Staatkundige, bestuurlijke en staatsrechtelijke vernieuwing; Verslag nota-overleg over kabinetsstandpunt inzake vernieuwing bestuurlijke organisatie
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 21427, nr. 124

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer
Datum vergadering

01-12-1995

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

21427 nr. 124

23-11-1995

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningStenografisch verslag van een nota-overleg van de vaste commissie voor
Binnenlandse Zaken
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 21427Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 216 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
21 427Staatkundige, bestuurlijke en staatsrechtelijke vernieuwing nr. 124VERSLAG VAN EEN NOTA-OVERLEGVastgesteld 23 november 1995De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken1
heeft op 20 november 1995 overleg gevoerd met de minister van Binnenlandse
Zaken en de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken mevrouw Van de Vondervoort
over het kabinetsstandpunt inzake vernieuwing bestuurlijke organisatie.Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,De CloeDe griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,HommesStenografisch verslag van een nota-overleg van de vaste commissie voor
Binnenlandse ZakenMaandag 20 november 1995 11.15 uurDe voorzitter: Te VeldhuisAanwezig zijn 10 leden der Kamer, te weten:Oedayraj Singh Varma, Van der Heijden, Scheltema-de Nie, Schutte, Remkes,
De Cloe, Poppe, Verhagen, Van den Berg en Te Veldhuis,alsmede de heer Dijkstal, minister van Binnenlandse Zaken, en mevrouw
Van de Vondervoort, staatssecretaris van Binnenlandse Zaken, die vergezeld
zijn van enige ambtenaren van hun ministerie.Aan de orde is de behandeling van:het kabinetsstandpunt
inzake vernieuwing bestuurlijke organisatie (21427, nr. 111).De heerDe Cloe(PvdA)Voorzitter! Dreigt er een chaotisering van het openbaar bestuur? De minister
van Binnenlandse Zaken is er bang voor dat dit gebeurt als er niet snel enkele
knopen worden doorgehakt. Hij zegt: "Moeten we een politieke doorbraak forceren
zodat iedereen zich neerlegt bij onze blauwdruk of stuiten we dan op zoveel
weerstand dat onze plannen onhaalbaar worden en een voor een sneuvelen?" De
PvdA-fractie verwacht niet dat een dreigende chaotisering van het openbaar
bestuur aan de orde is. Het regeerakkoord neemt als uitgangspunt drie volwaardige
democratisch te controleren bestuurslagen. De kabinetsnotitie die we bespreken,
borduurt hier terecht nadrukkelijk op voort. Dit gebeurt echter naar mijn
mening eerder om een dreigende impasse te voorkomen dan uit angst voor een
chaotisering van het openbaar bestuur.Van een dreigende impasse kan sprake zijn als er op het terrein van het
binnenlandse bestuur niets gebeurt, als er geen duidelijkheid is over te volgen
koers. Dit is echter niet aan de orde. De kabinetsnotitie benadrukt en geeft
duidelijkheid. Ik overdrijf niet als ik stel dat niet overal hetzelfde wordt
gedacht over de koers van het binnenlands bestuur. Is dit ooit anders geweest?
Aan de orde is het bekende gegeven dat in het zicht van de haven de standpunten
scherper in beeld komen. De posities van betrokkenen worden duidelijker. De
belangen zijn dan ook groot. Een fraai voorbeeld van een scherp standpunt
geeft de voorzitter van het IPO. Hij heeft het over een heilloze versnippering
van het middenbestuur. Nederland zou zich, internationaal gezien, volstrekt
belachelijk maken bij een onverkorte uitvoering van de Kaderwet bestuur in
verandering.Ik ben het niet eens met deze uitspraak. De minister noemt die ook zwaar
overdreven. Maar zo'n duidelijke uitspraak past wel in een discussie waarbij
het beslissingsmoment dichterbij komt. Wij staan namelijk aan de vooravond
van ingrijpende veranderingen. Onduidelijkheid over de koers past daar niet
bij en kan ertoe leiden dat er niets gebeurt. Dat hebben we in 1983 gezien.
De toenmalige liberale minister van Binnenlandse Zaken sloeg in een klap het
boek van de bestuurlijke vernieuwing dicht en de zoveelste poging strandde
en alles bleef bij het oude. Er werden geen knopen doorgehakt en bestuurlijke
problemen werden niet opgelost.De huidige liberale minister van Binnenlandse Zaken wil dat wel. Bewust
wordt de discussie aangeslingerd. Er worden accenten gelegd en verlegd. Er
wordt duidelijkheid gegeven over de nieuwe koers. Niet weglopen of laten vastlopen,
maar voorop lopen is het parool van deze bewindslieden.In de vorige kabinetsperiode gaf de PvdA prioriteit aan een betere bestuurlijke
organisatie in de grootstedelijke gebieden. De commissie-Montijn gaf een aanzet
tot een nieuwe poging om juist in die gebieden tot een doeltreffend bestuur
te komen. Uiteindelijk zijn zeven gebieden in de Kaderwet bestuur in verandering
terecht gekomen. Daarbij was sprake van een enigszins arbitraire keuze. Er
was echter een aanvaardbaar compromis aan het einde van de discussie over
de vraag of wellicht heel Nederland via een blauwdruk op de bestuurlijke schop
moest worden genomen. Volgens de CDA-fractie moesten 25 regionale besturen
min of meer dwingend in de plaats worden gezet van de 12 provincies. Die koers
heeft de PvdA nooit gevolgd. Nog steeds is het uitgangspunt een toegesneden
bestuur voor de grootstedelijke gebieden. Daar ligt de prioriteit. Daar zijn
de problemen het grootst. Dat leidde tot de kaderwet. In de considerans van
die wet staat: ter bevordering van de totstandkoming van regionaal bestuur
in daartoe aangewezen gebieden.De hele discussie over de vernieuwing van de bestuurlijke organisatie
staat vaak in het teken van grenzen en bevoegdheden. Wanneer wordt voorgesteld
om gemeente- en provinciegrenzen aan te passen, heb je de poppen aan het dansen.
Niet zonder reden schrijft het kabinet in de notitie dat veranderingen in
de bestuurlijke organisatie niet meer dan een middel zijn om een beter functionerend
 bestuur te bereiken. Het doel wordt gevormd door een effectievere
aanpak van maatschappelijke problemen en een goede uitvoering van de overheidstaken.
Maatschappelijke problemen hebben nu eenmaal de neiging om zich niets van
grenzen aan te trekken. Grenzen zijn vaak op geen enkele manier afgestemd
op de hedendaagse samenleving. Grenspalen vormen eerder hindernissen dan stimulansen
voor een goede bestuurlijke organisatie.De PvdA-fractie kan zich vinden in de keuze voor de bestuurlijke hoofdstructuur:
drie bestuurslagen (Rijk, provincies en gemeenten) die zorg dragen voor een
integraal en democratisch bestuur. De bestuurlijke lappendeken van samenwerkingsverbanden
en functionele gebiedsindelingen belemmert de integraliteit van het bestuur.
Van een overzichtelijk bestuur is dan geen sprake; bovendien is de politieke
controle onhelder. De hoofdstructuur is uitgangspunt en dit vraagt dan ook
om een aanpassing van de taakverdeling tussen de bestuurslagen. Schaal en
grenzen van gemeenten en provincies zullen in lijn hiermee moeten worden aangepast.De herverdeling van taken over gemeenten en provincies wil het kabinet
aanpakken via een planning die voor 1 januari 1996 moet zijn vastgesteld.
Dat is een prachtig streven. Maar lukt dat? Wat is er al gedaan om dat plan
over zes weken op tafel te hebben? Is daarover al iets te melden? Het zijn
de vakdepartementen die dan onder het mes moeten. Door de vakdepartementen
zal er zeker voor gepleit worden om het lopend beleid niet de mist in te laten
gaan. Of men wil helemaal niet meedoen! Zo worden de RBA's bij voorbaat uitgezonderd
en de waterschappen niet ter discussie gesteld. Bij de brandweer (Binnenlandse
Zaken) loopt men tegen de recent afgesproken uitbreiding aan van de bestaande
regionale samenwerking. Welke garantie hebben de bewindslieden om een sterke
BiZa-regie te laten samenvallen met een voldoende draagvlak in het kabinet?
Is het uitgangspunt dat er van uitzondering geen sprake kan zijn? Maar niet
elke bestuurstaak past in de aanwezige of aan te passen schaal. Een optimale
schaal voor alle bestuurstaken is een illusie.Hoe denkt het kabinet overigens om te gaan met de gedeconcentreerde rijksdiensten?
Ik lees er niets over. Is dat te moeilijk of zijn de bewindslieden het vergeten?Over dit onderdeel van de notitie zijn er dus nogal wat vragen te stellen.
Dit geldt niet voor het doel, maar meer voor het realiteitsgehalte. Ook het
vorige kabinet heeft een poging ondernomen om de wirwar van functionele regelingen
op te ruimen. Het project bestuurlijke vernieuwing Friesland is toen als voorbeeld
van start gegaan. De intentie was dus dat dit navolging kreeg. De vaste kamercommissie
voor Binnenlandse Zaken is recent in Friesland op werkbezoek geweest. Daar
had men maar één brandende vraag: wij zijn toch niet voor niets
op pad gegaan? Blijft er voldoende ruimte om in 1996 het experimentele karakter
van het Friese project daadwerkelijk te realiseren? Zullen de vakdepartementen
daarvoor ruimte geven? Zo nee, hoe gaan de bewindslieden dat aanpakken? Of
wordt het project stilletjes gesmoord in de uniformiteitsgedachte? Daar voelt
mijn fractie niets voor. Helderheid en uniformiteit kunnen geen reden zijn
om vernieuwende experimenten geen volwaardige kans te geven. Wij zijn niet
uit op een onbuigzaam systeem, zo staat in het regeerakkoord.Dan iets over de samenwerking op basis van de Wet gemeenschappelijke regelingen.
De PvdA is nooit voorstander geweest van een algemeen beleid dat leidt tot
rechtstreekse taaktoedeling aan gemeentelijke samenwerkingsverbanden, de zogeheten
kop op de WGR. De democratische legitimatie is te gering, te zwak voor het
voeren van een integraal beleid en zeker in de grootstedelijke gebieden te
mager voor het sturen van regionale ontwikkelingen. Maar vrijwillige samenwerking
is bijna een vanzelfsprekend gegeven. Gemeenten zouden wel gek zijn om niet
samen te werken als zij daardoor voor hun inwoners hun bestuurstaak goedkoper
kunnen uitvoeren. Beter een goede muziekschool voor acht gemeenten dan geen
muziekschool. Het is verstandig dat het kabinet is teruggekomen van het oorspronkelijk
nogal harde oordeel over gemeentelijke samenwerking. Los van de schaal van
gemeenten zal samenwerking tussen gemeenten altijd aan de orde zijn. Daar
is niets mis mee. Als gemeenten met elkaar samenwerken, mag dat overigens
niet leiden tot vrijblijvendheid. Hoe kijken de bewindslieden in dit verband
aan tegen de werking van de aangescherpte WGR? Wat zijn de ervaringen hiermee
tot op dit moment?Een van de meest opmerkelijke onderdelen van de notitie gaat over de Kaderwet
bestuur in verandering. De PvdA-fractie heeft al gezegd dat het kabinet er
wijs aan heeft gedaan om niet zonder deugdelijke argumentatie vier van de
zeven gebieden uit de wet te kieperen. De kaderwet wordt nu dus uitgevoerd.
De keuze om via de kaderwet af te koersen op een stadsprovincie, is het resultaat
van een langdurig proces dat niet met één pennestreek kan worden
doorgehaald. In de kaderwet staat het aanpakken van de grootstedelijke en
regionale problematiek centraal. Het oplossen van de daar aanwezige problemen
en het kansrijk maken van de mogelijkheden in deze gebieden vormen het fundament
voor deze wet. In samenspraak met en vooral op aandrang van de gebieden is
gekozen voor dit traject.Na een open evaluatie valt de definitieve beslissing. Pakt het negatief
uit, dan komt gemeentelijke herindeling om de hoek kijken. Tijdens de behandeling
van de kaderwet heb ik al gezegd dat bij een terugvalsituatie een robuuste
gemeentelijk herindeling in beeld komt. De slag- en draagkracht van de grote
steden moet worden vergroot en gemeentelijke herindeling is hiervoor een volstrekt
acceptabel en legitiem instrument. Immers, de Wet gemeenschappelijke regelingen
wordt ook in de grootstedelijke gebieden als onvoldoende ervaren om een structurele
oplossing voor de bestuurlijke problemen te bieden. Samenwerking op basis
van de WGR leidt in die gebieden tot een weinig slagvaardig beleid en als
er al beleid uit voortkomt, hangt het van stroperigheid aan elkaar. De evaluatie
van de WGR heeft dat helder aangegeven. De Raad voor het binnenlands bestuur
schreef in 1991 dat in de grootste stadsgewesten ook met een aangescherpte
WGR geen toereikende maatregelen kunnen worden getroffen.De heerSchutte(GPV)U sprak over het alternatief van een robuuste gemeentelijke herindeling.
Ik neem aan dat dit alternatief in een oplossing van dezelfde
soort problemen moet voorzien als waarin een stadsprovincie kan voorzien,
want anders gaat het om een heel andere discussie. Hoe moet ik dit echter
bij een aantal regio's zien? Neem bijvoorbeeld het KAN. Bij twee stedelijke
gebieden in één stadsprovincie kan ik mij iets voorstellen.
Als je daar echter voor het alternatief van een grootschalige gemeentelijke
herindeling kiest, neem ik aan dat je de doelstelling van twee grote steden
in één verband moet loslaten.De heerDe Cloe(PvdA)Dat sluit ik niet uit. Ik praat steeds over een alternatief; dat is dus
niet datgene wat ik als eerste voorsta.De heerSchutte(GPV)De vraag is of u dan voor vergelijkbare problemen een oplossing biedt.De heerDe Cloe(PvdA)In ieder geval lost het alternatief wel een aantal problemen van de grote
stad op. De grote stad heeft in die regio's meestal de grootste problemen.
Het is inderdaad niet de ideale oplossing, want die vind je in dat andere
kader. Ik kom daar later op terug. Er zit wel iets in uw redenering. Die twee
mogelijkheden zijn niet gelijkwaardig; je kunt ze niet ten volle naast elkaar
zetten. Het zijn verschillende oplossingsvarianten, die dan natuurlijk ook
niet altijd dezelfde problemen kunnen oplossen.De evaluatie wordt nu naar voren gehaald. Dat kon al, maar was niet verplicht.
Het is mede een gevolg van de door de regering aangezwengelde discussie om
snel helderheid te krijgen over het eindperspectief. Tijdens de behandeling
van de kaderwet is de zogenaamde regionale gebiedsautoriteit – wij verzinnen
de prachtigste namen – al uit de wet gehaald om het proces niet eindeloos
te laten voortduren. In reactie op de uitgangspuntennotitie van 13 maart van
het kabinet heeft mijn fractie aangegeven dat het goed zou zijn als de kaderwetregio's
eerder dan binnen de afgesproken termijn van drie jaar tot een oordeel komen
over het eindperspectief. Deze versnelling kan dus op instemming van de fractie
van de PvdA rekenen. Dat is ook het geval met het formuleren van evaluatiecriteria.
Collega Koetje en ik hebben daar bij de behandeling van de wet al op aangedrongen
door daarover een motie in te dienen. De zinvolle suggesties van de Raad voor
het binnenlands bestuur kunnen daarbij behulpzaam zijn. Het speelveld voor
de evaluatie is zo gemarkeerd. Het recent toegezonden referentiekader en de
afspraken zijn nu bekend. We weten wie wat en wanneer gaat doen. Voor de PvdA-fractie
is het vooral van belang of kan worden aangetoond, dat de stadsprovincie voldoende
in staat is om de grootstedelijke en regionale problemen op te lossen en of
er met de stadsprovincie een meerwaarde te behalen is, bijvoorbeeld voor het
saneren van de talloze functionele besturen. Een aparte status in de vorm
van een stadsprovincie moet daadwerkelijk verdiend worden en wordt niet zo
maar toegekend en op de totstandkoming van een paar wat opgetuigde provincies
zit de PvdA niet te wachten.De PvdA-fractie is van mening, dat eerst gekeken moet worden naar de mogelijkheid
van de vorming van een stadsprovincie. De notitie van het kabinet is daar
wat onduidelijk over. Ik ga uit van de passage: "Uitwerking van varianten
voor gemeentelijke herindeling in de vijf kaderwetgebieden komt aan de orde
voor het geval niet wordt gekozen voor het perspectief van een stadsprovincie."
De stadsprovincie is dus het perspectief en pas bij een negatieve keuze komt
het alternatief van gemeentelijke herindeling aan de orde. Ook de Raad voor
het binnenlands bestuur kiest voor deze volgtijdelijke aanpak. Ik vraag de
bewindslieden om nadrukkelijk te bevestigen, dat ook zij die volgtijdelijke
benadering zullen hanteren.Met het onderzoeken van alternatieven van varianten voor gemeentelijke
herindeling kan mijn fractie overigens wel instemmen, want met een negatieve
uitkomst van de stadsprovincie zijn de problemen natuurlijk nog niet opgelost.
Maar wat verstaan de bewindslieden onder varianten van schaalvergroting? Waarom
wordt alleen in de brief aan de regio Eindhoven gesproken over aanzienlijke
schaalvergroting en grootschalige gemeentelijke herindeling? In de brieven
aan de andere regio's kom ik deze formulering niet tegen. Waar moet dus aan
gedacht worden bij die varianten? Mag ik ervan uitgaan, dat de plannen van
de commissie-Schampers voor een herindeling rond Eindhoven zeer serieus bespreekbaar
worden?De vorming van een sterk regionaal bestuur in de gebieden Rotterdam, Amsterdam
en Den Haag is wenselijk en noodzakelijk. Voor Rotterdam ligt er een gewijzigd
wetsvoorstel, dat voor de PvdA-fractie bespreekbaar is. Daarbij zal echter
de mate van opdeling van de centrale stad nog de nodige aandacht en discussie
vragen. Tot nu toe is men er in de regio niet in geslaagd om zelf met een
ander en breed gedragen voorstel te komen. De tegenstellingen in de regio
lijken onoverbrugbaar, maar één ding is duidelijk: een stadsprovincie
Rotterdam dient een afzonderlijke status te krijgen met een eigen lokaal en
regionaal takenpakket om zich helder te onderscheiden van de bestaande provincies.
Voor de regio Amsterdam doet het kabinet er verstandig aan om de consultatieronde
af te wachten. Ook voor dit gebied is een sterk regionaal bestuur noodzakelijk.
De tegenstellingen in dit gebied tussen centrale stad en omliggende gemeenten
zijn nog steeds volop aanwezig. Het zou dan wel eens kunnen lopen zoals ik
recent in Het Parool las: "Het ligt voor de hand dat het kabinet knopen doorhakt,
hoe onaangenaam dat is voor lokale bestuurders. Die kunnen maar beter nu de
voorstellen uit Den Haag afwachten en die beoordelen op hun inhoudelijke merites.
Ze hebben over de toekomst van het lokaal bestuur al te veel stokpaardjes
bereden, zonder tastbaar resultaat." Kunnen de bewindslieden aangeven wat
het laatste overleg met de bestuurders uit de regio Amsterdam heeft opgeleverd?
Welke tijdsplanning heeft Binnenlandse Zaken voor die regio op het oog? Hoe
kijken de bewindslieden aan tegen de voorstellen van de gemeente Haarlemmermeer?
Past dat in wat de burgemeester van Amsterdam een experiment heeft genoemd
en is er ruimte voor discussie?Het eerste perspectief voor de vijf andere gebieden is ook een sterk regionaal
bestuur in de vorm van een stadsprovincie. Voor de regio Haaglanden ligt dat
voor de hand. Het kabinet heeft daar in principe al voor gekozen. Nu men in
de regio Amsterdam nog volop bezig is met consultatierondes en onderzoeken
is het verstandig om alle energie in Haaglanden te steken. Het concept-wetsvoorstel
is bijna klaar. Zijn de bewindslieden bereid, deze suggestie te overwegen
en zo Haaglanden prioriteit te geven? Klopt het overigens dat
de minister een alternatief in de vorm van een aanzienlijke schaalvergroting
van de gemeente Den Haag niet zo ziet zitten en slechts aan enkele bouwlocaties
denkt? Als dat zo is, wat is er dan de zin van om hier gemeentelijke herindeling
nog serieus te onderzoeken? Laat dan maar zitten en kies vanwege de onbalans
in deze regio voor de status van een krachtige stadsprovincie met een sterk
takenpakket, dat een antwoord kan geven op de problemen van stad en regio.In de regio Eindhoven/Helmond heeft een tiental gemeenten onder aanvoering
van de burgemeester van Helmond zich tot de Kamer gewend om te kennen te geven
dat zij voor herindeling zijn. De meeste gemeenten in deze regio kiezen echter
voor een sterke stadsprovincie, maar wel met het verzoek om voor de zomer
de knoop door te hakken. Mocht een stadsprovincie niet lukken, dan kan de
herindeling voor de stadsregio Eindhoven/Helmond in bijvoorbeeld oktober naar
de Raad van State en per 1 januari 1998 ingaan. De PvdA-fractie ondersteunt
dit verzoek en dringt er bij de bewindslieden op aan om dit mogelijk te maken.Voor de regio Utrecht heeft de PvdA-fractie zich steeds afgevraagd of
de omvang van het gebied wel de meest wenselijke vorm heeft. De totstandkoming
van stadsprovincies geeft in feite een unieke kans om grenzen zo vast te stellen,
dat ze zo goed mogelijk passen bij het takenpakket van het nieuwe bestuur.
Hoe zwaar telt dit punt uit het referentiekader voor de evaluatie?De regio Arnhem/Nijmegen geeft niet het vrolijkste beeld van een stadsprovincie
in wording. Eenheid in het gebied is ver te zoeken. De gemeente Arnhem heeft
een voorkeur voor gemeentelijke herindeling uitgesproken. Het zal niet meevallen
om hier een bestuurlijk hoogstandje van de grond te tillen. De PvdA-fractie
wacht de evaluatie af.In de regio Twente is wel een breed draagvlak aanwezig om te komen tot
een stadsprovincie. Net als bij de regio Eindhoven/Helmond valt hier de schaal
van veel reeds bestaande functionele besturen grotendeels samen met de beoogde
stadsprovincie. Dat is een belangrijk gegeven. De PvdA-fractie merkt echter
op dat alleen draagvlak en de wens om een zelfstandige provincie te worden,
onvoldoende zijn om de keuze voor een stadsprovincie te rechtvaardigen.Het kabinet neemt het Rotterdamse model als uitgangspunt voor de overige
gebieden. De minister-president heeft vorige week nog eens benadrukt dat het
kabinet, gelet op de eigenheid van een bepaald gebied, openstaat voor argumenten
als er bepaalde voorkeuren zijn voor een andersoortige invulling van dat Rotterdamse
model. Wij vinden dat een verstandige opmerking.Samengevat: alleen krachtige stadsprovincies met een democratisch, integraal
en slagvaardig bestuur en een eigen financieel verdeelmodel hebben zin. Als
dat niet gerealiseerd wordt, dan is het opknippen van provincies niet de moeite
waard en is robuuste gemeentelijke herindeling een acceptabel alternatief.Nieuw is het beleidskader voor gemeentelijke herindeling. Robuuste gemeentelijke
herindeling gebeurt wat de PvdA-fractie betreft vanuit de gedachte, dat een
krachtig lokaal bestuur in staat moet zijn een volwaardig dienstverlenend
takenpakket uit te voeren. Sterke gemeenten vormen het fundament van het openbaar
bestuur. En er komen steeds meer en ingewikkelder taken op het bordje van
de gemeenten terecht. Wim Derksen omschreef het in "De bereikbare overheid"
als volgt:Omdat de gemeente aan deze dienstverlening haar identiteit en haar herkenbaarheid
ontleent, is het van groot belang dat de concrete dienstverlening voor burgers
niet geleidelijk verschuift naar provinciaal, dan wel intergemeentelijk niveau.
Dit uitgangspunt moet ook gelden als de efficiëntie van de dienstverlening
een grotere schaal vereist. In dat geval is een gemeentelijke schaalvergroting
te prefereren boven een geleidelijke uitholling van de gemeente.De heerVan der Heijden(CDA)Wij kunnen vaststellen dat dit alweer achterhaald is.De heerDe Cloe(PvdA)Dat weet ik niet. Ik heb het andere rapport nog niet toegezonden gekregen.De heerVan der Heijden(CDA)Ik ook niet, maar je moet de heer Derksen op de voet volgen om hem bij
te houden.De heerDe Cloe(PvdA)Ik heb begrepen dat het andere rapport nog besproken moet worden in de
WRR. Het zal wel niet helemaal toevallig zijn dat het nu al naar buiten is
gekomen. De Leidse bestuurders zitten niet stil.Nu wordt gekozen voor een voortgaande decentralisatie en nu een rechtstreekse
taaktoedeling aan samenwerkingsverbanden wordt afgebouwd, is het zaak te komen
tot sterke gemeenten. Maar dat moet niet dogmatisch gebeuren. Zaken als maatwerk
en het rekening houden met specifieke lokale en regionale omstandigheden behoren
daarbij een rol te spelen. Een onderscheid tussen landelijke en stedelijke
gebieden past daar ook bij. Hoe verwerkt het kabinet de recente rapporten
over herindeling in het toekomstige beleid?De PvdA-fractie stemt in met de prioriteit voor een mogelijke schaalvergroting
van 20 centrumgemeenten. In dit kader wordt aangesloten bij het grote steden-
en het Vinex-beleid. Lukt het om vóór 1 januari aanstaande een
planning op te stellen? Wat leveren de reacties van en de afspraken met de
provincies tot nu toe op?In tal van regio's vinden op dit moment gesprekken plaats over gemeentelijke
herindeling, zoals in Gelderland, Overijssel en Noord-Holland. In Brabant
zijn drie gemeenten bezig om samen een gemeente van 80.000 inwoners te vormen.
Gelet op deze initiatieven doet zich wel de vraag voor of er voldoende aandacht
is voor de afstemming in de desbetreffende regio's. Strategisch gedrag bij
gemeentelijke herindeling, met name op vrijwillige basis, is ook gemeenten
niet vreemd. Wie let daarop? Alleen de provincies of speelt Binnenlandse Zaken
ook een rol?De procedure bij een gemeentelijke herindeling kent te veel beslismomenten
op verschillende niveaus. Langlopende procedures, dubbel werk en frustraties
zijn vaak het gevolg. Mag ik uit de notitie afleiden dat het kabinet van plan
is om op korte termijn de eindverantwoordelijkheid meer naar zich toe te trekken?
De daadkracht van sommige provinciale besturen stijgt immers niet altijd tot
grote hoogte. De discussies over het Zeeuwse Sluis/Aardenburg
en het Overijsselse Lemelerveld vormen hiervan fraaie illustraties. Ik herhaal
nog maar eens dat de PvdA-fractie niets voelt voor een beëindiging van
de Verfijningsregeling gemeentelijke herindeling.Ik vat samen. De PvdA-fractie komt tot het oordeel dat de voorliggende
notitie een redelijk uitgangspunt vormt om tot heldere bestuurlijke organisatie
te komen. Het is ambitieus, soms te uniform en strak in de aanpak, maar het
stelt duidelijke prioriteiten en het koerst aan op een versterking van vooral
het lokale bestuur. Dat is de bestuurslaag die de burgers het meeste aanspreekt
en die daarom voldoende moet zijn toegerust om voor de burgers een bereikbare
overheid te zijn. Met deze notitie kan de PvdA-fractie uit de voeten. Dat
zou met de uitgelekte augustus-notitie niet het geval zijn geweest. Ik vraag
de bewindslieden om de Kamer regelmatig te informeren over de voortgang van
de talrijke voornemens. Op een Waterloo voor de bestuurlijke vernieuwing zit
de PvdA niet te wachten. Voor de vernieuwing van de bestuurlijke organisatie
en voor Binnenlandse Zaken als departement wordt 1996 het jaar van "erop of
eronder".De heerVan der Heijden(CDA)Voorzitter! In de inleiding van het kabinetsstandpunt van 15 september
jongstleden over de vernieuwing van de bestuurlijke organisatie staat een
prachtig understatement: "In de afgelopen periode is er in bestuurlijk Nederland
een uitgebreide discussie gevoerd over de verdere vernieuwing van de bestuurlijke
organisatie." Dit is een prachtige verhullende zin over hoe het bestuurlijk
wereldje in Nederland uit elkaar is gefladderd om – zo lijkt het wel –
vooral te ontkomen aan ongewenste verbouwingen van het bouwwerk van Thorbecke.
Maar via dat zinnetje wordt ook verhuld dat het kabinet als het ware verantwoordelijk
is voor dat aan alle kanten uiteen vliegen. Natuurlijk weet het kabinet heel
goed dat de gevestigde orde helemaal niet van veranderingen houdt, maar met
de brief van 15 september jongstleden laat het kabinet de greep slippen. Het
laat de geest bij wijze van spreken uit de fles. De hoorzitting in de Tweede
Kamer van 15 november jongstleden geeft daar nog een paar andere beelden over.
Er was grote teleurstelling over het feit dat het kabinet de wetgeving niet
serieus neemt. Er was verwarring over de vraag waar het kabinet wil uitkomen,
nu het de spelregels stiekem verandert. In ieder geval staat wat betreft die
hoorzitting een conclusie voorop, de bestuurders in zes belangrijke stedelijke
gebieden in ons land willen dat de regering zich aan de wet houdt. Deze gebieden
hebben de bereidheid om af te ronden wat hun eerst wettelijk is opgedragen.
Wat daaruit voortkomt is een open kwestie – de heer De Cloe heeft aan
de hand van de geschiedenis rond de kaderwet aangegeven hoe wij dat als Kamer
zien – en dat proces mag nu natuurlijk niet door de procedure zelf belemmerd
worden. Het zal duidelijk zijn dat het CDA die conclusies van de hoorzitting
deelt. Afhankelijk van het antwoord van de bewindslieden zullen wij de voorzitter
vragen om het verslag van dit overleg op de kameragenda te plaatsen, zodat
wij er eventueel nog een motie over kunnen indienen.De heerDe Cloe(PvdA)U kunt vandaag al moties indienen.De heerVan der Heijden(CDA)Ik heb die bij mij, dus dat is geen probleem. Ik weet overigens dat bij
dit soort gelegenheden de tweede termijn er meestal bij inschiet. Maar goed,
bedankt in ieder geval voor uw suggestie.Voorzitter! Ik wil nog iets zeggen over het verzet dat langzamerhand opkomt.
De heer De Cloe heeft gerefereerd aan het verzet dat door de heer Derksen
is aangetekend, die in de NRC een stuk van de WRR heeft aangekondigd. Als
ik het wat samenvat, ook naar aanleiding van sommige commentaren, is dit toch
de naïviteit ten top, nadat er zoveel discussie is gevoerd over wat wij
absoluut niet willen en waarvoor geen draagvlak bestaat. Het is natuurlijk
verwonderlijk dat het IPO er gelijk achteraanrent.Zoals gezegd, mijn fractie is van oordeel dat het kabinet zoveel ruimte
laat dat er bestuurlijke chaos dreigt te ontstaan, waarvan de heer De Cloe
zo stellig zei dat dit nog lang niet het geval is. Laat ik er een paar elementen
over noemen.Er is een lopend gemeentelijk herindelingsbeleid, dat je niet zomaar kunt
afbreken, hoewel de provincies menen er volstrekt nieuwe richtlijnen aan te
kunnen ontlenen. Verder is er natuurlijk een forse herverdeling van de gemeentelijke
middelen aan de gang. Dat kan niet los gezien worden van hetgeen er gebeurt
rond de vernieuwing van de bestuurlijke organisatie. Bovendien is er nog het
grote-stedenbeleid. Het lijkt wel alsof dit beleid onder de aandacht van de
heer Kohnstamm een zodanig eigen leven gaat leiden dat het zich als het ware
losmaakt van waar wij nu in het kader van de bestuurlijke vernieuwing mee
bezig zijn. Je hebt de grote vier, de grote acht, de grote vijftien en zelfs
de grote twintig. En dat gaat maar zo door. En iedereen denkt: wij moeten
ook uit die ruif eten, want anders komen wij niet op tijd gereed. Dit terwijl
er eigenlijk al heel andere kaders geschapen zouden kunnen of moeten zijn.
Vanmorgen hadden wij een delegatie van de C20 te gast. Je vraagt je langzamerhand
af wie er straks allemaal bijhoren en wie niet. Waarom bijvoorbeeld Maastricht
wel en Roermond niet? Zit dat alleen in de grootte van de schaal of in de
problematiek? Vanmorgen belde Gouda in paniek op met de mededeling dat zij
zich helemaal verwaarloosd voelt.De heerDe Cloe(PvdA)Wat zegt u dan tegen die gemeente? Zegt u dan: kom maar, wij zullen u
aan de lijst met twintig gemeenten toevoegen, waarvan wordt onderzocht of
ze nog versterkt kunnen worden via herindeling?De heerVan der Heijden(CDA)Neen, natuurlijk niet.De heerDe Cloe(PvdA)U zegt dat er veel chaos is. Welnu, het is dan belangrijk om enige orde
te scheppen in die chaos.De heerVan der Heijden(CDA)Dat ga ik in mijn verhaal doen. Er zit overigens een logische opbouw in,
althans dat vind ik zelf.Voorzitter! Inmiddels hebben het IPO en de VNG zichzelf geworpen op een
soort takendiscussie. Ik ben overigens benieuwd of ze op dezelfde takenscheiding
uitkomen. Er is en blijft dan toch een probleem. Wie maakt nu uit of het integraal
bestuur zal worden uitgeoefend in samenhang met een sterk middenbestuur en
op welke schaal dat gebeurt – het kabinet beoogt dit en daarmee ben
ik het eens – of in samenhang met sterke centrum gemeenten?
En wie horen er dan bij in welke doelstellingen? Dit loopt nog niet lekker
met elkaar mee.Volgens de hoofdpunten op pagina 4 zitten de bedoelingen van het kabinet
zeker heel dicht bij die van het CDA, dat steeds de bestuurlijke vernieuwing
voor ogen heeft gehad. Het getal van 25 is misschien een stap te ver, maar
de hoofdlijnen waren niet 25, maar integraliteit van bestuur, een goede legitimatie,
drie bestuurslagen, doorzichtigheid en vergelijkbare grote uitgangspunten,
die ik ook herken in de nota van de bewindslieden. Het gaat op dit moment
echter om de uitwerkingen en die scheppen onrust. In bijlage 2 is een richting
aangegeven voor de taakscheiding, maar ik heb de indruk dat het IPO en de
VNG nu denken dat het hun taak is, terwijl ik van het kabinet verwachtte dat
het zuiverder en harder neergezet zou hebben wat de hoofdstructuur is waar
het niemand aan wil laten ontsnappen. Dan kan pas de invulling plaatsvinden
door deze machtige lobby-organisaties.Voorzitter! Tijdens de hoorzitting is gebleken dat er een groot wantrouwen
heerst in de kaderwetgebieden waar de nota in eerste instantie op was gericht.
Tijdens de hoorzitting heb ik ervaren dat er veel onduidelijkheid en wantrouwen
is opgeroepen. Men vraagt zich af of nog een echte kans bestaat om wat wettelijk
is opgedragen, ook uit te voeren. Hoe moet een kaderwetbestuur, gezien de
criteria die nu zijn ontwikkeld en vermeld staan in de bijlage bij de "grote
brief", in stap 1 aantonen dat het al die doelstellingen kan waarmaken terwijl
het nog nauwelijks begonnen is? Hetgeen de heer Van Erp ter zake formuleerde,
vond ik wel aardig: hoe kan er geëvalueerd worden als de wedstrijd nog
niet is gespeeld? Ik vond dat een scherpe opmerking die ik toen onmiddellijk
heb opgeschreven. Verder wordt in stap 2 gesproken over effectiviteit, maar
dat is een zaak van lange adem. Wat doe je mensen aan door op voorhand zes
maanden als evaluatiecriterium op te nemen? In stap 3 wordt aangegeven dat
zelf alternatieven moeten worden gezocht om het ook nog anders te doen. In
zo'n gebied met bestuurders die er al moeite mee hebben om bij elkaar te blijven,
geeft dat toch de grootst mogelijke verwarring? Bovendien is aan stap 4 niet
te voldoen, zeker niet als de provincie dat als het ware van tafel kan vegen.Voorzitter! Dit geeft aanleiding om te kijken naar de zeven kaderwetgebieden
zelf.De heerDe Cloe(PvdA)Zou de heer Van der Heijden er bezwaar tegen hebben als de gebieden eerder
evalueren dan na de maximale termijn van drie jaar?De heerVan der Heijden(CDA)Neen. Ik zal daarop verder ingaan als ik toe ben aan mijn conclusies en
dan zal ik er een kanttekening bij plaatsen.De heerDe Cloe(PvdA)Er zijn ten minste twee gebieden die al eerder hebben aangegeven dat zij
dat willen, dus daarvoor zou het mogelijk moeten zijn.De heerVan der Heijden(CDA)Wat de heer De Cloe zegt, is precies wat zo angstig maakt en wantrouwen
wekt. De volle bereidheid die tijdens de hoorzitting naar voren kwam, is immers
mede ingegeven door het angstige gevoel dat de gebieden geen eerlijke kans
hadden. Als wij dat er nu maar uitvegen, goed naar de criteria kijken en het
voor de zes kaderwetgebieden neerzetten in overeenstemming met de motie-De
Cloe/Koetje – die ging uit van een zeer positieve benadering in de evaluatie –
dan zou het al veel extra rust geven. Ik vraag mij af of de positieve benadering
die tijdens de hoorzitting te proeven was, bij het kabinet nog wel voldoende
aanwezig is. Zijn niet tegelijk processen van gemeentelijke herindeling op
gang gebracht, door provinciale besturen die niets van de kaderwet moeten
hebben? Zijn die sporen niet zo over elkaar komen te liggen, dat het klimaat
niet eens meer aanwezig is om de kaderwet goed af te ronden? No go of go,
dat zien wij dan nog wel.De heerDe Cloe(PvdA)U geeft geen antwoord op mijn vraag. Er waren gebieden die begin dit jaar
al hebben gezegd, dat zij eerder duidelijkheid wilden en dat zij eerder een
evaluatie wilden. Dat hebben zij te kennen gegeven.De heerVan der Heijden(CDA)Voorzitter! Dat mag van mij, maar ik vind het niet verstandig.De heerDe Cloe(PvdA)Dat is wat anders.De heerVan der Heijden(CDA)U houdt van duidelijke uitspraken, want dan kunt u ze goed onthouden.De heerDe Cloe(PvdA)Als u het niet verstandig vindt, mag u niet zeggen dat het kabinet het
verkeerd doet. Die signalen zijn uit de gebieden gekomen.De heerVan der Heijden(CDA)Ik heb al aangegeven dat het met een beangst hart is.De heerDe Cloe(PvdA)Dat men soms wisselende signalen afgeeft, zal ik niet bestrijden.De heerVan der Heijden(CDA)Laten wij even kijken naar de stadsprovincie Rotterdam. Het is verstandig
om er niet al te veel over te zeggen. De vraag is: kan het zo of moet het
maar zo. Daar zullen wij uitgebreid over praten. Ik wil er een ding over zeggen.
Als wij de wet over Rotterdam niet door de Tweede Kamer halen, is het echt
afgelopen met alle andere bestuurlijke vernieuwing in deze geest voor de overige
gebieden. Laat de verantwoordelijkheid voor de speciale wet die op Rotterdam
is toegesneden, duidelijk zijn. Dat is geen blauwdruk, akkoord, maar als wij
dat al niet met elkaar kunnen opbrengen, dan is het afgelopen met dit hoofdstuk
van de bestuurlijke notitie van de bewindslieden, en dan komt alles er achteraan
zwabberen. Dat signaal wil ik zeer duidelijk geven.De heerDe Cloe(PvdA)Dan doet de inzet van die gebieden er plotseling niet meer toe?De heerVan der Heijden(CDA)Dan zijn er zo ontzettend veel nieuwe tegenkrachten te verwachten. Dan
is er zo'n ongelofelijke verwarring, die van de Kamer sluipt naar het kabinet
en naar de Eerste Kamer. Dan wordt de verdeeldheid in de gebieden groter en
groter. Als je de eerste wet niet trekt, hoe je die ook wilt aanpassen, denk
ik dat er geen draagvlak meer voor de andere wetten is. Dat maakt onze verantwoordelijkheid
groter. Je kunt niet in de nota schrijven dat het in Nederland òf-òf
is, zoals het kabinet heeft geschreven, als de eerste òf van de stadsprovincie
nieuwe stijl à la Rotterdam er niet meer is. Dan is het
niet meer òf-òf. Daar kunnen wij dan nog wel lang over praten,
maar niet veel ruzie meer over hebben.De heerDe Cloe(PvdA)Maar wat hebben die prachtige verhalen die u zit te vertellen, dan voor
zin? U zegt dat wij ze moeten waarderen en honoreren en wij hebben van alles
gehoord op de hoorzitting, maar nu vertelt u een andere boodschap. U bent
daar ontvankelijk voor, maar u stelt één conditie. U hoort het
allemaal aan, u bent het met ze eens en u vertolkt het hier, maar als Rotterdam
niet doorgaat, worden zij feestelijk bedankt. Dat is de essentie.De heerVan der Heijden(CDA)Ik zal de essentie voor de heer De Cloe nog iets scherper stellen. De
essentie is niet dat het CDA zegt dat het afgelopen is, want het CDA heeft
hier niet meer zoveel te vertellen, dat snap ik ook wel. Het gaat erom dat
de bereidheid om ermee door te gaan een zeer gevoelige knauw heeft gekregen.
Deze is zo ernstig dat door die verdeeldheid waarover ik aan het begin van
mijn verhaal sprak, waar iedere keer grote tendensen van verzet in te ontdekken
zijn, de bereidheid om verder te gaan, verder afneemt. Daardoor wordt het
nog moeilijker en worden alle mensen die zich met de tegenacties zullen bemoeien,
gerecruteerd. Dat is levensgevaarlijk. Ik dreig dus niet, maar ik waarschuw
ten stelligste voor datgene wat hier aan de hand is.De heerPoppe(SP)Als het kabinet datgene wat zij wil, wat ook nog niet zo helder is, Rotterdam
en de regio door de strot duwt, zou er dan wel draagvlak voor zijn? U zegt:
als het niet doorgaat, kun je wel stoppen, maar als het wel doorgaat, is het
mogelijk dat je er ook mee kunt stoppen.De heerVan der Heijden(CDA)Ja, dat is juist het aardige van wat wij vandaag doen. Wij moeten de voorwaarden
scheppen, zodat die zes andere gebieden tot een beslissing komen om door te
gaan of niet door te gaan. Dat willen wij graag.De heerPoppe(SP)Dat betekent dat het in Rotterdam allemaal heel zuiver gedaan moet worden,
en dat er een draagvlak onder de bevolking moet zijn, anders kun je het ergens
anders wel schudden. Dat is wat ik bedoel.De heerVan der Heijden(CDA)Ik zal daar een buitengewoon scherp oordeel over geven als het wetsvoorstel
er is. Ik vind dat nu nog te vroeg.De stadsprovincie Haaglanden die langzamerhand gaat gelden als een nieuwe
provincie moet nog dringender tot stand komen. De heer De Cloe heeft daarover
ook gesproken. Het gebied voldoet nu al aan de meest redelijke eisen van evaluatie.
Het wordt door ontbinding bedreigt als het kabinetsstandpunt gemeentelijke
herindelingen toch weer mogelijk maakt. Gemeenten zullen dan vluchten. Naaldwijk
is daarvan een mooi voorbeeld. Naaldwijk zal dan meteen uit het verband van
Haaglanden verdwijnen en zeggen: wij kunnen zelf centrumgemeente worden en
dan worden wij de baas in het Westland. Als dat de bestuurlijke benadering
wordt, dan kunnen wij het hier met zijn allen wel schudden.In een uitstekende bijdrage aan de hoorzitting heeft de commissaris van
Zuid-Holland, mevrouw Leemhuis, gesuggereerd, de beslissing over de stadsprovincie
die zij graag snel wil nemen, te laten volgen door een gebiedsanalyse. Daarin
kunnen de volgende vragen gesteld worden. Wat moet je met Haaglanden? Wat
zijn de goede grenzen voor Haaglanden? Als ik goed vertaal wat zij tijdens
de hoorzitting zei, gaf zij aan dat in dat perspectief wel degelijk gekeken
moet worden naar de gebieden in Zuid-Holland die nog niet zijn ingedeeld in
nieuwe provincies. Wat moet met die gebieden gebeuren? Zij sprak de bereidheid
uit, in die studies de vraag te betrekken welke gebieden eventueel aan andere
provincies gegeven moeten worden of aan nieuwe, nog te vormen provincies en
met welke gebieden de stadsprovincie Rotterdam die dan al bestaat, vergroot
moet worden. Datzelfde geldt voor Haaglanden.Ik vond dat een buitengewoon goede benadering, omdat zij nog een keer
aangaf dat het moet gebeuren. Zij stelde de vraag of wij voldoende hebben
nagedacht over de grenzen en de schaal. Zij zei: laten wij gebruik maken van
de ervaring. Als je het zo zegt moet dat ipso facto voor Goeree Overflakkee
gelden. Wij moeten Goeree Overflakkee niet op voorhand aan Zeeland geven,
wat de staatssecretaris graag wil.De heerDe Cloe(PvdA)Vindt u dat dit ook in de andere provincies moet gebeuren? Zou het in
Brabant moeten leiden tot een splitsing van Brabant? Moeten wij de grenzen
van zuidoost-Brabant bekijken? Betrekt u die analyse alleen op Rotterdam en
Haaglanden?De heerVan der Heijden(CDA)Nee, ik vond de eye opener van mevrouw Leemhuis om twee redenen interessant.
De eerste reden is dat zij ruimte maakt om Zuid-Holland veel beter op de hand
te wegen en je af te vragen hoe je verder gaat aangezien je twee nieuwe provincies
aldaar wilt maken. De tweede eye opener past in mijn visie dat het in Nederland
niet erom gaat, te bekijken wat je moet vasthouden. Er moeten nieuwe draagvlakken
gevonden worden voor een bestuurlijke ontwikkeling die zoals het CDA al sinds
1992 aangeeft, uitgaat van een nieuwe verdeling van de taken en bevoegdheden,
toegesneden op hetgeen je in een bepaald gebied wilt bereiken. Nu mevrouw
Leemhuis voorstelt, een gebiedsanalyse te maken, komt de vraag klemmender
naar voren wat je met een bepaald gebied wilt bereiken. Ik som dat nu niet
allemaal op. Als je echter kijkt naar de stedendriehoek Zutphen-Apeldoorn-Deventer
dan zou de beslissing weleens heel anders kunnen uitvallen dan nu het geval
is. In Noord-Brabant zou dit zowel aan de oostkant als aan de westkant tot
andere verhoudingen kunnen leiden. Ik loop daarop niet vooruit. Dat is nu
niet aan de orde. Maar mevrouw Leemhuis is een praktisch mens. Zij zegt: zeur
even niet, neem de eerste stap en analyseer hoe je verder moet gaan. Dat idee
draag ik over aan het kabinet. Daarmee heeft mevrouw Leemhuis bij mij gescoord.MevrouwScheltema-de Nie(D66)U maakt mij nieuwsgierig. Hoe ziet u die stedendriehoek in relatie tot
de gebiedsanalyse? Betekent dit dat u impliciet een grote wijziging van de
provinciegrenzen wilt voorstellen?De heerVan der Heijden(CDA)Nee, ik zou nog steeds de kaart van Nederland willen tekenen, maar ik
ben tot bescheidener posities gedwongen. Dat zit er niet meer in. Mevrouw
Leemhuis staat niet achter het rigide standpunt van het Interprovinciaal overleg
dat zich focust op de vraag hoe de boel gesloten te houden. Het IPO heeft
iets over zich van: Rotterdam moeten wij maar over onze kant laten gaan. Dat
zegt trouwens wel iets over de verdeeldheid in het IPO. Mevrouw Leemhuis stelt
voor, een heel andere benadering te kiezen. Daar zet ik een streep onder.
Wat eruit komt, zien wij wel. Het is in de volgende eeuw immers nog lang niet
klaar.De voorzitter:U bent inmiddels dertien minuten aan het woord. Dat is uw officiële
spreektijd tot nu toe, maar de facto bent u al een minuut of tien langer aan
het woord. Dat komt onder andere door de interrupties. Willen wij een ieder
nog voor de middagpauze aan het woord laten, dan denk ik toch dat het verstandig
is dat wij de interrupties bekorten. Dat geldt eveneens voor de antwoorden.
Ik snap wel dat uw tekst aanleiding geeft tot veel interrupties. U vraagt
daarom. Maar op deze manier kunt u uw eigen spreektijd met 10%, 20% of 30%
majoreren. Ik stel voor, dat wij allen een beetje reserve in acht nemen, want
anders komen wij hopeloos met de tijd in de war. Ik verzoek de heer Van der
Heijden zijn betoog te vervolgen. Nogmaals, laten wij wat verstandiger omgaan
met interrupties, want het gaat op deze manier te lang duren.De heerVan der Heijden(CDA)Voorzitter! Ik zal het uitdagende karakter uit mijn tekst halen. Op papier
staat het er ook allemaal veel eenvoudiger.Ik vervolg mijn betoog met de stadsprovincie Amsterdam. Amsterdam heeft
zichzelf naar mijn oordeel in een gezagsvacuüm gemanoeuvreerd. Ik sluit
mij aan bij de vragen van de heer De Cloe over het Haarlemse model. Dat is
als het ware een convenantsmodel, een samenwerkingsmodel. Naar mijn mening
zal uiteindelijk hier de beslissing genomen moeten worden, omdat Amsterdam
het niet meer kan. Ik wacht het af. Zij willen tijd. Dat mag van mij.Ik zie niet in waarom de stadsprovincie Utrecht er niet kan komen. Wanneer
men het daar conform de hoofdlijnen van de kaderwet aanpakt, zoals men dat
nu aan het doen is, dan komt daar het beroemde "go or no go" uit. Gun ze dat!
Het gaat goed met hen. Tijdens de hoorzitting waren zij daar buitengewoon
duidelijk over. Ik zie dus absoluut niet in waarom dat op dit moment niet
zou kunnen op dezelfde manier als Rotterdam, Den Haag of Amsterdam. Het zou
overigens goed zijn om niet over stadsprovincies maar gewoon over provincies
nieuwe stijl te spreken. Dat doet Rotterdam zelf trouwens ook al.Voorzitter! Ik kom te spreken over de overige kaderwetgebieden. Twente,
Eindhoven en Nijmegen/Arnhem vallen eigenlijk in die benadering die je ook
ziet bij Utrecht. Daarom zet ik daar nog een keer een streep onder. Zij zeggen:
geef ons nu de kans om dat zelf naar eigen opvattingen, formaat en differentiatie
op een ordelijke manier af te werken en tot een goede beslissing te komen!
Eindhoven doet dat overigens verdeelder, misschien nog iets meer verdeeld
dan Utrecht. Maar ook daar ligt het model van de gemeentelijke herindeling
ernaast, als het maar volgtijdelijk is.Twente wil evenzeer maatwerk. Die regio is zeer bereid om het na een moeilijke
aanloopperiode zo te doen. Ik denk dus dat je hun volledig de kans moet geven.Over het KAN-gebied wil ik nog het volgende zeggen. Gelukkig is in de
hoorzitting gebleken dat de uitspraken van de gemeente Arnhem ook een volgtijdelijk
karakter hebben. Zij zeggen: als dit niet lukt, dan moeten wij wel naar gemeentelijke
herindeling. Ik ben daar zelf nog niet voor, maar het geeft in ieder geval
aan waar zij in eerste instantie aan denken.De heerDe Cloe(PvdA)Bent u het met die volgtijdelijke aanpak eens?De heerVan der Heijden(CDA)Ja, dat is zelfs een van de conclusies van mijn verhaal. Alle gebieden
stellen er op de een of andere manier prijs op om door te gaan. Sommige doen
dat met een versnelde evaluatie. Zij zeggen echter allemaal zeer duidelijk:
je moet die twee processen van èn gemeentelijke herindeling onder druk
van de provinciebesturen, die dat als een wapen tegen de kaderwetgebieden
zien, èn de kaderwetgebiedsontwikkeling zelf niet over elkaar laten
lopen. Dat was de duidelijke boodschap die uit de hoorzitting naar voren is
gekomen. Ik denk dat wij die moeten volgen.Voorzitter! Ik kom te spreken over het herindelingsbeleid. In de zeven
punten van het beleidskader gemeentelijke herindeling, zoals dat op pagina
15 van de nota wordt aangeduid en op pagina 36 verder wordt uitgewerkt, zit
helaas nog steeds een beetje de fixatie van bestuurlijk Den Haag op bestuurskracht.
Alhoewel ik mij natuurlijk wel kan voorstellen dat je daarmee worstelt, lijkt
het mij toch wel definitief achterhaalt als je ziet wat er in sommige grote
steden gebeurt. Ik zal niet naar mijn eigen stad wijzen, maar wat daar op
dit moment naar voren komt, is toch niet meer een vorm van bestuurskracht.Wij hebben tijdens een procedurevergadering al even gesproken over het
interessante onderzoek van de hoogleraar Herweijer naar de effecten van de
herindeling in Groningen. Ik hoop dat wij daar nog een brief over zullen ontvangen.
Er blijkt in ieder geval uit dat de financiële kracht van zo'n gemeente
er niet door vergroot wordt en dat de burgers niet dichterbij het bestuur
komen. Ik hoor graag expliciet de mening van het kabinet over de vraag in
hoeverre er door gemeentelijke herindeling een meerwaarde in het bestuur ontstaat,
in hoeverre er iets wordt toegevoegd aan het hele bestuursinstrumentarium
om de toekomst van de stad en de omgeving te verbeteren.Voorzitter! Ik ga mijn betoog afsluiten. Evenals het kabinet wil de CDA-fractie
vasthouden aan drie bestuurslagen. Van de regering wordt verwacht dat zij
daarvoor de hoofdstructuur schetst, waardoor het gebouw van Thorbecke als
het ware opnieuw wordt ingericht. Er zijn dus geen nieuwe verdiepingen nodig,
maar de bestaande verdiepingen moeten serieus worden aangepakt. De CDA-fractie
wil uitdrukkelijk dat de Kaderwet bestuur in verandering wordt uitgevoerd
overeenkomstig de oorspronkelijke bedoelingen. De evaluatie moet plaatsvinden
zoals in de artikelen 31 tot en met 33 van die wet is bepaald en aan de hand
van de uitkomst daarvan zal worden besloten of wij verder gaan of niet. Het
is dus op dit moment aan "hen" en niet aan ons. Dat proces mag niet worden
verstoord door een ander proces, zoals ik ook heb gezegd in antwoord op een
vraag van de heer De Cloe. Dat andere proces lijkt een alternatief, maar het
heeft eigenlijk ook het karakter van een verzets alternatief.
De CDA-fractie heeft zoals gezegd twijfels over de evaluatie, maar als de
gebieden zich erin kunnen vinden... Wat de heren De Cloe en Koetje hebben
gezegd in de debat over de kaderwet, blijft overeind staan: "een provincie-nieuwe
stijl, tenzij". Dat is iets anders dan twee alternatieven tegenover elkaar
stellen.De CDA-fractie vindt grootschalige gemeentelijke herindeling niet acceptabel.
Het is in vernieuwd bestuur een achterhaald instrument, dat geen meerwaarde
oplevert. Zijn wij dan absoluut nergens meer toe bereid? In mijn hart ben
ik altijd een tegenstander geweest, al heb ik het niet altijd kunnen winnen.
Voor concrete knelpunten moet je bekijken wat er op de korte termijn moet
worden gedaan. Dat geldt eigenlijk al sinds de herindeling van de Betuwe.
Maar laten wij afstappen van de fictie dat oplossingen voor 25 jaar moeten
gelden. Het CDA heeft ontzettend veel in de kaderwet geïnvesteerd, omdat
wij langs die lijn te werk wilden gaan bij al die grensoverschrijdende problemen
die te maken hebben met ordening, huisvesting, recreatie enzovoort. Het schept
verwarring om te roepen dat wij iets willen en tegelijk ervoor te willen zorgen
dat de grote stad 25 jaar zelf vooruit kan, en daar zijn wij tegen.De CDA-fractie is voor handhaving van de Wet algemene regels voor herindeling,
de beroemde ARHI-wet. Misschien moeten wij er wel een keer naar kijken, maar
wij willen absoluut niet dat de procedure wordt verkort, zoals de bewindslieden
aan het slot van hun brief aangeven. Ik heb wel vaak ruzie gezocht met provinciebesturen –
dat zeg ik er eerlijk bij – maar ik wil hun absoluut niet de macht ontnemen
om zelf in de staten uit te maken wat er moet gebeuren.De heerDe Cloe(PvdA)Wilt u de Kamer in die zin dan geen rol laten spelen?De heerVan der Heijden(CDA)Nee, er blijkt iedere keer dat het voor de betrokkenen, zowel bestuurders
als burgers, hoog oploopt. Dan moet de Tweede Kamer volledig in staat zijn
om het totaal afgelegde traject te beoordelen en van haar eigen kanttekeningen
te voorzien. Dit is dus eigenlijk de doctrine van de heer Schutte, om hem
de eer te geven die hem toekomt. De Kamer beoordeelt volledig en niet slechts
marginaal of iets dergelijks.Voorzitter! De CDA-fractie vindt dat de rol van de besturen in de WGR-gebieden
zoveel mogelijk beperkt moet worden tot uitvoerende taken. Die wet heeft wel
heel goede diensten bewezen. Ze is de basis van een groot aantal gemeentelijke
activiteiten en geeft kleine gemeenten de kans om zich te handhaven. Dit zijn
allemaal redenen om de wet niet zonder meer af te schieten; ze moet voor de
toekomst bewaard worden, zij het met de aantekening van die beperking tot
het uitvoerende niveau.De heerVan Erp(VVD)Wij debatteren vandaag over de bestuurlijke organisatie van ons land,
en niet voor de eerste keer. Aan dit debat gaat een lange geschiedenis vooraf.
Sinds de jaren zestig praten wij over het vergroten van de bestuurskracht
van de grootstedelijke gebieden, maar eigenlijk is de discussie over de bestuurlijke
organisatie al veel langer aan de gang. Gedurende de twintigste eeuw zijn
er pogingen gedaan om het bestuur te verbeteren. We kunnen stellen dat dit
onderwerp de gemoederen reeds lange tijd bezighoudt. Veel plannen, veel ideeën
en telkens felle voor- en tegenstanders.Het is nu niet anders, maar de burgers weten niet meer waarom het gaat.
Zij vragen zich niet af of ze wonen in een G4-, G15-, G8-, C20- of K13-gebied
of dat ze behoren tot het Loenens Beraad. De burger ligt wakker omdat z'n
fiets al vijf keer is gestolen.In 1971 verscheen een ontwerp van wet op de gewesten. Daarin werd voorgesteld
om 44 gewesten te vormen. In 1976 verscheen een ontwerp van wet reorganisatie
binnenlands bestuur, waarin werd uitgegaan van 26 provincies. Ook dit voorstel
haalde het niet. Nadat het aantal provincies was teruggebracht tot 17, werd
het voorstel in 1983 ingetrokken. Daar tussendoor waren het Openbaar Lichaam
Rijnmond en Eindhoven ingesteld en weer opgeheven. Er was sprake van constante
ruzie over de taakverdeling tussen gemeenten, provincie en het nieuwe openbaar
lichaam. Twist en ruzie alom. Eind jaren tachtig wordt de discussie, nieuw
leven ingeblazen door de externe commissie grote-stedenbeleid, ook wel de
commissie-Montijn genoemd.Deze commissie publiceerde het rapport "Grote Steden, Grote Kansen". De
commissie beval een drieslag aan: een investeringsinjectie voor de grote steden;
het opzetten van een stedelijk werkgelegenheidsbeleid; en bestuurlijke vernieuwing.
Over dit deel spreken we vandaag: de bestuurlijke vernieuwing, door sommigen
ook wel sarcastisch bestuurlijke vernieling genoemd.Vervolgens presenteerde het kabinet de nota Besturen op Niveau waarin
richting werd gegeven aan de discussie over de bestuurlijke organisatie in
de grootstedelijke regio's, uitmondend in de Kaderwet bestuur in verandering.
Deze wet is een procedurewet. In het kabinetsstandpunt van 15 september wordt
de procedure nog eens tegen het licht gehouden. Er worden voorstellen gedaan
om in de uitgestippelde procedure in te grijpen. Een verheldering was nodig
vanwege onzekerheid, onrust en verwarring in de betrokken gebieden. Het was
een publiek geheim dat de bewindslieden achter deze tafel niet veel voelen
voor nieuwe stadsprovincies. Zij zien eerder een oplossing in de gemeentelijke
herindelingen.Wij praten vandaag nadrukkelijk over de procedure. Dat betekent dat wij
vandaag geen uitspraken doen over de vraag hoe bepaalde gebieden er in de
toekomst uit zullen zien. Voor enkelen is dit misschien een teleurstelling.Na een warme zomer met veel bestuurlijke onrust presenteerde het kabinet
op 15 september jongstleden het nadere kabinetsstandpunt inzake de vernieuwing
van de bestuurlijke organisatie. Het kabinet wil richtinggeven aan de vernieuwing
van de bestuurlijke organisatie. Door het naar voren halen van de evaluatie
wil het komen tot een versnelling van de besluitvorming, waarbij in de tweede
helft van 1996 voor alle besturen en regio's duidelijkheid moet bestaan over
het bestuurlijke eindperspectief.Bestuurders vragen ons wat er eigenlijk te evalueren valt. Ik schuif deze
vraag door naar de bewindslieden. Er zal overleg zijn met de betrokken besturen,
maar het kabinet laat er geen misverstand over bestaan dat uiteindelijk kabinet
en parlement de besluiten over de inrichting van bestuur moeten nemen. Waarom
is dit zo nadrukke lijk gezegd? Dat staat toch al in de kaderwet?
Heeft dit een bijbedoeling?Het kabinet kiest voor een meer centraal sturende rol van het ministerie
van Binnenlandse Zaken. Gebeurt dit omdat het in de gebieden een andere richting
dreigt op te gaan dan de bewindslieden willen? Of is dit het gevolg van de
uitslag van de referenda in Amsterdam en Rotterdam? De VVD-fractie stemt in
met de vervroegde evaluatie, in wezen een vervroegde besluitvorming, omdat
zij inziet dat, gelet op wat het afgelopen jaar is gebeurd, dit niet anders
meer kan. De roep om zekerheid en duidelijkheid is te groot om dit signaal
te negeren. Nog drie jaar wachten kost ook te veel geld, energie en menskracht.
Men heeft namelijk het bange vermoeden dat het weer op niets zal uitlopen.De heerDe Cloe(PvdA)Las de heer Van Erp in de brief van 13 maart al een koerswending? Er waren
toen nog geen referenda in Amsterdam en Rotterdam gehouden.De heerVan Erp(VVD)Niet direct.De heerDe Cloe(PvdA)Daarin staat toch dat een alternatief wordt aangeboden voor de kaderwetgebieden.De heerVan Erp(VVD)Zeker, maar er werd gezegd dat de kaderwet uitgevoerd zou worden. Daar
ging ik van uit.De heerDe Cloe(PvdA)Bepaalde gebieden konden toch tussen de regels door lezen dat ze eruit
werden gezet?De heerVan Erp(VVD)Dat is wat ik zeg: de roep om zekerheid en duidelijkheid was te groot
om het signaal te negeren.De heerDe Cloe(PvdA)Maar dat stond toen dus los van de referenda?De heerVan Erp(VVD)Dat stond los van de referenda.Voorzitter! Ik wil graag van de bewindslieden nog eens de uitspraak horen
dat er werkelijk, wezenlijk en overtuigend sprake is van een open evaluatie.Is de volgorde als volgt? Het gebied spreekt op basis van zijn voornemen
een voorkeur uit; die voorkeur wordt voorgelegd aan het betrokken provinciale
bestuur; dat voorziet vervolgens het standpunt van het gebied van een advies;
dat wordt naar de minister gezonden; de minister neemt een besluit, legt dit
voor aan het kabinet en vervolgens komt dat in het parlement aan de orde.De voorkeur die het betrokken gebied uitspreekt, kan drieledig zijn: men
wil uitgroeien tot een stadsprovincie, men wil geen stadsprovincie, maar wel
een gemeentelijke herindeling of men wil alleen maar een duidelijker taakverdeling
tussen provincie en gemeenten en verder niets. Mocht dit niet de volgorde
zijn, dan krijg ik graag een nadere verduidelijking en uitleg over de precieze
volgorde.MevrouwScheltema-de Nie(D66)De heer Van Erp spreekt heel duidelijk over een open evaluatie. Betekent
dit dat ook de VVD het in principe accepteert dat een gevolg van de open evaluatie
is dat alle zeven gebieden tot een stadsprovincie kunnen uitgroeien?De heerVan Erp(VVD)De VVD-fractie heeft de kaderwet, zij het met mitsen en maren, ondersteund.
Zoals u weet, heeft de VVD ook het regeerakkoord onderschreven. Dat is helder.Voorzitter! De hoofdstructuur van het bestuur bestaat voor het kabinet
uit drie bestuurslagen: gemeenten, provincies en Rijk. Een vierde bestuurslaag
wordt afgewezen. Regionale hulpstructuren moeten ondergeschikt zijn aan de
hoofdstructuur. Taken die zijn ondergebracht in regionale hulpstructuren moeten
worden herverdeeld over gemeenten en provincies. Deze zijn namelijk democratisch
gekozen. Zo ontstaat een uniforme taaktoedeling door het Rijk aan provincies
en gemeenten. Deze hoofdpunten worden door de VVD-fractie onderschreven. Naar
de mening van de VVD-fractie moet samenwerking tussen de gemeenten mogelijk
blijven en moet de Wet gemeenschappelijke regelingen een hulpstructuur zijn
voor uitvoerende taken.Om te komen tot een herstel van het primaat van de drie bestuurslagen
is een herverdeling van regionale taken nodig. In dat kader speelt het project
bestuurlijke vernieuwing in Friesland een belangrijk experimentele rol. Het
kabinet is van mening dat dit project op bepaalde onderdelen van de herverdeling
van taken een voortrekkersrol kan vervullen. Het project in Friesland heeft
tot gevolg dat de WGR-regio's daar kunnen worden opgeheven. De VVD-fractie
steunt dit project. Wettelijke barrières voor dit bestuurlijke experiment
zouden moeten kunnen worden weggenomen. Zijn de bewindslieden hiertoe bereid?De heerVan der Heijden(CDA)Ik ben het overigens eens met wat u over Friesland zegt. Maar hoe ziet
u dat in het licht van het twee-provinciemodel dat het kabinet voor ogen staat?
Als ik het kabinet goed volg, zegt men daar: er zijn straks provincies à
la Rotterdam met alles erop en eraan en andere provincies. Maar dit is een
derde weg. Bent u voor drie provincies of meent u dat alle provincies uiteindelijk
in hetzelfde stramien terecht moeten komen?De heerVan Erp(VVD)Dat laatste en daar kom ik nog op terug.De heerVan der Heijden(CDA)Dit betekent dat Friesland een weg opent. Daar ben ik blij om.De heerSchutte(GPV)Ik kom even terug op de evaluatie. Daarvoor heeft de heer Van Erp drie
mogelijkheden genoemd in een bepaalde volgorde: stadsprovincie, herindeling
en alleen een herverdeling van taken. Is het denkbaar dat als resultaat van
de evaluatie in één of meer regio's voor de stadsprovincie uiteindelijk
politiek gekozen wordt voor de derde variant, als de eerste en de tweede nadeliger
zijn in de opvatting van bijvoorbeeld de VVD-fractie?De heerVan Erp(VVD)Ik weet niet waarvoor gekozen wordt. Ik heb alleen gezegd dat de gebieden
deze drie zaken voor zichzelf ter discussie kunnen stellen en het resultaat
daarvan aan de minister voorleggen.De heerSchutte(GPV)Ik begrijp uit de stukken dat de regering twee mogelijkheden ziet: stadsprovincie
dan wel grootschalige herindeling. Ik begrijp dat u een derde mogelijkheid
openhoudt, die uit de evaluatie kan komen en die u, naar ik aanneem, in uw
afweging zult betrekken. Het is dus mogelijk dat u en misschien de Kamer
straks uitspreekt dat er, alles afwegend, in sommige BON-gebieden toch voor
de derde mogelijkheid, taakverdeling, wordt gekozen.De heerVan Erp(VVD)Als een BON-gebied met zo'n voorstel komt, moet de minister dat naar mijn
mening serieus bezien en een besluit erover nemen.De heerSchutte(GPV)Alleen als de gebieden er zelf mee komen of hebt u als medewetgever ook
een eigen verantwoordelijkheid hierin?De heerVan Erp(VVD)Wij hebben uiteraard onze eigen verantwoordelijkheid, maar ik vind dat
die gebieden ermee moeten komen, omdat men daar bezig is met de besluitvorming
over dat gebied. Dan hebben wij de eigen verantwoordelijkheid om er ja of
nee tegen te zeggen.De heerDe Cloe(PvdA)Bent u van plan, aan de regering de suggestie te doen dat die derde optie
nadrukkelijk in beeld komt, dus dat er niets gebeurt in sommige gebieden?De heerVan Erp(VVD)Ik ben niet van plan, nadrukkelijk deze optie voor een bepaald gebied
aan het kabinet voor te leggen. Dat is niet mijn taak en niet mijn weg. Het
zijn de gebieden die een besluit nemen, zo mogelijk op basis van een evaluatie
van datgene waarmee zij nu bezig zijn. Als de gebieden op dit idee uitkomen,
moet het aan de minister voorgelegd kunnen worden. Als een gebied bij de Kamer
en bij de minister komt met de vraag om stadsprovincie te worden, ben ik de
laatste die zal zeggen dat het niet mag en dat men daar niets moet doen of
alleen tot een taakverdeling moet komen. Ik ga ervan uit dat het kabinet met
een besluit komt, beargumenteerd, zodat wij kunnen afwegen.De heerDe Cloe(PvdA)Deelt u niet de opvatting van het kabinet dat er in die gebieden altijd
iets moet gebeuren?De heerVan Erp(VVD)Als er in een gebied alleen maar twist en tweedracht is en men daar niets
wil veranderen om die twist en tweedracht niet groter te maken, moet dat aan
de minister voorgelegd kunnen worden en moet hij ook dat kunnen afwegen.De voorzitter:De heer Van Erp vervolgt nu zijn betoog.De heerVan Erp(VVD)De stadsprovincies vormen een uitzondering op de uniforme taaktoedeling
door het Rijk aan provincies en gemeenten. Het kabinet kiest uiteindelijk
voor niet meer dan twee soorten provincies. Zo wordt de differentiatie in
het binnenlands bestuur beperkt. Wij zijn voorstanders van beperking van de
differentiatie van het bestuur. Tijdelijk kunnen wij een differentiatie accepteren,
maar uiteindelijk zal er sprake moeten zijn van één soort provincie.In Zuid Holland leeft bij sommigen de gedachte om de huidige provincie
te verdelen in twee provincies en zo twee stadsprovincies te vormen. Dat betekent
een uitbreiding van Haaglanden. Is ook zo'n voorstel bespreekbaar voor de
bewindslieden? In de regio's Rotterdam en Amsterdam worden stadsprovincies
ingesteld. De procedure voor Rotterdam loopt en binnenkort zal de discussie
hierover in dit huis worden voortgezet. Voor de andere in de kaderwet genoemde
gebieden wil het kabinet in de tweede helft van 1996 een besluit nemen over
het definitieve bestuurlijke perspectief. Op basis van een open evaluatie
zal een afweging worden gemaakt. Ik herhaal het nog maar eens: de VVD zegt
met nadruk dat er daadwerkelijk sprake moet zijn van een open evaluatie. Ik
ga dus niet in op de concrete situatie in de gebieden zelf. Hiermee zouden
wij op de evaluatie vooruitlopen en dat lijkt mij geen goede zaak.Met het oog op de vervroegde evaluatie zal het kabinet afspraken met de
gebieden maken. Ik ga ervan uit dat de gebieden zullen meewerken, want zij
hebben er zelf om gevraagd. Wij verwachten dat een wijziging van de wet niet
nodig is. Of heeft het kabinet andere signalen? Hoe verlopen de gesprekken,
zijn die overal al gevoerd? Kunnen de bewindslieden een tussenstand geven?Graag verneem ik nog hoe de evaluatie in zijn werk zal gaan? Is er in
de evaluatie ook een taak weggelegd voor de gemeenteraden, zoals in artikel
32 van de Kaderwet bestuur in verandering is vastgelegd? Zullen de raden van
de gemeenten en het regionaal openbaar lichaam aan de provincie en de minister
rapporteren omtrent het functioneren van het regionaal openbaar lichaam? Naar
de mening van de VVD-fractie is bij de evaluatie het oordeel van het gebied
van belang, maar ook het oordeel van de provincie, gelet op het gebied van
de provincie dat resteert. In bepaalde provincies wordt de voorbereiding van
het alternatief, de gemeentelijke herindeling, aan de betrokken provincie
overgelaten. Vrezen de bewindslieden niet dat, als uiteindelijk het advies
door de provincie moet worden opgesteld, men het eigen geesteskind altijd
beter zal vinden? Of is dat juist de ingebouwde psychologische truc?De Raad voor het binnenlands bestuur is van mening dat de door het kabinet
voorgestelde aanpak van de evaluatie zowel naar vorm als inhoud afwijkt van
de bepalingen van de kaderwet. Willen de bewindslieden daarover uitleg geven?
Ten aanzien van de criteria in bijlage kan ik niet anders dan concluderen,
dat deze nogal mager zijn en niet bijzonder helder. Is het kabinet voornemens
deze criteria nader uit te werken? Zo ja, op welke termijn kunnen de betrokkenen
en de Kamer daarover beschikken? Helderheid is geboden.De heerDe Cloe(PvdA)Heeft u dat stuk niet ontvangen?De voorzitter:Ik kan mij voorstellen, dat u graag met elkaar discussieert en liever
nog met elkaar dan met de regering. U hebt nu zoveel aan interruptietijd verbruikt,
dat op deze manier van een debat met de regering weinig meer terecht komt.
Als wij om half twee willen stoppen, zou de heer Van Erp zijn betoog nu al
moeten beëindigen, maar hij heeft nog tien minuten spreektijd. Daar heeft
hij ook recht op. Willen wij nog voor de lunchpauze de eerste termijn van
de Kamer afronden, dan moeten wij nu verder stoppen met interrupties. Anders
komen wij absoluut in de problemen. Het lijkt mij voor de helderheid nuttig
om wat wij vooraf hebben afgesproken ook na te komen.De heerVan Erp(VVD)Voorzitter! Mij heeft alleen het signaal bereikt, dat de criteria voor
die gebieden onhelder zijn en ik vind, dat er duidelijkheid
over moet komen, ook in het nadere stuk.Voor de VVD spelen bij de eventuele vorming van stadsprovincies de volgende
aandachtspunten een rol. Zij moeten een duidelijke bestuurlijke meerwaarde
hebben. Duidelijk moet zijn wat voor de burger de toegevoegde waarde is. De
vorming mag niet leiden tot een verzwakking van het gebied dat niet bij de
stadsprovincie wordt betrokken en de financiële consequenties van de
operatie moeten goed worden bekeken. Voor het gebied dat niet bij de operatie
wordt betrokken, moet een krachtig provinciaal bestuur mogelijk blijven.Voorzitter! Het alternatief is gemeentelijke herindeling. Tijdens de periode
waarin wordt gewerkt aan de evaluatie, zal een alternatief worden uitgewerkt
voor de situatie dat niet wordt overgegaan tot de vorming van een stadsprovincie.
Het alternatief dat in de brief wordt genoemd, is gemeentelijke herindeling.
Dat hoeft toch niet per se in alle gevallen? Naar de mening van de VVD moet
er sprake zijn van volgtijdelijkheid, dat wil zeggen dat eerst moet worden
onderzocht of een stadsprovincie mogelijk is. Is die niet mogelijk, dan moeten
de andere mogelijkheden worden beoordeeld. Voor de VVD staat bij de vernieuwing
van de bestuurlijke organisatie voorop, dat er een oplossing voor de ontstane
problemen moet komen. Welke oplossing ook wordt gekozen, maatwerk moet voorop
staan. Provincies moeten gebruik maken van de bevoegdheden die ze hebben.
Zij moeten hun sturende, plannende en coördinerende taken goed kunnen
uitvoeren. Zij moeten duidelijkheid, durf en daadkracht tonen. Dit geldt natuurlijk
ook voor het Rijk en de gemeenten. Bij de verdere uitwerking van een alternatief
moet naar de mening van de VVD-fractie het ministerie het voortouw nemen,
uiteraard in overleg met de provincie. Voor de opties, te weten de stadsprovincie
dan wel gemeentelijke herindeling dan wel andere oplossingen, moeten naar
de mening van de VVD overtuigende argumenten aanwezig zijn. Dat debat is eigenlijk
al gevoerd bij de algemene beschouwingen tussen mijn fractievoorzitter en
de minister-president. Ik zal dat niet herhalen, maar wel wil ik hier aandacht
vragen voor het feit, dat het kabinet het alternatief beperkt tot gemeentelijke
herindeling. Wat is daarvan de reden? Sluit het kabinet een ander alternatief
vanuit het gebied uit of is het kabinet bereid daar ook naar te kijken en
dat eventuele plan op zijn merites te beoordelen?Bijlage drie van de brief van het kabinet geeft een beleidskader voor
gemeentelijk herindelingsbeleid. De VVD-fractie is het eens met de constatering,
dat de huidige Wet Algemene Regels Herindeling te veel beslismomenten op verschillende
bestuursniveaus kent. De bestaande procedures brengen veel dubbel werk met
zich. De VVD steunt het kabinet als wordt gesteld, dat de uiteindelijke verantwoordelijkheid
van de wetgever bij herindeling moet worden versterkt en dat er ruimte moet
zijn voor een meer initiërende rol van de minister van Binnenlandse Zaken.
Moet de Wet ARHI hiervoor nog worden gewijzigd?Voorzitter! In het blad Binnenlands Bestuur van 17 november werd melding
gemaakt van een onderzoek dat uitwees, dat gemeentelijke herindeling per saldo
meer geld kost dan zij opbrengt. Met name de personeelskosten zouden een stijging
te zien geven. Kan de regering een reactie op de uitkomsten van dat onderzoek
geven?Nadrukkelijk wil ik hier stellen, dat voor de VVD-fractie gemeentelijke
herindeling niet altijd de panacee is voor bestuurlijke problemen. Maatwerk
is in alle gevallen geboden.MevrouwScheltema-de Nie(D66)Voorzitter! De weerbarstigheid van een verandering in onze bestuurlijke
organisatie is een ieder in deze zaal wel bekend. Dertig jaar ervaring, met
steeds weer andere initiatieven, heeft dat wel geleerd. Het gaat om vele,
tegenstrijdige belangen en vele bedreven spelers. Kortom, het bestuurlijk
slagveld is complex. Steeds weer gaat het over bovenlokale en regionale taken
waarvoor de bestaande driedeling tussen Rijk, provincie en gemeente geen toereikende
oplossing biedt. Ik vind het jammer dat Derksen dit lijkt te vergeten in het
uitgelekte WRR-rapport.Tijdens de vorige kabinetsperiode kwam voor de zeven BON-gebieden via
een "van onderop"-benadering de kaderwet tot stand. Voor de overige delen
van het land bleef het perspectief echter onduidelijk. Daarop werd terecht
kritiek uitgeoefend. Het is te prijzen dat dit kabinet zich zo snel na zijn
aantreden is gaan inspannen om meer helderheid in het perspectief voor de
gehele bestuurlijke organisatie te bieden. Het komt nu op de uitvoering aan.
De uitvoering moet zodanig zijn, dat dit doordachte idee niet over een tijdje
moet worden bijgezet in de kast van de vele doordachte, doch helaas niet uitvoerbaar
gebleken ideeën. Daarvoor is maatwerk bijzonder belangrijk.Uit de inspraakronde bleek grote instemming met de algemene uitgangspunten.
Kort samengevat: drie heldere, integrale bestuurslagen, sanering van samenwerkingsverbanden,
althans de rechtstreekse toedeling daaraan, en een herverdeling van taken
tussen gemeente, provincie en Rijk. Terecht worden deze punten richtinggevend
genoemd. Dat zijn ze ook voor de D66-fractie. Bij de concrete uitwerking komen
er natuurlijk toch wel weer problemen; dat zul je zien.Voor de BON-gebieden blijft het kabinet in grote lijnen bij het kaderwettraject,
zij het dat de evaluatie wordt vervroegd, dat ook alternatieven in kaart zullen
worden gebracht, en dat het begrip "stadsprovincie" wordt geclausuleerd. D66
vindt het niet meer dan een getuigenis van behoorlijk bestuur, dat een traject
dat zo kort geleden een wettelijke bekroning heeft gekregen, ook wordt uitgevoerd.
Terecht heeft het kabinet er uiteindelijk voor gekozen. Het regeerakkoord
ging daarvan ook uit.Voor de D66-fractie geldt dat zij graag snel duidelijkheid ziet. In overleg
met de gebieden lijkt die duidelijkheid er te kunnen komen, maar er moet niet
te veel worden geforceerd. De evaluatie van een regionaal bestuur dat pas
krap een jaar werkt en bovendien ook nog wordt geconfronteerd met herindelingsalternatieven
die worden voorbereid, kan niet al te veel inhouden. Bij een vervroeging van
de evaluatie zal het er volgens de D66-fractie vooral om moeten gaan dat het
betrokken gebied in zijn geheel en niet alleen de centrumgemeente of het ROL-bestuur
vaststelt of het aan de hand van de criteria voldoende argumenten heeft om
stadsprovincie te worden en of het daarvoor ook kiest. Pas als men daarvoor
niet kiest, is aan de orde voor welke meer globale herindelingsvarianten dan
wordt gekozen. Aan kabinet en Kamer vervolgens het oordeel of
zij dit steunen. Nu reeds wil ik duidelijk stellen dat, als aan de criteria
wordt voldaan, de keuze van het gebied voor D66 zeer zwaarwegend, zo niet
doorslaggevend, zal zijn.Het gaat ons te ver om voor het ontwikkelen van alternatieven in de diverse
BON-gebieden het gehele ARHI-traject richting herindeling in volle gang te
zetten. In verschillende regio's wijst men terecht op de frustrerende werking
die het wedden op twee paarden (kaderwettraject en ARHI-traject) kan hebben.
Graag hoor ik van de staatssecretaris hoe zij zich dit precies voorstelt.
Het kan toch niet zo zijn dat gemeenten die samenwerken in het regiobestuur,
tegelijkertijd worden gedwongen om te participeren in het omvangrijke gespreksproces
met werkgroepen en dergelijke, dat aan gewone herindelingen pleegt vooraf
te gaan? Vanmorgen heb ik een dik pak papier ontvangen. Ik heb het vluchtig
doorgelezen en ik hoop dat dit niet geval zal zijn. Bij het inventariseren
van alternatieven zou het naar het oordeel van de D66-fractie vooral moeten
gaan om herindelingsvarianten in grote lijnen.In de regio Eindhoven wordt nadrukkelijk op gelijktijdigheid van de stadsprovincie
en alternatieven aangedrongen om zo min mogelijk tijd te verliezen als onverhoopt
geen stadsprovincie tot stand zou kunnen komen.De heerVan der Heijden(CDA)Voorzitter! De brieven waarover mevrouw Scheltema spreekt, circuleren
onder de collega's. Kennelijk zijn ze in de weekendpost terechtgekomen, zodat
sprake is van een onduidelijke afloop. Misschien kan ervoor worden gezorgd
dat wij er een fotokopie van krijgen.De voorzitter:De griffier geeft de stukken aan de bode om ze te kopiëren. Er zijn
echter meer leden die ze niet hebben. Het lijkt mij dus verstandig om daar
in het debat op een wijze manier mee om te gaan, want niet iedereen kent de
inhoud ervan.MevrouwScheltema-de Nie(D66)Voorzitter! Ik kom nog even terug op de regio Eindhoven, waar men nadrukkelijk
aandringt op gelijktijdigheid van de stadsprovincie en alternatieven, om zo
min mogelijk tijd te verliezen. Aan zo'n nadrukkelijk verzoek uit de regio
wil mijn fractie gehoor geven, te meer daar er ook een zekere relatie ligt
met de overige herindelingen in Noord-Brabant. Graag het oordeel van de staatssecretaris
hierover.Zowel het BRU, het KAN en Twente wijzen erop dat het uitgelekte concept-kabinetsstandpunt,
dat geen kabinetsstandpunt werd, voor onnodig veel commotie heeft gezorgd.
De indruk werd gewekt dat de stadsprovincie voor vier gebieden niet meer zou
mogen. Daardoor is men tijdelijk op het verkeerde been gezet. Mocht de vertraging
die daardoor is veroorzaakt het betrokken gebied zodanig parten spelen dat
er enige clementie in de tijd zou moeten komen, dan wijst mijn fractie dat
niet bij voorbaat af.Dan de criteria. Het kabinet zegt: één soort stadsprovincie.
D66 ondersteunt de gedachte dat er geen duizend provinciale bloemen moeten
bloeien. Maar het volledig hanteren van het Rotterdamse model als sjabloon,
dat is het andere uiterste. Daarvoor zijn de inhoudelijke verschillen tussen
de gebieden te groot. Ook het kabinet lijkt verschillen te onderkennen en
te erkennen, maar in welke mate is onvoldoende duidelijk. D66 vindt dat enige
differentiatie mogelijk moet zijn. Wij gaan akkoord met een stadsprovinciaal
minimumpakket en een regionaal financieel verdeelmodel, een ondergrens zoals
de RBB dat noemt. Dit moet echter wel worden vastgesteld. De gebieden moeten
snel weten waar zij zich aan te houden hebben. Het mag geen tombola worden.
Is het kabinet daartoe bereid? Daarbij is ook een integratie van functionele
regio's gewenst. Ook daar wijst de RBB terecht op. Dit kan ook richtinggevend
zijn voor de mate waarin een stadsprovincie kan worden verwezenlijkt.Ik kom op de andere criteria. Ik hoor graag een reactie van het kabinet
op de door de RBB gesuggereerde nadere uitwerking en terecht bepleite volgtijdigheid
in het stappenplan. D66 vindt dat er spoedig meer duidelijkheid in die criteria
moet komen. Ik ga er wat betreft het eerste toetsingspunt uit de nota van
15 september jongstleden van uit dat een verschil in grootstedelijke problemen
alleen niet doorslaggevend is. Het staat immers al bij voorbaat vast dat die
verschillen er zijn. Zouden die de doorslag geven, dan had de verwachting
"een stadsprovincie voor alle BON-gebieden" niet mogen worden gewekt. Alle
zeven gebieden moeten een reële kans krijgen. Daarover zijn wij het,
naar ik hoop, eens. Graag een zeer duidelijke bevestiging van de regering,
ook gelet op het komende halfjaar.Er zijn verschillende categorieën BON-gebieden. Het apart noemen
van de mainports Amsterdam en Rotterdam is voor D66 te rechtvaardigen, omdat
het alternatief voor deze gebieden, een wel zeer grootschalige agglomeratiegemeente,
niet wenselijk en ook niet haalbaar is. D66 heeft overigens de indruk dat
alleen in de Haaglanden een grootschalige agglomeratiegemeente en dus een
forse annexatie van randgemeenten een alternatief voor de stadsprovincie kan
zijn, als men tenminste de grootstedelijke en regionale problemen werkelijk
wil aanpakken. Maar zo'n grootschalige gemeente wilden wij toch niet? Burgemeester
Havermans vroeg zich op de hoorzitting terecht af waarom in het kader van
de Haaglanden nog wel zinloze tijd en energie moet worden gestoken in het
bedenken van alternatieven. Het werkt zo gemakkelijk contraproduktief. Waarom
hier dan wel, te meer daar al voortvarend aan de wet wordt gewerkt? Ik stel
het op prijs als die wet zo spoedig mogelijk wordt afgerond.Over de precieze invulling van de stadsprovincie Rotterdam zullen wij
binnenkort aan de hand van de voorliggende wetsvoorstellen spreken. Ook tijdens
de onlangs gehouden hoorzitting bleek overigens hoe ingewikkeld de situatie
is geworden en hoe tegengesteld de belangen zijn. In Amsterdam met zijn time-out
is dat niet wezenlijk anders. Een zeer belangrijk discussiepunt blijft de
grootte van de centrumstad in relatie tot de omvang van de provincie. De kabinetsvoorstellen
die er nu liggen, zijn voor ons bespreekbaar.De gevolgen van het ontstaan van stadsprovincies zijn voor de provincies
Noord- en Zuid-Holland niet gering. Veel waardering heeft mijn fractie voor
de constructieve opstelling van de provincie Zuid-Holland tijdens de hoorzitting.
Die getuigde van aanmerkelijk meer souplesse dan het IPO tijdens die zelfde
hoorzitting. Gelukkig heeft het IPO nadien schriftelijk iets
gecorrigeerd en wordt niet iedere wijziging van provinciegrenzen afgewezen.
Maar erg opvallend blijft hoe losjes er door het IPO over gemeentelijke herindeling
wordt gesproken en hoe verkrampt over de provinciale indeling. Voor de burgers
ligt dat waarschijnlijk omgekeerd, behalve in Friesland, dat in deze discussie
een geheel eigen positie heeft.Vragen ten aanzien van de meest wenselijk omvang van de stadsprovincies
en de relatie tot de overgebleven niet-stadsprovinciale gebieden blijven nog
onbeantwoord. D66 vindt dat de energie van het kabinet nu ook moet worden
gericht op het in overleg met de provincies in kaart brengen van de gevolgen
van de stadsprovinciale en herindelingsontwikkelingen voor de bestaande provincies
en op het aandragen van oplossingen. Die moeten bij de uiteindelijke beoordeling
ook door de gebieden zelf kunnen worden meegewogen. Goeree-Overflakkee hoort
daar integraal bij te worden betrokken en niet vast op voorhand te worden
geherindeeld.Dan de rest van Nederland. Een herverdeling van taken tussen Rijk, provincie
en gemeenten, en een versterking van centrumgemeenten en andere gemeenten
zijn belangrijke ingrediënten voor de bestuurlijke veranderingen buiten
de BON-gebieden. Ook de D66-fractie vindt dat de centrumgemeenten in staat
moeten zijn hun centrumfuncties naar behoren uit te oefenen. En als daarvoor
een aanpassing van de schaal noodzakelijk is, bijvoorbeeld vanwege bouwlocaties
of draagvlak, dan moet dat worden gerealiseerd. Lang niet altijd echter zal
volgens D66 een volledige annexatie van randgemeenten noodzakelijk zijn. Soms
zou zeer wel kunnen worden volstaan met noodzakelijke grenscorrecties, zeker
als al sprake is van voldoende draagvlak. Een draagvlakcriterium is echter
behoorlijk arbitrair. Wanneer is er sprake van voldoende draagvlak? Groter
is lang niet altijd beter. Alleen al uit overwegingen van aanspreekbaarheid
en nabijheid voor de burger. Dat aspect speelt in de nota overigens een wat
ondergeschikte rol, zo vindt D66. Heeft het kabinet ook een optimale of een
absolute gemeentelijke bovengrens in gedachten?Ook de functie van de betrokken randgemeenten zou bij de beoordeling van
de wenselijke centrumgemeente een rol moeten gaan spelen. Betreft het een
totaal verstedelijkte randgemeente of heeft de randgemeente juist de zorg
voor de instandhouding van het landelijk gebied? In het laatste geval lijkt
annexatie minder aangewezen. Dit soort nuances vind ik in de nota nog onvoldoende
terug. Niet te verdedigen landje-pik veroorzaakt tegenstand en onbegrip en
zal de na de herindelingen toch al zo moeilijke politieke participatie nadelig
beïnvloeden. Het komt aan op verstandige maatvoering. Daarbij wil ik
toch ook het pleidooi van de G20-gemeenten voor een regie en een tijdpad ondersteunen.
Het is uitermate belangrijk dat het kabinet datgene wat het nu op de helling
wil gaan zetten met de centrumgemeenten, van een regie en een tijdpad voorziet.Dan de versterking van landelijke gemeenten. Als landelijke gemeenten
onvoldoende toegerust zijn hun taken uit te oefenen, moet er iets aan gedaan
worden, dat vindt ook de D66-fractie. Terecht wordt er geen hard getalscriterium
gehanteerd, al is de grens fulltime wethouders richtinggevend. Ook hier weer
maatwerk. Dunbevolkte, uitgestrekte gemeenten bereiken sneller hun grens.
Het gemeentehuis moet wel bereikbaar blijven. Ook het aantal kernen telt.Recente rapporten, waaronder het rapport-Herweijer, laten nogal wat negatieve
geluiden horen ten aanzien van herindelingen en dat geeft ook ons te denken.
In het rapport-Herweijer uitgebracht door de Rijksuniversiteit Groningen wordt
geconstateerd dat zeker op de korte termijn herindelingen negatief uitwerken
en dat in ieder geval de politieke participatie afneemt. In het recent verschenen
ODRP-rapport wordt tot de opvallende conclusie gekomen dat herindelingen per
saldo duurder uitpakken omdat de kosten voor het ambtelijke apparaat fors
toenemen en de daling van bestuurskosten veel geringer is, waardoor het saldo
uiteindelijk negatief uitpakt. Kortom, het is niet allemaal goud wat er blinkt
en dat zullen wij toch bij de nadere uitwerkingen moeten betrekken.Beide rapporten brengen mij er overigens toe, de staatssecretaris te vragen,
niet al te rigoureus te gaan herindelen en zeker niet heel Nederland tegelijk
op de schop te nemen. In ieder geval zouden in de ogen van D66 recente herindelingen
de kans moeten krijgen om zich te settelen. Vervolgens zou bij voorkeur moeten
worden aangesloten bij redelijke initiatieven van onderop. En met "redelijk"
bedoel ik dat niet bij strategisch contra-produktieve initiatieven moet worden
aangesloten; redelijke initiatieven moeten worden gesteund. Dit blijkt ook
belangrijk te zijn voor een aspect waarop in het rapport-Herweijer wordt geduid,
namelijk dat een goede voorbereiding het welslagen van een herindeling bevordert.
Bij een gewilde samenwerking is een goede voorbereiding vaak veel beter. Ook
zou overigens maatwerk moeten worden geleverd en zouden provinciegrenzen moeten
worden aangepast indien deze haaks staan op redelijke herindelingsinitiatieven.
Hierbij verwijs ik weer naar Groningen.De heerPoppe(SP)Bedoelt mevrouw Scheltema met een goede voorbereiding die tussen bestuurders
onderling, of wordt daarbij ook de bevolking betrokken? Wat bedoelt zij precies?MevrouwScheltema-de Nie(D66)Met een goede voorbereiding bedoel ik alles: zowel de bestuurders als
de bevolking. Dat hebben de referenda ons geleerd: bij iedere discussie over
bestuurlijke organisatie zal ook de bevolking meegenomen moeten worden.Voorzitter! Ik ga vervolgens in op de taken. Een versterking van centrumgemeenten
zou ook gevolgen moeten hebben voor de taaktoedeling. Te veel wordt er in
de nota van uitgegaan dat er een helder onderscheid te maken is tussen gemeentelijke
en provinciale taken. In de nota is aangegeven dat differentiatie vooral bij
de uitvoering van taken zou kunnen plaatsvinden. Volgens D66 is er echter
een grijs tussengebied van bovenlokale taken die aan kleinere gemeenten niet,
maar aan grotere wel rechtstreeks kunnen worden toegedeeld. In dat soort gevallen
zou sprake moeten kunnen zijn van rechtstreekse taaktoedeling dan wel van
een doordecentralisatie door de provincie. Die echte decentralisatie naar
centrumgemeenten blijft nog wat beperkt. Waarom niet echt rechtstreeks gedecentraliseerd
op de terreinen van openbaar vervoer inclusief doelgroepenvervoer,
monumentenzorg, werkgelegenheidsbevordering, ouderenzorg, vluchtelingenwerk,
maatschappelijke opvang en verslavingszorg?Bij de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken heb ik ter
zake van de doordecentralisatie al een motie ingediend waarin wordt gevraagd
om te onderzoeken hoe de positie van de centrumgemeente ten opzichte van de
provincie daarbij versterkt kan worden. Het gaat toch niet aan dat de centrumgemeente
volledig van de goodwill van de provincie afhankelijk is om een taak doorgedecentraliseerd
te krijgen. Heeft de staatssecretaris daar al aandacht aan besteed, ook al
moet de motie nog in stemming komen?Voor de herverdeling van taken kan het Friese project Bestuurlijke vernieuwing
goede aanzetten verschaffen. Friesland vervult een belangrijke voortrekkersrol.
Van Friese zijde wordt echter sterk beklemtoond dat het wenselijk is dat eerst
met een aantal voorstellen wordt geëxperimenteerd voordat ze algemeen
toegepast gaan worden. Daarvoor zal soms een experimentenwetje noodzakelijk
zijn, zoals bijvoorbeeld het geval was bij de politievoorstellen. Is het kabinet
daartoe bereid?Opvallend is overigens dat het Friese voorstel om het beheer van de politie
naar provinciaal niveau te tillen, in de brief van 15 september al algemeen
van toepassing lijkt te worden verklaard. Hoe verdraagt dit zich met de door
minister Dijkstal toegezegde rust op het politiefront?Voorzitter! Conclusie: de D66-fractie kan, ondanks de vele vragen die
zijn gesteld, in grote lijnen instemmen met de voorliggende kabinetsnotitie,
mits er voldoende ruimte blijft voor maatwerk. De kaderwet moet volledig worden
uitgevoerd en er moet een reële evaluatie kunnen plaatsvinden. Schaalvergroting
kan nodig zijn, maar een te grote afstand tot de burger moet worden voorkomen.
Politieke betrokkenheid moet niet worden gefrustreerd. Daar gaat het om.MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)Voorzitter! Voor de fractie van GroenLinks zijn er twee dingen van groot
belang: maatwerk en draagvlak. GroenLinks kan zich in een aantal uitgangspunten
vinden: beperking tot drie bestuurslagen; het zoveel mogelijk terugdringen
van bovenlokale hulpstructuren die een democratische legitimatie ontberen;
aanpassing van de taakverdeling tussen bestuurslagen, met name in de grootstedelijke
gebieden; het verder decentraliseren van taken van het Rijk naar gemeenten
en provincies en, waar nodig, aanpassing van de schaal van gemeenten en provincies.In de notitie die wij vandaag bespreken staat duidelijk dat veranderingen
in bestuurlijke organisaties niet meer dan een middel zijn als het gaat om
het oplossen en het aanpakken van de maatschappelijke problemen. In deze discussie
stoort het mij dat men vergeten is dat het om de maatschappelijke problemen
gaat. Er is gekissebis op de millimeter door iedereen die er ook maar enigszins
mee te maken denkt te hebben. Ondertussen verpauperen wijken en neemt de segregatie
toe. Ik schrik ook van het toenemend geweld op scholen. Er is een tekort aan
betaalbare woningen, enz. Men komt maar niet dichter bij elkaar voor een gezamenlijke
oplossing als het gaat om de vernieuwing van de bestuurlijke organisatie.
Het tegendeel is eerder waar. Vorige week zijn er twee hoorzittingen gehouden.
Mijn conclusie daarover is dat het een "puinhoop" was. Chaos dus. Iedereen
had andere wensen en naar elkaar luisteren, ho maar. Kortom, waar is het draagvlak.
Dat is mijns inziens onderweg zoek geraakt, als het er al was.Dan kom ik bij de schaal van de gemeenten. Het lijkt mij op z'n minst
discutabel of samenvoeging van centrumsteden en omliggende gemeenten een afdoend
antwoord is op de problematiek van de grote steden. Wij zullen daarnaast,
min of meer los van de problematiek van de centrumsteden, echter ook moeten
nadenken over de vraag wat de minimale omvang zou moeten zijn van de gemeenten.
De notitie zegt dat schaalvergroting van de gemeenten aan de orde is, zonder
dat hiervoor een getalscriterium wordt gehanteerd. Toch moeten wij ook nadenken
over de vraag wat de minimale omvang zou moeten zijn van gemeenten, gezien
het takenpakket dat zij hebben en nog zullen krijgen. Ik denk in dit verband
aan de nieuwe ABW en het werkgelegenheidsbeleid. De kwaliteit van het bestuur
vereist naar mijn mening een bepaalde minimumomvang die boven het huidige
minimum ligt. Je kunt je afvragen of een gemeente met een halve milieuwerker
en een kwart medewerker welzijn voldoende kwaliteit kan leveren. "Small is
beautiful", maar het moet ook werkbaar zijn. Ik denk dat wij over moeten gaan
tot besturen op maat.Voorzitter! Er zijn twee referenda gehouden, één in Amsterdam
en één in Rotterdam. Daar kunnen wij absoluut niet omheen. Voor
de fractie van GroenLinks is de uitslag van de referenda in ieder geval van
groot belang. Amsterdam heeft nog tijd nodig om voorstellen uit te werken.
Daar zijn zij nog niet ver mee gekomen, zo blijkt uit de hoorzitting. Duidelijk
was dat de optie van een stadsprovincie niet in de lijn der verwachtingen
lag. Toch zal er een vorm van regionale samenwerking moeten zijn, maar het
is de vraag of dat in de vorm van een stadsprovincie moet gebeuren. Dat lijkt
mij niet, gehoord de uitspraken van de woordvoerders van Amsterdam.Het kabinet stelt voor Rotterdam een opdeling voor in vijf deelgemeenten
aan de rand. Niet iedereen is daar gelukkig mee. Dat bleek ook tijdens de
hoorzitting. De gemeente Rotterdam heeft een voorstel ontwikkeld en daarover
uitspraken gedaan in de gemeenteraad. Zij stelt voor dat de regio zelf de
gemeentegrenzen binnen de stadsprovincie trekt en daarvoor de komende vier
jaar de tijd krijgt. Wat vinden de bewindslieden van dit voorstel? Dit voorstel
komt wat de fractie van GroenLinks betreft het dichtst bij de uitslag van
het referendum. Voor ons is ook het standpunt van collega Van der Heijden
van groot belang, dat als Rotterdam niet lukt, de rest "exit" is. Je zou kunnen
concluderen dat na de referenda voor de fractie van GroenLinks het perspectief
van een stadsprovincie eigenlijk van de baan is of in ieder geval bijzonder
twijfelachtig is. Toch zou ik het niet zo bot willen zeggen. Ik zou willen
zeggen dat de stadsprovincies voor ons alleen maar mogelijk zijn, mits er
overeenstemming is in de gebieden, mits er draagvlak is, en een andere mits
voor ons is het kiesrecht voor migranten. Ik heb daar nog niets over gehoord,
maar ik heb het bij de hoorzitting uitdrukkelijk gevraagd aan
Rotterdam en Amsterdam. Ik weet dat ik hierover van mening verschil met de
bewindslieden, maar ik zeg het toch nog een keer. Als wij besluiten tot stadsprovincies,
is het kiesrecht voor migranten een meetlat voor GroenLinks, omdat je in de
grote steden niet gedeeltes van de bevolking buiten kunt sluiten.De evaluatie van de kaderwet halverwege 1996 komt zowel te vroeg, want
er valt nog helemaal niets te evalueren, als te laat, want velen geloven er
al niet meer in. Ik vraag dan ook aan de bewindslieden wat er valt te evalueren.
Hoe zal de evaluatie plaatsvinden? Wie worden erbij betrokken en wie zullen
de evaluatie uitvoeren?Dan blijft gemeentelijke herindeling over. Deze zou een oplossing moeten
zijn voor de financiële nood of de ruimtenood van de centrumsteden of
voor het verbeteren van efficiënt bestuur. In het algemeen lijkt gemeentelijke
herindeling mij dat niet te zijn. Financiële verevening kan prima plaatsvinden
via het Gemeentefonds, zoals al gebeurt, terwijl voor het oplossen van ruimtenood
de annexatie van groene randgemeenten meestal geen oplossing is. Voor verbetering
van de kwaliteit van het bestuur kan samenvoeging van kleine gemeenten geraden
zijn. Annexatie van omliggende plaatsen door centrumsteden heeft in het algemeen
niet als achtergrond dat het bestuur van een van die plaatsen niet slagvaardig
genoeg zou kunnen opereren. Kortom, maatwerk en draagvlak zijn belangrijk.Ik heb aan het begin van mijn betoog de randvoorwaarden aangegeven waar
wij belang aan hechten. Het model van de stadsprovincie is voor GroenLinks
niet meer heilig, tenzij er overeenstemming wordt bereikt in de regio, tenzij
er draagvlak is en tenzij het kiesrecht voor migranten wordt gerealiseerd,
met name in de grote steden. Ik zou een reactie willen horen op het voorstel
van Rotterdam. Ten slotte kan samenvoeging van kleine gemeenten leiden tot
verbetering van de kwaliteit van het bestuur, maar bovenal moeten er maatwerk
en draagvlak zijn.De heerVan den Berg(SGP)Voorzitter! Op een congres van de Vereniging van Zuidhollandse gemeenten
op 3 november jongstleden heeft de staatssecretaris voor deze nota het beeld
gebruikt van kalklijnen die langs een voetbalveld worden getrokken, en die
meer dan één wedstrijd mee kunnen. Als dat maar niet betekent
dat de inrichting van het binnenlands bestuur een steeds herhaalde wedstrijd
wordt, laat staan dat zij als een spel wordt beschouwd, want daar is de zaak
toch veel te ernstig voor. Veel besturen in ons land voelen zich echter al
lang als een bal die voortdurend van de ene helft naar de andere helft wordt
gespeeld. Het is nu echt de hoogste tijd dat daar een eind aan komt. Het is
tijd voor helderheid, want het beleid tot nu toe heeft helaas niet veel meer
dan chaos en verwarring opgeleverd, zoals ik al bij de begrotingsbehandeling
heb gezegd.Om te beginnen wil ik graag erkennen dat het kabinet in de voorliggende
nota een aantal goede uitgangspunten heeft neergelegd: herbevestiging van
het model van drie bestuurslagen, met niet te veel differentiatie en met respect
voor de grondwettelijke grenzen; herwaardering van de provincie; heldere taaktoedeling
en integratie van de functionele indeling in de organieke bestuurlijke kaders.
Bij dat laatste wil ik het terugdringen van deconcentratie betrekken, waarover
ik niets heb gelezen. De SGP-fractie kan op zichzelf instemmen met deze uitgangspunten,
maar de concrete uitwerking is uiteraard iets anders. Daar heeft zij wel de
nodige kritiek op, omdat de positie van de gemeente naar ons oordeel op onaanvaardbare
wijze in het gedrang komt. Ik kom daar straks op terug.Vooraf wil ik een algemene opmerking maken. In feite zijn er twee onderscheiden
probleemvelden waar wij nu al jaren mee worstelen, en die iedere keer tot
verschillende oplossingen aanleiding geven. Het eerste is de grootstedelijke
problematiek. Deze betreft vooral sociaal-economische problemen, veiligheid,
werkgelegenheid, integratie en armoede. Het tweede is het zogenaamde regionale
gat in zowel stedelijke als landelijke gebieden. Dat is het probleem dat taken
met een ruimtelijk effect tussen wal en schip van gemeente en provincie vallen.
Ik doel op verkeer en vervoer, ruimtelijke ordening, huisvesting, enzovoorts.
Ik neem aan dat het kabinet deze onderscheiding zonder meer erkent. Naar ons
oordeel zou zij explicieter tot uitgangspunt van het beleid moeten worden
genomen. Ik kan mij in elk geval niet onttrekken aan de indruk dat de problematiek
in de grootstedelijke gebieden wordt doorvertaald naar de oplossingen die
worden gezocht voor de meer landelijke gebieden, maar dat kan de oplossing
natuurlijk niet zijn.Voorzitter! Grote steden moeten sterke steden zijn, zegt het kabinet.
Op zichzelf ben ik het daarmee geheel eens. Wij zien niet in dat een stadsprovincie
de vooral sociaal-economische problemen van de grote stad zou kunnen oplossen,
zeker niet als die gepaard gaat met een versnippering van de centrumstad.
Wij hebben het altijd al curieus gevonden dat men de oplossing voor de problemen
van de grote steden bestuurlijk gezien wil zoeken in het opsplitsen van die
steden. De stadsprovincie is, afgezien van mijn voorgaande bezwaar, sowieso
een constructie die wij afwijzen. Zij levert een mengeling op van lokale en
provinciale taken die niet past binnen onze grondwettelijke kaders. Staatsrechtelijk
is zij een onding. Ons voornaamste bezwaar is dat het lokale bestuur daardoor
wordt uitgehold.Met instemming hebben wij kennis genomen van de ommezwaai van het kabinet
met betrekking tot de kaderwetgebieden buiten Amsterdam en Rotterdam. Ik vrees
echter dat inmiddels geen sprake is van een echte ommezwaai, maar van een
meer genuanceerde opstelling. Ook die geeft enige hoop. De nu in de nota neergelegde
versmalling in de keuze tussen stadsprovincie en grootschalige herindeling
vinden wij ook niet juist. De RBB heeft daarop terecht scherpe kritiek geuit.
De evaluatie wordt nu versneld. Dat lijkt positief, maar wat valt er na een
à anderhalf jaar eigenlijk te evalueren? Wat is het doel daarvan? Is
het niet veel beter, nu meteen duidelijkheid te scheppen? Wat ons betreft,
zou dat moeten door formeel de kaderwet terug te draaien. Dat zal niet verbazen,
als ik in herinnering roep dat de SGP-fractie naar ik meen als bijna enige
destijds tegen de kaderwet heeft gestemd. Ik heb daarvan nog steeds geen spijt,
gezien alle ontwikkelingen sindsdien.Voorzitter! Als het gaat om de oplossing van de regionale problematiek
ziet de SGP-fractie meer perspectief in de coördinerende functie van
de provincie en waar nodig intergemeentelijke samenwer king.
Dat laatste leek een beetje weggezakt, maar wordt in veel commentaren weer
naar voren gehaald. De RBB en de RARO doen dat. Ik kom daarop straks terug.
Over versterking van de regierol van de provincie zijn wij het langzamerhand
wel eens. Mijn fractie vindt die rol buitengewoon belangrijk. Wij hebben in
het verleden voortdurend het belang van de provincie benadrukt. Wij vinden
het goed dat mede vanuit het kabinet herstel van de rol van de provincie als
middenbestuur dat ook de nodige daadkracht moet hebben, wordt erkend. De provincie
moet knopen kunnen doorhakken en dat dan daadwerkelijk doen. Ook nu al heeft
de provincie daartoe bevoegdheden, die tot nu toe lang niet altijd gebruikt
zijn. Dat zou weleens een van de oorzaken van verschillende problemen kunnen
zijn. Ik zou de bewindslieden willen vragen, de vraag te verkennen of eventueel
voor deze regiefunctie extra of aangescherpte bevoegdheden nodig zijn.De schaal van de provincie is voor ons altijd bespreekbaar geweest, in
die zin dat naar ons oordeel provincies, gelet op de aard van hun taken, eerder
aan schaalvergroting dan aan schaalverkleining toe zijn. Dat blijkt duidelijk
in de Randstad. Het geldt voor tal van taken op het gebied van milieu en ruimtelijke
ordening. Wij zouden schaalverkleining van provincies voor die taken funest
vinden. Ik noem in dit verband de waterstaatszorg. Met name voor het functioneren
van de waterschappen is verkleining van de provincieschaal een slechte zaak.
Het is overigens terecht dat de positie van de waterschappen in deze discussie
niet aan de orde is.Voorzitter! Mijn fractie heeft de grootste kritiekpunten op het voorgenomen
beleid ten aanzien van de gemeentelijke herindeling. Dat beleid kan als desastreus
voor de huidige gemeenten worden getypeerd. Met name in landelijke gebieden
dreigt een grootscheepse kaalslag voor de gemeenten. Kritiek op de plannen
is er inmiddels in alle toonaarden. Het recente Groningse onderzoek van professor
Herweijer spreekt boekdelen. Ik noem een paar steekwoorden: vermindering van
de betrokkenheid van de burger en van de democratische legitimatie. Het is
misschien wel goed voor het bestuur, maar niet voor de burger en zeker niet
voor de relatie van bestuur en burger. Daarom ging het toch.Het zojuist uitgekomen onderzoek van OEDP moet frustrerend zijn voor het
kabinet. Er is helemaal geen sprake van efficiencywinst, maar juist van zeer
hoge extra kosten, zelfs tot een miljard. Er komen meer en duurdere ambtenaren,
dus meer kosten. Er is sprake van meer verambtelijking en van bureaucratisering.
En dan moet maar weer geïnvesteerd worden in de relatie burger en bestuur
via geld en energie verslindende en eerder verlammende dan beslissende referenda.
Waar zijn wij eigenlijk mee bezig?Voorzitter! Met onder meer deze onderzoeken vervallen naar mijn gevoel
heel wat argumenten voor gemeentelijke herindeling. Wij zouden duidelijk willen
oproepen om de doelstelling van de grootschalige herindeling als zodanig en
zeker als doel op zich expliciet terug te nemen. Vervolgens zal voordat überhaupt
over herindeling wordt nagedacht, wat ons betreft, eerst een grondige discussie
over de taken moeten worden gevoerd. Ik heb begrepen dat het kabinet dat ook
wil. De juiste volgorde is onzes inziens eerst een takendiscussie en dan pas
de daarbij passende structuren. Daarna kunnen eventuele herindelingen aan
de orde komen. Ik noem in dit verband het pleidooi van het Loenens Beraad
dat ons zeer aansprak. Ik voeg daar nog het volgende aan toe. Indien herindeling
toch een instrument van beleid zou moeten zijn, dan is zeer zeker een passende
vergoeding van de kosten vereist. Afschaffing van de verfijningsregeling herindeling
is, wat ons betreft, dus niet aan de orde. Dat kan gewoon niet. Ook een frictiekostenvergoeding
wil mijn fractie absoluut aanbevelen. Dat is ook een instrument dat niet gemist
kan worden.Voorzitter! In feite wordt in de kabinetsnota de gemeentelijke herindeling
mede als oplossing voor de regionale problematiek gepresenteerd. Als die constatering
niet juist is, hoor ik dat wel. Maar herindeling van gemeenten kan nooit het
regionale gat vullen, waar ik al eerder over sprak. Het kan ook maar zeer
beperkt als alternatief dienen voor intergemeentelijke samenwerking. Dat betreft
dan altijd toch nog meer gemeenten dan degene die samenwerken. Gemeentelijke
herindeling moet ook vooral niet leiden tot de vorming van een soort miniprovincies.
Voor sommigen lijkt het daar toch wel een alternatief voor. Ik hoop dat het
kabinet dat niet zo ziet. Bovendien hebben wij dan weer op grotere schaal
binnengemeentelijke decentralisatie nodig, bijvoorbeeld in Brabant waar men
ook grote gemeenten lijkt te gaan vormen. Daar zit toch niemand op te wachten.
In dit verband is het tekenend dat hier en daar weer allerlei discussies over
wijk- en dorpsraden als bestuurlijk fenomeen worden geïntroduceerd.Voorzitter! Bij de discussie over herindeling acht de SGP-fractie het
van belang dat uitdrukkelijk wordt erkend dat gemeenten in aard en omvang
kunnen verschillen. Gemeenten hebben ook verschillende functies. Zet Amsterdam
naast Schiermonnikoog! Met erkenning van deze verschillen hoeft het streven
naar herverdeling van taken over gemeenten en provincies derhalve niet per
definitie tot schaalvergroting van alle gemeenten te leiden. Is het kabinet
dat met mij eens?In het beleidskader gemeentelijke herindeling worden deze verschillen
ook erkend. Naar onze mening worden daar echter onvoldoende consequenties
aan verbonden. Het ademt toch te sterk de sfeer van integrale opschaling.
Wij lezen dat de tot nu toe gehanteerde knelpuntbenadering in voorkomende
gevallen een rol kan blijven spelen, maar dat die in feite wordt verlaten.
Dat achten wij onjuist.Voorzitter! Een van de uitgangspunten van het kabinet is dat gemeenten
met een centrumfunctie ten opzichte van omliggende gemeenten de ruimte moeten
krijgen, zowel fysiek als wat het draagvlak betreft, om hun centrumfunctie
goed uit te kunnen oefenen. Ik kan mij daar op zichzelf wel wat bij voorstellen,
maar ik vraag mij af of een versterking van de centrumfunctie niet vooral
een financieel probleem is. Dat blijkt in de praktijk vaak het geval te zijn.
Dat moet dan toch op een andere wijze kunnen worden opgelost dan door herindeling.Het kabinet lijkt bij de gemeentelijke herindeling de ruimte te willen
houden door geen minimum-inwoneraantal vast te leggen. Dat is op zichzelf
winst, maar het gaat er natuurlijk om hoe er in de praktijk mee wordt omgegaan.
Het zou al heel wat zijn als erkend wordt dat gemeenten waar
geen specifieke knelpunten zijn, in principe buiten schot blijven. Die knelpuntbenadering
is voor ons nog steeds een goed uitgangspunt.Voorzitter! De SGP-fractie pleit niet voor zo klein mogelijke gemeenten.
Dat is natuurlijk het andere uiterste. Maar wij kiezen ons uitgangspunt in
de gemeente als een gemeenschap met een herkenbare samenhang, identiteit en
cultuur. Zo'n gemeente kan groot zijn. Dan wil men in feite niet kleiner worden.
Ik denk bijvoorbeeld aan de discussie rond Rotterdam. Zo'n gemeente kan klein
zijn, en dan wil eigenlijk ook niemand een vergroting.Het kabinet noemt de beschikbaarheid van fulltime wethouders als een criterium.
Dan kom je natuurlijk weer bij een inwoneraantal uit. Dat wijzen wij af. Ik
heb overigens in mijn wat langer omgaan met dit soort vragen nooit gemerkt,
dat dit nu een punt was voor de bestuurskracht. Ik heb meermalen meegemaakt
dat in gemeenten met fulltime wethouders het aantal problemen veel groter
en vaker bijkans onoplosbaar was dan in gemeenten met parttime wethouders.
Ik denk dat de praktijk dat wel duidelijk bewijst. Hoe beoordeelt het kabinet
de spontane uitspraak van sommige kleinere gemeenten om zo nodig hun parttime
wethouders dan maar te verheffen tot fulltimers en dat uit eigen zak te betalen?Ik rond af met een opmerking over de intergemeentelijke samenwerking.
Het kabinet heeft zijn aanvankelijke standpunt over intergemeentelijke samenwerking
als hulpstructuur gelukkig behoorlijk genuanceerd. In sommige regio's functioneert
intergemeentelijke samenwerking voor bepaalde taken prima en is er geen reden
om dat te gaan saneren. Bij de brandweer lijkt het ons bijvoorbeeld zeer onverstandig
om intergemeentelijke samenwerking te gaan vervangen door provinciale kaders.
Ik heb hier nog een vraag over. De WGR is een paar jaar geleden niet voor
niets aangescherpt. Wij hebben dat gesteund. Maar hoe effectief is dat instrument
nu? Zal de WGR-plus binnenkort worden geëvalueerd?Ik wijs er voorts op dat inmiddels allerlei varianten lijken te worden
bedacht voor intergemeentelijke samenwerking en herindeling, bijvoorbeeld
convenanten en bestuursafspraken. Dat soort instrumenten raakt nog meer in
zwang dan zij al waren. Mijn fractie heeft er op zichzelf geen moeite mee
als bestuursorganen onderling dit instrument gebruiken voor bepaalde concrete
zaken, bijvoorbeeld afspraken over aantallen te bouwen woningen, maar convenanten
en bestuursafspraken zijn wel middelen voor incidenteel gebruik en kunnen
niet een structurele oplossing zijn voor de totale sturingsproblematiek in
de regio. Dan moeten wij toch weer naar de reguliere bestuurlijke kaders.Voorzitter, mijn allerlaatste vraag. In de notitie van het kabinet wordt
een flink aantal voornemens genoemd, die voor 1 januari 1996 moeten worden
uitgevoerd. Mede gelet op de datum van deze discussie vraag ik mij af of dat
nog wel haalbaar is. Wat is er al aan gedaan? Is het niet nodig om vandaag
voor bepaalde dingen een realistischer tijdschema te bepalen?De voorzitter:De heer Schutte heeft meegedeeld dat hij mede namens de RPF-fractie zal
spreken.De heerSchutte(GPV)Voorzitter! Op de laatste vergaderdag van 1993 aanvaardde de Kamer met
een grote meerderheid de Kaderwet bestuur in verandering. Daarmee leek de
koers voor vernieuwing van de bestuurlijke organisatie te zijn uitgezet. Op
zichzelf was dat een prestatie. Nadat een reeks van bewindslieden van Binnenlandse
Zaken vastgelopen was in al dan niet verstrekkende vernieuwingsplannen, slaagde
het duo Dales/De Graaff-Nauta erin om in één kabinetsperiode
de kaderwet tot stand te brengen.De eerlijkheid gebiedt wel te vermelden dat de toenmalige stemverhouding
van 133 tegen 17 niet helemaal representatief was voor de gevoelens in de
Kamer. Sommigen zagen de kaderwet als een goed instrument om op korte termijn
zeven en op langere termijn nog meer provincies-nieuwe stijl tot stand te
brengen; anderen, onder wie ik mijzelf reken, zagen dat perspectief niet zo
zitten maar hoopten of rekenden erop dat werkendeweg wel zou blijken dat Nederland
te klein is voor versnippering van het bestuurlijke middenniveau. Daarom is
in dat debat ook zo uitvoerig gesproken over het karakter en de functie van
de voorziene evaluatie. De GPV-fractie heeft uiteindelijk voor de wet gekozen
om, althans in de Randstad, ruimte te maken voor de totstandkoming van enkele
stadsprovincies. Enkele andere fracties, waaronder die van de RPF, hadden
daar niet zo veel vertrouwen in en stemden tegen de wet.Nu, nog geen twee jaar later, spreken wij opnieuw over dezelfde materie.
Even leek het erop dat sommigen de kaderwet vergeten waren, maar gelukkig
is ook de regering tot de conclusie gekomen dat, ook als je bent gaan twijfelen
aan de wijsheid van de wet, je moet beginnen met je aan de wet te houden.
Een vervroegde evaluatie is mogelijk als partijen het erover eens zijn of
via wetswijziging. Ik heb begrepen dat er met de meeste partijen overeenstemming
is bereikt. Maar hoe vrijwillig was deze overeenstemming? En hoe open en reëel
zal de afweging eind 1996 in de verschillende gebieden zijn? Het alternatief
van een grootschalige gemeentelijke herindeling zal voor veel gemeenten rondom
de centrumsteden wel een schrikbeeld zijn.De vraag is echter, of het in al deze gebieden wel om vergelijkbare grootheden
gaat. Een agglomeratiegemeente zal toch altijd wat takenpakket en territoir
betreft een heel ander karakter hebben dan een stadsprovincie. Neem het KAN
als voorbeeld; bij interruptie wees ik er al op. Het kenmerk daarvan is dat
de twee vanouds rivaliserende gemeenten Arnhem en Nijmegen daarin samengaan.
In een agglomeratiegemeente is dat echter uitgesloten. De BRU is een ander
voorbeeld. Als stadsprovincie zal de BRU een groot deel van de huidige provincie
omvatten. Een agglomeratiegemeente Utrecht zal echter, gelet op de situering
in de regio, maar weinig groter kunnen zijn dan de huidige gemeente. Is het
daarom wel juist, de evaluatie zozeer te plaatsen in het kader van een keuze
tussen een stadsprovincie en grootschalige herindeling?Wat de keuze voor een stadsprovincie betreft is de situatie er het afgelopen
jaar niet eenvoudiger op geworden. De twee grote steden die het hart zouden
moeten vormen van de twee het meest voor de hand liggende stadsprovincies,
hebben via dubieuze referenda zelf roet in het eten gegooid. Over Rotterdam
spreken wij binnenkort afzonderlijk. Of wij het over Amsterdam
nog ooit zullen hebben, is onzeker. Momenteel ontbreekt daar elk draagvlak
voor welke vorm van stadsprovincie dan ook. Dat plaatst ons voor de vraag
naar de verhouding tussen de verantwoordelijkheid van de centrale overheid
en die van de lokale en provinciale overheden voor de bestuurlijke inrichting
van ons land. Het uiteindelijke antwoord op deze vraag kan niet anders zijn
dan: de wetgever beslist en is dus verantwoordelijk. Maar met dit staatsrechtelijke
antwoord is de politieke vraag nog niet beantwoord, of het wijs is een regeling
op te leggen waarvoor in de regio zelf geen draagvlak bestaat.Ik bepleit om in de eerste plaats tijd en energie te steken in het werven
van steun zonder al te zeer uit te gaan van een strak tijdschema. Mocht voor
de regio Amsterdam echter worden afgezien van een stadsprovincie, dan zal
dit gevolgen moeten hebben voor de BON-gebieden buiten de Randstad. Het is
immers ondenkbaar dat de grootstedelijke problemen in bijvoorbeeld Twente
zouden nopen tot vorming van een stadsprovincie, als wij menen dat ons grootste
stedelijke gebied wel zonder kan. Daarom kan de beslissing over de toekomst
van het ROA niet verder worden uitgesteld dan tot het moment waarop beslist
moet worden over de evaluatie van andere regio's.Bij brief van 16 november heeft de staatssecretaris een referentiekader
ten behoeve van de evaluatie aan de Kamer doen toekomen. Opmerkelijk is het
hoezeer zij de betekenis van het referentiekader relativeert: het verplicht
tot niets, het is geen keurslijf, ieder gebied moet zelf maar bepalen hoe
het de evaluatie invult en de weging van alle gegevens is een bestuurlijk
proces.Om het laatste gaat het. Via de evaluatie kunnen hopelijk veel gegevens
verzameld worden die ook redelijk onderling vergelijkbaar zijn, maar uiteindelijk
zijn het regering en parlement die politiek-bestuurlijke afwegingen maken
en conclusies trekken. Dat zou het geval geweest zijn als de evaluatie op
het normale tijdstip had plaatsgevonden. Nu als gevolg van de vervroegde evaluatie
de waarde van de evaluatie niet is toegenomen, is het belang van de politiek-bestuurlijke
weging alleen maar groter geworden. Wat mij betreft, geldt dan ook nog steeds
dat de evaluatie wel verrassend veel gegevens moet opleveren om te kiezen
voor stadsprovincies buiten de Randstad. In dat verband is het van belang,
dat de evaluatie een goed inzicht biedt in de gevolgen van de vorming van
een stadsprovincie, ook buiten het beoogde territoir. Een keuze voor de BRU
of het KAN als stadsprovincie is wat mij betreft niet mogelijk zonder een
goed inzicht in de gevolgen daarvan voor de rest van de provincies Utrecht
en Gelderland.Alle discussies over de structuren zouden de aandacht kunnen afleiden
van wat de hoofdzaak moet zijn: een gedecentraliseerd staatsbestel met bestuur
zo dicht mogelijk bij de burgers.De heerVan der Heijden(CDA)Wat is de invloed van de provincies op de evaluatie, daar waar ze er zelf
zo'n groot belang bij hebben?De heerSchutte(GPV)De provincie als direct belanghebbende, moet een volwaardig oordeel kunnen
geven over met name de gevolgen van de vorming van een mogelijke stadsprovincie
voor het gebied van de provincie. Wij zijn de laatsten om daarover een oordeel
te vellen zonder dat wij de direct belanghebbende hebben gehoord.De heerVan der Heijden(CDA)Er zal dan gewoon een stem opgaan?De heerSchutte(GPV)Op dat punt zal het een belangrijke stem zijn. Ik kan me voorstellen dat
bijvoorbeeld de regio zelf daar niet het zwaarste gewicht aan hecht. Daar
is die niet voor ingesteld. De mensen uit Utrecht bijvoorbeeld zeiden: daar
gaan we niet over. Zij hebben daar gelijk in, maar als zij er niet over gaan,
dan gaan er weer anderen over.De heerVan der Heijden(CDA)Juist, het slotoordeel ligt dus niet bij de provincies!De heerSchutte(GPV)Het slotoordeel ligt hier. U hebt zich daarover daarnet prijzend uitgelaten
en die lof wil ik graag in stand houden.Een gedecentraliseerd staatsbestel met het bestuur zo dicht mogelijk bij
de burgers vraagt om levenskrachtige en herkenbare gemeenten en om een bestuurlijk
middenniveau voor die decentrale taken die structureel het lokale vlak overstijgen.
Op grond hiervan zie ik geen plaats voor een vierde bestuurslaag, maar wel
voor samenwerking in de vorm van verlengd lokaal bestuur. Wat dat laatste
betreft, wil ik geen ideologisch gekleurd maatlatje aanleggen als het alternatief
zou zijn een centralisatie van taken, die zoals de sociale werkvoorziening
wortelen in het lokaal bestuur of een gemeentelijke herindeling die de afstand
tussen bestuur en burgers alleen maar zou vergroten.Intergemeentelijk samenwerking zal altijd nodig blijven en kan ook zonder
rechtstreekse verkiezingen democratisch functioneren zolang het niet gaat
om een breed pakket van taken op het grensgebied van lokaal en bovenlokaal
en mits de verantwoording jegens de gemeentebesturen goed vorm gegeven wordt.Onduidelijk is welk beleid de regering nu concreet voorstaat ten aanzien
van de gemeentelijke herindeling. Enerzijds wordt gewezen op maatschappelijke
ontwikkelingen die zouden moeten leiden tot grotere centrumgemeenten en verstevigde
gemeenten in het landelijke gebied. Kennelijk is al een groep van 20 centrumgemeenten
uitverkoren voor een aparte behandeling. En wat het platteland betreft heeft
de staatssecretaris al eens laten blijken een Noord-Friesland-gemeente van
de Afsluitdijk tot de Lauwerszee niet zo gek te vinden. Anderzijds hoor je
geruststellende geluiden dat het niet de bedoeling is heel Nederland bestuurlijk
op de schop te nemen. Dat laatste zou ik graag onderstreept zien.In een groot deel van het land heeft de afgelopen 10 à 15 jaar
een streeksgewijze herindeling plaatsgevonden. Er moet wel sprake zijn van
heel bijzondere omstandigheden wil daar binnen 25 jaar na dato een nieuw proces
van schaalvergroting ingezet worden. Herindeling is nu aan de orde in de delen
die tot nu toe de dans ontsprongen zijn.Rond een aantal centrumgemeenten zal een zekere schaalvergroting wellicht
onvermijdelijk zijn, maar vergroting van het draagvlak als zodanig is daarvoor
een onvoldoende argument. Het zou de herindeling tot doel in zichzelf maken.Ik wil graag opheldering over de voor aanstaande donderdag voorziene besprekingen
met de zogenaamde C20-gemeenten. Dit allegaartje van gemeenten
met een zekere centrumfunctie komt wat mij betreft zeker niet in aanmerking
om als groep het voorwerp van herindeling te worden. Sommige ervan hebben
recent een herindeling meegemaakt, andere zijn uit zichzelf al groot genoeg,
weer andere pleiten terecht voor enige gebiedsuitbreiding. Door nu met deze
groep als geheel te spreken over gemeentelijke herindeling veroorzaakt de
regering in een groot deel van het land bestuurlijke onrust en wantrouwen
waarmee niemand gediend is.Tot slot nog een opmerking over de herindelingsprocedure. Daarover is
onvrede ontstaan, maar het is te gemakkelijk om dit alleen aan de lengte van
de procedure te wijten. Een zeker zigzagbeleid in Den Haag bevordert ook geen
vlotte voortgang. Dat betekent niet dat de procedure niet wat kan worden verkort.
Het zou echter een misgreep zijn als de regering dit zou willen bereiken door
de provinciale rol te beperken tot een adviserende taak van gedeputeerde staten.
Gedeputeerde staten vormen geen provinciale regering, maar het dagelijks bestuur
van de provincie in een monistisch bestel. De provinciale staten die zichzelf
respecteren, zullen niet accepteren dat gedeputeerde staten buiten hen om
over ingrijpende zaken als een gemeentelijke herindeling adviseren.De bewindslieden van binnenlandse zaken hebben heel wat overhoop gehaald
door na de kaderwet de discussie over de bestuurlijke organisatie weer aan
te zwengelen. Het zal een hele opgave zijn ervoor te zorgen dat wij aan het
eind van deze kabinetsperiode verder zijn dan aan het eind van de vorige periode.
Een flinke dosis nuchterheid over wat nodig en haalbaar is kan hierbij behulpzaam
zijn.De heerPoppe(SP)Voorzitter! Er zijn best grote problemen in de grote en de centrumgemeenten.
Die hebben op zichzelf niet zozeer van doen met de bestuurlijke organisatie
als wel met de inhoud van de politiek.In de nota staat dat bestuurlijke vernieuwing een middel en geen doel
op zich is. Daar ben ik het volkomen mee eens. Het is geen middel om bestaande
problemen aan te pakken. In plaats van inhoudelijk politiek te voeren, wordt
er toch te veel gegrepen naar de mogelijkheid van verandering van staatsrechtelijke
en bestuurlijke systemen. Dit is kennelijk om de ontstane problemen op te
lossen. Wij worden in deze Thorbeckezaal voortdurend door de heer Thorbecke
in de gaten gehouden. Ik had zojuist oogcontact met hem. Toen zag ik een zenuwtrek
door hem heen gaan. Volgens mij gaat het niet helemaal goed.De weg die het kabinet aangeeft, lijkt mij dan ook een typische vluchtweg
voor beroepsgedeformeerde politici. De heer De Cloe zei dat de taken van de
gemeenten steeds ingewikkelder worden en dat er daarom krachtig bestuur nodig
is. Dat kan wel zo zijn, maar een deel van de problemen van de gemeenten wordt
veroorzaakt door de decentralisering: meer taken met minder geld. Daar heeft
de PvdA ook driftig aan meegewerkt. Dat veroorzaakt, zoals gezegd, nogal wat
problemen bij gemeenten.De heerDe Cloe(PvdA)Dat reken ik er ook onder.De heerPoppe(SP)Zelfkritiek kan geen kwaad.De heerDe Cloe(PvdA)Dat geldt voor u ook?De heerPoppe(SP)Ja.Voorzitter! Staatssecretaris Kohnstamm hoor ik op de televisie nog zeggen:
elke verandering is winst. Dat is complete onzin, zeker als het gaat om veranderingen
van dit kabinet. De veranderingen op het gebied van sociale zekerheid en van
het kiesstelsel betekenen bepaald geen winst, maar verlies van een belangrijk
goed. Ik noem de evenredige vertegenwoordiging in Nederland.De bewoners van Amsterdam en Rotterdam vinden in overtuigende meerderheid
de plannen voor bestuurlijke vernieuwing geen winst. Ik hoor nog wel eens
als verklaring voor de massale afwijzing dat het niet alleen om de stadsprovincie
ging, maar dat het ook een signaal van wantrouwen in de politiek was. Nou,
daar kan wel wat in zitten. De bevolking is er zo langzamerhand aan gewend
dat elke verandering een verslechtering is. De heer Van Erp heeft nog opgemerkt
dat de mensen zeggen dat vernieuwing maar al te vaak vernieling is. Ik ben
het vaak met ze eens.Het eerste wat vernieuwd moet worden, is daarom de politiek zelf. Begin
er eens mee om het contact met de kiezers te herstellen en het vertrouwen
terug te winnen door duidelijk te zijn! Het bestuur is er tenslotte voor de
mensen en niet andersom.Wij kunnen de kwestie-Rotterdam de mensen niet door de strot duwen. Dat
zal weinig draagvlak hebben. Bovendien zal het een slecht voorbeeld zijn met
het oog op verdere ontwikkelingen.De bestuurlijke vernieuwing van dit kabinet is tot nu toe in ieder geval
geen winst wat duidelijkheid betreft; het is meer een redelijke puinhoop in
veel opzichten. Ik dacht dat iedereen dit wel zo'n beetje duidelijk gemaakt
had, zij het met iets andere woorden. Ik noem het evenwel een redelijke puinhoop.
Het is maar hoe je het wilt omschrijven. Maar misschien bedoelen wij hetzelfde.Eerst zouden er bijvoorbeeld zeven kaderwetgebieden kunnen uitgroeien
tot nieuwe provincies, toen niet vanwege de protesten uit de regio's en nu
misschien weer wel. De heer Van der Heijden heeft in dit verband gezegd dat
er in die gebieden nu wantrouwen heerst. Dat is ook begrijpelijk. Als iemand
nu nog begrijpt wat er precies aan de orde is, moet hij mij dat maar eens
komen uitleggen. Als er zoveel onduidelijkheid is, ontstaat er wantrouwen.De ontwikkeling van de bestuurlijke verandering vat ik als volgt samen:
veel rook, maar geen vuur. Vaak zijn het niet meer dan bestuurlijke spelletje
van wat burgemeesters en wethouders en misschien wat staatssecretarissen erdoorheen
gemengd. Uitzonderingen waren de protesten van de bevolking van Rosmalen tegen
annexatie; die protesten waren wel vol vuur. Op dit moment is het kleine groepje
bewoners van Bakel in hevig verzet tegen aansluiting bij Gemert, waar niet
eens een weg naartoe loopt, alleen een weggetje.Het kabinet wil de taken van regionale hulpstructuren herverdelen over
provincies en gemeenten. Regionale hulpstructuren hebben het onacceptabele
bezwaar dat zij niet democratisch zijn. Ik denk dat voor een deel van de taken
de schaal van de provincies te groot is om deze over te nemen. Het ontstaan
van regionale hulpstructuren is niet onlogisch. Er zijn zaken die beter bovengemeentelijk
geregeld kunnen worden. De SP is daarom voor het verheffen van
deze samenwerkingsverbanden en -gebieden tot een bestuurslaag tussen gemeente
en Rijk, en voor afschaffing van de huidige provincies. Vervolgens is een
herschikking van taken tussen de drie lagen nodig.De heerVan Erp(VVD)Dat zijn dus ongeveer 44 regio's.De heerPoppe(SP)Ik wil niet zeggen dat het 44 provincies moeten worden, maar ik zeg ook
niet dat het niet zo is. Dat moet bekeken worden in de logische ontwikkeling
der dingen.Bij die herschikking van taken moet het uitgangspunt zijn dat lokaal gebeurt
wat lokaal kan. Hierbij moet de bevolking meer in plaats van minder invloed
op haar directe woon-, werk- en leefomgeving krijgen. Dat is beter dan het
doordrukken van een gewrongen, mislukt experiment zoals in het Rijnmondgebied
anders misschien gebeurt.De gemeenten moeten niet uitgekleed worden. Grootscheepse gemeentelijke
herindelingen zijn volgens de fractie van de SP nergens goed voor.De heerVan der Heijden(CDA)Wat dan? U hebt nu twee mogelijkheden genadeloos afgewezen en dan zijn
wij gewoon nergens. Het alternatief van de SP is dus: niks.De heerPoppe(SP)Als ik van een redelijke puinhoop spreek, lijkt het mij niet goed om eindeloos
door te gaan op alle dwaalwegen die daarin zitten. Je kunt de zaak ook een
keer helder herzien en hierbij uitgaan van vrijwillige samenwerking tussen
gemeenten in een regio, waaruit die middenbestuurslaag kan voortkomen. Dan
komt het op een logische – ik zou bijna zeggen: dialectische –
manier tot ontwikkeling. Dan wordt het de mensen niet door de strot gedrukt
door beroepsgedeformeerde politici.De heerVan der Heijden(CDA)Ik weet niet waar ik bij hoor, maar het is duidelijk waar u bij hoort:
gewoon behoudzucht, niks.De heerPoppe(SP)Soms zijn er dingen die goed zijn. Die moet je behouden. Daar is geen
kwaad over te spreken. Een heleboel bibliotheken doen daaraan. Wij geven er
zelfs veel geld aan uit. Ook ik heb een motie ondersteund om oude gebouwen
te herstellen. Daar is niets op tegen. Vernieuwing en verandering is niet
altijd verbetering. In dit geval lijkt het daar zelfs niet op. Daarom zeg
ik dat wij, als wij tot de conclusie komen dat het een chaotische toestand
is, waarin er veel onduidelijkheid en wantrouwen is, het nog een keer goed
moeten bekijken.De heerDe Cloe(PvdA)Stel dat uw fractie in Noord-Brabant zegt dat die provincie in tweeën
geknipt moet worden. Wat vindt u daarvan?De heerPoppe(SP)Dat is niet precies wat ik hier voorstel.De heerDe Cloe(PvdA)Wat vindt u ervan als de fractie van de SP in Noord-Brabant dat voorstelt?De heerPoppe(SP)Die SP-fractie zal het pas voorstellen als blijkt dat het nuttig is en
dat het voortkomt uit een logische ontwikkeling der dingen in de samenwerking
tussen gebieden en regio's.De heerDe Cloe(PvdA)Ik neem aan dat u hierover contact met die fractie hebt gehad.De heerPoppe(SP)Ja, ongetwijfeld. Wij hebben zoveel contact.De gemeenten mogen in ieder geval niet uitgekleed worden. Volgens ons
zijn grootscheepse gemeentelijke herindelingen nergens goed voor. De stadsprovincies
Amsterdam en Rotterdam moeten volgens het kabinet in ieder geval doorgaan.
Haaglanden is nog niet helemaal zeker en de overige kaderwetgebieden zijn
helemaal niet meer zeker. Zoals gezegd, is de SP voor het verkleinen van de
schaal van provincies. Zij heeft echter vrij fundamentele bezwaren tegen de
huidige plannen, juist ook omdat het maar om enkele gebieden gaat. De achterliggende
gedachte bij stadsprovincies is de groei en de ontwikkeling van de grote steden,
die als de motor van onze economie meer ruimte moeten krijgen. Dat betekent
een nog grotere concentratie van economische activiteiten in deze gebieden
met het risico, dat de leefbaarheid, de menselijke maat nog verder wordt overschreden
dan nu al het geval is. In plaats van nog verdere concentratie van economische
activiteiten, moeten taken van wonen en werken en recreëren geïntegreerd
worden en beter over het land gespreid worden. In het belang van economische
groei worden de gemeenten in de plannen van de stadsprovincies te ver uitgekleed,
ten minste in de voorstellen voor Rotterdam die als voorbeeld zouden moeten
dienen voor wat eventueel nog volgt. Bewoners krijgen minder in plaats van
meer invloed op hun werk- en woonomgeving.Een ander belangrijk bezwaar is, dat de bevolking niet of nagenoeg bij
de plannen wordt en is betrokken. Democratische legitimiteit bij bestuurlijke
veranderingen is voor de SP in ieder geval onontbeerlijk. Democratie kan alleen
functioneren als de bevolking zich betrokken voelt bij het wel en wee van
haar gemeente. Mede daarom voelt de SP niets voor grootschalige en grootscheepse
gemeentelijke herindelingen. Het rapport-Herweijer steunt ons daar behoorlijk
in.Gemeentelijke herindeling op vrijwillige basis – mijnheer Van der
Heijden! – met een draagvlak onder de bevolking en ter verhoging van
efficiency of door andere praktische overwegingen is natuurlijk prima, maar
de basis blijft het draagvlak onder de bevolking. Nogmaals, het bestuur is
er voor de bevolking en niet andersom. Als er duidelijke voordelen zijn voor
herindeling moeten bestuurders de bevolking daarvan toch ook duidelijk kunnen
overtuigen. Of de bevolking overtuigt de bestuurders van samenwerking of andersom.
Als het logisch is, kan het nooit een probleem zijn. In het recent gepubliceerde
onderzoek wordt ook niet gepleit voor die opgelegde herindelingen. De betreffende
hoogleraar noemt de gevolgen zelfs onthutsend. Gemeentelijke herindeling vergroot
de kloof tussen bevolking en bestuur. De SP-fractie is niet tegen verandering –
mijnheer Van der Heijden! – en niet conservatief maar het moet wel de
goede kant opgaan en niet tegen de wens van de bevolking in. Het moet geen
politiek speeltje zijn van bestuurders, die de mensen alleen maar iets door
de strot willen duwen. Nogmaals, het bestuur is er voor de mensen en niet
andersom.Mijnheer de voorzitter! Wij hebben zojuist de brief aan de regio Eindhoven
gekregen. Op blz. 2, onder punt 5, staat dat voor de ontwikkeling
van de herindelingsvariant geen procedure krachtens de Wet ARHI zal worden
gevolgd. Begrijp ik daaruit, dat het niet alleen buiten de wet gaat gebeuren
maar ook buiten de bevolking om?De voorzitter:Gelet op de afspraken heeft de regering na de middagpauze in eerste termijn
ongeveer vijf kwartier om te antwoorden. Voor de fracties is in tweede termijn
nog de volgende spreektijd beschikbaar: PvdA 12 minuten, CDA 13 minuten, VVD
19 minuten, D66 7, GroenLinks 7, SGP 2, GPV 5 en de SP nog 4.Als wordt overwogen om moties in te dienen, dient dit op grond van de
artikelen 43 en 44 van het Reglement van Orde in de tweede termijn, dus vanmiddag,
van dit debat te gebeuren. In het plenaire debat kan een motie hooguit nog
gewijzigd worden.De vergadering wordt van 13.35 tot 14.30 uur geschorst.MinisterDijkstalVoorzitter! Wat wij hier doen, is goed luisteren naar de inbreng van de
Kamer, naar de opgebouwde redenaties, de steun, de kritiekpunten, enz. Als
je dan zo'n tijdje zit te luisteren, krijg je een soort algemeen gevoel. Soms
is dat het gevoel dat je een gigantisch probleem hebt, dat je de Kamer dwars
tegenover je hebt. Een andere keer, zoals vandaag, heb je het gevoel dat de
Kamer op voor jou essentiële punten brede steun heeft voor een aantal
uitgezette trajecten. Ik wil daarmee overigens niets afdoen aan de verschillen
van mening die op een aantal onderdelen zichtbaar zijn geworden. Het is niet
alleen van groot belang dat het kabinet helder probeert aan te geven in welke
richting het verder denkt te opereren, maar ook dat de Kamer daarvoor steun
biedt.Ik gebruik wat kapstokken die ik in de bijdragen van de woordvoerders
heb gehoord om dit nader toe te lichten. Het gaat mij niet om de keuze van
de woorden. De heer De Cloe vroeg zich af of ik niet iets overdreef toen ik
de woorden "dreigende chaotisering" van het binnenlands bestuur gebruikte.
Als je dat soort woorden gebruikt en je licht ze niet nader toe, dan hangen
ze inderdaad wat in de lucht. Ik kan mij echter niet aan de indruk onttrekken
dat een zelfde gevoel bij veel kamerleden heerst. De heer Van Erp sprak van
twist en ruzie alom. Mevrouw Scheltema had het over de weerbarstigheid van
bestuurlijk Nederland. Mevrouw Oedayraj Singh Varma zei dat het een puinhoop
was. De heer De Cloe vroeg zich af of in Nederland geen bestuurlijke lappendeken
was ontstaan waarvan wij niet meer precies weten hoe zij in elkaar zit.Kennelijk is het openbaar bestuur zich in Nederland om allerlei goede
en minder goede redenen aan het ontwikkelen. Ik denk met name aan de bestuurslaag
die tussen provincie en gemeente in de afgelopen twintig jaar zichtbaar is
geworden. De vraag is hoe daarover in bestuurlijk Nederland wordt gedacht,
zowel analytisch als qua oplossing.De heer Van der Heijden heeft gezegd dat bestuurlijk Nederland alle kanten
op fladdert. Ik ben het daar op zichzelf niet mee oneens, maar het is de vraag
wat wij daarmee proberen te zeggen. Is er zoveel verschil van mening over
de manier waarop je de problemen moet zien en de manier waarop je ze tot een
oplossing moet brengen? Ja, dat is het geval. Wij moeten daar echter geen
verwijt in laten doorklinken. Het is onvermijdelijk dat een wethouder van
een kleine gemeente bestuurlijk Nederland anders ziet dan een gedeputeerde
van een grote provincie. Dat is maar goed ook, omdat elk van die bestuurders
een eigen verantwoordelijkheid heeft. Het is niet de primaire taak van een
wethouder van een kleine gemeente om na te denken over hoe bestuurlijk Nederland
moet worden ingericht. Hij moet er primair voor zorgen dat de zaken in zijn
gemeente goed lopen. Wat al die wethouders, gedeputeerden, raadsleden en statenleden
zeggen, moet je wel serieus nemen – dat geldt ook voor wat kamerleden
en bewindslieden zeggen – maar aan de andere kant moet je dat voortdurend
in perspectief plaatsen. Ik stel dus vast dat het heel moeilijk is om in Nederland
ooit algehele consensus te verkrijgen over de beste bestuurlijke oplossingen
voor onze maatschappelijke problemen.De heerPoppe(SP)Voorzitter! De minister zegt dat wij de opmerkingen van wethouders, gedeputeerden
en andere bestuurders in perspectief moeten plaatsen, maar de wethouder van
een kleine gemeente staat misschien wel het dichtst bij de kiezer. Dat moet
je ook betrekken bij de afweging van wat hij zegt.MinisterDijkstalIk betwijfel dat ten zeerste, want een wethouder van een grote gemeente
kan net zo goed dicht bij de kiezer staan. Dat geldt ook voor andere bestuurders
in Nederland. Ik maak er ook bezwaar tegen om het op die manier af te schilderen.
Ik weet ook wel dat de ene wethouder, vanuit de manier waarop hij werkt, dichter
bij de kiezer staat dan een andere. De ene politieke partij in een gemeente
doet het ook anders dan een andere politieke partij. Het verschil zit echter
niet in de schaal, maar in de mentaliteit van waaruit je politiek wilt bedrijven,
of in de mentaliteit van waaruit je openbaar bestuurder bent.De heerPoppe(SP)Dat is waar, maar het zit wel degelijk ook in de schaal. Wij hebben het
niet voor niets over de kloof tussen de kiezers en de gekozenen. Die komt
met name voor in die grootschalige verbanden.MinisterDijkstalDe heer Poppe moet de redenatie eens omdraaien! Als je een bepaald maatschappelijk
probleem moet oplossen, dan bewijs je de kiezer, de burger, naar mijn mening
een heel slechte dienst – je vergroot de kloof daar zelfs mee –
als je dan niet de juiste schaal voor de oplossing van dat probleem kiest,
want dat betekent dat het probleem niet wordt opgelost. Ik ben het zeer oneens
met de wijze waarop de heer Poppe dit probleem benadert. Het onderwerp waarover
wij vandaag spreken, heeft niets met die kloof te maken, maar met vragen als
"Hoe kijk ik tegen de problemen aan, zoals die zich aandienen?" en "Welk overheidsniveau
kan die problemen het beste oplossen?". Daar hoort, net als voor elke andere
organisatie, de vraag bij op welke schaal dat moet worden georganiseerd. Dat
brengt ons tot de mening – op sommige punten zijn wij het wat dat betreft
met elkaar eens – dat defensiebeleid vooral op nationaal niveau moet
gebeuren, terwijl het kleinschalige buurt- en clubhuiswerk bij uitstek op
gemeentelijk niveau moet plaatsvinden. Zo behoort die discussie naar mijn
overtuiging te worden gevoerd.De chaotisering in en het oerwoud van samenwerkingsverbanden tussen provincies
en gemeenten is dus een probleem. Daarnaast is het onmogelijk
om in heel bestuurlijk Nederland tot consensus te komen. Zo zal het nooit
gaan, hetgeen niet wegneemt dat je niet zeer serieus moet luisteren naar wat
bestuurders op allerlei niveaus van de oplossing van bepaalde problemen vinden.Voorts heeft de heer De Cloe gesproken – ik gebruik dat een beetje
als kapstok – over de dreigende impasse. Zo heb ik het ook gevoeld.
Vanuit Binnenlandse Zaken, door onze medewerkers, door mevrouw Van de Vondervoort
en ik, wordt zeer veel waarde gehecht aan de brief van 13 maart jongstleden.
In die brief hebben wij geprobeerd om een aantal belangrijke noties op te
schrijven over de bestuurlijke vernieuwing van Nederland. Wij hadden de hoop
dat wij, aan de hand van die brief, vervolgens een heel ordentelijk proces
zouden kunnen doormaken, op weg naar besluitvorming. Iedereen wist in welk
tempo die besluitvorming was voorzien. Het gaat mij absoluut niet om het fenomeen
referendum, maar feit is wel dat de twee referenda in Amsterdam en Rotterdam,
als neveneffect, een algehele impasse met zich dreigden te brengen. Iedereen
viel als het ware terug, in die zin dat men zich afvroeg hoe het verder moest.
De VNG heeft zich er ook veel zorgen over gemaakt. Ik herinner mij het VNG-congres
nog. De voorzitter van de VNG zei toen dat men het er niet bij mocht laten
zitten en dat men door moest gaan, met behulp van al die noties die het vorige
en dit kabinet op tafel hadden gelegd. Daarbij viel het woord "regie". Er
zou sprake moeten zijn van een zekere regie om te vermijden dat men in de
impasse zou wegzakken. Dat heeft het kabinet van de zomer geprobeerd. Wel
was even sprake van een klein dieptepunt toen er ineens een verkeerd stuk
in de trein lag, maar daar kon ik ook niets aan doen. Als een stuk circuleert
dat niet de status heeft van een besluit van het kabinet, dan leidt dat natuurlijk
altijd tot enige verwarring. Excuses daarvoor. Dat neemt niet weg dat de hoofdvraag
was of er vanuit het kabinet niet een zekere regie moest komen om te proberen
de trein weer op de rails te krijgen en de impasse te doorbreken. Derhalve
ben ik het niet eens met de heer Schutte waar hij zegt dat het kabinet opeens
twijfel aan de wet had. Die wet lag er en was voorzien in het regeerakkoord.
Natuurlijk kun je vanuit je eigen achtergrond een inschatting maken van de
mate van enthousiasme bij iemand over de vraag of die laatste stadsprovincie
er al dan niet aankomt. De wet voorzag in een evaluatie en een bepaald traject.
Het enige wat wij gedaan hebben is dat traject wat naar voren halen. Verder
wilden wij ervoor zorgen dat het straks mogelijk is om inhoudelijk te beoordelen
of die stadsprovincie er wel of niet moet komen. Dat zal worden voorbereid
door de betrokken provincies etcetera.De heerSchutte(GPV)Mijn opmerking over die twijfel was geïnspireerd door het feit dat
op z'n minst de indruk was gewekt dat het kabinet die termijn zelfstandig
dacht naar voren te kunnen halen.De heerVan der Heijden(CDA)De twijfel was er ook vanwege het feit dat de volgtijdelijkheid er uit
was gehaald. Dat heeft extra verwarring gebracht, hetgeen ook tijdens de hoorzitting
duidelijk is uitgesproken door vertegenwoordigers van een aantal kaderwetgebieden.MinisterDijkstalOp dat laatste kom ik straks apart nog terug. Tegen de heer Schutte kan
ik zeggen: het is nooit de bedoeling van ons geweest om de wet links te laten
liggen. Het was wel denkbaar geweest dat met het oog op een versnelling of
een iets andere organisatie van de evaluatie, zowel inhoudelijk als procedureel,
wetswijziging nodig zou zijn geweest. Maar in de zomer waren wij nog niet
in die fase. Wij wilden vooral aangeven dat er een grote behoefte was aan
duidelijkheid, sneller dan aanvankelijk was voorzien. Die ideeën zijn
op tafel gelegd, met name in de brief van september die vandaag aan de orde
is.In die zin, zo zeg ik ook tegen de heer Van Erp, was het in de zomer dus
geen kwestie van bijbedoelingen. Ik herhaal met nadruk dat wij vonden dat
er een dreigende impasse was die op de een of andere manier moest worden doorbroken.
Dan zoek je naar een weg om iedereen mee te krijgen in het denken over de
oplossing van de problemen. Er lag ook het rapport-Montijn waarin werd gewezen
op de grote problemen in de grote steden. Wij kunnen het ons in Nederland
niet permitteren om nog vrolijk een tijdje door te discussiëren over
hoe het bestuur er uit zou moeten zien. De problemen zijn daarvoor te groot.
Ze vereisen een oplossing en daarvoor zal hier en daar een structurele wijziging
in de organisatie tot stand moeten worden gebracht. Natuurlijk is dat geen
gemakkelijke discussie. De typering van de heer De Cloe in dit verband is
zeer terecht; het is altijd een discussie over grenzen en bevoegdheden, over
grenzen in de territoriale zin en grenzen in termen van competenties. Die
discussie is lastig maar wij zullen die wel moeten voeren omdat wij ervan
overtuigd zijn – dat proef ik ook in de Kamer – dat voor de oplossing
van een aantal problemen de verdeling van grenzen en competenties niet toereikend
is.De heer Van der Heijden vraagt wat de parallel is tussen enerzijds het
huidige proces van bestuurlijke reorganisatie, inclusief de discussie over
de kaderwet, en anderzijds het gemeentelijk herindelingsbeleid, de herziening
van het Gemeentefonds en van de Financiële-verhoudingswet en het grote-stedenbeleid.
Dat is een terechte vraag van hem. Echter, voorkomen moet worden dat wij telkens
wachten totdat een ander onderdeel van beleid uitgekristalliseerd is. Het
wijzigingsvoorstel inzake de Financiële-verhoudingswet is terug van de
Raad van State en moet nu in het kabinet besproken worden, waarna het naar
de Kamer gaat. Dat is een zeer lastig wetsvoorstel, ook qua techniek. De Tweede
en de Eerste Kamer zullen ook hun tijd nodig hebben voor behandeling. Wij
kunnen niet wachten totdat wij dat traject hebben doorlopen voordat wij hier
wat doen. Je moet dus door en gelijktijdig moet je ervoor zorgen dat je de
dwarsverbanden legt met de andere grote operaties die de heer Van der Heijden
terecht noemde.Gezien de redenatie van de heer Van der Heijden begrijp ik ook best dat
hij zegt dat het verzet opnieuw aangewakkerd is. Hij wees daarbij op de effecten
van dat vreemde rapport, waarover ik ook opeens een bericht in de krant las,
dat het kabinet nog niet bereikt heeft. Hij stelde dat het kabinet een vacuüm
schept, dat er wantrouwen is rondom de kaderwet en dat er nog meer verwarring
ontstaat als de plannen voor Rotterdam niet doorgaan. Dat zijn op zichzelf
terechte waarschuwingen, maar wij hebben daar, met alle respect, niet zo veel
aan, want wij zullen langs de afgesproken weg verder moeten
gaan. Ik heb de heer Van der Heijden niet horen zeggen dat bijvoorbeeld in
het traject van de kaderwet de versnelde inhoudelijke evaluatie als zodanig
wordt afgewezen. Wij zullen die weg moeten gaan. Ik zal straks nog ingaan
op de discussie rondom de gemeentelijke herindeling.Ik ben zeer blij met de uitgesproken conclusie van verschillende sprekers
dat een paar noties uit de brief van 13 maart, met name op het punt van de
drie bestuurslagen, expliciet door hen zijn aanvaard. Dan is vervolgens de
vraag aan de orde wat daar de consequentie van is. Als je zo nadrukkelijk
zegt dat dit land te klein is voor drie bestuurslagen, dan zeg je even nadrukkelijk
dat die tussenlaag, waar ik het over had, opgeruimd moet worden. Met het uitspreken
van die woorden ben je middenin de takendiscussie beland. Ik wil de Kamer
wel zeggen dat het allerbelangrijkste in die twee brieven voor mevrouw Van
de Vondervoort en mij die takendiscussie is. Die gaat namelijk over de inhoud.
Langs de weg van de inhoud moeten wij vaststellen of een bepaalde taak een
provincietaak moet zijn dan wel of het een gemeentetaak moet blijven en of
er taken zijn op het rijksniveau die naar de provincie dan wel naar de gemeenten
toe moeten. Dus die takendiscussie is verreweg het belangrijkste in de gehele
operatie, ook gericht op wat wij in het traject van de kaderwet met elkaar
moeten doornemen.Dan is het onvermijdelijk – en dat staat ook in de brief –
dat er dan over de schaal gesproken moet worden. Je kunt geen takendiscussie
voeren, zonder daar de schaalproblematiek bij te betrekken. Dan kun je er
daarna natuurlijk over van mening verschillen of de schaal voor een bepaalde
taak klein of groot moet zijn. Dat is volstrekt legitiem. Dat is een inhoudelijk
verschil van mening. Maar wij moeten de schaaldiscussie voeren in relatie
tot die inhoudelijke takendiscussie. Het kabinet heeft daar ook een weg voor
uitgezet. Ik zeg met grote nadruk dat wij dat doen – voor zover ik dat
kan beoordelen – in zeer goede samenwerking met VNG en IPO. Het was
voor ons een steun in de rug dat de reactie van VNG en IPO op de brief van
maart van dit jaar op hoofdlijnen ronduit positief was, want op basis daarvan
kan de takendiscussie gevoerd worden. Mevrouw Van de Vondervoort zal daarop
straks nader ingaan.De heerVan der Heijden(CDA)Het IPO was met name tevreden omdat men de indruk had gekregen dat de
minister zich verenigd had met het IPO-standpunt.MinisterDijkstalIk heb daar een totaal andere perceptie van. In alle gesprekken die wij
met het IPO hebben gevoerd is zeer nadrukkelijk die hoofdlijn – drie
bestuurslagen, regionale taken, afspraken over de schaal – door hen
aanvaard. Waar dat uiteindelijk toe leidt – of je dan jezelf rijk rekent
om te komen tot meer of minder provincies – is een andere zaak.De heerVan der Heijden(CDA)Ja, want zij trokken de conclusie dat daarmee de kaderwetdiscussie was
afgedaan. Uit het verhaal van de heer Beelaerts in de hoorzitting heb ik begrepen
dat zij dat nog steeds geloven. Dus laten wij wat dat betreft geen verwarring
scheppen.MinisterDijkstalNee hoor, maar op dat punt ben ik het ook niet met hen eens. Dat heb ik
op het IPO-congres ook laten merken. Ik dacht dat de heer De Cloe nog even
fijntjes aan dat IPO-congres herinnerde en aan de uitlatingen van de heer
Beelaerts. Dus daar ben ik het niet mee eens.De heerDe Cloe(PvdA)Ik heb nog een opmerking op dat punt. Naar aanleiding van de brief van
13 maart van het kabinet kwam er een reactie van het IPO in ondersteunende
zin. Daarna ontstond er een publieke discussie over "stukken in de trein".
Maar daarna is er nog een tweede brief van het IPO gekomen, die nog sterker
op de lijn van "het moet maar over zijn" zat. Die verwachting was dus bij
hen wel gewekt. Dat ben ik met de heer Van der Heijden eens.MinisterDijkstalWij hebben natuurlijk niet geheel in de hand welke krenten men uit de
pap wil pikken. Dat is mij wel vaker opgevallen als het gaat om stukken die
wij rondsturen. Er wordt met een zekere gretige willekeur uit die stukken
geciteerd. Wij krijgen ook van elk ordentelijk gemeentebestuur in Nederland
brieven waarin zij hun mening weergeven. De een kijkt wat meer naar blz. 5
van de brief omdat dat beter uitkomt en de ander kijkt meer naar blz. 2. Volgens
mij is dat onvermijdelijk. Ik vind het van belang dat de hoofdlijnen van de
brief door twee belangrijke organisaties als VNG en IPO worden ondersteund
en daarna in de Kamer ook worden geaccordeerd. Dat is zeer cruciaal omdat
wij alleen van daaruit verder kunnen. Als wij hierover grote verschillen van
mening zouden hebben, viel de rest van de discussie ook in het water. Dat
heb ik alleen willen zeggen en verder ben ik zeker op mijn hoede voor alle
andere neveneffecten.De heerDe Cloe(PvdA)De minister weet dat ik daar anders over denk, in die zin dat onvoorwaardelijke
steun van VNG en IPO geen voorwaarde is om tot veranderingen in de bestuurlijke
organisatie te komen.MinisterDijkstalIn formele zin is dat zeker zo, maar ik hecht er zeer aan dat het kabinet
probeert, op een zo moeilijk terrein als dit in zo goed mogelijke overeenstemming
verder te gaan met de twee organisaties van ons openbaar bestuur, de een provinciaal
en de ander gemeentelijk. Als wij het daarover zeer oneens zouden zijn geweest,
konden wij weer vrolijk 25 jaar gaan discussiëren en dan ontstond hetzelfde
historische overzicht als de heer Van Erp al schetste.De heerDe Cloe(PvdA)De minister weet toch ook dat binnen de VNG niet eenduidig wordt gedacht
over de gemeentelijke herindeling.MinisterDijkstalNatuurlijk weet ik dat. Ik loop echter al wat langer rond in het openbaar
bestuur en meld dan ook dat tijdens het congres van de VNG dat twee jaar geleden
in Nijmegen werd gehouden, een zeer belangrijke lijn werd uitgezet waarvan
velen in de jaren daarvóór nooit gedacht zouden hebben dat de
VNG die zou voorstellen. Dat weet de heer De Cloe net zo goed als ik.Ik moet nog één correctie aanbrengen op hetgeen de heer
Van Erp heeft gezegd, want ik was het niet eens met de manier waarop hij dit
presenteerde. Hij gaf aan dat er in theorie drie mogelijkheden zijn: òf
de kaderwet uitwerken naar de stadsprovincie, òf gemeentelijke herindeling,
òf een herverdeling van taken. Ik vind het niet juist om dat zo naast
elkaar te zetten. De taken discussie is noodzakelijk om een van
de andere twee oplossingen te kiezen. De heer Van Erp zou dan kunnen zeggen
dat er één oplossing mis zou zijn en daar heeft hij dan gelijk
in, maar het begint bij de takendiscussie. Daarmee wordt begonnen en van daaruit
kom je via de inhoud op het ene of op het andere traject uit.MevrouwScheltema-de Nie(D66)Meent de minister in gemoede dat aan centrumgemeenten en landelijke gemeenten
dezelfde taken kunnen worden toebedeeld? Dat gaat toch niet? Aan een centrumgemeente
kan toch meer worden toebedeeld dan aan een landelijke gemeente?MinisterDijkstalIn de maartbrief is al opgenomen dat wij uitgaan van een, globaal gesproken,
uniforme taaktoedeling. De "chaotisering" van het bestuur wordt weer binnengehaald
als de ene taak in het ene gebied aan de gemeente wordt gegeven en in het
andere aan de provincie, of hier aan een kleine en daar aan een grote gemeente.
Wij weten ook allemaal wat de verschillen zijn tussen de provincies: zij zijn
landelijk van karakter of meer verstedelijkt, dus er moet een zekere mate
van differentiatie zijn. Toch vind ik dat het uitgangspunt een uniforme taaktoedeling
moet zijn. Dan kiezen wij liever voor de uniforme taaktoedeling aan bijvoorbeeld
een provincie die dan doordecentraliseert. Hiermee kom ik bij het punt dat
aan de orde is gesteld tijdens de behandeling van de begroting, maar daarop
zal mevrouw Van de Vondervoort straks ingaan. Van de lijn die ik zojuist heb
geschetst, moeten wij uitgaan; in mijn ogen is dat een goede lijn. Over de
wijze waarop dit uiteindelijk in alle details vorm krijgt, wil ik nu geen
al te stellige uitspraken doen, omdat dit hoort bij de discussie die wij met
VNG en IPO aan het voeren zijn over de inhoud.De heerVan der Heijden(CDA)Het lijkt mij belangrijk dat de hoofdstructuur wordt vastgelegd en dat
niet aan VNG en IPO wordt overgelaten hoe zij het bestuurlijke terrein verdelen.
Ik heb daar grote bezwaren tegen, maar daarnaast houdt het ons alleen maar
op en veroorzaakt het alleen maar nieuwe discussies. Ik kan mij dus vinden
in de benadering van de minister: hij schetst de hoofdstructuur en dan mogen
VNG en IPO bekijken hoe die het beste kan worden ingevuld naar hun verschillende
geaardheid.MinisterDijkstalIk zal er nu niet op ingaan, omdat mevrouw Van de Vondervoort dat onderwerp
nog zal bespreken, maar dat is inderdaad globaal de hoofdlijn.Over de kaderwet zal ik nog een paar opmerkingen maken. Hierbij is vooral
de inhoud van belang. Wij hebben geprobeerd deze te accentueren. Wij hebben
er ook een tempoversnelling in willen brengen naar aanleiding van de gebeurtenissen
van voor de zomer, zoals ik net heb toegelicht. Mevrouw Scheltema zegt: pas
op, dat je dat niet te geforceerd doet. Dat is op zichzelf een terechte waarschuwing.Wij hebben het beeld dat in alle gebieden, zowel in de kaderwetgebieden
als daarbuiten, behoefte is aan zo snel mogelijk duidelijkheid. Daar hoort
dan bij wanneer het verantwoord is, dat weet ik ook wel, maar het moet wel
zo snel mogelijk. Ik geloof dat wij daar best in het voorgestelde tempo op
aan kunnen koersen.De heer Van Erp zei dat na de open evaluatie de besluitvorming moet plaatsvinden.
Die besluitvorming vindt uiteindelijk hier plaats, dat kan niet anders. Om
het formeel te zeggen: het kabinet besluit en het parlement controleert of
het dat besluit goed vindt of niet.Er zijn wat opmerkingen gemaakt over de volgtijdelijkheid. Er is misschien
een misverstand. Ik zal proberen dat duidelijk te maken. Het is zo. Er ligt
een kaderwet en die kaderwet schetst het perspectief van een stadsprovincie.
Als je vanuit de inhoud wilt beoordelen of dat wenselijk is, op grond van
een aantal criteria, dan is dat duidelijk de vraag die voorligt. Als je daar
"nee" tegen zegt, ontstaat de volgende vraag: wat dan wel. In die zin ligt
de hoofdlijn vast. Zo heb ik het van een aantal woordvoerders ook verstaan.Terugkomend op de problemen die wij hebben, is de vraag echter of wij
ons kunnen permitteren om die vraag eerst eens rustig onder ogen te zien en
te beantwoorden. Stel je voor dat je in een gebied tot de conclusie komt dat
er geen stadsprovincie moet komen, en dat wij daarna nog een keer gaan nadenken
over wat dan wel. Daar ligt een parallellie in. Geredeneerd vanuit de inhoud
zit er een zekere volgtijdelijkheid in, maar het lijkt zeer verstandig om
het parallelle traject van wat je dan eventueel moet doen aan grootschalige
herindelingen wel in beeld te brengen. Dan kun je op het moment dat het ene
om inhoudelijke redenen niet gewenst is, snel met het andere doorgaan. Zo
moet men het zien. Ik geloof niet dat daar nadelen aan verbonden zijn, zeker
niet gezien de relatie waarin wij hier tot elkaar zitten. Het kan gebeuren
dat er in de praktijk allerlei mensen op hun eigen manier met dit soort onderwerpen
aan de haal gaan, waarbij de een het als een bedreiging en de ander het als
een belofte beschouwt. Ik denk dat dit onvermijdelijk is, maar ik geloof dat
wij hiermee weloverwogen een lijn hebben uitgezet.De heerDe Cloe(PvdA)In de eerste ronde heb ik ook naar dit punt geïnformeerd, omdat het
in het stuk onduidelijk is. De minister probeert nu wat meer duidelijkheid
te geven. Hij gaat in de richting dat je een zelfstandig oordeel over de evaluatie
van een kaderwetgebied kunt en moet geven, maar dat je tegelijkertijd het
traject van herindeling in kaart kunt gaan brengen. Dat leidt ertoe dat je
op enig moment een zelfstandig oordeel geeft over wel of niet een stadsprovincie.
Die vraag leg ik de minister voor. Ik heb daar goede reden voor, want ik heb
uit de brieven begrepen dat hij tegen de provincie Overijssel heeft gezegd
dat deze niet met een afzonderlijke ARHI-procedure moet beginnen voor Twente.
Hij heeft gezegd: dat geeft verwarring, dus laat dat achterwege. Ik zou heel
uitdrukkelijk bevestigd willen zien dat er eerst een zelfstandig oordeel over
de stadsprovincie in het desbetreffende gebied moet worden gegeven, voordat
er een uitspraak komt over de wenselijkheid van het alternatief. Hij mag dat
alternatief best gaan onderzoeken.De voorzitter:De heer Van der Heijden, de heer Van Erp en mevrouw Scheltema hebben een
vraag over hetzelfde punt. Ik vraag om het kort en flitsend te doen en geen
betogen te houden, want daar is de tweede termijn voor.De heerVan der Heijden(CDA)Ik ondersteun de vraag van de heer De Cloe. Ik voeg eraan toe dat de heer
Doesburg bijvoorbeeld heeft gezegd dat zij in het KAN-gebied
gemeentelijke herindeling gaan opstarten. Dat moet de minister afstraffen.De heerVan Erp(VVD)De minister zegt: men komt tot een voorstel over al of niet een stadsprovincie.
Ik ben er bang voor dat niet men komt tot een voorstel, maar dat de een zegt:
stadsprovincie, en dat vervolgens de provincie zegt: nee, wij vinden toch
gemeentelijke herindeling beter. Dat is de ingebouwde truc, waar ik soms bang
voor ben.MevrouwScheltema-de Nie(D66)Ik wil iets zeggen over de ARHI-procedure. Het is de bevoegdheid van de
provincie om een ARHI-procedure te starten. Dat staat met zoveel woorden in
een van de brieven van de bewindslieden, ik meen aan Twente. Als de provincie
dat doet en het kaderwettraject doorkruist, wat kan de minister daaraan doen?MinisterDijkstalDe vragen over Overijssel en ARHI-procedures zal mevrouw Van de Vondervoort
beantwoorden. Zij kan dat veel beter dan ik. Ik heb slechts willen zeggen
dat het ook anders had kunnen gaan. Als er geen kaderwet was geweest, hadden
wij misschien gezegd dat er veel problemen zijn en dat wij daaraan met de
grote steden iets moeten doen. Wij hadden ons dan kunnen afvragen of het niet
verstandig zou zijn, voor die gemeenten op een bepaalde manier herindeling
te overwegen om van daaruit een draagvlak voor de oplossingen van die problemen
te vinden. In de slipstream van een dergelijke discussie zou best het perspectief
van de stadsprovincie in beeld kunnen komen.Het is echter precies andersom gegaan. Er lag een kaderwet. Er is een
weg uitgezet. Er is een regeerakkoord waarin die weg is uitgezet. Er zijn
stukken van de regering waarin die weg is uitgezet. Het enige dat ons als
het ware niet beviel in het oude traject, is dat er iets te weinig zicht was
op de inhoud van de evaluatiecriteria en het tempo. Op die twee punten brengen
wij een versnelling in het proces aan. Wij beoordelen of de gedachte van de
stadsprovincie verstandig was.Als je echter geen stadsprovincie wenst, wat doe je dan wel? Ik geloof
dat de heer De Cloe en ik het niet oneens zijn. Een ander traject moet je
dan globaal voorbereiden. Wij dienen nog geen wetsvoorstellen in. Je bereidt
ze alleen globaal voor, om ze klaar te hebben indien je geen stadsprovincies
wenst. Daar lijkt mij niets op tegen. Integendeel, ik geloof dat het uit een
oogpunt van zorgvuldig bestuur goed is dat je een alternatief bij de hand
hebt.De heer Van Erp is bang dat iedereen die bij de evaluatie betrokken is,
daarmee op zijn eigen manier omgaat. Hij kan daar inderdaad op rekenen. Dat
beeld zien wij al 25 jaar lang. Natuurlijk zal dat gebeuren. Daarom vind ik
het zo belangrijk om van een raamwerk uit te gaan. Ik denk daarbij aan de
taken, de drie lagen en dergelijke. Uiteindelijk zullen wij de afweging moeten
maken. Wij weten dat het onmogelijk is aan de bestuurders in Nederland te
vragen, het daarover eens te worden. Dat is een onmogelijke vraag. Die vraag
moet je hun niet stellen. Ik geloof niet dat wij hiervan erg zenuwachtig moeten
worden. Mij lijkt dit een ordentelijke procedure.Er kan verschil van mening ontstaan over de vraag wat wij precies bedoelen
met grootschalige gemeentelijke herindelingen. De heer De Cloe spreekt over
robuuste gemeentelijke herindeling. Dat is een nieuw woord in bestuurlijk
Nederland. Het is interessant, maar het zegt op zichzelf niet veel. Ik stel
daar tegenover dat ik in tegenstelling tot mevrouw Scheltema een tegenstander
ben van de agglomeratiegemeente. Wat is een agglomeratiegemeente? De notie
daarvan is dat men een passer neemt en in het hart steekt van Rotterdam, Amsterdam
of Den Haag. Vervolgens wordt met een straal van zo'n 20 km een omtrek gemaakt
buiten de gemeentegrenzen. Alles wat daarbinnen valt, wordt opgeheven en komt
bij de grote stad. Dat gebeurde bij groot-Hamburg. Een dergelijke oplossing
staat het kabinet niet voor ogen.Wat dan wel precies verstaan moet worden onder grootschalige gemeentelijke
herindelingen kunnen wij op dit moment niet zeggen. Wij willen die vraag eigenlijk
ook nog niet beantwoorden. Ook dat moet vanuit de inhoud benaderd worden.
Je kunt dan weleens een totaal andere oplossing krijgen in het KAN-gebied
dan in Eindhoven. Iedereen kan dat op zijn vingers natellen. Over de vraag
hoe grootschalig die gemeentelijke herindeling moet zijn, moeten wij goed
overleggen met de betrokkenen, met de Kamer en met elkaar.De heerDe Cloe(PvdA)Waarom schrijft de regering in de brief aan Eindhoven over aanzienlijke
schaalvergrotingen en grootschalige herindeling, maar niet in de brief aan
de andere regio's? Is dat niet goed afgestemd?MinisterDijkstalIk weet niet precies welke brieven de heer De Cloe bedoelt. Er moet een
redelijke verklaring voor zijn. Wie Eindhoven en de andere gebieden kent,
weet dat je in het ene gebied waarschijnlijk meer zult moeten doen in het
kader van de herindeling dan in het andere.De heerDe Cloe(PvdA)Dan heeft de minister waarschijnlijk ook een oordeel over hetgeen daaronder
moet worden verstaan. Dat heb ik hem gevraagd.MinisterDijkstalIk denk dat de heer De Cloe mij uitspraken tracht te ontlokken die ik
pas wil doen, als wij deze kwestie behoorlijk inhoudelijk hebben beredeneerd
en beargumenteerd. Hij moet nog even geduld hebben. Het zal op zijn minst
parallel gebeuren. Sommigen vonden dat al te snel gaan.De heerDe Cloe(PvdA)Dat vind ik dan niet correct. De minister schrijft dus verschillende brieven
vanuit één notitie. Waarom schrijft hij in de ene brief heel
uitdrukkelijk dat er wel een aanzienlijke en grootschalige herindeling is,
terwijl in de andere brieven gewoon staat dat men varianten van herindeling
gaat onderzoeken? Zo staat het geformuleerd in die brieven.MinisterDijkstalIk weet niet waar de heer De Cloe nu op uit is. Had hij liever in die
andere brieven ook het woord "grootschaligheid" gezien, om het parallel te
trekken?De heerDe Cloe(PvdA)Nee, het gaat mij om de verschillen. Bij de ene wordt het wel genoemd
en bij de andere niet. De minister brengt dat verschil aan.MinisterDijkstalIk zit daar niet zo mee, maar de heer De Cloe wel.De heerDe Cloe(PvdA)Ik vind dat iets te makkelijk. Ik vraag de minister om mij uit te leggen
waarom hij in het ene geval nu al zegt dat het grootschalige herindeling moet
zijn, terwijl hij in het andere geval over varianten van herindeling spreekt.MinisterDijkstalOmdat wij natuurlijk toch een zekere notie hebben over de problemen die
in de desbetreffende gebieden spelen, zoals wij ook allemaal een notie hebben
over Amsterdam, Rotterdam en Den Haag. Wij kennen die gebieden, ik ken die
tenminste wel een beetje. Het is inderdaad zo dat wij van daaruit tot een
soort notie kunnen komen dat het karakter in het ene gebied wat grootschaliger
is dan in het andere gebied.De heerDe Cloe(PvdA)Dat is een antwoord.MinisterDijkstalDat gaf ik zojuist ook al. Het is nu natuurlijk de vraag hoe je dat verder
gaat invullen en vooral gaat beredeneren. Die kan ik nog niet beantwoorden.De heerVan der Heijden(CDA)Misschien is het toch beter als mevrouw Van de Vondervoort dat nog een
keer probeert?MinisterDijkstalNee, dat geloof ik niet.Voorzitter! Ik heb nog een paar kleine puntjes voordat wij die test kunnen
doen. Allereerst heeft de heer De Cloe gevraagd of wij de Kamer regelmatig
willen informeren over de voortgang. Dat lijkt mij heel verstandig. Wij moeten
dan nog even met elkaar afspreken wat daarbij een goed tempo is, maar ik ben
daar zeker toe bereid.Ik wil nog even aangrijpen op een punt van de heer Van den Berg met betrekking
tot de convenanten, want dat is ook een hobby van mij. Convenanten in de zin
van overeenkomsten om bepaalde uitvoerende taken met elkaar beter te doen,
vind ik prima. Misschien moeten wij het ook gewoon overeenkomst noemen en
geen convenant. Maar ik geloof dat het inderdaad niet goed is als convenanten
bedoeld zijn als een structurele tussenoplossing voor datgene wat je bestuurlijk
ordentelijk zou moeten regelen. Wij moeten dat zoveel mogelijk zien te vermijden.Voorzitter! Ten slotte heb ik met grote belangstelling naar het interessante
betoog van de heer Poppe geluisterd. Het is mij niet geheel helder wat de
visie van de SP is op het openbaar bestuur. Hij maakt zich zorgen over de
betrokkenheid van de burger. Ik heb die zelfde zorgen. Ik vind dat wij daar
hard aan moeten werken. Dan kom ik echter te spreken over onderwerpen die
hier vandaag niet geagendeerd zijn. De heer Poppe sprak bijvoorbeeld over
de inhoud van het beleid. Dat ben ik met hem eens, daar gaat het uiteindelijk
om.De heerPoppe(SP)Volgens mij heb ik duidelijk gemaakt dat de problemen die er zijn, niet
direct verbonden zijn met de vorm van het bestuur maar met de politieke inhoud.
Het gaat om zaken doorgeven, taken doorgeven, decentraliseren naar gemeenten
en daar gelijk een bezuiniging op loslaten. Dat schept dan natuurlijk problemen
in zo'n gemeente. Vervolgens wordt er gezegd: er zijn problemen, dus wij moeten
naar schaalvergroting. Daarop zeg ik: dat is toevallig niet datgene wat volgens
ons nodig is.MinisterDijkstalIk wil daar nog even heel kort op ingaan. Het ene is waar maar het andere
is ook waar. Natuurlijk gaat het uiteindelijk om de inhoud van het beleid.
Daar zijn wij met z'n allen mee bezig. De heer Poppe kan dat beleid beoordelen.
Als je eenmaal het beleid hebt geformuleerd, dan ontkom je niet aan de vraag:
op welke schaal en door wie kan dat nu het beste worden uitgevoerd? Wij zullen
dus moeten stilstaan bij de inrichting van ons openbaar bestuur.StaatssecretarisVan de VondervoortVoorzitter! Allereerst wil ik even kort ingaan op de kern van de boodschap,
zoals die in het kabinetsstandpunt staat. Die heeft toch alles te maken met
het feit dat wij ervoor gekozen hebben om de drie bestuurslagen die ons Nederlandse
bestel kent, als het ware te renoveren en ervoor te zorgen dat er een taakverdeling
tot stand komt die materieel ook weer die drie bestuurslagen inhoud geeft.
Daarbij kunnen een aantal schaalaanpassingen worden gerealiseerd, waardoor
die drie bestuurslagen kunnen doen waarvoor zij zijn bestemd in ons openbaar
bestuur, namelijk voor integraal bestuur op het lokale, regionale of het landelijke
niveau.Voor die inrichting van het openbaar bestuur heeft de rijksoverheid de
eerste verantwoordelijkheid. Het is in ons land een goede traditie dat je
probeert om dat in goed overleg met de betrokken bestuursorganen op het decentrale
niveau af te wikkelen. Dat betekent niet dat, als er op het decentrale niveau
iets gevonden wordt, daarmee de opvatting van de rijksoverheid is geformuleerd.
Maar het betekent in ons bestuurlijke bestel natuurlijk wel dat wij daar ernstig
rekening mee wensen te houden.Dat geldt ook voor de discussie over de herverdeling van taken. In het
kabinetsstandpunt van september, dat hier aan de orde is, is aangegeven dat
wij starten met de herverdeling van taken die door de rijksoverheid zelf aan
de intergemeentelijke samenwerkingsverbanden en functionele regio's zijn toegedeeld.
Dat zijn niet alle taken waar het in deze discussie over zou kunnen gaan.
Als wij verder gaan met het proces van decentralisatie van taken van de rijksoverheid
naar provincies of gemeenten, is immers ook steeds de vraag aan de orde bij
welke overheidslaag die taken thuishoren. Maar wij starten deze discussie
met de herverdeling van taken die nu met name bij de intergemeentelijke samenwerkingsverbanden
zijn neergelegd, en er moet worden besloten of die taken uiteindelijk definitief
bij de gemeente dan wel bij de provincie terechtkomen. Wij hebben met de VNG
en het IPO afgesproken om het overleg daarover in het voorjaar van 1996 af
te ronden. Dat overleg verloopt goed genoeg om te veronderstellen dat het
ook inderdaad tot de mogelijkheden behoort.Het gaat nu dus om de taken die bij de intergemeentelijke samenwerkingsverbanden
liggen. Daarnaast zullen het proces van decentralisatie en de discussie die
daaruit voortkomt, ons ook in de jaren daarna voor de vraag stellen of een
taak die op enig moment in discussie is, een taak is voor de rijksoverheid,
de provinciale of de gemeentelijke overheid. Het gesprek daarover gaat natuurlijk
gewoon door, ook met de departementen en de collega-bewindslieden. In dat
kader is het bepaald niet ondenkbaar dat de vraag of bijvoorbeeld de gedeconcentreerde
rijksdiensten nog precies toegesneden zijn op die taakverdeling,
of dat daar ook aanpassingen nodig zijn, op enig moment aan de orde komt.
Decentrale uitvoering van rijkstaken moet mogelijk blijven, maar het is best
denkbaar dat delen van taken die nu door de gedeconcentreerde rijksdiensten
worden verricht, op termijn bij de lokale of de provinciale overheid terechtkomen.
Op dat moment is ook aan de orde hoe dat verder loopt.In die zin zal de discussie over de taakverdeling na de eerste ronde een
zeker vervolg hebben, maar het uitgangspunt blijft dat de drie bestuurslagen
goed kunnen functioneren. Vooral de positie van gemeenten is daarbij van belang;
een aantal leden wees daarop. Een reden voor de schaalvergrotingsdiscussie
is nu juist de bezorgdheid dat wij anders te veel taken van het lokale niveau
naar het regionale niveau moeten tillen. Naar ons oordeel zou dat in strijd
zijn met datgene wat wij beogen met het openbaar bestel in Nederland, namelijk
zoveel mogelijk taken bij de lokale overheid te laten en te brengen.MevrouwScheltema-de Nie(D66)Voorzitter! De staatssecretaris heeft gelijk als het gaat om de taken
die nu in intergemeentelijk verband worden uitgeoefend. Ik mis echter het
feit dat er nu een aantal taken rechtstreeks aan de centrumgemeenten is toebedeeld.
Dat vind ik merkwaardig, omdat die gemeenten centraal staan in de nota van
de bewindslieden. In de nota staat dat dit materieel zo zal blijven, maar
dat die taken waarschijnlijk formeel weggehaald zullen worden, bij de provincies
terecht zullen komen en eventueel zullen worden doorgedecentraliseerd. Ik
denk dat het voor centrumgemeenten mogelijk moet zijn om meer taken gewoon
rechtstreeks en volledig uit te voeren; niet alleen de uitvoering maar ook
de beleidsbepaling. Ik denk bijvoorbeeld aan de ouderenzorg. Dat wordt nu
eigenlijk niet mogelijk gemaakt, want de kleinste gemeente wordt nu de maat
voor de taaktoedeling.StaatssecretarisVan de VondervoortNee. Wij staan inderdaad een uniforme taaktoedeling voor: alle gemeenten
dezelfde taken. Dat betekent in de praktijk helemaal niet dat alle gemeenten
daarmee ook dezelfde taak uitvoeren, omdat de ene taak afhankelijk van de
situatie in een gemeente materieel veel meer betekenis heeft dan een andere
taak. Verslavingszorg zal in een grote stad meer betekenis hebben als het
gaat om de verantwoordelijkheid van die gemeente dan in een kleine plattelandsgemeente,
omdat daar het probleem van een veel geringere omvang is en materieel tot
betrekkelijk weinig activiteit van de betreffende gemeente zal leiden. Dergelijke
verschillen zijn niet van belang voor de verantwoordelijkheid voor die taak,
maar wel voor de materiële uitvoering ervan. Op die manier wordt recht
gedaan aan het gegeven dat die taken uniform aan gemeenten worden toegedeeld.
In de praktijk kan dit inhouden dat een toegedeelde taak in de ene gemeente
nauwelijks inhoud heeft en in een andere erg veel. Dit is afhankelijk van
de situatie, maar het ontslaat je niet van de plicht om te beoordelen of die
taak naar haar aard een lokale taak is. Als dit zo is, behoort deze aan de
lokale overheid te worden toegedeeld. Over de vraag of het met betrekking
tot subsidiëring van specifieke functies praktischer is om een budget
aan een centrumgemeente te geven omdat materieel 95% van die taak in dat gebied
wordt uitgevoerd, kan in de uitvoering nog gesproken worden, maar het doet
niets af aan het feit dat de verantwoordelijkheid bij de centrumgemeente ligt.De verslavingszorg is een goed voorbeeld van lokale verantwoordelijkheid.
Bij taken op het terrein van verkeer en vervoer kan er sprake zijn van een
bovenlokale afweging en dus van een taak die naar haar aard niet meer als
een lokale taak te beschouwen is. Dan wordt zo'n taak aan een provincie toebedeeld
die dan vervolgens over de mogelijkheid beschikt om de invulling in de richting
van gemeenten te decentraliseren. Op deze wijze zal de discussie over de taakverdeling
worden afgerond. Deze aanpak doet recht aan het uitgangspunt omtrent de uniforme
taaktoedeling en laat ruimte voor een differentiatie die binnen het bestel
mogelijk moet zijn.De heerVan der Heijden(CDA)Deze zienswijze is voor het beperkte terrein van de gemeenten zelf valide,
maar het gaat natuurlijk om de meerwaarde voor een gebied. Hoe ziet u deze
meerwaarde, als je alle bevoegdheden aan één centrumgemeente
toeschrijft?StaatssecretarisVan de VondervoortIk zeg juist dat wij niet alle verantwoordelijkheden aan een centrumgemeente
toeschrijven. Wij geven alle gemeenten dezelfde verantwoordelijkheid. Vervolgens
is het de vraag wie zo'n taak uitvoert en hoe je daar praktisch mee kunt omgaan.
Dit is mogelijk in termen van vrijwillige intergemeentelijke samenwerkingsverbanden.
Sommigen suggereren dat rechtstreeks subsidie voor specifieke taken aan centrumgemeenten
kan worden gegeven. Bij de uitvoering van deze punten kan dit onderwerp nader
besproken worden. Het doet echter niets toe of af aan de vraag wie uiteindelijk
de verantwoordelijkheid voor bijvoorbeeld de verslaafden heeft.MevrouwScheltema-de Nie(D66)Dan is er toch sprake van centralisatie van bevoegdheden die van centrumgemeenten
naar de provincie gaan. De staatssecretaris zegt dat de uitvoering van de
bevoegdheden terugkeert bij de gemeenten, maar ik betreur deze gang van zaken.
In de vervolgdiscussie moeten wij hierover aan de hand van concrete voorbeelden
nader spreken.StaatssecretarisVan de VondervoortMijn uitgangspunt is dat taken zoveel mogelijk lokale taken moeten blijven.
Als centrumgemeenten nu taken krijgen toebedeeld die ook op de langere termijn
lokale taken blijken te zijn, dan komt hierin geen verandering. Als een bovenlokale
afweging aan de orde is, kan het voorkomen dat een taak die nu rechtstreeks
bij een centrumgemeente ligt, dan bij een provincie terecht komt. Ook is het
mogelijk dat uit de herverdeling van taken blijkt dat bepaalde taken die nu
bij gemeenten liggen, bij de provincie terecht komen.Wij hebben ons op het standpunt gesteld dat, als we een taak aan de provincie
hebben toebedeeld, de provincie beslist over de vraag of er wordt doorgedecentraliseerd.
Bij de begrotingsbehandeling is hierover een motie ingediend. Sinds de invoering
van de Algemene wet bestuursrecht kan een besluit van de provincie, die reageert
op een verzoek van een gemeente om te decentraliseren, worden aangemerkt als een besluit in het kader van de Algemene wet bestuursrecht. Daarmee
is die vatbaar voor bezwaar en beroep, zij het dat dat beroep in laatste instantie
bij de rechter materieel in zekere zin een globale toetsing op redelijkheid
zal zijn en zich niet zo snel zal laten uitdijen tot een inhoudelijk besluit
over de bestuurlijk te beantwoorden vraag waar een taak thuishoort. Daarmee
is naar mijn stellige overtuiging voldaan aan wat met de motie beoogd werd.MevrouwScheltema-de Nie(D66)Toen ik de motie indiende, heb ik natuurlijk naar de Algemene wet bestuursrecht
gekeken. Ik heb ook geconstateerd dat het verzoek om doordecentralisatie een
algemene bevoegdheid is. Dit staat nog op de lijst van uitzonderingen in het
kader van de Algemene wet bestuursrecht. In ieder geval zal gedurende vijf
jaar dat beroep niet mogelijk zijn. Dat is een beetje jammer. Om die reden
heb ik ook mijn motie ingediend.StaatssecretarisVan de VondervoortNaar ons oordeel bestaan er binnen de Algemene wet bestuursrecht voor
gemeenten vergaande mogelijkheden voor bezwaar en beroep. Op dit moment lijkt
mij dat ook voldoende.MevrouwScheltema-de Nie(D66)Voorzitter!De voorzitter:Ik heb zoëven gezegd dat, als men op die manier doorgaat met interrumperen,
wij het eindtijdstip van deze vergadering overschrijden. Dit punt is redelijk
uitgesproken. U krijgt nog een tweede termijn. Ik stel mij voor dat u er dan
verder op ingaat. Anders overschrijden wij, zoals gezegd, het eindtijdstip
van deze vergadering en hebt u ook geen tweede termijn meer. De staatssecretaris
kan haar betoog voortzetten.StaatssecretarisVan de VondervoortVoorzitter! Er zijn vragen en opmerkingen aan de orde geweest over het
eindperspectief van de bestuurlijke organisatie. Zo is er gevraagd hoe met
de WGR, Friesland en de kaderwetgebieden verder omgegaan wordt. Het moet duidelijk
zijn dat het kabinet uitgaat van een reguliere, algemene taakverdeling tussen
gemeenten en provincies, waarop in de praktijk alleen langs de lijn van de
stadsprovincie een uitzondering gemaakt wordt. Dit betekent dat andere perspectieven
wat ons betreft niet in het eindbeeld aan de orde zijn. Dus er is geen provincie
Friesland die uiteindelijk heel andere taken en bevoegdheden heeft dan de
provincie Zeeland of Overijssel. Wat ons betreft, is ook geen eindperspectief
aan de orde waarin intergemeentelijke samenwerkingsverbanden, al dan niet
gebundeld en geïntegreerd, bovenlokale taken op langere termijn tot hun
verantwoordelijkheid kunnen blijven rekenen. Naar ons oordeel is daar de weg
van een provinciaal bestuur namelijk aan de orde, een regulier provinciaal
bestuur zoals dat er na de herverdeling van taken uitziet dan wel een stadsprovinciaal
bestuur met een extra takenpakket ten opzichte van de reguliere provincie.
Het is goed om hier scherp over te zijn.De heerVan der Heijden(CDA)Ik waardeer die scherpte. Maar Friesland staat nu voor de keus om op te
houden met het experiment of in de richting te gaan van de provincie nieuwe
stijl?StaatssecretarisVan de VondervoortU kunt sneller interrumperen dan ik kan antwoorden. Wij hebben daarover
ook tegen Friesland gezegd dat wat ons betreft het eindbeeld voor Friesland
moet passen in het eindbeeld die wij ons voor Nederland voorstellen aangaande
de taaktoedeling aan provincies. Iets anders is de vraag of Friesland, lopende
het project, bij specifieke maatregelen, specifieke wetgeving op dat eindperspectief
vooruit zou kunnen lopen. Wij hebben in dat verband gezegd dat wij bereid
zijn om dat mogelijk te maken. Het is dus wel degelijk zinvol om dat project
door te zetten. Het kan ook voor ons uiteindelijk profijtelijk zijn. Immers,
doordat je iemand vooruit laat lopen in zo'n proces heb je de mogelijkheid
om net even de kleine foutjes eruit te halen, voordat je tot definitieve regelgeving
voor alle provincies komt. Dus in die zin kan het project-Friesland zijn vervolg
hebben.De heerDe Cloe(PvdA)Ik concludeer uit het experimentele karakter dat u vindt dat men verder
kan gaan en dat u de vakdepartementen op onderdelen de ruimte hiervoor zult
geven, maar dat zij wel het risico lopen dat er iets teruggedraaid wordt bij
de uiteindelijke taakverdeling die wij voor heel Nederland gaan maken.StaatssecretarisVan de VondervoortDat kan. Wij hopen echter dat de afronding van het Friese project en de
afronding van de herverdeling van taken parallel lopen en dat dit risico dus
buitengewoon klein is. In de praktijk lijkt het daarop uit te komen.Als het kabinetsstandpunt in uitvoering komt, kunnen de WGR-regelingen
een ander karakter krijgen dan zij nu hebben. Dit kan ook per gebied verschillen,
omdat het erg afhangt van de vraag wat er op dit moment wel en niet in een
intergemeentelijk samenwerkingsverband wordt geregeld. Wij hebben er op dit
moment geen behoefte aan, te sleutelen aan intergemeentelijke samenwerkingsverbanden
die in feite lokale taken gezamenlijk uitvoeren, tenzij die taak op een bepaald
moment niet meer gemeentelijk is. Dan kan het aan de orde zijn, maar voor
zover het gaat om taken die ook straks gemeentelijk zijn, is er geen reden
om te veronderstellen dat wij zullen ingrijpen. Taken die een bovenlokale
afweging vragen, zullen wel naar de provincie moeten overgaan.Bij gemeentelijke taken moeten de taken en de budgetten rechtstreeks aan
de gemeenten worden toegedeeld en niet aan de intergemeentelijke samenwerkingsverbanden.
Dit heeft alles te maken met de vraag hoe je dat verlengd lokaal bestuur zijn
democratische legitimatie kunt laten houden, namelijk een rechtstreekse verantwoording
in de gemeenteraad ook voor datgene wat je in een intergemeentelijk samenwerkingsverband
doet.Met de aangescherpte WGR zijn nog maar beperkt ervaringen opgedaan. Het
zal in het licht van de discussie over een herverdeling van taken en de positionering
van de WGR-regelingen duidelijk zijn dat er een ander accent kan ontstaan
op de wijze waarop deze regelingen functioneren. De beslissingen hierover
hebben wij ook in ons standpunt van september geplaatst na de discussie over
de herverdeling, en niet daarop vooruitlopend.Misschien is het goed dat ik een paar misverstanden wegneem die voortdurend
over de gemeentelijke herindeling ontstaan. Grootschalig heid
is het doel en heel Nederland moet op de kop; dat zijn twee vooroordelen die
op vele plaatsen regelmatig worden uitgesproken en die beide niet in overeenstemming
zijn met het kabinetsstandpunt over gemeentelijke herindeling. Ik wil dat
ook met zoveel woorden gezegd hebben. Het kabinetsstandpunt over gemeentelijke
herindeling gaat ervan uit dat gemeentelijke herindeling een middel is om
de autonomie en de integraliteit van het lokale bestuur zo sterk mogelijk
te laten zijn, niet alleen vandaag, maar voor de komende 25 jaar. Dat is het
uitgangspunt. Het uitgangspunt is dus niet grootschaligheid. Als het grootschalig
wordt, is dat een gevolg van de inhoudelijke beoordeling van de vraag hoe
de integrale, autonome bestuurslaag gemeente in een bepaalde regio onder die
omstandigheid kan functioneren. Dat is de bedoeling van de gemeentelijke herindeling.Het gemeentelijke herindelingskader is zeer genuanceerd. Het houdt rekening
met knelpunten en ook met een aantal inhoudelijke belangen van gebieden waar
het om gaat. Het geeft met zoveel woorden aan dat in de praktijk van de toepassing
ervan de uitkomsten in het landelijke gebied anders zijn dan die in het stedelijke
gebied. Dit heeft alles te maken met de vraag waar je op grond van de inhoudelijke
problemen de grenzen van je bestuurlijke organisatie legt.Hierbij heeft het kabinet dus niet een fulltime wethouder als ondergrens
gesteld. Deze ondergrens is als richtlijn door de VNG geformuleerd en het
kabinet heeft zich in die zin hierbij aangesloten, dat het de uitgangspunten
deelt die hieraan ten grondslag liggen, namelijk kwaliteitsversterking van
de ambtelijke en de bestuurlijke organisatie. Wij hebben bewust geen inwoneraantal
als ondergrens genoemd en dus ook niet de fulltime wethouder, want hiermee
zouden wij materieel toch een getalsmatige ondergrens introduceren. Hetzelfde
geldt overigens voor een bovengrens. Wij blijven dus per situatie aan de hand
van de inhoudelijke omstandigheden beoordelen. Langs die lijnen zullen alle
voorstellen tot gemeentelijke herindeling beoordeeld worden. Het is geenszins
het geval, dat heel Nederland op de schop gaat. Op dit moment zijn er twee
trajecten, waarin voor gemeentelijke herindeling door het kabinet het initiatief
wordt genomen. Het eerste traject is dat van de kaderwet, maar alleen dan
als de stadsprovincie er uiteindelijk niet komt en het tweede traject is wat
wij de C20-gemeenten zijn gaan noemen, dat wil zeggen een aantal centrumgemeenten
buiten de kaderwetgebieden waarvan wij op grond van hun regionale taakstellingen
het idee hebben, dat schaalvergroting aan de orde zou kunnen zijn. Ik formuleer
"zou kunnen zijn", want het overleg dient ertoe om daarover helderheid te
krijgen. De geselecteerde gemeenten zijn gemeenten die ofwel deel uitmaken
van de steden die in het kader van het grote-stedenbeleid functioneren ofwel
gemeenten, die een bovenlokale Vinex-taakstelling hebben. Op grond van die
criteria staan Gouda en Roermond – beide steden met ruimtegebrek –
niet in dat lijstje van C20. Dat laat overigens onverlet, dat de provincies
alle mogelijkheden hebben om dat ook te willen beoordelen, als zij daartoe
vanuit hun verantwoordelijkheid voor het organiseren van het herindelingsproces
aanleiding zien.De heerVan der Heijden(CDA)Maar alleen de Vinex is toch niet het criterium om die lijn – die
ik overigens nog lang niet geheel steun – te hanteren? Het betekent
toch een buitengewone versmalling van de problemen van de gemeenten?StaatssecretarisVan de VondervoortNatuurlijk is dat een versmalling, hoewel de ruimtelijke taakstelling
ook in deze Kamer steeds als een van de belangrijkste elementen voor gemeentelijke
herindeling is gedefinieerd. In die zin is het dus niet zo'n "raar" criterium.
Hier gaat het om de vraag waar wij het initiatief nemen. Voor alle herindelingsvoorstellen
die ons worden aangeboden, geldt dat zij op grond van het herindelingskader
worden beoordeeld. Wij leggen een plan van een provincie tegen die herindelingscriteria.
Als bijvoorbeeld de provincie Zuid-Holland een plan bij ons indient...De heerVan der Heijden(CDA)Zij wijst dat juist heel principieel af!StaatssecretarisVan de VondervoortNiet principieel, maar dat even daargelaten. Als een provincie een voorstel
bij ons neerlegt, heeft die provincie te beoordelen of er op grond van de
herindelingscriteria aanleiding bestaat om iets te doen bij bijvoorbeeld Gouda
of Roermond. Het gaat er dus om waar wij het initiatief nemen en het gaat
niet om de vraag waar het nodig is. Als "nodig zijn" het criterium is, kan
op grond van het herindelingsbeleid worden vastgesteld dat er meer plaatsen
zijn waar het nodig is. Onze prioriteit ligt bij de meest verstedelijkte gebieden,
die voor een groter gebied dan hun eigen stad een bepaalde functie hebben
die wij algemeen erkennen als een belangrijke taakstelling. Dat is zowel in
het grote-stedenbeleid als op het terrein van de ruimtelijke taakstelling,
met name voor woningbouw- en werkgelegenheidsfuncties.De heerSchutte(GPV)Voorzitter! De staatssecretaris zal zich realiseren, dat het noemen van
20 centrumgemeenten die in verband met mogelijke herindeling specifieke aandacht
krijgen, directe effecten heeft op de regio. Waarom heeft de regering er toch
voor gekozen? Er is een allegaartje van gemeenten met een zekere centrumfunctie.
U hebt het motief van Vinex genoemd, maar daarmee is natuurlijk niet gezegd
dat zij daarvoor allemaal in aanmerking komen. Ik noem Middelburg en Vlissingen.
Daarover heeft de staatssecretaris een wetsvoorstel bij de Kamer ingediend.
Wat heeft het voor zin of een gemeente of een groep van gemeenten daarin op
te nemen? In Limburg hebben wij recent de herindeling van Venlo gehad. Wat
is de zin om het nu weer te gaan doen? Er wordt een hoop onrust gecreëerd.
Is het niet eerste wat de staatssecretaris a.s. donderdag in het gesprek moet
doen, het selecteren uit die 20 gemeenten?StaatssecretarisVan de VondervoortDe bedoeling van die bijeenkomst is om toe te lichten wat de achtergronden
van het kabinetsstandpunt zijn, wat de redenen zijn waarom wij deze gemeenten
hebben geselecteerd en waarom beoordeeld moet worden of herindeling nodig
is. Het feit alleen al dat je wilt laten beoordelen of herindeling nodig is,
betekent dat het ook kan voorkomen dat je op een aantal plekken tot de conclusie
komt dat het niet nodig is. Dan gebeurt er verder ook niets. Op dit moment
gaat het ons erom, procedurele afspraken te maken met de provincies
en de gemeenten over het maken van een beoordeling. Sommige zullen een vooronderzoek
doen en nog niet meteen een ARHI-procedure starten. Anderen zullen zeggen:
het ligt hier zo voor de hand, wij beginnen gewoon met het open overleg van
de ARHI-procedure. Over dit soort kwesties worden afspraken gemaakt. Wij nemen
aan dat de provincies bereid zullen zijn, aan ons verzoek om daarnaar te kijken
te voldoen. Dat bleek ook in de kaderwetgebieden. Provincies werken zeer mee
bij dit soort onderwerpen. De provincie begint dan met het overleg met die
gemeenten, maar uiteraard ook met andere gemeenten die in zo'n proces mogelijkerwijs
betrokken worden.De heerSchutte(GPV)Maar geeft u nu eens antwoord op het voorbeeld van Middelburg en Vlissingen.
Wij hebben daarover op dit moment een wetsvoorstel liggen. Wat is er de zin
van om die discussie aan te gaan als wij opnieuw gaan herindelen?StaatssecretarisVan de VondervoortHet kan zijn dat Zeeland, Middelburg en Vlissingen snel tot de conclusie
komen dat zij het hierbij laten, dat wij die conclusie ook trekken en dat
de zaak daarmee over is. Ondanks het feit dat er bij Venlo in het verleden
misschien wel eens iets is gebeurd, kan de conclusie desalniettemin heel goed
zijn dat er meer moet gebeuren, want het is gewoon een gemeente die uit haar
voegen barst.De heerPoppe(SP)De uitleg over de criteria klinkt vrij logisch, maar als je deze uitleg
toetst aan de praktijk, raakt de logica weer zoek. Ik denk aan Rosmalen, een
goed voorbeeld van hoe het niet moet en hoe het ook niet voldoet aan de criteria.
Niet voor niets zijn vele gemeenten bang voor opheffing en annexatie. Ik denk
aan het Loenens beraad, maar er zijn meer gemeenten die menen dat schaalvergroting
de democratische verhoudingen geen goed doet. De staatssecretaris past haar
eigen criteria niet toe en daar ben ik beetje boos om.StaatssecretarisVan de VondervoortIk vind dat ik enig recht heb om mijn eigen criteria te interpreteren
zoals ik ze wil interpreteren. Dat laat onverlet dat de heer Poppe het recht
heeft om daar een oordeel over te geven. Een aantal beslissingen die nu worden
genomen, passen wel degelijk in het aangepaste herindelingskader. Ik denk
aan het wetsvoorstel voor Noord-Brabant, dat nu bij de Raad van State ter
beoordeling voorligt. Wij hebben geprobeerd om tot conclusies te komen, rekening
houdend met de uitgangspunten die in het standpunt van september zijn geformuleerd.
De Kamer kan straks bezien of zij tot dezelfde conclusies komt. Dat overleg
gaan wij open in. Het spreekt vanzelf dat bij de toepassing van de criteria
niet altijd maar één oplossing denkbaar is. Zelfs met toepassing
van de criteria zijn varianten denkbaar. De ruimte voor dat soort gesprekken
moeten wij vooral niet beperken.De heerPoppe(SP)Er zijn natuurlijk nuanceverschillen denkbaar in de uitleg van criteria.
Ik zie nu echter dusdanig grote verschillen, dat ik het antwoord wat te gemakkelijk
vind. Waarom lopen vele gemeenten en bewoners te hoop tegen plannen voor de
herindeling? Men kan het zelf aan, men heeft een goede gemeente, men runt
de hele tent, het gaat goed, waarom dan die herindeling?StaatssecretarisVan de VondervoortDe minister zei "dat is NIMBY" en voor een deel is dat zeker zo. Ook bij
herindelingen is strategisch gedrag gemeenten niet vreemd. Ik moet constateren
dat de discussie hier en daar langs de lijn "wij zijn goed genoeg, wij zijn
zelfstandig en wij kunnen dat de komende jaren blijven" verloopt. De tweede
lijn is dat men er waarschijnlijk toch niet aan ontkomt en dat dat ook wel
redelijk is, want men is inderdaad een beetje klein, kijkende naar de komende
25 jaar. Dan zorgt men ervoor dat men vrijwillig samenwerkt, want dan heeft
men in ieder geval de mogelijkheid om een en ander in te richten, zoals men
zelf denkt dat het moet. De derde lijn is dat naar het belang van de buren
wordt gekeken, maar dat komt iets minder vaak voor, zeker als het gaat om
de verhouding tussen de sterk verstedelijkte gebieden en de randgemeenten.
Wij kunnen niet accepteren dat de randgemeenten zich per definitie met de
rug naar de stad keren als het gaat om de stedelijke ontwikkeling. Deze is
namelijk niet alleen in het belang van de stad zelf, maar ook in het belang
van een groter gebied, rondom de stad. Dat gedrag, dat op dit moment zichtbaar
is, kan niet worden geaccepteerd. In de uiteindelijke beoordeling van het
kabinet zullen op dat punt dus strepen worden gezet. Dat laat onverlet dat
er heel veel situaties denkbaar zijn, waarbij de keuzen van de gemeenten voor
de indeling, gemaakt in onderling overleg, of in goed overleg met de provincie,
kunnen worden gevolgd, zelfs als je er een andere smaak over zou hebben. Van
belang is namelijk of op dat moment sprake is van een op grond van de criteria
redelijk nieuw te vormen gemeente. Dat moet in de definitieve beoordeling
worden gewogen.De voorzitter:Dit onderwerp geeft kennelijk aanleiding tot veel interrupties. Ik wijs
de leden erop dat de eindtijd van deze vergadering vaststaat, of wij nu wel
of niet klaar zijn. Uit ervaring weten wij hoe frustrerend het is als een
discussie niet wordt afgemaakt. De komende interrupties gaan dus van de spreektijd
in tweede termijn af, terwijl die ook gevolgen kunnen hebben voor de ordentelijke
afloop van de discussie. Daarom wijs ik de leden op de tweede termijn. Dan
kunnen alle meningsverschillen nog eens worden neergezet. Degenen die nog
echt een interruptie kwijt willen, verzoek ik om dat kort en flitsend te doen.
Als men weer betogen gaat houden, dan zie ik mijzelf genoodzaakt om daar een
eind aan te maken via de knop.De heerDe Cloe(PvdA)Ik heb twee vragen over de zogenaamde C20-gemeenten. Kan de staatssecretaris
zich voorstellen dat men in die gemeenten, waar de voorstellen spelen waar
de heer Schutte het over had, snel afgewerkt kan zijn?StaatssecretarisVan de VondervoortJa.De heerDe Cloe(PvdA)Is de staatssecretaris het met mij eens dat, als het gaat om twee gemeenten,
bijvoorbeeld Venlo en Zwolle – die hebben toevallig allebei een VVD-burgemeester –
de uitkomst kan zijn dat in de ene gemeente niets hoeft te veranderen, terwijl
in de andere wel wat moet gebeuren?StaatssecretarisVan de VondervoortJa.MevrouwScheltema-de Nie(D66)Voorzitter! Speelt de positie van de randgemeenten daar ook een rol bij?
Is het denkbaar dat slechts een bepaald gebied wordt "geannexeerd" en dat
de rest van de gemeente zelfstandig blijft? Hangt het dus af van de functie
van de randgemeente in dat gebied? Als het een randgemeente met een landelijke
taak is, heeft die dan een andere positie dan een verstedelijkte randgemeente?StaatssecretarisVan de VondervoortJe kijkt naar de inhoudelijke situatie ter plaatse. In dat kader weeg
je uiteindelijk af of je een hele randgemeente toevoegt of een deel van het
grondgebied van die randgemeente. Ik vind dat wij elkaar de ruimte moeten
laten om die beoordeling op inhoudelijke gronden aan het eind van zo'n proces
te maken.Een enkele opmerking over de wet ARHI. Ik ben er geen voorstander om de
wet ARHI af te schaffen. Ik vind wel dat wij, scherper dan tot nu toe is gebeurd,
opnieuw in beeld moeten brengen dat de rijksoverheid verantwoordelijk is voor
de inrichting van het openbaar bestuur en dus ook verantwoordelijkheid draagt
voor waar de grenzen van de provincies en gemeenten komen te liggen. Ik vind
ook dat procedures die nu soms een jaar of vijf duren, fors moeten worden
ingekort, zodat de periode van onzekerheid voor de betrokken gemeenten korter
wordt. Dat is uiteindelijk van belang voor de vraag of een gemeentebestuur
slagkracht behoudt voor het verrichten van de inhoudelijke taken, waarvoor
het is ingehuurd. De bedoeling van de wetswijziging is om op die punten een
aantal aanpassingen te plegen.De heerSchutte(GPV)U spreekt over enkele aanpassingen. Heeft u daarover al enige ideeën?
Is bijvoorbeeld het idee van GS in plaats van PS ergens aan ontleend of is
het een gedachtenspinsel?StaatssecretarisVan de VondervoortAan het eind zal blijken of het ergens aan ontleend is of niet. Maar ik
begrijp heel goed wat u wil zeggen. Het college van GS is geen zelfstandige
bestuurslaag. Er staat tegenover dat de rijksoverheid de verantwoordelijkheid
heeft. De vraag is van wie je de adviezen wilt hebben.De heerSchutte(GPV)Als je GS om advies vraagt, zal de praktijk zijn dat PS zeggen: alles
goed en wel, maar wij zijn het hoofd van deze provincie en wij willen overleg
voordat GS advies uitbrengen.StaatssecretarisVan de VondervoortJa zeker, maar er is bijvoorbeeld ook verschil tussen een advies en een
ontwerp-regeling. Je zou je kunnen voorstellen dat alternatieven in beeld
worden gebracht, al dan niet beargumenteerd. Er is een aantal mogelijkheden
om ervoor te zorgen dat je de eindverantwoordelijkheid voor de rijksoverheid
accentueert. Desalniettemin moet er op kortere termijn wel recht worden gedaan
aan een goed overleg en een goede inhoudelijke afweging van de lokale en regionale
situatie. Wij proberen dat in een aantal aanpassingen vorm te geven. Het zal
wel in de loop van de eerste helft van het volgend jaar zijn dat wij daarover
bij de Kamer komen.Er is gevraagd om te reageren op de rapporten van Herweijer en de ODRP.
Ik vind het buitengewoon lastig om op grond van samenvattingen, kranteartikelen
en wat dies meer zij te reageren op wat er in die rapporten staat. Het is
over het algemeen nuttig om ze eerst te bestuderen voordat je tot een eindoordeel
komt. Toch wil ik er een paar opmerkingen over maken. In beide rapporten staat
dat hun onderzoeksresultaten gerelativeerd dienen te worden vanwege de representativiteit
en de aangenomen vooronderstellingen. Laten wij dat dan ook even doen. Verder
wordt in beide onderzoeken gesteld dat de wijze waarop je in de voorbereiding
van fusies van gemeenten opereert, van buitengewoon grote betekenis is voor
de vraag wat er na een tot stand gekomen fusie is aan inhoudelijke mogelijkheden
en aan het verwerken van kosten en wat dies meer zij. Ik meen dat dit ook
een relevant punt is bij de vraag hoe wij daar verder mee dienen om te gaan.
Het zou kunnen betekenen dat je in het voorbereidingstraject wat extra maatregelen
moet nemen om ervoor te zorgen dat het na besluitvorming allemaal goed kan
verlopen. Verder is er een zekere spanning tussen enerzijds de vraag hoe groot
je een gemeente kunt maken, de schaaleffecten en de kwaliteit en integraliteit
van het bestuur en anderzijds de wijze waarop de burgers hun betrokkenheid
kunnen behouden. In reactie op het onderzoek van Herweijer heb ik aangegeven
dat ik voornemens ben een nader onderzoek te laten doen, dat vooral betrekking
heeft op de vraag wat nodig is om in preventief opzicht te reageren op knelpunten
als het erom gaat de resultaten die beoogd zijn werkelijk te effectueren.
Wanneer de verdere uitwerking heeft plaatsgevonden, zal ik de Kamer daarover
informeren.Wat betreft de gemeentelijke herindeling is al eerder afgesproken dat
wij bij de behandeling van de Financiële-verhoudingswet terugkomen op
de verfijningsregeling gemeentelijke herindeling. Het signaal dat vandaag
en eerder door de Kamer is afgegeven, is voor ons helder genoeg.Gelet op het huidige standpunt mag ervan worden uitgegaan dat de kaderwet
wordt uitgevoerd. Dat betekent ook dat de evaluatie en de beoordeling van
vragen zoals wie daarin een rol heeft, welke de volgorde zal zijn en wie er
beoordeelt, plaatsvinden op de manier zoals in de kaderwet voorzien is. Daarvoor
hebben wij ook bewust gekozen. Naast het feit dat wij uiteindelijk tot de
conclusie zijn gekomen dat een vervroeging van de evaluatie wenselijk is,
is het perspectief waarbinnen een keuze zal worden gemaakt enigszins aangepast.
De mate van differentiatie die je nog kon veronderstellen bij de start van
de kaderwet, is wat ons betreft in het eindperspectief niet meer aanwezig,
omdat de keus is òf een stadsprovincie òf gemeentelijke herindeling
in een situatie van een reguliere herziene taakverdeling tussen gemeenten
en provincies. Dat betekent dat er in die zin twee mogelijke uitkomsten zijn
en niet zeer vele meer, zoals in theorie had gekund wanneer de kaderwet ook
wat het eindperspectief betreft naar de letter zou zijn gedefinieerd.Dan kom ik bij het alternatief van gemeentelijke herindeling. Ik erken
dat er een zekere spanning is als enerzijds gesproken wordt van een evaluatie
van de kaderwet, met het perspectief om tot een stadsprovincie te komen, en
als anderzijds gesproken wordt van het alternatief van herindeling. Gemeenten
die in het kader van het perspectief van de stadsprovincie een
zekere solidariteit wensen op te brengen, kunnen in zekere zin concurrenten
worden als er sprake is van gemeentelijke herindeling. Dat brengt spanning
in het proces. Ik ontken dat niet. Het zal ook lastig zijn om daar op een
zodanige manier mee om te gaan, dat recht gedaan wordt aan alle betrokkenen
in dat proces en het zal lastig zijn om alle inhoudelijke argumenten boven
tafel te krijgen. Desalniettemin – de minister is daar uitvoerig op
ingegaan – hebben wij ervoor gekozen om die zaken in de tijd gezien
parallel te laten verlopen. Wij hebben ons op het standpunt gesteld dat wij
als kabinet de verantwoordelijkheid hebben, uiteindelijk ook voor dat alternatief.
Daarover moet geen misverstand bestaan. Maar wij hebben de provincies gevraagd
of zij de voorbereiding daarvan voor hun rekening willen nemen. Tot nu toe
hebben alle provincies daar "ja" op gezegd.De heerVan der Heijden(CDA)Behalve Zuid-Holland.StaatssecretarisVan de VondervoortZuid-Holland heeft daar ook "ja" op gezegd. Er is nadrukkelijk als het
gaat om Haaglanden een afspraak gemaakt, ook met de provincie Zuid-Holland,
over het ontwikkelen van herindelingsvarianten. Die afspraken zijn op papier
vastgelegd. Dat is naar mijn stellige overtuiging op een goede manier gebeurd.Dus alle provincies hebben er "ja" op gezegd. Dat staat los van het feit
dat er in twee provincies een bijzondere situatie is. In Brabant heeft een
ARHI-procedure plaatsgevonden voor het gebied dat nu aan de orde is en in
Overijssel is op grond van het bestuursakkoord door Overijssel een actie gestart
voor overleg met de betrokken gemeenten over gemeentelijke herindeling. In
het overleg dat wij met de provincies hebben gevoerd, hebben wij geprobeerd
ervoor te zorgen dat die dingen niet al te veel door elkaar gaan lopen. Wij
kunnen provincies niet ontzeggen, als zij op grond van eigen beleid ARHI-procedures
willen starten, om ARHI-procedures te starten. Dus Overijssel kan en mag dat
doen en ik wil haar daar niet van afhouden.Het is de vraag of het tegen de achtergrond van deze discussie te combineren
is of dat het een belemmering is voor het traject. Ik moet eerlijk zeggen
dat ik in het overleg met de provincie Overijssel de conclusie heb getrokken
dat zij zich zeer wel bewust is van een mogelijke complicatie als zij dit
niet zorgvuldig genoeg aanpakt. Ik vertrouw er dan ook op dat zij daar zorgvuldig
mee omgaat. Voor Brabant geldt hetzelfde. Maar nogmaals, alle provincies zullen
dat voorbereidende werk doen. Dat voorbereidende werk is dus niet hetzelfde
als het starten van een ARHI-procedure. Zowel wanneer de keus wordt gemaakt
om een stadsprovincie als eindperspectief voor het betrokken gebied te realiseren
als wanneer de keus wordt gemaakt om in te steken op het alternatief van de
gemeentelijke herindeling, moet na die beslissing voor beide alternatieven
de wetsprocedure starten. Ik denk dat het goed is om het zo scherp te zeggen.
Dat maakt namelijk iets uit voor de manier waarop je in deze fase van overleg
met elkaar van gedachten kunt wisselen. Het maakt ook iets uit voor de vraag
of in zo'n kaderwetgebied varianten van herindeling in beeld kunnen komen
die beargumenteerd zijn, waarna dan vervolgens op grond van een bepaalde lijn
de ARHI-procedure kan worden gestart.MevrouwScheltema-de Nie(D66)Voorzitter! Ik ben het volledig met de staatssecretaris eens dat het voorbereiden
van het traject iets anders inhoudt dan het starten van een ARHI-procedure.
De staatssecretaris vindt het niet wenselijk als provincies zo'n procedure
starten, maar zij kunnen het wel doen. Ik vind het ook niet wenselijk. Dat
zal toch duidelijk moeten worden gemaakt aan de provincies?StaatssecretarisVan de VondervoortZoals ik al zei heb ik in het gesprek met de provincie Overijssel geconcludeerd
dat zij zich zeer wel bewust is van deze complicerende factor. Ik heb er alle
vertrouwen in dat zij daar zorgvuldig genoeg mee omgaat en dat zij ervoor
zal zorgen dat er geen onbedoelde neveneffecten zullen ontstaan.Voor de evaluatiecriteria hebben wij een referentiekader gemaakt dat beoogt,
een zekere uitwerking te zijn van de evaluatiecriteria zoals die in de bijlage
bij de nota zijn aangegeven. Ik geloof dat het de heer Van den Berg was die
zei dat ik dit weer meteen relativeerde. Ja, omdat de kaderwet namelijk regelt
dat de gebieden zelf evalueren. Dus voorschrijven welke onderwerpen zij moeten
behandelen, is naar mijn oordeel in strijd met de kaderwet. Desalniettemin
hebben wij er belang bij om aan de gebieden duidelijk te maken waarmee wij
aan het eind rekening zullen houden en welke elementen voor ons een rol spelen.
Wij hebben er voorts belang bij, te bewerkstelligen dat er een zekere vergelijkbaarheid
van evaluatiemateriaal ontstaat, omdat hierdoor een betere eindafweging mogelijk
is. Dat is de bedoeling van het referentiekader, niet meer en niet minder.
Met dat referentiekader hebben wij gelijktijdig gereageerd op het RBB-advies
dat ingaat op de evaluatiecriteria, want veel elementen zijn eigenlijk in
de evaluatiecriteria verwerkt omdat zij parallel liepen. Een brief daarover
heeft de Kamer inmiddels ontvangen.Ik kom op de omvang van de gebieden. Wij gaan op dit moment uit van de
omvang van de gebieden zoals die door de provincies en later voor een deel
bij wetgeving zijn vastgesteld voor de kaderwetgebieden. Dat neemt niet weg
dat de omvang van het gebied deel uitmaakt van de evaluatie. Dit kan betekenen
dat in een aantal gebieden de omvang ervan goed wordt bevonden en men het
zo wil houden, terwijl in andere gebieden de behoefte zal bestaan om de omvang
te vergroten of verkleinen, in samenhang met de inhoudelijke problematiek
en de bestuurlijke eenheid die voor zo'n gebied georganiseerd moet worden.
Wij hebben ons voorgenomen om de beoordeling daarvan te maken op het moment
waarop de evaluatiegegevens die ook betrekking kunnen hebben op de omvang
van het gebied, bij ons liggen. Dat zal zeker ook een relatie hebben met de
vraag hoe overigens met de provincie kan en moet worden omgegaan die resteert
als een stadsprovincie wordt afgesplitst.Ter zake van het takenpakket van de stadsprovincie hebben wij in ons standpunt
van 15 september geformuleerd dat de verantwoordelijkheden die wij op het
ruimtelijke, sociaal-economische, grootstedelijke en financiële
terrein aan de provincie hebben toebedeeld, wat ons betreft de kern van het
wetsvoorstel inzake Rotterdam vormen. Dat zijn dus ook de belangrijke elementen
die het stadsprovinciemodel vorm geven. Betekent dit dat er in andere gebieden
geen afwijkingen van dat model mogelijk zijn? Wat ons betreft niet, als het
gaat om de hoofdkeuzen, dus om regionale verantwoordelijkheid voor ruimtelijke,
economische, grootstedelijke en financiële taken. Desalniettemin kan
er een regiospecifieke omstandigheid zijn die aanleiding geeft om er iets
aan toe te voegen of van af te halen. Het neemt ook niet weg dat de precieze
uitwerking in het ene gebied net even iets kan afwijken van het andere; die
ruimte is er bij de uiteindelijke beoordeling. Wij hebben geprobeerd, duidelijk
te maken wat voor ons de hoofdzaak is van het stadsprovinciemodel. Als wij
met de wetgeving in andere gebieden aan de slag gaan, zullen wij daar nadrukkelijk
ook naar kijken.De minister is al ingegaan op het effect dat de behandeling van het wetsvoorstel
inzake Rotterdam kan hebben op het gehele proces van vernieuwing van de bestuurlijke
organisatie. Ik ben het daarmee eens en volgens mij is het goed dat de discussie
over Rotterdam in de Kamer kan worden afgerond.Een heel specifiek punt dat hier betrekking op heeft, is de positie van
Goeree-Overflakkee. De ARHI-procedure Goeree-Overflakkee is gestart. Het is
niet de bedoeling om Goeree-Overflakkee naar Zeeland te laten gaan als Rotterdam
niet tot stand komt, maar in de tijd gezien hebben wij ervoor gekozen, een
afsplitsing van Goeree-Overflakkee en het tot stand brengen van een provincie
Rotterdam gelijktijdig te laten plaatsvinden. Als Rotterdam niet of op een
andere datum dan nu voorzien, tot stand komt, dan wordt de besluitvorming
over Goeree-Overflakkee analoog daarmee aangepast. Die informatie hebben wij
inmiddels gegeven. Ik hoop dat daarmee duidelijkheid is geschapen over hoe
het loopt met Goeree-Overflakkee. Wij moesten de ARHI-procedure starten om
in staat te zijn om de termijnen op elkaar afgestemd te krijgen.Dan kom ik op Amsterdam. Het kabinet heeft in de standpuntbepaling van
september aangegeven dat een stadsprovinciaal bestuur in die regio naar ons
oordeel noodzakelijk is. Tegelijkertijd zien wij dat het door de wijze waarop
het overleg in dat gebied loopt, en de wijze waarop betrokkenen ten opzichte
van elkaar functioneren, buitengewoon moeizaam is om de stadsprovincie op
dit moment te forceren. Om die reden hebben wij in het kabinetsstandpunt aangegeven,
dat wij van oordeel zijn dat het gebied enige tijd mag krijgen om zelf dat
overleg te voeren. Wij zullen daarna tot een nadere standpuntbepaling komen.Het overleg dat met het ROA en met individuele gemeenten daarbinnen al
heeft plaatsgevonden en nog zal plaatsvinden, heeft vooral een oriënterend
karakter. Het is bedoeld om de verschillende posities in beeld te brengen
en informatie te geven over de standpunten. Bekeken wordt waar mogelijkheden
liggen om in dat proces überhaupt een volgende stap te kunnen zetten.
Het zal nog ingewikkeld genoeg zijn om een volgende stap te kunnen zetten.Van mijn kant wordt in dat overleg bijvoorbeeld ook aangegeven dat ik
van oordeel ben, dat een eindperspectief waarin WGR-samenwerkingsverbanden
opnieuw worden opgetuigd, in strijd is met het kabinetsstandpunt over de vernieuwing
van de bestuurlijke organisatie. Dat is wat mij betreft een ongewenst eindperspectief.
Ik zeg dat daar met zoveel woorden om dat duidelijk te maken.De heerSchutte(GPV)Er is natuurlijk enige ruimte voor overleg, maar denkt de staatssecretaris
niet dat er een grens zit op het moment dat er voor de andere gebieden een
conclusie moet worden getrokken over al of niet een stadsprovincie. Als dan
nog open is of er een ROA tot stand zal komen, denk ik dat het de besluitvorming
over de overige gebieden zeer sterk in negatieve zin zal kunnen beïnvloeden.StaatssecretarisVan de VondervoortWij hebben in het kabinetsstandpunt ook een moment aangegeven waarop wij
nadere besluitvorming willen organiseren. Dat is bedoeld om te zorgen dat
er een volgende stap in dat gebied gezet kan worden, maar ook om te zorgen
dat je voor dat gebied helderheid schept over de vraag wat het eindperspectief
wat ons betreft zou moeten en kunnen zijn. Dat laat onverlet dat je nog nader
overleg kunt hebben over de wijze waarop je daar komt, over de termijnen die
je daarvoor kiest en wat dies meer zij. Het eindperspectief zal begin volgend
jaar helder gemaakt moeten worden.De heerVan Erp(VVD)Wanneer het "niente" blijft, heeft dat dan gevolgen voor de andere stadsprovincies?StaatssecretarisVan de VondervoortNet zo goed als voor Rotterdam, voor Eindhoven en voor wie dan ook geldt
voor Amsterdam dat het niet zelf beslist over de vraag hoe het toekomstperspectief
voor dat gebied eruit ziet. Als het "niente" blijft, zullen wij moeten beoordelen
of wij vinden dat de argumenten die erbij worden gegeven, aanleiding geven
om van standpunt te veranderen, of dat wij ondanks deze argumenten bij ons
standpunt blijven dat er een stadsprovincie komt in dat gebied. Die afweging
vindt wat mij betreft in de eerste helft van 1996 plaats.Ik heb een aantal algemene opmerkingen gemaakt over het alternatief van
de gemeentelijke herindeling. Er zijn ook algemene opmerkingen gemaakt door
de minister over de volgtijdelijkheid van een aantal zaken. Daarmee hebben
wij gereageerd op de onderwerpen die bij Haaglanden aan de orde zijn geweest.
Hetzelfde geldt voor de gebiedsomvang. Als uit de evaluatie blijkt dat er
een ander gebied nodig is dan de thans bestaande Haaglanden, dan is dat ter
afweging bij de definitieve besluitvorming.Ik ontken niet dat de mate waarin de gebieden rond Rotterdam en het gebied
Haaglanden kunnen worden vergroot, consequenties zou kunnen hebben voor datgene
wat nu in het kabinetsstandpunt staat. Daarin staat dat Zuid-Holland een goed
functionerende provincie kan zijn. De vraag is of dat het eindoordeel blijft
onder dat soort omstandigheden. Op het moment dat die vraag aan de orde is,
is het nog vroeg genoeg, daarover een nader oordeel te geven. Misschien komt
zij niet aan de orde. Dat moet nog blijken.De heerDe Cloe(PvdA)Kan Haaglanden wellicht prioriteit krijgen bij het ontwikkelen van het
stadsprovinciemodel?Mijn tweede vraag was eigenlijk aan de minister gesteld, maar die heeft haar niet beantwoord. Moet daar herindeling plaatsvinden? Hij
heeft het antwoord op die vraag wijselijk overgeslagen.StaatssecretarisVan de VondervoortHet wetsvoorstel Haaglanden is in een vergevorderde fase van voorbereiding.
Ik verwacht dat wij begin 1996 een compleet voorontwerp van wet voor een stadsprovincie
Haaglanden naar buiten kunnen brengen. Daarmee kan de inspraak vorm krijgen
en de wijze waarop inhoudelijk geoordeeld kan worden over dat gebied. Tegen
de zomer zal een eventueel alternatief van gemeentelijke herindeling beschikbaar
zijn. Het mag duidelijk zijn dat de appreciatie van allerlei betrokkenen in
dat gebied over de vraag of de ene dan wel de andere oplossing gekozen moet
worden, verschilt. Ook de appreciatie in de Kamer verschilt. Dat neemt niet
weg dat wij afspraken hebben gemaakt over een proces dat wij wensen uit te
voeren. Er is een zekere volgtijdelijkheid voor de stadsprovincie en het alternatief.De heerDe Cloe(PvdA)Verschilt die ook tussen de minister en u?StaatssecretarisVan de VondervoortLaat de minister maar zeggen dat dit niet zo is.De voorzitter:Er was ook een vraag aan de minister gesteld. Hij mag die eerst beantwoorden.MinisterDijkstalHet is jammer dat de heer De Cloe mijn antwoord niet gehoord heeft. Ik
wil het nog wel een keer zeggen. Als ik groot-Hamburg afwijs, wijs ik groot-Amsterdam,
groot-Den Haag en groot-Rotterdam ook af. De agglomeratiegemeente wijs ik
af.Een andere vraag is wat een robuuste gemeentelijke herindeling is dan
wel een grootschalige gemeentelijke herindeling. Wij hebben daarover gesproken
in een interruptiedebatje. Die vraag zal aan de hand van de inhoud moeten
worden beoordeeld. De derde vraag die ik ook al beantwoord heb, betreft de
volgtijdelijkheid van het geheel. Er ligt een kaderwet. Er zijn noties over
stadsprovincies. Komen deze er wel of niet in deze gebieden, te beginnen bij
Rotterdam? Vanuit de inhoud moet dat worden vastgesteld. Helderder dan dat
kan ik het niet zeggen.De heerVan der Heijden(CDA)Is nu wel of niet aan het provinciebestuur van Zuid-Holland gevraagd om
een herindelingsplan te ontwikkelen dat inmiddels ook voor Den Haag moet gelden?
Heeft het provinciaal bestuur van Zuid-Holland met zijn opvattingen over Haaglanden
dat al dan niet voorlopig ter zijde geschoven? Het provinciaal bestuur vindt
namelijk dat Haaglanden een stadsprovincie moet worden.StaatssecretarisVan de VondervoortAan de provincie Zuid-Holland is gevraagd wat aan alle provincies is gevraagd
waar een kaderwetgebied ligt. Die vraag is of zij behulpzaam willen zijn bij
de voorbereiding van alternatieven voor gemeentelijke herindeling voor het
geval er geen stadsprovincie tot stand komt. De provincie Zuid-Holland heeft
daarop ja geantwoord.Daarnaast moeten op grond van de wet in samenhang met de stadsprovincievorming
ARHI-procedures worden gestart. Deze ARHI-procedures hebben betrekking op
de afsplitsing van het nieuwe provinciegebied Haaglanden en de provincie Zuid-Holland
en ARHI-procedures die eventueel, maar dat moet nog nader beoordeeld worden,
betrekking kunnen hebben op de indeling van gemeenten binnen het gebied van
de nieuwe stadsprovincie. Beide procedures moeten door de provincie Zuid-Holland
worden opgepakt. Zij zullen hun vervolg vinden. Ook daarover zijn afspraken
gemaakt. Het kan natuurlijk zijn dat in die ARHI-procedures de begrenzing
aan de orde is. Als Zuid-Holland het idee heeft dat op inhoudelijke gronden
de begrenzing van de provincie Haaglanden niet goed genoeg is, kan zij ons
natuurlijk het voorstel doen, een anders vorm gegeven provincie Haaglanden
te maken. Dat staat ons vervolgens ter beoordeling voor. Die weg moeten wij
zo bewandelen. Die weg is afgesproken. Dat is in overeenstemming met de wet.
Ik moet heel eerlijk zeggen dat de wijze waarop ik in de bestuurlijke commissie
Haaglanden met de provincie Zuid-Holland over dit onderwerp communiceer mij
alle vertrouwen geeft dat de provincie Zuid-Holland doet wat zij tegen mij
zegt. Waarom zou dat niet het geval zijn? Dat er vervolgens allerlei ruis
omheen ontstaat, weet ik ook wel. Maar dat is niet in overeenstemming met
de feiten zoals die zijn afgesproken met Zuid-Holland. Ik wil het toch eigenlijk
vooral bij die feiten houden.Een laatste opmerking heeft betrekking op het SRE. Wij hebben in de brief
aan Eindhoven aangegeven dat wij bereid zijn om in de loop van volgend jaar
te kijken of het wenselijk en mogelijk is om een eerdere beslissing te nemen
over die evaluatie. Die is nu eind 1996 voorzien voor de kaderwetgebieden.
Dat onderwerp komt dus terug. Er is gevraagd: wat komt er nu bij die varianten
voor herindeling aan de orde; komen de bevindingen van de commissie-Schampers
daar ook bij aan de orde? Ongetwijfeld zullen de bevindingen van de commissie-Schampers
opnieuw worden besproken in de discussie over de herindeling rond Eindhoven
als alternatief voor de stadsprovincie. Maar wellicht geldt dat ook voor andere,
minder vergaande varianten of net anders gemodelleerde varianten.Wij hebben er in ieder geval bewust voor gekozen om de tien gemeenten
in het meest verstedelijkte gebied uit het wetsvoorstel inzake Noord-Brabant
te halen. Zo wordt het mogelijk gemaakt om, hetzij binnen een stadsprovincie
hetzij als alternatief voor een stadsprovincie, tot een ander wetsvoorstel
inzake de herindeling van dat gebied te komen. De varianten die in beeld komen,
zullen dus ook kunnen verschillen naar de mate waarin er wel of niet voor
een stadsprovincie wordt gekozen. De ruimte voor die inhoudelijke afweging
dient er aan het eind van dit proces gewoon te zijn. Ik kan mij niet voorstellen
dat je deze discussie zonder de bevindingen van de commissie-Schampers kunt
voeren.De voorzitter:Hiermee is de eerste termijn afgerond. Wij hebben tot zes uur de tijd.
Wij hebben derhalve nog een uur en vijftig minuten. Als wij kijken naar de
zuivere spreektijd die nog voor de fracties resteert en naar de helft daarvan
voor de regering in tweede termijn, dan zullen wij ook een uur en vijftig
minuten nodig hebben. Ik heb al aangegeven hoeveel spreektijd iedereen nog
heeft. Als iedereen zijn tijd vol praat, betekent dit dat er in deze tweede
 termijn geen interrupties meer kunnen worden toegestaan. Als
iedereen aangeeft dat er minder spreektijd zal worden gebruikt, dan zullen
er nog wel enige interrupties kunnen plaatsvinden.Ik wijs de commissie erop dat in eerste termijn, zowel in het debat tussen
de kamerleden onderling als in het debat met de regering, 45 minuten aan interrupties
is besteed. Er is nu in feite dus al bijna sprake van een derde ronde. Ik
stel voor, de tweede termijn zo kort mogelijk te houden. Voor de goede orde
wijs ik er nog op dat het indienen van moties van de spreektijd af gaat.De heer De Cloe heeft verzocht om een paar minuten schorsing. Ik stel
voor, aan dat verzoek te voldoen.De vergadering wordt van 16.10 uur tot 16.15 uur geschorst.De voorzitter:Wij zijn toe aan de tweede termijn van de Kamer. Aan het eind van de eerste
termijn heb ik gemeld hoeveel spreektijd de fracties nog hebben. Naar ik heb
begrepen, zullen zij die waarschijnlijk niet helemaal nodig hebben, maar ik
zal er zo nodig toch de hand aan proberen te houden. De heer De Cloe is aan
het woord en hij heeft maximaal twaalf minuten.De heerDe Cloe(PvdA)Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun toelichting op onderdelen
van de notitie die vragen opriepen, en voor de algemene schets van de bestuurlijke
organisatie in de toekomst. Die algemene schets is van belang, omdat dit debat
niet gaat over een specifiek, concreet voorstel, bijvoorbeeld over een wetsvoorstel
of een herindeling. Het gaat in dit debat om nuancering van het beleid dat
tot nu toe is gevoerd. Het komt erop neer dat de uitgangspunten die het kabinet
hanteert, helder uiteen worden gezet: waar het kabinet met de bestuurlijke
organisatie naar toe wil en vooral op welke punten het kabinet het tempo wil
versnellen, want daar is nadrukkelijk sprake van. In de notitie is het heel
aardig gelukt dit alles weer te geven. In de toelichting is dat op onderdelen
wel en op andere niet gelukt, maar dat hoort ook bij een discussie zoals deze.De regering heeft in de notitie nog eens helder neergezet welke koers
zij wenst. Zoals ik heb aangegeven, is die koers voor de PvdA-fractie op hoofdlijnen
aanvaardbaar. Het uitgangspunt wordt gevormd door de drie bestuurslagen, zoals
in het regeerakkoord is afgesproken, en verder wordt er geen onbuigzaam systeem
gehanteerd; ook dat staat keurig in het regeerakkoord. Er zou wat frictie
kunnen bestaan tussen de notitie van het kabinet en het uitgangspunt in het
regeerakkoord. In de notitie en ook in de antwoorden van de bewindslieden
zie ik namelijk het uniforme meer boven water komen dan in de afspraak uit
het regeerakkoord om niet op weg gaan naar een onbuigzaam systeem. Ik nodig
de bewindslieden uit om daarover een algemene beschouwing te wijden, die meer
omvat die alleen de uitkomst van de taakverdeling tussen de bestuurslagen.
Aan de hand daarvan kan dan worden gediscussieerd over de invulling. De taaktoedeling
is dan wel vrij uniform, maar dat levert nog geen buigzaam systeem op. Er
is nogal eens sprake van flexibiliteit, omdat de maatschappelijke ontwikkelingen
een bepaalde dynamiek vragen. Ik ontvang graag een nadere toelichting op dat
element in relatie tot wat er in het regeerakkoord is geschreven.Mijn fractie gaat dus akkoord met de heldere koers van drie bestuurslagen.
Ik ga een aantal algemene onderwerpen langs die betrekking hebben op de sterke
gemeente. Dat nieuwe kader is voor de PvdA-fractie acceptabel als uitgangspunt
voor gemeentelijke herindeling. Het geeft meer helderheid dan in het verleden,
toen de weg naar forsere herindeling ontstond zonder kader. Nu kan aan het
kader worden gerefereerd als herindelingen op tafel komen te liggen, en dat
is een verbetering.Ik heb uitgesproken de C20-gemeenten te willen ondersteunen. Andere collega's
zullen er in het verloop van de discussie nog wel op terugkomen. Het kabinet
heeft immers over een aantal gemeenten al een concreet voorstel aan de Kamer
of aan de Raad van State gestuurd; het heeft in die gevallen dus al een standpunt
ingenomen. Ik wil niet zeggen dat het verwarring schept, maar het roept toch
wel de vraag op wat er moet worden gedaan. Er moet dus op korte termijn helderheid
komen over het traject van de C20-gemeenten, omdat er anders ook in de bestuurlijke
omgeving van die gemeenten verwarring zou kunnen ontstaan. Anderen kunnen
dit wellicht beter verwoorden dan ik het nu doe.Ook ik meen dat de lappendeken, bestaande uit functionele bestuursorganen,
moet worden opgeruimd. Het kabinet geeft echter onvoldoende aan wat er op
dat punt met de vakdepartementen moet gebeuren. De vakdepartementen moeten
onder het mes. Het gaat om afzonderlijke departementen die hun eigen functionele
besturen instellen. Ik heb wel eens het idee dat ze bij voorkeur niet bij
een bestaand bestuursorgaan moeten passen zodat ze gemakkelijker hun eigen
gang kunnen gaan. Als het kabinet hierin geen duidelijkheid kan scheppen,
wordt de geloofwaardigheid van het verdere traject geweld aan gedaan. Het
kabinet heeft een zware taak bij de realisering hiervan.Ik ben blij dat de bewindslieden aangaven dat de discussie over de kaderwet
twee uitkomsten kan geven: òf er komen stadsprovincies òf er
komt een alternatief met betrekking tot herindeling. Het uitvoeren van de
kaderwet houdt ook in dat de volgtijdelijkheid sterker in het beeld moet komen.
Er tekent zich een ontwikkeling af die aangeeft dat gemeentelijke herindeling
onderzocht kan worden. Ik ben er blij om dat het kabinet aan de provincie
Overijssel duidelijk heeft gemaakt dat het verwarrend is wanneer nu al een
wettelijke procedure wordt gestart. We beschikken wellicht niet over middelen
om die tegen te houden, maar een verstandig provinciaal bestuur luistert ook
wel eens naar het kabinet. De invalshoek is duidelijk: de provincie Twente
in wording wordt hierdoor in de wielen gereden.Ik wil de Kamer over de volgtijdelijkheid een uitspraak voorleggen. De
minister zegt dat het traject parallel ontwikkeld wordt. Het gaat echter niet
alleen om de volgtijdelijkheid. Het gaat ook om de beoordeling van de stadsprovincies.De Kamer,gehoord de beraadslaging,van mening, dat een versnelde uitvoering van de Kaderwet geen verandering
brengt in het oorspronkelijke eindperspectief (de mogelijke vorming van een
stadsprovincie); van mening, dat alternatieven voor de stadsprovincie in de vorm van gemeentelijke
herindeling bespreekbaar zijn;spreekt uit dat de regering eerst een standpunt dient te bepalen over
de noodzaak en/of de wenselijkheid van de totstandkoming van een stadsprovincie
in het desbetreffende gebied, voordat ze zich uitspreekt over alternatieven,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden De Cloe, Van Erp en Scheltema-de
Nie. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 118 (21427).De heerSchutte(GPV)Heeft deze motie materiële betekenis? Men geeft een oordeel over
een stadsprovincie terwijl men het alternatief ook kent. Als het alternatief
zeer overtuigend is, dan zal daardoor het oordeel over het probleemoplossend
vermogen van een stadsprovincie beïnvloed worden.De heerDe Cloe(PvdA)De Kamer kan een zelfstandig oordeel geven. Ik wijs op het proces dat
zich voor zuidoost-Brabant voltrekt. Wel wordt de Kamer beïnvloed door
allerlei trajecten. Als voorbeeld noemde ik de provincie Overijssel. De motie
beoogt dat er eerst een zelfstandige beoordeling plaatsvindt over de instelling
van een stadsprovincie op grond van de dan voorliggende voorstellen.Voorzitter! De minister-president heeft de afgelopen week in de Eerste
Kamer geantwoord op de vraag hoe men met het Rotterdamse model omgaat: gelet
op de eigenheid van een bepaalde regio kunnen bepaalde voorkeuren voor een
andersoortige invulling van het Rotterdamse model aan de orde komen; wij staan
open voor argumenten op dat punt. Daarmee biedt hij wellicht toch iets meer
ruimte dan deze bewindslieden. Maar als de bewindslieden dit met andere woorden
gezegd hebben, is dat hetzelfde. Ik heb dat alleen niet zo begrepen.Ik ben blij met het antwoord op de vragen over Amsterdam, dat ter zake
op basis van de argumenten uit het gebied een afweging wordt gemaakt in de
eerste helft van 1996.Ik heb begrepen dat wat Eindhoven betreft de commissie-Schampers betrokken
wordt bij de beoordeling van de alternatieven van gemeentelijke herindeling.
De staatssecretaris heeft evenwel gezegd dat men nog terugkomt op de termijn
en de snelheid. Hierover dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,van mening, dat in de regio Zuidoost Brabant snel duidelijk moet worden
of er een stadsprovincie kan worden gevormd dan wel moet worden overgegaan
tot gemeentelijke herindeling;dringt er bij de regering op aan tijdig een standpunt in te nemen over
de totstandkoming van een stadsprovincie in Zuidoost Brabant,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden De Cloe, Van Erp en Scheltema-de
Nie. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 119 (21427).De heerDe Cloe(PvdA)Voorzitter! De minister zegt in zijn grootheid dat, als groot-Hamburg
niet kan, groot-Amsterdam en groot-Den Haag ook niet kunnen. Dit bevestigt
voor mij het gerucht dat daar geen grootschalige herindeling mogelijk is.
Ik vertaal dat op deze manier. De staatssecretaris heeft het schema voor dat
gebied aangegeven: op korte termijn een wetsvoorstel dat vervolgens in behandeling
komt. Dit kan bij mij tot één conclusie leiden: die regio stevent
af op een stadsprovincie. Daar is de fractie van de PvdA het mee eens.De heerVan der Heijden(CDA)Voorzitter! Toen de vice-premier de heer Dijkstal zei dat de kloof niet
groter moest worden en hij daarbij de schaaldiscussie betrok, kreeg hij bij
mij een streep aan de balk. Dat is namelijk een heel goede opmerking. Wij
moeten niet voortdurend alleen kijken naar de taakdiscussie en de taakscheiding
die echt aan de orde zijn, hoe je het ook benadert, maar daarbij ook de schaal
betrekken.Gezien de competentieproblemen die daarbij een rol spelen, is het misschien
goed om nog een keer op te merken dat voor een stadsprovincie of een provincie
nieuwe stijl het alternatief niet gemeentelijke herindeling is, omdat dit
ongelijkwaardig is. Dit is een iets andere benadering dan van de heer De Cloe.
Als men niet stapt in een stadsprovincie nieuwe stijl is het alternatief een
provincie oude stijl. Dit betekent dat het bestuur blijft vastzitten op alle
dingen die wij gewraakt hebben in de aanloop van de kaderwet. Wij hebben dat
ook gewraakt als vastgekoekt bestuur dat eigenlijk niet meer goed datgene
kan bedienen wat in de grootstedelijke gebieden gebeurt. Dat moest dus veranderd
worden. In dat licht kan ik mij voorstellen dat de consequentie gemeentelijke
herindeling is, hoewel ik nog lang niet aan die conclusie toe ben. Ik wil
dus uit deze discussie hebben dat gemeentelijke herindeling het alternatief
voor een stadsprovincie is. Het alternatief voor een stadsprovincie is dat
men doorakkert op zijn dooie akkertje in een oude provincie. Dat maakt het
nodig dat men misschien iets met de gemeenten gaat doen. Ik wil dit heel uitdrukkelijk
gezegd hebben.De staatssecretaris zegt dat er een groot misverstand is over de volgtijdelijkheid.
Laat ik nog een keer duidelijk en goed zeggen dat ik mij wel iets kan voorstellen
bij de volgtijdelijkheid in de vriendelijke en breedvoerige benadering van
de staatssecretaris, maar dat hierin niet het element zit dat provinciebesturen
het helemaal niet volgtijdelijk zien, hoe vriendelijk de staatssecretaris
hun ook de mogelijkheid laat om in te spelen wanneer zij zelf de ARHI-procedure
willen starten. Sommige provincies, bijvoorbeeld Overijssel, Gelderland en
misschien ook Utrecht, zullen die procedure gebruiken om tegenover datgene
wat zij absoluut niet willen, namelijk de kaderwetbenadering, een provinciaal
gestarte herindeling te zetten. Ik vind dat de bewindslieden deze provincies
veel te veel ruimte hierin laten. Zoals ik in eerste termijn al aankondigde,
heb ik een motie hierover voorbereid, die voor een deel lijkt op die van de
heer De Cloe, maar daar zit een belangrijk element niet in, zoals zal blijken
als ik mijn motie voorlees. De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de Kaderwet bestuur in verandering voor zeven gebieden
voorziet in een in de wet neergelegd groeiproces naar een provincie nieuwe
stijl, waarvan een evaluatieperiode een werkelijk onderdeel uitmaakt;constaterende, dat het kabinet voor veel van deze gebieden nu al bestuurlijke
alternatieven vraagt;spreekt uit dat het kabinet, indachtig de Kaderwet bestuur in verandering,
eerst tot zelfstandige oordeelsvorming over de vorming van provincies nieuwe
stijl komt, voordat andere bestuurlijke alternatieven worden overwogen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Heijden. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 120 (21427).De heerVan der Heijden(CDA)In mijn benadering van de mogelijkheid voor een provincie om een eigen
lijn tegenover een kaderwetontwikkeling te stellen, moet ik iets over Den
Haag zeggen. Ik wil wel zo ruiterlijk zijn om toe te geven dat ik in het misverstand
verkeerde dat het provinciaal bestuur van Zuid-Holland al heeft gezegd, niet
te willen meewerken aan een grootschalige herindeling voor Den Haag. De betrokken
gedeputeerden hebben mij gezegd dat men in principe wel daarmee instemt, hoewel
het provinciaal bestuur uitdrukkelijk kiest voor een provincie Haaglanden
naast Rotterdam. Hiermee kom ik bij de tekst van de brief van 15 september,
waarin plotseling wordt aangeduid dat voor Haaglanden het alternatief van
gemeentelijke herindeling onderzocht moet worden. Ik zeg nog een keer wat
ik in eerste termijn globaal heb gezegd: dat is niet te begrijpen, als je
ziet hoever Haaglanden op dit moment al op weg is, met financiën, ruimtelijke
ordening en de benadering van de Vinex, waarover krachtige afspraken zijn
gemaakt. Waarom komt het provinciebestuur met een soort stok achter de deur?
Ik noem het een stok achter de deur omdat anders de situatie ontstaat die
voor Goeree is opgedrongen. Waarom moet dit Haaglanden nog worden aangedaan?
Dit is niet te rijmen en de fractie van het CDA vindt het dan ook ongerijmd
en absoluut ongewenst.Ik ga nog even in op datgene wat de staatssecretaris heeft gezegd over
taakopvattingen binnen het gebied van een centrumgemeente. Ik volg de heer
Schutte in de opvatting dat de aanduiding "centrumgemeente" een rommeltje
is geworden, met veel ongelijksoortige gemeenten, en dat wij dit in ieder
geval eens moeten bekijken. Waarom is daar sprake van een meerwaarde op grond
van datgene wat er in het gebied moet gebeuren waarvan die gemeente het centrum
is? Bij de zevende voorwaarde op blz. 36 van het beleidskader gemeentelijke
herindeling staat, dat het gaat om de mogelijkheid om op eigen grond iets
te doen. Hoe kan dat nu juist zo bepalend zijn, terwijl de uitstraling in
werkgelegenheid, recreatie en de infrastructuur absoluut het gebied van de
gemeenten daaromheen betreft? Wat is de meerwaarde van zo'n herindelingsbeleid?
Waarom niet gekozen voor de weg van de kaderwet? Het geheim van de kaderwet
is natuurlijk op grootstedelijke gebieden en problemen gericht. Er zijn voorlopers
en dralers, die hun eigen tijd moeten hebben. Dat is ze van harte gegund,
maar het idee van de kaderwet is toch om bestuur opnieuw op basis van taak,
schaal en draagvlak bij elkaar te brengen. Laat dat alstublieft niet los door
toch nog steeds die andere mogelijkheden open te laten.MinisterDijkstalDaarop doorredenerend, kan de heer Van der Heijden niet uitsluiten dat
er in plaats van zeven stadsprovincies tien of twaalf komen om die problemen
op te lossen!De heerVan der Heijden(CDA)Hoe kan ik nu aan die uitdaging ontsnappen!Het beleid van de regering helpt mij. Het staat er nog niet zo duidelijk,
maar wat blijft er over als er stadsprovincies zijn? Oude provincies? Ik ga
daarvan uit. Als ik de woorden van minister Dijkstal goed begrijp en wij naar
één model moeten en ik proef, dat je op de lange duur niet kan
volstaan met verschillende soorten provincies, dan kan het dus niet anders
dan dat je daarop op uit komt als je de standpunten met reële kracht
van argumenten steeds meer indikt. Daarbij worden overigens niet alleen de
ontwikkeling van de stadsprovincie Rotterdam en de ontwikkelingen in Friesland
betrokken. Ik verbind er geen termijn aan, want daarmee ben ik al eens eerder
onderuit gegaan. Hoe ver het in de volgende eeuw is, kan mij niets schelen.
Ik weet zeker dat het gebeurt, al zit ik allang thuis met VUT naar de televisie
te kijken.Voorzitter! De brief van 16 november is mijns inziens wel heel erg vrijblijvend
geformuleerd. Het verplicht tot niets. Dat kan natuurlijk niet. Erger is,
dat aan de stappen 3 en 4 de positieve paradigma ontbreekt. Het referentiekader
verplicht alleen tot niets, maar in wezen is er geen positieve benadering
of stimulans. Het is defensief gemaakt, terwijl de kaderwet geen defensieve
maar een offensieve wet was.StaatssecretarisVan de VondervoortBeoogt u een verplicht evaluatiekader voor te schrijven aan de gebieden
of beoogt u wat er nu ligt helemaal van tafel te vegen? Waar bent u op uit?De heerVan der Heijden(CDA)Ik zal niet verhelen, dat wij hierover in mijn fractie buitengewoon zwaar
gediscussieerd hebben. Mijn fractie zou het liefst zien, dat er voor ieder
gebied volstrekt heldere criteria zouden zijn waaraan iedereen zich kan vasthouden
en die in het openbaar ook beoordeeld kunnen worden.StaatssecretarisVan de VondervoortDat in afwijking van de kaderwet dus!De heerVan der Heijden(CDA)Dat is precies het punt waarover in mijn fractie discussie is gevoerd,
omdat dat in de artikelen 31 en 33 ook niet geheel mogelijk werd gemaakt.
Ik ben er absoluut niet van overtuigd, dat wat in de brief van 16 november
wordt gepresenteerd, het wel is. In het persbericht van de RBB daarover wordt
overigens niet alleen uitdrukkelijk over de volgtijdelijkheid gesproken, maar
wordt ook aangegeven welke elementen precies beoordeeld moeten
worden. Het aanbod van de staatssecretaris is mijns inziens te vrijblijvend
en ook te wijdlopig.De heerDe Cloe(PvdA)Volgens mij spoort het wel met de lijn die ik met oud-collega Koetje indertijd
bij de behandeling van de kaderwet heb ingezet. Als de heer Van der Heijden
de Handelingen nog eens zou nalezen, zou hij zien wat in feite de bedoeling
was.De heerVan der Heijden(CDA)Ik heb verwezen naar de motie van de heren De Cloe en Koetje. Ik blijf
volhouden dat de positieve benadering die ik vraag, ruimte moet geven die
op die positieve afloop inspeelt. Tijdens de hoorzitting is aangeduid, dat
daar grote twijfels over bestaan. Die grote twijfels zijn met de brief van
16 november echt niet weggenomen. In de knoeiboel die ik ervan gemaakt heb,
staan een hoop vraagtekens.Ik kom op Goeree Overflakkee. Ik begrijp de staatssecretaris zo, dat zij
wenst door te zetten om gelijk met Rotterdam een beslissing over dit eiland
te nemen. Bij monde van de commissaris van de Koningin van Zuid-Holland is
gevraagd om een gebiedsanalyse. Er moet niet alleen naar Goeree Overflakkee
worden gekeken, maar naar het hele gebied van Zuid-Holland. Deze benadering
houd ik graag overeind.De houding van de staatssecretaris inzake Amsterdam – de knopen
moeten hier worden doorgehakt – vind ik zeer goed. Wij hebben geen behoefte
aan een soort tweede republiek Amsterdam na die van de jaren zestig.Uit de motie van de heer De Cloe over het tempo dat gemaakt moet worden
bij Eindhoven is de evaluatie verdwenen. Ik geloof dat het gebied daar wel
recht op heeft.De voorzitter:Vooraf zeiden de sprekers dat zij ruim binnen de tijd zouden blijven,
maar beide sprekers hebben hun tijd volledig vol gepraat. Bovendien hebben
beiden gezorgd voor zes minuten interrupties. Misschien halen wij nu wat in
met de heer Van Erp. Hij heeft nog 19 minuten; dat is meer dan zijn hele eerste
termijn duurde.De heerVan Erp(VVD)Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de uitvoerige beantwoording.
Een paar dingen zijn heel helder geworden. Bij de start van zijn beantwoording
heeft de minister zijn gevoelens al weergegeven. Er is inderdaad sprake van
een zekere chaotisering. Ik hoop dat de bewindslieden er de komende tijd voor
zullen zorgen, dat die chaotisering geen voeding krijgt. De winst van dit
debat is dat er steun is voor het voorstel van het kabinet inzake de procedure
die beschreven is in de brief die thans aan de orde is. De minister heeft
terecht geconstateerd dat iedereen de bestuurslaag die zich tussen provincie
en gemeente heeft gevormd, afwijst. Geen vierde bestuurslaag, dat is heel
duidelijk. Dan zitten wij echter in de takendiscussie. Die moet worden gevoerd,
voordat wij kunnen praten over de grootte van het gebied. En dat geeft nu
juist discussie. Als je naar organisatiedeskundigen gaat en je vraagt ze om
een goede taakverdeling tussen Rijk, provincie en gemeente, is het eerste
wat zij vragen: hoe groot moet het gebied zijn waarvoor de taken moeten worden
omschreven? Kortom, moet je eerst een kip hebben om een ei te kunnen krijgen
of moet je eerst een ei hebben om een kip te kunnen krijgen?De minister zei dat wij alle meningen in een perspectief moeten plaatsen.
Dat is nu juist het probleem. Daarvoor zitten wij ook hier. Vandaar die onzekerheid.
Iedereen heeft een ander perspectief. In de beeldvorming is dan sprake van
chaotisering. De minister heeft gemerkt dat een impasse dreigde. Hij voelde
dat ook zo, maar het kabinet twijfelde niet aan de kaderwet. Op een soort
Tijl Uilenspiegel-achtige wijze zegt de minister eigenlijk: "Ik begrijp ook
niet hoe het nu allemaal precies is gekomen dat er zo'n verwarring is!" Ik
heb drie krantekoppen bij elkaar gezocht. Eerst die van 16 februari jongstleden:
"Mogelijk toch zeven stadsprovincies. Staatssecretaris teruggefloten door
het kabinet." Dan een redactioneel commentaar van het Eindhovens Dagblad:
"Het is handig noch verstandig, op een tijdstip dat de race eigenlijk al gelopen
had moeten zijn, het hele proces nog eens overhoop te halen. Den Haag toonbeeld
van wisselvalligheid als het gaat om de inrichting van lokaal en regionaal
bestuur. Had beter moeten weten."MinisterDijkstalWelke krant was dat?De heerVan Erp(VVD)Dat was het Eindhovens Dagblad van 16 februari jongstleden. Ik heb mij
wat beperkt tot mijn eigen regio.MinisterDijkstalDat vermoeden had ik al.De heerVan Erp(VVD)Dan het Eindhovens Dagblad van 19 augustus jongstleden: "Minister zet
streep door stadsprovincies. Herindeling in plaats van stadsprovincies." Het
blad van de VNG van 15 september jongstleden: "Wel stadsprovincies, geen stadsprovincies.
Ambtenaren, politici en bestuurders die de nieuwe vernieuwing in de praktijk
vorm moeten geven, raken gedemotiveerd door de zwenkingen in het beleid."
Dat zijn de redenen waarom die beeldvorming is ontstaan. Deze kranteartikelen
zijn allemaal gebaseerd op uitlatingen en uitspraken van de bewindslieden.De heerDe Cloe(PvdA)Voorzitter! Ik heb hier vier kranteartikelen. De eerste: "VVD-kamerlid
laakt van tafel vegen Kaderwet-gebieden." De tweede: "Kaderwet voor vormen
stadsprovincies intrekken." De derde: "Van Erp kaapt idee van fractiegenoot."
De laatste: "Sinds Thorbecke is er niets veranderd." Dat zijn allemaal citaten
van de heer Van Erp over hetzelfde onderwerp. Is daar dan een touw aan vast
te knopen?De heerVan Erp(VVD)Ik licht de citaten er niet uit. Dat doet de heer De Cloe wel. Dat is
het verschil! De heer De Cloe kent mijn opvattingen in dezen. Hij kan mij
niet betichten van zwalkend beleid.De minister zei dat hij niet kan wachten op de Financiële-verhoudingswet.
Toch hangen veel dingen met elkaar samen. Als je een huis bouwt, dan moet
je eerst zorgen voor een goede fundering. Dat wil ik de minister meegeven.
Wat is namelijk robuust? Wat is grootschalig? Wat is een agglomeratiegemeente?
Wat is een provincie nieuwe stijl? Wat is een stadsprovincie? Eigenlijk moeten
wij deze termen eerst goed definiëren, want het is gemakkelijker als
wij weten waar wij het over hebben.Ik heb van de staatssecretaris begrepen dat Friesland enthousiast bezig is en dat men daar kan doorgaan, omdat wat men doet in de ogen
van de staatssecretaris goed is. Ik vraag de staatssecretaris om regelmatig
met Friesland om de tafel te gaan zitten om te bekijken of een en ander zich
kan ontwikkelen op de manier die Friesland voor ogen staat.Dan een vraag over Zuid-Holland. In eerste termijn heb ik gevraagd of
de ideeën om te komen tot twee provincies – de huidige provincie
wordt opgekrikt tot stadsprovincie, terwijl alleen het gebied van de Haaglanden
wordt vergroot via een grenscorrectie – bespreekbaar zijn. Ik heb dat
niet goed begrepen van de staatssecretaris.Vervolgens wil ik nog iets zeggen over de stand van zaken in Overijssel.
Ik ben blij met het door de staatssecretaris geschrevene dat het verstandig
is om verwarring te voorkomen door niet te beginnen met het toepassen van
de wet ARHI. Bij mijn weten wil het college van GS nog voor 5 december van
Twente en Deventer voorstellen hebben wat betreft de gemeentelijke herindeling.
Ik moet zeggen dat ik dat allemaal wat te vlug vind. Mijns inziens moet het
college van GS de desbetreffende gebieden een redelijke tijd geven om te komen
tot voorstellen.Ten slotte ben ik van mening dat er op korte termijn duidelijkheid moet
komen over de termijnen inzake de centrumgemeenten. Met graagte heb ik de
motie van de heer Schutte hierover ondertekend.De voorzitter:Mevrouw Varma heeft mij verzocht of zij, in afwijking van de tot nu toe
gehanteerde sprekersvolgorde, nu reeds het woord mag voeren, aangezien zij
de vergadering wegens verplichtingen elders weldra zal moeten verlaten. Het
lijkt mij redelijk aan dat verzoek te voldoen. Ik constateer dat ook de commissie
hiermee kan instemmen.MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)Ik dank met name mevrouw Scheltema voor haar coulantie om mij nu vóór
haar het woord te laten voeren.Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn inbreng. Hij heeft terecht gezegd
dat de schaaldiscussie in relatie gebracht moet worden tot de taken. Ik heb
mij tot nu toe vaak geërgerd aan het feit dat de gehele discussie alleen
maar over de schaal ging. Ik heb in eerste termijn gesproken over "gekissebis
op de millimeter". Het is heel belangrijk om de inhoud en de taken in relatie
met elkaar te brengen.In haar beantwoording over de stadsregio Amsterdam heeft de staatssecretaris
gezegd dat er begin 1996 een voorstel ter zake moet liggen. Gelet op de hoorzitting
en de stand van zaken vraag ik mij af of dat binnen deze termijn haalbaar
is. Of zal de staatssecretaris haar invloed aanwenden om het te bespoedigen?
Verder heeft zij gezegd dat als Amsterdam niet in staat is met een voorstel
te komen, de beslissing hier zal worden genomen. De heer Van der Heijden heeft
op zichzelf terecht gezegd dat wij dan niet kunnen overgaan tot het uitroepen
van de republiek vrijstaat van Amsterdam, zoals in de jaren zestig, maar ik
vraag mij dan wel af, indien Amsterdam inderdaad niet met een voorstel komt,
welk besluit de staatssecretaris dan zal nemen. Zal zij dan kiezen voor een
stadsprovincie? Ik meen dat het heel belangrijk is dat er overeenstemming
en draagvlak is in de regio. Anders is het onwerkbaar om van bovenaf met iets
te komen. In eerste termijn heb ik al gezegd dat mijn fractie niet meer zo
enthousiast is over de stadsprovincie, tenzij – en dat weegt voor ons
heel zwaar – er overeenstemming en draagvlak is in de regio en tenzij
het kiesrecht geregeld is.MevrouwScheltema-de Nie(D66)Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. Ik zou natuurlijk
heel veel woorden kunnen wijden aan de doordecentralisatie en het overgeleverd
zijn van centrumgemeenten aan de goodwill van de provincies, maar ik zal dat
niet doen, om te voorkomen dat wij verzanden in een uitermate juridische discussie.
Ik neem deze kwestie graag met de juristen op, waarbij ik opmerk ook sterk
in mijn schoenen te staan.De fractie van D66 vindt de hoofdkoers in het kabinetsvoorstel aanvaardbaar.
Uit de beantwoording van de bewindslieden blijkt gelukkig dat er meer sprake
is van maatwerk. Prioriteit wordt gelegd bij de G20-gemeenten en de kaderwetgebieden.
Mijn angst voor het op de schop nemen van heel Nederland is een beetje weggenomen.
Ik hoop dat dit ook zo blijft.Wel ben ik van mening dat de beantwoording iets te veel uniformiteit en
te weinig differentiatie ademt. Het project Friesland moet passen in het eindperspectief
van het kabinet, zo wordt gesteld. Maar was Friesland nu net niet die voortrekker
en zou juist Friesland niet wat ingrediënten aan kunnen reiken om dat
eindperspectief van het kabinet wat bij te schaven? Dat moet toch mogelijk
zijn. Ik neem aan dat die ruimte er is. Graag verneem ik of dat zo is. Wordt
er in dit verband ook aan een experimentenwet gedacht? Ik had minister Dijkstal
een vraag gesteld over het beheer van de politie in Friesland. Hij heeft daarop
geen antwoord gegeven. In de stukken van het kabinet komt naar voren dat het
beheer van de politie in vrijwel alle kaderwetgebieden op provinciaal niveau
zal zijn. Als dat de bedoeling is, naderen de gewone provincies nieuwe stijl
en de stadsprovincies elkaar heel dicht. Dat is ook de verwachting die in
de litteratuur hierover wordt geopperd. Naar mijn mening zullen de provincies,
als wij tien jaar verder zijn, wat dat betreft naar elkaar toe gegroeid zijn.Dan de kaderwetgebieden. De reële winst van het debat van vandaag
is dat heel hard door iedereen, ook door de VVD, is gezegd dat stadsprovincies
mogen als zij aan de criteria voldoen. Er zal dus een evaluatie moeten plaatsvinden
aan de hand van criteria. Wat dat betreft heb ik een probleem. Er wordt toch
nog sterk verwezen naar het Rotterdamse model. De staatssecretaris somt een
aantal elementen op, maar weet evenals ik dat de ROL-besturen op basis van
de kaderwet zijn ingesteld en dat die kaderwet op onderdelen verschilt van
het Rotterdamse model. Het verbaast mij dan ook niet dat men zich in de gebieden
afvraagt waarom steeds verwezen wordt naar dat Rotterdamse model, en hoe daarop
afgerekend wordt. Aan de andere kant wordt ook gezegd dat regiospecifieke
zaken apart mee mogen tellen. De gebieden vinden dat zij niet in het sjabloon
van Rotterdam gedrongen moeten worden. Kortom, voor mij is het verschil tussen
kaderwet en het Rotterdamse model één van de argumenten een
motie in te dienen. Daarnaast speelt het feit dat zelfs de RBB, die toch heel
goed ingewerkt is, vindt dat er te weinig duidelijkheid ten aanzien van de
minimuminhoud stadsprovincie bestaat en dat er een duidelijke ondergrens moet
komen. De minister-president heeft in de Eerste Kamer gezegd – zoals
de heer De Cloe naar voren bracht – dat er ruimte voor
die andere gebieden moet zijn. Dit alles brengt mij tot het indienen van de
volgende motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat bij de evaluatie van de Kaderwetgebieden de vraag zal
moeten worden beantwoord of die gebieden ten minste aan een minimumpakket
voor een stadsprovincie voldoen;verzoekt de regering op korte termijn te komen met de minimumeisen die
aan een stadsprovincie zullen worden gesteld,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Scheltema-de Nie. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 121 (21427).MinisterDijkstalVoorzitter! Deze motie verbaast mij enigszins, althans als daarbij ook
het wetsvoorstel over Rotterdam in het perspectief ligt.MevrouwScheltema-de Nie(D66)Nee, dat is niet het geval. Bij de toetsing van de overige gebieden wordt
echter sterk aangehaakt bij het Rotterdamse model. Er wordt door uzelf en
door de minister-president enige ruimte gegeven voor de andere gebieden, maar
dat komt te weinig tot uitdrukking. Ik denk dat het voor de gebieden ontzettend
belangrijk is dat in ieder geval vastligt wat het minimumpakket is. Daarboven
kunnen de regiospecifieke eisen natuurlijk ook een rol spelen. Duidelijk moet
zijn wat specifiek is voor Rotterdam en wat specifiek is voor de andere gemeenten.
Het gaat mij er dus om dat er iets meer duidelijkheid komt.MinisterDijkstalDat begrijp ik. Dat zou het kabinet ook graag willen, maar wij krijgen
graag allereerst duidelijkheid over het standpunt van de Tweede Kamer over
Rotterdam. De bal ligt nu echt bij de Tweede Kamer. Dus er moet met grote
spoed duidelijkheid over bestaan of wij überhaupt verder kunnen met het
plan voor Rotterdam. Op basis daarvan kunnen wij verder redeneren. Als ik
die motie in dat perspectief mag zien, dan wordt zij gemakkelijker uit te
voeren dan zoals zij nu luidt. Uit de motie begrijp ik dat van het kabinet
verwacht wordt dat het zo snel mogelijk die minimumeisen formuleert. Wij weten
liever eerst hoe het met Rotterdam verder gaat.De heerDe Cloe(PvdA)De planning van de Kamer is om deze week een verslag in te dienen over
het gewijzigde voorstel voor Rotterdam. Wij gaan ervan uit dat u binnen een
week in staat bent, de gestelde vragen te beantwoorden, zodat de Kamer in
de week van 15 december het wetsvoorstel over Rotterdam kan behandelen. Dus
dan krijgt u die duidelijkheid.MevrouwScheltema-de Nie(D66)Daarom heb ik geen duidelijk moment genoemd. Ik heb niet gezegd dat het
morgen moet gebeuren; de ruimte tot na 15 december zit er echt in. Als wij
het maar tijdig weten, opdat wij met zijn allen van een eenduidig minimumpakket
kunnen uitgaan. Ik vind dit heel belangrijk voor een heldere evaluatie.Evenals voorgaande sprekers begrijp ik niet wat de minister over Haaglanden
zei: hij houdt niet van een grote agglomeratie. Mijn conclusie is dat een
stadsprovincie dan de enige oplossing is om de regionale problemen aan te
pakken. Dus wat doen wij nog met alternatieven die neerkomen op bijvoorbeeld
grootschalige herindelingsplannen?Als er stadsprovincies worden gevormd, zal er een ingrijpend probleem
voor de rest van de betrokken provincie zijn. In de brieven aan de verschillende
gebieden lees ik dat de bewindslieden eerst nog de decentrale standpunten
op dit onderdeel willen afwachten. Hoe denken zij dat te doen? Wachten zij
tot de provincie zelf aangeeft wat haar ideeën hierover zijn, of zijn
zij zelf initiërend bezig? Zijn zij al modellen aan het ontwikkelen?De heerVan den Berg(SGP)Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun reactie. Op een aantal punten
hebben zij wat meer helderheid kunnen verschaffen, maar ik vrees dat die helderheid
op een aantal andere punten nog niet is verschaft. Het perspectief dat na
dit debat mogelijk is, spreekt mij in elk geval niet aan, namelijk een groter
aantal provincies, dus schaalverkleining van provincies en schaalvergroting
van gemeenten. Geen van beide kan op de instemming van mijn fractie rekenen.
De redenen daarvoor heb ik in eerste termijn uiteengezet.Het is ook niet logisch om nu al conclusies te trekken en daarbij denk
ik met name aan de takendiscussie die wij nog zullen voeren. De minister heeft
gezegd, en daarvoor ben ik hem zeer erkentelijk, dat de takendiscussie serieus
gevoerd zal worden en dat het een belangrijke discussie is. Naar het oordeel
van mijn fractie kan echter pas een verantwoorde conclusie, vooral over de
omvang van gemeenten, worden getrokken wanneer eerst de takendiscussie is
gevoerd en wij dus weten over welk takenpakket wij spreken. Het is goed dat
hierover helderheid ontstaat en daarom leg ik de Kamer de volgende motie voor.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat er nog veel onduidelijkheid is over de effectiviteit,
de efficiëntie en andere gevolgen van gemeentelijke herindeling;voorts overwegende, dat de regering voornemens is, een discussie te voeren
over herverdeling van taken tussen Rijk, provincies en gemeenten;van oordeel, dat een dergelijke takendiscussie vooraf dient te gaan aan
een schaaldiscussie;spreekt uit dat geen procedures voor grootschalige gemeentelijke herindeling
in gang dienen te worden gezet totdat de discussie over de herverdeling van
taken tot conclusies heeft geleid,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berg. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 122 (21427).De heerSchutte(GPV)Voorzitter! Ik ben de minister en de staatssecretaris erkentelijk voor
hun beantwoording. Ik denk dat de winst van dit debat is dat wij kunnen spreken
over een redelijke mate van eensgezindheid over de te volgen procedure. Dat
is een stap vooruit, vergeleken met het recente verleden. Wij kunnen echter
niet veel verder kijken dan deze procedure, want praktisch alle woordvoerders
hebben in meer of mindere mate de handen vrijgehouden toen het ging om het
eindoordeel dat na de evaluatie in de verschillende regio's zal moeten worden
gevormd. Het is ook duidelijk dat het eindoordeel bij al het materiaal dat
vanuit de regio's kan worden aangedragen, uiteindelijk een politiek oordeel
zal zijn. De afweging tussen de verschillende varianten zal daardoor immers
bepaald worden.In mijn eerste termijn heb ik al duidelijk gemaakt dat ik wel een voorlopig
oordeel heb over een aantal stadsprovincies in de Randstad en dat oordeel
is positief. Het oordeel over de gebieden buiten de Randstad was voorshands
negatief en dat is na deze discussie niet veranderd. Uiteraard sta ik open
voor de argumentatie die uit de evaluaties kan voortkomen. Het is niet ondenkbaar
dat ik iets meer mogelijkheden ga zien, maar de kans daarop lijkt mij niet
groot.De heerVan Erp(VVD)Wat is dan de waarde van een open evaluatie voor u?De heerSchutte(GPV)Net als uw fractie was mijn fractie bij de behandeling van de kaderwet
zeer gereserveerd over de vraag of er meer stadsprovincies moesten komen dan
een paar in de Randstad. Wij hebben toen beiden gezegd dat wij die in de Randstad
heel belangrijk vonden. Daarom hebben wij de kaderwet gesteund, maar zwart
op wit staan ook onze reserves. Die bestaan nog steeds. Wat dat betreft kunnen
wij elkaar de hand reiken. Wie weet, geldt dat straks ook als wij voor de
eindevaluatie staan.Bij het alternatief van de grootschalige herindeling wees de heer Van
Erp terecht op de bezwaren die aan het woordgebruik verbonden kunnen zijn,
omdat iedereen daar zijn eigen inhoud aan gaat geven. Ik denk dat het woordgebruik
op het ogenblik vooral functioneert als een zeker drukmiddel voor de besluitvorming
bij de evaluatie. Als wij kijken naar de verschillende regio's, dan is de
vraag niet zozeer of er een keuze is uit twee of drie mogelijkheden. Ik denk
dat het inderdaad om twee mogelijkheden zal gaan, maar de invulling van die
tweede mogelijkheid zou zeer sterk regiobepaald kunnen zijn. Het zou kunnen
dat de herindeling in een bepaalde regio neerkomt op grootschalige herindeling,
maar het kan net zo goed dat zij in een regio beperkt blijft tot een grenscorrectie
of samenvoeging van twee of enkele gemeenten. Het begrip "grootschalige herindeling"
suggereert meer herkenbaarheid dan het in de praktijk wellicht kan waarmaken.
Het gaat om een vorm van herindeling, als alternatief voor de stadsprovincie,
die als zodanig reëel is.Ik vind het belangrijk dat de staatssecretaris er bij de herziening van
de herindelingsprocedure in de Wet ARHI op gewezen heeft, dat het er vooral
om gaat, verschil te maken tussen een adviesrol en het maken van een ontwerpregeling.
Ik denk dat er tijdwinst in kan zitten, als je dat wat meer zou kunnen concentreren.
Nogmaals, ik zie niet dat je binnen de provinciale verantwoordelijkheid dwingend
kunt voorschrijven dat er tijdwinst wordt geboekt door het uitsluiten van
het hoofd van de provincie, zijnde provinciale staten. Ik denk dat wij die
weg niet op moeten.Over de twintig centrumgemeenten heb ik in eerste termijn al iets gezegd.
Er zit een zekere willekeur in de keuze van die twintig, maar daar heeft de
regering voor gekozen. Dat kan zo gaan. Ik denk dat er zeker een aantal bij
zullen zijn, waarvoor het van belang is om een herindelingsprocedure te starten.
Wat in ieder geval niet moet gebeuren, is dat er weer een nieuwe periode van
onzekerheid in die twintig regio's ontstaat over of hen een herindeling respectievelijk
annexatie door de centrumgemeente te wachten staat. Dat is zeer frustrerend
voor de samenwerking in die regio's. Daarom wil ik mede namens de collega's
De Cloe, Van Erp en Stellingwerf een motie voorleggen, om erop aan te dringen
om die onzekerheid in elk van de regio's zo kort mogelijk te laten duren.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat:- de regering voornemens is met twintig gemeenten met een centrumfunctie
overleg te voeren over mogelijke gemeentelijke herindeling;- discussies over mogelijke gemeentelijke herindeling kunnen leiden tot
bestuurlijke onzekerheid;- daarom snel duidelijkheid dient te worden geboden over de vraag of rond
een centrumgemeente herindeling dient te worden bevorderd;nodigt de regering uit te bevorderen dat deze duidelijkheid ten spoedigste
voor elk van de twintig regio's wordt geboden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Schutte, De Cloe, Van Erp en Stellingwerf.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 123 (21427).Ik teken hierbij aan dat wij nog even zullen nagaan of de motie mede kan
worden ingediend door iemand die niet ter vergadering aanwezig is, in dit
geval de heer Stellingwerf.De heerSchutte(GPV)Ik heb dit gedaan omdat ik mede namens hem heb gesproken, anders zou ik
het niet gedaan hebben.De voorzitter:Wij zullen het even formeel nagaan. Als het kan, blijft hij staan. Als
het niet kan, is dat jammer voor hem. In de Handelingen is in ieder geval
vastgelegd dat u geacht wenst te worden, de motie mede namens de heer Stellingwerf
te hebben ingediend.De minister kent het reglement goed. Het lijkt wel of hij in de commissie
heeft gezeten die het Reglement van orde heeft gemaakt. De heer Stellingwerf
zou bij plenaire heropening toegevoegd kunnen worden, als hij dan aanwezig
is. Ik dank de minister voor deze toevoeging.De heerPoppe(SP)Mijnheer de voorzitter! Het was de minister niet helemaal duidelijk wat
wij dan wel wilden. Ik kan mij daar iets bij voorstellen, want dat staat vrij
haaks op het beleid dat nu gevoerd wordt, en dan krijg je zo'n omslag. Wij
hebben er bezwaar tegen om de regionale hulpstructuren terug te brengen naar
provincies en gemeenten. Nu is het niet democratisch en dat is ook niet goed,
maar wij vinden dat de provincies te grootschalig zijn om dat zomaar over
te dragen. Het gaat tenslotte om taken. Het lijkt ons beter om een onderzoek
te doen, dat je een gebiedsanalyse zou kunnen noemen, om te kijken wat er
binnen die hulpstructuren valt. Daar kun je dan een provincie van maken. Dan
gaat het om taken en niet om andere belangen.Wij hebben bezwaren tegen de huidige plannen voor stadsprovincies, omdat
daardoor in de Randstad een rare lappendeken ontstaat. Bovendien zijn stadsprovincies
alleen gericht op economische belangen. Andere taken en belangen dienen daarbij
een rol te spelen. De door de provincie voorgestelde gebiedsanalyse lijkt
mij niet gek. Zoals het nu gaat, zien wij een economische samenklontering
die de leefbaarheid in een dergelijk gebied nadelig kan beïnvloeden.Er zijn uitspraken gedaan over de centrumgemeenten. De heer Schutte verwees
daarnaar. Door die uitspraken ontstaat frustratie bij bestaande samenwerkingsverbanden.
Iedereen kijkt nu angstig naar de horizon waar die grote stad ligt en denkt:
nu werken wij samen, maar straks pikt-ie mij in. Dat moet niet gebeuren. Wij
zijn tegen dat soort samenvoegingen. Bij Rosmalen hebben wij dat duidelijk
gemaakt.Wij kunnen samenvoegen wat wij willen, maar Nederland wordt daardoor geen
vierkante meter groter. Je kunt beter opbouwen door samenwerking dan door
samenvoeging. Er ontstaan dan weer uitgroeiende clusters met nieuwe grootstedelijke
problemen. Wij zijn dus tegen schaalvergroting en meer voor een goede samenwerking
tussen de gemeenten.MinisterDijkstalVoorzitter! De heer De Cloe heeft terecht een best lastige vraag nog eens
aan de orde gesteld. Hij sprak over de drie bestuurslagen. Die worden door
iedereen onderschreven. In mijn eigen woorden weergegeven zei hij dat het
systeem niet onbuigzaam moest zijn. Hoe moet in dat geval het uitgangspunt
van de regering gewogen worden? Zij streeft immers naar een uniforme taaktoedeling
op de hoofdstructuur. Dat staat tegenover ruimte voor differentiatie. Tussen
beide bestaat een spanningsveld.Wij achten het van groot belang dat wij eerst inhoudelijk de discussie
over de taken moeten voeren en een keuze moeten maken of deze taak in principe
naar de gemeente moet. Dat is immers het uitgangspunt. Als dat niet het geval
is, kom je bij de provincie uit. Je moet je realiseren dat als je spreekt
over taken, je ook spreekt over verantwoordelijkheden. Er moet dan een democratisch
gekozen orgaan zijn dat daarop controle kan uitoefenen. Je spreekt tevens
over bevoegdheden. Je bepaalt namelijk waar de macht ligt om die taak tot
uitvoering te brengen. Daarnaast gaat het ook over middelen. Dat zijn meestal
rijksmiddelen. Het lijkt mij van belang dat die taken zo duidelijk mogelijk
zijn zodat het Rijk weet aan wie het die middelen moet toedelen.Dat is des te belangrijker omdat wij in een proces zitten, dat al door
vorige kabinetten ruimschoots is ingezet en waarbij wij af willen van specifieke
regelingen. Wij willen zoveel mogelijk geld overmaken hetzij naar het Gemeentefonds,
hetzij naar het Provinciefonds. Wij moeten ons dus goed realiseren dat als
je te uitbundig ruimte laat voor differentiatie, je jezelf opzadelt met een
zeer lastige problematiek. Te veel differentiatie betekent dat je in het ene
geval een taak toedeelt aan een provincie en in het andere geval aan een gemeente.
Dat zou in de meest vergaande vorm van differentiatie mogelijk moeten zijn.
Je zadelt jezelf dan op met een zeer lastige problematiek, bijvoorbeeld over
de toedeling van middelen. Mede om die reden vinden wij het van belang, zo
uniform mogelijk taken toe te delen.Dan blijft nog steeds de vraag bestaan hoe uniform die taken moeten worden
toegedeeld. Is er niet wat ruimte voor differentiatie? Het kabinet heeft in
de stukken ruimte geschapen door te zeggen dat het zich kan voorstellen dat
voor stadsprovincies het pakket iets anders is dan voor gewone provincies.
Daar lag voor ons wel de grens. Er is dus misschien plaats in Nederland voor
twee soorten provincies, maar niet voor meer. Sommige kamerleden vinden dat
wij daarin verder zouden moeten gaan. Misschien kunnen er drie soorten provincies
komen in Nederland of zelfs nog veel meer. Waar leg je dan de grens? Naar
onze mening dienen wij zeer voorzichtig te zijn met het aanbrengen van te
veel differentiatie in de verschillende provincievormen.Een tweede mogelijkheid is dat de taak bij de gemeente komt. Als die gemeente
op het gebied van de uitvoering een te klein draagvlak heeft, moet ruimte
opengelaten worden voor intergemeentelijke samenwerking. Mevrouw Van de Vondervoort
heeft daarover gesproken. In het ene deel van Nederland kan dat anders zijn
dan in het andere. De regels op het gebied van de uitvoering behoeven dus
niet uniform te zijn.De derde mogelijkheid is de doordecentralisatie. Op dat punt is mevrouw
Scheltema om een andere reden uitgebreid ingegaan. Je deelt de taak vanuit
het Rijk toe aan de provincie, het geld gaat naar de provincie en daar ontstaat
de mogelijkheid om, waar dat gewenst is, door te decentraliseren. Dan is de
vraag: welke waarborgen zitten daaromheen? Dat is op zichzelf een legitieme
discussie. Daar kun je dan misschien nog iets mee doen.Ik denk dat wij het best snel eens kunnen worden over deze discussie in
theoretische zin. Het wordt natuurlijk pas lastig als wij zo meteen echt,
met al het materiaal op tafel en met al die verschillende taken, de beslissingen
moeten nemen. Dan wordt het lastiger. Ik wil daar nu niet op vooruitlopen,
maar gewoon langs de uitgestippelde weg die takendiscussie eerst met de VNG
en het IPO voeren. Daar komen wij dan natuurlijk bij de Kamer mee terug. Dan
wordt het misschien nog best lastig, maar dat zien wij tegen die tijd wel
weer.Mevrouw Scheltema heeft gezegd dat de hoofdkoers aanvaardbaar is, maar
dat er ruimte voor maatwerk moet zijn. Dat is precies dezelfde discussie die
de heer De Cloe, maar dan in andere bewoordingen, op dit punt heeft aangegeven.Voorzitter! Een tweede lastig punt is het opruimen van de lappendeken
en de discussie over het functioneel bestuur. De heer De Cloe noemde een aantal
vakdepartementen waarvan bepaalde taken in de afgelopen jaren
in een functionele decentralisatie bij meer partijen terecht zijn gekomen.
Het is eigenlijk al een heel lange geschiedenis en het geldt niet alleen voor
het openbaar bestuur, maar ook op andere terreinen. De huidige tripartiete
arbeidsvoorziening is daar natuurlijk een voorbeeld van.Hoe gaan wij nu in die materie verder als het gaat om het opruimen van
die lappendeken? De hoofdlijn van het kabinet is dat de departementen zich
in het kader van de decentralisatie moeten concentreren op hun kerntaken.
Als er taken zijn die niet tot de kerntaken behoren, dan moeten ze of geprivatiseerd
worden – dat is ook gebeurd in het verleden – of ze moeten worden
overgedragen aan een andere overheid die die taken beter kan uitvoeren.Nu zijn er tussenvormen. Ik wijs op de zelfstandige bestuursorganen en
op de publiekrechtelijke bedrijfsorganen. Daar liggen lastige tussenvormen.
Zoals bekend, heeft het kabinet voor beide onderwerpen een traject uitgezet
om zorgvuldig te kunnen beoordelen of de ZBO's die wij hebben, voldoen aan
de eisen die wij aan hen stellen. Dat zijn straks overigens wettelijke eisen.
Datzelfde geldt voor de PBO's. In het kader van die discussie moeten wij ons
inderdaad afvragen hoe het nu precies zit met de functionele constructies
waar derden in deelnemen.Ik kan daar moeilijk op vooruitlopen, maar ik weet ook dat wij straks
met heel lastige discussies te maken krijgen. Aan de ene kant zeggen wij dat
die lijn duidelijk moet zijn, dat er niet teveel ruimte voor afwijkingen moet
zijn, terwijl wij aan de andere kant zeggen dat er ook weer niet te veel dogmatisme
moet zijn. Daar zit soms een heel lange geschiedenis of een diepgewortelde
cultuur achter. Soms is het inhoudelijk ook zo gecompliceerd dat je bijna
niet anders kunt.Als het bijvoorbeeld gaat over de arbeidsmarkt, dan kiezen wij in Nederland
nog altijd voor een overlegmodel. Ook al hebben wij de verplichte advisering
van de SER eruit gehaald, er wordt breed aanvaard dat een verstandig kabinet
altijd in overleg treedt met werkgevers en werknemers als het gaat om die
arbeidsmarkt. Dan zijn er dus constructies waarin vanuit die geledingen mensen
deelnemen aan besturen. Dat heeft een eigen waarde en dat zul je moeten afwegen
ten opzichte van die lijn van het zoveel mogelijk opruimen van die tussenlagen.
Ik kan er nu niet meer over zeggen. Het is echter zeker dat wij elkaar op
dit punt nog tegenkomen, is het niet via de ZBO's en de PBO's, dan is het
straks bij die takendiscussie. Ik beschouw datgene wat de heer De Cloe heeft
gezegd als een steun in de rug om die lappendeken zoveel mogelijk op te kunnen
ruimen.De heerDe Cloe(PvdA)De minister schetst helder dat het niet makkelijk is vanwege de geschiedenis
en de positie van de vakdepartementen. Hij voelt heel goed aan waar de problemen
terechtkomen binnen het kabinet zelf. Ik heb het echter niet aan de orde gesteld
omdat ik het niet eens ben met zijn doel op dat punt. Dat heb ik in eerste
termijn helder aangegeven. Ik heb het juist aan de orde gesteld, omdat de
positie van de minister om op andere terreinen uniformiteit af te dwingen,
minder wordt op het moment dat dit ook niet lukt.MinisterDijkstalDat is misschien in de psychologie van het besturen waar, maar het zou
natuurlijk niet waar moeten zijn, omdat het ene op een ander terrein ligt
dan het andere. Ik geef toe dat de geloofwaardigheid van het kabinet op dit
punt wel eens afgemeten kan worden aan de dossiers waar de heer De Cloe nu
op duidt. Dat is zeker het geval.De heerDe Cloe(PvdA)Dat is zeker het geval, omdat het kabinet op dit punt zelf de verantwoordelijkheid
neemt en moet hebben. Op andere punten, bijvoorbeeld bij de vorming van stadsprovincies
en de gemeentelijke herindeling, doen anderen het voorbereidende werk maar
kan het kabinet "daar overheen gaan". Dat moet de minister wel beseffen.MinisterDijkstalJa hoor, dat besef ik goed. Ik vraag u slechts er begrip voor te hebben
dat de materie soms zeer hardnekkig is. Ik noem het onderwijs als voorbeeld.
In Nederland is er veel functioneel gedecentraliseerd. Het kabinet zit op
dit moment meer op de lijn van bestuurlijke decentralisatie; ik zeg dit met
het volste respect voor fracties in de Kamer die er andere ideeën over
hebben. Het onderwerp heeft een geschiedenis die ver teruggaat naar het begin
van deze eeuw, vanaf de onderwijspacificatie tot aan het Scheveningse akkoord.
Wij weten dus dat wij met lastige problemen te maken hebben. Dat neemt niet
weg dat ik de hoofdlijn steun die de heer De Cloe op tafel heeft gelegd en
dat het kabinet moet proberen daarmee zo consequent mogelijk om te gaan.Voorzitter! Ik kom te spreken over de motie op stuk nr. 118 van de heer
De Cloe en, in het verlengde daarvan, die van de heer Van der Heijden. Voor
een deel betreffen ze immers dezelfde materie. Naar de letter heb ik al geen
moeite met de eerste overweging van de eerstgenoemde motie, want het gaat
inderdaad om versnelde uitvoering van de kaderwet met een bepaald perspectief:
de mogelijke vorming van een stadsprovincie. Zo luidt ook de wet: wij gaan
bezien of het wenselijk is, op grond van inhoudelijke beoordeling, dat er
in een aantal gebieden een stadsprovincie komt. Dat lijkt mij dus helder.
Het kabinet wil dat doen en wij hebben geprobeerd aan te geven hoe wij op
basis daarvan denken te gaan opereren. Voor het geval dat zou worden besloten
dat dit onwenselijk is, moeten er alternatieven voorhanden zijn om de grootstedelijke
problematiek op te lossen, en die alternatieven moeten betrekking hebben op
herindeling.In het dictum van de motie staat iets, waar ik wel mee uit de voeten kan,
maar het hangt ervan af wat de woorden precies betekenen. Volgens het traject
van de kaderwet zullen wij ons uitspreken over de wenselijkheid van een stadsprovincie.
Ik vind dat daarmee inderdaad impliciet een uitspraak wordt gedaan over het
alternatief, en dat is dan onder handbereik. De heer Schutte zei ook bij interruptie
dat er een verschil is tussen een formeel traject met formele besluitvorming
en materiaal dat op tafel ligt en dat een materiële werking heeft, en
ik voel het zo ook een beetje. Dus: conform de wet beoordelen, geen besluit
over de herindeling maar het materiaal ligt er wel.Ik moet erop wijzen dat men er in sommige gebieden zelf zo mee bezig is.
In Twente, Eindhoven en in het gebied van Arnhem en Nijmegen wordt de discussie
op deze manier gevoerd. Je kunt natuurlijk niet doen alsof de stukken die
over dat deel van de herindeling gaan, niet bestaan. Ik steun
dus de opvatting van de heer De Cloe dat er onderscheid is tussen het besluit
dat wij zelfstandig moeten nemen over het al dan niet tot stand komen van
stadsprovincies en het materiaal dat voorbereid is en dat wij erbij hebben,
en dat daarbij wellicht een rol speelt of misschien ook niet; dat moet ieder
maar in zijn eigen afweging betrekken.De heerDe Cloe(PvdA)Is de minister klaar met het behandelen van deze motie?MinisterDijkstalNog niet helemaal, want ik wil de motie van de heer Van der Heijden in
hetzelfde licht behandelen.De heerDe Cloe(PvdA)Ik wil op dit punt graag toelichten waarom de motie is ingediend.Wij hebben ten eerste gewoon met de realiteit te maken. Er is al verscheidene
keren over gesproken en de staatssecretaris heeft in haar brief aan de provincie
Overijssel gesteld dat wat de provincie voorstaat, in feite niet deugt; zo
zal ik het maar verwoorden. Het proces wordt daar een beetje verziekt. Dat
is de eerste reden.Ten tweede: in de notitie van de regering van 15 september lees ik heel
nadrukkelijk dat er in een gebied sprake is van twee alternatieven. Er was
het perspectief van een stadsprovincie en, als dat niet lukt, is het alternatief
een variant van herindeling. Ik mag toch veronderstellen dat de notitie zorgvuldig
is opgesteld, en daarin staat: deze twee alternatieven worden hier nader toegelicht.
Ze worden dus op één rij gezet.MinisterDijkstalIn de motie van de heer Van der Heijden is het nog erger. Hij vindt dat
eerst een besluit moet worden genomen, voordat andere opties worden overwogen.De heerVan Erp(VVD)De minister zei dat in de gebieden zelf een discussie gaande is over gemeentelijke
herindeling. Hij noemde zuidoost-Brabant. Doelt hij daarmee op de uitlatingen
van de gemeente Helmond c.s.?StaatssecretarisVan de VondervoortEen aantal kaderwetgebieden heeft zelf nadrukkelijk gevraagd om, naast
de evaluatie van de kaderwet, inzicht te krijgen in alternatieven voor herindeling
teneinde zelf tot een beoordeling te kunnen komen. Dit staat los van de vraag
over het starten van een ARHI-procedure of de volgorde van besluitvorming.
Deze gebieden hebben hun provincies ook gevraagd om hun procedures van voorbereiding
daarop af te stemmen zodat een en ander in het eindoordeel kan worden betrokken.
Dat hebben wij niet willen verbieden.De heerVan Erp(VVD)De minister noemde zuidoost-Brabant. Ik kan me niet herinneren dat het
regionaal openbaar lichaam om dat alternatief gevraagd is. Wel herinner ik
me de gemeente Helmond.StaatssecretarisVan de VondervoortIn het overleg dat deze gebieden met mij hebben gevoerd, is dat nadrukkelijk
aan de orde geweest en gevraagd. Dit is ook in de afspraken bevestigd.MinisterDijkstalHet kabinet is niet van plan, het denken over al het andere dan de stadsprovincie
nu stop te zetten. Het neemt nota van wat anderen hierover denken en zal dit
mede overwegen. Het is de plicht van het kabinet om voortdurend te overwegen.
Het gaat om de vraag of het traject dat in de kaderwet is uitgezet reëel
is. Uit de stukken wordt volstrekt duidelijk wat wij doen. Het is voor Amsterdam,
Rotterdam en de andere kaderwetgebieden duidelijk. Voor Haaglanden is het
zelfs gespecificeerd. Het voorbereidingsproces is namelijk gevorderd. Voor
Haaglanden bestaat nog steeds het perspectief op een stadsprovincie. Alternatieven
worden onderzocht, maar het voorbereidingsproces wordt voortgezet. Ik verwijs
u naar de tekst in onze stukken. Ik houd hieraan vast. Het kabinet heeft een
zeer zorgvuldige afweging gemaakt. Ik wijs u er nogmaals met klem op dat het
kabinet kiest voor een oplossing van de problemen in de steden. Wij moeten
er rekening mee houden dat de Kamer vorming van komende stadsprovincies misschien
niet wil. Er moet dan snel een oplossing voor de stedelijke problematiek worden
gezocht. Voor een deel moet die gevonden worden in met spoed uitgevoerde grootschalige
herindelingen. De grenzen van de grote stad moeten dus worden aangepast. Daartoe
dient de wetgeving veranderd te worden. Ik kan me niet voorstellen dat iemand
daartegen bezwaar kan hebben. Het is niet alleen zorgvuldig, het is ook inhoudelijk
gewenst.De heerVan Erp(VVD)De gebieden zouden er zelf om gevraagd hebben en daar twijfel ik aan.
Bij de hoorzittingen hebben wij deze geluiden absoluut niet gehoord.MinisterDijkstalIk beantwoordde overigens niet de vragen van de heer Van Erp. Dit alles
is een reactie op de twee moties. De heer Van Erp mag dan op de hoorzittingen
het een en ander gehoord hebben; wij weten wat wij gehoord hebben in de gesprekken
die wij voeren.De heerVan der Heijden(CDA)Ik kan me de benadering – die wat naïef is – van het
kabinet voorstellen, maar zo werkt het niet. Wanneer een gemeentebestuur bij
de commissaris van de koningin wordt uitgenodigd om zijn standpunt bekend
te maken, speelt zich een heel ander proces in de hoofden van die gemeentebestuurders
af. In hoeverre kunnen wij ons verzetten? Hoe kunnen we het beste de kanen
eruit braden? Hoe sterk staan we samen tegenover een ontwikkeling die we niet
wensen?Op zo'n moment gaat de ontbinding, waarover ik sprak, door. De minister
heeft straks niets in zijn handen. Het gaat niet om mij, het gaat om hem.
Hij moet ermee thuiskomen.MinisterDijkstalHartelijk dank voor uw compassie, maar ik zie het een tikje anders. Het
probleem dat u schetste speelde zich in de zomer af. We zetten versneld een
weg uit. Ik ben het zeer eens met deze opmerking van mevrouw Scheltema: stadsprovincies
mogen, als ze aan de criteria voldoen. En zo is het. Dus aan de hand van die
criteria wordt beoordeeld of de stadsprovincie er komt. Dit geldt ook voor
Haaglanden. Daarbij komt dat dit veel sneller verloopt, omdat het voorbereidingsproces
volop aan de gang is.Het lijkt mij verstandig om, ingeval de stadsprovincie er niet komt, enig
idee te hebben over wat er dan moet gebeuren. Ik houd vol dat het verantwoord,
zorgvuldig en noodzakelijk is dat wij zicht houden op wat er dan moet gebeuren
in het kader van de herindeling. Ik hoop wel dat zo'n discussie
parallel loopt met de takendiscussie. Maar daar ziet het wel naar uit. Ik
kom terug op het hoofdpunt dat de takendiscussie een relevantie heeft voor
de schaal. Nogmaals, het ziet ernaar uit dat dit in de tijd lukt, als dat
al nodig is.De heerVan der Heijden(CDA)Maar die takendiscussie...De voorzitter:Wij kunnen zo wel aan de gang blijven. Ik wil graag even van de minister
weten hoe lang hij nog nodig heeft voor zijn antwoord.MinisterDijkstalOp deze manier heel lang, maar zelf heb ik niet zoveel tijd meer nodig.De voorzitter:Als de commissie ook nog antwoord van de staatssecretaris wil hebben,
zal zij zich wijselijk moeten beperken in de diepte van de interrupties, hoe
interessant het onderwerp ook is. Ik hoor de minister zeggen dat hij ongeveer
nog vijf minuten nodig heeft voor zijn antwoord. De staatssecretaris heeft
een kwartier nodig. Als men in dat antwoord nog een enkele keer wil interrumperen,
stel ik mij voor dat de minister zijn antwoord afmaakt zonder interrupties.MinisterDijkstalVoorzitter! Er dreigt ook een onnodige tegenstelling over de grootschalige
herindeling. De heer Schutte heeft dat terecht zo benoemd. Er zijn heel veel
speculaties over; dan wel een ieder vult dat op een eigen manier in. Allereerst
wijs ik erop dat de grootschalige herindeling afgezet moet worden tegen de
kleinschalige herindeling. Immers, de laatste twintig jaar ging het er bij
herindeling in Nederland voornamelijk om, een kleiner aantal gemeenten te
krijgen. Daarbij ging het om de te kleine gemeenten; de sleutel daarbij was
10.000 inwoners. Dat was de kleinschalige herindeling.De heerDe Cloe(PvdA)Ik wijs op wat minister Wiegel in Zuid-Limburg gedaan heeft.MinisterDijkstalOké. Hoe het ook zij, dat is de laatste tien jaar in de Kamer gemeentelijk
herindelen geweest. Ik beperk het daartoe. Overigens leverde dat heel interessante
discussies op tussen regering en Kamer.Naarmate de stedenproblematiek prominenter in beeld is gekomen, is de
discussie verschoven. Zo merk ik aan het adres van de heer Poppe op dat Rosmalen
bij Den Bosch in de Tweede Kamer uitgebreid aan de orde geweest. Bovendien
is dat breed geaccordeerd. Hetzelfde geldt voor de Eerste Kamer. Dus dat proces
is op zichzelf aan de gang.Het enige wat ik wil vermijden, is dat je alle omliggende gemeenten, de
agglomeratiegemeenten, met één pennestreek opheft en er een
soort groot-Hamburg van maakt. Dit kun je als oplossing nastreven, maar het
kabinet doet dat niet; die wijst dat af. Zo kun je bij elke grote stad in
Nederland kijken welke gemeenten er omheen liggen. Wil je wel een soort groot-Hamburg,
dan hef je die gemeenten op; wil je geen groot-Hamburg, dan ga je inhoudelijk
proberen vast te stellen wat nodig is om het stedelijk gebied goed te laten
functioneren. Welnu, dat stellen wij ook voor. Dat zal in het ene stedelijke
gebied anders uitpakken dan in het andere. Dat moeten wij dus inhoudelijk
beoordelen en inschatten. In dit kader is de motie van de heer Schutte over
de duidelijkheid over C20 interessant. Ik geloof dat het een goede motie is.
Dat geldt in zekere zin a fortiori ook voor de vijf kaderwetgebieden voor
het geval dat er geen stadsprovincie komt.Ik weet niet of ik uitgebreid moet ingaan op het punt van de impasse dat
de heer Van Erp heeft genoemd. Het is een lastige problematiek. Derhalve zal
daarover best verwarring blijven bestaan. De impasse waar wij het over hadden,
betrof twee referenda en het risico dat er helemaal niets meer zou gebeuren.
Die impasse moest doorbroken worden. Daarmee heb ik niet de illusie dat het
op alle onderdelen helder is. Het wordt namelijk pas helder als wij besluiten
hebben genomen naar aanleiding van de vraag of er in gebieden een stadsprovincie
komt of niet. Als die er niet komt, wordt een en ander pas helder, als je
aangegeven hebt wat er dan wel gebeurt. Ik geef de heer Van Erp toe dat er
in dat opzicht altijd onduidelijkheid blijft.Ik herhaal dat het van groot belang is dat niet alleen VNG en IPO, maar
het liefst ook de Kamer achter de hoofdlijnen staan die in de notitie zijn
aangegeven: drie bestuurslagen en alles wat erbij hoort. Dan heb je in ieder
geval een raamwerk waarbinnen je verder opereert. Dat zal nog lastig genoeg
blijven.Over de politie kan ik betrekkelijk kort zijn. Tijdens de behandeling
van de Politiewet is al gezegd dat, wanneer bestuurlijk Nederland zich hervormd
heeft, de politie zich in haar organisatiestructuur daarnaar moet vormen.
Dit leidt dus uiteindelijk tot provinciale politie, wat het beheer betreft.
Ik spreek nu niet over het gezag, want dat is een apart probleem. Friesland
kiest die weg van provinciaal beheer, als experiment. In deze experimentele
fase mag dat van mij. Ik geef toe dat de discussie over de vraag hoe wij het
beheer en het gezag over de politie misschien anders regelen, aan de orde
komt op het moment dat wij de Politiewet herzien volgens het afgesproken schema.
Op dit punt heeft mevrouw Scheltema dus gelijk.Ik denk dat de heer Schutte gelijk heeft als hij zegt dat wij vandaag
eensgezindheid aantreffen over de te volgen procedure. Natuurlijk is het eindoordeel
over de vraag of je iets wel of niet wilt, een politieke afweging. Ik hoop
wel dat ik ook mag constateren dat er ook redelijke eensgezindheid is over
de hoofdnoties van drie bestuurslagen, het opruimen van de tussenlaag, heldere
taaktoedeling en dat soort dingen meer. Dat zou ons een heel stuk verder helpen.De heer Schutte wees erop dat het GPV indertijd net zoveel reserves bij
die wet had als de VVD. Dat herinner ik mij ook. In het verleden klopt dat.
Welke betekenis dit bij de evaluatie van elk van de gebieden heeft, is iets
waar ook ik reikhalzend naar uitzie. Dat zal de Kamer begrijpen.StaatssecretarisVan de VondervoortVoorzitter! Voor de C20-gemeenten is het uitdrukkelijk de bedoeling, op
korte termijn de vraag te beantwoorden of er een ARHI-procedure gestart moet
worden. Deze kan naar mijn stellige overtuiging binnen een paar maanden beantwoord
worden, waarna de ARHI-procedures, voor zover zij nodig zijn, gestart kunnen
worden. Dat open overleg en de vraag wie er definitief bij betrokken zal zijn,
zullen in dat proces van de ARHI aan de orde komen. De vraag of een ARHI-procedure
gestart moet worden, kan op korte termijn voor elk van de twintig betrokken
 gemeenten beantwoord worden. Dit lijkt mij materieel in overeenstemming
met datgene wat de heer Schutte met zijn motie beoogt.In welke mate is de wet voor Rotterdam nu een model voor de kaderwetgebieden?
In onze brief van september hebben wij op blz. 10 onderaan en blz. 11 bovenaan
geformuleerd wat wij verstaan onder het model van de stadsprovincie Rotterdam
en hoe wij hiermee willen omgaan. In mijn antwoord in eerste termijn heb ik,
misschien niet in dezelfde woorden, maar wel inhoudelijk hetzelfde gezegd
als de minister-president in de Eerste Kamer. De minister-president zei dat
er sprake kan zijn van een regionale inbreng en ik zeg dat er gebiedsspecifieke
elementen aan de orde zijn die een rol kunnen spelen in de beantwoording van
de vraag of je iets toe- of afdoet aan de taaktoedeling in het wetsvoorstel
voor Rotterdam. Dit kan naar mijn mening dus zijn weg vervolgen.De heer De Cloe vroeg in eerste termijn in verband met het SRE of de commissie-Schampers
erbij betrokken wordt. Ik denk niet dat de commissie-Schampers erbij betrokken
wordt, maar het materiaal dat de commissie-Schampers indertijd heeft aangeleverd,
zal ongetwijfeld inhoudelijk een functie vervullen bij de beantwoording van
de vraag welke alternatieven er in beeld kunnen zijn.Hiermee kom ik bij de vraag of een eerder besluit over zuidoost-Brabant
bevorderd kan worden. Wij hebben al eerder aangegeven dat wij ertoe bereid
zijn, begin volgend jaar, als wij een beeld van de evaluatie hebben, te bezien
of een vervroegde beoordeling mogelijk is. "Vervroegd" geldt dan tegenover
datgene wat gepland is, namelijk dat er eind 1996 over alle kaderwetgebieden
een conclusie wordt getrokken. Wij gaan dat open in en zullen bezien of het
proces ons in de komende maanden de mogelijkheid biedt om eruit te komen.
In ieder geval doen wij niets wat dit zou belemmeren. Dus ook technische voorbereidingen
die nodig zijn om tot eventueel vervroegde besluitvorming te komen, zullen
voor zover die in ons huis moeten gebeuren, gewoon worden gedaan.Voorzitter! De heer Van der Heijden zegt, dat we dus praten over een provincie
oude stijl als er geen stadsprovincie komt. Dan is gemeentelijke herindeling
geen alternatief. In het kabinetsstandpunt staat met zoveel woorden, dat gemeentelijke
herindeling dan gecombineerd wordt met de taakverdelingsdiscussie, die wij
in algemene zin voeren. Een provincie oude stijl zal straks dus ook aan wijziging
onderhevig kunnen zijn, omdat een deel van de taken dan bij de provincie komt.
In zo'n relatie is natuurlijk aan de orde, dat een dan herziene taaktoedeling
voor alle provincies in Nederland gecombineerd met herindeling wel degelijk
ook een inhoudelijk verantwoord alternatief kan zijn voor de stadsprovincie.
De heer Van der Heijden heeft gelijk als hij zegt, dat er niets veranderd
met zomaar schaalvergroten terwijl er niets aan de provincies wordt gedaan.
Daarmee is namelijk het bovenlokale element niet opgelost. Een deel van die
bovenlokale elementen kan straks echter bij de provincie komen. Daarmee is
er dus een ander regionaal bestuur, Met schaalvergroting van gemeenten kan
de integrale besluitvorming op gemeentelijk niveau plaatsvinden. Dat is precies
de meerwaarde, die van gemeentelijke herindeling kan uitgaan. Als er een mogelijkheid
is om op het eigen grondgebied dat integrale bestuur vorm te geven, versterkt
dat de lokale overheid. Dat is toch een van de belangrijkste uitgangspunten
voor het werk, dat de lokale overheden voor hun burgers moeten doen.De heerVan der Heijden(CDA)Waar hebben we dan dat sterke provinciebestuur weer voor nodig? Dat is
toch sterk tegen sterk? We hebben toch geleerd, dat dit niet werkt?StaatssecretarisVan de VondervoortIk weet niet wat u sterk tegen sterk vindt, maar het gaat mij erom, dat
de provincie het bestuursorgaan is waarin de bovenlokale afwegingen moeten
worden gemaakt.De heerVan der Heijden(CDA)Maar waar heb je dan een sterk centrum voor nodig?StaatssecretarisVan de VondervoortVoor de lokale taken heb je ook een sterk lokaal bestuur nodig, dat over
een grondgebied gaat waar die lokale taken samenhangen!De heerVan der Heijden(CDA)Maar dat heeft toch niet de omvang van een grote gemeente?StaatssecretarisVan de VondervoortDat heeft soms niet de omvang van een grote gemeente maar soms ook wel.
De inhoudelijke problematiek van het gebied bepaalt in welke omvang je uiteindelijk
die gemeente moet aanreiken.Voorzitter! Ik ben van oordeel, dat het referentiekader niet vrijblijvend
is. Het is vrijblijvend in de zin, dat het niet verplichtend is. Dat is in
overeenstemming met de kaderwet. We hadden besloten dat we de kaderwet zouden
uitvoeren en daarin past ruimte voor het gebied om zijn eigen evaluatie te
doen. Dat neemt niet weg, dat ook dat referentiekader is besproken –
ook voordat wij het hebben vastgesteld – met vertegenwoordigers uit
de gebieden om te bezien of zij er profijt van zouden hebben. Dat bleek het
geval. In de praktijk zal blijken, dat een belangrijk deel van de elementen
van dat referentiekader terug zullen komen in de verschillende evaluaties.
Sommige gebieden zullen bepaalde elementen zwaar aanzetten en andere minder
zwaar of een onderdeel weglaten of toevoegen. En dat is precies de ruimte
die wij beoogd hebben in de kaderwet.Voorzitter! Het klopt, dat de ARHI-procedure voor Goeree wordt vervolgd.
Deze procedure moet op enig moment leiden tot een wetsvoorstel en dat wetsvoorstel
is gekoppeld aan de vraag of Rotterdam wel of niet een provincie wordt. We
hebben de tijd nodig om te zorgen, dat wij die procedure überhaupt kunnen
voeren en in staat zijn om een wetsvoorstel in te dienen, analoog aan de besluitvorming
over Rotterdam. Dat vindt op dit moment plaats en het is mijns inziens ook
verstandig, omdat allerlei afsplitsingen als gevolg van het tot stand brengen
van de provincie Rotterdam ook gevolgen hebben voor Goeree. Het is verstandig
om dan meteen het definitieve perspectief voor Goeree te hebben. Nogmaals,
mocht blijken dat Rotterdam niet tot stand komt dan wel op een andere ingangsdatum
tot stand komt dan op dit moment is voorzien, betekent dit dat Goeree of niet
overgaat naar Zeeland of op een andere datum, tenzij uit de ARHI-procedure
alsnog iets anders blijkt.De heerDe Cloe(PvdA)Zijn de bewindslieden bereid om te overwegen om zowel voor Rotterdam als
voor Haaglanden het tijdstip van ingang gelijk te trekken? Daarmee wordt namelijk
een aantal procedurele aspecten vergemakkelijkt.StaatssecretarisVan de VondervoortIk wil er op het ogenblik vooral voor zorgen dat het wetsvoorstel Rotterdam
in de Kamer tot besluitvorming leidt. Voor ons is dat inhoudelijk een buitengewoon
belangrijk punt voor het vervolg van het totale proces. Ik heb ook met de
Bestuurlijke commissie Rotterdam afgesproken dat wij op dit moment uitgaan
van de instelling van de stadsprovincie op 1 januari 1997. Als bij de verdere
uitvoeringsmaatregelen zou blijken dat dit om welke redenen dan ook een onhaalbare
datum is, dan overwegen wij op dat moment een eventuele aanpassing van die
datum. Dat is echter pas aan de orde na de behandeling van het wetsvoorstel
in de Kamer, want dan moeten wij het werkprogramma opnieuw bijstellen. Dat
moet vervolgens leiden tot implementatie van de wet, aangenomen dat die door
de Eerste Kamer komt.Ik realiseer mij dat sommige zaken praktisch kunnen zijn, maar het te
vroeg op praktische dingen hangen, kan soms betekenen dat je de hoofdzaak
uit het oog verliest. Dat is ons uitgangspunt niet.De heerDe Cloe(PvdA)Er bestaat weinig verschil van mening over het moment van behandelen van
de wet. De staatssecretaris heeft belang bij een snellere behandeling van
de wet. Als het aan de Kamer ligt, dan lukt dat. Het gaat er echter om dat
dit ertoe kan leiden dat in de provincie Zuid-Holland twee stadsprovincies
in werking treden, maar op verschillende momenten, namelijk één
jaar na elkaar. Dat houdt ook verschillende momenten van verkiezingen in.
Verder heeft het consequenties in organisatorische zin. Misschien wil de staatssecretaris
erover nadenken of dat wel zo verstandig is.StaatssecretarisVan de VondervoortDaar hebben wij over nagedacht, ook de provincie Zuid-Holland. Die provincie
neemt op dat punt ook stappen wat betreft de eigen organisatie en de uitsplitsing
daarvan. Wanneer die stappen volgtijdelijk of gelijktijdig moeten worden gezet,
is Zuid-Holland in eigen huis voorbereid. Er wordt dus wel degelijk naar de
rest van het proces gekeken. Op dit moment hebben wij echter nog geen reden
om aan te nemen dat 1 januari 1997 niet haalbaar is. Als die reden zich wel
voordoet de komende tijd, dan zullen wij daarnaar kijken. Dan moet blijken
of de redenering van de heer De Cloe moet worden gevolgd.MinisterDijkstalIk wijs erop dat na de Tweede Kamer ook de Eerste Kamer zich nog over
het wetsvoorstel moet uitspreken. Dan moet blijken of uiteindelijk alle fracties
het wetsvoorstel kunnen steunen, ook naar aanleiding van de uitlatingen van
de fractievoorzitter van de PvdA.De heerDe Cloe(PvdA)Dat klopt. Ik heb daar ook kennis van genomen, maar deze volgden op zijn
opmerking dat de stadsprovincies niet worden afgeschoten.StaatssecretarisVan de VondervoortDe heer Van Erp kwam terug op de Financiële-verhoudingswet en de
samenhang. Bij de vraag of wij in staat zijn om de gemeenten en de provincies
op langere termijn zo in te richten dat men kan doen, waarvoor men is ingehuurd,
spelen veel facetten een rol. De bestuurlijke organisatie is daar één
element van. De financiële verhouding is een andere element. Heel andere
kwesties hebben bijvoorbeeld te maken met de vraag hoe je de kwaliteitsbevorderende
elementen in dat lokale en regionale bestuur kunt versterken. Daarbij doet
zich ook de vraag voor welke zaken je kunt doen om burger en bestuur dichter
bij elkaar te brengen. Al die zaken hebben te maken met hetzelfde doel, namelijk
het inrichten van de gemeenten en provincies op een dusdanige manier dat ze
hun werk zo goed mogelijk kunnen doen. In die zin is sprake van samenhang.
In de Financiële-verhoudingswet is ook geprobeerd om rekening te houden
met hetzelfde soort uitgangspunten als die welke in de bestuurlijke organisatie
een rol spelen. Wij hebben moeten vaststellen dat heel veel stedelijke gebieden
wat betreft de wijze waarop ze worden gefinancierd, onvoldoende vergoeding
krijgen voor de kosten die moeten worden gemaakt als gevolg van de stedelijke
problematiek. Daar wordt mee gerekend, net zoals daar in de bestuurlijke organisatie
mee wordt gerekend.Het project-Friesland kan doorgaan, maar het is wel de bedoeling dat men
zich voegt in de definitieve taakverdeling, zoals die voor alle provincies
is voorzien. Voor sommige aspecten kan het vooruitlopen op definitieve taaktoedeling
worden geregeld, maar dan zal of wetsaanpassing moeten plaatsvinden of er
zal een experimentenwet moeten komen. Wij hebben de bereidheid daartoe uitgesproken
als de inhoudelijke resultaten van dat project daar aanleiding toe geven.
Dat is iets anders dan dat Friesland zich kan ontwikkelen zoals Friesland
wil. Ook hier geldt dat wij alleen die dingen overnemen, die passen in het
eindperspectief dat ons voor ogen staat. De ruimte om daarbuiten ook van alles
te willen, is beperkt.Is voor Zuid-Holland de gedachte van twee provincies bespreekbaar? In
het kabinetsstandpunt gaan wij niet uit van twee provincies op het grondgebied
van Zuid-Holland. Wij gaan uit van een provincie Rotterdam, een provincie
Haaglanden en een provincie Zuid-Holland. In eerste termijn heb ik al gezegd
dat, afhankelijk van de vraag hoe de discussie over de begrenzing van Rotterdam
en Haaglanden uiteindelijk afloopt, er een moment kan zijn waarop je opnieuw
naar de provincie Zuid-Holland moet kijken. Zelfs als dat moment er zou komen,
is het de vraag of de oplossing van twee Zuid-Hollanden de beste is of dat
wij veeleer moeten kijken naar een iets grotere stadsprovincie en dat wij
voor het andere deel van Zuid-Holland de andere kant op moeten kijken. Die
inhoudelijke afweging wil ik graag kunnen maken op het moment dat dit zich
werkelijk voordoet.Ik ben in eerste termijn duidelijk geweest over Amsterdam. Op elk moment
dat je op het niveau van de rijksoverheid een beslissing neemt, moet je kijken
of de omstandigheden een implementatie van dat besluit mogelijk maken. Dat
kan betekenen dat je een beetje schippert met inhoud en termijnen. Het kan
niet betekenen dat je je aan je verantwoordelijkheid onttrekt. Het kabinet
heeft het voornemen om in de eerste helft van 1996 tot conclusies te komen.
Op de inhoud daarvan loop ik niet vooruit, anders dan dat wij de richting
daarvan in het kabinetsstandpunt voldoende nadrukkelijk hebben aangegeven.De heer Van den Berg is teruggekomen op de schaalvergroting. De motie
die hij heeft ingediend, moet ontraden worden. De heer Van den Berg beoogt
nadrukkelijk een andere uitkomst van de toepassing van het herindelingskader.
Met een aantal onderdelen ervan is hij het niet eens. Dat is strijdig met
datgene wat in de beleidsuitgangspunten van het kabinet is geformuleerd. Ik
denk dus dat de motie niet kan.De heerVan den Berg(SGP)Hoe verhoudt dit zich tot datgene wat de minister heeft gezegd? Hij heeft
nadrukkelijk het belang van de takendiscussie onderstreept en zelfs woordelijk
gezegd dat deze discussie vooraf moet gaan aan de keuzen die daarna gemaakt
moeten worden.StaatssecretarisVan de VondervoortIk zie de strijdigheid daarvan niet in. De eerste fase van de taakverdeling
willen wij in het voorjaar afronden. Op dit moment liggen herindelingsvoorstellen
voor die gewoon hun wettelijke gang gaan. Verder is een aantal andere processen
gaande, bijvoorbeeld in de kaderwetgebieden, waar afspraken in procedurele
zin over gemaakt zijn. In de praktijk zal blijken dat het aan het eind gewoon
weer bij elkaar komt om te worden afgewogen. Wat de overige herindelingen
betreft, hebben de provincies het initiatief om daartoe over te gaan. De provincies
kunnen hun argumenten ontlenen aan het herindelingskader. Wij hebben niet
het voornemen om daar, anders dan bij de kaderwetgebieden en de C20, op dit
moment initiatief in te nemen. Ik denk dus dat het niet strijdig is.De voorzitter:Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de gegeven antwoorden.
De moties zal ik bij de voorzitter van de Kamer aanmelden, teneinde ze zo
spoedig mogelijk in stemming te laten brengen.Sluiting 17.57 uur.XNoot1 Samenstelling: Leden: Van Erp (VVD), V. A. M. van der Burg (CDA), Te Veldhuis (VVD),
Van der Heijden (CDA), De Cloe (PvdA), voorzitter, Janmaat (CD), Van den Berg
(SGP), Scheltema-de Nie (D66), ondervoorzitter, Apostolou (PvdA), Kalsbeek-Jasperse
(PvdA), Zijlstra (PvdA), Van der Hoeven (CDA), Remkes (VVD), Gabor (CDA),
Koekkoek (CDA), Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks),
Hoekema (D66), Essers (VVD), Dittrich (D66), Dijksman (PvdA), De Graaf (D66),
Cornielje (VVD), Rouvoet (RPF) en Rehwinkel (PvdA). Plv. leden: Korthals (VVD), Dankers (CDA), Van Hoof (VVD), Bijleveld-Schouten
(CDA), Liemburg (PvdA), Poppe (SP), Schutte (GPV), Jeekel (D66), Van Heemst
(PvdA), Noorman-den Uyl (PvdA), Vreeman (PvdA), Verhagen (CDA), Van der Stoel
(VVD), Mateman (CDA), Mulder-van Dam (CDA), Van Wingerden (AOV), Rabbae (GroenLinks),
Van Boxtel (D66), H. G. J. Kamp (VVD), Assen (CDA), M. M. van der Burg (PvdA),
Bakker (D66), Klein Molekamp (VVD), Leerkes (Unie 55+) en Van Oven (PvdA). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-21427-124.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl