. Gaat uw gang, meneer Peters.
 
 
 De heer Peters (CDA):
 Het gaat mij om de winsten die instellingen maken. Gemeenten zeggen nu: daar gaan we bruut een einde aan maken; wij gaan gewoon opnemen dat het maar 3% mag zijn. Het zal mijn karakter wel zijn, maar ik dacht: is dat wel zo makkelijk? Je kunt zeggen: ik huur bij mezelf, ik werk met onderaannemers, ik huur mezelf in als schoonmaak of zet mijn parkeerplaats in een aparte bv. Mijn vraag is: hebben gemeenten dit in het snotje? Hebben ze misschien een handleiding van het Rijk nodig over waarop ze zouden moeten letten? Wat zegt dit wat betreft de Staatssecretaris voor de hoeveelheid partijen die gemeenten zouden moeten contracteren?
 
 
 Staatssecretaris Blokhuis:
 Ingaande op dat laatste deel van de vraag: volgens mij is Minister Hugo de Jonge ook bezig met hoe er gecontracteerd moet gaan worden. We kennen zijn opvatting. We moeten de situatie terugdringen dat een gemeente contracten heeft met 300, 400 aanbieders. Dat is niet meer te overzien. Tegelijkertijd is dat een spannende in relatie tot het pleidooi dat links en rechts wordt gevoerd om de hele grote aanbieders wat kleiner te laten worden en meer maatwerk te bieden. Als ik de achtergrond van de vraag van de heer Peters goed begrijp – maar misschien vul ik het voor hem in – denk ik dat hij zegt dat je je misschien moet beperken in het aantal aanbieders dat je contracteert. Dan houd je het overzichtelijk. Als er maar wat te kiezen valt voor de vragende kant. Dus die knoop ik in mijn oren. Waar het gaat om de vraag wat winst is en wat daaronder mag vallen: volgens mij moeten we dat heel specifiek definiëren met elkaar. Wat valt daaronder? Welke smaldelen van de beloning vallen er onder winst en welke niet? Daar moeten we op terugkomen.
 
 
 De voorzitter:
 Voldoende? Ja? Dat is het geval. Dan de heer Voordewind.
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
 Nog even terugkomend op de vennootschapsbelasting: ik begrijp dat de Staatssecretaris zegt dat we de inventarisatie moeten afwachten van Jeugdzorg Nederland. Maar die kan er pas zijn, begrijp ik, als de heffingen zijn opgelegd. Dan zijn we dus alweer te laat, want dan zijn die heffingen al doorgevoerd. Het pleidooi van mijn fractie en ik geloof dat van andere ook was om te kijken of je toch niet tot meer vrijstellingen kan komen in de trant van een wat ruimere definitie dan nu het geval is. Ik snap best dat de opvoedondersteuning beperkt is tot 10%, maar juist daar zouden we nog grote winst kunnen maken. Als de instellingen daarvoor belast worden, dan zou dat weer een antiprikkel kunnen zijn voor deze organisaties.
 
 
 Staatssecretaris Blokhuis:
 Maar daar zit nou juist een risico. De heer Raemakers vroeg bij de mondelinge vragen van een aantal weken geleden hoe het zat met de vennootschapsbelasting. Toen dacht ik: o, laat ik me daar eens in verdiepen. Een ieder die zich daarin verdiept, Ministers, mijn voorgangers, maar ook de hoogste ambtenaren, zegt «het kan niet waar zijn», maar als je het gelezen hebt, zie je dat het wel waar kan zijn. Kennelijk zit Nederland vanuit de historie in een positie dat wij nog wel de zorgkant vennootschapsbelastingvrij mogen maken – als het dus echt om zorg gaat – omdat die zorg vroeger namelijk door overheid werd geboden. Dat is de achtergrond daarvan. Via het subsidiekanaal van de provincie was er ook een vrijstelling. Maar als je het hebt over allerlei typen aanbod die niet direct onder de noemer zorg vallen, dan zijn die echt duidelijk uitgesloten van vrijstelling. Als je, zoals mijn primaire reactie was toen ik het allemaal tot me nam, zou zeggen «joh, laten we die er ook onder scharen en vrijstellen», dan begeven we ons op glad ijs, want dan zou de reflex van Europa kunnen zijn om de hele vennootschapsbelasting van de baan te schuiven. Daar zou je ook alle zorg mee van tafel kieperen, waar het gaat om vrijstelling van vennootschapsbelasting. Dat willen we volgens mij niet, ook de ChristenUniefractie niet. Dus ik kijk er welwillend naar. Wat kan er wel en wat kan er niet? Ik wil daar zo ruim mogelijk naar kijken. Maar volgens mij zit de oplossing er op korte termijn meer in dat we gaan kijken hoeveel het de instellingen kost die wel vennootschapsbelasting moeten betalen en of we daar niet via een andere route in kunnen faciliteren. Dat is de meest logische route waar we nu naar moeten kijken. Daar staat VWS ook voor open.
 
 
 De voorzitter:
 Afrondend, de heer Voordewind.
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
 Het is goed om te horen van de Staatssecretaris dat als deze instellingen buiten de ontheffing vallen, hij bereid is om daar welwillend naar te kijken, want we willen juist niet die opvoedondersteuning et cetera een negatieve prikkel geven. Mijn punt was ook: wacht niet te lang tot die inventarisatie er is van Jeugdzorg Nederland, want dan ben je misschien te laat. Maar ik neem aan dat de Staatssecretaris dat niet bedoelt.
 
 
 Staatssecretaris Blokhuis:
 Daar werd ik net even over gesouffleerd. Die inschatting kan Jeugdzorg Nederland al maken op basis van de jaarverslagen van de instellingen. Dat hoeft echt niet heel lang te duren, want die verschijnen niet pas volgend jaar november. Dat is echt op korte termijn. Ik hoor wel de indringende vraag van de heer Voordewind, en volgens mij doet hij namens velen hier dat verzoek, dat ik in mijn volgende contact met Jeugdzorg Nederland erop zal duwen dat ze zo snel mogelijk uitsluitsel geven op dit punt.
 
 
 De heer Van Gerven (SP):
 Ik wilde nog even stilstaan bij de winstuitkering in de zorg. De Staatssecretaris heeft zelf de kwestie van Follow the Money naar voren gebracht. Daarin kun je zien dat zorgcowboys als bijen op de honing afkomen, want er valt veel te verdienen. Waarom niet de makkelijke en ook de meest eerlijke route kiezen, namelijk die van een verbod op winstuitkering in de jeugdzorg?
 
 
 Staatssecretaris Blokhuis:
 Volgens mij is daar in de eerste termijn ook al een debatje over geweest tussen andere Kamerleden en de heer Van Gerven. Winst mag nooit een doel op zich zijn, maar wij staan niet per definitie afwijzend tegenover een hele kleine winstmarge die bijvoorbeeld geïnvesteerd wordt in de zorgonderneming. Als je het hebt over 3% of 5% van de totale omzet, juist om weer in te zetten in diezelfde zorg, kan ik me nauwelijks voorstellen dat de heer Van Gerven daartegen is.
 
 
 De voorzitter:
 Afrondend, de heer Van Gerven.
 
 
 De heer Van Gerven (SP):
 Dat is een verkeerde vergelijking. Ook ziekenhuizen en stichtingen houden geld over, maar zij moeten dat weer in de zorg investeren en daar gaat het om. Dus nogmaals mijn vraag aan de Staatssecretaris: waarom gaan we niet ook in de jeugdzorg een verbod op winstuitkering invoeren, zodat al het geld dat opgebracht en verdiend wordt, weer geïnvesteerd wordt in de zorg en ten goede komt aan de zorg?
 
 
 De voorzitter:
 Helder. De Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Blokhuis:
 Misschien mag ik de heer Van Gerven wijzen op een ander wetsvoorstel waaraan op dit moment wordt gewerkt op ons ministerie: het wetsvoorstel Integere bedrijfsvoering zorgaanbieders, Wibz. Dat komt natuurlijk in behandeling en daar mag ook de SP-fractie wat van vinden. Daarin willen wij voorwaarden introduceren als zich excessen voordoen in de sector waarbij winstuitkeringen een risico vormen voor de betaalbaarheid, de toegankelijkheid en de kwaliteit van zorg. Dat geldt zorgbreed, dus zeker ook voor de jeugdzorg. Dat wetsvoorstel willen we in het voorjaar van volgend jaar in consultatie brengen. Wat mij betreft is dat een belangrijke dam tegen de excessen waar de heer Van Gerven het over heeft. Hij vraagt specifiek: moet je niet een vergelijkbaar regime hebben als bij ziekenhuizen? Het is mij eerlijk gezegd niet bekend dat het voor ziekenhuizen wettelijk voorgeschreven is dat eventuele winsten weer in de zorg moeten worden geïnvesteerd. Dat zou ik moeten checken. Zo nodig kom ik daar in de tweede termijn op terug.
 
 
 Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
 Ik vind het prettig om te horen dat de Staatssecretaris zich zo verdiept heeft in het vennootschapsbelastingverhaal dat voor de jeugdzorgaanbieders geldt. Ik wil zijn toezegging even bevestigd krijgen. Ik begrijp dat het verhaal uit Brussel echt ingewikkeld is en ik zou het ook niet op mijn geweten willen hebben dat we andere aanbieders in de problemen gaan brengen. Maar ik zou wel graag bevestigd krijgen wat de Staatssecretaris net aangaf, namelijk dat hij breed wil onderzoeken wat hij wel zou kunnen doen voor de aanbieders die het betreft. Heb ik dat zo goed verstaan?
 
 
 Staatssecretaris Blokhuis:
 Ik snap die vraag, maar die is wat mij betreft op dit moment een beetje voorbarig, een beetje prematuur. Wij hebben met Jeugdzorg Nederland afgesproken: breng dat eens in beeld. Want hun achterban zegt: «Wij betalen die belastingen. Waarom doe je ons dat aan terwijl andere aanbieders dat niet hoeven te doen?» Die scheidslijn, waarom de ene wel en de andere niet, is vrij helder. Dat is allemaal historisch gegroeid. Maar wij hebben met Jeugdzorg Nederland afgesproken dat zij in beeld brengen waar het probleem zit en wat de omvang van het probleem is. Die uitdaging heeft Jeugdzorg Nederland aangenomen. Als zij de omvang in beeld hebben gebracht, dan vind ik het een goed moment om met elkaar een gesprek te hebben over wat wij daar vervolgens aan kunnen doen. Is het überhaupt nodig dat er wat aan gedaan wordt of is het een kleiner probleem dan we denken? Ik wil dus eerst die stap zetten, maar ik herhaal dat VWS, ondergetekende, welwillend mee zal kijken naar oplossingen, zonder gouden bergen te beloven. Maar wij willen welwillend meekijken naar oplossingen.
 
 
 De voorzitter:
 Afrondend, mevrouw Van Beukering. Is dit voldoende? Dat is het geval. De heer Jansen.
 
 
 De heer Jansen (PVV):
 Ik heb één korte vraag. Ik heb gevraagd naar de systeempartijen. Op een gegeven moment heb ik de link gelegd naar de Hoenderloo Groep en naar Juzt. Kunnen andere partijen net als deze partijen omvallen? En wat betekent dat dan uiteindelijk voor de zorg voor de kinderen waar het om gaat? Kunt u daar misschien wat uitgebreider op ingaan?
 
 
 Staatssecretaris Blokhuis:
 Volgens mij zouden nou juist het wetsvoorstel Verbetering beschikbaarheid zorg voor jeugdigen, waarvoor Minister De Jonge de grondslag heeft geboden, die in consultatie is geweest en die nu in behandeling komt en dat wetsvoorstel, én de regionale expertisecentra, die twee sporen, ertoe moeten leiden dat zulke herhalingen zich niet meer voordoen. Beide sporen gaan er namelijk vanuit dat de zorgvraag en het aanbod goed in beeld zijn en dat er ook bovenregionaal wordt afgestemd welke zorgvraag nodig is. Beide sporen moeten dat garanderen. De nabije toekomst moet uitwijzen of we daarmee aan de goede knoppen draaien.
 
 
 De voorzitter:
 Afrondend, de heer Jansen.
 
 
 De heer Jansen (PVV):
 Dat snap ik, maar voordat beide wetten in werking treden, zijn we een aantal maanden verder. Zijn er bij de Staatssecretaris signalen bekend van partijen die het hartstikke moeilijk hebben en waar je in de tussentijd, voordat deze wetten uiteindelijk in werking zijn getreden, misschien last van kan krijgen?
 
 
 Staatssecretaris Blokhuis:
 Op dit moment hebben we een belangrijk instrument in handen in de vorm van de Jeugdautoriteit, die in het leven is geroepen als rechtsopvolger van het landelijk ... Hoe heet die ook alweer? O ja, de Transitie Autoriteit Jeugd, de TAJ. Een van de belangrijkste taken daarvan is het in de gaten houden van de continuïteit. Waartoe is die autoriteit op aarde? Om te zorgen dat verhalen zoals bij de Hoenderloo Groep zich niet herhalen. Zij zitten daar dus bovenop. Zij moeten ook meekijken en meedenken over de wijze waarop het landelijk zorglandschap optimaal wordt vormgegeven. Zij moeten dus ook eerder dan nu in beeld krijgen dat een bepaald belangrijk aanbod wegvalt. Dat moet eerder gebeuren dan bij de Hoenderloo Groep, want daarbij hebben we achter de feiten aangehold, met alle schadelijke gevolgen van dien. Verschillende signalen kunnen ons daarbij helpen. De heer Jansen zegt: dingen moeten nog op gang komen. De regionale expertisecentra gaan dat in beeld brengen. Een is er al begonnen. De andere beginnen bijna. De Jeugdautoriteit zit er bovenop, maar bijvoorbeeld ook de inspectie, die kijkt of er voldoende aanbod is.
 
 
 De voorzitter:
 Ik denk dat dit het einde van dit blokje is, want volgens mij zijn er geen andere vragen. Ik kijk ondertussen wel even naar de klok. Ik weet dat het gejaag vervelend is, maar we hebben nog vier blokjes te gaan en we hebben nog ongeveer 35 minuten. Ik vraag de Staatssecretaris dus om snel verder te gaan met de beantwoording. Houd het compact. Dat geldt ook voor de vragen, zeg ik richting de leden.
 
 
 Staatssecretaris Blokhuis:
 Ik denk dat de rest van mijn beantwoording geen interrupties oproept, dus dat zal wel meevallen.
 Ik ben bij het reikwijdteverhaal. De heer Wörsdörfer en de heer Peters hebben daarbij alle registers opentrokken door te vragen: wat valt er nou onder jeugdhulpverlening en hoe zorgen we ervoor dat de bedoeling van de Jeugdwet, namelijk normaliseren, ouders in hun kracht zetten en zo veel mogelijk via het informele circuit, helemaal tot z'n recht komt? Dat is wat mij betreft gelijk ook een antwoord op de vraag van de heer Peters wat ik aan preventie doe. Volgens mij zit daarin het belangrijkste deel van het antwoord, namelijk ouders voldoende in positie brengen zodat ze hun kinderen kunnen opvoeden. Dat gebeurt op alle mogelijke manieren, dus ook door het informele netwerk volledig in stand te laten. Als er ouders zijn met zorgvragen rond hun kinderen, dan is het zaak om inderdaad niet gelijk te gaan medicaliseren, maar te normaliseren. Opvoedondersteuning is bijvoorbeeld zo'n instrument dat je al heel snel kan inzetten om erger te voorkomen. Dat is naar de letter genomen al geen preventie meer. Dan ben je al met een interventie bezig, maar wel om te voorkomen – preventie! – dat die ouders een zwaardere hulpvraag gaan krijgen met hun kinderen. De heer Peters heeft zelf ook de trits aangegeven. Of trits? Het is meer dan een trits. Volgens mij geldt heel breed dat de hele maatschappelijke inrichting of maatschappelijke infrastructuur van het onderwijs, ouders, ontmoetingsplekken, de sociale cohesie, het betrekken van families, de best mogelijke preventie is om te zorgen dat mensen niet overbelast raken en de tijd en de ruimte krijgen om hun kinderen op te voeden.
 Als Staatssecretaris heb ik ook gesprekken met jongeren over mentale druk. Ik heb aan die jongeren gevraagd: hoe kunnen wij jullie weerbaarder maken in deze samenleving? Ik heb dat vaker verteld. Toen zei een van die bijdehante jongeren tegen mij: dat is eigenlijk een hele verkeerde vraag; u moet niet vragen hoe je ons weerbaarder kunt maken, maar hoe je de samenleving normaler kunt maken, zodat wij ons niet altijd hoeven te verweren tegen alles wat er op ons afkomt. Dat was een hele mooie omkeergedachte van zo'n jongere. Ik voelde me een beetje in de hoek gezet door die jongere, maar het was een hele mooie spiegel. Dat is de beste preventie: dat wij de lat niet te hoog leggen voor jongeren. In een gezin met één of twee kinderen moet je die kinderen bijvoorbeeld niet zien als een project die per se tweetalig gymnasium moeten doen. Kinderen moeten hun talenten kunnen benutten. Als ouders moet je dankbaar in je handjes knijpen dat je die kinderen hebt en dat je ze mag opvoeden. Ze moeten vooral geen projecten zijn, volgens mij.
 De heer Peters wil misschien interrumperen, maar dat mag nog niet van de voorzitter.
 Voorzitter. De heer Wörsdörfer en de heer Peters vroegen naar de reikwijdte van de jeugdhulpplicht. De gemeenten zelf, de VNG, hebben vorig jaar een expertiseteam aan het werk gezet. Zij zeiden: breng die reikwijdte eens in beeld. Daarbij kwam inderdaad die vraag aan de orde: kun je je heil zoeken in een dakkapel als je twee pleegkinderen wil hebben en je die allebei een aparte slaapkamer moet bieden? Kan een dakkapel dan soelaas bieden en mag dat dan uit het jeugdhulpverleningsbudget? Volgens mij zijn deze twee woordvoerders de laatsten om dat te ontkennen. Zij zeggen: dat is een hartstikke goede investering. Maar wat bedoelen ze volgens mij nou net niet met het versmallen van de reikwijdte. Dat expertiseteam heeft gezegd: eigenlijk moet je het aan de gemeenten overlaten. Dat was de conclusie van de lokale overheid zelf: laat het aan de gemeente zelf over; de Jeugdwet biedt daarvoor mooi de ruimte. Ik ben het daar op hoofdlijnen wel mee eens.
 Tegelijkertijd vind ik dat deze woordvoerders een reële vraag hebben. Ik wil graag samen met de VNG – ik hoop dat dat voldoende handreiking is naar de woordvoerders – handreikingen maken voor gemeenten die aangeven hoe zij lokaal kunnen sturen op de inzet van jeugdhulp. Daarmee schrijven we dus niet dwingend voor in de wet: hier is de marge, hier stop je en wat daarbuiten valt mag je niet meer onder die noemer vatten. Dat vind ik wel heel ver ingrijpen. Er zijn ook heel veel gemeenten die bijvoorbeeld Wmo en jeugdbudgetten bij elkaar voegen en zeggen: ondersteuning aan gezinnen is gelijk ondersteuning aan kinderen. Volgens mij willen deze woordvoerders gemeenten ook niet te veel de pas afsnijden of afknijpen. Ik wil graag handreikingen maken met de VNG om gemeenten daar goede aanwijzingen in te geven.
 Dan het specifieke punt van de heer Peters over dyslexie. Dat is inderdaad dat bekende voorbeeld dat alle kinderen opeens leesproblemen hebben, tenminste, een kwart. Dat zijn niet allemaal kinderen die in een zorgtraject moeten. Dat ben ik helemaal met hem eens. Het onderwijs is ook verantwoordelijk voor de extra ondersteuning van kinderen met lees- en spellingsproblemen en dyslexie. Gemeenten zijn wel verantwoordelijk voor de diagnostiek en behandeling van ernstige enkelvoudige dyslexie, EED. Een kind dat niet goed leest, heeft niet per definitie EED; laat dat duidelijk zijn. Maar daar moet wel goede diagnostiek op worden losgelaten. Ik vind zelf eerlijk gezegd dat dat wel een taak is die primair onder het zorgdomein valt en dus bij VWS hoort. Maar dat geldt alleen voor dat deel: de diagnostiek en hulpverlening voor kinderen met EED. Voor het overige is dat natuurlijk een taak van het onderwijs. Ik zie daarom meer kans in het verbeteren van samenwerking in gemeenten waar het aantal verwijzingen erg hoog is dan in een overheveling van die middelen naar het onderwijs. Gemeenten waar opeens heel veel kinderen dyslexie hebben, dat kan niet. Er zal geen causaal verband zijn met carbidschieten of zo. Volgens mij moet je dus met die gemeenten in gesprek en vragen: hoe kan het nou dat daar zoveel verwijzingen zijn? Laten we daar het gesprek eens over voeren en onderwijs ook in stelling brengen waar het gaat om simpele vragen rond leesproblemen. Maar EED ligt echt op het bordje van dit ministerie, volgens mij.
 Voorzitter. Ik ben klaar met mijn beschouwing over de reikwijdte.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan had de heer Peters een vraag.
 
 
 Staatssecretaris Blokhuis:
 Daar was ik al bang voor.
 
 
 De heer Peters (CDA):
 Ik heb er eigenlijk twee. De eerste gaat over preventie. Ik begrijp dat een heel klein beetje lichte hulp misschien geen preventie is, maar mijn idee was eigenlijk meer: waarom hebben wij geen brede definitie van het sociaal domein? Daar ben ik al vaker over begonnen. De SGP zegt dat nu ook. En zou het niet al veel stress en ellende kunnen schelen als we zouden inzetten op schuldhulpverlening, armoedebestrijding en fatsoenlijk wonen? Dat zou volgens mij preventie zijn. Alleen, dan gaat dat hier in Den Haag – de SGP zegt dat ook – via een aantal verschillende wetten die niet per se vanuit dezelfde gedachte geschreven zijn. Hoe gaat u daar verandering in brengen?
 
 
 Staatssecretaris Blokhuis:
 Ik weet niet of het nu per se op mijn bordje ligt om daar verandering in te brengen. Misschien kom ik er in een later antwoord nog wel op terug. Als de heer Peters zegt «je zou eens een breed gesprek moeten starten over wat onder het sociaal domein valt en wat preventie is, ook in relatie tot het jeugddomein», dan wil ik dat zeker doen. Ik zit alleen even te kijken naar de context waarbinnen je dat moet doen, of je daar een hele grote oploop voor moet organiseren, een breed traject, een werkgroep met de VNG en andere relevante partners. Dus ik hoor ook graag de concrete suggesties daarover van de heer Peters.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Peters, afrondend.
 
 
 De heer Peters (CDA):
 Prima, ik zal komen met een suggestie voor hoe je dat zou kunnen doen en wie je daarbij zou kunnen betrekken. Ik zal die opschrijven.
 
 
 Staatssecretaris Blokhuis:
 Dan wacht ik dat af.
 
 
 De heer Peters (CDA):
 Mag ik ook een tweede interruptie doen, voorzitter, op een ander onderwerp?
 
 
 De voorzitter:
 Ja, als u wilt. U weet, u heeft er drie in tweeën.
 
 
 De heer Peters (CDA):
 Dan heb ik er na deze twee gehad. Ik wou er nog één bewaren voor de Minister. Mijn vraag gaat over dyslexie. Ik begrijp heel goed dat ernstige enkelvoudige dyslexie een neurologische stoornis zou moeten zijn, die daarom in elk geval volgens u bij VWS hoort. Het punt is dat het aantal dyslexieverklaringen enorm ontploft en dat die mensen allemaal wel op kosten van de gemeente die hulp kunnen krijgen. Maar die hebben helemaal geen EED; ze hebben een verklaring. U zegt dat u daarover in gesprek gaat, maar ik kan u zeggen dat commerciële bedrijven met scholen in gesprek gaan. Die zeggen gewoon: u verwijst er niet genoeg door. Waarop scholen zeggen: o, doen we dat niet, nou, dan laten we het toch doen op kosten van de gemeente?
 
 
 De voorzitter:
 Uw vraag?
 
 
 De heer Peters (CDA):
 Dat is de beweging waar ik vanaf wil, en daarom vind ik dat dit bij het onderwijs hoort. Dan is er ook geld voor die páár mensen die echt ernstige enkelvoudige dyslexie hebben.
 
 
 Staatssecretaris Blokhuis:
 Maar ik zou graag met de heer Peters en met de Kamer willen afspreken dat we EED wél bij VWS houden, omdat het gewoon jeugdhulpverlening, jeugdzorg is. Het onderwijs zal er niet op zitten te wachten om dat als extra taak op zijn bordje te krijgen. Het onderwijs vindt al dat het veel te veel krijgt. Maar het gesprek moet wel gaan over de doorverwijzingen en over de aanbieders van dyslexiehulp die binnenkomen bij scholen en daar acquireren met hun fantastische programma's. Ik vind dat gemeenten daar een hele belangrijke taak in hebben. Zij moeten met het onderwijsveld gesprekken voeren en zeggen dat ze daarin een beetje terug moeten duwen. We mogen ook naar het onderwijs kijken om dat zelf goed in te vullen, maar ik vind het te kort door de bocht om te zeggen: wij gaan alle middelen die nu beschikbaar zijn voor dyslexiehulpverlening, dus ook EED-middelen, naar het onderwijs overhevelen. Dat vind ik haast het belonen van het slechte gedrag van al die mensen die acquireren om dyslexiehulp te geven.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Volgens mij waren dit de vragen over dit blokje. Dat is het geval, zie ik. Dan gaan we naar het volgende blokje. Volgens mijn administratie gaat dat over de financiën van de gemeenten.
 
 
 Staatssecretaris Blokhuis:
 Volgens mij ook, voorzitter. Dit blokje kan volgens mij vrij snel, want ik heb al wat gezegd over coronahulpverlening, maar de financiële situatie meer macro gezien, los van corona, is natuurlijk ook nog een hele spannende. Zoals u allen weet, is er fors geld beschikbaar gesteld over vier jaarschijven. De heer Wörsdörfer noemde dat «structureel incidenteel geld». We hebben in deze begroting ook weer 300 miljoen opgenomen, ook voor 2022, en zoals u allen weet, is daar niet het laatste woord mee gezegd. Er wordt dus extra geld vrijgespeeld. In reactie op de vraag van de heer Jansen of we niet met elkaar onder ogen moeten zien dat er gewoon veel te veel geld is weggehaald bij gemeenten, zeg ik dat we dat impliciet ook hebben gedaan door die correctie toe te passen in de afgelopen jaren. De vraag is of daarmee de gaten gedicht zijn die gedicht moeten worden. Daar is nu een onderzoeksbureau mee bezig, volgens mij AEF. Het eindproduct van dat onderzoek wordt dit jaar opgeleverd.
 Hoe staat het met de financiën van gemeenten? Komen ze uit op de belangrijke taak van jeugdhulpverlening? Gemeenten en Rijk zijn daar volop op aangehaakt. Wij gaan daar vervolgens met elkaar dat gesprek over aan en ik weet wel zeker dat de uitkomsten van dat onderzoek ook een rol moeten gaan spelen bij de kabinetsformatie. Want als dit onderzoek in december wordt opgeleverd, zal het er niet toe leiden dat we in januari zeggen: weet je wat, we doen er een bedrag x met heel veel nullen bij. Daar gaan we het gesprek over aan en daar gaan we heel zorgvuldig met elkaar naar kijken. Gemeenten en Rijk nemen het allebei serieus, dus die muis krijgt een staart; daar gaan we het over hebben. Over dat structurele onderzoek gaan we dus nog veel horen.
 Volgens mij, voorzitter, heb ik daarmee het blokje gehad. Ik ben daarnet namelijk al ingegaan op de centrale financiering van de jeugdhulpverlening, die door de FNV is voorgesteld. Daar voel ik niet voor, maar daar ben ik net al inhoudelijk op ingegaan. Daarmee is dit blokje alweer afgerond.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik zag een vraag van de heer Wörsdörfer.
 
 
 De heer Wörsdörfer (VVD):
 Ja, want dit is dan het moment om een beetje streng naar de Staatssecretaris te kijken, met name vanwege het beleid in de jaren hiervoor. Als je het namelijk hebt over geld voor de gemeenten, heb je het natuurlijk ook over de coördinatiekosten. Er lekt een enorm bedrag weg aan coördinatie. Het is over de 30%. Ik heb in mijn inbreng ook een paar opmerkingen gemaakt over het terugbrengen van de administratieve lasten, waarmee je het werkplezier van de werknemers in de zorg kunt verbeteren. Hier ontmoeten die twee punten elkaar. Mijn vraag is eigenlijk: moet daar niet een tandje bij? De beantwoording van de vragen die ik daarover gesteld heb, leek toch wat summier. Ik zou het zo prettig vinden als wij die administratieveverantwoordingscriteria strak zouden trekken. Dat is gewoon een systeemdingetje, waarmee je zowel de hulpverleners kunt helpen als geld kunt vrijspelen. Hoe denkt de Staatssecretaris daarover?
 
 
 Staatssecretaris Blokhuis:
 Twee lijnen in de beantwoording. In de eerste plaats denkt iedereen «hoe minder, hoe liever» als het gaat om administratieve lasten, maar een bepaalde verantwoording is nodig. Daar kom ik zo bij het onderwerp pleegzorg ook nog op terug. We willen uitgaan van vertrouwen, maar de financiering moet wel op een bepaalde manier gecontroleerd worden. Je kunt het niet over de balk gooien. Bepaalde vormen van administratieve lasten zullen we dus zeker houden. Bureaucratie als zodanig is niet verkeerd, maar aan te veel bureaucratie hebben we allemaal een hekel. Vertrouwen is heel belangrijk. Daar is winst te boeken en dat zou misschien wel iets van de 30% kunnen wegduwen. Dat was één deel van de beantwoording. Het andere deel is dat ik aanneem dat als we als Rijk met de gemeenten in gesprek gaan over de financiën in de toekomst en de vraag of en hoeveel geld daarbij moet, dit soort elementen ook deel van dat gesprek zullen uitmaken. Hoe gaan gemeenten dan met de indirecte kosten en coördinatiekosten om? Dat zal daar een belangrijk deel van uitmaken. Volgens mij ga je dan alles in zijn totaliteit beschouwen en bekijk je welk deel er naar zorg gaat en welk deel niet.
 
 
 De voorzitter:
 Het volgende blokje: de gesloten jeugdhulp.
 
 
 Staatssecretaris Blokhuis:
 Daar zijn veel vragen over gesteld. De heer Jansen heeft verwezen naar het boek Kinderen van de staat, waarin heel schrijnende verhalen staan. Laat ik in het algemeen zeggen dat onze inzet is om gesloten plaatsingen echt tot een minimum te beperken en zo veel mogelijk te voorkomen. Uitgangspunt is: kinderen zo veel mogelijk in gezinssetting, gezinshuis of pleegzorgsetting opvangen. Een gesloten plaatsing is bijzonder aangrijpend. Alle kinderen die daarmee te maken hebben gehad, weten daarover mee te praten. Dat moet dus zo min mogelijk worden ingezet. Wij koersen dus ook heel actief aan op het organiseren van alternatieven en kleinschalige initiatieven. Het zou mooi zijn als die goed van de grond komen. Er is ook 33,5 miljoen euro beschikbaar gesteld om die een extra duw te geven. Iets als Gezinshuis Plus zou een heel mooie vervanging zijn voor gesloten jeugdhulpverlening. Volgens mij is niemand in deze zaal het ermee oneens dat we die beweging willen maken.
 We zien ook dat het werkt. Het aantal gesloten plaatsingen is gedaald ten opzichte van 2017. Dat is een gestage daling. In het eerste halfjaar van 2020 was er zelfs aan daling van 22% ten opzichte van het eerste halfjaar van vorig jaar, maar daar moet ik wel een vette disclaimer op zetten, want we weten niet in hoeverre dat is toe te schrijven aan corona. Dat weten we niet.
 We moeten de gesloten jeugdhulp bij gemeenten verbeteren. In sommige gevallen zal gesloten plaatsing noodzakelijk blijven. Er zijn schrijnende situaties waarin gesloten plaatsing nodig blijft, maar we willen dit echt tot een absoluut minimum beperken. We hebben een hele mooie beweging: de StroomOP-beweging. Daar zitten deskundigen bij van wie de namen al zijn gevallen: Peter Dijkshoorn en Arne Popma. Psychiaters van naam en faam zeggen dat we alles op alles moeten zetten om gesloten hulpverlening tot een minimum te beperken. Als er al sprake van is, dan moeten we ook goed luisteren naar jongeren en naar hoe zij geholpen willen worden.
 Uit de praktijk blijkt ook dat de aanbieders op dit vlak een aantal goede stappen zetten. De IGJ constateert dat instellingen serieus werk maken van terugdringing. Ik gaf net al die cijfers. Maar het gaat ook om het terugdringen van specifiek het aantal gedwongen afzonderingen, separaties. Daarin zien we ook een goede ontwikkeling. Uit het project «Ik laat je niet alleen» blijkt dat er een daling is ingezet. Er wordt steeds minder gedwongen afgezonderd, maar er is nog een hele weg te gaan. Alleen al het afgelopen halfjaar waren er 400 gedwongen afzonderingen. Je zult het kind maar zijn dat gedwongen afgezonderd wordt. Dat zit heel goed in de mindset van de hulpverleners. 400 is nog heel veel, maar we zitten in een dalende lijn. Met de middelen die we daarvoor beschikbaar stellen, gepaard gaand met een cultuurverandering die we met z'n allen beogen, hopen we dat we dat aantal echt nog substantieel lager maken, wetend dat we misschien in de toekomst niet ontkomen aan een klein aantal gesloten plaatsingen.
 Voorzitter. Mevrouw Westerveld, de heer Wörsdörfer en ook de heer Peters vroegen naar de uitvoering van de motie-Westerveld/Wörsdörfer. Hoe zetten we ons doel dat ieder kind thuis zou moeten opgroeien om in acties? In dat kader zijn er nog een paar andere mooie projecten te noemen die eraan bij moeten dragen dat het aantal uithuisplaatsingen daalt. Toen ik wethouder was, heb ik weleens gezegd dat Nederland wereldkampioen uithuisplaatsingen is. Dat is iets waar we absoluut niet trots op moeten zijn. De Nederlandse jeugd is ook de gelukkigste van de wereld, maar ik denk dat deze categorie kinderen geen hoog cijfer geeft voor het leven. Het aantal uithuisplaatsingen moet dus echt naar beneden. Er zijn een paar mooie initiatieven bezig. Ik noem de methodes KINGS van Accare en Gezin Totaal van Horizon. Het uitgangspunt daarvan is dat kind en ouders gezamenlijk worden geholpen, vaak op locatie. De sector gaat onderzoek uitvoeren. Daarbij wordt teruggekeken naar een aantal uithuisplaatsingen en naar wat wel en wat niet gewerkt heeft en wat we daarvan kunnen leren. In dit opzicht is er dus echt een lerende cultuur.
 Ik ga op basis van de uitkomsten van dat onderzoek, van wat er gebeurd is rond al die uithuisplaatsingen en hoe die hebben kunnen gebeuren, een rondetafelconferentie organiseren. Dat zal helaas digitaal moeten in deze tijd, maar het wordt een conferentie met de veldpartijen over wat er te leren valt. Over de uitkomsten daarvan zal ik de Kamer informeren.
 
 
 De voorzitter:
 Heeft u daarbij een termijn?
 
 
 Staatssecretaris Blokhuis:
 Ik kom daar in tweede termijn op terug.
 Voorzitter, ik ben klaar met dit deel van de gesloten jeugdhulpverlening, want op de vragen van de heer Jansen over de Hoenderloo Groep ben ik volgens mij al ingegaan.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. We gaan kijken. Ik zag in ieder geval de heer Jansen. Het is zijn laatste interruptie in tweeën. Gaat u gang, meneer Jansen.
 
 
 De heer Jansen (PVV):
 En als ik ’m nou voor de helft doe, voorzitter, dan hou ik een halve over? Ja, precies.
 Waar ik de staatsecretaris volgens mij nog niet op heb horen ingaan, zijn de voorbeelden van misstanden in instellingen die in het boek genoemd worden. Daar bent u volgens mij nog niet uitgebreid op ingegaan. Kunt u daar wat meer over zeggen. Ik heb gevraagd: herkent u zich daarin? Er wordt ook gesproken over zelfmoorden.
 
 
 Staatssecretaris Blokhuis:
 Ik heb het boek hier liggen. Daarin wordt casuïstiek beschreven, situaties van jonge mensen van wie het leven helemaal naar de gallemieze gaat – om het maar plat te zeggen – door fouten in de hulpverlening. Herken ik me daarin? Nou, ik zie dat die fouten gebeuren. Ik lees dat dit gebeurt en dat is verschrikkelijk. Dat willen we met z'n allen niet. Dat willen de betreffende hulpverleners natuurlijk ook iet. In reactie op het totale fenomeen van gesloten plaatsingen en gedwongen hulpverlening gaf ik net aan, en dat herhaal ik richting de heer Jansen, dat we proberen te leren van gemaakte fouten. Daarom wil ik ook zo'n conferentie bij elkaar roepen. We zullen daarin terugkijken naar een aantal uithuisplaatsingen en naar de dingen die daar fout zijn gegaan. We bekijken dan waar het fout is gegaan en hoe we daarvan kunnen leren. Ook kijken we waar dingen goed zijn gegaan en hoe we die breder kunnen uitrollen.
 Misschien kan ik in aanvulling hierop nog het volgende zeggen, want er staan zaken in het boek die soms echt letterlijk mensonterend zijn. Als er in de jeugdhulpverlening bijvoorbeeld sprake is van een suïcide, is het standaard zo dat de inspectie in charge is. Die gaat onderzoek verrichten en vraagt ook de betreffende jeugdzorginstelling om met een analyse te komen en zo nodig met een verbeterplan, als er dingen echt fout zijn. Daar wordt echt bovenop gezeten. Als er calamiteiten zijn, zit de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd daar bovenop. Die vraagt aan de instelling wat ze gedaan heeft, wat beter kan en eventueel volgt daar achteraan een spoor van een verbetertraject.
 Dat is mijn antwoord aan de heer Jansen, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. U hield het bij een vraag, meneer Jansen. Ja, dat is het geval. Dan zie ik de heer Wörsdörfer. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Wörsdörfer (VVD):
 Eigenlijk even een check, want ik vraag me af of de Staatssecretaris degene is die ingaat op beschermingsmaatregelen of dat de Minister dat doet. Ik zie de Staatssecretaris...
 
 
 Staatssecretaris Blokhuis:
 Ik ga wel in op vragen rond Veilig Thuis. Als het echt gaat om jeugdbescherming en jeugdreclassering, dan ziet hier de specialist en de verantwoordelijke.
 
 
 De heer Wörsdörfer (VVD):
 Die vragen komen dus nog?
 
 
 Staatssecretaris Blokhuis:
 Ik hoop het. Hij heeft een halfuur.
 
 
 De voorzitter:
 Goed. Ik constateer dat er geen vragen meer zijn op dit punt. Jawel, mevrouw Westerveld. Gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Ik heb een aanvulling op de heer Jansen, want hier zit natuurlijk wel een heel ingewikkeld punt. Ik heb ook een aantal rapporten doorgenomen die geschreven zijn nadat een jongere suïcide had gepleegd in een instelling. Heel vaak trekt de inspectie daarin hele harde conclusies en maakt de inspectie heel duidelijk dat de jongere daar niet op zijn plek was, dat er fouten zijn gemaakt enzovoorts. We zouden er natuurlijk eigenlijk op moeten inzetten dat zo'n jongere, bijvoorbeeld een jonge vrouw die seksueel is misbruikt, niet in een gesloten instelling terechtkomt. Dat sluit weer aan bij het punt dat ik hier eerder maakte. Wat gaan we doen voor deze groep? Want er zijn nog steeds jongeren die nu hulp nodig hebben. Die komt niet en uiteindelijk escaleert het zo dat ze gesloten komen te zitten. Wat gaat wij daaraan doen? We zouden er natuurlijk eigenlijk op moeten inzetten dat zo'n jongere, bijvoorbeeld een jonge vrouw die seksueel is misbruikt, niet in een gesloten instelling terechtkomt. En dat sluit weer aan bij het punt dat ik hier eerder maakte: wat gaan we nu doen voor deze groep? Want er zijn nog steeds jongeren die nu al hulp nodig hebben. Die komt niet, en uiteindelijk escaleert het zo dat ze gesloten komen te zitten. Wat gaat we nu voor hen doen?
 
 
 Staatssecretaris Blokhuis:
 Bedoelt mevrouw Westerveld wat er gebeurt als jongeren met een noodkreet niet adequaat worden geholpen? Ja. Het is überhaupt al afschuwelijk dat dit in een stinkend rijk land als Nederland gebeurt. Laat ik dat vooropstellen. Gelukkig worden verreweg de meeste jongeren wel goed geholpen en is er voor hen wel heel goede hulpverlening. Maar als dat gebeurt, dan zou eigenlijk de reguliere route moeten gelden. Voor elke jongere staat bijvoorbeeld ook cliëntondersteuning ter beschikking. Ik denk trouwens dat daar nog een verbeterpunt zit voor gemeenten: zij mogen daar actiever op wijzen. Het zou zeer wenselijk zijn dat naast zo'n kwetsbare jongere een heel goede cliëntondersteuning staat. Maar als er dingen fout gaan en er signalen zijn dat mensen niet goed worden geholpen, dan staat wat mij betreft de Unit Complexe Zorgvragen bij VWS open. Mevrouw Westerveld kent die bijvoorbeeld ook van de situatie rond Charlotte Bouwman. Maar dat geldt ook voor de jeugdhulpverlening. Misschien is het een topje van de ijsberg, maar als Kamerleden zulke casussen onder ogen krijgen, dan vraag ik hen om die alsjeblieft via die route onder de aandacht te brengen. Maar los daarvan: bij gemeenten zou het de cultuur moeten zijn dat zij mensen met een complexe hulpvraag die niet goed geholpen worden via de normale, reguliere route actief attenderen op de beschikbaarheid van cliëntondersteuning. Die cliëntondersteuners weten goed waar Abraham de mosterd haalt; zij vinden de weg naar bijvoorbeeld het inbrengen van klachten, naar de IGJ of tot op rijksniveau naar ons.
 
 
 De voorzitter:
 Afrondend, mevrouw Westerveld.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Het ondersteuningsteam doet echt goed werk. Ik mail ze heel regelmatig over voorbeelden die binnenkomen, net als een aantal anderen hier. Zij doen echt heel goed werk, maar tegelijkertijd kunnen zij natuurlijk ook niet in een keer ergens plekken vandaan halen. Ondanks dat het ondersteuningsteam erbovenop zit, gebeurt het nog steeds dat een jongere bij een instelling dan toch hoort: we hebben nog heel veel wachtenden, je moet toch weer weg. En dat is mijn grote zorg. Ik heb dus helemaal geen kritiek op de mensen van het ondersteuningsteam, maar ik uit wel de noodkreet dat er echt te weinig plekken zijn waar jongeren die acute hulp nodig hebben, worden geholpen. Ik noemde bijvoorbeeld al de dochter van Nico. Ik noemde een jongere die te horen kreeg: je bed is te duur, je moet weer weg. Het is heel schrijnend, maar tijdens dit debat mailde ze mij dat ze weer in het ziekenhuis lag, omdat ze weer een nieuwe zelfmoordpoging had gedaan. Daarover gaat het natuurlijk ook.
 
 
 Staatssecretaris Blokhuis:
 Wat mevrouw Westerveld zegt, neem ik heel serieus. Ik probeer even te kijken wat daarop het beste antwoord kan zijn. Op zich lijkt het dat er nog een soort lekje in het systeem zit. Het ondersteuningsteam of de Unit Complexe Zorgvragen wil dan wel helpen om ondersteuning te organiseren, maar dan wordt er gezegd: die is niet beschikbaar. Ik wil even nadenken over hoe ik hiermee om moet gaan. Mag ik daar in tweede termijn op terugkomen?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Die noteren we voor de tweede termijn. Volgens mij zijn we toegekomen aan het laatste blokje, en dat is het blokje overig. Ik kijk naar de klok. Als u dat in een minuut of tien zou willen proberen te doen, ...
 
 
 Staatssecretaris Blokhuis:
 Dat is ongeveer een halve minuut per onderwerp. Het is best een stapeltje, maar ik ga het proberen. Er zit heel veel pleegzorg in, dus ik ga proberen te clusteren. Goed, voorzitter, in staccato.
 Mevrouw Westerveld heeft gevraagd naar het ondersteunen van kinderen met een levenslange en levensbrede beperking. Volgens mij had mevrouw Van den Hul daar ook vragen over. Even kortheidshalve. Wij kijken hoe we die integrale aanpak beter kunnen organiseren. Daarvoor hebben we de KPMG nodig gehad, die een inhoudelijk programma van eisen heeft opgesteld voor een integrale afweging. Zij heeft daar drie routes voor aangegeven, waaronder twee voor de korte termijn. De eerste: de eerste helft 2021, ondersteuningsaanbod voor medewerkers toegang, met als doel «geef ze concrete handvatten». De tweede: ook eerste helft 2021, zelfscan voor gemeenten, met als doel «het vinden van mogelijke struikelblokken en praktische oplossingen». De derde: tweede helft volgend jaar, integreren in de basisfuncties lokale teams. Dat zijn die vijf basisfuncties waar ik het al een paar keer over heb gehad. Daar zou die integrale aanpak ook in moeten zitten. Mijn bedoeling van dit antwoord is echt niet om dit van mij weg te duwen. Ik geef daarmee wel aan: het is moeilijk, maar daar is volop aandacht voor, en aan ons de schone taak om die KPMG-aanbevelingen volgend jaar volop te laten implementeren.
 Voorzitter. Mevrouw Westerveld heeft ook gewezen op Ieder(in) en Per Saldo, die erop wijzen dat de brede groep vaak wordt vergeten. Zij vraagt naar het afwegingskader. Het nadeel is even dat ik hier met schriftelijke antwoorden voor me zit die ik niet allemaal heb bekeken, maar ik heb het antwoord al gegeven. Het zit hierin besloten.
 Voorzitter. Mevrouw Westerveld vraagt ook aandacht voor cliëntenorganisaties die vragen om een passende invulling van eigen kracht in de Jeugdwet, voor ouders, kinderen met een beperking, chronische ziekte en/of ontwikkelingsstoornissen. In de Jeugdwet staan al algemene voorwaarden op grond waarvan gemeenten kunnen bepalen of jeugdhulp nodig is. Dat is een bekend verhaal. Het is aan gemeenten om invulling te geven aan de eigen kracht van een gezin en het sociaal netwerk daarbij mee te bewegen. In januari krijgt u een advies voor een ondersteunend instrument voor de integrale afweging over de toegang van de doelgroep ouders en kinderen met een levensbrede en levenslange zorg- of hulpvraag. Een advies daaromtrent ontvangt u dus in januari.
 Voorzitter. Mevrouw Van Beukering heeft gevraagd of het huidige Actieplan Pleegzorg voldoende is of dat ik nog extra mogelijkheden zie om pleegouders beter te ondersteunen. Ik denk dat het huidige actieplan voldoende handvatten biedt en dat er geen nieuw of extra plan nodig is. Wel kunnen we dingen verbeteren. Alle betrokken partijen – dan hebben we het over Jeugdzorg Nederland, de VNG, de Nederlandse Vereniging voor Pleeggezinnen, het NJi, de Raad voor de Kinderbescherming – trekken er allemaal hard aan om de pleegzorg te versterken. Een groot deel van die inzet betreft het ondersteunen van de pleegouders zelf. We hebben een paar aanvullingen op wat we tot nu toe doen. Er komt een uitgebreid onlineplatform waar pleegouders elkaar kunnen ontmoeten. Er komt een «train de trainer»-module, waar pleegouders opgeleid worden om als ervaringsdeskundige nieuwe pleegouders te ondersteunen. Er wordt ook verkend of het Mockingbird Family Model hier toegepast kan worden. Dat houdt in dat mensen die heel lang pleegzorg hebben geboden een klein groepje van bijvoorbeeld acht pleegzorgouders onder hun hoede hebben en bijpraten vanuit hun ervaringen over hoe pleegzorg het beste tot zijn recht kan komen. We zetten dus heel erg in op het trainen van de trainer en ervaringen overbrengen. Er is ook op andere vlakken inzet gepleegd. Er loopt een actieonderzoek naar het voorkómen van vroegtijdige beëindiging van pleegzorgrelaties. Er is ook een nieuwe wervingscampagne. We hebben echt nog veel pleegouders nodig, vanuit de gedachte: niet in een instelling maar liever bij pleegouders. Pleegzorg wordt, last but not least, tot 21 jaar vergoed. Het wetsvoorstel komt eraan, maar eigenlijk wordt er al vanuit die gedachte gehandeld. Daar zien we ook een groei.
 Mevrouw Van Beukering heeft ook gevraagd of er extra financiële ondersteuning mogelijk is voor pleegouders die werk en pleegzorg willen combineren. Die vraag wil ik betrekken bij de vraag die mevrouw Westerveld stelde. Zij noemde een heel schrijnend voorbeeld van pleegouders die met alle goeie bedoelingen een kind hebben opgevangen en toen met enorm hoge lasten werden geconfronteerd omdat het kind een handicap bleek te hebben, met alle bijkomende kosten. Natuurlijk is dit in de eerste plaats een zaak tussen pleegzorgaanbieders en de ouders. Zij kunnen erover in gesprek gaan. Daarbij zijn de gemeenten in charge. Als ik het verhaal van mevrouw Westerveld goed op me laat inwerken – zij heeft mij dat verhaal gemaild – dan springen de tranen me in de ogen. Het zijn goedwillende ouders, die gewoon willen helpen maar tegen muren aanlopen. Stel je voor wat er gebeurt als die mensen zeggen: weet je wat, we stoppen ermee. Misschien dat die mensen zelf patiënt worden bij de ggz. Het kind is dan helemaal in de aap gelogeerd omdat het niet goed wordt opgevangen. Alles in je zegt dat dit beter moet kunnen. Ik wil mevrouw Westerveld graag toezeggen – daarbij pak ik de vraag van mevrouw Van Beukering mee – om dit onderwerp bij de gemeenten te agenderen. Hoe kunnen we hier beter mee omgaan, ook bij de contractering van organisaties voor pleegzorg? Hoe zorgen we dat dit type lek weggaat? Ik wil niet over de hele linie maar de pleeghulpvergoeding verhogen, want er zijn natuurlijk ook mensen met een hele brede beurs die zeggen: een pleegkind erbij, dan koop ik een maatje grotere auto. Volgens mij is mevrouw Westerveld niet van de partij die zegt: iemand die in Wassenaar woont, moet maar een vergoeding krijgen om een maatje grotere auto te kopen. Daar moet je maatwerk op loslaten. Dat gesprek ga ik graag aan met gemeenten. Daarmee heb ik de verschillende vragen van de verschillende woordvoerders hierover wel gehad. Zij zeiden: er zijn nog gaten; kom alsjeblieft met oplossingen. Ik ga dat gesprek met gemeenten voeren. Hetzelfde geldt voor de vraag die mevrouw Van Beukering hier specifiek over stelde.
 Sprekend over mevrouw Van Beukering, wil ik ingaan op haar technische vraag; dan laat ik het punt van de pleegzorg hiermee zitten. Zij vroeg naar het aansluiten van gemeenten bij Z-CERT. Daar heeft zij ook een amendement over ingediend, om datalekken te voorkomen. Omwille van de tijd kan ik heel kort zeggen dat dit amendement ons sympathiek voorkomt. Wij zien dat als ondersteuning van beleid. Mevrouw Westerveld heeft er wel een kritische vraag over gesteld, en terecht. Zij vroeg: er gaat een half miljoen naartoe, maar ten koste van wat? Wij denken dat er gewoon ruimte is voor onverplichte uitgaven die niet aantoonbaar ten koste gaan van andere kwetsbare mensen. De dekking deugt wat ons betreft en het gaat niet ten koste van andere kwetsbare mensen.
 
 
 De voorzitter:
 Hartelijk dank. Ik breek even in. Dit gaat over het amendement (35 570-XVI, nr. 18) van de leden Van Beukering-Huijbregts en Raemakers. Dit krijgt oordeel Kamer van de Staatssecretaris. Dat meld ik even voor de administratie.
 
 
 Staatssecretaris Blokhuis:
 Ik voeg er nog wel één disclaimer aan toe, want er wordt uitgegaan van een subsidie. Ik ben van harte voor dit amendement, maar daarin wordt uitgegaan van een subsidie. Wij moeten daar nog wel even de staatssteuntoets op loslaten.
 
 
 De voorzitter:
 Was dit het einde van het blokje?
 
 
 Staatssecretaris Blokhuis:
 Nee, ik denk dat er dan een heleboel vingers komen, want ik heb nog een stel vragen liggen. Ik wil wel proberen om heel snel te praten, voorzitter.
 Op de administratieve lasten, de schrapsessies et cetera ben ik net ingegaan. Er zijn hele mooie voorbeelden in het land. Laat ik de Kamer gewoon beloven dat ik de mooie voorbeelden die er zijn – er zijn echt hele mooie, sprekende voorbeelden – breed wil delen. In aansluiting op wat ik tegen de heer Wörsdörfer zei: laten we er met z'n allen aan werken om die 30% indirecte kosten te verlagen. Regeldrukvermindering staat dus hoog op de agenda.
 Dan de vragen van mevrouw Van den Hul over het genezen van autisme en schadelijke behandelingen. Daar zijn ook schriftelijke vragen over gesteld. Misschien mag ik omwille van de tijd verwijzen naar de antwoorden daarop. Dat worden briljante antwoorden. Ik denk dat daarmee gelijk de kous af is. Ik zeg er nu wel bij dat het lastig wordt om behandelingen waar mensen een beroep op doen te verbieden. Homeopathie is niet verboden in Nederland. Als mensen daar willens en wetens gebruik van maken, is dat oké, maar als er een foute claim wordt gekoppeld aan die behandelingen, bijvoorbeeld een uitspraak als «hiervan gaat u genezen van autisme», dan grijpen wij gelijk in. Sterker nog, dat heeft de IGJ al gedaan. Verder verwijs ik naar de schriftelijke antwoorden die hierop komen. Dat is een variant van een brief die naar de Kamer gaat, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 En die antwoorden komen vrij snel?
 
 
 Staatssecretaris Blokhuis:
 Echt heel snel, zoals u van ons gewend bent.
 
 
 De voorzitter:
 Nog voor het einde van de week, bijvoorbeeld?
 
 
 Staatssecretaris Blokhuis:
 Ik dacht dat u wilde zeggen: voor het einde van het jaar. Laten we zeggen: ja, tenzij ik er in tweede termijn op terugkom. Die antwoorden worden zo briljant omdat we er eventjes zorgvuldig naar kijken.
 
 
 De voorzitter:
 Ik vraag het omdat de stemmingen over een week plaatsvinden. Dan kunnen de leden er voor die tijd kennis van nemen. U vervolgt uw betoog.
 
 
 Staatssecretaris Blokhuis:
 Dan de overige vragen van mevrouw Van den Hul. Ik vind het wel fair om die te beantwoorden, al is ze fysiek niet aanwezig. Zij vroeg naar tienermoedergezinnen: hoe kan je die beter ondersteunen? Dat is een hele kwetsbare doelgroep, die wij wel de zorg willen bieden waar zij recht op hebben. In het algemeen verwijs ik naar het brede plan van aanpak voor dak- en thuisloosheid, want die mensen verdienen sowieso een goede woonplek en dat moet je niet in een grootschalige opvang doen. Ik zet dus alles op alles om in overleg met gemeenten een zo kleinschalig mogelijke opvang te organiseren voor deze doelgroep. Ik weet dat heel veel gemeenten daar al serieus mee aan de gang zijn. Ik roep alle gemeenten op om daar voortvarend mee aan de gang te gaan. Kleinschalige opvang is de beste structurele oplossing. Ik zeg «kleinschalige opvang», maar ik bedoel «kleinschalige woonplekken», want dat is de structurele oplossing; opvang is een tijdelijke oplossing. Wij hebben voor dat hele programma 200 miljoen beschikbaar gesteld. Ik mag toch hopen dat gemeenten dat serieus oppakken.
 Voorzitter. De heer Peters heeft vragen gesteld over Veilig Thuis: hoe zit het met het aantal meldingen en hoe loopt dat allemaal? Uit de meest recente cijfers van het CBS blijkt dat er in het eerste halfjaar van 2020 64.425 meldingen zijn gedaan bij Veilig Thuis. Verreweg de meeste daarvan komen van professionals: bijna 58.000. Van het totale aantal meldingen zijn er bijna 6.000 niet-beroepsmatig gedaan. Dat is bijna 10%. Het gaat dan bijvoorbeeld om buurtbewoners of familieleden. Dat zijn de harde cijfers. Ik weet niet of er een vraag achter de vraag zat, maar als de gedachte is dat de meeste meldingen door bezorgde buren of zo worden gedaan, kan ik zeggen dat dat absoluut niet het geval is. Verreweg de meeste meldingen komen van professionals, dus van politie, hulpverleners en zorgprofessionals.
 De heer Jansen vroeg: welke concrete acties koppel je aan Veilig Thuis? Kun je aangeven wat er wordt gedaan met het gros van de meldingen? Dat is dan nog een vervolg op het antwoord op de vraag van de heer Peters. Als je kijkt naar de ruim 64.000 meldingen, dan blijkt dat meer dan de helft na de eerste veiligheidsbeoordeling wordt overgedragen aan de sociale teams. Die gaan dus terug naar het gemeentelijk domein. Dat is meer dan de helft. Ongeveer 36% van de meldingen blijft bij Veilig Thuis. Die gaan dan triageren, die gaan daar het vergrootglas op leggen. Het kan zijn dat er een onderzoek komt of dat er op een andere manier hulpverlening moet worden ingezet. Bij een klein deel van de meldingen – maar dat zijn er nog altijd ruim 4.500 – zijn geen vervolgstappen nodig. Op het moment van meten waren 2.000 meldingen nog niet in behandeling genomen, nog niet beoordeeld. Veilig Thuis kan na een eerste veiligheidsbeoordeling of na afronding van verder onderzoek een melding overdragen. Als de suggestie bestaat dat er heel veel wordt overgedragen aan de Raad voor de Kinderbescherming, dan kan ik zeggen: dat is maar in 0,7% van de gevallen gebeurd. Dat is dus echt een heel klein deel van het totaal. Overigens kunnen ook lokale teams casussen overdragen aan de Raad voor de Kinderbescherming zonder dat Veilig Thuis daartussen zit. De nieuwe cijfers van de impactmonitor komen in december van dit jaar naar de Kamer.
 Voorzitter. De heer Wörsdörfer heeft vragen gesteld over de regio Haaglanden. Is er ooit een moment geweest waarop de bewindspersoon dacht: ga eens met die mensen in gesprek voordat alles naar de rechtbank gaat? De Minister van VWS heeft vorig jaar na de uitspraak van de voorzieningenrechter contact gehad met de H10, de Haaglandengemeenten. Hij is toen ook met bestuurders en aanbieders om de tafel gegaan. VWS heeft ondersteuning aangeboden, het heeft hulp bij de aanbesteding en kennis omtrent tarieven aangeboden. De H10 hebben aangegeven dat zij gebruik willen maken van die kennis. Er is begin 2020 een werkgroep ingesteld die moest komen tot overeenstemming over de tarieven voor het jaar 2021. Daarbij is afgesproken dat er een waarnemer vanuit VWS meekijkt hoe een en ander loopt. Die zou aansluiten bij de procesgroep van de H10 om te ondersteunen op kennisniveau. Daar is echter nauwelijks een beroep op gedaan door de H10, waarschijnlijk vanuit de gedachte dat zij het zelf toch zouden redden. Breder kan ik zeggen dat om de impasse in contractbesprekingen over tarieven te voorkomen, ik naast het vormgeven van die AMvB reële prijs – daar is de Minister mee bezig – samen met het veld bezig ben met een verkenning naar de geschillenbeslechting over inkooptarieven en continuïteit van zorg. We zetten dus alles op alles om niet met z'n allen continu naar de rechter te lopen als het gaat om het vaststellen van tarieven. We willen er samen uitkomen en VWS biedt daarbij volop ondersteuning.
 Mevrouw Westerveld deed een revolutionair voorstel: moet de verwijsindex niet uit de wet worden gehaald? Uit de wetsevaluatie blijkt dat het doel van die verwijsindex onverminderd belangrijk is. Ik bespreek momenteel wel met betrokkenen – gemeenten, beroepsorganisaties, aanbieders, professionals – hoe we ervoor kunnen zorgen dat de regionale samenwerking tussen professionals kan verbeteren, maar met de opgehaalde en nog te behalen input van de betrokkenen, de informatie uit de wetsevaluatie, moeten we in de voortgangsrapportage bij het programma Geweld hoort nergens thuis kijken hoe we omgaan met de toekomst van de verwijsindex. Ik vind het dus echt prematuur om te zeggen: kieper ’m er nu uit. Het blijkt dat die echt een belangrijk doel heeft, dat die onverminderd belangrijk is. Maar ik zeg wel toe dat we op grond van de evaluatie zullen kijken of dat nog steeds het geval is.
 Ik ben bijna klaar, voorzitter.
 Mevrouw Van den Hul heeft gewezen op het feit dat 50% van de kinderen geen hulp krijgt na een mishandeling. Dat zijn nog steeds schrijnende cijfers. In het algemeen kan ik dit zeggen. Het is afschuwelijk dat we weten dat 50% geen hulp krijgt. Tegelijkertijd is het ook een doorbraak dat we het weten. Dat zicht hadden we daarvoor nog nooit zo scherp. Die winst is er dus wel: we zien waar de schoen wringt. Die schoen wringt behoorlijk. We zijn op allerlei borden aan het schaken om die gezinnen goed te helpen. Denk bijvoorbeeld aan multidisciplinair systeemgericht werken. Dat gebeurt in de multidisciplinaire aanpak. «Plus-plus» heet dat in het jargon. We versterken de lokale wijkteams op de thema's veiligheid en gezin en we hebben de doorbraakaanpak voor hulp aan kinderen met een kinderbeschermingsmaatregel, waar volgens mij collega Dekker zo nog nader op zal ingaan.
 De heer Van Gerven – dat is de op één na laatste vraag – heeft gevraagd: moeten we niet erkennen dat er ten onrechte is bezuinigd op de jeugdhulpverlening? Hij verwees naar de evaluatie van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Volgens mij noemde ik dit net anders, maar het gaat om het Sociaal en Cultureel Planbureau van Kim Putters. Terwijl ik de vraag nu formuleer, zie ik dat ik daar in mijn beantwoording al impliciet op ben ingegaan, toen ik zei: niet voor niks heeft mijn ambtsvoorganger Hugo de Jonge met het hele kabinet gezegd dat er geld bij moet. Er is al 1,2 miljard bij gekomen, voor 2022 ook. Er loopt onderzoek naar de vraag of structureel opplussen noodzakelijk is. Daarover hebben we de gesprekken waaraan ik net refereerde. De vraag is dus heel legitiem en krijgt nog een staartje.
 Tot slot heeft mevrouw Westerveld het volgende gevraagd. Er komt een steunpunt voor ouders, waar zij zich kunnen melden. Bij onderwijs is er zo'n steunpunt georganiseerd in het kader van passend onderwijs. Volgens mij is dat in het debat van vorige week aan de orde geweest. Moet dat er niet ook voor jeugd komen? Ik formuleer het nu ontzettend stoethaspelend, zo aan het eind van mijn beantwoording. In het debat over passend onderwijs heeft de heer Slob gezegd: er komt een steunpunt voor ouders en kinderen. Zou dat er voor jeugd niet ook moeten komen? Eigenlijk is het in de wet voor jeugd wel goed geregeld. De gemeenten zijn het steunpunt en als er goed invulling wordt gegeven aan cliëntondersteuning, zou je het op lokaal niveau goed geregeld moeten hebben. Ik zou eerlijk gezegd een dikke streep willen zetten onder die cliëntondersteuning en gemeenten die daar niet actief op sturen zou ik willen oproepen: alsjeblieft, doe dat wel.
 Daarnaast hebben we de regionale experteams jeugd. Die heb ik net ook al genoemd in mijn bijdrage. We hebben een loket dat laagdrempelig bereikbaar is voor mensen die niet weten waar ze terecht moeten. Ik denk dat we voor jeugd meer infrastructuur hebben en hadden dan voor onderwijs. Niettemin wil ik wel kijken of het een plus kan zijn waar we wat mee willen en waar we wat mee moeten. Ik denk dat de infrastructuur zoals die in de wet is geregeld toereikend zou moeten zijn. Dan is het meer een kwestie van doen wat we met elkaar wettelijk hebben afgesproken dan een kwestie van er nog iets bij zetten. Ik heb verschillende woordvoerders mij ook horen oproepen: ga niet nog meer optuigen naast wat we al hebben. Zo'n steunpunt zou dat wel zijn, terwijl er allerlei infrastructuur is.
 Voorzitter. Daar zou ik het bij willen laten. Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Hartelijk dank. Er zijn nog een aantal vragen. Ik sta alleen concrete vragen toe, dus geen inleidende betogen. Op uw verzoek is ook de Minister voor Rechtsbescherming hier. Ik vind dat we ook hem de gelegenheid moeten geven om de vragen te beantwoorden. dan is er nog voldoende tijd voor een tweede termijn aan uw zijde. Volgens mij was de heer Peters eerst. Uw concrete, korte vraag.
 
 
 De heer Peters (CDA):
 Ja, mijn concrete, korte vraag. Acht van de tien meldingen bij Veilig Thuis worden gedaan door professionals. Zij kunnen bijna niet doorverwijzen naar de Raad voor de Kinderbescherming. Mijn concrete vraag is: hebben wij hier niet de duurste en meest ingewikkelde rotonde van Nederland opgericht?
 
 
 Staatssecretaris Blokhuis:
 Volgens mij heeft de heer Peters daar in zijn eerste termijn kritische opmerkingen over gemaakt. Hebben wij niet te veel bestuurlijke drukte, met Veilig Thuis, zorg- en veiligheidshuizen, de Raad voor de Kinderbescherming en andere infrastructuur? Die vraag zien wij onder ogen en op dit moment zijn we bij de twee ministeries ook bezig met de vraag hoe we dat in de toekomst het beste kunnen organiseren. Die vraag die de heer Peters hardop stelt, houdt ons ook bezig en daar zijn we mee bezig op dit moment. Dat is geen oplossing voor dit moment, maar we zien de vraag onder ogen.
 
 
 De voorzitter:
 Helder. Is dat voldoende zo? Waarschijnlijk niet, maar het is uw laatste vraag.
 
 
 De heer Peters (CDA):
 Ik was klaar.
 
 
 De voorzitter:
 Dan zag ik nog de heer Wörsdörfer. Ook u een concrete vraag.
 
 
 De heer Wörsdörfer (VVD):
 Die gaat over het aantal doorverwijzingen. Ik ben zo bang dat zaken als de kansencirkel tot een negatieve spiraal leiden, een self fulfilling prophecy. Als wij in december die impactmonitor krijgen, kan er dan ook kwantitatief ingegaan worden op wat er gebeurt, zodat wij niet al die ouders die hiermee geconfronteerd worden het idee geven dat ze iets in hun nek hebben hangen waar ze later last van gaan krijgen?
 
 
 Staatssecretaris Blokhuis:
 Hier overvraagt de heer Wörsdörfer mij. Ik parkeer die vraag even voor de tweede termijn.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is prima. Dat lijkt me verstandig.
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
 Ik had een vraag gesteld over de gezinshuizen en de bureaucratie. Ik doel op de onnodige bureaucratie en de verantwoording van zorgaanbieders en de gezinshuizen zelf. Maar misschien kan het in de tweede termijn.
 
 
 De voorzitter:
 Dat kan in de tweede termijn. O, de Staatssecretaris wil wat zeggen.
 
 
 Staatssecretaris Blokhuis:
 Grosso modo geldt – ik kan een gedetailleerder antwoord geven – dat wij alles op alles zetten, ook in overleg met de hele organisatie rond de gezinshuizen, om de regeldruk tot een minimum te beperken. Tegelijkertijd geldt ook voor gezinshuizen – dat onderkennen die zelf ook – een verantwoordingsplicht naar gemeenten, want ze maken gebruik van gemeenschapsgeld. Ze doen ontzettend belangrijk werk, maar ook hierbij geldt een minimum aan verantwoordingseisen. In reactie op de vraag van de heer Voordewind wil ik zeggen dat wij natuurlijk kijken wat er minder kan, maar dat er wel minimumeisen zijn. O, ik krijg nu het gedetailleerde antwoord. Kan ik er dan gelijk op ingaan, voorzitter? Omwille van de tijd is dat wel zo handig.
 
 
 De voorzitter:
 Goed.
 
 
 Staatssecretaris Blokhuis:
 Wat ik zeg, betreft de grote lijn. Ik weet dat de gezinshuizen met Rita Verdonk in gesprek zijn en zijn geweest over wat er in de sfeer van regeldruk minder kan. Dat zal ongetwijfeld leiden tot input. Ik ga er vervolgens over nadenken of dat ofwel op het bordje van de organisaties die gezinshuizen onder hun hoede hebben, ligt – dan is het dus een taak, een klus, voor de gezinshuizen zelf – ofwel op het bordje van de wetgever. Die oogst krijgen we. Dan zal blijken of er nog meer te winnen is. Maar het vizier is er duidelijk op gericht.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan is er nog een vraag van mevrouw Westerveld. Dat is de op één na laatste vraag.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Ik had een vraag over de vluchtelingen, die nog niet beantwoord is. Zou de Staatssecretaris kunnen reageren op de vraag die ik daarover stelde?
 
 
 De voorzitter:
 Helder. Het mag ook in de tweede termijn, Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Blokhuis:
 Ja, het wordt een beetje flauw, maar mag ik het in de tweede termijn doen?
 
 
 De voorzitter:
 Ja.
 
 
 Staatssecretaris Blokhuis:
 Tenzij mevrouw Westerveld een motie wil indienen. Dan wordt het een derde termijn. O, die is voor collega Dekker.
 
 
 De voorzitter:
 Dat gaat richting de Minister. Volgens mij zijn we daarmee aan het einde gekomen. Dank u wel, Staatssecretaris. Dan geef ik nu graag het woord aan de Minister. Zou de Minister willen aangeven hoe de beantwoording zal plaatsvinden? Met de leden wil ik afspreken om de vragen – er zijn niet heel veel vragen meer – weer aan het einde van de blokjes te stellen. Het woord is aan de Minister. Gaat uw gang.
 
 
 Minister Dekker:
 Dank u wel, voorzitter. Na een korte inleiding heb ik drie blokken. Ik wil beginnen met de discussie over de vereenvoudiging en de structurele aanpak van de jeugdbeschermingsketen. Dan heb ik een blok over de verbeterplannen en de doorbraakaanpak. En dan heb ik een blok varia, om het zo maar te noemen, met daarin een aantal specifieke vragen die zijn gesteld.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat uw gang.
 
 
 Minister Dekker:
 Uiteraard valt mijn kant van het verhaal allemaal onder de noemer «jeugdbescherming». Er zijn helaas kinderen die te maken hebben met ernstige toestanden, zoals verwaarlozing en kindermishandeling. Denk ook aan kinderen die de dupe worden van vechtende of scheidende ouders, waardoor hun ontwikkeling in het gedrang komt. Dan is het goed dat er zoiets is als jeugdbescherming. Het is het gedwongen deel van de jeugdzorg waar uiteindelijk een rechter aan te pas moeten komen die moet zeggen: nu moeten we ingrijpen in het gezag.
 Voorzitter. Er liggen veel uitdagingen op het gebied van jeugdbescherming en jeugdreclassering. Het rapport van de inspectie laat dat ook zien. Er zijn grofweg twee dingen te benoemen. Als we kijken naar de totale keten, zien we dat er echt ruimte is voor verbetering. Ik denk dat het op de lange termijn de meest duurzame oplossing biedt voor veel van de gebreken die de inspecties op dit moment constateren. De organisaties rondom kwetsbare kinderen en gezinnen zijn nu nog heel erg los van elkaar georganiseerd; iedere organisatie heeft haar eigen opdracht en haar eigen taken, waardoor er sprake is van overlappende werkzaamheden, bijvoorbeeld wat betreft het doen van onderzoek of in het uitvoeren van een hulpplan. Maar dat betreft de langere termijn. Het is duidelijk dat er ook op de kortere termijn wat moet gebeuren. Ik heb u daarover een brief geschreven vorige maand. Ik noem de verbeterplannen die we in het voorjaar al met de gemeenten en de jeugdzorginstellingen hebben ontwikkeld. Op de middellange termijn hebben we ook afspraken gemaakt over een zogeheten doorbraakaanpak, waar ik u straks meer over ga vertellen.
 Voordat ik dat doe, wil ik beginnen met een compliment maken aan iedereen die werkzaam is in de jeugdbescherming en in de jeugdzorg. De afgelopen maanden waren best ingewikkeld, kan ik u vertellen, en niet alleen omdat er veel op het bordje lag, met een aantal kritische rapporten. Ik was onder de indruk van dat deel van het werk dat, ook al is het advies van het kabinet om zo veel mogelijk thuis te werken, helemaal niet thuis kan gebeuren. Als er sprake is van jeugdbescherming, dan is dat soms 24 uur per dag. Je krijgt een telefoontje en dan moet je erop af. Voorzien van beschermingsmiddelen ga je dan gewoon naar binnen, ook al heb je zorgen over wat je daar aantreft betekent voor je eigen gezondheid. Dat werk is gewoon doorgegaan. Ik vind dat een compliment waard aan iedereen die werkt in die ingewikkelde tak van sport.
 Voorzitter. Ik wil beginnen met het eenvoudiger maken van de jeugdbeschermingsketen. Dat is een punt waar de heer Peters niet alleen in dit debat maar vaker op heeft gehamerd en waar in mijn ogen veel winst te behalen is. Verschillende inspectierapporten geven aan dat de wijze waarop de jeugdbescherming is georganiseerd, bijna niet langer houdbaar is. Daar zijn ook de betrokken organisaties, de organisaties waar het om gaat, het over eens. We zien bijvoorbeeld dat zowel Veilig Thuis, de GI's als de Raad voor de Kinderbescherming al hun eigen onderzoekstaken uitvoeren. Ook het maken en uitvoeren van een hulpplan staat bij heel veel van deze organisaties in de opdracht, maar daar zit dus overlap in. Dat kan eenvoudiger. Daarom heb ik samen met VWS en VNG een kwartiermaker aangesteld, die ons op dit moment helpt bij het herontwerp, het maken van een toekomstscenario: hoe zou het er nou straks uit moeten zien? Dat is dus iets waar nu al aan wordt gewerkt.
 Ik wil u graag meenemen in de uitwerking van het scenario voor een betere en eenvoudigere jeugd- en gezinsbeschermingsketen. Het is ook goed om in dit debat te delen tegen welke hobbels je dan aanloopt. Het scenario waaraan wordt gebouwd, is gebaseerd op vier pijlers: gezinsgericht – niet alleen op het kind, maar op het hele systeem – eenvoud, transparantie en het punt van de lerende organisatie – een aantal van u haalde dat al aan.
 De grootste innovatie in het toekomstscenario is gericht op het simpeler maken en het samenbrengen van expertise op het gebied van veiligheid. Met het beoogde ontwerp dikken we de expertise op veiligheid in en brengen we de functionaliteit van verschillende organisaties meer samen. Dat klinkt eenvoudig, maar we moeten de komende tijd echt nog wel een aantal ingewikkelde knopen doorhakken. Denk bijvoorbeeld aan wat dit specifiek betekent voor de taken van de Raad voor de Kinderbescherming, zoals het doen van onderzoek en het aanbrengen van een verzoek bij de rechter. Die zijn nu juist landelijk belegd, en ook in een aparte organisatie, vanwege die onafhankelijkheid. Dat is echt ook wel een onderwerp van discussie.
 Dat geldt ook voor de functionaliteiten van bijvoorbeeld de gecertificeerde instelling Veilig Thuis en de verbinding met de strafrechtpartner. Wat betekent het bijvoorbeeld als de huidige knip tussen het uitvoeren van een jeugdbeschermingsmaatregel en hulpverlening wordt weggenomen? Die knip is er nu heel duidelijk tussen de GI's en de jeugdhulp. Dat heeft ook een functie. De vraag is of we dat zo willen houden. Het zorgt nu ook voor een bepaalde objectiviteit en onafhankelijkheid, ook in de doorverwijzing. We moeten uitkijken dat er niet een soort doorverwijzing naar jezelf plaatsvindt. Daar kan een perverse prikkel in zitten. Ik vermoed zomaar dat dat destijds een van de ontwerpkeuzes is geweest van het huidige stelsel. Maar als je dat dus anders organiseert – ik denk dat daar veel voor te zeggen is – moet je wel nadenken over de mogelijke effecten daarvan.
 Daarnaast moet ook een aantal randvoorwaarden worden uitgewerkt om een nieuw scenario toekomstbestendig te maken. Denk bijvoorbeeld aan: hoe organiseren we de inrichting van het toezicht en de schaalgrootte waarop de jeugd- en gezinsbescherming georganiseerd worden? De heer Peters vraagt zich af of het gehele dossier er uiteindelijk bij gediend zou zijn als je het bij één ministerie neerlegt. Dat is mij eerlijk gezegd om het even. Wellicht dat dat in de toekomst zou kunnen, maar tegelijkertijd zie ik daarin op dit moment niet de grootste hobbel. Die zit echt meer in de uitvoering. Ik ben er in deze hele discussie ook wel wat beducht voor om in één keer alles overhoop te halen, want voordat je het weet zijn alle mensen die dit moeten begeleiden en uitvoeren eerder bezig met het inpakken van dozen en met verhuizen dan dat ze bezig zijn met het inrichten van een beter stelsel. Ik sluit het dus op voorhand niet uit, maar het is op dit moment in ieder geval niet mijn grootste prioriteit.
 Ik schets verder concreet waar we naartoe werken. Dit is in lijn met het scenario dat wij de Kamer al eerder stuurden in de maartbrief. Het tijdig en laagdrempelig bieden van hulp en steun vraagt allereerst om een lokale infrastructuur om het kind en het gezin heen. Dat kan op heel laag niveau worden georganiseerd. In dit lokale team wordt met een brede blik gehandeld. Dat wil zeggen dat de basiskennis over jeugdhulp, volwassenenhulp, onderwijs, bestaanszekerheid en huisvesting aanwezig moet zijn om rond dat gezin gepaste steun te regelen.
 Bij zorgen over de veiligheid of het welbevinden van een kind en/of de opvoeders werkt het lokale team samen met een regionaal veiligheidsteam. Dan heb je het over specifieke expertise die je op een wat hoger niveau zult moeten organiseren. In dit regionale veiligheidsteam worden verschillende functionaliteiten van Veilig Thuis, de GI's en de Raad voor de Kinderbescherming deels of verregaand – daarover loopt op dit moment nog discussie – samengebracht en vindt verbinding plaats tussen zorg aan de ene kant en veiligheid aan de andere kant. Dit veiligheidsteam is of wordt betrokken zodra er sprake is van zorgen over de veiligheid of van ontwikkelingsbedreigingen. Dat betekent dat ze ook hulp aan gezinnen bieden vanuit het vrijwillige of gedwongen kader. Dat is waar we op dit moment naar kijken. Hier ligt buiten expertise en begeleiding ook een netwerkfunctie richting meer gespecialiseerde vormen van hulp. Denk bijvoorbeeld aan de volwassenen-ggz en forensische en medische expertise. Als de onveilige situatie van het kind voortkomt uit problemen van de ouders, dan moeten de ouders hiermee aan de slag. We kijken dus ook naar de rol van specifieke hulp en begeleiding die niet alleen gericht is op het kind, maar ook op de volwassenen in het gezin.
 We kijken ook naar de rol van de rechtspraak bij de inzet van gedwongen hulp en naar de manier waarop in de toekomst op gezinsniveau gecombineerd recht kan worden gesproken. Ook hier proberen we weer die brede blik te hanteren. We kijken uiteraard naar passende rechtsbescherming. Bij dit alles sluiten we aan bij de ontwikkelingen binnen het sociaal domein en bij de bestaande programma's, zoals Zorg voor de Jeugd en Geweld hoort nergens thuis. Daarbij putten we nu ook al heel veel inspiratie uit de pilots die op verschillende plekken lopen. Ik ben daar enthousiast over. Dat zijn pilots waarin overlap van taken wordt geschrapt, waarin er meer parallel in plaats van volgtijdelijk wordt gewerkt en waarin werkprocessen veel meer worden gecombineerd, zodat kinderen maar ook hele gezinnen sneller worden geholpen. Ik wijs de heer Peters, die daar een aantal vragen over stelde, specifiek op het rapport van het Athena Instituut, dat recent is opgeleverd en gepubliceerd. Dat bevat een soort tussenstand van de eerste ervaringen die we hebben opgedaan in de eerste acht maanden waarin we intensief op deze manier hebben gewerkt in de pilots, waar we nu mee aan de slag gaan in het herontwerp van de jeugdbeschermingsketen.
 Hoe verder? Na het einde van dit jaar verwachten we een nader uitgewerkt scenario klaar te kunnen hebben. Ik hoop dat in het eerste kwartaal van 2021 aan u te kunnen voorleggen met daarbij ook een vervolgaanpak. Wat komt daar allemaal bij kijken? We vinden het belangrijk om bij de ontwikkeling van dit scenario ook alle stakeholders te betrekken, ook omdat we samen met hen een aantal van die hobbels zullen moeten nemen. Het helpt om daar nu in te investeren omdat dat straks een eventuele implementatie en uitvoering ook gemakkelijker maakt, maar het is al met al nog best een ambitieus tijdschema. Dit is niet een kwestie van een kleine wijziging; het gaat hier echt om een totale redesign met consequenties voor ons stelsel en voor veel van de organisaties die daarbij betrokken zijn.
 Voorzitter. Dan een paar concrete vragen op dit punt. D66 vroeg: doe je dat nu vanuit je smalle koker vanuit Justitie, of betrek je daar ook kennis van buiten bij? We doen zo veel mogelijk dat laatste. Het is echt een proces dat we samen met het veld doen, maar ook samen met de rechtspraak en dan ook breder dan alleen de jeugdbescherming, met cliënten en met wetenschappers. We richten ook de blik naar buiten. We hebben het NJi gevraagd om specifiek in te zoomen op de vraag hoe ze dit bijvoorbeeld georganiseerd hebben in landen als Duitsland, Zweden en Denemarken en wat de daaruit kunnen leren. We hanteren daarbij dus echt een brede, frisse blik.
 Dat is volgens mij het eerste blok.
 
 
 De voorzitter:
 Hartelijk dank. Ik kijk of daar nog een vraag over is. Dat is niet het geval. Dan gaan we door naar het tweede blok, de verbeterplannen.
 
 
 Minister Dekker:
 Voorzitter. Dit zijn de plannen op de langere termijn. Als wij straks in het eerste kwartaal van 2021 komen, dan is dat nog maar het beginpunt van een groot en langdurig traject, zoals ik al aangaf. Als je dit wilt veranderen, ben je echt een tijd bezig. Het vraagt wetgeving. Het vraagt grote organisatieveranderingen. Dat betekent dus ook dat we nu wat moeten doen met de meer acute problemen die de inspectie heeft geconstateerd. Eigenlijk iedereen heeft daarnaar gevraagd. Ik deel ook dat dat beeld zorgelijk is. Ik heb daar uiteraard ook zeer indringende gesprekken over gevoerd met gemeenten, de hulpinstanties en de GI's.
 Op de middellange termijn zien we dat de vooruitzichten gelukkig positief zijn. Dat was ook het recente oordeel van de inspectie. Die zegt: we zien dat alle regio's nu serieus bezig zijn met de plannen van aanpak, met de verbeterplannen uit het voorjaar; we denken dat dat op de middellange termijn – ik noem het maar even zo – wel kan leiden tot verbeteringen, maar er zijn ook een aantal dingen die hier en nu moeten. Dat vraagt om stevig ingrijpen, want het gaat hier om de meest kwetsbare kinderen in gezinnen waarin het van groot belang is dat de juiste zorg snel en goed wordt geboden. Het gaat dus om tempo en om passend aanbod.
 De inspecties laten zien dat ondanks alle inspanningen van gemeenten, GI's en zorgaanbieders, nog steeds te veel kinderen wachten op een jeugdbeschermer of reclasseerder en/of passende jeugdhulp. Er is dus iets extra's nodig. Dat betekent overigens niet dat er de afgelopen periode niets is gedaan door gemeenten en dat dat niet gaat helpen. Ik kom daar straks nog op terug. Samen met mijn collega heb ik de VNG, de GI's en de zorgaanbieders dan ook aan tafel gevraagd om snel te komen tot de doorbraakaanpak die ook de inspectie voorschrijft. Vanuit een gedeeld gevoel van urgentie is deze aanpak er ook gekomen. De gemeenten en de instellingen gaan dat nu ook met prioriteit uitdragen en ervoor zorgdragen dat kinderen in het gedwongen kader snel hulp krijgen. Ik wil kort even iets zeggen over hoe we dat in gezamenlijkheid denken te gaan doen. Vervolgens wil ik iets zeggen over wat er, nu we ongeveer anderhalve maand aan de slag zijn, al bereikt is in die regio's. Tot slot wil ik het hebben over hoe we de vinger aan de pols houden en zicht houden op de ontwikkeling en de voortgang.
 Eerst wat we nu gaan doen. De gemeenten nemen de regie om met de lokale teams, zorgaanbieders en GI's aan de slag te gaan met die doorbraakaanpak. Dat is iets anders dan het maken van plannen; het betekent gewoon kind voor kind, met namen en rugnummers, van geval tot geval langslopen en kijken waar het precies stokt. Nederlandbreed gaat dat over grote aantallen, maar als je het afbreekt naar de regio's toe, gaat het om enkele tientallen en wordt het plotseling weer te overzien. Dan kun je gewoon concreet aan de slag. Dat is eigenlijk de bedoeling van deze aanpak. Als het de GI's en de zorgaanbieders niet lukt om die hulp binnen de gemeenten te regelen, dan worden de regionale expertteams ingezet. Die zijn er nu al. In deze teams zitten de meest inhoudelijke deskundigen van de jeugdhulpaanbieders in de regio's. Zij hebben als taak om, zeker bij de wat complexere problematiek, met elkaar het zorgaanbod te organiseren dat passend is voor de problemen van het kind. Dat betekent bijvoorbeeld dat voor een kind maatwerk wordt gerealiseerd waarbij elke instelling een deel van de expertise inzet. Voor casuïstiek die niet op regioniveau kan worden opgelost, omdat ze bijvoorbeeld nog weer complexer is of omdat bepaalde hulp niet regionaal beschikbaar is, kan het Ondersteuningsteam Zorg voor de Jeugd worden ingezet. Ik hoorde de heer Wörsdörfer net al zeggen dat hij daar tevreden over was; dat ben ik ook en dat is mijn collega ook. Dat doen ze nu al, maar dat zullen ze specifiek voor deze gevallen nog meer gaan doen. Daar hebben we ze ook extra middelen voor gegeven.
 Wat is er nu al bereikt? We beginnen de eerste resultaten te zien. Je kunt echt spreken van een vliegende start. Ik vind dat een compliment naar de gemeenten toe en naar de GI's en de jeugdzorgorganisaties die erbij betrokken zijn. Mevrouw Westerveld vroeg: kunnen we al wat beweging zien? Het antwoord daarop is ja. We betrekken daar de inspecties bij. Zij hebben onlangs geconstateerd dat alle regio's aan de slag zijn gegaan met het opzetten van de aanpak. De regio's hebben daarbij allereerst in kaart gebracht om welke kinderen het nu gaat. Deze inventarisatie heeft geleid tot het behapbaarder maken van het vraagstuk. Niet-passende hulp is nu ook echt een serieus onderwerp van gesprek met wethouders, GI's en betrokken organisaties. De eerste kinderen zijn inmiddels al door deze aanpak van jeugdhulp voorzien. Daar heeft collega Blokhuis zojuist ook al wat over gezegd.
 Dan de stand van zaken op het onderdeel jeugdbescherming en jeugdreclassering. Hoeveel kinderen zijn nu al geholpen in de jeugdbescherming? Ook mevrouw Westerveld vroeg daarnaar. Goed nieuws is het feit dat het aantal kinderen dat wacht op een jeugdbeschermer of reclasseerder fors is gedaald. De inspectie had het naar aanleiding van een meting in mei over 800. Per 1 november staat de teller op 300. We zijn er dus nog niet, maar dit betekent wel een forse afname. Om u even een indruk te geven: die 300 zijn ongeveer 1% van het totale aantal kinderen in de jeugdbescherming. We zien dat de wachtlijsten bij de GI's zich vooral voordoen in enkele regio's. Dat geeft ons er ook een beter beeld van of het nou gelijk verdeeld is of specifiek op bepaalde plekken zit. Dat betekent dat er regio's zijn waar op dit moment, as we speak, al geen wachtlijsten meer zijn. Dat is bemoedigend, omdat het laat zien dat het dus wel kan. Het laat ook zien waar er dus nog meer verbetering nodig is. Dit dalende aantal is zeker ook een effect van de verbeterplannen die in het voorjaar zijn gemaakt, want daarin zijn bijvoorbeeld ook afspraken gemaakt over een hoger tarief voor de gecertificeerde instellingen. Waarom zie je het effect dan nog niet in mei? Dat is omdat het afspreken van hogere tarieven met de gemeenten nog niet betekent dat er dan ook automatisch extra jeugdbeschermers zijn geworven en zijn ingewerkt. Maar het zou wel een verklaring kunnen zijn voor het verschil tussen 1 mei en 1 november. In de regio's waar nog wel kinderen wachten op een jeugdbeschermer of reclasseerder moet nu nog een laatste slag worden gemaakt. Daarover maken de gemeentes en de GI's nu afspraken.
 Dan het tweede onderdeel, tijdige jeugdhulp in het gedwongen kader. Paul Blokhuis is zojuist al uitgebreid ingegaan op de ontwikkelingen in de jeugdhulp. Ik zal ingaan op de specifieke inzet van jeugdhulp in het gedwongen kader, waarvoor deze doorbraakaanpak is afgesproken. Voor het realiseren van de doorbraak voor de tijdige passende jeugdhulp in het gedwongen kader is allereerst per jeugdregio in kaart gebracht om welke kinderen het nu precies gaat, om vervolgens per kind of gezin een goede analyse te maken van wat er nodig is en welk maatwerk je daarop moet toepassen. Daar ligt dus nu de focus.
 In elke jeugdregio is nu bekend hoeveel kinderen na een uitspraak van de rechter langer dan drie maanden wachten op passende jeugdhulp, en ook daar zien we grote verschillen tussen regio's. In sommige regio's zijn ze al heel erg ver in het terugdringen van het aandeel kinderen dat na een uitspraak lang moet wachten. Dat is op zich positief, maar bij andere regio's is de uitdaging nog wel groot. Landelijk gaat het om circa 1.800 kinderen, waarbij ik wel een slag om de arm moet houden. Als je namelijk na een uitspraak drie maanden moet wachten op passende jeugdhulp, betekent dat niet dat er nog geen enkele vorm van hulp is. Alleen zeggen regio's bijvoorbeeld dat een kind nog residentieel zit terwijl het uiteindelijk een andere vorm van hulp zou moeten krijgen. Dan is er dus nog geen passende jeugdhulp, maar wordt er vanuit andere vormen wel actief gewerkt. Die andere vormen van hulp zijn er natuurlijk ook voor bedoeld om de veiligheid van het kind te waarborgen. Ze moeten ook niet alleen maar gefocust zijn op aantallen en het snel afvinken van lijsten, maar steeds kijken wat er nodig is voor een kind en hoe ze dat zo snel mogelijk kunnen regelen. Dan gaan ze eigenlijk met een onorthodoxe aanpak kind voor kind aan de slag, maar wel met als doel om echt te zorgen voor duurzaam goede trajecten. Ze moeten bij wijze van spreken niet alleen maar kinderen onderdak krijgen op een parkeerplek, maar echt zorgen dat kinderen op de plek komen te zitten waar ze langer vooruit kunnen. Dit zijn ook de gesprekken die wij voeren, ook met de inspectie. De inspectie zegt ook: dit is precies wat wij bedoelen. Daarom maken wij met lokale teams, zorgaanbieders en GI's, onder de verantwoordelijkheid en de regie van gemeenten, per kind en per gezin afspraken over snelle jeugdbescherming en vervolgens passende jeugdhulp.
 Hoe gaan we nou het vervolg daarvan monitoren? Dat volgen we nauwgezet. Met alle betrokken partijen monitoren we op landelijk niveau de voortgang in de regio's. Dat beeld halen we iedere keer op. Daarbij kijken we ook welke knelpunten we tegenkomen. Zijn er bijvoorbeeld overeenkomsten tussen regio's? Waarom zijn er een paar regio's met grote wachtlijsten? Hebben die wat gemeen? We kijken ook naar slimme oplossingen die worden gevonden. Als ze bijvoorbeeld in regio X iets hebben, zouden andere regio's daarvan kunnen leren. Zo proberen we de beschikbare kennis en kunde op verschillende plekken goed in te zetten, ook op de plekken waar het op dit moment nog niet snel genoeg gaat. Dat doen we ook met hulp van de inspecties. Die houden ons scherp over de voortgang en geven maandelijks aan gemeenten en aan regio's aan hoe het ervoor staat. Dat alles met als doel om te zorgen dat de kinderen in februari snel op een jeugdbeschermer en op jeugdhulp kunnen rekenen. Dat is ook eigenlijk het moment waarop ik heb gevraagd aan de inspecties om een voorlopige stand van zaken op te maken en te kijken of we erin geslaagd zijn om met die doorbraakaanpak dat echt op zeer korte termijn weg te werken.
 
 
 De voorzitter:
 Einde blokje. Ik kijk rond en zie gaan vragen. Dan gaan we naar het blokje varia. Richting de leden merk ik vast op dat we zo meteen gelijk doorgaan met de tweede termijn, dus als zij moties wensen in te dienen is het handig om daarop voorbereid te zijn.
 
 
 Minister Dekker:
 Dan een aantal wat bredere onderwerpen, om te beginnen het Actieplan Verbetering Feitenonderzoek in de Jeugdbeschermingsketen. Dat is u tweeënhalf jaar geleden aangeboden. Sindsdien is er heel veel werk verzet. Er werd gevraagd wat voor acties er zijn ondernomen. Er wordt heel veel gedaan in de informatievoorziening naar kinderen en naar ouders toe, ook om aan te geven hoe dat ketenproces precies in elkaar steekt. Er is veel gedaan op het gebied van scholing. Er is een scholingsnetwerk opgezet tussen Veilig Thuis, de Raad voor de Kinderbescherming, de GI's en de hogescholen op het gebied van feitenonderzoek en hoe je dat deugdelijk doet. Er zijn ook verschillende toetsen ontwikkeld voor professionals om hun kennis te staven. Er zijn verschillende onderzoeken uitgevoerd naar onder andere de procespositie en het hoorrecht van minderjarigen in het familierecht. Op dit moment is een werkgroep van VT, de Raad voor de Kinderbescherming en de GI's bezig om vanuit dat cliëntenperspectief een gezamenlijk kader voor feitenonderzoek te ontwikkelen.
 De kunst is natuurlijk om ervoor te zorgen dat al die kennis en ervaring ook eindelijk gaat landen in de regio's, op de werkvloer en in de verbetering van het feitenonderzoek. Het werk moet uiteindelijk daar gebeuren. Daarom zijn we aan de slag met de organisatie van een aantal regiobijeenkomsten, juist ook met professionals. U kunt zich er iets bij voorstellen dat dat in deze tijd iets ingewikkelder is geworden, juist omdat het werken met collega's, het elkaar scherp houden en peer-to-peertrainingen vertraging oplopen of soms gecanceld moeten worden. Dat is vervelend, maar we proberen wel de vaart erin te houden. De uitvoering van het actieplan loopt nog tot eind 2021. Bij de eindevaluatie wordt onderzocht in hoeverre de opgaves zijn gerealiseerd.
 De heer Wörsdörfer vroeg: hoe zit het nou precies met de opleiding? Ik gaf al wat aan over dat scholingsnetwerk dat is opgericht. Het doel is om aankomende professionals te leren hoe zij feitelijk helder en begrijpelijk kunnen rapporteren in jeugdbeschermingszaken. De hogescholen gaan na op welke wijze het uitvoeren van dat onderzoek dan ook in de opleiding, bijvoorbeeld van social work, kan worden opgenomen als een vast onderdeel in het curriculum. Voor zorgprofessionals zijn er vervolgens verschillende instrumenten beschikbaar. Denk bijvoorbeeld aan apps waarmee je je kennis over feitenonderzoek kan toetsen.
 Dan de signalen van wat we terugzien bij de rechter. Goed feitenonderzoek is natuurlijk belangrijk. Kinderbeschermingsmaatregelen zijn ingrijpend, dus dat vraagt ook om een goede toetsing. Vanwege de grote impact op het leven van kinderen en gezinnen zijn het geen maatregelen die je zomaar moet opleggen. Die moeten dus goed zijn onderbouwd. In een verzoekschrift voor een maatregel moet dus goed worden onderbouwd in hoeverre aan de rechtsgronden van een kinderbeschermingsmaatregel is voldaan. De kinderrechter toetst die ook vol, dus niet marginaal. Die toetst echt vol op doel, plan van aanpak en rechtsgronden. Als de kinderrechter op basis van het feitenonderzoek twijfelt aan de rechtsgronden, dan kan hij de zaak aanhouden of verzoeken om contraexpertise om eventuele onduidelijkheden of tegenstrijdigheden op te helderen. Tot zover de vragen over het feitenonderzoek.
 Er waren een aantal vragen, onder anderen van de heer Van Gerven en mevrouw Westerveld, GroenLinks, over broertjes en zusjes en uithuisplaatsingen. Ik deel volledig dat het uit huis plaatsen van kinderen enorm ingrijpend is. Plotseling zijn je ouders even ver weg en dan kun je juist een beetje steun hebben van je broertjes of zusjes. Dus als die ook nog uit elkaar gehaald worden, is dat natuurlijk extra heftig. Het is de vraag of je dat wettelijk zou moeten borgen. Daar heb ik wel zo mijn twijfels bij, omdat ook nu al het uitgangspunt is dat broertjes en zusjes samen worden gehouden bij uithuisplaatsingen. Alleen is er een problematiek als het gaat om beschikbare plekken. Je kunt iets wel opnemen in een richtlijn, maar daarmee is het in de praktijk nog niet geregeld. Ik geloof dat de heer Peters ook aanhaalde dat we soms met een duivels dilemma zitten. Kinderen moeten het huis uit, maar er zijn geen beschikbare plekken. Dan is de keuze tussen ze toch maar in huis laten zitten of ze eventueel gescheiden van elkaar in veiligheid brengen, heel heftig. Maar ik begrijp wel dat er dan soms voor dat laatste wordt gekozen, hoe impactvol dat ook is. Ik denk ook niet dat een wetswijziging daaraan gaat bijdragen. Het staat nu immers ook al in de richtlijn.
 Eind dit jaar start het WODC met een onderzoek naar gescheiden plaatsen van broers en zussen. Er wordt onderzocht waarom samen plaatsen niet in alle gevallen mogelijk is. Hopelijk komen daar een aantal concrete aanbevelingen uit om in de toekomst de praktische uitwerking van dat samen plaatsen nog verder te verbeteren.
 Dan kom ik op het punt van de vluchtelingenkinderen, waar mevrouw Westerveld naar vroeg. Het gaat onder anderen om vluchtelingen die geen burgerservicenummer, bsn, hebben. Is het zo dat die geen jeugdhulp krijgen? Het hebben van een bsn is in ieder geval geen voorwaarde om jeugdhulp te krijgen. In de Jeugdwet is ook bepaald dat gemeenten verantwoordelijk zijn voor het bieden van jeugdhulp, niet alleen aan kinderen met een status, maar aan alle kinderen binnen hun gemeente. Het maakt daarbij niet uit of het gaat om vluchtelingenkinderen of andere in Nederland verblijvende kinderen of dat er sprake is van een rechtmatig of niet-rechtmatig verblijf. Het gaat simpelweg om alle kinderen. Ik zou willen zeggen: als u concrete voorbeelden heeft waar kinderen vanwege het ontbreken van een bsn geen jeugdhulp krijgen, dan ontvang ik die graag, zodat ik samen met mijn collega Broekers-Knol kan kijken wat er precies aan de hand is.
 Kan het aantal verhuisbewegingen van vluchtelingenkinderen worden beperkt? De inzet is dat het aantal verhuisbewegingen zo veel mogelijk wordt beperkt vanuit het COA. Daartoe wordt gebruikgemaakt van een verhuischecklist om de belangen van het gezin zo goed mogelijk in beeld te brengen en te borgen. Indien er werkelijk moet worden verhuisd, wordt zo veel mogelijk geprobeerd om dat voor de zomer te laten plaatsvinden, zodat dat zo min mogelijk effect heeft op de schoolgang. Als er zorg aan de orde is, zal worden getracht om de continuïteit van zorg zo veel mogelijk te borgen. Het COA heeft hiervoor met zijn partners, de zorgpartners GCA en GGD, een checklist continuïteit van zorg rondom verhuizingen ontwikkeld.
 Er was nog een vraag van de heer Wörsdörfer waarvan ik niet weet of ik die helemaal goed begrepen heb. Hij vroeg naar GI's die naar zichzelf verwijzen en hoe je daar als gemeente grip op kunt krijgen. Ik zie hem nu bedenkelijk kijken, maar hij zegt toch dat hij de vraag heeft gesteld. Ik zit er een beetje mee dat GI's in principe geen jeugdhulp mogen verlenen. Ze kunnen dus in principe ook niet naar zichzelf verwijzen. Dat is eigenlijk de knip tussen de GI's en de jeugdhulp, waar ik het over had toen we de discussie hadden over de duurzame jeugdbeschermingsketen. Destijds is het eigenlijk vanuit dit idee zo ingericht. Misschien refereert de heer Wörsdörfer aan een discussie die ik herken, waarbij Veilig Thuis deel uitmaakt van de GI. Veilig Thuis verwijst dan bijvoorbeeld door naar drang, die dan door de GI wordt uitgevoerd. Ik kan u melden dat er nog maar heel weinig GI's zijn waar Veilig Thuis ook deel van uitmaakt. Daarnaast is het aan de gemeenten om in dat soort gevallen afspraken te maken met de GI over de vraag of Veilig Thuis direct mag doorverwijzen naar de GI om drang uit te voeren. Je zou je bijvoorbeeld voor kunnen stellen dat gemeenten die dat willen, daar door die afspraken op deze manier op kunnen sturen. Uiteraard kan Veilig Thuis niet meteen doorverwijzen naar dwangmaatregelen, want daarbij is altijd voorzien in de tussenkomst van de Raad voor de Kinderbescherming en de rechter.
 Voorzitter. De laatste vraag was de vraag over de commissie-Van Leuven. Die gaat over het thema ouderverstoting. De opdracht aan het expertteam is om juist samen met ervaringsdeskundigen oplossingsrichtingen te presenteren voor de problematiek van ouderverstoting. Het is een zeer schrijnend fenomeen. Ouders, vaak vaders, zien lange tijd hun kinderen niet vanwege hoogopgelopen ruzies met ex-partners. Op 30 juni is de tussenrapportage naar de Kamer gestuurd. Op dit moment is het expertteam bezig met de afronding van de werkzaamheden. Het eindrapport wordt begin 2021 verwacht en dat wordt dan ook naar uw Kamer gestuurd. Op basis van de aanbevelingen zal ik dan ook een reactie namens het kabinet geven.
 
 
 De voorzitter:
 Hartelijk dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de beantwoording door de Minister.
 U heeft mogelijk nog een aantal vragen openstaan, maar die kan ik u helaas niet allemaal toezeggen. We moeten eigenlijk om tien over halfvier aan de tweede termijn beginnen willen we om halfvijf kunnen afronden. U heeft namelijk nog een effectieve spreektijd van 27 minuten precies, en dan moet u zich al aan de tijd houden. En dan moet u ook nog een oordeel ontvangen over de ingediende moties. Ik ga dus even kijken. Echt heel prangende vragen. Anders wil ik u echt vragen om die mee te nemen naar de tweede termijn. Laat ik gewoon eventjes de cirkel afgaan. Echt alleen als het heel prangend is, en dan ook heel kort.
 De heer Van Gerven.
 
 
 De heer Van Gerven (SP):
 Ik zou de Minister willen vragen of het scheiden van broers en zussen bij uithuisplaatsing in strijd is met het VN-Kinderrechtenverdrag en het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens. Als hij daar ja op zegt, dan vraag ik hem of wetgeving dan niet toch beter zou zijn dan een richtlijn.
 
 
 Minister Dekker:
 Ik begrijp de vraag van de heer Van Gerven heel goed, maar het punt is dat we hier geen discussie hebben over de onwenselijkheid van gescheiden opvang of de wenselijkheid van het bij elkaar houden van broertjes en zusjes. Ik probeer alleen het dilemma te schetsen dat zich soms voordoet door het gebrek aan uitplaatsingsmogelijkheden. We zitten gewoon met een tekort. Soms zijn mensen wel bereid om één iemand op te vangen, maar ja, om twee of drie broertjes en zusjes op te vangen ... Vaak is het dan nog moeilijker om plekken te vinden. En dan sta je voor het dilemma: wat doe je? Zeg je dan: we wachten nog even met uithuisplaatsing, want we willen de kinderen bij elkaar houden? Of zeg je dan: de nood is nu echt zo hoog – er is een acuut gevaar – dat we de kinderen toch uit huis gaan halen en helaas uit elkaar moeten halen? Ik zie de spanning waar de heer Van Gerven op duidt, maar ik geloof niet dat we dat gaan oplossen met wetgeving.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik kijk verder. Echt alleen als het hoogstnoodzakelijk is. Dat is niet het geval. Aan de andere kant nog iemand een heel dringende vraag? Dat is niet het geval. Dan dank ik u voor uw medewerking. Ik wil voorstellen om snel over te gaan naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Nogmaals dank aan beide bewindspersonen voor hun constructieve beantwoording.
 Mag ik als eerste het woord geven aan de heer Jansen? U heeft nog vijf minuten spreektijd. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Jansen (PVV):
 Dank u wel, voorzitter. Ik ga die vijf minuten niet volmaken, dus daarmee gaan we tijd besparen.
 Dank aan beide bewindslieden voor hun beantwoording in eerste termijn. Ik maak me wel zorgen om het volgende, en dat is ook de reden waarom ik op een gegeven moment de link naar corona legde. Of we nou een tweede of een derde golf krijgen of hebben maakt niet eens zo heel veel uit, maar eind vorige week las ik wel dat er op de middelbare scholen een coronacrisis sluimert, en vandaag hoorde ik het weer. Veel docenten zitten ziek thuis. Van veel leerlingen is niet duidelijk of ze corona hebben. Wat voor gevolgen gaat dit hebben voor de jeugdzorg? We hebben net in de eerste termijn van de Staatssecretaris gehoord dat er wel degelijk kinderen tussen wal en schip terecht zijn gekomen. We hebben het geprobeerd te voorkomen, maar het gebeurde wel. Hoe goed zijn we dan voorbereid op de tweede dan wel derde golf?
 Een ander punt, voorzitter. Ik heb een vraag gesteld over zorgcowboys. In de beantwoording heb ik gehoord: als ik het heel ruim neem, kan ik het scharen onder de Wet integere bedrijfsvoering. Ik had ook gevraagd of de decentralisatie invloed heeft op de toename van zorgfraude. Daar heb ik volgens mij niet specifiek een antwoord op gekregen. Graag een reactie daarop.
 Nog een punt, over de positie van gemeenten. Ik heb een voorbeeld genoemd. Laat ik het wat concreter maken. Medio dit jaar hebben de zes gemeenten in Flevoland een probleem gehad met hun zorgaanbieders. Er waren er drie, die gewoon zeiden: het geld is op; er wordt een stop gezet op jeugdhulp. Dat is toen ternauwernood afgewend. Een vraag aan de Staatssecretaris: zijn er meer van dit soort signalen, en hoe gaan we daarmee om?
 Mijn laatste punt, voorzitter, gaat over uithuisplaatsingen. Ik snap het antwoord van de Staatssecretaris, maar maak me er wel enorme zorgen over. Ontzettend veel partijen zijn daarop ingegaan; wij ook. Het verhaal heeft twee kanten. Dat ben ik met de Staatssecretaris eens. Maar maken wij niet onnodig de stap om uit huis te plaatsen waar minder verstrekkende oplossingen mogelijk wel degelijk hout snijden? Een uithuisplaatsing is ongelofelijk verstrekkend en eigenlijk ook niet meer terug te draaien. Graag een reactie.
 Dank u.
 
 
 De voorzitter:
 Hartelijk dank. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wörsdörfer, die nog drie minuten spreektijd heeft, inclusief het voorlezen van moties.
 
 
 De heer Wörsdörfer (VVD):
 Dank u wel, voorzitter. Laat ik daar dan maar mee beginnen. Ik heb drie moties, waarbij de rode lijn is dat ik graag een faciliterende rol zie voor het ministerie. Het gaat mij dus niet zozeer om de regie nemen, maar wel om faciliteren.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat veel gemeenten behoefte hebben aan richtlijnen over aan welke hulp en ondersteuning zij jeugdzorggelden kunnen uitgeven;
 van mening dat dat een gezamenlijke inspanning behoeft;
 verzoekt de regering samen met de gemeenten, met ouders en jongeren en met professionals te komen tot een kader dat gemeenten kan helpen scherpere keuzes te maken over wat onder jeugdhulp wordt verstaan,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Wörsdörfer, Peters, Van Beukering-Huijbregts en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 20 (35 570-XVI).
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat lokale volksvertegenwoordigers ondersteuning kunnen gebruiken bij het invullen van hun controlerende taak waar het jeugdzorg betreft;
 verzoekt de regering met de VNG en de Vereniging voor Raadsleden in gesprek te gaan om te bezien hoe deze kennis en kunde verbeterd kunnen worden,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Wörsdörfer, Van Beukering-Huijbregts en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 21 (35 570-XVI).
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat met name grote jeugdzorginstellingen het financieel zwaar hebben;
 van mening dat hun omvang en organisatie nog niet altijd aansluiten bij de wens om zorg dichtbij in de regio te organiseren;
 van mening dat deze instellingen steun nodig hebben om tot een goede transformatie te komen;
 verzoekt de regering om samen met gemeenten te bezien hoe concrete plannen gericht op kleinschalige transformatie een plek kunnen krijgen in de te vormen regiovisies,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Wörsdörfer en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 22 (35 570-XVI).
 
 
 De heer Wörsdörfer (VVD):
 Dan is de administratie op orde en kan ik nu de bewindslieden bedanken voor hun beantwoording. Die werd gewaardeerd. Op een aantal zaken zal ik schriftelijk moeten terugkomen, omdat we nou eenmaal te veel op ons bord hebben.
 Ik wil nog twee opmerkingen maken, allereerst over de beschermingsmaatregelen en de wijze waarop daarmee wordt omgegaan. Ik begrijp dat er goeie acties lopen, maar ik begrijp ook dat op papier eigenlijk alles wel klopt. Ik verwijs nog maar een keer naar de antwoorden die ik kreeg op een grote set vragen van deze zomer. Op papier klopt het allemaal wel, maar de ouders en jongeren hebben niet altijd het idee dat het zo gaat. Daar komt één concrete vraag achter weg, die te maken heeft met wat Minister Dekker net zei. Hij had het over een projectgroep die in het kader van het feitenonderzoek bezig is om een gezamenlijk kader te ontwikkelen. Hij noemde daarbij Veilig Thuis, de raad en GI's. Het lijkt mij heel goed als deze projectgroep zich ook verstaat met ouders en jongeren, omdat het hen betreft. Zij hebben er niet altijd even veel begrip voor. Soms hebben ze ook wel een punt. Dat is wat de heer Jansen ook zei, en ik onderschrijf dat. Dat lijkt mij heel belangrijk om hier nog te benoemen. Een aantal andere vragen zullen we nog schriftelijk stellen. Dit is het dan voor nu.
 
 
 De voorzitter:
 Hartelijk dank. Dan geef ik het woord aan mevrouw Westerveld. Zij heeft twee minuten.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Voorzitter. Ik heb nog twee vragen en drie moties. Klopt het dat het afwegingskader voor jongeren met een chronische langdurige beperking in januari komt? Heb ik dat goed gehoord? Mijn andere vraag is of wij per kwartaal op de hoogte gehouden kunnen worden van hoe de doorbraakaanpak functioneert.
 Dan mijn drie moties.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat er tekorten zijn aan pleegouders en dus de huidige pleegouders behouden moeten blijven en nieuwe moeten worden geworven;
 constaterende dat pleegouders naast de pleegvergoeding een toeslag en een vergoeding voor bijzondere kosten kunnen krijgen, maar dat het onduidelijk is welke kosten voor vergoeding in aanmerking komen;
 overwegende dat de onduidelijkheid en soms ontoereikende vergoedingen het pleegouderschap onaantrekkelijk maken;
 verzoekt de regering om samen met gemeenten richtlijnen op te stellen en daarin te expliciteren welke zaken betaald moeten worden uit de pleegvergoeding en welke zaken en bedragen vallen onder de toeslag en de vergoeding voor bijzondere kosten, met behoud van de mogelijkheid tot maatwerk;
 verzoekt de regering tevens met de gemeenten en pleegzorgorganisaties afspraken te maken over de naleving hiervan,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 23 (35 570-XVI).
 U heeft nog één minuut.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Mijn tweede motie.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat er steunpunten komen voor ouders die vastlopen in hun zoektocht naar passend onderwijs;
 constaterende dat ook in de jeugdzorg veel ouders vastlopen in de zoektocht naar passende hulp voor hun kind en dit vaak het hele gezin raakt;
 overwegende dat ondersteuning aan en rust in het gezin kunnen bijdragen aan herstel;
 verzoekt de regering om ook voor ouders met kinderen in de jeugdzorg steunpunten op te richten waar zij geholpen kunnen worden met praktische ondersteuning en kennis,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 24 (35 570-XVI).
 Ik moet lachen, omdat ik iemand twee handen op zie steken. Gaat u verder.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Mijn laatste motie.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de VNG, de brancheorganisaties en het Rijk afspraken hebben gemaakt over een doorbraakaanpak om voor kinderen met een kinderbeschermingsmaatregel tijdig jeugdbescherming en passende jeugdhulp te organiseren;
 overwegende dat ook jongeren met een specialistische hulpvraag vaak op wachtlijsten belanden en dit schadelijke gevolgen heeft;
 verzoekt de regering om in kaart te brengen hoeveel jongeren met een specialistische en complexe hulpvraag geen hulp krijgen;
 verzoekt de regering tevens om ook een doorbraakaanpak te organiseren voor deze jongeren, zodat zij op korte termijn passende hulp krijgen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 25 (35 570-XVI).
 Daarmee bent u aan het einde van uw inbreng. Hartelijk dank. Dan kijk ik naar de heer Peters. Hij heeft nog zeven minuten. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Peters (CDA):
 Dank u wel, voorzitter. Ik heb ze nodig.
 Ik stak net twee handen in de lucht, niet om me over te geven, maar omdat ik het eens was met mevrouw Westerveld.
 Vier dingen. Het eerste: drie Engels woorden zijn heel veel gevallen vandaag, namelijk Follow the Money. Ze zijn in de eerste termijn van de Kamer tien keer gevallen, ook nog een keer in een interruptie en nog een keer in de termijn van de Staatssecretaris. Follow the Money heeft inderdaad goed onderzoek gedaan naar hoe het gaat in de regio Brabant. Ik heb zelf een heel aantal keren gevraagd om «Follow the Money»-achtige onderzoeken, maar daar kwam eigenlijk niks of onvoldoende van terecht. De laatste keer is toegezegd om bij twee gemeentes alles eens even tot achter de komma door te tellen. Wanneer weet ik hoe dat daar is afgelopen? Dat was het eerste.
 Dan het tweede onderdeel. De Staatssecretaris heeft uitdrukkelijk verteld dat hij erg voor kleinschalige initiatieven is met zorg dicht bij huis waar dat kan, zoals bij een gezinshuis-plus, met tegelijkertijd de afbouw van die grote instellingen die residentiële zorg zouden leveren. Nou kun je alleen afbouwen als je iets anders opbouwt. We hebben met de Hoenderloo Groep meegemaakt dat we de beweging met z'n allen steunden – ik tenminste wel; de meesten wel – maar de manier waarop het gegaan is niet bepaald. Daarom pleit ik voor regie op dat punt. Ik heb daar een motie over.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat zorg bij voorkeur dicht bij huis plaats zou moeten vinden;
 overwegende dat kleinschalige professionele zorg de voorkeur heeft boven grootschalige zorg;
 van mening dat afbouw van essentiële grootschalige jeugdzorg alleen kan wanneer tegelijk kleinschalige zorg, zoals gezinshuizen, opgebouwd wordt;
 constaterende dat de regie bij op- en afbouw ontbreekt;
 verzoekt de regering regie te regelen op de goede beweging richting kleinschalige initiatieven,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Peters, Voordewind, Wörsdörfer en Van Beukering-Huijbregts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 26 (35 570-XVI).
 
 
 De heer Peters (CDA):
 Dan een onderwerp waar ik zo langzamerhand een beetje emotioneel over word. Dat is dyslexie, of eigenlijk het feit dat een kwart van onze kinderen functioneel analfabeet is. Dat is gewoon echt een grof en grof schandaal. Ik vind echt dat er op scholen beter onderwijs gegeven zou moeten worden. Wij weten hoe dat moet. Die kennis is in dit land aanwezig. Ik heb veel overleg met doctor Kees Vernooy en professor Anna Bosman. Zij willen die scholen leren hoe ze dat veel beter kunnen doen. Dan zullen we zien dat het aantal kinderen dat nu gediagnosticeerd dyslectisch is, gedecimeerd zal worden. Ik zeg niet dat er geen kinderen met ernstige enkelvoudige dyslexie bestaan – ze bestaan – maar in mijn denken horen die dan ook door die scholen aangewezen te kunnen worden. Het is echt erg als je ziet hoeveel instituten op dit moment zelfstandig screenen op scholen, vervolgens zelfstandig de diagnose stellen en dan ook nog gaan behandelen. In mijn ogen maken ze kinderen wijs dat ze neurologische problemen hebben terwijl ze gewoon slecht les hebben gehad. Ik heb daar emotie over.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat een kwart van de Nederlandse jeugd niet goed kan lezen en schrijven;
 van mening dat de oplossing van dit probleem ligt in meer en betere instructie en oefenen en niet in medicaliseren;
 spreekt uit dat leerproblemen zoals dyslexie in verreweg de meeste gevallen een onderwijsprobleem zijn en geen onderdeel van jeugdzorg zouden moeten zijn;
 verzoekt de regering te bewerkstelligen dat de aanpak van leerproblemen zoals dyslexie voortaan via de samenwerkingsverbanden passend onderwijs loopt en het oorspronkelijke budget hiervoor van gemeenten over te hevelen naar het onderwijs,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door het lid Peters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 27 (35 570-XVI).
 
 
 De heer Peters (CDA):
 Dat budget was overigens ooit 40 miljoen euro en dat was bedacht voor 6.000 kinderen die dan enkelvoudige dyslexie zouden hebben. Ik weet niet of u enig idee hebt hoeveel kinderen er inmiddels dyslectisch genoemd worden. Dat zijn er veel meer dan 6.000.
 
 
 De voorzitter:
 Er is nog een enkele vraag van mevrouw Westerveld.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Dat is een verhelderende vraag.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Peters, wilt u even de microfoon uitzetten?
 
 
 De heer Peters (CDA):
 Sorry, voorzitter.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Ik ben benieuwd wat de heer Peters precies bedoelt met de opmerking dat het geld voor jeugd naar de samenwerkingsverbanden moet. Op welk bedrag doelt hij dan?
 
 
 De heer Peters (CDA):
 Ooit is in de Jeugdwet 40 miljoen vrijgemaakt, omdat men ervan uitging dat 6.000 kinderen per jaar ernstige enkelvoudige dyslexie hebben. Die 40 miljoen is naar de gemeenten gegaan om dat te organiseren. Op dit moment noemen we een veelvoud van die 6.000 kinderen dyslectisch. Dat is een onderwijsprobleem. Dus ik wil die 40 miljoen overhevelen naar de samenwerkingsverbanden. Het is geen amendement, want ik krijg de handen er misschien niet voor op elkaar, maar ik vind wel dat het die richting op moet gaan.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. U vervolgt uw betoog.
 
 
 De heer Peters (CDA):
 Tot slot, de duurste rotonde van Nederland, zoals ik het dan maar noem. Ik schrok wel een beetje van de antwoorden van de Staatssecretaris. Ik heb er eigenlijk mijn laatste interruptie aan verpest. Het ging erom dat acht van de tien meldingen bij Veilig Thuis worden gedaan door mensen die al in het gezin hulp aan het verlenen zijn. Dan vraag ik me af: wat doet dat nou met een gezin dat bijvoorbeeld al te maken heeft met zes, zeven of acht hulpverleners? En dan komt nummer negen eraan en die zegt: ik ben het ook niet eens met de manier waarop u opvoedt; ik ga u even melden bij Veilig Thuis. Volgens mij heeft dat niet de beste gevolgen voor de relatie met de zorg. Die mensen gaan denken dat de hele zorg tegen hen is. Die gaan met de hakken in zand. Dat is gewoon dikwijls het effect en dat is niet de bedoeling. In het vervolg van het antwoord bleek het inderdaad een ontzettend druk en ingewikkeld dossier te zijn. Daarbij verwijzen de mensen die melden bij Veilig Thuis dikwijls ook nog door naar Veilig Thuis en verwijst Veilig Thuis vervolgens weer door naar het wijkteam. En laten dat nou de mensen zijn geweest die net in dat gezin zaten! En zo hebben we dus een dure rotonde opgericht, met alleen maar schade in mijn fantasie.
 Gelukkig heb ik van de Staatssecretaris en van de Minister hierover een heleboel verstandige praat gehoord als het gaat om de vraag welke richting het op moet gaan. Maar ik sluit me helemaal aan bij de woorden van de heer Wörsdörfer dat we ook de ouders daar beter bij zullen moeten betrekken dan we nu doen. Daar heb ik een motie over, omdat ik vind dat we het structureel en gestructureerd verzamelen van verhalen van mensen, het halen van patronen daaruit en het aan de hand daarvan trekken van conclusies op systeemniveau kunnen gebruiken.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat Veilig Thuis, de Raad voor de Kinderbescherming, de gecertificeerde instelling en wijkteams deels overlappende taken en rollen hebben of oppakken;
 constaterende dat ouders op talloze plaatsen klachten kunnen neerleggen, dat ook doen, maar zich toch onbegrepen en niet gehoord kunnen voelen;
 constaterende dat verschillende pilots gestart zijn om de keten van jeugdbescherming te vereenvoudigen;
 overwegende dat niet-werkende systemen blootgelegd worden door het systematisch verzamelen van verhalen, het herkennen van patronen en het trekken van conclusies op systeemniveau;
 verzoekt de regering de huidige pilots uit te breiden met het systematisch verzamelen van verhalen, herkennen van patronen en conclusies trekken op systeemniveau;
 verzoekt de regering verder op basis van deze conclusies en de resultaten van de pilots te komen tot een werkelijke systeemverandering, en een voorstel daartoe de Kamer nog voor de zomer toe te sturen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Peters, Voordewind en Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 28 (35 570-XVI).
 
 
 De heer Peters (CDA):
 Ik weet niet of daarmee mijn zeven minuten voorbij zijn, maar mijn verhaal wel.
 
 
 De voorzitter:
 Nog niet.
 
 
 De heer Peters (CDA):
 Rest mij de beide excellenties te bedanken voor hun uitgebreide en heldere antwoorden op alle ingewikkelde vragen. En tot de volgende keer.
 
 
 De voorzitter:
 U bent er het laatste halfuur toch ook nog wel bij, vraag ik de heer Peters. Dank u wel voor uw inbreng. Ik geef het woord aan de heer Van Gerven. De heer Van Gerven heeft nog vier minuten spreektijd. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Van Gerven (SP):
 Hoeveel minuten, voorzitter?
 
 
 De voorzitter:
 Vier.
 
 
 De heer Van Gerven (SP):
 Vier minuten? Oké. allereerst een drietal moties. De eerste gaat over de uithuisplaatsing van broers en zussen, die dan niet bij elkaar kunnen blijven. De Minister zegt: wetgeving vind ik niet nodig. Laat er nou juist een onderzoek gaande zijn om te bepalen of dat wel of niet nodig is, maar de Minister heeft zijn mening kennelijk al klaar. De motie luidt als volgt.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat er regelmatig broers en zussen niet samen geplaatst worden als zij uit huis worden geplaatst;
 constaterende dat er nader onderzoek wordt gedaan naar de aard en omvang van gescheiden plaatsingen van broers en zussen en naar de wenselijkheid van een wettelijke verankering;
 constaterende dat Defence for Children een juridische analyse heeft uitgevoerd waaruit blijkt dat wettelijke verankering mogelijk is, zodat broers en zussen niet gescheiden hoeven te worden;
 constaterende dat scheiden van broers en zussen bij een uithuisplaatsing in strijd is met het VN-Kinderrechtenverdrag en het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens;
 verzoekt de regering om vooruitlopend op het onderzoek een wetswijziging voor te bereiden om te zorgen dat er een wettelijke verankering komt in de Jeugdwet, zodat broers en zussen zo veel mogelijk bij elkaar kunnen blijven,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 29 (35 570-XVI).
 
 
 De heer Van Gerven (SP):
 Voorzitter. Dan een tweede motie. Die beveel ik speciaal de VVD-fractie aan, want de heer Wörsdörfer had het er in zijn inbreng over dat de overheid niet zozeer moet faciliteren, maar meer de regie moet nemen. Dat had ik begrepen, of zat ik ernaast? Andersom, hoor ik. Dat is dan toch jammer. Dan moeten we de hele VVD-fractie maar een keer naar Denemarken sturen om te kijken hoe regie door de overheid toch goed kan uitpakken. Maar goed, ik dien de volgende motie in.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat complexe specialistische jeugdzorg door schaalnadelen moeilijk is te organiseren op gemeentelijke schaal;
 verzoekt de regering te onderzoeken hoe specialistische jeugdzorg, jeugdbescherming en jeugdreclassering regionaal georganiseerd kunnen worden onder regie van en met financiering door het Rijk,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven en Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 30 (35 570-XVI).
 
 
 De heer Van Gerven (SP):
 Deze motie hebben wij mede ingediend omdat in toenemende mate de samenleving er eigenlijk genoeg van heeft dat de overheid zegt: «Wij gaan daar niet over. U moet niet bij ons zijn, maar daar of daar. Wij hebben dat weggeorganiseerd naar niet-het-kabinet en naar niet-de-Minister of Staatssecretaris.» Wij zouden juist zo graag zien dat het kabinet, de Minister en de Staatssecretaris zeggen: u moet bij mij zijn, want ik ga erover en ik ga proberen het voor u op te lossen.
 Dan de laatste motie.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat geld bestemd voor zorg ook naar de zorg moet gaan;
 verzoekt de regering om winstuitkering in de jeugdzorg te verbieden,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven en Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 31 (35 570-XVI).
 
 
 De heer Van Gerven (SP):
 Tot slot over deze laatste motie. Ik denk dat een grote meerderheid van de samenleving erachter staat en zegt: de zelfverrijking, de zorgcowboys en het maken van winst in de zorg zijn wezensvreemd aan de zorg. Het geld dat wij uitgeven aan de zorg en waar wij belasting en premie voor betalen, moet worden geïnvesteerd in de zorg. Laten we het nou duidelijk en goed regelen en er niet omheen draaien. Vandaar de motie. Het is ook niet zo vreemd. We kennen het verbod op winstuitkering in intramurale zorginstellingen, zoals verpleeghuizen en ziekenhuizen. Waarom regelen we dat dan ook niet goed voor de jeugdzorg, in het belang van onze kinderen?
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Van Beukering. Zij heeft nog drie minuten. Gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
 Dank u wel, voorzitter. Ik dank beide bewindspersonen en hun ambtelijke ondersteuning voor de uitgebreide antwoorden. Ik zou graag twee moties willen indienen.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat veel jeugdzorgaanbieders als rechtsvorm een stichting hebben;
 constaterende dat sinds de decentralisatie van de jeugdzorg in 2015 deze stichtingen anders gefinancierd worden en daarom eerder aangemerkt worden als belastingplichtig voor de vennootschapsbelasting;
 constaterende dat dit vanwege de zorgvrijstelling alleen geldt voor aanbieders die naast zorg ook ondersteuning aanbieden bij andere opvoedproblemen in het kader van jeugdbescherming en jeugdhulp;
 overwegende dat er geen ongelijk speelveld moet zijn tussen verschillende soorten zorgaanbieders die een stichting zijn;
 verzoekt de regering om samen met jeugdzorgaanbieders te onderzoeken op welke manier jeugdzorginstellingen gecompenseerd kunnen worden voor de vennootschapsbelasting,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van Beukering-Huijbregts en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 32 (35 570-XVI).
 
 
 Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
 Dan de tweede motie.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd de jeugdbescherming nog niet op orde acht en een patstelling constateert tussen gemeenten en het Rijk;
 constaterende dat er nog 800 kinderen zijn met een jeugdbeschermingsmaatregel zonder een vaste jeugdbeschermer;
 overwegende dat dit de meest kwetsbare kinderen zijn binnen de jeugdzorg en van mening dat zij prioriteit verdienen;
 overwegende dat het beschermen van kwetsbare kinderen volgens het Internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind een overheidstaak is;
 overwegende dat de regering momenteel bezig is met de herziening van de jeugdbeschermingsketen;
 verzoekt de regering om met een frisse blik onafhankelijke deskundigen en de Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming te betrekken bij de uitwerking van de plannen voor de nieuwe inrichting van de jeugdbeschermingsketen, waarbij de bekostiging en de ministeriële aansturing worden meegenomen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door het lid Van Beukering-Huijbregts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 33 (35 570-XVI).
 
 
 Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
 Met betrekking tot deze motie zou ik graag aan het kabinet willen vragen om eventueel schriftelijk aan te geven hoe het dictum vorm zou kunnen geven.
 Uit de hele beantwoording over de jeugdbescherming blijkt wel hoe complex het is. Ik heb even zitten luisteren en bemerkte dat de Minister en de Staatssecretaris behoorlijk veel tekst nodig hadden om uit te leggen wat er allemaal aan de hand is. Ik maak me echt nog steeds heel veel zorgen. Mevrouw Westerveld vroeg om een rapportage per kwartaal. Ik zou zelfs willen vragen om nog even een rapportage per maand te doen, nu het zo urgent en actueel is. Ik wil dus vragen of het kabinet dat eventueel zou willen toezeggen.
 Tot slot. Ook ik – het is al een paar keer gezegd – heb heel veel waardering voor alle mensen die zo actief zijn en dagelijks bezig zijn met de jeugd. Er mag ook weleens gezegd worden dat er heel hard gewerkt wordt. Ik snap de complimenten die gegeven werden, en die wil ik bij dezen graag overbrengen aan alle mensen in de jeugdzorg.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Hartelijk dank. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Voordewind. Hij heeft nog drie minuten spreektijd. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
 Dank u wel, voorzitter. Bij die laatste woorden sluit ik mij van harte aan. Ook ik heb grote waardering voor de jeugdzorgmedewerkers.
 Dan heb ik nog een paar reacties op de antwoorden die we van de Staatssecretaris en de Minister hebben gehad. Allereerst het maatwerk van de gemeentes als het gaat om de continuïteit. Ik heb het over de tweede helft van dit jaar. Dank voor de toezegging dat de Staatssecretaris een gesprek aangaat met de gemeentes daarover. Ik lees en hoor wel terug dat 90% van de aanbieders nog geen of te weinig gehoor krijgt van de gemeentes. Dat maakt de urgentie van het gesprek met de gemeentes dus alleen maar groter. Zoals ik begrijp, staan ze vooralsnog redelijk buitenspel.
 Dan de vennootschapsbelasting. Ik heb de motie van mevrouw Van Beukering medeondertekend. Het gaat erom wat we nog zouden kunnen doen om tot een goede definitie te komen, waarbij we juist het kind in nood voorop moeten stellen. Als we zorgmiddelen verliezen, moeten we dat op een andere manier compenseren.
 Voorzitter. Tot slot de reactie van de Staatssecretaris op de vragen over het expertisecentrum en de ketenaanpak. Ik ben het eens met de Staatssecretaris dat het een en ander gebeurt. Toch zou ik willen benadrukken en de Staatssecretaris in de volgende motie willen vragen of hij wil kijken of hij mensen van buiten, mensen die onafhankelijk zijn, zoals ervaringsdeskundigen, wil betrekken in zijn werk, om te kijken of er nog creatieve mogelijkheden zijn om tot die integrale afweging te komen. Vandaar de volgende motie.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat in Nederland naar schatting 400 tot 600 kinderen leiden aan complexe psychische multiproblematiek – evenveel als kinderen met kanker – maar dat de behandeling van kinderen met kanker beter is georganiseerd en beter is gefinancierd;
 constaterende dat hulpverleners vaak machteloos zijn omdat protocollen en methodes niet zijn aangepast op deze multiproblematiek, waardoor veelal geen integrale behandeling geboden wordt;
 overwegende dat er te weinig aandacht is voor zingeving en perspectief, welke belangrijk zijn voor deze kinderen, maar dat de hulpverlening zich te veel concentreert op een enkele diagnose en oplossing, namelijk eten;
 van mening dat er daarom een dringende noodzaak is om te komen tot kleinschalige multidisciplinaire centra, die deze integrale behandeling durven en kunnen geven en combineren met gezamenlijk onderzoek naar analogie van onder andere het Maximakinderziekenhuis, waar oplossingen buiten bestaande kaders en belangen worden gevonden die noodzakelijk blijken om vooruitgang te bewerkstelligen;
 verzoekt de regering samen met deskundigen en de regionale expertisecentra een onafhankelijke werkgroep in te stellen om te leren van maatwerkoplossingen en succesvolle ervaringen met integrale behandelingen bij eetstoornissencasuïstiek, om deze te benutten binnen de (K-EET)aanpak eetstoornissen, en de Tweede Kamer hierover te informeren,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Peters, Wörsdörfer, Van Beukering-Huijbregts en Westerveld.
 Zij krijgt nr. 34 (35 570-XVI).
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
 Ik dank de bewindslieden voor al hun antwoorden. Ik wens ze wijsheid toe bij de afwikkeling van al die vragen die we hebben gesteld.
 
 
 De voorzitter:
 Hartelijk dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de Kamer. Ik kijk even naar de bewindspersonen. De moties worden als een speer gekopieerd. We schorsen zeven minuten.
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 De voorzitter:
 Aan de orde is het wetgevingsoverleg Jeugd/Jongeren met chronische en langdurige beperkingen en ontwikkelingsachterstanden. We hebben de tweede termijn van de zijde van de Kamer gehad. Dat betekent dat ik graag het woord geef aan de Staatssecretaris en vervolgens aan de Minister om hun te vragen een oordeel te geven over de moties. Er is ook nog een enkele vraag gesteld. Ik kijk naar de klok. We hebben deze zaal tot 16.30 uur, dus ik hoop dat we niet heel ver uitlopen. Dus graag een compact oordeel over de moties. Misschien kunnen we aan het eind van het blokje de vragen doen, voor de snelheid.
 
 
 Staatssecretaris Blokhuis:
 Ja, dat is goed.
 
 
 De voorzitter:
 Ik sta helaas geen interrupties toe. De Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Blokhuis:
 Voorzitter, let op hoe snel dit gaat. Ik kan alle drie de moties van de heer Wörsdörfer, die hij met verschillende andere ondertekenaars heeft ingediend, oordeel Kamer geven.
 
 
 De voorzitter:
 De moties op de stukken nrs. 20, 21 en 22 krijgen oordeel Kamer.
 
 
 Staatssecretaris Blokhuis:
 De motie op stuk nr. 23 van mevrouw Westerveld over richtlijnen voor pleegzorg krijgt simpelweg ook oordeel Kamer.
 
 
 De voorzitter:
 De motie op stuk nr. 23 krijgt oordeel Kamer.
 
 
 Staatssecretaris Blokhuis:
 Ik wil daarbij wel aangeven dat wij in gesprek zijn over hoe we dat exact vormgeven. Waarschijnlijk mondt dat uit in aangepaste richtlijnen. In dat licht bezien krijgt de motie oordeel Kamer.
 De motie op stuk nr. 24 is spannender, want die gaat over een steunpunt voor jeugd. Daar hebben we het in de eerste termijn ook over gehad. Althans, daar heb ik op gereageerd. Ik heb gezegd dat er veel infrastructuur is en dat ik daar eigenlijk niet iets nieuws naast wil organiseren. Met dezelfde argumentatie wil ik de motie in dat licht ontraden.
 
 
 De voorzitter:
 De motie op stuk nr. 24 wordt ontraden.
 
 
 Staatssecretaris Blokhuis:
 De motie op stuk nr. 25 van mevrouw Westerveld gaat over een doorbraakaanpak organiseren voor complexe specialistische situaties, niet zijnde de situaties die vallen onder de doorbraakaanpak die we al hebben. Want die hebben we natuurlijk ook. Ik heb in mijn eerste termijn aangegeven dat we juist nu onze pijlen richten en onze hoop vestigen op de regionale expertisecentra, die hiervoor de oplossing moeten bieden. Laat die alsjeblieft een kans krijgen. Om een doorbraakaanpak op deze manier rücksichtslos... Nee, «rücksichtslos» is niet het goede woord. Maar ik vind het over the top om hier een doorbraakaanpak naast te zetten, naast de regionale centra. Het heeft volop onze aandacht, maar deze motie moet ik ontraden.
 
 
 De voorzitter:
 De motie op stuk nr. 25 wordt ontraden.
 
 
 Staatssecretaris Blokhuis:
 De motie op stuk nr. 26 van de heer Peters krijgt oordeel Kamer.
 
 
 De voorzitter:
 De motie-Peters c.s. op stuk nr. 26 wordt ontraden.
 
 
 Staatssecretaris Blokhuis:
 Nee, die krijgt oordeel Kamer! Dat heb ik toch gezegd? Of niet? Ja.
 
 
 De voorzitter:
 Oké. Dan is dat mijn fout. Excuus.
 
 
 Staatssecretaris Blokhuis:
 Dit gaat niet van mijn tijd af, hè?
 
 
 De voorzitter:
 Nee, nee, nee. De motie-Peters c.s. op stuk nr. 26 krijgt oordeel Kamer.
 
 
 De heer Peters (CDA):
 Mevrouw Van Beukering wil die ook meeondertekenen.
 
 
 De voorzitter:
 Er komt een wijziging. Ik kijk even naar de griffier. Kan dat op deze manier worden doorgegeven? Ja, dat is het geval.
 De motie-Peters c.s. (35 570-XVI, nr. 26) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Peters, Voordewind, Wörsdörfer en Van Beukering-Huijbregts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 
 
 Staatssecretaris Blokhuis:
 Ik wil wel nog een disclaimer zetten bij de uitleg. Het is op zich een prima motie in de zin van dat er wat moet gebeuren, maar de regie wordt bij het Rijk gelegd. Ik wil de motie graag zo uitleggen dat de aanbieders en de gemeenten een plan moeten maken, want daar ligt ook op grond van de wet de regie. Maar laat het Rijk een forse faciliterende rol spelen om dat proces goed te begeleiden. Als ik de motie zo mag lezen, krijgt ze oordeel Kamer.
 
 
 De voorzitter:
 Met deze toelichting krijgt ze oordeel Kamer. Ik kijk even in de richting van de heer Peters.
 
 
 De heer Peters (CDA):
 Er staat ook «regelen».
 
 
 De voorzitter:
 Helder. Dank u wel.
 
 
 Staatssecretaris Blokhuis:
 Dan de motie op stuk nr. 27 over dyslexiezorg. Het zal de indiener niet verbazen dat ik die in het licht van de eerste termijn ontraad. Ik wil natuurlijk met de Minister van Onderwijs in gesprek om te kijken wat het onderwijs moet oppakken, maar dit is te rigide wat mij betreft, dus daarom ontraad ik de motie.
 
 
 De voorzitter:
 De motie op stuk nr. 27 wordt ontraden.
 
 
 Staatssecretaris Blokhuis:
 De motie op stuk nr. 28 neemt de heer Dekker voor zijn rekening. Dat geldt volgens mij ook voor de motie op stuk nr. 29.
 Dan kom ik bij de motie-Van Gerven/Hijink op stuk nr. 30 over de complexe jeugdzorg. Die vraagt eigenlijk om een hele stelselherziening en dat past niet in het decentrale stelsel. Daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 30.
 
 
 De voorzitter:
 De motie op stuk nr. 30 wordt ontraden.
 
 
 Staatssecretaris Blokhuis:
 De motie op stuk nr. 31 gaat over het verbieden van winst in de jeugdzorg. Dat is echt te rigide. Ik ontraad deze motie. Ik kan nogmaals het volgende tegen de indiener zeggen. Wij kijken daar kritisch naar. Wij komen ook met voorstellen. Gemeenten kunnen nu al heel veel doen. Het zou zomaar kunnen dat de eindoplossing een heel eind opschuift in de richting die de heer Van Gerven wil, maar dit is te rigide. Ik ontraad de motie daarom.
 
 
 De voorzitter:
 De motie op stuk nr. 31 wordt ontraden.
 
 
 Staatssecretaris Blokhuis:
 De motie op stuk nr. 32 gaat over de vennootschapsbelasting. Ik denk dat die redelijk genuanceerd is, maar in het dictum staat nu «te onderzoeken op welke manier jeugdzorgaanbieders gecompenseerd kunnen worden». Dan gaan we ervan uit dat ze hoe dan ook gecompenseerd moeten worden. Jeugdzorg Nederland is dat nu aan het onderzoeken. Ik zie tweets langskomen met «Blokhuis denkt er makkelijk over, maar het is heel ingewikkeld onderzoek.» Dat gaan ze ook doen. Dat brengen ze in beeld. Laat ze daar dan de tijd voor nemen, maar tijd is niet onze vriend in dit geval. Dat onderzoek moet afgerond worden en dan gaan we in gesprek met een hele constructieve houding, maar het is niet sowieso «huppakee, jongens, we trekken de portemonnee, we gaan alles compenseren». Door die bril gezien geef ik deze motie oordeel Kamer.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk ook even in de richting van mevrouw Van Beukering. Met deze uitleg erbij krijgt de motie op stuk nr. 32 oordeel Kamer.
 
 
 Staatssecretaris Blokhuis:
 De heer Dekker gaat commentaar leveren op de motie op stuk nr. 33.
 Dan kom ik op de motie op stuk nr. 34. Dat is de motie van de heer Voordewind over kleinschalige multidisciplinaire centra. Als ik de motie zo mag interpreteren dat we gaan kijken hoe we een versnelling kunnen aanbrengen, laat ik het oordeel daarover aan de Kamer. Ik ga daar dan natuurlijk voor aan het werk met een brede werkgroep. Maar dan is het oordeel Kamer.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk even naar de heer Voordewind.
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
 Met nog even een accent op ónafhankelijke werkgroep.
 
 
 Staatssecretaris Blokhuis:
 Dat is misschien overbodig, want natuurlijk moet die onafhankelijk zijn.
 
 
 De voorzitter:
 De motie op stuk nr. 34 krijgt oordeel Kamer.
 
 
 Staatssecretaris Blokhuis:
 Dan heb ik nog een klein briefje met wat losse vragen. De heer Jansen heeft vragen gesteld en geen motie ingediend. Hij vroeg wat er gebeurt met een derde golf. Zijn we daarop voorbereid? Hoe gaat dat dan met het onderwijs et cetera? U mag ervan uitgaan dat het kabinet alles op alles zet om het onderwijs te laten doorgaan, maar als zich dat aandient – dat is een als-danvraag – dan hebben we wel een heel pittig gesprek. Dat heeft dan immers ook gevolgen voor jeugdhulpverlening. Dan zien we de heer Jansen vast weer in het debat bij ons terugkomen.
 Hij vroeg ook naar een toename van zorgfraude en zorgcowboys. Dat heeft ook onze aandacht. Volgens mij vroeg hij of er een causaal verband is tussen decentralisatie en meer fraude in de hulpverlening. Heb ik zijn vraag dan goed begrepen?
 
 
 De heer Jansen (PVV):
 Dat was een deel van de vraag, maar ik heb in de eerste termijn ook gevraagd ...
 
 
 Staatssecretaris Blokhuis:
 Nee, die heb helder. Ik doe het in twee etappes. Dat weten wij niet. Ik denk dat zorgfraude wel van alle tijden is. Met welk stelsel en met welke financieringssystematiek we ook gaan werken, er zijn altijd mensen die de grenzen van de wet overschrijden. Of dat een-op-een toe te schrijven is aan decentralisatie weten we echt niet. Feit is wel dat we van alles doen om die cowboys tegen te gaan waar de heer Jansen ook een hekel aan heeft. Dat doen we onder andere met het wetsvoorstel Bevorderen samenwerking en rechtmatige zorg. Daarbij is het aanpakken van fraude ook volop in beeld. Dat wetsvoorstel is in juli 2020 aangeboden aan de Kamer. Daar zal ook de PVV-fractie vast opvattingen over hebben.
 Jeugdhonken gaan dicht. Andere jeugdvoorzieningen gaan dicht. Komen er meer signalen? We weten dat dat gebeurt op lokaal niveau. Het is niet fijn dat dat gebeurt want dat heeft alles te maken met jeugdhulpverlening. Daarom is het onderzoek naar de structurele middelen voor jeugdhulpverlening, dat op het punt staat om te verschijnen, van groot belang. We moeten het in totale samenhang bekijken.
 Voorzitter. Volgens mij vroeg de heer Wörsdörfer wanneer de rondetafelconferentie over uithuisplaatsingen plaatsvindt. Iemand vroeg dat in ieder geval.
 
 
 De voorzitter:
 Dat vroeg uw voorzitter.
 
 
 Staatssecretaris Blokhuis:
 O, dat vroeg de voorzitter. Voor de geschiedschrijving lijkt het mij correct als dat even gecorrigeerd wordt. Maar het antwoord is: in de loop van het jaar. Wij mikken nu op het derde kwartaal. Dat zeg ik even voor de helderheid in het kader van verwachtingenmanagement.
 De heer Peters heeft gevraagd naar Follow the Money. Hij zei: kijk eens naar gemeenten waar je meer achter de komma kan kijken. Daar willen we naar kijken. Dat kan in de eerste helft van 2021, volgens mij. Er zijn twee organisaties waar we het vergrootglas op leggen. Dat gaan we in de eerste helft van 2021 doen. De heer Peters wil het zo te zien voor de kerst.
 
 
 De heer Peters (CDA):
 Dan moet het maar zo, maar ik denk dat ik dit al drie jaar vraag.
 
 
 De voorzitter:
 Uw punt is helder.
 
 
 Staatssecretaris Blokhuis:
 Het vervelende is dat dat mij gemist heeft. Maar veel eerder dan de eerste helft van 2021 kan ik niet toezeggen. We zitten bijna in 2021.
 Ik zie geen losse vragen meer die op mijn bordje liggen, maar ik kan me vergissen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie mevrouw Westerveld nog. Is er van u nog een vraag blijven liggen?
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Ja, eigenlijk mijn meest dringende vraag van vandaag. Ik vraag me echt oprecht af wat deze Staatssecretaris op korte termijn gaat doen om te zorgen dat jongeren die nu tegen alle barrières aanlopen geholpen worden.
 
 
 Staatssecretaris Blokhuis:
 Dat is misschien ook wel de meest dringende vraag van dit hele debat, omdat het om zware hulpverlening gaat die nodig is. Het is natuurlijk zo dat hulpverleners zelf vaak ook met de handen in het haar zitten, want volgens mij gaat het juist om jongeren die vaak al in de zorg zitten en voor wie we met elkaar geen goede oplossing weten te vinden. Ik ga mezelf en mevrouw Westerveld vandaag niet tevredenstellen met het antwoord dat we dat morgen even gaan oplossen, maar volgens mij zit de crux van de oplossing echt in de regionale expertisecentra, in het opschalen binnen de regio's waar zaken echt vastlopen en waar hulpverleners met alle goede bedoelingen het ook niet meer weten. Zij moeten het dan agenderen op zo'n regionale tafel. Wat mij betreft mag de Kamer mij er bij wijze van spreken elk moment aan houden hoe dat loopt. Maar bij de vraag hoe we dat met elkaar oplossen ligt de lat dus heel hoog. Mooier kan ik het niet maken, hopelijk wel makkelijker, door middel van deze regietafels, waar mevrouw Westerveld volgens mij zelf de architect van is.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de Minister voor een oordeel over drie moties en een antwoord op de resterende vragen.
 
 
 Minister Dekker:
 De motie op stuk nr. 28 van de heer Peters krijgt oordeel Kamer.
 
 
 De voorzitter:
 De motie op stuk nr. 28 krijgt oordeel Kamer.
 
 
 Minister Dekker:
 Dan de motie op stuk nr. 29 van de heer Van Gerven. Hij heeft een punt als hij zegt: het lijkt alsof de Minister z'n mind al heeft opgemaakt over die wettelijke verankering. Ik vind dat hij daar een punt heeft. Maar in de motie vraagt hij eigenlijk om hetzelfde te doen, om ook vooruit te lopen op het onderzoek. Zouden we nou niet kunnen afspreken dat we het onderzoek afwachten en dan een definitief oordeel vellen over de vraag of aanvullende wetgeving zinvol is? Dat zou betekenen dat hij de motie aanhoudt of misschien intrekt, met deze toezegging. Anders moet ik haar echt gaan ontraden, denk ik.
 
 
 De heer Van Gerven (SP):
 De perceptie van de Minister is toch net iets anders. Er staat niet voor niets in die overweging dat er onderzoek wordt gedaan en dat we moeten kijken wat daaruit komt. Maar het dictum zegt «verzoekt de regering om vooruitlopend op het onderzoek een wetswijziging voor te bereiden», zodat we geen tijd verliezen. Dat is eigenlijk het voorstel, omdat we het over problematiek hebben die zo snel als het kan moet worden opgelost.
 
 
 De voorzitter:
 Helder.
 
 
 Minister Dekker:
 Ik deel de urgentie. Ik deel ook het idee dat het niet langer moet duren dan strikt noodzakelijk. Maar ik vermoed dat als wetgeving überhaupt al zin heeft – ik ben daar enigszins sceptisch over; dat heeft u gemerkt – het dan heel erg bepalend is wat uit dat onderzoek komt ten aanzien van de manier waarop je dat zou moeten vormgeven. Het is dus niet zo dat zo'n onderzoek laat zien dat het wel of niet werkt. Waarschijnlijk laat zo'n onderzoek zien hoe je het zou moeten doen, als wetgeving eventueel zinvol is. Dat maakt dat ik het ingewikkeld vind om, vooruitlopend op dat onderzoek, nu al voorbereidingen te treffen voor wetgeving.
 
 
 De voorzitter:
 Daarmee blijft het oordeel over de motie op stuk nr. 29...
 
 
 Minister Dekker:
 Ja, ik zie dat de heer Van Gerven niet van plan is om haar in te trekken. Dan ga ik haar ontraden.
 
 
 De voorzitter:
 De motie op stuk nr. 29 is ontraden.
 
 
 Minister Dekker:
 De motie op stuk nr. 33 kan ik oordeel Kamer laten. Ik geloof dat de vraag was of we daar dan schriftelijk op kunnen terugkomen. Mijn voorstel zou het volgende zijn. Wij komen het eerste kwartaal met de eerste serieuze schets van het scenario. Laat ik daar dan ook in meenemen hoe we die frisse blik daar een plek in kunnen geven.
 
 
 De voorzitter:
 Daarmee krijgt de motie op stuk nr. 33 oordeel Kamer.
 
 
 Minister Dekker:
 Dan nog twee vragen. De heer Wörsdörfer vroeg of we ook ouders willen betrekken bij het feitenonderzoek. Dat zal ik doen. Dat zeg ik toe.
 En mevrouw Van Beukering vroeg nog naar de doorbraakaanpak en of we daar kwartaalrapportages over kunnen maken. Of was dat mevrouw Westerveld?
 
 
 De voorzitter:
 Allebei.
 
 
 Minister Dekker:
 Allebei?
 
 
 Staatssecretaris Blokhuis:
 Mevrouw Van Beukering vroeg om elke maand.
 
 
 Minister Dekker:
 Mevrouw Van Beukering vroeg om iedere maand en mevrouw Westerveld vroeg om ieder kwartaal? Mijn voorstel zou het volgende zijn. Er zijn weinig trajecten die zo kort zijn als dit traject. Het is echt de bedoeling dat we in vier maanden tijd alle energie steken in het oplossen van het probleem, en iedere brief of rapportage die mijn mensen daarover moeten schrijven is energie die zij daar niet in kunnen steken. Als ik u daarover over vier maanden rapporteer, is dat al op redelijk korte termijn. Ik wil daar eigenlijk graag aan vasthouden. We zijn nu met man en macht bezig om dit op een goede manier te doen. In februari zou dat afgerond moeten zijn. Ik zorg dat u snel daarna van mij hoort of we daarin zijn geslaagd, met hopelijk daarbij het oordeel van de inspectie.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zou eigenlijk geen interrupties meer toestaan, maar u bent heel bescheiden geweest, mevrouw Beukering.
 
 
 Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
 Ja toch? Dat vond ik zelf ook. Nee, ik dacht dat de IGJ ook elke maand een rapportage gaf. Daarom dacht ik dat die dan makkelijk een-op-een zou kunnen worden doorgezet naar de Kamer. Ik vraag dus niet om een éxtra brief of rapportage.
 
 
 Minister Dekker:
 Dat zijn interne presentaties. Het zijn geen stukken die een enorme status hebben, maar zij praten ons op basis van hun ervaringen iedere maand even bij, in een overleg dat wij hebben met de VNG, de GI's en de aanbieders. Er ligt dan niet een soort rapport of iets dergelijks.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van het kabinet.
 Er zijn een aantal toezeggingen gedaan, waarvan we er een viertal hebben genoteerd. Dat zal niet helemaal volledig zijn, maar dat heeft ook te maken met het feit dat het een wetgevingsoverleg is.
 
 
 –
 De Staatssecretaris zal de Kamer actief informeren over de beschikbaarheid van de specialistische jeugdzorg.
 
 
 –
 De Staatssecretaris zal een rondetafelgesprek organiseren over wat er te leren valt van uitplaatsingen en de Kamer daarover informeren. Dat gebeurt in het derde kwartaal van volgend jaar, zeg ik even uit mijn hoofd.
 
 
 –
 De schriftelijke vragen van mevrouw Van den Hul over behandelingen tegen autisme worden uiterlijk eind deze week beantwoord. De Staatssecretaris is daar niet meer op teruggekomen. Dat ging over die schriftelijke antwoorden. Ik zie geknik achter u, Staatssecretaris!
 
 
 –
 In het eerste kwartaal komt de Minister voor Rechtsbescherming met een rapportage over de jeugdbeschermingsketen.
 
 
 –
 Er zijn ook nog een aantal dingen toegezegd die in de gangbare brieven terugkomen.
 
 
 Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit wetgevingsoverleg. De ingediende moties en het amendement komen op 1 december in stemming. Dat is dus niet morgen maar een week later. Rest mij de Staatssecretaris van VWS en de Minister voor Rechtsbescherming zeer hartelijk te danken voor hun aanwezigheid en voor de beantwoording van de vragen. Dat geldt uiteraard ook voor de ondersteuning hier en in de andere zaal. Hartelijk dank daarvoor. Dank aan de Kamerleden en hartelijk dank aan de mensen thuis die dit debat op afstand hebben gevolgd. Dank voor uw belangstelling. Dank ook aan onze ondersteuners, die het weer mogelijk hebben gemaakt dat wij hier vanmiddag konden vergaderen. Ik sluit deze vergadering. Een fijne avond.-
 
 Sluiting 16.39 uur.