Vaststelling begroting Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2009; Verslag van een Algemeen Overleg
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2019-09-24 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Vergaderjaar 2008-2009
 
 
 
 KST133508
 2008-2009
 
 31 700 X
 Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie
(X) voor het jaar 2009
 
 
 
 
 Nr. 
 125
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 10 juli 2009
 De vaste commissie voor Defensie heeft op
10 juni 2009 overleg gevoerd met staatssecretaris De Vries van Defensie
over:
 
 – de brief van de staatssecretaris van Defensie
d.d. 25 november 2008 ter aanbieding van de Defensie Duurzaamheidsnota
2009 (31 700 X, nr. 61);
 
 
 – de brief van de staatssecretaris van Defensie
d.d. 6 februari 2009 met antwoorden op vragen van de vaste commissie
voor Defensie inzake de achtste jaarrapportage over het helikopterproject
NH-90 (25 928, nr. 34);
 
 
 – de brief van de staatssecretaris van Defensie
d.d. 24 februari 2009 inzake het project Vervanging van twee Medium Power
Radars (27 830, nr. 62);
 
 
 – de brief van de staatssecretaris van Defensie
d.d. 27 februari 2009 met een reactie op verzoek van de vaste commissie
voor Defensie op het artikel «TNO wil aanslag of rel voorspellen»
uit Het Parool (31 700 X, nr. 90);
 
 
 – de brief van de staatssecretaris van Defensie
d.d. 16 maart 2009 ter aanbieding van het VN-rapport inzake verarmd uranium
(31 700 X, nr. 97);
 
 
 – de brief van de staatssecretaris van Defensie
d.d. 1 april 2009 inzake de voortgangsrapportage over het programma SPEER
(31 460, nr. 6);
 
 
 – de brief van de staatssecretaris van Defensie
d.d. 2 juni 2009 met antwoorden op vragen van de vaste commissie voor
Defensie over de voortgangsrapportage over het programma SPEER (31 460,
nr. 7);
 
 
 – de brief van de staatssecretaris van Defensie
d.d. 14 april 2009 bij de brief waarin de regering haar visie op verarmd-uraniumhoudende
munitie aan de Verenigde Naties kenbaar heeft gemaakt (31 700 X, nr. 105);
 
 
 – de brief van de staatssecretaris van Defensie
d.d. 9 juni 2009 met antwoorden op vragen van de vaste commissie voor
Defensie inzake de visie op verarmd-uraniumhoudende munitie in de brief van
de regering aan de Verenigde Naties (31 700 X, nr. 121);
 
 
 – de brief van de staatssecretaris van Defensie
d.d. 15 april 2009 ter aanbieding van de tiende jaarrapportage over het
project Vervanging Pantservoertuigen M577 en YPR (26 396, nr. 74);
 
 
 – de brief van de staatssecretaris van Defensie
d.d. 9 juni 2009 met de op vragen van de vaste commissie voor Defensie
inzake de tiende jaarrapportage over het project Vervanging Pantservoertuigen
M577 en YPR (26 396, nr. 75);
 
 
 – de brief van de staatssecretaris van Defensie
d.d. 21 april 2009 over de stand van zaken in verband met de opleiding
bij de Lufthansa Technical Training school (LTT) (31 700 X, nr. 108);
 
 
 – de brief van de staatssecretaris van Defensie
d.d. 24 april 2009 met een reactie op het verzoek van de vaste commissie
voor Defensie inzake de DVD van het toneelstuk «Regenen dat het hier
doet» (31 700 X, nr. 110);
 
 
 – de brief van de staatssecretaris van Defensie
d.d. 27 april 2009 met antwoorden op vragen van de vaste commissies voor
Defensie en de vaste commissie voor LNV inzake de voortgang van de evaluatie
van laagvlieggebieden, ingezonden op 26 maart 2009 met kenmerk 31 700
XIV, nr. 129/ 2009D14688 (31 700 XIV, nr. 148);
 
 
 – Kamervragen van het lid Poppe d.d. 9 maart
2009 en het antwoord daarop inzake het artikel «Grotere kans op zelfmoord
onder jonge ex-militairen», (Aanhangsel der Handelingen, vergaderjaar
2008–2009, nr. 2025).
 
 Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,
 Van Miltenburg
 De griffier van de vaste commissie voor Defensie,
 De Lange
 
 
 
 Voorzitter: Blom
 
 
 Griffier: Van Mierlo
 
 
 Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Bilder, Blom, Boekestijn,
Brinkman en Van Velzen,
 
 en staatssecretaris De Vries, die vergezeld is van enkele ambtenaren van
zijn ministerie.
 
 De voorzitter: Goedemiddag. Welkom op dit
verzamel-AO over een aantal agendapunten. Als ik «een aantal»
zeg, druk ik me zwak uit, want de agenda vermeldt vijftien punten, waarover
wij vanmiddag met elkaar en met staatssecretaris De Vries van gedachten zullen
wisselen. Wij hebben daarvoor officieel vier uur de tijd, maar ik merk gelijk
op dat dit volgens mij een stuk korter moet kunnen, want een van de kwaliteiten
van mensen in de politiek is kort en bondig te formuleren. Ik beperk de spreektijden
van de geachte commissieleden dus tot tien minuten per afgevaardigde. Voor
mensen die zich rijk rekenen omdat zij maar vier woordvoerders zien, merk
ik daarbij op dat er toch vijf zijn. Omdat mijn collega Eijsink door ziekte
verhinderd is, neem ik haar woordvoerderschap over. Tijdens mijn beurt geef
ik het voorzitterschap over aan mevrouw Van Velzen, die immers de hoogste
anciënniteit heeft in deze commissie.
 
 De heer Boekestijn (VVD): Voorzitter. Ik zou
graag aandacht besteden aan een aantal onderwerpen: de Defensie Duurzaamheidsnota,
de NH-90-rapportage, de Medium Power Radars, de reactie op het artikel uit
het Parool «TNO wil aanslag of rel voorspellen», verarmd uranium,
SPEER en de vervanging van de pantservoertuigen M577 en YPR.
 Ik begin met de Duurzaamheidsnota. Door Defensie wordt over een periode
van vier jaar zo’n 80 mln. aan milieubeleid uitgegeven. Dat is dus gemiddeld
20 mln. per jaar. Daarvan zou 35 mln. worden terugverdiend. Mijn vraag is
welk milieumanagementsysteem Defensie voor ogen heeft. Is er sprake van een
administratief systeem waarin alles wordt vastgelegd en waaruit managementinformatie
kan worden opgeleverd? Hoe goed en betrouwbaar is deze informatie te meten?
De vraag is of Defensie in het kader van ISO 14001 alle processen en procedures
voor afvalverwerking en energiebesparing goed in kaart brengt. Positief is
dat Defensie in ieder geval audits zal uitvoeren. Daarvoor heb je echter wel
goede normen nodig. Het is niet zo gemakkelijk om duurzaamheidsbeleid te voeren.
 Wij zijn nog steeds bijzonder ongelukkig – maar dat zal voor iedereen
in deze zaal gelden – over de aanzienlijke vertraging in het project
NH-90. Hadden wij de NH-90’s nu maar, want wij kunnen ze vreselijk goed
gebruiken. Ook bij de bestrijding van piraterij hadden wij de boordhelikopters
buitengewoon goed kunnen gebruiken. In zijn antwoorden stelt de staatssecretaris
dat de operationele gevolgen van de problemen met de Lynxhelikopters en van
de latere komst van de NH-90 zo veel mogelijk worden beperkt. Wij hopen ook
dat de prijs niet omhoog zal gaan.
 Hoe staat het thans met de verdeling van de productiewerkpakketten? Is
daarbij sprake van een evenredig Nederlands aandeel? Ik heb ergens gelezen
dat Australië de NH-90-helikopters wel al binnen heeft. Hoe komt het
dat de positie van Australië veel beter is dan de onze? Hoe staat het
met de verdeling van het werk dat eraan vastzit?
 Over het project voor de vervanging van twee Medium Power Radars stel
ik een eenvoudige vraag. Wij hebben hierbij de Europese aanbestedingsregels
gevolgd. Kan de staatssecretaris mij precies uitleggen op grond van welke
overwegingen hij dat gedaan heeft? Is dit een militair product of een civiel
product? Het gaat natuurlijk om het begeleiden van militaire luchtoperaties
en het geheel draagt een duidelijke NAVO-signatuur. Waarom heeft
de staatssecretaris gekozen voor een Europese aanbestedingsprocedure?
 Mijn volgende vraag betreft de reactie, op verzoek van de commissie, op
het artikel in het Parool «TNO wil aanslag of rel voorspellen».
Dit gaat over het door TNO in opdracht van Defensie uitgevoerde project Hostile
Intent. Waarom is dit project eigenlijk door Defensie bekostigd? Het gaat
om een bedrag van €470 000. Nu het doel is om personen te identificeren
die bijvoorbeeld terroristische aanslagen willen plegen, lijkt dit mij toch
ook een zaak voor Justitie of Binnenlandse Zaken. De defensiebegroting zit
niet erg ruim in haar jasje. Mijn vraag is dus waarom de staatssecretaris
dit heeft moeten betalen.
 Over verarmd uranium wordt sedert lang gesproken. Politieke partijen hebben
daarover uitgesproken meningen. Het is prima dat meer onderzoek wordt verricht
naar de mogelijke schadelijke effecten ervan. Is de staatssecretaris nog steeds
de mening toegedaan dat niet moet worden overgegaan tot een verbod op het
gebruik van verarmd uranium in pantser en munitie zolang daarvoor de wetenschappelijke
gronden onvoldoende duidelijk zijn? Om veiligheidsredenen is verarmd uranium
wel heel belangrijk in zowel pantser als munitie.
 Van SPEER hebben wij grijze haren gekregen, mijnheer de staatssecretaris.
Dit blijft een problematisch project, dat heel veel geld opeet. In de Kamer
is de motie-Eijsink c.s. aangenomen, die mede is ondertekend door de fracties
van de SP, de VVD en GroenLinks. Dit is een belangrijke motie. Daarin staat
dat de kosten zijn opgelopen, terwijl de regering op dit moment geen helderheid
kan geven over de voortgang en de nieuwe kostenoverschrijding. Daarom wil
de Kamer graag bij de aanbieding van de eerste suppletoire begroting een rapportage
hebben over de voortgang van dit project, waarin tevens kwalitatief en concreet
de begrenzingen van het project worden aangegeven in tijd, geld en resultaat.
 Laten wij eens bekijken wat er aan de hand is. Ook in deze voortgangsrapportage
wordt weer een vertraging gemeld. Het project is niet eind 2013 klaar maar
medio 2014. Er is weer sprake van een kostenverhoging, van 241 mln. naar 268
mln., een verhoging die overigens in onze motie al werd genoemd. Of dit echt
zo is, moet ik dus maar aan de staatssecretaris vragen. Er is nog steeds sprake
van flinke personele problemen en de vertraging lijkt goeddeels toe te schrijven
aan die personeelstekorten. Er is daardoor ook sprake van een vertraging van
de opbrengsten. Is het bedrag van 268 mln., dat ook in de motie van 27 november
2008 wordt genoemd, evenals in de brief van 1 april en de antwoorden
van 29 mei, nog steeds het actuele bedrag? Is dat het kostenplaatje waarover
wij praten? Daarbij gaat het natuurlijk om de SPEER-investeringen. Moet daarbij
de vertraging van de opbrengsten waarover ik sprak, nog worden opgeteld? Overigens
staat in antwoord 6 dat het gaat om een «firm fixed price». Hoe
het met die zekerheid precies zit, is mij niet zo duidelijk.
 Leidt overigens de veranderde situatie op de arbeidsmarkt al tot een betere
vulling van het SPEER-project? Dat gold kennelijk nog niet in februari 2009,
omdat toen de personele vullingsgraad in het programma SPEER slechts 65%
bedroeg. Door inspanningen zitten wij nu op 80%, maar dat is natuurlijk
nog niet voldoende voor een zo belangrijk en kostbaar project. De bedoeling
was dat in mei 2009 een vullingsgraad van 85% zou zijn bereikt. Hoeveel
externen worden ingeschakeld en welk kostenplaatje hangt daaraan? Kan er ook
al meer worden gezegd over het effect van het geschil met een van de marktpartijen
dat is opgetreden bij het onderdeel organisatieverandering Grond Gebonden
Optreden? Vindt de staatssecretaris dat de motie is uitgevoerd en waarom kunnen
wij het bedrag niet vinden in de suppletoire begroting? Hierover is veel verkeer
geweest met onze adviseurs van de commissie voor de Rijksuitgaven, maar wij
kunnen dit niet vinden. Misschien is het goed om hierover opheldering te vragen.
 
 De heer Brinkman (PVV): Dit is een heel goede
en interessante vraag. De heer Boekestijn refereert terecht aan de motie van
collega Eijsink, die hij inderdaad heeft meeondertekend. Nu kunnen mensen
fouten maken, al verbaast niets mij van de VVD. Het vreemde is namelijk dat
volgens de officiële records die ik hier heb, de VVD tegen heeft gestemd.
Ik weet dat de heer Boekestijn niet altijd evenveel gezag heeft binnen zijn
fractie, maar hoe zit dat nu? Hij heeft meegetekend, maar de VVD heeft tegengestemd.
Is de heer Boekestijn ondertussen een dag van partij gewisseld?
 
 De heer Boekestijn (VVD): Ik weet het niet
meer precies, maar ik denk dat wij toen naar aanleiding van toezeggingen van
de staatssecretaris besloten hebben om de motie niet meer te steunen. Gezien
de situatie nu, hadden wij dat niet moeten doen, want het is volstrekt duidelijk
dat wij hierop heel kritisch moeten zijn.
 
 De heer Brinkman (PVV): Ik begrijp dus dat
de VVD binnen een week is gedraaid en nu, na zes maanden, opnieuw draait en
weer terugkomt op haar oude standpunt. Ik dacht altijd dat de PvdA-fractie
in dit huis een draaimolen was, maar de VVD komt geloof ik een eind in de
richting.
 
 De heer Boekestijn (VVD): Dat is veel te gemakkelijk.
In november is die motie ingediend. Toen hebben wij ook gestemd. Nu is de
halfjaarlijkse rapportage gekomen, heel belangrijk, waarin allemaal nieuwe
feiten aan het licht komen. Als er nieuwe, ernstige feiten zijn, kan dat leiden
tot een nieuw oordeel. Ik draai dus niet. Een normaal mens verandert zijn
standpunt als de feiten veranderen.
 
 De heer Brinkman (PVV): Dat is natuurlijk
klinkklare flauwekul. Toen waren de feiten al dat het hele project, zowel
in tijd als in geld als in resultaat, niet concreet genoeg was. Dat is toen
geconstateerd. Daarom heeft mevrouw Eijsink de motie ingediend die de heer
Boekestijn meeondertekend heeft. In die periode is er niets veranderd. Er
zijn geen nieuwe feiten bij gekomen. Men is namelijk nog steeds bezig met
een project SPEER waarin de resultaten niet concreet zijn. Er is dus totaal
niets veranderd. De enige die veranderd is, is tot twee keer toe de heer Boekestijn
met zijn fractie. Ik begrijp nu dat hij dus moties meetekent die een tegenstem
krijgen van zijn eigen partij. Dat vind ik heel vreemde situatie.
 
 De heer Boekestijn (VVD): Ik ben de eerste
om te erkennen dat het een vreemde situatie is. Naar ik mij herinner, zijn
er consultaties geweest en zijn er toen toezeggingen gedaan over het SPEER-project
waardoor wij dachten dat het goed zou komen. Ik zeg ruiterlijk en eerlijk –
daar heb ik helemaal geen moeite mee – dat dit niet terecht blijkt te
zijn geweest. Ik vind dus dat wij dit zeer kritisch moeten volgen.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Ik heb me ook erg
verbaasd over het hele proces. Het was mede mijn motie. De naam van de heer
Boekestijn bleef eronder staan, ook al was hij zelf van mening veranderd.
Hij stemde dus tegen zijn eigen motie. Als je van mening verandert, is het
normaal dat je je naam onder het voorstel vandaan haalt. Maar ik ben blij
met deze inkeer van de VVD-fractie. Goed draaien is goed, slecht draaien is
negatief, maar wij moeten ook erkennen dat sommige mensen even tijd nodig
hebben om in te zien dat er daadwerkelijk een probleem is. De heer Boekestijn
concludeert dat hij er ten onrechte op heeft vertrouwd dat de staatssecretaris
het probleem met SPEER zou oplossen. Wat is daarvan de consequentie voor de
VVD-fractie?
 
 De heer Boekestijn (VVD): De consequentie
is heel eenvoudig. Ik heb nu een aantal zeer kritische vragen gesteld over
het SPEER-project. Ik heb vastgesteld en ruiterlijk erkend dat mijn vertrouwen
niet gebaseerd is op feiten die uit de voortgangsrapportage naar
voren komen. Ik ben dus zeer benieuwd wat de staatssecretaris hierop zal zeggen.
Alles ligt open. Wij kunnen hierover bijvoorbeeld moties maken. Overigens
heb ik een lang gesprek met de Algemene Rekenkamer gehad over het hele SPEER-project,
en ik moet zeggen dat het instrument van de motie bot is geworden. Ook nu
zien wij weer een motie die eigenlijk niet is uitgevoerd. Het zou mij veel
meer waard zijn als wij gewoon een toezegging krijgen van de staatssecretaris
waardoor wij echt in staat zijn om het SPEER-project in tijd en geld vast
te pinnen en te meten. Dan zouden wij eindelijk, voor het eerst in al die
jaren dat wij over SPEER praten, een stukje verder kunnen komen. Maar ik «sta
er strak in», zoals Raymond Knops altijd zegt.
 
 De voorzitter: Dan kunt u «strak»
uw betoog vervolgen. Daar hebt u nog twee minuten voor.
 
 De heer Boekestijn (VVD): In relatie tot de
vervanging van de pantservoertuigen M577 en YPR vraag ik hoe het staat met
de munitie voor de CV90. Wordt daarmee al geschoten door de Nederlandse krijgsmacht?
Hoe wordt het probleem opgelost dat de koepel van de CV90 niet volledig naar
achter kan draaien? Welke risico’s zijn verbonden aan het feit dat de
ontwikkeling van de nu instromende CV90’s nog niet helemaal is afgerond?
 
 De heer Bilder (CDA): Voorzitter. Ik zal mij,
gegeven de uitgebreide agenda en de toch enigszins beperkte tijd, eveneens
beperken in de onderwerpkeuze. Ik wil het over drie dingen hebben: het belang
van de defensiegerelateerde industrie, de NH-90 en SPEER.
 Op het belang van de defensiegerelateerde industrie wil ik ingaan aan
de hand van het project voor de vervanging van twee Medium Power Radars, waarover
de heer Boekestijn ook al sprak. Wij hebben met belangstelling en verwondering
kennisgenomen van de brief van de staatssecretaris over deze vervanging. In
de nota Defensie Industrie Strategie wordt onder andere gesproken over de
mogelijkheden van de overheid om de positie van de Nederlandse defensiegerelateerde
industrie te versterken binnen netwerken van ontwikkeling, productie en instandhouding
van materieel. Binnen de DIS wordt het gebied sensorsystemen aangemerkt als
prioritair technologiegebied. Het project van de vervanging van twee Medium
Power Radars biedt een uitgelezen kans om juist de positie van de Nederlandse
industrie op het gebied van sensorsystemen te versterken. Het is daarom niet
verstandig dat Nederland voor de Europese aanbestedingsmuziek uit loopt.
 Wij zouden de mogelijkheden die de regelgeving biedt, optimaal willen
benutten. Militaire goederen zijn militaire goederen en dienen niet met kunst-
en vliegwerk onder de werking van Europese regels voor civiele goederen te
worden gebracht. Dat doen de meeste andere landen ook niet. Als Nederland
uit de pas loopt, krijgen de Nederlandse bedrijven minder toegang tot de buitenlandse
markt, terwijl de Nederlandse markt beter toegankelijk wordt voor buitenlandse
bedrijven. In de brief van 24 februari 2009 wordt gesteld dat de radars
onderdeel zijn van de beveiliging van het NAVO-luchtruim en zijn ondergebracht
in de NAVO-commandostructuur. Het gaat bij de aankoop van de radars bovendien
om een van de zes prioritaire technologiegebieden die voortvloeien uit de
Defensie Industrie Strategie, opgesteld door de ministeries van Defensie en
Economische Zaken, namelijk het technologiegebied sensoren.
 Voorzitter: Van Velzen
 De heer Blom (PvdA): De heer Bilder zinspeelt
op het feit dat wij de Europese aanbestedingen doen zoals de staatssecretaris
heeft gedaan. Tegelijkertijd zegt hij dat wij dat eigenlijk niet zouden moeten
doen, want naar zijn mening moeten wij militaire goederen eigenlijk
helemaal niet Europees aanbesteden. De partij van de heer Bilder, het CDA,
is er echter voorstander van om dit onderscheid in Europees verband te schrappen.
Volgens het CDA is het binnen de Europese concurrentieverhoudingen een beetje
raar dat militaire goederen buiten de concurrentieregels vallen. Dit leidt
namelijk tot misbruik in een aantal andere Europese landen – ik noem
Frankrijk en Spanje – waarbij bijvoorbeeld civiele en militaire bedrijven
zich met elkaar vermengen. Mag ik nu uit de woorden van de heer Bilder begrijpen
dat het CDA in dit opzicht van mening is veranderd en dat het blijvend wil
dat militaire goederen niet tot de Europese aanbestedingsregels behoren?
 
 De heer Bilder (CDA): Laat ik het zo stellen:
het is van tweeën een. Of er is één eenduidig beleid, óf
er kunnen vanwege Defensie uitzonderingen worden gemaakt. Ik plaats mijn opmerkingen
in relatie tot de huidige specifieke situatie, onder deze omstandigheden.
Wij spreken over het belang van een gelijk speelveld. Ik redeneer vanuit de
thans bestaande situatie. Als op dit moment dat onderscheid kan worden gemaakt,
moet Nederland daarvan maximaal gebruikmaken. Door dit te zeggen doe ik geen
uitspraken over hoe het verder zou moeten zijn.
 
 De heer Blom (PvdA): Ik concludeer dat het
CDA dus met de rechterhand iets anders doet dan het met de linkerhand vertegenwoordigt.
 
 De heer Bilder (CDA): Nee. Wij kijken vandaag
naar de omstandigheden waarin wij vandaag verkeren. Daarbij constateren wij
dat andere landen waarmee onze bedrijven moeten concurreren, gebruikmaken
van deze mogelijkheden en dat Nederland wat roomser dan de paus is, in de
wijze waarop met de regelgeving wordt omgesprongen. Op die manier wordt iets
wat in onze beleving buiten de Europese regelgeving kan vallen, daarbinnen
gehaald. Bij dat punt leggen wij de vinger. Het is geen kwestie van met de
ene hand iets anders doen dan met de andere. De zaak is vooral dat wij op
het huidige moment pleiten voor een gelijk speelveld onder gelijke omstandigheden.
 Voorzitter. Ik rond dit punt af met de stelling dat wij van Defensie een
maximale inspanning mogen verwachten om het belang van het behoud van de hoogwaardige
werkgelegenheid optimaal te dienen, juist in deze tijd van economische teruggang
en oplopende werkloosheid. Het belang van behoud van werkgelegenheid vermeld
ik nadrukkelijk in de richting van de woordvoerder van de Partij van de Arbeid.
Volgens ons valt het project voor de vervanging van twee Medium Power Radars
onder de uitzonderingsbepalingen die de Europese regelgeving biedt –
ik duid op artikel 296 van het Europees Verdrag – en kunnen nationale
procedures worden gevolgd. Gezien de aard van het project en de belangen van
het Nederlandse bedrijfsleven, zou in deze fase moeten worden afgezien van
mandatering. Dat geeft de commissie de mogelijkheid om de resultaten van de
voorstudie te bespreken en te beoordelen.
 De NH-90 is de helikopter voor de jaren negentig, zoals vaker is opgemerkt.
Nu leven wij in 2009 en nog steeds komt de NH-90 niet verder dan het maken
van oefenvluchten.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): De helikopter van
het jaar 2090.
 
 De heer Bilder (CDA): Mevrouw Van Velzen denkt
dat het weer klopt als ze er een eeuw bij optelt. Maar voor alle duidelijkheid:
in de beginsituatie hadden wij het over de jaren negentig van de vorige eeuw.
 Ik benadruk het grote belang van de invoering van deze helikopter binnen
de krijgsmacht. Onze Lynxhelikopters zijn aan het einde van hun Latijn. Ook
al krijgt een deel een opknapbeurt om ze langer in de lucht te houden, wij
praten niettemin over helikopters die hun levensduur grotendeels achter
zich hebben. Wij hopen dat de marine tijdig zal zijn voorzien van de NH-90,
mede in verband met de uitzending van schepen, waarbij zich situaties voordoen
waarin de helikopter ontbreekt. Zo zijn bij Somalië schepen soms niet
toegerust. De heer Boekestijn doelde daar al op. Dit hoeft niet altijd een
drama te zijn, maar wij vinden het toch van belang dat de marine tijdig wordt
voorzien van de NH-90.
 De invoering van de transportversie van de NH-90, de TTH, is eveneens
van belang. Helikoptereenheden zijn nu overbelast door de inzet in Afghanistan,
terwijl wij bovendien door een tekort aan capaciteit civiel moeten inhuren.
Ik vraag de staatssecretaris of de TTH voldoende geschikt mag worden geacht
voor de operatie in Uruzgan. Bij onze oosterburen kampt men overigens op dit
moment met problemen bij de inzetbaarheid. Hoe beoordeelt de staatssecretaris
dat? Zorgelijk is ook dat de beschikbaarheid van reserveonderdelen hieraan
mede debet is, en dat terwijl deze juist cruciaal zijn voor een expeditionaire
krijgsmacht. Zijn er voor Nederland vertragingen te verwachten bij de invoering
van de TTH? Hoe staan de onderhandelingen over het wijzigen van het contract
voor de acht TTH’s ervoor? Eerder kwam de industrie met een veel te
hoge offerte. Nu blijkt dat de uitrusting met infrarood voor landoperaties
technisch minder ingewikkeld is dan men aanvankelijk veronderstelde. Daardoor
zou volgens onze redenering ook de prijs naar beneden kunnen. Graag krijg
ik daarop een reactie van de staatssecretaris.
 Er is ook een achterstand in de Nederlandse werkpakketten. Ook de heer
Boekestijn zei daar al iets over. Volgens ons bedraagt die 103 mln. Politieke
druk uit Nederland heeft tot nu toe alleen tot verbetering van de contacten
geleid. Is permanente druk niet noodzakelijk om concrete resultaten te bereiken?
Hoe staat de staatssecretaris tegenover de gedachte om een doelstelling te
formuleren, bijvoorbeeld om een derde van de achterstand binnen deze kabinetsperiode
weg te werken? Dat zou voor de Nederlandse economie een injectie van 35 mln.
betekenen.
 Het is al vaker gezegd: de NH-90 verdient als project van Europese samenwerking
geen schoonheidsprijs. Er waren geen lead nation en geen lead industry. Dat
heeft geleid tot onvoorziene vertragingen, zo stelt Defensie zelf in het jaarverslag
over 2008. Welke lessen worden daaruit getrokken? Hoe realistisch is het om
uit te gaan van lead nations binnen Europa? Vooral de grote landen hebben
een eigen industrie en willen het leiderschap niet graag aan een ander land
geven. Hoe voorkomen wij situaties waarin het ene land de linkervleugel bouwt
en het andere land de rechter? In dit voorbeeld gaat het natuurlijk niet om
helikopters.
 Voorzitter: Blom
 De heer Brinkman (PVV): Ik heb er behoefte
aan om helder te stellen dat er weliswaar feitelijk geen lead nation is, maar
dat de vertragingen toch voornamelijk van de Franse kant komen. Is de heer
Bilder het daarmee eens?
 
 De heer Bilder (CDA): Daar kan ik op zich
in meegaan, maar dat neemt niet weg dat het probleem van het feitelijk ontbreken
van de lead nation blijft. Juist de grotere landen, in dit geval Frankrijk,
laten vaak de belangen van de eigen industrie zo prevaleren dat daardoor de
resultaten niet zo goed zijn als ze bij een echte samenwerking zouden moeten
zijn. Echte samenwerking houdt in dat je ook bereid bent om iets van jezelf
op te offeren om iets beters te krijgen voor het grotere geheel.
 Voorzitter. Mijn laatste punt betreft SPEER. De Rekenkamer heeft het bezwarenonderzoek
beëindigd en Defensie is naar ons idee de juiste weg ingeslagen. Er zal
echter nog veel moeten gebeuren voordat de bedrijfsvoering echt structureel
is verbeterd. SPEER speelt daarin een belangrijke rol. Ik dank de staatssecretaris
voor de voortgangsrapportage die hij naar de Kamer heeft gestuurd. Daarmee
worden ontwikkelingen binnen dit project voor de Kamer beter inzichtelijk.
Wat betreft de wijze van rapporteren, is naar onze mening op een enkel punt
na voldaan aan de wensen van de Kamer. Wel hebben wij nog een aantal vragen
hierover.
 Er doen zich in het project knelpunten voor die leiden tot vertraging,
vooral op het gebied van de vulling met Defensiepersoneel. Een concreet gevolg
hiervan is dat ondanks de personele maatregelen de migratie niet eind 2013
maar midden 2014 zal zijn voltooid. Dat betekent dat ook de opbrengsten en
besparingen later tot stand komen. De besparingen kan Defensie in deze barre
economische tijden juist goed gebruiken. Het is niettemin bemoedigend dat
de personele invulling, die in januari 2009 nog 65% bedroeg, is opgelopen
tot 80%. Dat is echter nog steeds 5% lager dan het streefcijfer
van 85%, en dat in deze tijden van economische crisis, die ook de ICT-markt
raakt. Biedt dat niet juist voor Defensie mogelijkheden om meer personeel
aan te trekken? Zou de staatssecretaris niet gewoon moeten streven naar 100%
vulling bij SPEER, of is dat niet realistisch?
 Een consequentie van de crisis zou in elk geval kunnen zijn dat de ICT-tarieven
omlaaggaan. De huidige SPEER-contracten bevatten echter volgens de staatssecretaris
langjarige tariefafspraken. Dat zegt de staatssecretaris ook in antwoord op
vraag 11 van de feitelijke vragen die wij hebben gesteld. «Er zijn daarom
geen redenen om het investeringsbudget aan te passen», staat daar. In
het antwoord op de vragen 6 en 9 wordt echter juist gesteld dat de tariefontwikkelingen
in de ICT-branche prijsbijstellingen op het resterende budget kunnen meebrengen.
Dat kan niet allebei waar zijn. Graag krijg ik hierop een reactie van de staatssecretaris.
 Meevallers zijn in elk geval van harte welkom. Een projectreserve om tegenvallers
op te vangen is er namelijk niet. Die tegenvallers zijn er nu al, namelijk
in de exploitatiekosten. De staatssecretaris schrijft dat vanwege de geleidelijke
invoering de bestaande materieellogistieke systemen operationeel blijven tot
het einde van fase 1 van SPEER. Dat betekent een feitelijke verhoging van
de exploitatie van naar verwachting 17 mln. tot 21 mln. jaarlijks. Wat gaat
het dan in totaal kosten? Klopt het dat het om een bedrag van meer dan 100
mln. gaat? Waar wordt de dekking daarvoor gevonden?
 Dit zijn geen kleinigheden. Wat gaat de staatssecretaris doen om te voorkomen
dat deze tegenvaller ten koste gaat van de operationele capaciteit? Dat zal
sowieso een uitdaging zijn in een tijd waarin Defensie de broekriem moet aanhalen.
Alle bedragen van SPEER, of het nu gaat om het investeringsbudget, het exploitatiebudget
of de projectopbrengsten, zijn gewijzigd in de afgelopen periode, maar een
totaaloverzicht van plussen en minnen, afgezet tegen de beginsituatie, ontbreekt
tot op heden in de voortgangsrapportages. Ik zou graag willen dat de staatssecretaris
toezegt om voortaan zo’n totaaloverzicht in de voortgangsrapportages
op te nemen.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Wij hebben
inderdaad een enorme agenda. Ik zal dus proberen om in vogelvlucht mijn opmerkingen
bij de vele onderwerpen te plaatsen.
 In de Duurzaamheidsnota staan een hoop dingen waarover ik vragen zou kunnen
stellen en waarbij ik suggesties zou kunnen doen. Maar in deze tijden van
economische crisis zou ik eigenlijk vooral willen vragen of ook voor Defensie
geldt dat duurzaamheidsprojecten versneld zullen worden uitgevoerd. Welke
projecten zou deze staatssecretaris dan willen aanmerken als projecten die
versneld kunnen worden uitgevoerd? Kan hij er een paar noemen en in rap tempo
aan de uitvoering daarvan beginnen?
 Het volgende onderwerp betreft de Medium Power Radars, wat klinkt als
een leuke tekenfilm. Als ik het goed heb, gaat het om een A-brief voor dit
project. De brief maakt functie en doel daarvan voor mij niet helemaal helder.
Waar vult dit project de bestaande inlichtingencapaciteit en radarcapaciteit
aan? Vooral wil ik weten wat de kwantitatieve behoefte is. Waarom
weten wij niet hoeveel dit kost? Als dit een A-brief is, zouden wij toch inzicht
mogen hebben in wat het uiteindelijk kost. Het is meer dan 25 mln., maar hoeveel
het precies is, wenst de staatssecretaris nog niet aan de Kamer te melden.
Het lijkt mij handig om daarover wat helderheid te hebben.
 Ik begrijp uit de brief van de staatssecretaris dat de twee locaties die
voor het installeren van deze radars bedacht waren, niet meer voldoen. Ik
zou graag willen weten waarom niet, en waarom andere locaties dan wel voldoen.
Inmiddels zijn in Eibergen antennes geplaatst. Wat betekent dat voor de bevolking
daar, en waarom voldoet deze plaats wel? Wat is eigenlijk de bedoeling van
die antennes? Omwonenden zijn onrustig geworden omdat zij niet weten wat dit
precies is, waarvoor het dient en wat dit uiteindelijk voor hun woonplaats
als potentieel doelwit betekent. Die laatste discussie speelt immers altijd
op de achtergrond. Daarover krijg ik graag wat meer informatie.
 Het project voor de NH-90 is een bodemloze put, maar dat wisten wij allang.
Over schoonheidsprijzen hoeven wij het niet eens meer te hebben, want daarvoor
komt het project absoluut niet in aanmerking. Wij zijn nu bezig met het aanschaffen
van een mindere versie, om later een betere versie geüpdatet te krijgen.
Dat kost ons allemaal extra geld, belastinggeld. Over hoeveel geld hebben
wij het? Ik vergelijk dit met het vorige onderwerp waarover ik heb gesproken,
de Medium Power Radars. Daarover heeft de staatssecretaris gezegd dat het
heel goed is om deze van de plank te kopen, omdat het risico dan laag is.
Neem die les dan serieus, zeg ik tegen de staatssecretaris. Door van de plank
kopen is het risico laag. Bij de NH-90 hadden wij dat natuurlijk ook moeten
doen. Daarop kunnen wij nu niet meer terugkomen, maar het lijkt me dat Defensie
hierbij eens een strakke lijn moet gaan trekken. Bij Defensie is het nu eens
meedoen aan een internationaal materieelproject, dan weer zelf iets produceren
en dan weer van de plank kopen. Als je alle materieelprojecten op een rij
zet – de staatssecretaris heeft daar voldoende zicht op – is mijns
inziens de conclusie gerechtvaardigd dat wij ervoor moeten kiezen om standaard
van de plank te kopen. Dat is beter voor de belastingbetaler en dus ook voor
onze krijgsmacht.
 
 De heer Bilder (CDA): Ik begrijp dat mevrouw
Van Velzen verwacht dat met van de plank kopen in financieel opzicht meer
zekerheid wordt verkregen. Hoe staat zij echter tegenover de werkgelegenheidsaspecten?
Als wij meeontwikkelen, biedt dit mogelijkheden voor de defensiegerelateerde
industrie. Als wij alleen van de plank kopen, lopen wij een gerede kans dat
wij straks in die tak van sport weinig of geen hoogwaardige werkgelegenheid
meer te bieden hebben.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Ik neem aan dat de
heer Bilder weet hoeveel werkgelegenheid het NH-90-project oplevert. Laten
wij geen gouden bergen neerzetten. Dit gaat nergens over. Het kost de belastingbetaler
enorm veel geld. Als je de balans opmaakt, zou mijn conclusie zijn: kies voor
zekerheid. Als er bij Defensie een behoefte is om materieel aan te schaffen,
kies dan voor een product waarvan je weet wat het te bieden heeft en wat het
kost, in plaats van te kiezen voor zwarte gaten en Jomandavoorspellingen.
Daarmee loopt het iedere keer weer fout. Wij hebben niet voor niets iedere
keer dit soort debatten. Het loopt fout met die projecten. De heer Bilder
spreekt er zelf ook met enige scepsis over. Laten wij het dan niet iedere
keer incidenteel over dit soort projecten hebben, maar daar een les uit trekken.
 
 De heer Bilder (CDA): Met alle begrip voor
de kritische kanttekeningen van mevrouw Van Velzen, vind ik dat wij ook het
belang van Nederland als natie met hoogwaardige kennis en hoogwaardige technologie
voor ogen moeten hebben. Daarbij moet je op een gegeven ogenblik bepaalde dingen accepteren die met ontwikkeling te maken hebben. Vanuit het
totale perspectief bezien, is het ook met het oog op de werkgelegenheid en
het behoud van een bepaalde positie op de wereldmarkt van belang om dit soort
investeringen te doen. Soms gaat de kost voor de baat uit. Het is niet leuk
als zulke projecten de nodige kinderziektes opleveren, maar daar staat wel
wat tegenover. Als je de weg van de zekerheid kiest, loop je het risico dat
je in het negentiende-eeuwse Nederland uitkomt, om even terug te verwijzen
naar de zinspelingen in verband met de NH-90.
 
 De voorzitter: Een interruptie kenmerkt zich
over het algemeen door kortheid en bondigheid.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Het is boeiend om
te zien hoe de heer Bilder eigenlijk zijn eigen betoog onderuit haalt. Daarin
stelde hij immers kritische vragen over internationale materieelprojecten.
Die zijn terecht, want het gaat te vaak mis. Dan moet je niet gaan gillen
over de werkgelegenheid en de hoogwaardige technologie. Deze discussie hebben
wij in verband met de JSF ook gevoerd. Dit argument wordt continu onderuitgehaald.
De fabeltjes over de hoogwaardige technologie, de kenniscultuur en de werkgelegenheid
moeten wij doorprikken. Wij moeten sec naar de feiten kijken. Dit levert een
enorm probleem op voor de belastingbetaler. Geld wordt over de balk gesmeten.
Dat dit interessant is voor de werkgelegenheid, zoals het CDA vindt, lijkt
me een wanredenering. Wij moeten eens kijken naar de rode lijn in de debatten
over materieel van de afgelopen jaren. Ik heb die debatten tien jaar mogen
volgen, en daarin is het steeds hetzelfde verhaal. Daar moeten wij lessen
uit trekken.
 
 De heer Bilder (CDA): Lessen trekken is belangrijk,
maar als iets misgaat, moeten wij er niet meteen mee stoppen. Als wij niet
meer durven te vallen, doen wij niets. Als vallen moet worden uitgesloten,
had geen van ons ooit leren lopen.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Dat zijn van die
wc-tegeltjes. Daar kan ik niet zoveel mee. Dit project loopt gewoon gigantisch
uit de hand. Dat hadden wij kunnen zien aankomen. Inderdaad, ik zeg niet:
wij stoppen er nu mee. Er is al zoveel geld in de NH-90 gestoken dat je eigenlijk
niet meer terug kunt. Maar wij zitten midden in een vergelijkbaar project
voor de JSF. Ik denk dat wij lessen moeten leren en met name oog moeten hebben
voor de belangen van de belastingbetaler, maar ook voor de belangen van de
krijgsmacht. Met hetzelfde geld zou de krijgsmacht meer materieel kunnen kopen,
of met minder geld hetzelfde materieel, zo men wil; er zijn verschillende
smaken. Het is gewoon niet slim om hiermee verder te gaan. Ik trek die les
wel, de heer Bilder niet. Misschien heeft hij nog wat tijd nodig.
 Voorzitter. Wij hebben op mijn verzoek een mooie brief gekregen over het
TNO-project dat Defensie financiert. Ik blijf me afvragen wat eigenlijk het
doel van dit project is. Het is heel futuristisch, het kost enorm veel geld
en ik vraag me af wat het toevoegt aan de methodieken die wij nu al hebben
om inlichtingen te krijgen over terreurdreiging en terreuraanslagen.
 Op de agenda staat ook het Lufthansaproject, de Technical Training. Ik
snap daar niets van. Er wordt een opleiding gecreëerd die gewoon faalt.
Van de 192 leerlingen slaagt er een; dan kun je toch wel van falen spreken.
Het is een mislukt project. Dan moeten wij volgens mij de conclusie trekken
dat die luchtbel gewoon uiteengespat is. Dit werkt niet. Defensie heeft zelf
enorm veel interne opleidingen. Waarom gaan wij daarmee dan niet verder? Laten
wij investeren in de eigen krijgsmacht. Zet die opleidingen daar neer en vraag
de leerlingen om daar hun opleiding te volgen. Als ik het goed heb, zijn dit
opleidingen voor leerlingen die niet in dienst zijn. Het is geen personeel,
maar Defensie steekt er wel enorm veel geld in. Het resultaat is er niet naar.
Ik ben daar erg ongelukkig mee. Volgens mij wordt hiermee geld weggesmeten.
Ik denk ook niet dat de staatssecretaris in oprechtheid kan zeggen
dat hij gelukkig is met de wijze waarop dit loopt. Mijn verzoek aan hem is
dus: zorg ervoor dat de opleiding gewoon weer intern wordt gegeven. Sleep
die leerlingen gewoon de krijgsmacht in als zij dat willen. Als zij dat niet
willen, hadden zij ook niet op deze opleiding moeten zitten. Dat lijkt me
helder.
 Ik stel een concrete vraag hierover: klopt het dat leerlingen aan het
lijntje worden gehouden? Ik kreeg een mail van een ouder van een leerling
daar. Die schreef: mijn zoon zit op die opleiding en er wordt geen les gegeven.
Hij meldt zich elke dag, maar er wordt geen les gegeven. Dat kan toch niet
de bedoeling zijn?
 Wij hebben een brief gekregen over de laagvliegoefeningen die Defensie
houdt boven natuurgebieden. Dit is echt een eindeloos verhaal. Defensie stelt
zichzelf boven de wet. Alle projecten in het waddengebied en andere natuurgebieden
moeten een zogenaamde «passende beoordeling» hebben. Ook wordt
gekeken naar de «cumulatietoets»: wat wordt toegevoegd aan de
verstoringen van de gebieden? Defensie blijft maar bezig met rapportjes schrijven,
maar uiteindelijk vliegt alles daar maar rond zonder passende vergunning of
beoordeling. We kunnen hier lang en breed over praten, maar het enige wat
ik de staatssecretaris vraag is harde deadlines en data: wanneer is de passende
beoordeling klaar, wanneer gaat Defensie gewoon met vergunningen vliegen in
plaats van zichzelf boven de wet te stellen? Het gaat niet alleen om vliegoefeningen,
maar om alle militaire oefeningen boven kwetsbare gebieden. Ik wil hierover
heldere afspraken met de staatssecretaris kunnen maken.
 Ik ga verder met SPEER. Ik ben blij dat iedereen inmiddels de motie-Eijsink
c.s. wel blijkt te steunen, maar die wordt nu onvoldoende uitgevoerd. Wij
hebben nog steeds geen zicht op deadlines en kosten. Er zijn wel nieuwe vertragingen.
Die betekenen toch lagere opbrengsten? We zouden immers met dit project opbrengsten
krijgen, maar hoe groot zijn de tegenvallers inmiddels? Het totale financiële
beeld wordt door de rapportage niet echt helder. Het is voor ons puzzelen
en dingen bij elkaar optellen in een brok materie. De staatssecretaris moet
echter de rekensommen maken, en wij moeten die kunnen beoordelen. De staatssecretaris
schrijft in zijn brief dat de voorziene invoering van diverse materieellogistieke
projecten in gevaar komt wanneer de benodigde verbeteringen niet op tijd klaar
zijn. Dat lijkt een duidelijke waarschuwing, maar wat bedoelt de staatssecretaris
precies? Wat is die tijdige invoering? Ik begrijp dat er al een jaar vertraging
is. Wat betekent het concreet als die materieellogistieke projecten in gevaar
komen? Het extra geld voor SPEER zou in de suppletoire begroting terugkomen,
maar is daar onvindbaar. Misschien heeft de staatssecretaris er een leuke
codenaam voor gevonden. Ik vraag hem om helderheid.
 Verarmd uranium is een ander onderwerp op de agenda. Ik begrijp dat de
staatssecretaris voorstander is van nader onderzoek. Dat is prachtig, maar
wat voor onderzoek wil hij doen? Of gaat hij naar andere landen kijken die
dat voor hem moeten doen? Dat is natuurlijk prettig voor de begroting, maar
niet erg nobel. Volgens mij is er behoefte aan veldonderzoek; literatuuronderzoek
is er al voldoende. De Noorse regering heeft besloten om in veldonderzoek
te investeren. Dat lijkt me erg zinnig, dus is de staatssecretaris bereid
om het Noorse onderzoek mee te financieren? In Nederland is sprake van het
zogenaamde Balkanonderzoek. Het heeft mij erg verbaasd dat de staatssecretaris
pas na onze vragen bekende dat dit een beetje was vertraagd. De staatssecretaris
kan zoiets natuurlijk ook proactief melden, wetende dat de Kamer daarin is
geïnteresseerd. Zal dit onderzoek zijn afgerond voor de Algemene Vergadering
van de VN in 2010, zodat de input daar kan worden gebruikt? Zijn er tussenresultaten
te melden? Kan ik eens bij het RIVM op bezoek, om te praten over wat daar
gebeurt? Ik kom daar namelijk op eigen kracht niet binnen, daarvoor moet ik
een stempeltje van de staatssecretaris hebben. De staatssecretaris wijst verder
op allerhande onderzoek dat nog loopt. Ik wil een overzicht van de onderzoeken
die hij aan het volgen is, want volgens mij is er al van alles afgerond
wat heel lang op de plank is blijven liggen. Wat volgt de staatssecretaris
nu precies over chemotoxiciteit en al die deelonderwerpen? Ik ontvang daarvan
graag een overzicht.
 Tot slot zelfdoding bij militairen. Is de staatssecretaris bereid om met
de feiten te komen? Ik begrijp dat hij geen statistieken bijhoudt over zelfdoding
onder zijn personeel. Het Veteraneninstituut doet dat wel en zet vraagtekens
bij de getallen waar Defensie mee komt. In zo’n geval lijkt het mij
tijd voor onderzoek naar de betrouwbaarheid van de gegevens. Dit is uiteraard
bijzonder relevant. De nu aangeleverde gegevens suggereren dat het enorm goed
gaat. Ik hoop heel erg dat dit waar is, maar als het Veteraneninstituut daar
zelf vraagtekens bij zet, lijkt het mij tijd voor onderzoek.
 Ook krijg ik graag een overzicht van de stand van zaken bij de vernietiging
van clustermunitie. Ik wil weten welk bedrijf dat doet en welke tijdsplanning
geldt voor de Nederlandse voorraad.
 
 De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Veel is
al gezegd. Ik wil beginnen met een slecht project, SPEER, ik wil eindigen
met een niet minder slecht project, NH-90. Daartussen zal ik het hebben over
duurzaamheid bij Defensie.
 De brief over het SPEER-project is nauwelijks een voortgangsrapportage
te noemen. In die brief staan woorden als «naar verwachting», «kunnen
worden bespaard» en vele andere termen waarmee men slagen om de arm
houdt. Ik wil de staatssecretaris herinneren aan de aangenomen motie-Eijsink
c.s. Is de staatssecretaris het met mij eens dat deze brief absoluut niet
voldoet aan de eisen in de motie? Wanneer kunnen we nu eindelijk een datum
afspreken voor de afronding van het project en wanneer kan de staatssecretaris
verzekeren dat er geen overschrijdingen meer zullen komen? De staatssecretaris
praat bijvoorbeeld over prijsverhogingen tot 2008 in de ICT-branche. Betekent
dit dat we elk jaar verhogingen van 20 mln. kunnen verwachten? Ik word hier
buitengewoon verdrietig van. Ik wil boter bij de vis en deze staatssecretaris
ergens op kunnen afrekenen. Met deze boterzachte informatie kan ik niets.
 Overal blijkt sprake van onderbezetting. De staatssecretaris geeft zeer
terecht aan dat extra externe inhuur geen oplossing is. Ik ben dat geheel
met hem eens, maar vraag me wel af wat zijn oplossing is. Welke afdelingen
zal hij vragen om mensen te leveren, welke afdelingen moeten misschien wel
worden opgeheven? Ik lees nergens in de brief hoe hij dit gaat oplossen; het
blijft allemaal in de lucht hangen en ik wil weten wat hij gaat doen. Ook
wil ik weten hoeveel de schade vanwege de vertragingen van de opbrengsten
precies bedraagt. Kortom, ik wil volledige duidelijkheid.
 Het volgende onderwerp is de Duurzaamheidsnota. Het zal niemand verbazen
dat ik het woord «duurzaam» niet meer kan horen. De staatssecretaris
neemt met dit rapport de kans waar om zijn groene gezicht te laten zien, maar
met uitzondering van één of twee items, geluid en bodemverontreiniging,
vind ik dat duurzaamheid gewoon economisch ingegeven moet zijn: ergens zuinig
op zijn is soms namelijk gewoon beter voor de portemonnee. De staatssecretaris
doet dat op sommige onderwerpen ook, bijvoorbeeld water en energie. Het gaat
mij echter te ver om dit «duurzaam» te noemen en de schijn te
wekken dat hij goed bezig is met het milieu, terwijl Defensie dat vaak echt
niet is, wat ik overigens ook wel begrijp. Het is bekend dat de PVV absoluut
niet meedoet met die CO2-kolder. Gelukkig zijn er vele geleerden
in de wereld die daar net als wij kritisch over zijn.
 Maar als je die Duurzaamheidsnota goed leest, zul je tot de conclusie
moeten komen dat ook deze staatssecretaris het belang van duurzaamheid niet
echt ziet. Ik lees vele vage bewoordingen als «naar vermogen», «zal
zich inzetten» et cetera. Kortom, nergens staan afrekenbare doelen en
resultaten. Bij vele onderwerpen heb ik daar geen moeite mee, maar op die manier is dit wel een stuk geworden waarmee Defensie de schone
schijn ophoudt en doet alsof zij zich erg veel aantrekt van duurzaamheid.
Ik ben meer iemand die rechttoe, rechtaan zegt waar het op staat. Als de staatssecretaris
dit niet zo belangrijk vindt, laat hij dat dan gewoon duidelijk zeggen. Dit
soort rapporten moet helder zijn over resultaten, in tijd en geld. Maar zoals
gezegd, zijn er voor mij wel twee uitzonderingen. De eerste is geluid, en
wel meer specifiek het geluid veroorzaakt door de AWACS vanaf Geilenkirchen.
Vandaag kregen we te horen dat de startbaan niet zal worden verlengd, waardoor
het geluid niet minder zal worden. De Duitsers zeggen dat die vliegtuigen
maar moeten worden uitgerust met modernere, dus stillere, motoren. Dat is
zeer terecht en ook precies het standpunt van de PVV. Wat gaat de staatssecretaris
doen? Gaat hij nu eindelijk zijn partijgenoot De Hoop Scheffer in Brussel
onder druk zetten om die verouderde AWACS-motoren te vervangen, zodat de mensen
in Limburg eens fatsoenlijk kunnen rusten?
 Over de sanering van de bodem lees ik op pagina 17 dat de einddatum voor
de bodemsaneringsoperatie is vastgesteld op 2030. Ik lees verderop echter
diverse malen dat Defensie vasthoudt aan een einddatum in 2023. Wat is het
nu? Ook wil ik weten wat dit alles ons gaat kosten.
 Daarmee zijn wij aangeland bij dat andere drama: de NH-90. Hoe zit het
met de MOC-aanpak (Meaningful Operational Configuration)? Wat is overeengekomen
met NHIndustries? Is er al meer bekend over het levensduurverlengend onderhoud
van de drie extra Lynxhelikopters? En hoe zit het met de vertragingskosten?
Ik begrijp dat die pas aan het eind van de levering kunnen worden bepaald,
maar hoe hoog zijn de geraamde kosten, waar gaan ze naartoe? Kunnen we afspreken
dat die dramatische verwerving aan het einde zal worden geëvalueerd,
waarbij ook voor de langere termijn conclusies kunnen worden getrokken?
 Hoe is het gesteld met de kostenraming? We kunnen kopen van de plank en
we kunnen kopen binnen een project als NH-90 of JSF, waarbij wordt gegokt
op participatie van de industrie. Een paar dingen vallen mij daarbij op. Zo
gaat het bij participeren in de ontwikkeling bijna uitsluitend om luchtmachtprojecten.
Klopt dat, heeft het daar iets mee te maken? Ik vind dat we zowel het NH-90-
als het JSF-project goed moeten evalueren en misschien wel tot de conclusie
moeten komen om nooit meer met de luchtmacht in dat soort projecten te gaan
zitten. Collega Van Velzen heeft helemaal gelijk: het is een fabel om te denken
dat je door participatie van de eigen industrie in de ontwikkeling, de extra
kosten die je daarbij maakt, kunt wegstrepen. Wij kunnen nu al concluderen
dat dit in de praktijk niet zo werkt. We komen miljoenen tekort bij de JSF,
maar ook bij het NH-90-project. In mijn beleving is dit ons belastinggeld
en mogen wij verwachten dat dit gedeeltelijk doorstroomt naar onze industrie.
Daarbij komt dat het eigenlijk gaat om valse concurrentie met belastinggeld.
In de evaluatie zou deze ethische vraag moeten worden beantwoord.
 
 De heer Bilder (CDA): Ik heb de volgende vraag
ook aan mevrouw Van Velzen gesteld. Ik ben het met u eens dat dergelijke participaties
niet volledig boekhoudkundig kunnen worden verantwoord. Maar ik mag toch wel
van de PVV verwachten dat zij het belang van deze hoogwaardige technische
industrie ook voor ogen heeft? Nederland moet proberen om de kennis waarover
het beschikt, bijvoorbeeld vanwege het verleden met Fokker, vast te houden
en deze te vertalen naar hoogwaardige werkgelegenheid. De PVV zou dan ook
bereid moeten zijn om daarvoor haar nek uit te steken. We kunnen bepaalde
risico’s lopen, maar daar kan wel wat tegenover staan. Hoe kijkt de
PVV met haar nationale gevoel aan tegen de kansen die participatie biedt voor
het behoud van deze sector?
 
 De heer Brinkman (PVV): Ik ben altijd bereid
om mijn nek uit te steken en de PVV natuurlijk ook, zeker als het gaat om
het landsbelang en onze eigen Nederlandse industrie. Maar als het om belastinggeld
gaat, ben ik wel extra voorzichtig. Onze luchtvaartindustrie
is inderdaad nog steeds buitengewoon hoogwaardig en wij mogen daar best trots
op zijn. Maar ik ben er zelfs zo trots op dat ik vind dat ons extra belastinggeld
geen drempel voor orders van andere opdrachtgevers voor onze eigen luchtvaartindustrie
moet zijn. Ik ben er namelijk van overtuigd dat onze producten zo goed zijn,
dat er evengoed orders binnenkomen zonder die extra investering. Ik zal een
voorbeeld geven uit het JSF-project, want daar zit ik beter in dan in het
NH-90-project. Daar is behoorlijk veel geïnvesteerd in ontwikkeling.
Wij hebben te weinig teruggekregen. Onze industrie is, met alle respect, minstens
even goed als de Duitse; en als je het mij vraagt, zelfs beter. Duitsland
participeert niet in het JSF-project, maar heeft wel voor 400 mln. aan opdrachten
binnengehaald. Hoe valt dat te verklaren?
 
 De heer Bilder (CDA): In deze sector loop
je aan tegen de moeilijkheid dat je soms moet meedoen om te kunnen meespelen
en om opdrachten te kunnen krijgen. En je moet opdrachten krijgen om je industrie
hoogwaardig te houden. Deze zaken zijn dus gekoppeld. Als we uitsluitend van
de plank gaan kopen, lopen we op termijn het risico dat we onze voorsprong
en onze hoogwaardige technologie kwijtraken. Ik ben het dus niet eens met
dat deel van uw redenering.
 
 De heer Brinkman (PVV): Ik vind het heel jammer
dat de heer Bilder zo weinig vertrouwen heeft in onze eigen industrie. Ik
ben ervan overtuigd dat degenen die opdrachten krijgen omdat wij investeren
met Nederlands belastinggeld, beter naar andere opdrachtgevers kunnen gaan;
in mijn beleving kunnen ze daar veel meer binnenhalen. Het is gewoon niet
goed om een industrie te bemoederen met belastinggeld; daar geloof ik gewoon
niet in. Ze zouden sterker zijn als ze gewoon de markt op zouden gaan; dan
zouden ze ook meer binnenhalen dan nu.
 
 De heer Bilder (CDA): Ik laat mij niet wegzetten
met de opmerking dat ik te weinig vertrouwen zou hebben in de Nederlandse
industrie. Laat ik het anders zeggen: ik heb in ieder geval te weinig vertrouwen
in de goedheid van de mens om te denken dat het op deze manier goed komt.
De wijze waarop de markt functioneert, baart mij dus meer zorgen dan de kwaliteit
van ons bedrijfsleven; daar ligt het namelijk niet aan.
 
 De heer Brinkman (PVV): Ik ben dat helemaal
niet met u eens. Maar voor de duidelijkheid: ik ben ervan overtuigd dat mensen
die iets kopen, het beste willen hebben voor het minste geld. Daar sta ik
voor en ik denk dat de Nederlandse industrie het beste kan leveren voor de
scherpste prijs. Ik ben het dus niet met u eens.
 Hoe zit het nu met het werkaandeel voor Nederland bij de NH-90? Is het
verbeterplan nu door het management van NHIndustries goedgekeurd? En zo nee,
wat heeft de regering dan ondernomen? Hetzelfde geldt voor de motorleveranciers:
zijn de resultaten nu bekend?
 Nog iets over de MPR’s. Ik vond de brief erg onduidelijk. Waarom
moeten we ineens die twee radars hebben? En waarom die andere locatie? Heeft
de toekomstige aanschaf van de JSF daar iets mee te maken? Die heeft namelijk
een totaal ander systeem, met andere sensoren. Wordt daarmee rekening gehouden
bij de aanschaf van die MPR’s? Ik zou dat afraden, want volgend jaar
moet wederom een spannende beslissing worden genomen en zullen we wederom
de ruggengraat van de PvdA gaan testen. Ik ben daar erg benieuwd naar, maar
ik zou dit de staatssecretaris wel afraden.
 Tot slot de infanteriegevechtsvoertuigen. Ik word een beetje verdrietig
van al die verschillen en verhogingen van de prijzen. Eigenlijk heb ik dezelfde
behoefte als bij SPEER. Laat de staatssecretaris nu eens met concrete, vaste prijzen komen en met een duidelijke periode, zodat ook duidelijk
is waarop de Kamer hem te zijner tijd kan afrekenen.
 Voorzitter: Van Velzen
 De heer Blom (PvdA): Voorzitter. Voor mij
is dit bijzonder, want het is voor het eerst in drie jaar dat ik voor de PvdA
het woord mag voeren over defensieaangelegenheden. Dit heeft alles te maken
met de ziekte van mevrouw Eijsink. Als je voor het eerst in drie jaar zo’n
agenda weer eens leest, denk je bij jezelf: we hadden die drie jaar best kunnen
gaan vissen, want de onderwerpen zijn bijna dezelfde. Daar kun je om lachen,
maar eigenlijk is dat toch erg tragisch. Bij een aantal onderwerpen verdient
Defensie gewoon een draai om de oren. Ik verwijt dat deze staatssecretaris
niet, om de doodeenvoudige reden dat die dingen bij de vorige staatssecretaris
ook al niet lukten.
 Mijn collega’s hebben vandaag twee onderwerpen uitgekozen: SPEER
en NH-90. Ik kan dat wel dunnetjes gaan overdoen, maar eigenlijk heeft dat
weinig zin. Defensie moet er eens van worden overtuigd dat de manier waarop
zij met dit soort projecten omgaat, verkeerd is. Dat heeft alles te maken
met inschattingsfouten, budgetten, onhaalbare aspiraties, dingen die moeten
worden bedacht om bepaalde systemen te laten werken. Ik vergelijk het maar
met Defensie die naar de showroom gaat en graag een Mercedes wil kopen, maar
uiteindelijk toch maar besluit om een Renault Twingo aan te schaffen om die
in de eigen werkplaats om te bouwen tot een auto die lijkt op een Mercedes.
Misschien zou het handiger zijn om gewoon meteen die Mercedes te kopen.
 SPEER is volgens ons allemaal het grootste ICT-project in de geschiedenis.
Vreemd dat ook Defensie dat zegt, met al haar ervaring met allerlei andere
zaken als de Fennek, de Boxer, de Sperwer en andere projecten waaraan zij
heeft meeontwikkeld, maar die uiteindelijk niet bleken te lukken. Misschien
moet Defensie dat maar gewoon niet meer willen. Volgens mij zijn er uitstekende
bedrijven in de wereld waar je de systemen die Defensie graag wil, gewoon
kunt kopen. Dat kost je één telefoontje, je krijgt dan een legertje
accountmanagers op bezoek, je dient een wensenlijstje in en het is geregeld.
Defensie hebben wij ingehuurd om ons land te verdedigen en taken in de wereld
uit te voeren die te maken hebben met vredeshandhaving. Defensie is geen bedrijf
dat zijn eigen technologie moet gaan ontwikkelen; daar is ze gewoon niet voor.
Het zou goed zijn als de staatssecretaris zich dat eens realiseerde.
 Hiermee heb ik het niet alleen over SPEER, maar ook over NH-90. Laten
we eerlijk zijn: als je de specificaties die daar een aantal jaren geleden
voor zijn bedacht, vergelijkt met wat de uiteindelijke specificaties zijn
geworden, blijkt het over heel verschillende dingen te gaan; vind je het gek
dat zo’n ding dan niet vliegt? Een aantal jaren geleden wilden we een
helikopter die aan bepaalde eisen voldeed. We gingen ons oriënteren op
de markt. We kozen er toen terecht voor om in dat NH-90-project te stappen,
maar wel onder de voorwaarde dat dezelfde specificaties zouden worden gehanteerd.
Welnu, als je tijdens de wedstrijd de spelregels gaat veranderen, moet je
niet gek opkijken als die wedstrijd er opeens heel anders uit gaat zien. En
zoiets is constant aan de orde bij ontwikkelingszaken waarbij Defensie betrokken
is. Dat geldt niet alleen voor de luchtmacht, maar ook voor de landmacht:
ik noemde al een aantal projecten uit het verleden die daar ook niet al te
succesvol waren. Mijn eigenlijke vraag is dus: leren we wat van al die problemen
van de afgelopen jaren, of leren we er nooit van?
 Een heel concrete vraag: waarom voert de staatssecretaris de motie-Eijsink
c.s. niet gewoon uit? Dat neem ik de staatssecretaris namelijk wel kwalijk.
Het is een goed gebruik in dit huis dat moties die de Kamerleden hebben aanvaard,
gewoon door de bewindslieden worden uitgevoerd. Als die dat niet
willen, valt minimaal van hen te verwachten dat zij dat ons laten weten; dat
is namelijk ook een goed gebruik in onze Kamer.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): U lijkt van de grote
lijn af te stappen en over te gaan naar concrete projecten. Ik wil even dat
u die grote lijn vasthoudt. Eigenlijk zegt u dat Defensie niet moet meeproduceren.
Ik heb dat ook gezegd, en de PVV ook. Bent u bereid om deze richting op te
leggen aan de staatssecretaris? Zo niet, dan zitten we over drie jaar nog
steeds al die gekke materieelprojecten te bekritiseren.
 
 De heer Blom (PvdA): Laten we één
ding vaststellen: we zijn in een aantal projecten gestapt, en dat heeft een
Kamermeerderheid besloten. Dat geldt voor SPEER, voor de NH-90, maar ook voor
de JSF. Als een Kamermeerderheid in zo’n project stapt, draagt ze daarvoor
medeverantwoordelijkheid. Ik wil mezelf of mijn partij helemaal niet vrijpleiten,
want wij dragen daar ook verantwoordelijk voor. Maar net heb ik gezegd dat
ontwikkelingsprojecten gewoon feitelijk en aantoonbaar niet werken, of minder
goed werken dan verwacht. Het wordt zo langzamerhand tijd dat we hiervan leren
en bij een volgende aanschafronde van materieel besluiten om het niet meer
zo te doen. Een ezel stoot zich zelden aan dezelfde steen, maar ik heb de
indruk dat een aantal mensen van Defensie in de Mojavewoestijn, die woestijn
vol grote rotsen, slenteren en constant tegen die rotsen aanlopen.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Dat is volstrekt
helder. Maar wij hebben het nu over de toekomst; met de projecten waar we
nu inzitten, moeten we maar gewoon blijven worstelen en er proberen uit te
komen. Bent u, met het oog op de toekomst, bereid om met mij en waarschijnlijk
de PVV een motie in te dienen waarin als richting wordt aangegeven dat Defensie
niet meer in dat soort projecten zal stappen, dus dat Defensie niet meer zelf
zal meeproduceren? Bent u bereid om dit te onderstrepen, in plaats van het
bij mooie woorden te laten?
 
 De heer Blom (PvdA): Daar wil ik twee dingen
over zeggen. Ik ben niet van plan om moties te steunen die niet inhaken op
een actuele situatie en wensen voor de toekomst uitspreken. U kent ons verkiezingsprogramma:
daarin staat klip-en-klaar dat de PvdA voorstander is van kopen van de plank.
Dat waren we en dat blijven we. Het wordt zo langzamerhand tijd dat Defensie
zich daar eens aan gaat houden. Op dit moment is het ondertekenen van zo’n
motie voor mij niet aan de orde. Ik heb alleen geconstateerd dat een aantal
van de projecten niet lopen zoals ze behoren te lopen. Ik vraag Defensie te
overwegen om het eens op een andere manier te gaan doen.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Dat verkiezingsprogramma
van u ken ik, en dat is niet altijd even betrouwbaar gebleken.
 
 De heer Boekestijn (VVD): Voorzitter. Ik vrees
dat een aantal dingen nu ontsporen. Is de heer Blom het met mij eens dat de
geschiedenis van de NH-90 in hoge mate is beïnvloed door de wens van
de PvdA om in Europa te gaan rondkijken? Dat moet toch op zijn minst kunnen
worden vastgesteld.
 
 De heer Blom (PvdA): Ja.
 
 De heer Boekestijn (VVD): Mijn tweede vraag.
Van collega’s Brinkman en Van Velzen hebben we het gehoord: er schijnt
een nieuwe mode te zijn, namelijk van de plank kopen. U hebt ook een beetje
geflirt met die gedachte.
 
 De heer Blom (PvdA): Dat is helemaal geen
nieuwe mode.
 
 De heer Boekestijn (VVD): In Europa hebben
we helaas geen echte defensiemarkt. Met andere woorden, er zijn vele spelers
die de markt proberen uit de schakelen. Als liberaal zou ik natuurlijk graag
een echte markt zien, maar die hebben we niet; het is een heel erg onvolkomen
markt. In zo’n onvolkomen markt is er wat te zeggen voor een kenniscluster
in Nederland; men moet daar verstandig en pragmatisch mee omgaan. Als iedereen
tegen de marktregels ingaat, is het onverstandig om roomser te zijn dan de
paus. Vindt u het alleen al om die reden niet goed om eens te kijken naar
mogelijkheden om onze defensiekennis te steunen? Duitsland en Frankrijk doen
dat met een factor 10 meer. Wij zijn keurig, maar Duitsland en Frankrijk doen
dat in heel ernstige mate.
 
 De heer Blom (PvdA): Zeker, maar ook in Frankrijk
en Duitsland is men erachter dat bepaalde projecten niet helemaal zijn gelopen
als zij moesten lopen; denk maar aan de Eurofighter. Ik constateer slechts,
kijkende naar projecten als SPEER en NH-90, dat deze alle zijn aan te wijzen
als problematische programma’s, stuk voor stuk veel duurder blijken
dan aanvankelijk geschat, en ook dat tijdens de ontwikkeling altijd weer nieuwe
wensen van Defensie op tafel komen die de programma’s nog veel ingewikkelder
maken. Als Defensie het zo blijft doen, zal elk volgend programma op dezelfde
problemen stuiten. Als Defensie zich eens aan de afspraken houdt, niet: als
bij de NH-90 de specs uit begin jaren negentig dezelfde waren als nu, waren
er vele problemen gewoon niet ontstaan. Voor een heleboel andere projecten
geldt hetzelfde. Defensie moet zich dus aan de afspraken houden. Maar ik zeg
niets nieuws; volgens mij heb ik eerder als Kamerlid hetzelfde geroepen, dus
wat dat betreft is er van draaien geen sprake. Overigens is draaien het ultieme
bewijs dat je goed om je heen hebt gekeken.
 Ik kom terug bij de Medium Power Radars. In tegenstelling tot het CDA
vinden wij de Europese aanbesteding juist een heel goede zaak, en wel om twee
redenen. Ten eerste heeft de Nederlandse industrie veel last van regels die
in Europa gelden voor de bescherming van de eigen militaire industrie. Dat
betekent dat onze scheepsbouw, maar ook onze luchtvaartindustrie heel moeilijk
wordt betrokken bij Europese projecten, juist omdat Europese landen hun eigen
markt afschermen. In Europees verband heeft de PvdA al een aantal keren voorgesteld
om de militaire aanbestedingen ook gewoon Europees te doen, want dan ontstaat
een echt Europees level playing field en heeft men echt een keus. Ik vind
het dus lovenswaardig dat de staatssecretaris dit project gewoon Europees
aanbesteedt. We hoeven overigens niet zo bang te zijn. De industrie begint
gelijk te piepen, omdat ze het liever binnen Nederland houdt. Nou, als dan
iemand boter op het hoofd heeft, is dat die industrie wel! Je moet die namelijk
horen als een ander land het anders doet, dus als Frankrijk, Spanje of Duitsland
de eigen markt beschermt. Andere landen mogen dit kennelijk niet doen, maar
voor Nederland zou dat weer niet gelden. Dat is meten met twee maten.
 
 De heer Bilder (CDA): Uw redenering wijkt
wel erg af van harde realiteit. Ik begrijp het ideaal, maar in de huidige
omstandigheden is het voor onze eigen defensie-industrie vaak lastig om mee
te doen in een buitenlandse markt. Nu Nederland de deuren wagenwijd openzet
omdat het zelf iets heeft aan te besteden, doet het zijn eigen industrie tekort.
Die defensie-industrie heeft minder kansen elders, maar Nederland biedt bedrijven
van buitenaf alle kansen hier. Is dat een redenering die wij van de PvdA mogen
verwachten, juist in een periode waarin de werkgelegenheid onder druk staat?
Het zou een ander verhaal zijn als die ideale situatie van u bestond, maar
wij kunnen niet vooruitlopen op een gewenste situatie en onze eigen bedrijven
en werkgelegenheid daarvan het slachtoffer maken.
 
 De heer Blom (PvdA): Het lijkt me handig als
we ons in dit soort debatten aan de feiten houden. Die zijn heel simpel. Sinds
Nederland meedoet aan een aantal materieelprojecten, is de werkgelegenheid
in die industrie niet gestegen. Sterker nog, die is gedaald: tien à
twaalf jaar geleden werkten meer mensen in de luchtvaartindustrie dan nu.
En we doen ook nog mee met een aantal projecten in ontwikkeling. Feitelijk
klopt dit verhaal dus al niet.
 Een tweede redeneerfout is dat een aantal industrieën in Nederland
al wereldleiders zijn. Dat heeft niets te maken gehad met onze investeringen
in projecten. Een redenering als «meedoen met ontwikkeling creëert
automatisch werkgelegenheid» klopt dus niet; uit de staatjes blijkt
al dat er niet meer werkgelegenheid is gekomen. Men kan het beeld blijven
oproepen dat de Nederlandse belastingbetaler in dit soort projecten moet stappen
om werkgelegenheid te creëren, maar dat klopt dus niet. Als wij meedoen
aan ontwikkelingsprojecten, wil ik de absolute garantie dat het de Nederlandse
belastingbetaler geen cent meer kost dan kopen van de plank. De PvdA is natuurlijk
nooit tegen het creëren van werkgelegenheid, zeker niet in de huidige
kredietcrisis, maar er moet altijd nuchter worden afgewogen hoeveel geld in
elke individuele arbeidsplaats worden gestoken. Het is best mogelijk dat die
arbeidsplaatsen heel veel geld kosten, terwijl dat geld veel beter kan worden
gestoken in arbeidsplaatsen die minder kosten en een hoger rendement voor
de economie hebben.
 
 De heer Bilder (CDA): De heer Blom gaf wel
een antwoord, maar niet op de vraag die ik stelde; ik stelde hem namelijk
een vraag over de aanbestedingsprocedure en niet over de participatie in allerlei
projecten. Het ging mij erom dat, nu andere landen hun markten afschermen,
Nederland van de PvdA zijn markt vooral open moet gooien. Dus nu Nederland
iets te vergeven heeft, mag iedereen meedoen, terwijl andere landen niet zo
zijn. Ik chargeer het wel een beetje.
 
 De heer Blom (PvdA): Dat heeft te maken met
de manier waarop de maatschappij moet worden ingericht. Ik vind dat Europa
een open markt moet zijn, ook op het gebied van militaire zaken. Ik weet dat
daarvan nu geen sprake is, dus daarom streef ik daarnaar. Ik ben lid geworden
van een politieke partij die daarnaar streeft. Als ik iets anders zou gaan
roepen dan dit ideaal, zouden ik en mijn politieke partij een bestaansrechtprobleem
hebben. Nu is dat niet het geval. Ik vind dat er open grenzen moeten zijn,
ook voor aanbestedingen op militair vlak. En als ik dat nu niet zou zeggen
omdat het Nederland op dit moment even niet goed uitkomt, zou ik in Europa
een slecht figuur slaan. Het zou ook niet goed zijn voor ons bedrijfsleven,
omdat op grond van dezelfde redenering ons bedrijfsleven in die andere landen
geen mogelijkheid krijgt om mee te doen. Wij kunnen hiermee het goede voorbeeld
geven. Als christendemocraat moet u weten dat een goed voorbeeld goed volgen
doet.
 Tot slot nog een opmerking over de Defensie Duurzaamheidsnota en de AWACS.
Vandaag kwam het bericht dat de gemeente Geilenkirchen niet wil meewerken
aan het verlengen van de startbaan. Ik heb hier twee vragen over. Zijn wij
gewoon niet in staat om goede afspraken met de Duitsers te maken? En kunnen
die Duitsers kaartlezen? Kijk maar eens naar de kaart en verleng daarop de
startbaan. Mij maak je niet wijs dat Geilenkirchen daarmee meer overlast krijgt
dan nu; dat is namelijk logistiek onmogelijk. Waarom willen de Duitsers dit
dan niet, of anders?
 Voorzitter: Blom
 Staatssecretaris De Vries: Voorzitter. Ik
dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn. Er is een brede variëteit
aan onderwerpen aan bod gekomen. Ik begin met de mooie algemene discussie,
die zich als rode draad heeft ontwikkeld in dit debat, over de vraag hoe Defensie
omgaat met projecten, waar de grens van het nationaal belang
ligt en hoe je voorkomt dat je daarin te veel risico’s neemt, al was
het alleen maar omdat je met belastinggeld te maken hebt.
 Een jaar geleden hebben we hierover mijns inziens al een goede discussie
gehad, toen we spraken over de DIS. In die discussie hebben we gezegd dat
ons ideaalbeeld is dat we een meer level playing field krijgen in Europa met
een eerlijke markt. Daarnaast willen we niet naïef zijn. We hebben gezegd
dat zolang dat level playing field nog geen werkelijkheid is, wij wel zorg
hebben te dragen voor de belangen van onze eigen industrie en werkgelegenheid.
Daar waar het kan en het past in de operationele behoeftestelling zullen we
kijken naar de belangen van de Nederlandse industrie. Sterker nog, een meerderheid
van de Kamer heeft mij toen gevraagd om in het kader van launching customership
meer te doen dan er op dat moment gebeurde. Dan heb je het dus per definitie
over experimentele projecten, waarbij je de eerste bent die iets wil oppakken,
met dito risico’s. Ik begrijp de opmerkingen die vandaag zijn gemaakt
wel, ik trek me ze ook aan en ik zal zo meteen per onderwerp ingaan op de
vraag waar we dingen beter hadden kunnen doen. Daar moeten we gewoon een open
gesprek over voeren. Echter, richting de eigen Defensieorganisatie zeg ik
wel dat het voor een groot deel te maken heeft met politieke discussies. De
Kamerleden hebben ieder voor zich bij de verschillende dossiers erkend dat
er een enorme discussie is geweest over de vraag of we meer Europees moeten
doen en dat we bij de discussie over de NH-90 makkelijk een Amerikaans helikopter
van de plank hadden kunnen kopen maar dat we dat bewust niet hebben gedaan
en hebben gekozen voor een Europees ontwikkelingsproject, vanwege het Europese
ideaal. Dat was op dat moment namelijk de Europese modus, terwijl we nu zeggen:
laten we meer van de plank halen.
 Er is ook een heel politieke discussie gevoerd over SPEER. De politieke
lobby had er zo maar op kunnen uitlopen dat we met de firma Baan in zee waren
gegaan, dat we een bewuste, politieke keuze hadden gemaakt voor een product
dat veel minder reikwijdte heeft dan SAP, dat wereldwijd de standaard is.
Ik ga straks per project eerlijk in op de terechte kritiek van de Kamer, maar
als algemene opmerking wil ik wel zeggen dat veel van de beslissingen –
de heer Blom erkende dit al – te maken hebben met politieke invloeden
en politieke voorkeuren voor hoe een bepaald project moet worden ingericht:
nationaal belang, Europees belang, meer experimenten, meer van de plank. Daarover
zijn in de loop der tijd niet altijd eenduidige signalen afgegeven naar de
Defensieorganisatie.
 Ik hanteer bij de beantwoording van de verschillende vragen de volgorde
zoals de eerste spreker die heeft aangehouden.
 Als eerste kom ik op de Duurzaamheidsnota. Dit onderwerp heeft al eens
op de agenda gestaan maar kreeg toen minder aandacht vanwege de discussie
over de vervanging van de F-16. Ik vind het jammer dat nu gezegd wordt dat
deze Duurzaamheidsnota weinig ambitieus en weinig concreet is. Ik ken namelijk
weinig politieke nota’s waar voorin netjes concrete doelstellingen staan
die allemaal ook nog eens SMART zijn geformuleerd met daarbij datum en jaartal
waarop een bepaald percentage gerealiseerd moet zijn. Kortom, ik vind het
een heftige nota om waar te maken. Toen ik de nota als eerste binnen Defensie
onder ogen kreeg, was mijn reactie: dit vind ik wel redelijk pittig, gaan
we dit waarmaken, want ik moet hier politiek voor kunnen staan. Ik vind de
nota wel concreet. Ik zou dan ook graag van de Kamerleden die er kritiek op
hebben, horen welke doelstelling ambitieuzer en meer concreter had gekund.
Defensie steekt op dit punt echt niet schril af vergeleken met andere departementen.
 
 De heer Brinkman (PVV): Dit is lachwekkend.
Doelstelling D5: «Defensie beperkt het gebruik van ongewenste stoffen
en draagt zorg voor een veilig gebruik van gevaarlijke stoffen.» Er
staat dus «beperkt het». Op pagina 4 staan termen
die absoluut niet SMART zijn en waarmee ik helemaal niets kan. Ik kan de staatssecretaris
nergens op afrekenen.
 
 Staatssecretaris De Vries: Als je blijft steken
op pagina 4, mis je dat verderop in het stuk onder al die doelstellingen de
maatregelen staan opgesomd. Die zijn genummerd met een «M». De
heer Brinkman kan dus per doelstelling kijken of de maatregelen die eronder
staan wat hem betreft realistisch aansluiten op de doelstellingen. Ik vind
dat die nogal concreet en ambitieus zijn uitgewerkt. Ik vind het best als
de heer Brinkman alleen D5 voorleest, maar dan moet hij ook de maatregelen
in ogenschouw nemen die daaronder staan.
 
 De heer Brinkman (PVV): Nogmaals, ik heb ook
alle maatregelen onder «M» gelezen. De enige die SMART zijn, zijn
de audits en de onderzoeken die de staatssecretaris doet. Er staan nergens
percentages vermindering in en er staan nergens cijfers waaraan de staatssecretaris
wil voldoen over vijf of tien jaar. Ik lees het er tenminste niet in.
 
 Staatssecretaris De Vries: De heer Brinkman
noemde net D5. Hij vond gevaarlijke stoffen algemeen. Als hij kijkt op pagina
15, ziet hij onder D5 maatregel M20 staan. Daar staat een datum, namelijk
2010, waarop wij de Europees vastgestelde REACH-verordening hebben ingevoerd.
Dat lijkt mij een concreet punt om ons op af te rekenen.
 
 De voorzitter: De staatssecretaris vervolgt
zijn betoog. We gaan in dit AO niet de hele nota doorploegen. De politieke
opmerkingen zijn gemaakt, laat ik het zo maar even vaststellen ...
 
 Staatssecretaris De Vries: De SP vraagt of
er versnellingsprojecten in de nota zitten, gegeven de notie van het kabinet
betreffende de versnellingsagenda. Het is inderdaad zo dat Defensie conform
de motie-Slob bij het kabinet enige projecten mocht aandragen waarvoor zij
extra geld wilde krijgen om zo van de versnellingsagenda te profiteren. Ik
moet helaas meedelen dat de Defensieprojecten dat geld niet hebben gekregen.
Als we naar onze eigen verantwoordelijkheid kijken, noopt met name het punt
van energie ons tot versnelling, al was het maar vanwege de brandstofprijzen.
Er is een bredere kabinetsdoelstelling rond duurzame energie en windenergie.
Daarvoor wordt binnen de defensieorganisatie extra menskracht en capaciteit
ingezet, om voortgang te maken in de discussie over de plaatsing van windturbines.
Gegeven de economische crisis bestaat de wens om slagen te maken op dossiers.
Defensie ziet dus wel haar verantwoordelijkheid om een bijdrage te leveren
aan duurzame energie en energiezuinigheid, maar in de versnellingsagenda van
het kabinet is daarvoor geen extra geld beschikbaar gesteld.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Ik begrijp uit de
woorden van de staatssecretaris dat hij dat wel had gewenst. Mag ik vragen
welke projecten hij daarvoor in aanmerking had genomen?
 
 Staatssecretaris De Vries: Dat mag mevrouw
van Velzen vragen, maar ik ga geen interne kabinetsdiscussie hier neerleggen.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Ja maar ...
 
 De voorzitter: Nee. De staatssecretaris heeft
antwoord gegeven. Hij vervolgt zijn betoog.
 
 Staatssecretaris De Vries: Voorzitter. Concreet
is in deze discussie gevraagd naar de AWACS. Dit onderwerp staat niet op de
agenda, maar vanwege een overleg dat ik in Limburg had, is het wel in het
nieuws gekomen. De heer Blom heeft een waar punt. De discussie
over de startbaan is begin jaren negentig ook al gevoerd. Toen hebben de Duitsers
inderdaad gezegd dat het nadelig voor hen zou zijn. Uit de contra-expertise,
het onderzoek waar ook de Kamer om heeft gevraagd, blijkt nu juist dat verlenging
van de startbaan zoals de cijfers nu uitwijzen niet nadelig hoeft te zijn
voor Duitsland. Daarom heeft het kabinet gezamenlijk met de gedeputeerden
en de verantwoordelijke wethouders gezegd: laten we gezamenlijk alle relevante
spelers benaderen om ze te overtuigen. Dit rapport komt eind juli aan de orde
in de BoD (Board of Directors), het overlegorgaan binnen de NAVO. Ik heb de
eerste reactie vanuit Geilenkirchen gezien. We staan aan het begin van de
discussie. Door één ANP-berichtje laat ik me niet uit het veld
slaan, al was het maar omdat er juist vanuit de regio op is aangedrongen dat
we dit punt serieus oppakken.
 De heer Boekestijn vraagt in relatie tot de Duurzaamheidsnota naar de
milieumanagementsystemen. Defensie doet op dit punt iets extra’s, want
de departementen zijn nog niet verplicht om met milieumanagementsystemen te
werken. Her en der binnen Defensie wordt het al wel opgepakt op basis van
ISO-norm 14 000. Zo lang er nog niet gecertificeerd is – certificering
is een langdurig proces – heeft de auditdienst van Defensie een rol
bij de interne controle op de naleving van de norm. Defensie schrijft in deze
Duurzaamheidsnota dat de milieumanagementsystemen binnen de hele organisatie
moeten worden ingevoerd ondanks het feit dat dit kabinetsbreed nog niet verplicht
is, met als uiteindelijke doel certificering. De auditdienst heeft daarin
de eerste rol.
 Er is ook gesproken over de extra uitgaven voor milieu en hoe wij die
afzetten tegen de bezuinigingen waarmee we worden geconfronteerd. De 80 mln.
waarover gesproken wordt, is ook in de bezuinigingsronde die wij nu aan het
opzetten zijn binnen Defensie overeind gebleven. Terecht is er van de zijde
van de Kamer op gewezen dat er een aantal milieupunten in staan – ik
noemde al energie – waarvan het juist ten voordele van Defensie zou
zijn om die op te pakken om daarmee concreet te bezuinigen. Het financiële
aspect speelt bijvoorbeeld bij de discussie over duurzaam inkopen. Het kabinet
heeft gezegd dat het naar een situatie van 100% duurzaam inkopen toe
wil. Wij doen daaraan volledig mee, maar kijken wel of het uiteindelijk geen
enorm kostenopdrijvend effect heeft. De belangrijkste opmerking bij de Duurzaamheidsnota
is natuurlijk dat de daarin beschreven acties wel in evenwicht moeten zijn
met ons operationele belang.
 Ik haak in dit kader meteen in op de vraag van mevrouw Van Velzen over
de laagvlieggebieden. Natuurlijk hebben we te maken met Natura 2000 en met
de Natuurbeschermingswet. We moeten dan ook een vergunning aanvragen. Zoals
ik al eerder meldde, mede in reactie op Kamervragen, bekijken wij met LNV
de mogelijkheid dat Defensie één vergunning krijgt voor alle
gebieden. In de loop der tijd is de ruimte van Defensie om nog iets te kunnen
doen in eigen land steeds krapper geworden. Ik leg mij er op voorhand dus
niet bij neer dat we nu nog verder beperkt zouden worden. We hebben een laagvlieggebied
voor F-16’s en een laagvlieggebied voor helikopters. Mevrouw Van Velzen
zegt dat wij onderzoek op onderzoek stapelen, maar op het moment dat uit die
onderzoeken blijkt dat het voor de bescherming van de flora en fauna soms
nadeliger kan zijn dat een natuurliefhebbende bezoeker dichtbij komt dan dat
een helikopter overvliegt, doe ik met die informatie graag mijn voordeel.
Ondanks onze gedeelde wens om de natuur te beschermen, is het niet zo dat
het beschermen van de natuur zich volstrekt niet verdraagt met Defensieactiviteiten.
Zoals gezegd, zijn we nu met het ministerie van LNV in discussie om een integrale
vergunning te krijgen voor deze gebieden.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Het enige wat ik
vroeg is of we deadlines kunnen afspreken. Dat de staatssecretaris bezig is
met de vergunningaanvraag is namelijk al minstens een half decennium
het antwoord op al mijn vragen over dit onderwerp. Op een bepaald moment is
het gewoon klaar en zeg ik: geef aan wanneer het geregeld is en laten we er
in de tussentijd gewoon over zwijgen.
 
 Staatssecretaris De Vries: LNV heeft aangegeven
medio 2010 dat proces afgerond te kunnen hebben.
 De heer Brinkman vraagt naar bodemsanering. De doelstelling is 2030. Er
is inderdaad een onderscheid ten opzichte van 2023, maar het goede nieuws
is dat Defensie vooroploopt in het realiseren van deze doelstelling. Ondanks
het feit dat kabinetsbreed die doelstelling is verschoven naar 2030, hebben
wij nog steeds de ambitie en de verwachting dat we 2023 kunnen halen. De kosten
die daarmee gemoeid zijn, bedragen 28 mln. Dat kost de bodemsanering al met
al.
 Ik heb nu alle vragen over de Duurzaamheidsnota behandeld en kom op een
ander punt waarvoor veel aandacht is gevraagd, namelijk de NH-90. We hebben
hier in vorige AO’s al over gesproken. Er is inderdaad een probleem
met het NH-90-project, maar dat is niet zozeer een financieel probleem. Er
is door verschillende fracties gepositioneerd dat het NH-90-project een bodemloze
put is en dat er enorme kostenoverschrijdingen zijn gemaakt. Dat is echter
niet het geval. Er zijn natuurlijk prijsverhogingen en prijspeilbijstellingen
geweest en we hebben te maken gehad met de DR-bekabeling, die 5 mln. kostte.
Verder is er één punt geweest waarop we zelf tijdens het spel
de spelregels hebben veranderd als gevolg van de marinestudie. Onze behoeftestelling
is toen anders geworden en er waren minder fregatten dus minder NFH-NH-90’s
nodig. We hebben het dus deels omgekat, wat tot een extra kostenpost heeft
geleid vanwege de toegevoegde transportfaciliteit. De kostenstijging is dus
sec toe te schrijven aan de inflatiecorrectie, een bijgesteld prijspeil en
een extra behoeftestelling vanuit Nederland. Het blijft wel een project waarover
we ontevreden zijn vanwege de enorme vertragingen. Daarin zitten ook de lessons
learned: we hebben geleerd dat het goed is om een lead nation te hebben als
je iets gezamenlijk doet, zodat je voorkomt dat er te veel types ontstaan
vanwege nationale behoeftestellingen. Er zijn al meer dan twintig verschillende
types van de NH-90. De Zweden hebben er zelfs eentje met een verhoogd dak
omdat de mannen daar wat langer zijn ... Dat zou voor Nederlanders ook niet
slecht zijn, maar met die behoeftestelling zal ik niet komen.
 Het probleem zit dus in al die verschillende types. Daardoor is er volstrekte
vertraging in de certificering. Zoals al eerder besproken, lopen we op dit
moment tegen enkele zaken aan. We willen zo snel mogelijk de Lynxtaken kunnen
vervangen, omdat we niet willen blijven investeren in de Lynx. We hebben dus
besloten – ik heb dit de Kamer al gemeld – om dan maar akkoord
gegaan met het accorderen van de MOC-variant, mits dat geen consequenties
heeft voor dat het feit dat het uiteindelijk de FOC-variant (Fully Operationally
Capable) wordt.
 Er is gevraagd hoe het er op dit moment voor staat. We waren zo goed als
rond en hadden de verwachting dat we binnenkort de eerste MOC-variant zouden
kunnen ontvangen. De eerste versie daarvan is naar Frankrijk gegaan en daar
is geconstateerd – dit is vers van de pers en helaas geen goed nieuws –
dat die versie toch zwaarder is dan we hadden beoogd. Ik had de Kamer willen
melden dat we rond zijn, dat het geaccordeerd is conform onze wensen, met
behoud van onze claimrechten. De Kamer wilde namelijk weten of we de claimmogelijkheden
kwijt zijn als we akkoord gaan met de MOC-variant. Dat is niet het geval.
Dat goednieuwsverhaal had ik eigenlijk voor dit debat bedoeld, maar nu net
deze week heb ik gehoord dat de eerste versie toch wat zwaarder is. De Kamer
weet dat in de contracten staat dat als het te zwaar is, dit kan leiden tot
een extra vergoeding, maar daar zitten we natuurlijk niet op te wachten, we
willen nu snelheid in het proces. We gaan er dus achterheen dat dit zo snel mogelijk wordt opgelost, want er zit wel progressie in het andere
punt, de aanpassing van de radar.
 
 De heer Boekestijn (VVD): In welke richting
zoekt de staatssecretaris de oplossing?
 
 Staatssecretaris De Vries: We hebben natuurlijk
eerder al discussies gehad over het feit dat er nieuwe slagen zijn gemaakt
en dat het toch wat lichter moest worden. De heer Boekestijn herinnert zich
nog de discussie die we gevoerd hebben over het punt dat we te veel aanpassingen
op onze schepen moesten doen, omdat de NH-90 op het achterdek anders te zwaar
werd. Dus we zijn wel heel kritisch op dit punt. Het is een kwestie van: niet
goed, doe dan maar over. In zo’n geval heb je natuurlijk een extra punt
om geldelijk aan de bal te zijn, maar daarop zitten we niet te wachten. Ik
zit niet te wachten op weer een extra claim, ik wil nu snelheid om uiteindelijk
de Lynxhelikopters te kunnen vervangen. Het is niet zo dat ik een enorm groot
probleem heb dat de Lynxen uit de lucht zullen vallen. We hebben er nu geld
ingestoken en het gaat best goed. Het heeft echter wel alles te maken met
de motivatie van het personeel. Zij zitten te wachten op nieuwe helikopters.
Het heeft ook te maken met opleiding van personeel en monteurs. Als het te
lang gaat duren, is dat frustrerend voor de mensen die ermee moeten gaan werken.
Nogmaals, het gaat niet zozeer om de kosten als wel om de vertraging.
 Er is ook gevraagd waarom de Australiërs er eerder zitten. Dat heeft
te maken met het verschil tussen de NFH-variant, ons verhaal, en de TTH-variant,
waar de Italianen mee aan de slag zijn. Om het proces iets beter te maken
zijn die twee hoofdtypen gescheiden naar welke producent het uitvoert. Dat
geeft enige verbetering. Men is al langer bezig met de TTH-variant, waar Australië
inzit, dan met de NFH-variant.
 Er is gevraagd is hoe het zit met de compensatie van de ontwikkelingsgelden.
Het ministerie van Economische Zaken is hier druk mee bezig. Wij hebben een
werkaandeel van 15,5% in de ontwikkeling van dit programma. De afspraak
is: kostenaandeel is gelijk aan werkaandeel. Die 15,5% moeten we dus
terugzien. Daarvan is inmiddels 80% gerealiseerd. Dat is wat meer dan
de vorige keer, maar er is nog steeds een gat van 20%. Het ministerie
van EZ doet hier al veel aan, maar ik blijf zeggen dat er meer over de brug
moet komen. Als het nodig is dat de minister van EZ of ikzelf zouden afreizen
naar die kant, zullen wij dat niet nalaten. Het is dus een terecht punt van
kritiek dat daar nog een gat zit. Ik kan dat niet mooier maken dan het is.
Het vraagt een politieke inspanning om daar extra druk op te zetten.
 
 De heer Boekestijn (VVD): Hoe verhoudt zich
dat met het werkaandeel van de andere landen?
 
 Staatssecretaris De Vries: De heer Boekestijn
maakte de vergelijking met de Australiërs, maar die zitten niet in de
ontwikkeling. Als je niet in de ontwikkeling zit – hij kent het uit
Nederland – dan zit je meer in de compensatieorderaanpak. Dat is een
andere methodiek. Die is makkelijker op te lopen dan werkaandeelontwikkeling.
Dat is het punt voor ons.
 
 De heer Brinkman (PVV): Dus als we niet in
de ontwikkeling hadden gezeten, hadden we dat toestel eerder gehad?
 
 Staatssecretaris De Vries: Dat durf ik zo
niet te zeggen. De vergelijking met Australië is moeilijk omdat het een
ander type heeft. Daar is de eerste prioriteit de TTH-variant. Stel dat we
op de NFH-variant gezeten hadden niet in de ontwikkeling maar slechts met
compensatieorders, dan hadden we hem nog niet sneller gehad dan die TTH-variant.
Daarmee los je het probleem dus niet op. Het was een politieke
beslissing toentertijd om nadrukkelijk te participeren in deze Europese ontwikkeling.
 
 De heer Blom (PvdA): Als we begin jaren negentig
gekozen hadden om dezelfde types te gaan produceren – wat toen ook het
idee was – en niet twintig verschillende, dan hadden we dat type toch
wel allang gehad?
 
 Staatssecretaris De Vries: Ja, dat ben ik
met de heer Blom eens. Er is in de debatten hierover al een paar keer de vergelijking
gemaakt met de JSF. Het voordeel daarvan is dat er een lead nation is en dat,
of je nu hoog of laag springt, er maar drie verschillende types zijn. Dat
is bij aanvang van dit project niet goed geregeld. Er is veel te veel ruimte
geweest, zodat iedereen zijn eigen versje ging blazen. Dit is nadrukkelijk
een les voor de toekomst, dat ben ik graag met de heer Blom eens.
 
 De heer Boekestijn (VVD): Welke andere landen
kopen onze NFH-variant en hoe zit het dan met de verdeling van die werkpakketten?
 
 Staatssecretaris De Vries: In de NFH-variant
zit Duitsland ook. Zij hebben minder een probleem dan wij. Je hebt natuurlijk
twee grote spelers in dit dossier: Agusta, lees de Italianen, waaraan nu de
TTH-variant hangt, en Eurocopter, waaraan de NFH-variant is gehangen. Wij
zitten wat dat betreft minder massaal in dat dossier. Ook dat is een terecht
punt.
 Naar mijn idee heb ik hiermee de vragen over de NH-90 beantwoord. De heer
Brinkman wil weten of dit project wordt geëvalueerd. We hebben natuurlijk
met elkaar afgesproken in het DMP-proces dat dit in dit geval moet. Dan kunnen
we alle punten die we vandaag hier terecht analyseren ook aan de orde stellen.
 
 De heer Brinkman (PVV): Ik heb nog een aantal
specifieke vragen gesteld over NHIndustries zelf, naar aanleiding van de brief
van de staatssecretaris waarin nog een aantal dingen openstond. Ik wil hier
graag antwoord op, anders moet ik er in tweede termijn op terugkomen.
 
 Staatssecretaris De Vries: De heer Brinkman
heeft gevraagd naar de kosten en of de MOC-variant al voldoende is. Over de
kosten heb ik zojuist gemeld dat het beeld dat er sprake zou zijn van een
kostenoverschrijding niet aan de orde is, dat de kostenstijging te wijten
is aan prijsstijging en aan onze eigen wensen. Dat de MOC-variant voldoende
is om de waltaken van de Lynx te vervagen is volgens mij ook een helder antwoord.
Maar als ik een vraag heb gemist, maak ik dat graag goed.
 
 De voorzitter: Ik hoor net dat het gaat om
een vraag betreffende de schade van vertraging.
 
 De heer Brinkman (PVV): Ik had gevraagd naar
het verbeterplan van het management.
 
 Staatssecretaris De Vries: Daar heb ik zojuist
al iets over gezegd. Feitelijk hebben we in de organisatie het een en ander
uit elkaar gehaald om het iets overzichtelijker te maken. Agusta doet een
versie en Eurocopter doet een versie. Het verbeterplan ziet erop toe dat dit
niet langer door elkaar loopt.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Dan ben ik wel benieuwd
wat de consequentie is van het slechte nieuws waar de staatssecretaris daarnet
mee kwam. Het ding is zwaarder geworden, wat betekent dat de productie nog
langer zal duren en er waarschijnlijk kostenoverschrijdingen komen. Kan de
staatssecretaris op papier zetten over hoeveel vertraging het gaat, hoeveel
extra kosten dat specifieke onderdeel met zich meebrengt en wat een en ander
betekent voor het totaalpakket? Ik wil het grote beeld terugkrijgen.
 
 Staatssecretaris De Vries: Dat is een terecht
punt. Het nieuws waar mevrouw Van Velzen op doelt, is vers van de pers. We
zijn er allemaal niet blij mee. Ik zal helder op papier zetten wat het betekent
voor het traject van de MOC-variant, dat ik eerder in de rapportage schetste.
 Dan kom ik op het punt van de radars. Ik merkte in de vragen verwarring
over de vraag of het nieuwe radars op een nieuwe plek zijn. Dit is niet het
geval, het gaat om twee plekken waar nu al radars staan. Die moeten echter
worden vervangen omdat ze verouderd zijn. Er is over gesproken dat het misschien
handig zou zijn om in de behoeftestelling te onderzoeken of de nieuwe radars
mobieler kunnen zijn, zodat je ze, mocht het nodig zijn voor een bepaalde
operatie, ergens weg kunt halen en op een andere plek kunt neerzetten. Deze
behoeftestelling komt puur en alleen voort uit het feit dat we te maken hebben
met verouderde radars die vervangen moeten worden. Dat heeft ook alles te
maken met de luchtverkeersleiding en het feit dat we die radars nodig hebben
om de veiligheid in ons luchtruim af te dekken. Dat raakt aan discussies over
windturbines en hoogbouw. Defensie heeft de opdracht om voldoende zicht te
hebben op wat er in ons luchtruim gebeurt. Wij hebben daarmee ook altijd een
back-upsysteem ten opzichte van het civiele luchtverkeer boven Nederland.
 De behoefte is dus onomstotelijk. Sommige sprekers wijzen er terecht op
dat er ook een militaire component aan zit. In het stuk wordt aangegeven dat
de radars gebruikt kunnen worden voor het Ballistic Missile Defense System.
Het is een behoeftestelling binnen Europa en de NAVO dat Nederland daar een
groter aandeel in gaat leveren. Het heeft dus wel degelijk een militaire component.
Ik kreeg een compliment van de PvdA-fractie dat Europese aanbesteding heel
goed is en dat ik dat vooral moet doen. Het is wat mij betreft echter in deze
DMPA-fase nog wel een afweging wat het zwaarste moet en zal wegen: of de militaire
component dusdanig is dat we kans maken om een beroep te doen op artikel 296,
namelijk dat het een militair product is, zodat je het niet Europees hoeft
aan te besteden. Ik besef dat er vragen zijn of ik de DIF-strategie serieus
neem en of ik kijk naar Nederlandse belangen daar waar er nog geen level playing
field is. Nogmaals, het is een DMPA-brief, het gaat dus om een behoeftestelling
die voortkomt uit het gegeven dat we zien dat er iets verouderd is en vervangen
moet worden. Er komt nog verder onderzoek naar wat echt nodig is. Dat verdere
onderzoek zal bepalen wat het zwaarste weegt, de civiele of de militaire component
en wat voor mogelijkheden dat geeft ten aanzien van de aanbesteding.
 Er valt uit Europa op dit punt een goede ontwikkeling te melden. Er komt
een nieuwe richtlijn waarin meer oog is voor militaire aanbesteding en waarin
de grensbedragen hoger zullen. Zodra het helemaal helder is waar dat toe leidt,
zal ik de Kamer daarover informeren. Die toezegging doe ik in reactie op de
vragen van verschillende fracties of het al een nagelvast gegeven is dat het
een Europese aanbesteding wordt. Dat is wat mij betreft dus niet het geval.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Het wordt mij helderder
waar dit project over gaat, maar ik zit nog steeds met de vraag wat het kost.
Het is een DMPA-brief, dus dan vraagt de staatssecretaris toch een stempeltje
van de Kamer? De staatssecretaris spreekt over de taak in het Ballistic Missile
Defense System. Ik wil dan wel nadere duiding krijgen wat die taak precies
inhoudt, aan wie die data gegeven wordt en met welk land dit wordt gedaan.
Of doen we het zelf? Ik wil een breder beeld krijgen dan sec een briefje met «dit
willen we doen».
 
 Staatssecretaris De Vries: Mevrouw Van Velzen
kent de wens binnen de EU en de NAVO dat de deelnemende landen meer moeten
voorzien in de lacune over de luchtveiligheid en het inkomend verkeer op het
Europees grondgebied. Dat is niet nieuw. Het is helder, dat speelt natuurlijk
in deze discussie mee, dat er ontwikkelingen zijn vanuit onze eigen industrie,
bijvoorbeeld bij de LCF-fregatten waar radarsystemen zijn die ook voor dat
doel geschikt zijn. Ik wil nadrukkelijk dat wij eerst in de behoeftestelling
bepalen of deze radars vervangen moeten worden. In de daaropvolgende B en
C-fase onderzoeken we verder waar de nadruk op moet liggen. Dat hangt uiteindelijk
ook samen met het kostenplaatje. Als je de vervanging ook benut om op de militaire
component iets extra’s toe doen aan capaciteit, kost dat extra geld.
Die afweging moeten we maken. In die zin kan ik nu nog niet de duidelijkheid
geven die mevrouw Van Velzen wenst, want de inhoudelijke keuze van de kwaliteit
van de vervanging is uiteindelijk ook bepalend voor het kostenplaatje. Dat
debat moeten we nog voeren.
 Dan kom ik op TNO. Waarom moet Defensie hier weer geld in steken, is gevraagd.
De Kamer weet dat het mijn wens is om in de binnenlandse politiek meer zichtbaarheid
van en draagvlak voor Defensie te krijgen. Het is wel degelijk zo dat wij
niet alleen actief zijn in de missies, maar ook een bijdrage hebben te leveren
aan de binnenlandse veiligheid. Dat doen we onder andere via de BSB (Brigade
Speciale Beveiligingsopdrachten), bijzondere eenheden waar Defensiepersoneel
in participeert. Ook is er een binnenlandse veiligheidstaak weggelegd voor
de Natres. Het is dus niet zo dat het controleren van grote groepen en het
optreden tegen rellen geen Defensiebelang is. Sterker nog, er wordt regelmatig,
mede in het kader van ICMS (Intensivering Civiel-Militaire Samenwerking),
door burgemeesters een beroep gedaan op Defensie om bijvoorbeeld extra marechaussees
in te zetten bij voetbalwedstrijden. Ik zie dus wel degelijk een Defensiebelang.
Dat past ook in het maatschappelijkinnovatieprogramma dat een speerpunt is
van dit kabinet. Daarom willen wij als Defensieorganisatie niet weglopen,
maar ons aandeel leveren in de financiering van dit onderzoek.
 Er is gevraagd wat dit voor nieuws brengt. Er wordt nu al gewerkt met
gezichtsherkenning in voetbalstadions. Nieuwe technologieën schijnen
het echter mogelijk te maken dat je kunt constateren of iemand iets bij zich
draagt, dan wel een bepaalde beweging maakt die een causale relatie zou kunnen
opleveren met het aanwenden van geweld of anderszins. Ik vind dat buitengewoon
boeiend. We moeten de uitkomsten van dit onderzoek nog zien, maar ik vind
het zeker de moeite waard om dit onderzoek te doen. Ik vind het buitengewoon
verdedigbaar dat Defensie daar een aandeel in levert.
 
 De heer Boekestijn (VVD): Hoe komt het toch
dat de staatssecretaris zo’n bescheiden man is? Ik heb net de defensiekrant
gelezen en voordat we überhaupt nog over de begroting gaan praten, zegt
de staatssecretaris al dat er bezuinigd gaat worden op Defensie, terwijl een
van de kenmerken van militair denken toch is dat je vertragingsgevechten voert.
Toch wordt er direct gezegd dat er bezuinigd gaat worden. Nu heeft de staatssecretaris
en prachtig argument, namelijk Hostile Intent. Dat kan hij prachtig andere
ministeries in de schoenen schuiven. Wat is er nu leuker dan een ander ministerie
iets te laten betalen? Maar hij zegt: nee, ik ga het allemaal doen. Dat wordt
straks leuk bij de krijgsmacht! Er komen inderdaad vreselijke bezuinigingen
aan, maar de staatssecretaris heeft het al weggegeven. Hij gaat niet eens
praten met Justitie of BZK. De staatssecretaris moet opkomen voor de krijgsmacht.
Er zijn genoeg financiële problemen.
 
 Staatssecretaris De Vries: Ik had een dergelijke
vraag verwacht, maar niet van de heer Boekestijn. Ja, we worden geconfronteerd
met bezuinigingen, onder andere omdat het kabinet maar zeker ook fractie van
de heer Boekestijn heeft aangedrongen op financiële soliditeit,
en dat we zo snel mogelijk een slag moeten maken om de staatsschuld te verminderen.
Dat leidt tot een taakstelling van dit kabinet van 1.3 mld. in 2010 en 1,8
mld. in 2011. Dat wordt netjes verdeeld over de departementen. Had Defensie
daar een oneerlijk aandeel in gekregen, dan had de heer Boekestijn mij erop
kunnen aanspreken dat dit slappe hap is en wij in het geweer moeten komen.
Er is echter gewoon een eerlijke verdeling gemaakt over alle departementen.
Het gaat om de financiële soliditeit ten aanzien van de staatsschuld.
De fractie van de heer Boekestijn heeft juist hiervoor gepleit. Dat kan hij
mij dus niet euvel duiden.
 
 De heer Boekestijn (VVD): Even uitlokken.
Mijn partij is inderdaad voor grote financiële soliditeit en mijn partij
is ook bereid om zeer te bezuinigingen dus de opmerking van de staatssecretaris
was terecht. Ik vind echter nog steeds dat wij betrokken zijn bij een belangrijke
operatie als die in Afghanistan en dat dit een goed argument is om Defensie
uit te sluiten van deze generieke bezuinigingen. Binnen een dergelijk bezuinigingspakket
kun je een dergelijke politieke keuze maken. Ik stel vast dat de staatssecretaris
wel erg bescheiden en braaf is geweest en zijn minister al helemaal.
 
 Staatssecretaris De Vries: De momenten waarop
het kan is bij de debatten over de Voorjaarsnota en bij de algemene beschouwingen.
Dan kan de Kamer nog schuiven tussen begrotingen. Ik vind het toe te juichen
en nieuws dat ik erop kan rekenen dat de VVD-fractie dan een bezuiniging voor
Defensie in het kader van deze taakstelling zal verschuiven naar een ander
departement. Dat is nieuws. Hulde!
 
 De heer Brinkman (PVV): Nu moet het toch niet
gekker worden! De VVD vindt het kennelijk belangrijk dat de wereldvrede bewaard
wordt in Afghanistan en weet ik veel waar, maar op de politie mag 100 mln.
gekort worden. Sterker nog, de politie mag een Defensieproject overnemen,
zodat in Gouda en Amsterdam helemaal de pleuris uitbreekt. Nou, met de VVD
kom je in Nederland een stuk verder.
 Ik wil de staatssecretaris een pluim geven voor het project waarover hij
zojuist sprak, want ik zie er wel het belang van in, gezien de taak die de
pelotons mobiele eenheid van de Koninklijke Marechaussee hebben. Het is natuurlijk
heel erg verstandig om oproer en problemen met de openbare orde van tevoren
te kunnen zien, zodat daarbij geen inzet van de Koninklijke Marechaussee nodig
is. Mijn complimenten daarvoor. Heel goed. Ga zo verder, staatssecretaris.
 
 De voorzitter: De staatssecretaris vervolgt
zijn betoog.
 
 Staatssecretaris De Vries: Nou, dit laat ik
eerst even op mij inwerken. Dat zijn van die mooie momenten. Ik begin nu aan
het onderwerp SPEER en dan krijg ik heel ander opmerkingen van de heer Brinkman,
dus ik laat even een kleine pauze vallen.
 
 De voorzitter: Wilt u een korte schorsing?
 
 Staatssecretaris De Vries: Nee, wij gaan door
met SPEER. Ik ben daar niet zo negatief over als de Kamer. De vorige keer
heeft de Kamer terecht aangegeven dat zij een betere rapportage wil. De Kamer
en ik hebben elkaar de nodige brieven geschreven over de vraag welke informatie
zij dan wil zien in een rapportage. Zij wil concrete resultaten zien. Die
concrete resultaten zijn er. De Kamer heeft in angst en beven gekeken of de
invoering van FINAD goed zou gaan. Die is goed gegaan. Terecht is gewezen
op het feit dat de Algemene Rekenkamer zijn bezwaaronderzoek niet voortzet.
Dat wil niet zeggen dat alles al binnen is, maar juist de verbetering
door FINAD was daarvoor een van de argumenten. Deze week was er meer goed
nieuws, want wij zijn met SPEER live gegaan op de Van Speijk. Het staat nu
dus ook in het hele zeeverhaal. Dat zijn forse stappen. Het zijn resultaten
die voor 2009 en zelfs al voor 2010 een positieve schaduw vooruitwerpen. Er
zit wel degelijk vaart in.
 Ook bij SPEER zit het risico niet zozeer in de kosten. Ik heb de vorige
keer uitgebreid met mevrouw Van Velzen gedebatteerd over de ophoging van het
budget van 240 mln. naar 268 mln., onder andere vanwege de hogere tarieven.
Toen heeft zij gevraagd: is dit het maximale budget, gaat u het hiervoor doen?
Ik heb toen gezegd: ja, hier ga ik het voor doen en als ik tegen problemen
aanloop, dan maken wij nu hier de afspraak dat ik nieuwe overschrijdingen
aan de Kamer meld. De 268 mln. waarover wij de vorige keer hebben gesproken,
is dezelfde 268 mln. als waarover wij nu spreken. Een probleem is wel dat
wij in 2006 met «SPEER weer spits» hebben gekozen voor het Madurodamprincipe.
Dat betekent dat je de SAP-applicatie geleidelijk in een bepaalde keten invoert,
terwijl je alle bestaande systemen laat draaien. Wij hebben toen al met elkaar
geconstateerd dat dit leidt tot een fase met dubbele kosten, want je hebt
een nieuw SAP-systeem draaien, maar je moet ook al die andere automatiseringssystemen
draaiende houden. Dat is voor de nieuwe projecten anders dan bij FINAD, want
dat was meer een «cold turkey»-switch. Wij hebben in de rapportage
aangegeven dat het draaiende houden van de extra automatiseringssystemen leidt
tot meerkosten. Die meerkosten zijn dus niet voor SPEER en de kostenoverschrijdingen
zijn dus niet het probleem.
 Waar de Kamer wel kritiek op en zorgen over mag hebben, is de personele
vullingsgraad. Waarom kunnen wij personeel niet gemakkelijker van de arbeidsmarkt
halen nu het beter gaat op de arbeidsmarkt, althans voor Defensie, en waarom
wordt niet gekozen voor externe inhuur? Voor de fase waarin wij nu zitten,
kernel 1, met zee, lucht en land, kun je geen mensen van buiten halen. Daarvoor
moet je mensen vanuit de defensieonderdelen naar de projectorganisatie halen.
Er zijn een paar problemen. Mensen die nu bij een operationeel commando werken,
zitten er niet een-twee-drie op te wachten om naar het SPEER-project te gaan,
want een project is tijdelijk en je moet maar zien wat er daarna gebeurt.
Dat is heel menselijk. Wij hebben echter wel gezegd, met een aanwijzing van
de Commandant der Strijdkrachten: ja sorry, geen vrije keus, wij gaan nu toch
gewoon vullen. Ik begrijp dat de operationele commando’s de mensen liever
zelf houden: zij hebben ook een beheersuitdaging in het kader van het bezwaaronderzoek
van de Rekenkamer en dan halen wij alle mensen met kennis van beheer en ICT
naar het project toe. Dat is lastig. Wij hebben top-down, hiërarchiek,
met een order moeten afkondigen dat men maar mensen heeft te leveren. Daardoor
is de vullingsgraad gestegen van 60% naar 80%. Wij moeten een
volgende slag maken naar 85%. Als wij 100% willen, trekken wij
een te zware wissel op de operationele commando’s. Wij hebben met de
projectleider gekeken naar wat de grens is waarmee het kan en wij toch nog
evenwicht houden in de organisatie. Dat is 85% geworden. Er wordt nu
keihard aan getrokken om die laatste invulling te realiseren, maar dat maakt
het dus net iets ingewikkelder dan het lijkt. Je vindt die mensen niet op
de arbeidsmarkt en met externe inhuur kom je er ook niet. Je hebt mensen nodig
die weten hoe het werkt in de magazijnen en de herstelwerkplaatsen. Dat is
moeilijk, ook met de druk van de uitzending, juist ook aan de monteurskant.
Het snijdt nu aan verschillende kanten.
 
 De heer Brinkman (PVV): Het is een levensgroot
dilemma. Om hoeveel personen gaat het precies?
 
 Staatssecretaris De Vries: De totale projectorganisatie
bestaat uit 262 personen. 80% van de plaatsen is ingevuld.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Mag ik concluderen
dat er vertraging optreedt nu de vullingsgraad niet 100% is en dat
die vertragingen leiden tot meerkosten, of in ieder geval tot minder opbrengst
dan gepland? Wat is daarvan de financiële implicatie?
 
 Staatssecretaris De Vries: U vroeg terecht:
u hebt bepaalde inboekingen gedaan, wanneer komt de winst? Ik erken dat het
politiek vaak gemakkelijk is om de winst in te boeken, terwijl je nog maar
moet zien of je die op dat moment gerealiseerd hebt. Ook in het kader van
de P-dossiers hebben wij daarover met elkaar gesproken: het is gemakkelijk
om de afloop van de P in te vullen, terwijl je de loopbaanbegeleiders nog
niet hebt. Toen hebben wij ook een beetje leergeld betaald. Dat zie je nu
weer. Is het daarmee zo dramatisch als u zegt? Nee, want de inboeking van
verminderde vte’s is vanaf 2010. De vermindering in de exploitatie,
die 20 mln. waarover u spreekt, zit pas vanaf 2014 in de boeken. Het
is dus niet zo dat wij nu al derven op beoogde inkomsten. Wij hebben wel in
de rapportage aangegeven dat wij al 164 functies hebben geïdentificeerd
die weg kunnen. Wij hebben getalsmatig nog wel een slag te maken om op dat
totaal te komen. U vroeg in uw eerste termijn of op dit moment al een doel
niet gehaald wordt. Dat is feitelijk niet zo.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Het is geen dramatiek.
Ik wil gewoon de feiten op tafel. Wij weten dat de opbrengsten in een later
begrotingsjaar komen, maar dan blijft de vraag of de doelen haalbaar zijn
of dat u nu al voorziet dat ze niet gehaald worden. Zijn er nieuwe risico’s
aan het licht gekomen door het gebrek aan vulling?
 
 Staatssecretaris De Vries: Vooralsnog staan
de doelstellingen. Wij zitten op schema. Het is ook nog geen 2010. Natuurlijk
is het altijd gemakkelijker om op te schrijven dat je het al gehaald hebt
dan om het daadwerkelijk te realiseren. Ik sluit niet uit dat ik als gevolg
van de ontstane vertraging, zeker voor wat betreft het gronddeel, dat heel
groot en complex is, de Kamer bij een mogelijke volgende overschrijding of
vertraging moet melden dat het best lastig wordt om al die vte’s nu
al weg te poetsen, juist vanwege het probleem dat wij ook al die legacysystemen
draaiende moeten houden. Daaruit kunt u niet meteen concluderen dat SAP niet
oplevert wat het zou moeten, want uit FINAD blijkt het tegendeel. Zo was ik
op bezoek in Limburg, waar men weet dat naarmate men steeds meer produceert
met steeds betere controle, zoals nu het geval is, men zichzelf uiteindelijk
wegbezuinigt. Dat geeft een bijzonder effect op de werkvloer, maar het gebeurt
wel. Het resultaat is zichtbaar.
 Mevrouw Van Velzen heeft gezegd dat de 268 mln. niet in de suppletoire
begroting zit. Dat klopt. Wij verwerken die in de begroting voor 2010. Zij
heeft gevraagd wanneer de Kamer daarover officieel een besluit neemt. Zij
weet dat wij dat geld extra nodig hebben in het totaal van het budget, maar
zij heeft ook in de rapportage kunnen zien wat daadwerkelijk is uitgegeven
van het budget. Wij hebben dat geld niet stante pede in 2009 nodig. Wij kunnen
de verhoging netjes in de begroting voor 2010 opnemen. Dat is het moment waarop
de Kamer daar formeel ja of nee tegen zegt.
 
 De heer Boekestijn (VVD): U zegt dat FINAD
goed is gegaan, maar de passage in het rapport van de Algemene Rekenkamer
was toch iets sappiger dan dat. Het is goed ingevoerd, maar toen het moest
gaan werken, waren er problemen bij de salarisadministratie. Dat was wel linkiepinkie.
U zegt verder dat de personele invulling problematisch is, dat niet geheel
zeker is dat dit snel zal verbeteren en dat het bovendien beheersrisico’s
op het niveau van zee, land en lucht zelf gaat hebben. U hebt ook uitgelegd
waarom de 268 mln. niet in de suppletoire begroting zat. Er zijn
nog steeds risico’s, niet alles is goed gegaan. Ik heb dus nog maar één
vraag. Waar staan wij over zes maanden?
 
 Staatssecretaris De Vries: Over zes maanden
is het volgende moment dat wij hierover spreken. Ik hoop de Kamer dan te kunnen
melden dat de personele vullingsgraad van 85% is gerealiseerd –
de doelstelling is om het in die termijn gerealiseerd te hebben – en
dat het gelukt is om live te gaan in het zeedeel. Ik hoop dat de Kamer dan
ook duidelijkheid heeft over de concrete koppeling aan een project in een
luchtdeel. Wij hadden dat graag gekoppeld aan de NH-90; in de volgende rapportage
geven wij aan hoe wij dat gaan doen. Wij zijn al begonnen met de voorbereiding
op kernel 2; dus niet alleen operationele commando’s, maar ook CDC (Commando
Diensten Centra) en DMO (Defensie Materieel Organisatie). Daarover moeten
over zes maanden ook nadere resultaten te melden zijn.
 Er werd ook gezegd dat de motie-Eijsink c.s. niet is uitgevoerd. Dat kan
de Kamer mij zeggen als ik veel meer zou weten dan ik nu doe. Gezien de afspraken
van minister Ter Horst met de Kamer over de rapportage over ICT-projecten,
denk ik dat wij wel degelijk helder hebben aangegeven wat de concrete mijlpalen
zijn, wanneer welk deel gerealiseerd moet zijn, wat de beoogde projectdoelstellingen
zijn en wat de kosten en de risico’s zijn. Er is echter een aantal punten
waarvan ik niet weet wat de toekomst brengt. Ik begrijp dat de Kamer meer
wil weten, maar sommige dingen zijn ook voor mij nog niet helderder aan te
geven dan ik in de rapportage heb gedaan.
 
 De heer Boekestijn (VVD): Wat hebt u over
zes maanden af op het gebied van kernel 2?
 
 Staatssecretaris De Vries: In de rapportage
staan de mijlpalen. Kernel 2 is over zes maanden zeker nog niet klaar. Wij
zijn hard bezig. Ik geef een voorbeeld. Nu wij live zijn gegaan met de Van
Speijk, wil het marinebedrijf de SAP-applicatie ook, omdat het dan gemakkelijker
kan communiceren met de operationele commando’s en hun materieelorganisatie.
De komende zes maanden moet een enorme slag geleverd worden. Het gaat om zo
veel verschillende artikelen. Een fregat bestaat uit nogal wat onderdeeltjes
en dan hebben wij ook nog verschillende typen. De datamigratie is een enorme
klus. Daarover is het nodige geschreven in de rapportage. Op dat punt ligt
er echt wel een uitdaging voor de komende zes maanden. De Kamer heeft terecht
in eerdere debatten gezegd dat die omvorming goed op orde moet zijn voordat
wij daadwerkelijk aan de slag gaan. Ook op dat punt hoop ik u meer te kunnen
melden.
 
 De heer Boekestijn (VVD): Ik heb nog ...
 
 De voorzitter: Nee, mijnheer Boekestijn, de
staatssecretaris zet nu zijn betoog voort.
 
 De heer Boekestijn (VVD): Dan kom ik er in
tweede termijn op terug.
 
 Staatssecretaris De Vries: Voorzitter. Er
is een vraag gesteld over de firm fixed price-contracten. Die hebben wij feitelijk
maar in heel beperkte mate binnen dit grote project. Er is een apart kadertje
over opgenomen in de rapportage. Er valt niet goed te specificeren waar men
tegenaan loopt wanneer men al die datalades opentrekt. Er is gezegd dat wij
daar veel meer mee zouden moeten kunnen doen, maar dat lukt dus gewoon niet
vanwege de complexiteit van het project.
 Gaan de ICT-prijsverhogingen nog extra voordelen opleveren? Laten wij
ons nog niet rijk rekenen. Stel dat het zich voordoet. Ik heb in de rapportage
aangegeven dat een van de problemen is dat wij geen budgetreserve hebben in
dit project. Als dus ergens een meevaller ontstaat vanwege ICT-prijsverhogingen
of -verlagingen, dan moeten wij met name kijken of wij een reserve kunnen
opbouwen. Worden het tariefverhogingen, dan zal ik daarover met de Kamer van
gedachten moeten wisselen.
 Hoeveel externen werken er bij SPEER? Ik heb al gezegd dat wij 262 plaatsen
met eigen personeel moeten invullen. Daarnaast werken in het project 200 externen.
 Dat waren geloof ik de vragen over SPEER.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Ik heb een vraag
gesteld over wat er op pagina 9 staat. Daar staat dat materieelprojecten in
gevaar komen als SPEER niet tijdig wordt uitgevoerd. Misschien kunt u die
vraag nog beantwoorden.
 
 Staatssecretaris De Vries: In de Rekenkamerexercitie
wordt ook nadrukkelijk gekeken naar het materieelbeheer. Dat heeft vaak ook
te maken met reserveonderdelen. Als wij er niet in slagen om dat goed te organiseren
en te lang werken met twee systemen naast elkaar, dan komt dat uiteindelijk
niet ten goede aan een goed voorraadbeheer, ook niet ten aanzien van reserveonderdelen.
Dat raakt natuurlijk materieelprojecten. Dat zie je nu heel nadrukkelijk met
missies zoals in Uruzgan. Daar zitten met name de kritiek en de uitdaging:
kun je voldoende inschatten dat je de benodigde reserveonderdelen op tijd
hebt en heb je goed zicht op je voorraadbeheer? Het doel van dit hele proces
is om dat beter in de hand te krijgen, om te zorgen dat je datgene waarvan
je denkt dat je het op de plank hebt, ook echt op de plank hebt. Je ziet nu
bij FINAD bijvoorbeeld dat je, als het dossier niet op orde is, geen betaling
kunt stellen. In het huidige systeem van materieelbeheer en reserveonderdelen
kon je gemakkelijker zeggen: ik heb twee sets opgehaald, ik heb er maar één
nodig, die andere laat ik liggen in de kast voor je-weet-maar-nooit. Al die
kasten voor je-weet-maar-nooit leveren echter onzichtbare voorraden op. In
het nieuwe systeem zit een controle. Als je twee sets ophaalt en men weet
dat je er maar één kan gebruiken, dan gaat die andere set terug
in de voorraad. Wij krijgen dus meer grip op wat er gebeurt, op wat is gekocht
en in voorraad zou moeten zijn, maar niet altijd vindbaar is wanneer wij het
nodig hebben. Dat raakt natuurlijk aan het onderhoud en de inzetbaarheid van
het materieel.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Die overduidelijke
waarschuwing in uw brief is dus eigenlijk gewoon een algemeen credo en duidt
niet op een risico dat u nu al voorziet?
 
 Staatssecretaris De Vries: Nee.
 Dan kom ik op de pantservoertuigen. Er zijn twee vragen gesteld die ook
schriftelijk zijn gesteld, namelijk over de munitie en de koepel. Over de
munitie voor de CV90 is in antwoord op de schriftelijke vragen al aangegeven
dat met de aanpassing in softwaresystemen een aantal eerder gesignaleerde
problemen is opgelost. Die betroffen onder andere de vraag of de munitie van
de Cheetah wel bruikbaar was en of de zwaardere munitie wel goed gebruikt
kon worden. Die problemen zijn opgepakt. Over het draaien van de koepel is
ook een schriftelijke vraag gesteld. Wij willen de CV90 ook gebruiken voor
transport van personeel; vandaar de verhoogde onderkant. Je kunt het grote
kanon inderdaad niet naar de achterkant draaien, maar de CV90 kan snel wenden
om in een andere vuurrichting te staan. De boordmitrailleur kan wel achterwaarts
gronddoelen uitschakelen.
 Ik kom te spreken over het verarmd uranium. Er werd een vergelijking gemaakt
met de clustermunitie. Waarom lukt het niet om tot een totaalverbod te komen?
Mevrouw Van Velzen weet als geen ander hoe lang het proces rond de clustermunitie
heeft geduurd. Zij heeft gevraagd waarom sommige landen niet meedoen en niets
hebben aangeleverd voor het onderzoeksrapport. Zoals zij in de
verslagen kan lezen is er geen breed draagvlak om tot een volledig verbod
te komen op munitie waar verarmd uranium in zit. Dat is de politieke werkelijkheid
binnen de VN. De winst die wij wel hebben geboekt, en waar de Kamer ook op
heeft aangedrongen, is dat wij voor de resolutie hebben gestemd. Mevrouw Van
Velzen zegt dat wij positief zijn over onderzoek. Dat zijn wij, maar zij kent
het standpunt van de Nederlandse regering dat op basis van het beschikbare
onderzoek geen directe causale relatie valt aan te tonen tussen het gebruik
van deze munitie en het ontstaan van ziekte. Ook andere landen hebben dat
aangegeven. Mevrouw Van Velzen vraagt of wij zelf niets doen. Dat doen wij
wel en daar wees zij ook op, namelijk het Balkanonderzoek. Zij wees erop dat
mensen die tussen 1993 en 2001 tijdens hun actieve diensttijd zijn overleden,
niet zijn meegenomen in het onderzoek, waardoor men nu weer een hele populatie
moet toevoegen en extra vertraging ontstaat. Haar ergernis daarover is de
mijne, maar daarmee verander ik de situatie niet. Wij wilden het in 2009 opleveren,
maar dat wordt 2010. Wij doen dus wel degelijk iets met eigen onderzoek. Eerder
is eens gezegd dat wij de Italianen moeten navolgen. Ik zou blijven monitoren
wat daarmee gebeurt, want er is wel wat over gezegd, maar maakt men dat operationeel
met het nieuwe criterium? De werkelijkheid wijst uit dat de huidige regering
in Italië met dat eerdere voornemen niets doet. Dat maakt dat het standpunt
van de Nederlandse regering breed gedragen wordt binnen Europa en de VN.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Ik vind het vervelend
om mijn vragen te moeten herhalen, maar ik doe het toch, want u beantwoordt
ze niet. Ik heb gevraagd of u het veldonderzoek wilt meefinancieren, zoals
de Noorse regering doet. Over het Balkanonderzoek heb ik u heel concreet gevraagd
om toestemming om te praten met het RIVM, dat volgens mij het voortouw heeft
in het onderzoek. Verder spreekt u over lopende onderzoeken die Defensie in
de gaten houdt. Mag ik daar een overzicht van? Wordt het Balkanonderzoek afgerond
voor de Algemene Vergadering van de VN in 2010? Op die vier vragen zou ik
graag antwoord willen hebben.
 
 Staatssecretaris De Vries: Gaan wij meebetalen
aan het Noorse onderzoek? Nee. Is het de bedoeling dat wij het Balkanonderzoek
dusdanig op tijd afronden dat het kan worden meegenomen in de VN-ronde? Dat
is de intentie en ik zal daar met het RIVM het gesprek over aangaan. Uw laatste
vraag betreft een overzicht van het lopende onderzoek. Ik heb de Kamer al
het VN-rapport toegezonden. Daarin staat een redelijk overzicht van wat alle
landen doen, ook op het punt van onderzoek. Ik denk dat het een beetje dubbel
werk is om een nieuw overzicht te maken van wat er overal gebeurt op het punt
van verarmd uranium en onderzoek. Op die vraag wil ik dus niet meteen enthousiast
reageren.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Dat is in ieder geval
een antwoord. Ik heb nu dus ook toestemming om met het RIVM te praten over
het onderzoek?
 
 Staatssecretaris De Vries: U zegt dat u daar
niet binnenkomt. Ik ga natuurlijk niet over het toegangsbeleid van het RIVM.
U weet dat het een dataonderzoek is. Er valt op zich dus weinig te bekijken.
Ik heb echter geen bezwaar tegen bezoeken van Kamerleden aan het RIVM.
 Er is ergernis over de Lufthansa-opleidingen. Mevrouw Eijsink heeft daar
in een vorig debat ook een punt van gemaakt. Ik heb toen een brief toegezegd.
Die heb ik ook gestuurd. Daarin heb ik bijna tot op leerling-niveau specifiek
aangegeven wat er gebeurt. Dat gezegd wordt dat nu nog leerlingen aan het
lijntje gehouden worden, verbaast mij. Als mevrouw Van Velzen daar een mail
over heeft, dan krijg ik die graag. Mijn informatie is dat met iedere leerling
een afspraak is gemaakt. Wil je door? Dan krijg je een herkansing en doe je
opnieuw examen. Of haak je af, wil je iets anders bij Defensie
doen of houd je het helemaal voor gezien? Ik weet dat een paar leerlingen
nog niet hebben gereageerd op onze vraag. Ik wil graag checken of het mailtje
van mevrouw Van Velzen juist die leerlingen betreft, want het zou nu tot op
leerling-niveau geregeld moeten zijn.
 De laatste vraag betreft de zelfmoorden. Wij hebben de Kamer die cijfers
gegeven en aangegeven dat Defensie onder het landelijk gemiddelde zit. Volgens
mevrouw Van Velzen trekt het Veteraneninstituut onze cijfers in twijfel. Dat
is nieuw voor mij. Ik zal dat checken bij het Veteraneninstituut.
 
 De voorzitter: Ik geef de Kamer gelegenheid
voor een zeer korte tweede termijn met maximaal één minuut spreektijd
per lid, want tijdens het antwoord van de staatssecretaris is al een ruim
aantal interrupties toegestaan.
 
 De heer Boekestijn (VVD): Voorzitter. Ik beperk
mij tot SPEER, want ik heb maar één minuut. Ik ben bezorgd.
Wij zitten nu in de fase van de datamigratie. Dat is precies het proces waarmee
het fout ging bij de munitiedepots. Ik zal de zaak nog goed bestuderen, maar
ik denk dat ik tijdens het wetgevingsoverleg op dit punt terugkom.
 
 De heer Bilder (CDA): Voorzitter. Ik dank
de staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording.
 Twee van mijn vragen over de NH-90 zijn onbeantwoord gebleven. De eerste
vraag betreft de geschiktheid van de TTH voor Uruzgan, de tweede de uitrusting
met infrarood voor landoperaties. Dat is nu technisch minder ingewikkeld.
Kan dat positieve consequenties hebben voor de prijs?
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Als de
staatssecretaris vindt dat er een goed en zelfs ambitieus duurzaamheidsbeleid
gevoerd wordt, dan ben ik dat wel met hem eens. Als het kabinet concreet een
aantal projecten wil versnellen, snap ik echter niet waarom de staatssecretaris
die projecten niet binnensleept. Ik snap dat hij niet wil vertellen wat er
in de ministerraad of in het interne kabinetsberaad wordt besproken, maar
de Kamer staat wel aan zijn kant op dit punt. Als de staatssecretaris geen
inzage wenst te geven in welke projecten in aanmerking zouden kunnen komen,
dan moeten wij gaan gissen. Ik vraag om een beetje coulance en om aan te geven
welke projecten, al is het maar theoretisch, in aanmerking komen. Staatssecretaris,
wij staan ook wel eens aan uw kant. Het is misschien verbazingwekkend, maar
op dit punt zeker. Ik zie graag een beetje meer soepelheid in dezen.
 Dan de NH-90; het kreng is alweer zwaarder geworden. Dat is balen. Ik
snap de teleurstelling van de staatssecretaris. Ik wacht de brief af die hij
heeft toegezegd.
 Ik heb nadrukkelijk bepleit om de Lufthansa-opleidingen intern te gaan
maken. Daar is de staatssecretaris niet op ingegaan, terwijl ik eigenlijk
verwacht dat hij het met mij eens is.
 Wij hebben gesproken over de laagvliegoefeningen en de vergunningen onder
de Nb-wet en de Flora- en faunawet. De staatssecretaris zegt toe dat het medio
2010 is afgerond, maar mij is niet helemaal helder wat er medio 2010 op tafel
ligt. Is dan de vergunningprocedure afgerond en zal Defensie dan net als alle
andere gebruikers van die gebieden aan de wet voldoen?
 Het Veteraneninstituut zet vraagtekens bij de cijfers over zelfdoding.
De staatssecretaris geeft zelf ook aan dat het niet bijgehouden wordt. Dit
zijn niet zomaar getallen, dit gaat over mensen die dood gaan, mensen die
zelfdoding plegen. Dat is ernstig en ik denk dat het goed is om dat in te
gaten te houden. Het lijkt mij goed als de staatssecretaris met het Veteraneninstituut
overlegt en de Kamer rapporteert over de uitkomst van dat gesprek.
 
 De voorzitter: Bent u klaar?
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Ik heb nog een punt.
Volgens de planning hebben wij nog anderhalf uur.
 
 De voorzitter: Jawel, maar als ik de andere
woordvoerders één minuut geef, kan ik u natuurlijk niet veel
meer geven.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Dat begrijp ik, maar
het debat zou vier uur duren en wij hebben nog anderhalf uur. Dan verwacht
ik dat u niet moeilijk gaat doen.
 De staatssecretaris is niet ingegaan op mijn vraag over de stand van zaken
inzake de vernietiging van de clustermunitie. Aan welk bedrijf is dat proces
gegund? Hoe ver staat het met de vernietiging? Ik wil exacte getallen horen
en weten wanneer de geplande afronding is.
 
 De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Ik begrijp
dat nu ruim 200 man bij het project SPEER werken. Zit daarbij ook personeel
van de Koninklijke Marechaussee of gedwongen detacheringen van personeel van
Schiphol?
 Ik begrijp dat er een overleg komt met Geilenkirchen. Ik word graag bij
brief op de hoogte gehouden van de vorderingen van dat overleg. Mocht het
zo niet opgelost worden, dan wil ik weten welke oplossingen de staatssecretaris
gaat zoeken voor het probleem in Limburg.
 Ik kom toch nog even terug op de duurzaamheidsnota. Wij krijgen vaker
nota’s en rapporten van deze staatssecretaris waarvan hij altijd beweert
dat ze SMART zijn – specifiek, meetbaar, acceptabel, realistisch en
tijdgebonden – maar dat zijn ze gewoon niet. Wij hadden een interruptiedebatje
met elkaar over doelstelling D5 in de Duurzaamheidsnota: «Defensie beperkt
het gebruik van ongewenste stoffen ...» Vervolgens noemt de staatssecretaris
twee maatregelen: M20 en M21. Maatregel M20 behelst gewoon dat die chemische
stoffen worden geregistreerd en maatregel M21 dat de veiligheidsinstructies
worden nageleefd. That’s it! Dat is toch niet specifiek? Dat is toch
niet meetbaar? Dat is toch geen resultaat? Zo is de hele nota doorspekt met
dit soort niet-specifieke doelstellingen. Om de nota SMART te laten zijn,
moeten alle doelstellingen specifiek zijn. Ik hecht niet zo veel belang aan
de Duurzaamheidsnota, op de puntjes over de bodem en het geluid na, maar zou
de staatssecretaris hier de volgende keer toch extra aandacht aan willen besteden?
Ik ga de staatssecretaris over dit soort dingen op de huid zitten, anders
is het verspilde moeite.
 
 Staatssecretaris De Vries: Voorzitter. De
heer Boekestijn gaf in zijn tweede termijn aan op SPEER terug te komen bij
het wetgevingsoverleg over het jaarverslag en de slotwet. Dat begrijp ik,
want dat heeft alles met beheer te maken.
 Ik doe de Kamerleden de suggestie om een keer iets met de Van Speijk te
doen of om zich door admiraal Van der Burg uitgebreider te laten informeren
over het projectverloop. Het is voor hen buitengewoon informatief om die complexiteit
concreet voor zich te zien.
 De CDA-fractie vroeg naar de TTH en Uruzgan. Ik vertel niets nieuws als
ik zeg dat de Chinook in Uruzgan beter inzetbaar is dan de Cougar. Dat heeft
te maken met laadvermogen, gewicht en warmte. Ik denk dat in de toekomst de
Chinook beter inzetbaar is dan de TTH-variant van de NH-90, maar die zou dat
evenzeer moeten kunnen. Daarom hebben wij de switch gemaakt om meer transportcapaciteit
toe te voegen aan de NH-90.
 Over infrarood is pas iets te zeggen wanneer wij de offerte binnen hebben,
ook ten aanzien van de flares. Wij hebben de switch gemaakt in het contract.
Wij onderhandelen nog over het contract. Ik kan dus op dit moment geen concreet
antwoord geven op de vraag over infrarood en de financiële uitwerking.
 Ik dank de SP-fractie voor de steun om in het kader van de versnellingsagenda
via de Kamer misschien toch nog iets van de motie-Slob terug te krijgen. Ik
zal toch de verleiding van het aanlokkelijke aanzoek van mevrouw
Van Velzen weerstaan om niet de discussie in het kabinet via de Kamer opnieuw
te voeren.
 Ik heb al een brief toegezegd over de nieuwste ontwikkelingen rond de
NH-90.
 Er is gevraagd naar de Lufthansa-opleidingen. Wij komen nog uitgebreid
te spreken over opleiding en training. Wij hebben met elkaar vastgesteld dat
er twee uitgangspunten zijn: «paars», tenzij en civiel, tenzij.
Defensie gaat meer gezamenlijk doen in plaats van per operationeel commando
en net als de roc’s meer extern opleiden. In die zin was het Lufthansaproject
een experiment om te bezien of het uitgangspunt dat de Kamer mij heeft meegegeven,
namelijk om meer dingen civiel en via outsourcing te doen, zou kunnen werken.
Wij hebben met dit experiment geen goede ervaringen opgedaan. Dat delen wij
met elkaar. Ik denk dat het goed is dat wij dit soort elementen betrekken
bij het debat over opleiding en training dat wij nog met elkaar voeren. Ik
heb de Kamer de nota toegezegd.
 Wat heb ik in 2010 rond inzake de Natuurbeschermingswet? Wij zijn met
LNV in overleg over de integrale vergunning voor onze vliegactiviteiten in
heel Nederland. Dat proces hopen wij in 2010 afgerond te hebben.
 Over de zelfdoding is mij door mijn ambtenaren gemeld dat er eerder cijfers
van het Veteraneninstituut waren, maar dat die betrekking hadden op een ander
periode. Het is dus de vraag of die vergelijkbaar zijn met de actuele cijfers
die ik heb gegeven. Ik zeg graag toe dat ik dit ga checken bij het Veteraneninstituut
en dat ik het de Kamer zal melden als er een verschil is. Vooralsnog lijkt
de verklaring te zijn dat wij het over verschillende periodes hebben.
 Mevrouw Van Velzen heeft schriftelijke vragen gesteld over de vernietiging
van clustermunitie, maar ik weet niet of zij de antwoorden al gelezen heeft.
Er zijn inmiddels twee typen vliegtuigbommen vernietigd. De artilleriegranaten
worden vernietigd. Dat is in februari 2010 gereed. Daarvan is inmiddels 20%
vernietigd. De laatste typen worden vernietigd in de komende jaren. Het hele
vernietigingsproject loopt via de NAMSA (NAVO Maintenance and Supply Agency)
van de NAVO.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Wanneer is het gereed?
 
 Staatssecretaris De Vries: Hier staat: vliegtuigbommen
is gereed, artilleriegranaten februari 2010 gereed en de laatste typen worden
vernietigd in de komende jaren. Daar staat geen jaar bij, omdat het budget
hiervoor door de EDS nog niet is vrijgegeven. Er is een paar jaar de tijd
gegeven voor de vernietiging. Wij halen de termijn die is afgesproken in de
resolutie.
 Vanuit de Koninklijke Marechaussee zijn er geen gedwongen detacheringen
bij SPEER. Wij hebben ook weinig herstelplaatsen.
 Over Geilenkirchen is een brief gevraagd zodra daar wat meer duidelijkheid
over is. Ik stuur sowieso een updatebrief over het AWACS-dossier. Ik kan dit
dus toezeggen.
 De heer Brinkman had ten slotte de aansporing om de volgende duurzaamheidsnota
nog concreter en ambitieuzer te maken. Ik moet even mijn hele mindset veranderen,
vanwege deze heel nieuwe groene kleur van de PVV en het feit dat duurzaamheid
daar een speerpunt geworden is. Hoe goed dat in algemene zin ook is, partijpolitiek
verraste dit mij even, maar daar ben ik straks ook weer aan gewend.
 Toezeggingen
 – De staatssecretaris stuurt een brief over de gevolgen voor de
planning en de kosten van de ontwikkelingen van de Meaningful Operational
Configuration van de NH-90.
 – De staatssecretaris informeert de Kamer schriftelijk over de gevolgen
voor Nederland van de nieuwe Europese richtlijn over militaire aanbestedingen.
 – De staatssecretaris informeert de Kamer schriftelijk, mocht er
tussen het ministerie en het Veteraneninstituut een verschil bestaan tussen
de cijfers over het aantal zelfdodingen.
 – De staatssecretaris stuurt een brief over het overleg met Geilenkirchen.
 
 Staatssecretaris De Vries: Ik begrijp dat
ik officieel nog iets aan de Kamer moet vragen. Er lag een DMPA-brief voor
over de radars. De Kamer staat mij nu dus toe om na dit AO de vervolgfase
in te gaan om in de BC-fase datgene in kaart te brengen waarom de Kamer heeft
gevraagd. De Kamer moet mij dan eerst steunen in het feit dat er een behoeftestelling
is, omdat oudere radars moeten worden vervangen.
 
 De voorzitter: Dat is een juiste conclusie.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Ik heb daarover de
nodige vragen gesteld waar geen antwoord op is gegeven. Ik heb behoefte aan
meer antwoorden. Ik ga ervan uit dat die nog komen.
 
 Staatssecretaris De Vries: De inhoudelijke
en de vragen die u daarover stelde, zit in de BC-fase.
 
 De voorzitter: Dat klopt. Dit is pas een DMPA-brief.
 Ik sluit dit algemeen overleg.
 
 
 
 Samenstelling:
 Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Poppe (SP), Haverkamp (CDA),
Ferrier (CDA), Van Velzen (SP), Blom (PvdA), ondervoorzitter, Eijsink (PvdA),
Van Miltenburg (VVD), voorzitter, Van Dam (PvdA), Kraneveldt-van der Veen
(PvdA), Griffith (VVD), Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Irrgang (SP), Knops
(CDA), Willemse-van der Ploeg (CDA), Jacobi (PvdA), Boekestijn (VVD), Brinkman
(PVV), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), Ten Broeke (VVD), Thieme
(PvdD), Bilder (CDA) en Peters (GroenLinks).
 Plv. leden: Lempens (SP), Van der Vlies (SGP), Polderman (SP), Çörüz
(CDA), Ormel (CDA), De Wit (SP), Roefs (PvdA), Wolbert (PvdA), Van Beek (VVD),
Smeets (PvdA), Arib (PvdA), Blok (VVD), Omtzigt (CDA), Roemer (SP), Jonker
(CDA), De Nerée tot Babberich (CDA), Samsom (PvdA), Van der Burg (VVD),
Wilders (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Van der Ham
(D66), Teeven (VVD), Ouwehand (PvdD), Uitslag (CDA) en Vendrik (GroenLinks).