Voedingsbeleid; Verslag van een algemeen overleg; Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 20 januari 2010, over de inzet van het Nederlandse kabinet tijdens de Conferentie Climate Smart Food in Zweden
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag van een algemeen overleg
Datum: 2014-06-30 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Vergaderjaar 2009-2010
 
 
 
 KST141237
 2009-2010
 
 31 532
 Voedingsbeleid
 
 
 
 
 Nr. 
 36
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 1 maart 2010
 De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening
en Milieubeheer hebben op 20 januari 2010
overleg gevoerd over:
 
 – de brief van de minister van Landbouw, Natuur
en Voedselkwaliteit d.d. 29 juni 2009 inzake de kabinetsnota Duurzaam
voedsel (31 532, nr. 18);
 
 – de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit
d.d. 2 juli 2009 inzake de beleidsagenda Duurzame voedselsystemen (31 532,
nr. 17);
 – de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit
d.d. 25 september 2009 inzake de aanbieding van het rapport Eten van
waarde, peiling consument en voedsel (31 532, nr. 22);
 
 – de brief van de minister van Landbouw, Natuur
en Voedselkwaliteit d.d. 18 maart 2009 inzake Feeding Good, opzet praktijkcentrum
voor duurzame voedsel (31 532, nr. 10);
 
 
 – de brief van de minister van Landbouw, Natuur
en Voedselkwaliteit d.d. 30 juni 2008 inzake de Codex Alimentarius betreffende
alternatieve geneeswijzen, gezonde voeding en vitaminesupplementen (21 501-32,
nr. 290);
 
 – de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit
d.d. 23 november 2009 inzake de inzet van het Nederlandse kabinet tijdens
de conferentie Climate Smart Food in Zweden (31 532, nr. 24).
 Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,
 Atsma
 De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn
en Sport,
 Smeets
 De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
 Ormel
 De voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke
Ordening en Milieubeheer,
 Koopmans
 De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,
 Dortmans
 
 
 
 Voorzitter: Schreijer-Pierik
 
 
 Griffier: Dortmans
 
 
 Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Atsma, Polderman, Schreijer-Pierik,
Snijder-Hazelhoff, Thieme, Vendrik, Van der Vlies, Waalkens en Wiegman-van
Meppelen Scheppink
 
 en minister Verburg, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.
 
 De voorzitter: Ik heet het publiek, de minister
en de aanwezige Kamerleden van harte welkom. Er is twee uur gereserveerd voor
dit overleg en ik zou daar graag aan vasthouden.
 
 Mevrouw Thieme (PvdD): Voor een duurzame toekomst
van de voedselindustrie lijkt twee uur mij erg kort.
 
 De voorzitter: Ik wil wel de hele dag vergaderen,
maar u hebt zelf gezegd twee uur.
 
 De heer Vendrik (GroenLinks): Wij zijn met
zes woordvoerders. Als wij zeven minuten per fractie spreken en u houdt daar
strak de hand aan, dan kan de minister ruim voor half vijf haar beantwoording
starten.
 
 De voorzitter: Ik begin met vier à
vijf minuten per spreker. Het woord is aan mevrouw Thieme.
 
 Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. De weg
naar de hel is geplaveid met goede voornemens, luidt het spreekwoord. Om te
komen tot een goed debat over de verduurzaming van de voedselindustrie, is
het goed om eerst te kijken naar eerdere beleidsvoornemens en wat daarvan
is terechtgekomen.
 In 2001 heeft het kabinet aan de denkgroep-Wijffels gevraagd om aanbevelingen
te doen ten aanzien van de toekomst van de intensieve veehouderij. Het rapport
is verschenen in juni 2001. Ik zou deze rapportage als herhaald en ingelast
in mijn bijdrage willen beschouwen, evenals de reactie van het kabinet daarop.
Inmiddels is het 2010 en als wij kijken naar de herstructurering van de intensieve
veehouderij, zien wij dat er eigenlijk geen stap of heel weinig stappen vooruit
zijn gezet. Is de minister bereid om op korte termijn een evaluatie van de
aanbevelingen van de denkgroep-Wijffels in te stellen en, in het licht van
die aanbevelingen, daarbij het beleid van de achtereenvolgende kabinetten
te betrekken? Ik overweeg daarover een motie in te dienen.
 Zolang bijna 50% van de wereldgraanoogst wordt verspild in de veehouderij,
is het natuurlijk symboolpolitiek om campagnes tegen voedselverspilling te
beginnen. In 2050 zullen er negen miljard mensen zijn. Voorspeld wordt dat
zij met elkaar 450 miljard kilo vlees zullen consumeren. De aarde biedt simpelweg
niet de mogelijkheden om alle mensen met dierlijke producten te voeden, ook
niet als die allemaal biologisch zijn. De vleesconsumptie moet omlaag, te
beginnen in die landen waar de vleesconsumptie buitenproportioneel hoog is,
zoals in ons land.
 Vlees is het meest milieuvervuilende onderdeel van ons dieet. Dat was
en is het officiële standpunt van het kabinet. Vlees is verantwoordelijk
voor 80% van de bezetting van het landbouwareaal in de wereld, de uitputting
van eindige grondstoffen, de ontbossing en de vergiftiging van ons milieu.
De westerse focus op dierlijke eiwitten zorgt voor honger in het Zuiden.
 30% van het wereldwijde biodiversiteitverlies is veroorzaakt door
de vleesindustrie. De klimaatimpact is veel groter dan de impact van alle
verkeer en vervoer samen. Ook dat werd bevestigd door de wetenschappers
die bij het rondetafelgesprek over duurzaam voedsel in dit huis aanwezig waren.
Last but not least wordt dit veroorzaakt door het zo goedkoop mogelijk willen
produceren van dierlijke eiwitten ten koste van dieren.
 Het probleem dat op ons bord ligt, wordt te vrijblijvend opgepakt. Onderzoekers
van de Universiteit van Wageningen concluderen dat slechts 4% van de
consumenten zich bij hun aankopen laat leiden door thema’s als milieu,
dierenwelzijn en rechtvaardigheid. De rest vindt dat het echt een taak van
de overheid is om zulke producten niet in de schappen te hebben. Voorzitter,
onethisch geproduceerde en geprijsde producten horen niet in de schappen thuis,
omdat ze een vorm van heling belichamen.
 Er is op dit moment geen intensieve voorlichting over het onduurzame karakter
van vlees, vis en zuivel. Sterker nog: het Voedingscentrum wil dat wij meer
vis gaan eten ondanks overbevissing en oceanen die ernstig vervuild zijn,
terwijl kweekvis gewoon een nieuwe vorm van bio-industrie is. Hoe is het mogelijk
dat het Voedingscentrum met miljoenencampagnes toch vis op de kaart wil zetten?
 De maatregelen van de minister zijn vooral schijnbewegingen om de aandacht
af te leiden van het feit dat wij minder vlees moeten eten. Ik doel nu op
de insectenkweek. Ik begrijp de goede bedoelingen, maar het is de verkeerde
weg. Het is niet nodig om de consumptie van dierlijke eiwitten te veranderen
en om te zetten in de consumptie van andere dierlijke eiwitten, zoals die
van eiwitten uit insecten. Het blijkt dat de mensen daar niet aan willen.
En natuurlijk leven insecten niet van de lucht. Wie behoedt ons van een ramp
die exotische insecten zouden kunnen veroorzaken? Of blijven wij bomen ruimen
in Boskoop als er weer nieuwe boktorren of tijgermuggen opduiken als gevolg
van onze koophandelsgeest?
 Er moet een eerlijke prijs voor voedsel worden betaald. De afgelopen dertig
jaar zijn de voedselprijzen nauwelijks gestegen. Dat gaat ten koste van boeren,
dieren, natuur en milieu. Wij besteden slechts een fractie van ons gezinsbudget
aan voedsel: wij geven meer geld uit aan loterijen dan aan aardappelen en
groenten. Productiekosten die vooral in de vee-industrie worden gemaakt als
gevolg van dierziektecrises en mestoverschotten betaalt de maatschappij, niet
alleen hier maar ook elders. De werkelijke kosten moeten terugkomen in de
prijzen. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat consumenten meer uitgeven
aan voedsel? Een vleestaks, desnoods het hoge btw-tarief toepassen op vlees,
vis en zuivel, is een goed instrument voor gedragsverandering. Dat blijkt
uit onderzoek, maar ook uit het verleden. Als voorbeeld noem ik de accijnzen
op loodhoudende benzine.
 Tijdens de algemene politieke beschouwingen heb ik van de minister-president
de toezegging gekregen dat wordt gekeken naar mogelijkheden voor vleesbelasting.
De studiecommissie Belastingstelsel heeft al positief gereageerd, blijkt uit
interne stukken. Waarom krijgen wij van deze minister toch zo’n negatieve
reactie en is zij er bij voorbaat tegen om het lage btw-tarief te veranderen
in het normale btw-tarief?
 Mij valt op dat in de nota geen afrekenbare doelen met betrekking tot
de verduurzaming van voedsel zijn opgenomen. Ik noem als voorbeeld het kabinetsvoornemen
om tot een eiwittransitie te komen. Nergens staat waar wij het kabinet op
kunnen afrekenen. Mijn fractie stelt voor om elk jaar een reductie van 10%
van de dierlijkeiwitconsumptie te bewerkstelligen. Dat komt neer op, om het
even in de praktijk te vertalen, een dagje zonder vlees.
 Een verdere doelstelling moet zijn dat de voedselproductie en -voorziening
in 2020 grotendeels regionaal zal zijn. Daar bedoel ik de driehoek Parijs,
Londen en Berlijn mee. Is de minister bereid te onderzoeken hoe de landbouw
moet worden ingericht, willen wij dat voor elkaar krijgen?
 Wij moeten het goede voorbeeld geven. Ik wil de minister, en ook mijn
collega’s, uitnodigen om in overheidsgebouwen, zeker in dit huis, te
beginnen met een vleesloze dag in de restaurants, de Meat Free Mondays. Dan
zal ik het kookboek De dikke vegetariër aan de koks van onze restaurants
schenken ter inspiratie voor heerlijke Meat Free Mondays in de Kamer.
 Willen wij inspireren, het goede voorbeeld geven, dan kunnen wij niet
volstaan met symboolpolitiek over minder voedsel weggooien. Het zal werkelijke
stappen moeten inhouden. De vraag is waar wij nog op wachten.
 
 De heer Polderman (SP): Mevrouw Thieme pleit
nadrukkelijk voor het duurder maken van vlees. Ik snap niet goed hoe dat automatisch
leidt tot de bedoeling die zij ook nastreeft, om te komen tot de productie
van duurzamer vlees. Die zaken zijn niet direct aan elkaar te koppelen. Wij
vonden dat wij het roken duurder moesten maken, maar dat heeft helaas niet
zozeer geleid tot het verminderen van roken. Kan mevrouw Thieme nog eens op
die koppeling ingaan? Op deze manier lijkt het duurder maken van voedsel,
en vlees in het bijzonder, een doel op zich. Dat kan niet de bedoeling zijn.
 
 Mevrouw Thieme (PvdD): Het duurder maken van
met name fout vlees heeft twee doelstellingen. Ten eerste is er het punt van
de maatschappelijke kosten, die nu op de belastingbetaler worden afgewenteld.
In Nederland betalen wij onvrijwillig tussen de € 100 en € 120
per bewoner mee aan de maatschappelijke kosten die met de veehouderij gepaard
gaan. Dat zit in de beprijzing van de producten. Verder blijkt uit onderzoek
van CE Delft dat er duidelijk een verandering in het koopgedrag van mensen
optreedt bij een vermindering van het prijsverschil tussen biologisch vlees
en fout vlees. Als wij biologisch vlees goedkoper maken, zou dat ten koste
gaan van boeren, natuur en milieu. Door juist het foute vlees duurder te maken,
is het makkelijker om over te schakelen op biologisch vlees. Verder moeten
wij af van het idee dat wij elke dag vlees zouden moeten eten.
 
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):
Mevrouw Thieme komt met het idee van een vegetarisch kookboek voor de koks.
Het lijkt mij dat zij dat niet nodig hebben, want ook vandaag was de warme
lunch in het restaurant op de eerste verdieping weer uitstekend: een heerlijke
spaghettigroenteschotel.
 Voorzitter. Verduurzaming van ons voedsel is niet voor niets aangemerkt
als kabinetsprioriteit. Het onderwerp verdient prioriteit. De gemiddelde Nederlander
heeft erg veel hectares nodig om te voorzien in zijn huidige levenspatroon.
Hij heeft meer nodig dan goed is voor de gezondheid van de Nederlander zelf
en, belangrijker nog, ook meer dan goed is voor anderen op de wereld en voor
het milieu.
 De nota Duurzaam voedsel geeft een prima aanzet. Er wordt een mooi toekomstperspectief
geschilderd over hoe Nederland er over vijftien jaar uitziet. Er wordt behoorlijk
wat ambitie getoond, ook in internationaal perspectief. Mijn grootste bezwaar
van vandaag is dat concrete doelstellingen en het tijdpad waarbinnen die worden
gehaald, lijken te ontbreken. In de allerlaatste regel van de nota wordt aangegeven
dat concretisering het komende jaar zal plaatsvinden, maar ik had graag vandaag
al een actieprogramma en harde doelstellingen gezien. Wat zijn de doelen per
initiatief?
 Bij de doelstelling vermindering van de consumptie van dierlijke eiwitten
komt dat heel treffend naar voren. De eiwitagenda is als kabinetsprioriteit
benoemd en de vermindering van de consumptie van dierlijke eiwitten wordt
als doel benoemd. Maar wat is precies het concrete doel? Waar wil de minister
over vijftien jaar staan? Wil zij bijvoorbeeld het doel volgen dat
de gezamenlijke natuur-, milieu- en ontwikkelingsorganisaties hebben vastgesteld,
namelijk 33% minder consumptie van dierlijke eiwitten in 2020? Kortom,
ik zie graag concrete doelstellingen tegemoet, met daarbij een goede onderbouwing
die rekening houdt met de te behalen klimaatdoelstellingen en de eerlijke
verdeling van voedsel internationaal gezien.
 
 De heer Vendrik (GroenLinks): Mevrouw Wiegman
stelt de vraag aan de minister, maar misschien wil zij hem zelf beantwoorden.
Ik zou graag een motie indienen met daarin de harde doelstelling voor het
Nederlandse landbouwbeleid om in 2010 een derde minder consumptie van dierlijke
eiwitten te realiseren. Is de ChristenUnie daarvoor?
 
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):
Op dit moment durf ik mij nog niet zo goed op percentages vast te leggen.
Niet omdat ik bang ben, maar omdat ik het belangrijk vind dat er een goede
samenhang is tussen een dergelijke doelstelling en de klimaatdoelstellingen.
Ook zal het tijdpad haalbaar moeten zijn. Die zaken zullen wij goed moeten
uitwerken. Dat er een concrete doelstelling moet worden geformuleerd, staat
wat mij betreft vast. Op dit moment kan ik niet uit mijn mouw schudden in
hoeverre de door natuur- en milieu- en ontwikkelingsorganisaties genoemde
doelstelling van 33% vermindering haalbaar is en of die goed te onderbouwen
en uit te werken is. Misschien moeten wij het percentage hoger of lager stellen.
Het gaat mij op dit moment vooral om het principe dat er een concreet doel
wordt gesteld.
 De minister spreekt ook over de instrumenten. Zij geeft aan veel te verwachten
van het verleiden van de consument. Eerlijk gezegd vind ik dat een wat wonderlijke
combinatie: veel ambitie, maar doelen bereiken via verleiding. Verleiding
kan in een-op-een situaties goed werken, maar voor het doel van vandaag, verduurzaming
van ons voedselpakket, heb ik er wat minder vertrouwen in. Dat niet alleen
de productie maar ook de vraag moet verduurzamen, mag duidelijk zijn. De productie
in Nederland is al behoorlijk verduurzaamd, mede dankzij allerlei prikkels
en regels die van de overheid zijn uitgegaan. Maar ook de consument heeft
meer nodig dan alleen verleiding. Bovendien kunnen consumenten het niet alleen.
Dit is een typisch voorbeeld van een sociaal dilemma, een conflict tussen
individueel en collectief belang. Waarom zou ik minder vlees eten en meer
betalen voor duurzamer voedsel, als mijn individuele actie toch geen effect
heeft? Kortom, ik ben bang dat de individuele invloed van een consument verwaarloosbaar
is. Hoe denkt de minister uitvoering te geven aan haar wens de consument te
verleiden? Ik zie toch echt de noodzaak voor een meer faciliterende rol van
de overheid.
 Mijn collega Ernst Cramer heeft bij de begroting van LNV gevraagd wat
de minister gaat doen met de uitkomsten van het LNV Consumentenplatform met
daarbij de roep om meer sturing door de overheid. Ik wil die vraag vandaag
nogmaals voorleggen, omdat het antwoord niet erg helder was. Welke sturing
denkt de minister te geven?
 Wat de ChristenUnie betreft, wordt het komende halfjaar onderzoek gedaan
naar mogelijke financiële en/of fiscale prikkels, met name in belonende
zin, waarbij het verwachte effect en de kosten worden meegenomen. Voorgesteld
is de vleestaks te betrekken in de heroverwegingen. Dat had onze instemming.
Graag draag ik hier een alternatief voorstel aan: differentiatie van het belastingtarief
voor voedsel. Een basis voor dit idee ligt in een voorstel van de werkgroep
beleidsverkenningen belasting, waarin wordt voorgesteld alle voedsel naar
het 19%-tarief over te hevelen. Een alternatief zou kunnen zijn dat
wij onderscheid gaan maken tussen biologisch, duurzaam voedsel (vlees) en
gangbaar voedsel (vlees). De belasting op biologisch voedsel kan dan 6%
blijven en de belasting op gangbaar voedsel, zowel import als eigen productie,
kan naar 19% gaan. Is de minister bereid deze suggestie in te brengen
en mee te nemen?
 Er is ook een faciliterende rol voor de overheid op het gebied van informatie
in voorlichtende zin. Ik denk aan het meer op één lijn krijgen
van adviezen voor consumenten voor een verantwoord menu. De afgelopen jaren
hebben wij in de Kamer al verschillende nota’s over voedsel besproken.
Denk aan de nota Overgewicht, de Voedingsnota en nu de nota Duurzaam voedsel.
Zou al die informatie gebundeld kunnen worden in een eenduidig menuadvies?
 
 De heer Atsma (CDA): Ik wil even inhaken op
het enthousiasme van mevrouw Wiegman om na te denken over een 19% btw-tarief
voor alle voedsel. Een gemiddeld gezin besteed jaarlijks duizenden euro’s
aan het voedselpakket. Heeft mevrouw Wiegman wel nagedacht over de lastenverzwaring,
als het tarief van 6 naar 19% gaat? Hoe zouden wij daarmee om moeten
gaan? Het lijkt mij een ingewikkelde opgave. Het is in elk geval geen opgave
waar het CDA direct enthousiast van wordt.
 
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):
Ik geef de minister een suggestie mee in het grotere geheel van de heroverwegingen.
Vervolgens is de vraag wat de consument ervan gaat merken. Wat mij in de voorstellen
van het kabinet opvalt en ook bijzonder aanspreekt, is de zogenaamde vergroening
van het belastingstelsel. Op vervuilende en milieubelastende zaken wordt meer
belasting geheven, terwijl op andere zaken van grote waarde, zoals arbeid,
de belasting wordt verminderd. Bij het schuiven om tot meer vergroening van
het belastingstelsel te komen, zouden wij ons telkens kunnen afvragen waar
de lusten en de lasten moeten komen te liggen. Het lijkt mij heel erg mooi
om juist op het gebied van voedsel een fiscale prikkel te hebben.
 
 De heer Atsma (CDA): Ik wil toch graag de
vraag beantwoord hebben wat dit gaat betekenen voor de individuele mens of
voor een huishouden, want is dit niet een ordinaire lastenverzwaring van honderden
euro’s waarbij mensen vaak geen enkele keus hebben, omdat het veelal
gaat om samengestelde producten? Ik wijs erop dat het collectief van ontwikkelingssamenwerkingsorganisaties
en milieuorganisaties dat mevrouw Wiegman terecht noemde, zegt dat wij, als
wij minder gaan eten, ook minder biologisch moeten worden in al zijn voorkomens.
Kortom, de suggestie van mevrouw Wiegman leidt tot een enorme lastenverzwaring
van misschien duizend of meer euro per gezin. Dat ga je toch niet zomaar even
op een achternamiddag om vier uur als een goed idee de Kamer in slingeren?
 
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):
Ik heb ongelooflijk veel moeite met het beeld dat de heer Atsma nu neerzet.
Hij begint met tientallen euro’s, dan worden het er honderden en nu
spreekt hij al van duizend of meer. Wie biedt er meer? Ik probeer juist te
betogen dat wij, nu wij in een traject van heroverwegingen zitten, eens kunnen
kijken naar de manier waarop wij belasting heffen en op welke terreinen wij
dat doen. Ik geef deze suggestie mee voor een mogelijke verdere vergroening
van het belastingstelsel. Wij zouden meer kunnen gaan heffen op voedsel, wat
volgens mij best redelijk is bezien binnen de verhoudingen van de gemiddelde
uitgaven van Nederlanders aan voedsel en andere zaken waar de normale 19%
op wordt geheven, en daartegenover de lasten op andere terreinen kunnen verlichten
om te vermijden dat het schrikbeeld ontstaat van die arme consument die opeens
duizenden euro’s aan extra lasten kan verwachten. Dat lijkt mij geen
aantrekkelijk beeld dat ik hier zeker niet wil neerzetten.
 
 De heer Polderman (SP): Voorzitter. Het is
goed dat wij het een keer over voedsel hebben, want uiteindelijk is dat de
V van LNV. En wie zal er tegen duurzaam voedsel zijn? Toch moeten wij constateren
dat er een enorme inflatie van het begrip «duurzaam»
is. Als je «duurzaam» ergens voor zet, is het al goed: duurzaam
transport, duurzaam wonen, duurzaam je huis verwarmen, duurzaam autorijden,
duurzaam vervuilen, het is allemaal mogelijk. Wie het gelooft, krijgt de duurzaamheidsprijs
voor goedgelovigheid.
 De nota zegt in een voetnoot dat wordt aangehaakt bij de Brunlandtdefinitie: «Duurzame
ontwikkeling is een ontwikkeling waarbij de huidige wereldbevolking in haar
behoeften voorziet zonder de komende generaties te beperken om in hun behoeften
te voorzien». Het haakt aan in de zin dat het er een beetje op lijkt,
want de definitie heeft niet hetzelfde uitgangspunt als de minister. Zij zegt
namelijk: «Kortom een productie en consumptie met respect voor mens,
dier en milieu». Echt helder en waterdicht vind ik dat niet.
 «Verduurzamen is een werkwoord» is een geliefde uitspraak
die duurzaam door de minister wordt gebezigd. Maar daarmee vind ik het evenmin
goed gedefinieerd. Kortom, voorzitter, ik mis in de nota een goede begindefinitie.
 Wat verstaat de regering nu precies onder het begrip «duurzaam voedsel»?
De ambitie van Nederland om over vijftien jaar mondiaal koploper te zijn,
is gemakkelijk uitgesproken; je moet wel goed formuleren wat je daaronder
verstaat. Ik heb dat noch in de nota noch in de agenda kunnen vinden. De Brunlandtdefinitie
waarbij wordt aangehaakt, dekt niet alles, want zij gaat voorbij aan de ongelijkheid
in de verdeling van de rijkdom in de wereld over de huidige en toekomstige
generaties. Helaas is de beschikbaarheid van voedsel voor iedereen in deze
generatie niet eerlijk verdeeld. In de paragraaf De opgaven op bladzijde 4
van de nota wordt het probleem van de ongelijkheid genoemd: «Er wordt
voldoende voedsel geproduceerd om iedereen te voeden. 17% van de bevolking
in de zich ontwikkelende landen krijgt echter dagelijks te weinig gezond voedsel
binnen voor een gezond bestaan». Het probleem wordt dus wel gesignaleerd,
maar echte oplossingen worden niet aangedragen. Er wordt hierop niet doorgepakt.
Hoe zit dat?
 Hoe ziet de minister de rol van het bedrijfsleven? Ik lees namelijk in
de nota dat de kracht van het Nederlandse bedrijfsleven optimaal wordt benut.
Wat moet ik daaronder verstaan? Is dat de kracht van «een roofstaat
aan de zee, gelegen tussen Oost-Friesland en de Schelde», zoals Multatuli
dat in de Max Havelaar schreef? Wat bedoelt de minister met de kracht van
het Nederlandse bedrijfsleven? Wat is haar visie daarop?
 Naar de mening van de SP is in de nota onvoldoende uitgewerkt het simpele
feit dat voedsel, duurzaam of niet, voor iedereen een eerste levensbehoefte
is. Daarmee is naar ons idee meteen een fundamentele kanttekening te plaatsen
bij de mogelijkheid en de wenselijkheid van het uitgaan van marktprincipes
waar het gaat om voedselvoorziening. Voedsel is iets waar regulering bij hoort,
zeker als je daar duurzaamheid bij wilt zetten. Ik vraag juist aan deze CDA-minister,
als houdster van de christelijke naastenliefde en normen en waarden, of het
niet een eerste mensenrecht is om je naar behoren te voeden. Hoe is dat te
rijmen met het principe van de marktwerking? Bisschop Muskens, die ik altijd
hoog heb gewaardeerd, stelde ooit de vraag of je een dief bent, als je een
brood steelt omdat jij of je gezin honger heeft. Wanneer ziet deze minister
eindelijk eens in dat de neoliberale koers in de landbouw en de voedingsproductie
niet tot oplossingen kan leiden? Als de minister op de conferentie van de
VN-commissie voor duurzame ontwikkeling terecht zegt dat landbouw geen deel
van het probleem maar een deel van de oplossing is, dan volgt daar naar mijn
idee uit dat wij af moeten van het idee van marktwerking als oplossing in
de voedselpolitiek, want dat is juist een oorzaak van het probleem.
 De minister blijft ook bij haar geloof in de bepalende rol van de consument,
ondanks onderzoek dat erop wijst dat dat geloof niet gebaseerd is op de feiten.
Het LEI-rapport Eten van waarde, peiling consument en voedsel,
laat dat duidelijk zien. De echte stappen vooruit moeten worden gezet door
de overheid en door het bedrijfsleven, daartoe aangezet door overheidsmaatregelen
of burgeracties. De door Albert Heijn vorige week aangekondigde koerswijziging
omtrent de omschakeling naar meer scharrelvlees geeft wat dat betreft goede
moed, maar laat tevens zien dat die keuze niet door de consumenten maar door
Albert Heijn wordt gemaakt.
 Over het verschil in gedrag tussen burgers en consumenten hebben wij het
al vaker gehad. Dat verschil wordt alleen in de gewenste richting gestuurd
door druk en regels vanuit de overheid/politiek. De kritiek van de SP op het
huidige kabinetsbeleid is dan ook dat er van alles wordt gezegd over streefbeelden
en toekomstvisies, maar dat uit de concrete beleidsmaatregelen die sense of
urgence vervolgens weer niet blijkt. Overigens zijn het vaak niet eens zulke
slechte beelden, want de minister heeft vorige week mooie dingen laten horen
over de transitie van de eiwitbehoefte van dierlijke naar meer plantaardige.
Maar als wij naar aanleiding van die vervelende Q-koortscrisis aandringen
op een fundamenteel debat over de toekomst van de veehouderij in Nederland,
dan houdt het CDA, de minister voorop, de boot af.
 Vanuit verschillende organisaties zijn ons de afgelopen dagen suggesties
aangereikt om te pleiten voor meer afrekenbare doelen bij de inmiddels door
velen gewenste transitie van dierlijk naar plantaardig eiwit. Ik deel in zijn
algemeenheid zeker de kritiek op het ontbreken van duidelijk afrekenbare doelen
voor de verduurzaming van voedsel. Ook de minister zal de oproep, waarover
mijn collega zo-even al sprak, hebben gezien om een derde minder consumptie
van dierlijke eiwitten op te nemen als kabinetsdoel.
 
 Mevrouw Thieme (PvdD): Hoe denkt de heer Polderman
de doelstelling van een derde minder consumptie van dierlijke eiwitten in
2020 te bewerkstelligen? De SP was tot nu toe eigenlijk niet positief over
accijnzen op vlees.
 
 De heer Polderman (SP): Dat is precies de
reden waarom ik mevrouw Thieme al eerder vanmiddag interrumpeerde. Op zich
ben ik er erg voor dat de nota Duurzaam voedsel wordt geconcretiseerd. De
nota is vaag en daar was mijn kritiek op gericht. In die zin vind ik het heel
goed om een doel te stellen. Maar met mevrouw Wiegman hoor ik graag waarop
die 33% is gebaseerd, want dat percentage lijkt mij nattevingerwerk.
Waarom kan het geen 25% of misschien 45% zijn? Als die 33%
als doel goed onderbouwd kan worden, ben ik bereid daarin mee te gaan.
 Hoe ga je dat vervolgens betalen? Op dat punt heb ik mevrouw Thieme geïnterrumpeerd
en gezegd dat je ervoor moet oppassen om het duurder maken van voedsel niet
te zien als doel op zichzelf. Ik wil daar een koppeling in zien. Als vleesproductie
vervuiling met zich meebrengt, ben ik ervoor dat de kosten daarvan worden
doorberekend volgens het «de vervuiler betaalt»-principe. Als
dat ertoe leidt dat fout vlees duurder wordt, dan is dat een consequentie
die wij onder ogen moeten zien. Volgens mij moeten wij echter fout vlees niet
duurder maken, in de hoop dat dat effect heeft op de verbetering van de productie.
Daar zie ik niets in.
 
 Mevrouw Thieme (PvdD): Ik wil graag wat meer
helderheid. Ik heb uitgelegd dat het gaat om beprijzing van dierlijke eiwitten.
Daar staat de heer Polderman toch ook voor? Dan zal hij toch met mij van mening
zijn dat het hoge btw-tarief kan worden toegepast?
 
 De heer Polderman (SP): Dan zouden wij een
discussie moeten voeren over de vraag in hoeverre het mogelijk is om, afgezien
van de btw, de prijs van goed vlees lager te maken en een helder onderscheid
te maken in de verhouding tussen goed en fout vlees, zodat de consument weet
dat fout vlees duurder is gemaakt omdat de productie daarvan vervuilender
is. De vraag is nog wel hoe je het onderscheid kunt maken, omdat
er heel veel samengestelde producten zijn. Het is nog niet zo simpel. Ik ben
wel bereid om met mevrouw Thieme hierover verder door te denken, maar ik ben
nog niet zo ver dat ik het eens ben met de oplossing, het hoge btw-tarief
te gaan berekenen. Als je dat doet, moet je rekening houden met de consequenties
voor de consumenten. De heer Atsma had het daar al over. Nogmaals: ik hecht
erg aan de verbinding. Wij moeten bij de achterkant beginnen en de werkelijke
kosten van de productie van vlees doorrekenen. Als dat ertoe leidt dat het
duurder moet worden, ga ik met mevrouw Thieme mee, maar niet andersom.
 
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter.
De ambities zijn hoog. Ik wil kort herhalen wat ik al eerder naar voren heb
gebracht. De hele verduurzamingsslag zal moeten inhouden dat ook de producenten
die slag kunnen maken. Daar ligt een markt aan ten grondslag. Wat ons betreft
is het helder. Wij moeten de Nederlandse boeren niet met een veel hogere kostprijs
opzadelen en de zaak in ieder geval Europees benaderen. Hoe staat het met
de concurrentiepositie van de Nederlandse producenten? Over dit hele onderwerp
is onlangs een conferentie in Zweden gehouden. Wat is de positie van de andere
lidstaten in dit dossier? Voor ons is dit een essentiële basis, willen
wij verduurzaming van voedsel in gang zetten.
 Dat het huidige kabinet hoge ambities heeft, spreekt voor zichzelf. Maar
dat het kabinet helemaal op de stoel van de markt gaat zitten, bevreemdt ons
zeer. De minister trekt een half miljoen uit voor onderzoek naar vleesvervanging
terwijl wij weten dat dit al voor een heel groot deel door de markt wordt
opgepakt. Wij vinden dat daarmee heel erg wordt ingegrepen in marktposities.
Dan hebben wij het over planktonburgers uit eiwitten van algen en eiwitten
uit insecten.
 
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):
Ik vraag mij af of wij overheidssteun aan onderzoek moeten zien als ingrijpen
in de markt. Moeten wij dat niet eerder zien als een prachtige impuls tot
innovatie, waardoor wij door middel van onderzoek verder kunnen komen en wellicht
een leidende rol in de wereld kunnen hebben op het gebied van de nieuwste
technieken en toepassingen?
 
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Op het gebied
van innovatie vinden wij onderzoek doen prima. Maar de vleesvervanging wordt
al voor een groot deel door de markt opgenomen. De minister heeft de voorbeelden
ook genoemd. Prachtig, zou je kunnen zeggen. Maar moeten wij nu een half miljoen
besteden aan onderzoeken naar eiwitten uit algen om te kijken of er planktonburgers
van kunnen worden gemaakt en of eiwitten uit insecten een rol kunnen vervullen
voor het maken van Mc BUGS, zoals dat in het persbericht staat? Het is allemaal
aardig, maar het gaat ons echt te ver. Wij vinden dit doorschieten. Gaan deze
onderzoeken werkelijk over verduurzaming van de voedselketen of gaat het ook
om beeldvorming? Wat wil dit kabinet?
 De kop van het volgende persbericht is: «Minister Verburg wil doorbraak
forceren bij scharrelvarkens in supermarkten». Wij hebben helemaal niets
tegen scharrelvarkens en het is prachtig als de consument daar om vraagt.
Maar wat zegt de minister? «Het stunten met vleesprijzen is het stunten
met onduurzaamheid». Ik schrik daarvan. Naar ons gevoel schiet dit door.
Zegt zij daarmee dat vleesconsumptie niet duurzaam is? Is dit nu werkelijk
een beleid dat gericht is op verduurzaming? Of is dit beeldvorming? Geen vlees
eten dus, zegt dit kabinet, maar een planktonburger straks op de keukentafel
lijkt ons wel wat. Ik denk overigens dat een aantal kabinetsleden heel raar
zou opkijken van de uitspraken van de minister van Landbouw. De VVD-fractie
is in elk geval geschrokken van deze twee persberichten.
 
 De heer Waalkens (PvdA): Voorzitter. Voeding
houdt ons allemaal bezig. Het is heel dicht bij je. Als je je verantwoordelijk
maakt voor je voedingspatroon, dan komt het nog dichter bij je. Voeding en
gezondheid, voeding en beleving, het zijn begrippen die terecht veel aandacht
krijgen. In die zin past het opstellen van de nota Duurzaam voedsel in de
trend dat mensen zich zorgen maken over tal van onderdelen in de samenleving
die niet goed gaan. Maar het past ook in de trend dat mensen plezier willen
beleven aan het nuttigen van voeding en daar een goed gevoel over willen hebben.
De perceptie en ook de interpretatie van duurzaamheid spelen daar een rol
in die in toenemende mate belangrijk wordt geacht.
 Ik haak even aan bij de opmerkingen van collega Polderman over «duurzaam».
Als dat begrip overal maar wordt opgeplakt terwijl je onvoldoende zicht hebt
op wat dat begrip betekent omdat het in alle mogelijke verschijningsvormen
te beoordelen is, is de definitie van duurzaamheidscriteria heel erg belangrijk.
Die criteria kunnen per segment variëren, omdat het bij bijvoorbeeld
voeding niet alleen gaat om de voeding zelf, maar ook om de voedselproductie,
die daar direct onderdeel van is.
 Verder is het heel belangrijk om te constateren dat wij de dilemma’s
bij de beoordeling van duurzaam voedsel in combinatie met duurzame productie
onvoldoende in kaart hebben. Niet dat het niet de goede kant op gaat, maar
er doet zich een aantal blokkades voor in het afrekenen op het thema duurzaamheid.
Om precies te weten wat wij daaronder verstaan, moeten objectieve criteria
worden ontwikkeld.
 Wanneer je de pretentie hebt dat iets duurzaam is, moet je dat ook communiceren.
De slogan «weet wat je eet» is al eerder gebruikt. Toen ging het
erom dat mensen daarover informatie krijgen die deugt, informatie die ook
de lading dekt van het gevoel dat je bij voeding hebt. Nogmaals, voeding is
heel belangrijk en staat dicht bij de mensen. De informatie aan consumenten
zal deugdelijk en eenduidig moeten zijn.
 Ik wil de minister voorleggen om, naast het onderzoek naar de objectieve
criteria voor duurzaamheid, ook te bekijken in hoeverre wij zouden kunnen
komen tot een gesprek met de keurmerkeigenaren over een eenduidige aanduiding
van het begrip «duurzaamheid» dat wordt geplakt op de producten
die in de schappen liggen.
 Er zijn tal van afspraken met de retail. In veel sectoren is de verduurzaming
een integraal onderdeel van de managementconcepten aan zowel de retail- als
de productiekant.
 
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): De heer Waalkens
stelt de minister vragen over de criteria voor duurzaamheid. Ik ga ervan uit
dat hij daar zelf ook een beeld bij heeft. Vorige sprekers hebben heel nadrukkelijk
gezegd dat de biologische producten in het schap onder de noemer duurzaam
vallen en dat dat een-op-een in duurzaamheid kan worden vertaald. Ziet de
heer Waalkens dat ook zo? Dat zou namelijk betekenen dat hij de criteria vrij
helder heeft.
 
 De heer Waalkens (PvdA): Ik heb een aantal
dilemma’s geschetst bij de vraag wat je onder duurzaam verstaat. Dat
kan in de plantaardige sector heel anders zijn dan in de dierlijke sector.
De relaties tussen de dierlijke en plantaardige eiwitten moeten goed in kaart
worden gebracht. De duurzaamheid van plantaardige producten zal heel andere
ijkpunten hebben dan die van dierlijke producten.
 Op dit moment zijn er tal van afspraken met de retail. Ik moet zeggen
dat de route en richting van de retail mij op zichzelf wel bevalt, maar ik
constateer wel dat de met Albert Heijn gemaakte afspraken erin resulteren
dat ik in de AH-vestigingen geen biologisch rundergehakt meer kan kopen, omdat
dat verdrongen is door scharrelvlees. Aan de ene kant zijn wij bezig om consumenten
te bedienen in de brede stroom van verduurzaming en zijn wij met elkaar duurzamer
aan het worden, maar aan de andere kant kan ik niet meer de keuze maken om
biologisch gehakt te kopen. Niet dat alleen biologisch zaligmakend
is, maar wij zien wel dat het een het ander verdringt. Ik heb al eerder een
opmerking gemaakt over verdringing door het tussensegment, het scharrelsegment.
Dat hebben wij al meerdere keren beleefd. In elk geval zullen de goede intenties
moeten worden omgezet in daadwerkelijke stappen.
 
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Zegt de heer
Waalkens daar niet mee dat het kabinet wel erg ver gaat en zaken forceert,
als het zo sterk ingrijpt in de positie en de keuze van de consument?
 
 De heer Waalkens (PvdA): Dus de ene keer zit
het kabinet veel te veel op de markt en dan weer veel te veel bij de consument?
 
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik stel een
vraag.
 
 De heer Waalkens (PvdA): Ik schilder de positie
van mevrouw Snijder. Ik vind dat de consument sowieso recht heeft op voedsel,
maar ook recht heeft op veilig voedsel en op goede informatie over voedsel.
Daarbij moeten alle mogelijke schijnbewegingen worden voorkomen.
 Ik maak mij wat zorgen over het Platform verduurzaming voedsel. Ik hoop
dat de minister mijn zorgen daarover kan wegnemen. Vertegenwoordigers van
maatschappelijke organisaties zitten niet of bijna niet om de tafel bij het
platform. Verder bepaalt de traagste in de sector het tempo waarin de afspraken
worden gemaakt.
 Tal van organisaties zijn bezig, slagen te maken, ook in communicatieve
zin. Ik zou een lans willen breken voor de organisatie Feeding Good. Deze
organisatie heeft ons geïnformeerd over haar activiteiten en wil graag
samen met het ministerie de handschoen opnemen om de verbinding te leggen
tussen de retail, de consumenten en de horeca. Dan is de hele keten gesloten.
Is de minister bereid, deze organisatie op te nemen in haar aanpak om ervoor
te zorgen dat duurzaam voedsel beschikbaar komt, voedsel waarvan de consumenten
graag genieten?
 
 De heer Vendrik (GroenLinks): Wij spreken
al jaren over fiscale manieren om het biologische product goedkoper te maken.
Zullen wij daar nu eens een stap in zetten en een heldere politieke keuze
uitspreken? Vindt de PvdA met mij dat het kabinet bij het komende belastingplan
een concreet voorstel daartoe moet doen? Laat het kabinet het biologische
product goedkoper maken, zodat het ook bereikbaar wordt voor mensen met een
wat smallere beurs dan die van een gemiddeld Kamerlid.
 
 De heer Waalkens (PvdA): Het gaat ons om alle
activiteiten die kunnen bijdragen aan het dichterbij brengen van de beschikbaarheid
van duurzaam voedsel. Dat is een bredere range dan alleen biologische producten.
Ik begrijp de wens van GroenLinks om dat heel specifiek naar de biologische
sector te trekken, maar ik denk dat wij over de hele linie stappen moeten
zetten. De diversiteit in het schap moeten wij niet altijd koesteren. Soms
is het veel beter dat de retail geen added choice of toegevoegde keuze biedt,
maar een aantal gangbare producten uit het schap haalt waardoor de mensen
alleen maar kunnen kiezen uit de biologische producten die op dat moment voorhanden
zijn. Kiezen is prachtig, maar als consument raak je soms verdwaald in de
vele keuzen. De vraag van de heer Vendrik of de PvdA bereid is om stappen
te zetten om het biologische product goedkoper te maken met alles wat daar
dienstbaar aan zou kunnen zijn, willen wij graag als suggestie meenemen.
 
 De heer Vendrik (GroenLinks): Wij doen al
tien jaar suggesties, maar ik zie elke keer een ander kabinet tegenover mij
dat op dit punt gewoon niet doorpakt. Mijn eerste vraag aan de minister is
dan ook of zij dat gaat doen bij het opheffen van de prijsverschillen tussen
het gangbare, onduurzame product en het biologisch geproduceerde
product. Hoe groot de prijsverschillen zijn, hangt mede af van het type product.
Soms zijn die meer dan 100%. Dan moet je niet gek staan te kijken dat
een consument die beschikt over een bescheiden beurs denkt: vandaag toch maar
even niet. En je moet ook niet gek staan te kijken wanneer biologische boeren
problemen hebben om hun producten af te zetten. Het lukt namelijk niet altijd
om te concurreren tegen het onduurzaam geproduceerde product waarvan alle
externe kosten over de schutting worden gegooid en worden afgewenteld op de
samenleving. Dan is de overheid ervoor om het prijsverschil dat ontstaat doordat
de externe effecten worden afgewenteld en de vervuiler niet betaalt, op te
heffen dan wel te verminderen door middel van fiscale maatregelen. Het wordt
hoog tijd voor dat soort maatregelen. Ik overweeg op dat punt een mooie motie
in te dienen, naar ik begrijp met de steun van de heer Waalkens, waarin wij
het kabinet de politieke opdracht geven een voorstel hiertoe te doen bij gelegenheid
van het Belastingplan 2011. Het zal het laatste belastingplan van dit kabinet
zijn, als wij al zo ver komen.
 Voorzitter. Ik vervang hier de heer Dibi die op dit moment in een ander
overleg zit. Ik vind het fijn dat deze nota er ligt en ik ben de minister
dankbaar voor deze nota.
 Ik heb de nota goed gelezen. Ik heb mij niet beperkt tot twee persberichten,
maar ben iets dieper gegaan. Met afstand de allerbelangrijkste opdracht die
wij aan de landbouwpolitiek in Nederland en wereldwijd moeten stellen, is
hoe wij komen tot een duurzame vorm van landbouw die in staat is de komende
tientallen jaren negen miljard mensen te voeden op een duurzame manier die
de aarde niet verder opgebruikt. Dat is in zijn eenvoud snel gezegd, maar
het is waanzinnig en gruwelijk complex in zijn uitvoering. Daar is heel veel
politieke wil en doordouwvermogen voor nodig.
 Op één punt na ben ik het eens met alles wat ik in de nota
lees. Dat ene punt betreft genetisch gemodificeerde organismen. Daar gaat
het net even mis, maar daar praten wij morgen over.
 Mijn fractie maakt haar complimenten voor het feit dat de nota er ligt,
met daarin de hoofdopdracht voor het landbouwpolitieke debat in de komende
jaren. Onze fractie ziet ook nog wat kritische punten. Die zal ik hier, met
een aantal punten dat ik in de nota mis, namens de GroenLinks-fractie naar
voren brengen.
 Ik sprak al over het prijsverschil tussen biologische en niet-biologische
producten. Daar kun je de consumenten voorlichting over geven en je kunt kijken
hoe je de consumenten kunt verleiden om meer biologische producten kopen.
Ook het Platform voor de verduurzaming van voedsel vind ik prima. Ik steun
het punt van de heer Waalkens om de deelname te verbreden en het ook open
te stellen voor maatschappelijke organisaties.
 Op een gegeven moment telt ook de portemonnee. Iedereen die professioneel
op de landbouw- en voedselmarkt bezig is, weet dat de Nederlander bij uitstek
kostenbewust is en in de winkel heel goed op de portemonnee let. Willen wij
echt een doorbraak maken van duurzame naar biologische landbouw, dan zullen
wij iets aan de prijsverschillen moeten doen. Dat vind ik logisch. De regering
roept al jaren dat de vervuiler betaalt, maar op dit gebied gebeurt dat niet.
De vervuiler betaalt niet en wentelt substantiële effecten van onduurzame
productie af op de samenleving elders. Het wordt tijd dat het kabinet corrigerend
optreedt. Dat doen wij in de energiepolitiek en ook in de mobiliteitspolitiek
zijn wij daarmee bezig. Daar gaat het eindelijk de goede kant op. Nu de landbouwpolitiek
nog.
 Ik heb gezocht hoe vaak in beide nota’s het woord «vlees»
en het woord «bio-industrie» voorkomen. Het laatste woord komt
daar geen enkele keer in voor, terwijl vlees een enkele keer voorkomt. Dat
kan anders, want vlees en de vleesproductie veroorzaken binnen de bio-industrie
van vandaag, in Nederland en wereldwijd, met afstand het grootste milieuprobleem.
Ik kom net terug van de grote klimaatconferentie in Kopenhagen en daar ging het heel veel over onduurzame vleesproductie en hoe belangrijk
het is om de koers daarvan echt radicaal om te leggen. Waarom zo zuinig over
deze sector, die met afstand het grootste probleem veroorzaakt? Wordt het
niet tijd om gewoon uit te spreken dat het einde oefening is en dat wij met
dit soort productie gaan stoppen? Wij kunnen op deze manier in de toekomst
nooit een wereldbevolking van negen miljard mensen voeden, willen wij de aarde
op een fatsoenlijke manier aan de kleinkinderen van onze kleinkinderen doorgeven.
Ik lees dat niet in de nota, maar ik vind dat het er helder in hoort te staan.
Dan pas heeft de nota bite en neem ik haar serieuzer dan ik haar nu al neem.
Dan pas heeft zij ook politieke betekenis. Ik verzoek de minister, en zo nodig
dien ik daar een motie over in, om in de nota op te nemen dat productie en
consumptie van dierlijke eiwitten in 2020 met bijvoorbeeld een derde moeten
zijn verminderd. Dus harde targets, zodat iedereen weet waar de overheid in
Nederland naar toe wil.
 In Kopenhagen is gesproken over een maatregel om ervoor te zorgen dat
er een mondiaal klimaatakkoord kan komen waarin de landbouw een heel belangrijke
rol speelt. Wij zouden in internationaal verband een veestapelquotum per land
kunnen afspreken. Mijn fractie heeft hier wel oren naar. Het afspreken van
een quotum is een manier om internationaal heldere en wederzijds afrekenbare
afspraken te maken waarbij het einddoel dat er minder op de klassieke wijze
moet worden geproduceerd, in beeld komt en er ook zicht bestaat op een effectieve
klimaatprestatie van de agrarische sector. Dat dit maar ternauwernood lukt,
is ook weer in Kopenhagen gebleken.
 Een ander voorstel dat ik al tien keer heb gedaan, doe ik nu weer opnieuw.
Als de minister niet voelt voor een nultarief op het biologische product,
zou het kabinet kunnen overwegen via een systeem van ecomiles consumenten
die duurzaam willen kopen, het prijsverschil terug te geven. Als je tegenwoordig
je inkopen doet bij een supermarkt heb je vaak al een pasje waar je airmiles
op spaart. Zo’n systeem is naadloos over te nemen voor een door de overheid
te introduceren systeem van ecomiles. Daarmee ondersteun je de biologische
consument. Het leuke nieuws is dat de overheid daarmee ook iets doet voor
mensen met een normale beurs, zodat duurzaam en goed geproduceerd voedsel,
voedsel dat gezonder, lekkerder en beter is, niet alleen is voorbehouden aan
mensen met een ruime portemonnee maar ook binnen bereik komt van mensen met
wat minder geld. Dat is groen en dat is links en daar is dus niets op tegen.
 Hoe staat het met de uitvoering van de door mijn fractiegenoot Tofik Dibi
bij gelegenheid van de landbouwbegroting ingediende motie? Deze motie, die
ook is aangenomen, daagt het kabinet uit om voorstellen te doen voor een campagne
om één dag per week geen vlees te eten. Ik neem aan dat de reclamemakers
de deur bij LNV platlopen en dat de campagne zo ongeveer op het punt van beginnen
staat. 1 februari kan nog net, denk ik. Hoe staat het met de uitvoering
van deze motie?
 
 De heer Waalkens (PvdA): Op zich is het sympathiek
om het prijsverschil tussen biologisch en gangbaar voedsel te overbruggen.
De heer Vendrik heeft daar een aantal mogelijkheden voor gegeven. Om tot een
beoordeling van dit voorstel te komen, zou ik graag van de heer Vendrik horen
wat voor budgettaire consequenties daaraan vastzitten. Het is een tijd van
schaarste en je kunt geld maar één keer uitgeven. Heeft de heer
Vendrik enig idee welke claim dit voorstel legt op het budget?
 
 De heer Vendrik (GroenLinks): De laatste cijfers
van het Centraal Planbureau waarover ik beschik, zijn uit 2006. Die zijn een
tikje gedateerd, want inmiddels gaat het wat beter met de markt voor het biologische
product. Ik schat dat een nultarief op dit moment, as we speak, in de orde
van grootte van ongeveer 400 mln. of iets meer per jaar komt. Het zou het
meest logisch zijn als wij het principe «de vervuiler betaalt»
hanteren en het geld terughalen via een vleestaks op het gangbare product.
Op tal van terreinen van het overheidsbeleid worden andere manieren
gebruikt waarbij een schuif wordt gemaakt en de vervuiler betaalt, of in elk
geval meer betaalt dan nu het geval is. Dat geld wordt vervolgens een-op-een
benut en naar de betrokken sector teruggesluisd, in dit geval om duurzame
milieuvriendelijke biologische producten vrij te stellen van btw. Het is tijd
dat het kabinet hiertoe wordt aangespoord. Dankzij dit kabinet is men erin
geslaagd om voor arbeidsintensieve dienstverlening als onderhoudswerken in
de bouw een btw-vrijstelling voor langere duur in Europa te bewerkstelligen.
Als daarvoor kennelijk ruimte is op het Europese btw-front, waarom zou dat
dan niet kunnen voor het biologische product? Wij zitten al jaren te wachten
op een kabinet dat dit punt wil agenderen. Er zijn ook alternatieven die wij
nationaal kunnen realiseren en waarvoor wij Europa niet nodig hebben.
 Er zijn meerdere wegen die naar Rome leiden. Ik wil maar één
ding: ik wil actie en een concreet voorstel in het Belastingplan 2011. Ik
hoop dat de minister dit gaat toezeggen, anders kom ik met een heerlijke motie.
 
 De heer Atsma (CDA): Voorzitter. Als wij het
hebben over duurzaam voedsel, duurzame voedselketens en duurzame voedselproductiesystemen,
denkt de CDA-fractie aan de definitie die collega Polderman daarvan gaf. Volgens
onze fractie mag bij het begrip «duurzaamheid», naast elementen
als dierenwelzijn, milieu en nog een reeks andere factoren, de sociale component
niet worden vergeten. Ik heb collega’s horen pleiten voor het opleggen
van een vleestaks of heffing op vlees. Het bevreemdt mij dat tot nu toe niemand
de suggestie heeft gedaan dat een deel van de opbrengst daarvan, afgezien
van het feit of wij voor zijn, naar de individuele ondernemer zou moeten gaan.
Deze ondernemers hebben de afgelopen jaren alleen maar aan het eind van de
rit gezeten en hebben vaak onder kostprijs moeten leveren.
 Wat ons betreft is duurzaam een breed begrip waar een brede definitie
bij hoort evenals de component sociaal en een fatsoenlijk inkomen voor ondernemers.
 
 Mevrouw Thieme (PvdD): De heer Atsma toont
zich in dit debat, evenals in de debatten van de afgelopen drie jaar, een
fel tegenstander van een heffing op vlees. Ik heb eens bekeken wat de heer
Atsma daar de afgelopen jaren allemaal over heeft gezegd. Tijdens een debat
over de BSE-crisis eind 2002 heeft hij juist gepleit voor een heffing op vlees.
De kosten voor de dierziektebestrijding waren zodanig hoog, dat het de maatschappij
geld kostte en het was dus belangrijk dat via een vleesheffing de kosten werden
beprijsd. Waarom heeft de heer Atsma nu opeens een andere mening?
 
 De heer Atsma (CDA): De CDA-fractie heeft
geen andere mening. Ik heb bewust voor deze opening gekozen, omdat ik niemand
hier iets heb horen vertellen over een sociale component in het begrip «duurzaamheid».
Wanneer je spreekt over een vleestaks, zou je erover moeten nadenken of je
de boer ook een fatsoenlijk inkomen gunt. Dat is de aanvliegroute geweest
toen wij destijds bij de BSE-crisis spraken over de mogelijkheid om een dubbeltje
meer per kilo vlees in de portemonnee van de ondernemer te krijgen, vooral
omdat die ondernemer met megahoge testkosten en destructiekosten werd geconfronteerd.
Ik ben blij dat de suggestie daartoe nu wordt gedaan. Als die ook wordt overgenomen,
kunnen wij in de toekomst misschien zaken doen. Dat laat onverlet dat het
begrip «duurzaamheid» in mijn beleving inhoudt dat de boer een
fatsoenlijk inkomen krijgt.
 
 Mevrouw Thieme (PvdD): Helemaal duidelijk
is het CDA-standpunt niet. Wij hebben de ene na de andere dierziektecrisis.
Wat dat betreft is er niets veranderd. Waarom pleit de heer Atsma dan niet
gewoon opnieuw voor een heffing op vlees om op die manier de
maatschappelijke kosten in de prijs van vlees te verdisconteren?
 
 De heer Atsma (CDA): Wij hebben recent een
discussie over de verhoging van de destructietarieven gehad. De CDA-fractie
heeft er grote moeite mee dat de kosten daarvan eenzijdig bij de producent
worden gelegd, terwijl diezelfde producent niet eens de kostprijs van zijn
bedrijfsvoering terugkrijgt via de schappen van de winkels. Dat vinden wij
een schandaal. Daar zou wat meer oog voor moeten zijn. Mevrouw Thieme vindt
ons aan haar zijde, als zij pleit voor een fatsoenlijker prijs voor de boeren
in de zin van een hogere prijs die de boer in de portemonnee voelt. Dat is
iets anders dan een ordinaire belastingverhoging waarbij het btw-tarief van
6 naar 19% gaat. Ik kom daar nog op terug.
 
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):
Ik zou daar graag op dit moment nog een vraag over stellen. Volgens mij kunnen
wij heel dicht bij elkaar komen en ik hoor het sociale hart van de heer Atsma
kloppen. Als de vergroening van het belastingstelsel, met de voorgestelde
vleestaks, ten goede kan komen aan de boer, en met name aan de Nederlandse
boer die in vergelijking met heel veel andere boeren in de wereld relatief
duurzaam produceert, zouden wij twee vliegen in één klap kunnen
slaan. Dat lijkt mij een mooie deal.
 
 De heer Atsma (CDA): Als wij het met z’n
allen eens zouden zijn over een extra prijs op vlees die rechtstreeks naar
de portemonnee van de boer gaat, dan zullen een paar mensen in deze zaal vinden
dat wij die afspraak nu meteen moeten maken. De vraag is nog of dat binnen
Europa kan, want de Europese context wil ik graag ook onder de aandacht brengen.
Nogmaals: wij zullen het snel eens zijn als de varkensboer een dubbeltje of
vijftien cent meer per kilo vlees krijgt en als ook de pluimveehouder, de
rundvleeshouder en de vleessector in het algemeen wat meer krijgen. Dat is
iets wezenlijk anders dan pleiten voor een ordinaire belastingverhoging van
6 naar 19% btw.
 Los daarvan staat de vraag of het mogelijk is om onderscheid te maken
tussen een biologisch en een gangbaar product. De heer Waalkens gaf dat in
zijn betoog ook al aan. Dat wordt wel lastig, omdat je dan moet kiezen voor
de volledige voedselketen. Als hij dat wil, even goede vrienden. De gemiddelde
consumptie van vlees is de afgelopen jaren toegenomen. In 2009 lag die op
86 à 87 kilo per hoofd van de bevolking. De consumptie van vlees zal
blijven toenemen. Het is een gegeven dat, naarmate de welvaart wereldwijd
stijgt, de vleesconsumptie ook omhoog gaat. Dan zie ik eerlijk gezegd niet
hoe je het een met het ander kunt rijmen.
 
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):
Wij zijn het met elkaar eens dat wij geen ordinaire belastingvoorstellen moeten
doen. Dat doet de ChristenUnie ook niet. Als wij uitgaan van het principe
dat de producent een eerlijke prijs voor zijn product moet hebben, is de heer
Atsma het er dan ook mee eens dat de consument een eerlijke prijs voor dat
product moet betalen, met daarbij genomen het principe dat de vervuiler betaalt?
 
 De heer Atsma (CDA): De consument in de winkel
heeft vaak een andere opvatting dan hij als burger heeft. Als burger vindt
hij van alles, maar als consument weigert hij om een dubbeltje extra voor
een biologisch product te betalen. Dat is een gegeven waar wij al jaren tegen
aanhikken. Dat betekent dat wij vooral door gedragsbeïnvloeding zouden
moeten proberen de consument bewust te maken van wat hij koopt. Daarvoor moeten
wij stappen zetten. In die zin is de CDA-fractie tegen dictaten van bovenaf
en vindt zij dat de verantwoordelijkheid vooral bij de consument moet worden
neergelegd. Daarin verschilt het standpunt van de CDA-fractie
met dat van een aantal andere fracties. De consument maakt uiteindelijk zelf
zijn keuze, maar de overheid mag best campagnes voeren en initiatieven nemen
om impulsen te geven. Dat gebeurt op dit moment overigens volop.
 De afgelopen jaren zijn veel nota’s verschenen over duurzame productieketens.
Maar er zijn ook meerdere bewindslieden die van alles roepen. Voor de helderheid:
de CDA-fractie gaat ervan uit dat de minister van landbouw coördinerend
bewindsvrouwe is als het gaat om de duurzaamheidsvraagstukken. Als wij het
daar snel over eens zijn, is dat voor iedereen duidelijk en hoeven wij niet
alles uit de krochten van het ministerie van VROM en andere ministeries te
horen.
 
 De heer Polderman (SP): Op zichzelf ben ik
het eens met de heer Atsma dat wij in de hele duurzaamheidsdiscussie de sociale
component, de «p» van people, niet moeten vergeten. Ook ik ben
die denkrichting toegedaan. Hij pleit ervoor dat de opbrengst van een eventuele
vleestaks rechtstreeks in de portemonnee van de boer terechtkomt. Maar ik
heb ook begrepen dat het CDA onlangs een nota heeft uitgebracht waarin wordt
gepleit voor regionalisering van de voedselmarkt. Dat lijkt mij in het kader
van duurzaamheid een verstandige keuze, maar voor zover ik het kan begrijpen
zou dat wel een koerswijziging zijn in de positie van het CDA. Wil de heer
Atsma daarop ingaan? Tot nu toe heeft hij namelijk altijd gezegd dat wij moeten
produceren voor de wereldmarkt. Heb ik nu goed begrepen dat het CDA nu een
andere positie kiest en, zeker als het gaat om duurzaamheid, kiest voor regionalisering
van de voedselproductie in Europa en Nederland? Als dat zo is, kunnen wij
misschien zaken doen.
 
 De heer Atsma (CDA): Niemand is tegen regionalisering.
De grote markt van Nederland is natuurlijk Europa. Daar ligt dan ook het grootste
deel van onze afzet. Wanneer de komende jaren het inkomen per hoofd van de
bevolking in het Europa van de 27 EU-lidstaten verder toeneemt, zal het belang
van de Europese markt ook alleen maar toenemen, meer wellicht dan het belang
van de markten op andere continenten. Ik denk dat iedereen zich daarin kan
vinden. Sterker nog, tien tot vijftien jaar geleden had niemand verwacht dat
de Europese markt zich zo sterk zou ontwikkelen in relatie tot de andere continenten.
Dat is inderdaad een kans gebleken voor de Nederlandse land- en tuinbouw.
Bij de regionalisering zullen wij ons in de eerste plaats richten op de driehoek
die zich in West-Europa aftekent. Dat is voor iedereen het meest praktisch,
ook omdat versproducten daar het makkelijkst en het snelst naar toe kunnen
worden gebracht. Het is zeker dat deze trend zal doorzetten, mede gelet op
wat de vraag gaat doen.
 
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Zo kennen
wij de heer Atsma. Het is natuurlijk een prachtig verhaal, maar het is niet
het verhaal van je richten op de regionale productie en afzet, wat het CDA-plan,
naar ik inmiddels heb begrepen, zou moeten inhouden.
 
 De heer Atsma (CDA): Ik weet niet of mevrouw
Snijder het heeft gelezen. Zij citeert in haar bijdrage over de nota uit persberichten.
Mogelijk heeft zij over ons plan ook alleen het persbericht gelezen.
 
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik dacht
dat de heer Atsma het niet had gelezen!
 
 De heer Atsma (CDA): Het is een rapport van
het Wetenschappelijk Instituut van het CDA. Ik kan het zeer aanbevelen aan
degenen die willen weten wat regionalisering en regionale markten betekenen.
Natuurlijk is het CDA ervoor dat kleinschalige initiatieven in de regio ook
kleinschalig en in de eigen regio worden vermarkt. Daar kan niemand
tegen zijn. Ik denk dat wij het op dit punt volstrekt met elkaar eens zijn.
 Mevrouw Wiegman kaartte de discussie aan die wordt gevoerd vanuit een
brede coalitie van natuur- en milieuorganisaties en ontwikkelingsorganisaties
over de mogelijkheden om te sturen op de vraagmarkt van vlees. Het btw-instrument
is voor de CDA-fractie niet aan de orde, want dat is een beetje symboolpolitiek.
Het is veel beter om te investeren in duurzame systemen. In die zin is onvoldoende
naar voren gekomen dat op dit gebied recent initiatieven zijn ondernomen.
Of het nu gaat om VanDrie voor het kalfsvlees, om VION voor het varkensvlees
dan wel om de pluimveebedrijven, wij zien links en rechts initiatieven. Een
paar jaar geleden hadden wij niet verwacht dat die er zo snel zouden komen.
Dan kun je wel zeggen, zoals mevrouw Snijder doet, dat die door de overheid
zijn gestuurd, maar dat is niet waar. Het zijn initiatieven die van onderop
komen: de consument vraagt erom en het bedrijfsleven speelt erop in. Uiteindelijk
is dat de lijn die wij moeten hebben en misschien ook wel moeten koesteren.
Het gaat er namelijk om dat er vraag moet zijn van de consument, wil het bedrijfsleven
een zaak oppakken.
 
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Als ik de
heer Atsma goed begrijp, weet hij zeker dat consumenten gaan vragen om planktonburgers
en insectenburgers!
 
 De heer Atsma (CDA): Mevrouw Snijder verwart
nu innovatie met een budget van een paar ton voor innovatief onderzoek. Ik
hoop dat de VVD-fractie niet bestrijdt dat onderzoek tot veel kan leiden.
De CDA-fractie heeft geen enkel bezwaar tegen het beschikbaar stellen van
enkele tonnen voor onderzoek. Ik doel nu op de grote slagen die wereldmarktleider
VION Food Group op dit punt heeft aangekondigd. Die doet dat niet omdat de
minister een paar ton voor een innovatief onderzoek beschikbaar heeft gesteld,
maar omdat de consument, de retail, daarom vraagt. Ze zijn namelijk niet gek
bij VION. Ik hoop dat mevrouw Snijder dat ook niet vindt, want dan zouden
wij hier een heel andere discussie krijgen.
 Innovatie en verduurzaming in de meest brede zin evenals het gebruikmaken
van nieuwe technologieën kunnen tot heel veel leiden. Dat blijkt ook
uit de rapportage over «Ik Kies Bewust». Collega Waalkens wees
op de systematiek van de keurmerken. Ik zou daar kortheidshalve de hele problematiek
van de logo’s aan kunnen toevoegen. Als wij echt willen dat de consument
goed wordt geïnformeerd, zullen wij ervoor moeten zorgen dat dat hele
spectrum goed op orde is. «Ik Kies Bewust» is een van de voorbeelden
waarvan wij denken dat het breed geaccepteerd is. Wij zien dat bewustwording
op dit vlak de afgelopen jaren in de samenstelling van producten heeft geleid
tot een substantiële teruggang van zout, vetten en suiker met honderdduizenden
kilo’s. Dat komt omdat daarin is geïnvesteerd, omdat er onderzoek
naar is gedaan en omdat er is geïnnoveerd. Misschien zijn er mensen die
zeggen dat het niet werkt, maar het werkt wel. Het hoeft ook niet allemaal
door de overheid te zijn gestuurd. Voor een groot deel komt het voort uit
de markt. De CDA-fractie steunt dit van harte.
 Ik keer terug naar het onderwerp van het hoge btw-tarief voor vlees. Daar
voelen wij niet voor. De minister voert veel gesprekken met de primaire sector
en de verwerkende bedrijven. Ik neem aan dat zij ook veel gesprekken voert
met de retail, zoals Albert Heijn en andere supermarktketens. Het zou ons
een lief ding waard zijn als zij bij die zelfde supermarktketens eens zou
aftasten of er afspraken zijn te maken om het stunten met voedsel, vlees en
zuivel tegen te gaan. Daar stunt je niet mee. Het zou een heel goede zaak
zijn als daar afspraken over zouden kunnen komen.
 De minister heeft op de CSD-bijeenkomst in New York helder gezegd dat
landbouw een belangrijk aandeel zou kunnen hebben in het bieden van oplossingen
en perspectief voor de armsten van de armen in andere werelddelen. De rol
van de universiteit van Wageningen, de WUR, zien wij daarin als prominent.
Wij vragen de minister om samen met minister Koenders en anderen die rol verder
uit te nutten. De afgelopen week, tijdens de Grüne Woche in Berlijn,
hebben wij daar ook over gesproken. Van verschillende kanten hebben wij gehoord
dat er uitgerekend via de Nederlandse aanvliegroute, met de kennis en know-how
van de Nederlandse sectoren alsook de onderzoekinstituten en universiteiten,
heel veel zou kunnen worden gedaan. In het kader van deze discussie zouden
wij dit element graag naar voren gebracht willen zien.
 
 De heer Vendrik (GroenLinks): De heer Atsma
doet de minister het verzoek om bij de supermarktketens af te tasten of er
afspraken te maken zijn enz. Ik neem aan dat hij doelt op een pittig, normoverdragend
gesprek met de sector?
 
 De heer Atsma (CDA): Wij kennen de minister.
Ik heb recent wat voorbeelden gezien van stevige afspraken die zij met de
retail heeft weten te maken. Wat ons betreft begint het bij afspraken met
een waarschuwing en eindigt het met de vuist op tafel. Kortom, wij zouden
graag zien dat de minister met de retail duidelijke afspraken maakt. Dat kan
natuurlijk alleen maar op basis van vrijwilligheid. Die vrijwilligheid acht
ik absoluut aanwezig, omdat ook op andere fronten is gebleken dat die er is.
 
 De heer Vendrik (GroenLinks): Ligt het ook
in de lijn van de heer Atsma om de minister te vragen om dan maar even te
starten met afspraken over fout vlees? Want dat willen wij in elk geval niet
meer.
 
 De heer Atsma (CDA): Zou de heer Vendrik een
definitie van fout vlees willen geven? In Nederland wordt geen fout vlees
geproduceerd. Alle vormen van vlees die in Nederland in de schappen komen
en in Nederland zijn geproduceerd, voldoen aan alle eisen die wij op het gebied
van voedselkwaliteit, dierenwelzijn en milieu mogen stellen.
 
 De heer Vendrik (GroenLinks): De hele nota
van de minister is dus overbodig? Ik begrijp namelijk dat er niets meer fout
is in Nederlandse voedselindustrie. Het is dus allemaal al in kannen en kruiken?
Wat doet de minister eigenlijk?
 
 De heer Atsma (CDA): Ik heb de heer Vendrik
gevraagd om een definitie van fout vlees. Laat hij een voorbeeld geven en
aangeven welk bedrijf, met naam en toenaam, zaken produceert zonder zich aan
de wettelijke bepalingen te houden. De wettelijke bepalingen in Nederland
gaan vaak veel verder dan die in andere landen in Europa of wereldwijd. Ik
nodig de heer Vendrik uit om met namen komen, want ik vind dat hij volstrekte
onzin uitkraamt.
 
 De heer Vendrik (GroenLinks): Het is vrij
simpel. Al het vlees dat in de Nederlandse supermarkten ligt, of het nu in
Nederland of in het buitenland is geproduceerd, en dat geen EKO-keurmerk heeft,
noem ik fout vlees. Er is niet goed nagedacht over de effecten in derde wereldlanden
als het gaat om de sojaketen. Met name in het buitenland wordt aan alle kanten
voorbijgegaan aan gangbare dierenwelzijnseisen. Er wordt gewerkt met hormoonpreparaten.
Dat is fout vlees. De heer Atsma weet dat heel erg goed, maar hij neemt het
daar al die jaren al voor op. Laat hij het toch eens laten liggen en kijken
hoe wij een stapje verder kunnen zetten.
 
 De heer Atsma (CDA): Met alle respect, voorzitter,
maar als de norm van de heer Vendrik bepaalt wat goed en fout is, dan kunnen
wij met 140 Kamerleden opstappen.
 
 De heer Vendrik (GroenLinks): Dat vind ik
geen slechte suggestie.
 
 De heer Atsma (CDA): Helaas, als hij alleen
in de Kamer zit, kan hij niets meer besluiten en heeft hij weinig meer in
te brengen. Bovendien gaat hij terug naar een van de oervaders van GroenLinks
uit het verre Oosten, die hij ongetwijfeld nog heel goed kent. Laten wij het
daar niet verder over hebben.
 Als de heer Vendrik zegt wat hij fout vlees vindt, neem ik daar kennis
van. Ons gaat het om de vraag wat fout is in de zin dat de wettelijke bepalingen
zijn overschreden bij de productie ervan. Als hij dat niet kan aantonen, is
zijn woord helemaal niets waard.
 
 De heer Vendrik (GroenLinks): Voor de heer
Atsma kan ik het omkeren: alles is goed, want het voldoet aan de wettelijke
normen.
 
 De voorzitter: Ik denk dat de heer Waalkens
het voorzitterschap even wil overnemen, want ik zie dat hij het gekissebis
een beetje zat is.
 
 De heer Waalkens (PvdA): Een punt van orde,
voorzitter. Wij hadden een spreektijd van vier minuten afgesproken. Wij zijn
nu twintig minuten verder en de heer Atsma...
 
 De voorzitter: Wij houden het allemaal perfect
bij.
 
 De heer Atsma (CDA): Ik ben klaar met mijn
betoog. Ik ben geëindigd met iets te zeggen over het fantastische werk
van de universiteit van Wageningen. Ik hoop dat de minister met dat instituut
veel kan bereiken.
 
 De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Voedselproductie
is van levensbelang. Dat is nooit anders geweest en het zal ook zo blijven.
Door de globalisering hebben vraagstukken van productie en verdeling wel een
complex karakter en ook mondiale aandacht gekregen. Ook de eindigheid van
grondstoffen als fosfaat en de consequenties van voedselproductie voor de
beschikbaarheid van zoet water, klimaat en biodiversiteit gaan steeds meer
wringen. Duurzaamheid is dus een thema.
 De Nederlandse intensieve veehouderij moet het vaak ontgelden. Deze sector
zou moeten worden aangepakt. Maar is dat wel de oplossing? Een enkele kanttekening
heb ik in ieder geval ter nuancering. Nederland heeft een efficiënte
veehouderij. Per eenheid vlees of zuivel verbruikt men relatief weinig grondstoffen
en zijn de emissies relatief laag, terwijl wij over het niveau van dierenwelzijn
in verhouding niet te klagen hebben. Daarmee wil ik niet suggereren dat wij
geen huiswerk hebben en dat het niet nog scherper en beter kan en dus ook
moet, maar de positie van Nederland in een vergelijk met anderen is zoals
ik die formuleerde.
 Onderzoek van de WUR, de universiteit van Wageningen, heeft laten zien
dat extensieve akkerbouw en veehouderij niet zomaar duurzamer zijn dan de
intensieve varianten. Het is eerder andersom. De milieukosten per hectare
zijn lager, maar er zijn meer hectares nodig voor dezelfde productie. De recente
brief van de landbouwsector aan de minister van Economische Zaken in een bepaalde
context laat zien dat de bereidheid aanwezig is tot investeren in duurzame
productie, in dierenwelzijn enz. Daarbij zal toch ook de redelijke eis moeten
worden gesteld, dat dat moet worden terugverdiend. Dat is niet eenvoudig als
je nauwelijks of geen mogelijkheden hebt om extra kosten te berekenen. Dat
geeft aan dat naast de primaire producenten in ieder geval ook de supermarkten
en consumenten een belangrijke rol spelen. Daar moet het volgens mij vooral
van gaan komen. Daar kunnen wij weinig aan doen in directe zin.
Het is een kwestie van overreding en beïnvloeding en uiteindelijk een
keer de vuist op tafel, zoals zojuist werd gezegd in een debatje tussen mijn
collega’s Atsma en Vendrik.
 In de nota Duurzaam voedsel mogen naar mijn mening twee aspecten wat belicht
worden. Waar wordt beschreven hoe de dilemma’s en de knelpunten waarmee
bij dit thema door boeren, ketenpartijen, de maatschappij en de overheid wordt
geworsteld, precies liggen? Ik denk aan de zo-even door mij genoemde nuanceringen
en aan de consequenties van de liberalisering van het landbouwbeleid, de schaalvergroting
en dat soort zaken meer.
 Ook ontbreekt het aspect van de koppeling met het bestaande beleid en
het bestaande beleidsinstrumentarium. Welke consequenties of meerwaarde biedt
deze nota voor het bestaande beleid waarvan bijvoorbeeld al een toekomstvisie
duurzame veehouderij met bijbehorende uitvoeringsagenda en een convenant schone
en zuinige agrosectoren deel uitmaken? Wat is nu het toegevoegde, het extra
van deze nota?
 Het kabinet wil visserij binnen de draagkracht van het marine ecosysteem.
Terecht. Daarnaast spreken de ministers over de noodzaak van systeeminnovaties
en veranderingen. Vanuit de platvissector is een masterplan, een systeemverandering,
geopperd waarbij grote kotters collectief ingewisseld worden voor kleine schepen.
Het LEI doet daar onderzoek naar. Ook wordt overleg gezocht met verschillende
betrokken partijen. Is dit nu het soort systeemverandering waar de minister
naar op zoek is?
 De minister werkt aan een visie duurzame plantaardige productie. Wanneer
kunnen wij deze visie precies verwachten? Hoe gaat de minister ervoor zorgen
dat deze aansluit op sectorale innovatieagenda’s? Wat wordt de meerwaarde
van deze visie boven het huidige beleid? Gaat de minister in deze visie ook
weergeven wat zij concreet gaat doen om de teelt van eiwitrijke gewassen als
alternatief voor soja-import en voor vleesvervangers daadwerkelijk van de
grond te krijgen?
 Goede samenwerking tussen primaire producenten, ketenpartijen en maatschappelijke
organisaties is natuurlijk cruciaal. Een organisatie als de Dierenbescherming
stelt zich constructief en positief op. Dat zou voor andere organisaties ook
moeten kunnen gaan gelden, maar daar is het soms een slagje anders. Dat wekt
een negatief klimaat, wat wij zouden moeten voorkomen. Graag de visie van
de minister op de gewenste rol van de maatschappelijke organisaties en hun
opstelling daarin.
 Er wordt in de nota, wat ons betreft volstrekt terecht, het een en ander
gezegd over voedselverspilling. Onze fractie is positief over de aanpak die
de minister op dat punt presenteert. Daar is inderdaad nog een wereld te winnen.
 
 De voorzitter: De minister zal in één
blok antwoorden. Daarna komt er een tweede instantie voor de Kamer.
 
 Minister Verburg: Voorzitter. Ik dank de Kamer
voor haar inbreng in eerste termijn. Als u mij toestaat, schets ik eerst de
grote contouren van de nota, omdat vanwege de korte spreektijd de sprekers
die niet allemaal hebben beetgepakt. Wel zijn er verschillende invalshoeken
gekozen. Daar is natuurlijk helemaal niets mis mee.
 De belangrijkste zorgen van vandaag met het oog op morgen spelen op wereldschaal.
Ik heb al eerder gezegd dat de echte crisis op wereldniveau niet zozeer de
financiële en economische crisis is, als wel de voedselcrisis in combinatie
met de water- en energiecrisis. Dat staat weer in verbinding, de heer Vendrik
heeft dat terecht gezegd, met de vraagstukken rond de klimaatverandering en
hoe wij daarmee omgaan. Dat heeft ook weer alles te maken met grondstoffen.
 In de dynamiek van een mondiaal voedselsysteem komen veel uitdagingen
en opdrachten bij elkaar. Die vallen ten dele ook samen. Wij kunnen
de wereld alleen in stand en leefbaar houden als wij al die uitdagingen in
samenhang met elkaar bekijken en oppakken. Als de wereldbevolking groeit van
6,5 miljard nu naar 9 miljard in 2050, staan wij voor nog weer andere vraagstukken.
De FAO heeft al berekend dat de productie per huidige hectare landbouwgrond
met zo’n 70% omhoog zou moeten.
 Als wij de consumptiepatronen bekijken, zien wij in grote lijnen dat de
consumptie van dierlijke eiwitten in het Westen een dalende tendens laat zien.
Tegelijkertijd zien wij dat waar de koopkracht stijgt en economische vooruitgang
wordt geboekt, sprake is van een verbreding van het voedselpalet. Heel vaak
wordt dan de vraag naar dierlijke eiwitten groter. In landen als China en
India zal de komende jaren meer dierlijke eiwitconsumptie ontstaan. Daar zullen
wij rekening mee moeten houden. Rekening houdend met de biodiversiteit en
alles wat ons ten dienste staat, zullen wij dus meer moeten produceren. Dat
vraagt om een duurzamer en efficiënter gebruik van grondstoffen en energie.
Dat kan ook. Ik ben onlangs in Ethiopië geweest en heb daar gezien dat
door het toepassen van een paar simpele agrarische gebruiken de productie
per hectare kan worden verviervoudigd zonder dat dit ten koste gaat van de
vruchtbaarheid van de grond. Sterker nog, vaak kan de grond daar nog aan vruchtbaarheid
winnen. Ik heb het al vaker gezegd: als wij met elkaar in staat en bereid
zijn om te kiezen voor innovatie en verduurzaming en erin slagen nieuwe technologieën
combineren met lokale en regionale wijsheid en agrarische ervaring, dan valt
er een wereld te winnen. In de nota wordt nog eens helder gemaakt dat wij
daarbij de landbouwproductie niet alleen in eigen land maar ook wereldwijd
moeten betrekken.
 Terecht is de vraag wat wij daarvoor in Nederland gaan doen en wat wij
vanuit Nederland in Europa en wereldwijd gaan doen. Wij gaan kringlopen sluitend
maken. Wij zullen de emissies en het watergebruik fors naar beneden moeten
brengen. Wij zullen veel intelligenter dan wij nu doen moeten omgaan met het
koppelen van functies. Bijvoorbeeld bij de koppeling van de functie biodiversiteit
met waterzuivering valt een wereld te winnen als de bereidheid tot samenwerking
er is en problemen niet alleen op het bordje van Den Haag, Brussel of de WTO
worden gelegd met de vraag om een paar regels op te stellen teneinde het probleem
op te lossen. Het probleem wordt opgelost wanneer de verantwoordelijke partners
met elkaar om de tafel worden gezet met de vraag of zij bereid zijn om bij
te dragen aan de oplossing van het probleem dat ter tafel ligt en daarin iets
voor elkaar te betekenen.
 Dat alles vormt een uitdaging van formaat. Het zal geen kwestie zijn van
nu regels maken, zodat het probleem volgend jaar is opgelost. Nee, het zal
een kwestie van lange adem zijn willen wij komen tot een transitie naar een
duurzamer voedselsysteem. Het zal niet bij alleen mooie woorden mogen blijven.
Het kan ook niet door er alleen maar prachtige wetgeving voor te maken, want
de regels en afspraken zullen hun weg moeten vinden naar de praktijk. En dan
moeten mensen er ook nog van overtuigd zijn dat hun bijdrage echt iets uitmaakt.
 Ik ben het dan ook niet eens met mevrouw Wiegman, die zegt dat consumenten
zich afvragen of het wel uitmaakt wat zij als individu bijdragen. Die vraag
leeft bij heel veel consumenten. Als iedereen dat denkt en zelf niet gelooft
iets te kunnen bijdragen, dan gebeurt er helemaal niets. Ik denk echter dat
mevrouw Wiegman het zo niet bedoelt, maar dat zij wilde wijzen op het feit
dat er meters gemaakt moeten worden, al zouden wij het in dit geval beter
kunnen uitdrukken in kilo’s of hectares. Er zal iets moeten gebeuren
en de nota wil daaraan bijdragen.
 In Nederland is veel kennis en ervaring op het gebied van landbouw. Wij
hebben hier heel goede landbouwpraktijken, los van ieders persoonlijke opvattingen
daarover. Als je het eerlijk meet, dan hebben wij in Nederland in verhouding
tot wereldwijde praktijken minder emissie dan in Argentinië, waar de
koeien op de pampa’s grazen. In die zin is er ook nog een wereld te
winnen. De heer Van der Vlies heeft het over Schoon en Zuinig en
dat hetgeen wij in Nederland kunnen toepassen, ook voor internationale toepassing
ter beschikking kan worden gesteld. De heer Atsma en de heer Waalkens maakten
een zeer terechte opmerking over onze kennisinfrastructuur, know-how, het
vooraanstaande research en development complex en de internationale vermaardheid
van de groene kenniskolom in Nederland. Die zullen wij moeten inzetten. Dit
wordt overigens niet alleen in Nederland maar ook wereldwijd zeer gerespecteerd.
Dat valt te merken aan onze sterke positie in bijvoorbeeld het Innovatieplatform.
Wij hebben een innovatief en ondernemend bedrijfsleven met een sterke internationale
positie. Wij zijn een grote exporteur van agrarische en voedselproducten.
 Verder hebben wij in Nederland een actief maatschappelijk middenveld.
Daar hebben verschillende sprekers in verschillende toonsoorten over gesproken.
Wij mogen ons in Nederland verheugen in een groot aantal actieve ngo’s.
Dat maatschappelijke middenveld hebben wij ook nodig om meters te maken. Het
maatschappelijke middenveld zal bereid moeten zijn om samen te werken en aan
te schuiven voor overleg. Ik geef daar een voorbeeld van. Tijdens de begrotingsbehandeling –
en niet alleen daar – is gesproken over keurmerken en logo’s.
De etikettering op de producten in de winkel zal duidelijk moeten zijn voor
de consumenten. Tegelijkertijd is de vraag hoe je een logo ontwerpt waarin
alles tot uitdrukking komt en waarbij de consument erop kan vertrouwen dat
hetgeen op het logo staat ook klopt.
 Er zit een zekere dynamiek in het begrip duurzaam. De heer Polderman citeerde
mij terecht toen hij zei dat verduurzamen een werkwoord is. Wanneer wij proberen
het begrip duurzaam in een netje te vangen, dan worden wij het daar vanmiddag
misschien over eens. Ik waag dat echter te betwijfelen. Maar als wij het publiek
daarbij betrekken, maak ik mij grotere zorgen of wij vanmiddag toekomen aan
het definiëren van het begrip duurzaam. Waar ik nog meer van overtuigd
ben, is dat het begrip duurzaam waarover wij het vanmiddag mogelijkerwijs
in de nodige uurtjes over eens zouden worden, over een jaar verouderd kan
zijn omdat er dan nieuwe inzichten, technieken en productiemethoden zullen
zijn. Met andere woorden: wij zullen moeten erkennen dat verduurzamen een
werkwoord en verduurzaming een proces is.
 Ik kom terug op de vraag wat ik wil met de logo’s. Ik heb daar al
eens bij stilgestaan met de spelers in de keten van de voedingsmiddelensector
die met mij zitting hebben in het Platform verduurzaming voedsel. Die keten
gaat van primaire productie via de voedselverwerkende industrie tot de horeca,
het Centraal Bureau Levensmiddelenhandel en de cateraars. Dat is een mooie
keten en daar kan veel in gebeuren. Wij hebben ons afgevraagd hoe wij aan
dat logowoud moesten beginnen en hoe wij dat op een duurzame manier moesten
aanpakken. De conclusie was dat wij een duurzaamheidsinformatiesysteem moeten
gaan ontwikkelen. Dat moet een dynamisch systeem zijn, zodat nieuwe gegevens
op een eenvoudige manier kunnen worden toegevoegd. Het moet snel en gemakkelijk
toegankelijk zijn voor consumenten, zodat zij op een eenvoudige manier hun
voedselpakket kunnen samenstellen in bijvoorbeeld de supermarkt, waarbij zij
tegelijkertijd de duurzaamheidsachtergrond van de producten kunnen lezen.
De gedachte is dat het bedrijfsleven en ngo’s met elkaar om de tafel
gaan zitten en binnen een paar maanden met concrete voorstellen komen. Wij
zijn voornemens, de ngo’s uit te nodigen om samen met vertegenwoordigers
van het bedrijfsleven en van het ministerie van LNV, want de overheid kan
zich hierbij niet afzijdig houden, met concrete voorstellen voor een dergelijk
systeem te komen. Ik hoop dat ngo’s in bereid zijn dat te doen en een
afvaardiging te sturen. Het zal duidelijk zijn dat wij niet alle ondernemers
en ngo’s rond de tafel kunnen hebben. Wij zullen een beroep op de organisaties
doen om een zodanige afvaardiging te sturen dat één of twee
vertegenwoordigers namens de ngo’s kunnen spreken. Op de meer specifieke
vragen over de ngo’s kom ik nog terug.
 De aanpak is partnerschap, samenwerking en de mouwen opstropen. Men hoeft
zich geen zorgen te maken dat ik blijf hangen in alleen het verleiden. Mevrouw
Wiegman denkt dat dat alleen een-op-een kan. Daar zouden wij een mooie weddenschap
over kunnen afsluiten, maar dat wil ik haar niet aandoen, want meestal win
ik dat soort weddenschappen. Het feit dat ik niet in alle gevallen voor wetgeving
en verplichtende regelgeving kies, betekent niet dat ik voor vrijblijvendheid
kies. Nee, er is geen sprake van vrijblijvendheid, want iedereen die aanschuift
voor overleg en een serieuze partner wil zijn, weet dat er ook moet worden
geleverd. Er zijn al resultaten in te boeken. Ik geef een voorbeeld. Op 30 november
was ik in een tent in de buurt van een varkensstal, de ComfortClass proefstal
in de buurt van Raalte. De pilot daar liep af. De in de tent aanwezige varkenshouders,
vertegenwoordigers van supermarkten en nog een aantal spelers uit de keten
stonden daar elkaar de liefde te verklaren. Wat er aan verleiding was geweest
weet ik niet, maar er was toch enige sprake van een groepsgebeuren. De vertegenwoordigers
van de supermarkten verklaarden dat zij eigenlijk niet konden wachten om meer
duurzaam vlees in de schappen te hebben. Toen dacht ik: als er zo iets moois
al in een tent bloeit, moet het nog mooier kunnen worden. Ik heb die spelers
uitgenodigd om met mij aan te schuiven. Dat is vorige week maandag gebeurd.
Daar heb ik gevraagd hoe het na de kerst met de liefde gesteld was. Die liefde
was nog helemaal aanwezig en was hier en daar zelfs nog verdiept. Zij hebben
tegen mij gezegd dat zij binnen drie maanden een zeer concreet voorstel zouden
voorleggen voor de verduurzaming van de varkenshouderij, met daarbij een afspraak
in de keten. Want iedereen die heeft gezegd dat verduurzaming mag worden gevraagd
maar dat de boer wel een reële prijs voor zijn product moet krijgen,
heeft natuurlijk gelijk. Anders houdt het produceren op, omdat op enig moment
de boer dan zelf naar de voedselbank en de bijstand moet. Er moeten dus zorgvuldige
afspraken over de prijs worden gemaakt. Vorige week maandag is de belofte
gedaan dat men binnenkort extra stappen zal zetten. Dat gebeurde twee dagen
later, want vorige week hebben wij allemaal kunnen vernemen dat Albert Heijn
en VION samen met de Dierenbescherming hebben afgesproken dat vanaf 2011
het varkensvlees in de schappen van Albert Heijn alleen nog maar scharrelvlees
zal zijn. Dat is niet slechts een stapje maar een stap vooruit en het gebeurt
ook niet alleen op basis van verleiding. Het is een zeer bewuste keuze van
Albert Heijn die, net als andere supermarktketens, ziet dat duurzaamheid iets
is waarmee je niet moet stunten maar op basis waarvan je moet concurreren.
Dat spreekt mij aan: concurreren op basis van duurzaamheid en verduurzaming.
Ik vind dat een stap vooruit waar niets vrijblijvends aan is.
 De heer Van der Vlies vraagt naar de plaats van deze nota in het palet
van andere verduurzamingsnota’s. Deze nota past precies in de puzzel
van de totale verduurzamingsagenda. Verschillende sprekers hebben gerefereerd
aan de nota Verduurzaming veehouderij. De nota Duurzaam voedsel gaat over
het verduurzamingstraject in de voedselketen, waarin niet alleen de productie
en de verwerking maar ook de consumenten een plek hebben. Wij hebben daarvoor
een Platform verduurzaming voedsel ingesteld. Dat komt volgende week bij elkaar.
Een van de eerste agendapunten is het duurzaamheidsinformatiesysteem. Er is
een convenant duurzame dierlijke producten gesloten waarin afspraken zijn
gemaakt om binnen drie maanden met een concreet plan te komen.
 Er zijn innovatie-impulsen tegen voedselverspilling. Degenen die hun waardering
daarvoor hebben uitgesproken, ben ik daar zeer erkentelijk voor. Wij verspillen
nogal wat in Nederland. Alleen in Nederland wordt voor 3,6 mld. per jaar aan
voedsel verspild. In de voedselproductieketen wordt jaarlijks voor 2 mld.
verspild. Als consumenten verspillen wij 1,6 mld. per jaar. In beelden uitgedrukt
betekent dat wij elke vijfde tas met boodschappen die wij in de supermarkt
halen en betalen, verspillen omdat wij de inhoud daarvan weggooien of laten
bederven. Toen ik dat voor het eerst hoorde, dacht ik: bij mij
thuis gebeurt dat niet. Ik ben eens gaan kijken hoe het zat en ik bleek ook
zo’n consument te zijn. Daar heb ik inmiddels maatregelen voor getroffen.
Niet wettelijk, maar wel via een stevig convenant, waarbij de verleiding niet
geheel achterwege is gebleven. Een huishouden van vier personen zou ongeveer€ 200
per jaar kunnen besparen. Dat is snel verdiend. Je kunt er een sport van maken
om heel bewust in te kopen. Ook op die manier kun je per huishouden een bijdrage
aan verduurzaming leveren.
 Met de stakeholders is een dialoog gaande rond de eiwittransitie. Wij
hebben de SBIR-regeling, een investeringsimpuls voor Small Business Innovation
Research. Deze is bedoeld voor innovatieve ondernemers in het midden- en kleinbedrijf
die een briljant en innovatief idee hebben, maar geen kapitaal hebben om het
uit te werken. Grotere bedrijven kunnen, de financiële en economische
crisis daargelaten, wat gemakkelijker kapitaal aantrekken. Overigens kunnen
zij ook innovatiesubsidies krijgen. Via de SBIR-regeling kunnen wij ondernemers
met soms fantastische creatieve ideeën om het totale palet aan duurzame
producten te verbreden een handje helpen. Dat kunnen inderdaad ideeën
voor vleesvervangers zijn.
 Voor de consumenten komt het Voedingscentrum met een nieuwe reeks campagnes.
De activiteiten rond voedselverspilling krijgen een vervolg. Smaaklessen zijn
ook belangrijk. Ze zijn niet alleen voor de leerlingen van het basisonderwijs
maar ook voor de oudere jeugd bestemd. Dit jaar is wordt de 2000ste les gegeven.
Verder kennen wij de schoolfruittrajecten. Wij zoeken naar meer manieren om
voedselinitiatieven financieel te ondersteunen. Ik noem twee voorbeelden:
1. een traject van het Leger des Heils om na te gaan hoe voedselverspilling
kan worden tegengegaan en 2. het instellen van een onderzoek bij een verzorgingstehuis
naar de invloed van goed voedsel op de zorgvraag. Om dit laatste wat huiselijker
te formuleren: kun je door lekker eten een aantal pillen uitsparen? Als dat
inderdaad zo blijkt te zijn, zou dat een mooi punt zijn om met de zorgverzekeraars
te bespreken, omdat die dan financieel beter uit zouden komen.
 Wij hebben ook de institutionele samenwerking in Europa. Wij sleuren eraan
om de Europese wetgeving mee te krijgen, maar wij willen ook zelf onze nek
uitsteken, zeker als wij met de zojuist genoemde initiatieven zichtbare resultaten
kunnen boeken. Natuurlijk agenderen wij de nodige punten ook VN-breed binnen
de FAO, de voedsel- en landbouworganisatie van de VN, en in WTO-verband.
 Mevrouw Thieme vraagt om een evaluatie van het rapport van de denkgroep-Wijffels.
Dat is overbodig. Wijffels is namelijk werk in uitvoering, dat zijn beslag
krijgt in de nota Duurzame veehouderij met daarbij de totale uitvoeringsagenda.
Het rapport van Wijffels uit 2001 en de nota Duurzame veehouderij sluiten
niet een-op-een op elkaar aan, omdat in de tussenliggende periode al een aantal
zaken is gerealiseerd. Wij willen in de nota Duurzame veehouderij de kringlopen
sluiten, en wel precies in de driehoek Berlijn-Parijs-Londen die mevrouw Thieme
zelf noemde. Dat gaan wij de komende tijd ook doen. Wij hebben de tijd tot
2023 voor integraal duurzame stallen, mestinnovaties, tussensegmenten enz.
 Met een aantal initiatieven zijn wij voorloper in Europa. Als wij van
anderen kunnen leren, doen wij dat graag. Ik enthousiasmeer ook heel graag
mijn collega’s in Europa om kennis uit te wisselen en met elkaar zaken
verder te brengen. Zo ben ik met mijn Duitse en Franse collega voortrekker
in het nadenken over biomassa en verduurzaming van energie. Daarbij kunnen
wij wellicht heel veel van elkaar leren.
 Er zijn veel vragen gesteld over duurzame vleesconsumptie. Op het gebied
van de verduurzaming van eiwitten staan wij wereldwijd voor een grote opgave.
Dat is een complexe uitdaging die je niet zomaar aangaat. Wij lossen het probleem
niet op door maar even dit of dat te doen dan wel voor te schrijven. De oplossing
van dit probleem zal internationaal moeten worden aangepakt. In het Westen
is de tendens zichtbaar dat er minder vlees wordt geconsumeerd,
terwijl in de zich ontwikkelende landen meer vraag ontstaat naar vlees- en
zuivelproducten. Die oplossingen zitten in het verduurzamen van de dierlijke
sectoren en het ontwikkelen van duurzame plantaardige alternatieven. Vandaar
ook de SBIR-regeling.
 Ook zie ik prachtmogelijkheden om duurzaamheid en gezondheid te combineren.
Die zitten ook in deze nota. Eigenlijk is de uitvoering van de nota in de
zin van je een beetje houden aan wat in de nota staat, de beste preventie
in het kader van gezondheid. Er is ook een vorm van combinatie met andere
nota’s, zoals de eerder door minister Klink uitgebrachte Voedingsnota.
Dat heeft hij in samenwerking met het ministerie van LNV gedaan. Wij hebben
de nota Duurzaam voedsel weer ontwikkeld in goede samenwerking met het ministerie
van VWS.
 Gezond eten betekent eten volgens de Schijf van Vijf. Gemiddeld eten wij
in Nederland nog wat te veel van het goede, want eten volgens de Schijf van
Vijf zou betekenen minder eiwit en minder vet eten, dus duurzamer en gezonder
eten.
 Veel sprekers hebben gevraagd naar fiscale instrumenten en naar iets als
de vleestaks. Mevrouw Thieme heeft gerecht gezegd dat dit punt wordt meegenomen
in de heroverwegingen, waarbij ook andere zaken op het gebied van de fiscaliteit
worden meegenomen. Ik wil daar nu niet op vooruitlopen. Het lijkt mij goed
om af te wachten en op basis van de uitkomsten van de heroverwegingen op dit
onderwerp door te gaan.
 Er zijn ook nu weer opmerkingen gemaakt over het hoge en het lage btw-tarief
en fiscale prikkels. Daar wordt niet bepaald voor het eerst over gesproken,
zoals dat wel vaker gebeurt in politiek Den Haag. Het lijkt mij goed de geschiedenis
eens te bekijken en daar lessen uit te trekken. Laat mij een voorbeeld noemen.
In het kader van de convenanten rond de biologische ontwikkeling hebben wij
een prijspilot gehouden waarbij wij de biologische producten zodanig subsidieerden
dat ze op een gelijk prijsniveau met de andere producten kwamen. Die proef
heeft opgeleverd dat consumenten daar niet gevoelig voor zijn en dat dat dus
geen effectief middel is. Ik noem het hier, maar zonder vooruit te willen
lopen op wat er uit de heroverwegingen komt. Wij moeten daar niet te eenvoudig
over denken, want het gaat om complexe zaken. Uit onderzoeken is duidelijk
dat consumenten niet erg geporteerd zijn voor precieze voorschriften over
wat zij moeten eten. Adviezen, voorlichting en bewustwording zijn de middelen
waar wij op koersen. Ik zou niet graag willen bepalen wat de mensen op hun
bord moeten hebben liggen. Eerlijk gezegd ga ik zelf heel graag over wat er
op mijn bord komt te liggen, want ook ik heb zo mijn voorkeuren. De heer Waalkens
zei terecht dat je van eten moet kunnen genieten. Dat ben ik zeer met hem
eens. Duurzaam kan heel goed ook gezond zijn, maar laat de mensen daarin hun
eigen keuze maken en hun verantwoordelijkheid daarvoor nemen.
 Ik heb al gezegd dat ik heel graag zou zien dat supermarkten gaan stunten
en concurreren op het gebied van duurzaamheid en dat zij daar een marketingtool
van maken. Dat slaat hier en daar ook al aan. Albert Heijn en Jumbo hebben
daarin goede voorbeelden gegeven. Ook andere supermarktketens hebben goede
voorbeelden gegeven, bijvoorbeeld de producten van GIJS bij de Plusmarkt.
Ik heb toen ook gezegd: niet stunten met vers, want stunten met vers is uiterst
kwetsbaar. Blijkens de reacties daarop is deze boodschap redelijk goed doorgekomen.
 De heer Vendrik spreekt over de grote rol van vlees voor het klimaat,
zoals dat hem is gebleken bij de klimaatconferentie in Kopenhagen. Dat geloof
ik heel graag. Wel verbaast het mij dat op de concrete agenda van deze conferentie
de landbouw en investeren in landbouw, niet alleen op het gebied van maatregelen
maar ook van financiering, niet of nauwelijks een rol heeft gespeeld. Er komt
gelukkig een herkansing in Mexico. Laat ons bondgenoten zijn en de tussentijd
benutten om duurzame landbouw en voedselproductie alsook een zorgvuldig plattelandsbeleid
deel te laten uitmaken van de oplossingen van het klimaatbeleid.
Dat is vele malen vruchtbaarder dan dat soort zaken achterwege te laten en
de landbouw- en voedselproductie alleen maar meer regels en beperkingen op
te leggen. Ik denk dat er heel veel mogelijkheden zijn. Het zou jammer zijn
als wij dat soort oplossingen in de aanloop naar Mexico over het hoofd zouden
zien. Bovendien zou dat de verbinding van de mondiale vraagstukken geen goed
doen.
 In het begin van mijn betoog heb ik al gezegd dat de mondiale vraagstukken
als de echte crisis op gebied van voedsel, water en energie, in verbinding
met klimaatverandering beoordeeld zou moeten worden. Er zal gericht in geïnvesteerd
moeten worden. In dat opzicht ben ik blij met het recent verschenen WRR-rapport
over ontwikkelingssamenwerking. Minister Koenders en ik hebben op basis daarvan
al een concreet traject uitgezet. In het WRR-rapport lees ik terug dat het
aanbeveling verdient om op de door mij aangegeven manier te werken. Wat mij
betreft mag daar bij voorkeur nog een tandje bij. Een van de Afrikaanse leiders
zei in de aanloop naar Kopenhagen tegen mij: geen akkoord zonder investering
in landen in ontwikkeling en geen ontwikkeling zonder investering in duurzame
landbouw. Ik kon het eerlijk gezegd zomaar met hem eens zijn.
 Wat zijn de concrete doelen? Ik heb al aangegeven dat mijn aanpak absoluut
niet vrijblijvend is. Als ik mensen vraag om met mij aan te schuiven voor
overleg, moet er ook geleverd worden. Dan investeren niet alleen wij, maar
dan investeert ook het bedrijfsleven. Als er ook ngo’s aanschuiven,
leveren ook de ngo’s. Dat is een verantwoordelijkheid waarin wij met
elkaar, via de verbinding, oplossingsgericht denken. Waar de bereidheid ontstaat
en bestaat, kunnen bergen worden verzet.
 Ik heb harde doelstellingen met betrekking tot de groei van 15%
per jaar in het aanbod van duurzame dierlijke producten. Via het Platform
verduurzaming voedsel werken wij ook aan concrete doelen. Vrijblijvendheid
is dus niet aan de orde. Ambitieus en realistisch zijn de kernwoorden. Iedereen
in de keten pakt zijn of haar verantwoordelijkheid op om het goed te doen.
 Een andere doelstelling is 20% minder voedselverspilling. Als wij
het resultaat daarvan uitrekenen, zou dat zelfs meer opleveren dan een dag
geen vlees eten.
 Ik heb wel enig gevoel bij de vraag waarop men mij mag afrekenen. Mevrouw
Wiegman, de heer Polderman en mevrouw Thieme stelden deze vraag. Ik beluisterde
iets dergelijks ook bij de heer Vendrik, hoewel hij het liefst al aangaf wat
ik ervoor zou moeten doen om vervolgens daarop te worden afgerekend. Ik denk
niet dat ik helemaal aan zijn wensenlijstje kan voldoen. Wel kan ik toezeggen
dat ik volgend voorjaar de Kamer een rapportage zal toesturen van de resultaten
van de huidige convenanten en activiteiten, waarbij ik een doorkijkje zal
geven van de verdere doelstelling en de ontwikkelingen. Ik zal dat zo concreet
en meetbaar mogelijk doen. Men moet het mij maar vergeven dat ik bij de mondiale
ontwikkelingen niet alles met een procentje kan knippen, maar ik begrijp de
vraag. Ik heb zelf ook de behoefte om daaraan te voldoen. Wij gaan onze uiterste
best doen om ervoor te zorgen dat die rapportage er volgend voorjaar ligt.
 
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):
De minister zegt volgend voorjaar. Is dat voorjaar 2010 of voorjaar 2011?
 
 Minister Verburg: Dat is niet komend voorjaar,
maar het vroege voorjaar van 2011. Gelet op de op handen zijnde verkiezingen
in mei 2011 lijkt mij dat, gedacht in termen van afrekenen, een goed tijdstip.
 Het Voedingscentrum heeft een campagne voor het vaker eten van vis gestart.
De vis staat in de door de Gezondheidsraad opgestelde richtlijn voor goede
voeding. Ik ben het ermee eens dat vis een belangrijk element is binnen het
voedingspatroon van consumenten. Tegelijkertijd moet dat voedingsmiddel wel
beschikbaar zijn. Dat kan langs twee lijnen. Ten eerste de lijn van vis van
duurzame vangst. Het mooie is dat Nederland wereldwijd, op een
land na, koploper is in het aantal MSC-gecertificeerde vissoorten in de supermarkt.
Wij maakten ons eerder zorgen over innovaties en verduurzaming in de visserijsector,
maar het afgelopen jaar heeft een geweldige inhaalslag plaatsgevonden. Dat
is hartstikke mooi. Men zal ons beleid kennen en weten dat aquacultuur aan
een aantal spelregels is onderworpen, waaronder spelregels op het vlak van
dierenwelzijn.
 De heer Polderman vraagt naar een definitie van duurzaam en de heer Waalkens
vraagt naar het duurzaamheidslogo. Ik heb al gezegd dat wij willen komen tot
een duurzaamheidsinformatiesysteem. Daar worden ook ngo’s bij betrokken.
Binnen het Platform verduurzaming voedsel bekijken wij met de partners hoe
en wanneer wij daar de ngo’s bij kunnen betrekken. De partners in de
totale voedsel- en voedselproductieketen willen de kans krijgen om eerst goed
op elkaar ingespeeld te raken en de eigen ambities gelijk te schakelen. Ngo’s
zijn echter bepaald niet buiten beeld.
 Hoe staat het met de uitvoering van de motie-Dibi? Dit jaar start een
maatschappelijke dialoog als onderdeel van het consumentenbeleid. Het gaat
daarbij om zaken als versterking van de positie van de consument, bewust eenduidige
en toegankelijke informatie, handelingsperspectief en transparantie van de
voedselproductie. Het gaat ook om de jeugd in de zin van «jong geleerd,
oud gedaan» en om ondersteuning van maatschappelijke initiatieven op
het gebied van voedsel. Het is dus een breed palet dat ingang zal moeten vinden.
 Over de rol van het bedrijfsleven in het voedselvraagstuk heb ik al iets
gezegd. De heer Waalkens en de heer Atsma hebben al gewezen op de sterke positie
die wij via de groene kenniskolom in research en development hebben. Dat is
de verbinding met het bedrijfsleven. Het mooie van de groene kenniskolom is
bijvoorbeeld dat research en development kan worden toegepast op het boerenerf,
in de kas en op de kotter. Dat betekent dat praktijk en ontwikkelingskennis
heel direct aan elkaar kunnen worden gekoppeld. Nederland heeft een sterk
internationaal georiënteerd bedrijfsleven. Daar kunnen wij de vruchten
van plukken. Wij werken met de sectoren samen doordat de hele voedselketen
onder het LNV-beleid valt en bespreken dan ook hoe de innovatie en verduurzaming
internationaal de plaats kunnen krijgen die ze behoren in te nemen. De motivatie
van het internationale bedrijfsleven om daar een actieve rol in te spelen,
vind ik uitstekend. Daar voeg ik aan toe dat wij het niet laten bij woorden
en dat wij ook voluit bezig zijn met daden.
 Wat is de concurrentiepositie van Nederland en wat is de positie van andere
EU-lidstaten? Mevrouw Snijder was zelf aanwezig op de Grüne Woche, waar
minister Aigner veel aandacht voor dit onderwerp heeft gevraagd. Zij heeft
gezegd daar stevig in te gaan investeren. Daarbij zal het Europese speelveld
goed in de gaten moeten worden gehouden. Als verduurzaming voor de producent
haar prijs opbrengt, is daar helemaal niets mis mee. Primaire agriproducenten,
de boeren en tuinders, zullen graag duurzame producten leveren als zij daar
een reële prijs voor krijgen. Als er alleen maar meer eisen worden gesteld
zonder dat zij een betere opbrengst voor hun producten krijgen, is het geen
duurzame maar een eindige zaak, want dan stopt de productie op enig moment
vanwege de slechte concurrentiepositie en het feit dat er geen droog brood
mee te verdienen is. Dat staat mij echter niet voor ogen. Naar ik aanneem
geldt dit ook voor anderen.
 Waar staan wij in Europees verband? Landen als het Verenigd Koninkrijk,
Zweden, Denemarken en Duitsland zijn allemaal bezig met de verduurzaming van
productie en consumptie. Het is een onderwerp dat redelijk hoog op de Europese
agenda staat.
 Wij willen inderdaad een organisatie als Feeding Good een positie geven.
Het is een belangrijke organisatie in het hele verhaal. Het kan net als andere
organisaties, bijvoorbeeld de Dierenbescherming, een heel belangrijke ambassadeursfunctie
vervullen. Ik hoop dat de ngo’s goed hebben nagedacht over
een dergelijke bereidheid, wanneer zij de namen van ngo’s noemen die
in aanmerking komen om bij ons aan te schuiven.
 Een interessante vraag is of er sprake is van verdringing tussen biologische
en anderszins duurzame producten. Dat heb ik mij ook wel eens afgevraagd.
Vorige week zaten toevallig alle spelers met mij op het departement om de
tafel. De vertegenwoordiger van Biologica zei het geweldig te vinden wat er
gebeurt. Biologisch kan nog wel veel beter op een aantal punten. In die zin
houden de verduurzamingstrajecten en biologisch elkaar scherp en treden op
als concullega’s. Het zijn collega’s als het gaat om het uitwisselen
van kennis en ervaring. Dat stimuleer ik door de financiering van projecten
en initiatieven. Maar het zijn concurrenten als het gaat om verduurzaming.
Concurreren op verduurzaming is mooi, want het betekent competitie. Dan zal
men een stap harder en sneller willen, wat ik alleen maar kan toejuichen.
 De dierrechtendiscussie is door de heer Vendrik genoemd. De toekenning
van dierrechten loopt. Met de heer Van der Vlies zeg ik dat in vraagstukken
van verduurzaming de hoeveelheid dieren en de intensiteit dan wel de extensiteit
op zichzelf niet doorslaggevend zijn. Sterker nog: de heer Van der Vlies heeft
gelijk dat in sommige intensieve houderijsystemen duurzamer wordt gewerkt
dan bij extensieve praktijken. Er gelden geen dogma’s voor. Verduurzaming
is een traject op zichzelf en je kunt niet zeggen dat het het een of het ander
is. De weg naar voren moet in volle omvang gevonden en ook gevolgd worden.
 Het initiatief van de ecomiles lijkt mij hartstikke goed. De supermarkten
zouden dat zomaar kunnen oppakken in hun marketing rond de verduurzaming.
 Het is het streven de visie op duurzame plantaardige eiwitten rond de
zomer uit te laten komen.
 Ook het vismasterplan vind ik een goed initiatief, maar het is een initiatief
dat de sector zelf ten uitvoer zal moeten leggen. Het kostenplaatje komt daar
dus grotendeels te liggen. In de praktijk blijkt namelijk wel eens dat, als
ik een masterplan goed noem, men veronderstelt dat ik bereid ben de kosten
daarvan te dragen. Dat is echter niet het geval.
 
 De voorzitter: De minister heeft hiermee de
beantwoording in eerste termijn beëindigd. Ik stel voor dat wij overgaan
tot de tweede termijn.
 
 Minister Verburg: Ik heb nog wel andere verplichtingen
en ik moet om uiterlijk zes uur weg.
 
 De voorzitter: Wij hebben allemaal nog andere
verplichtingen. Zelf moet ik snel weg wegens een radioprogramma. De tweede
termijn zal dan ook heel kort moeten zijn. Ik stel voor een minuut per persoon.
 Het woord is aan mevrouw Thieme voor een punt van orde.
 
 Mevrouw Thieme (PvdD): Voordat ik aan mijn
minuut spreektijd begin, wil ik opmerken dat wij geen gelegenheid hebben om
over dit belangrijke onderwerp in debat te gaan met de minister, want ik kan
in een minuut geen debat met de minister voeren. Ik heb er dus grote bezwaren
tegen om nu snel een korte tweede termijn te houden en stel voor om dit overleg
op een ander tijdstip nader te vervolgen, zodat wij als Kamer een goede tweede
termijn kunnen hebben.
 
 De voorzitter: Ik constateer dat het procedurevoorstel
is gedaan om op een ander moment een tweede termijn te houden.
 
 De heer Atsma (CDA): Ik geef er de voorkeur
aan het debat af te ronden.
 
 De heer Vendrik (GroenLinks): Ik steun het
voorstel van mevrouw Thieme. Dit is een veel te belangrijk debat om het maar
even af te raffelen.
 
 De heer Polderman (SP): Ook ik steun het voorstel
van mevrouw Thieme.
 
 De heer Waalkens (PvdA): Ook ik steun het
voorstel om nu te schorsen. Wij moeten dit debat op een fatsoenlijke kunnen
afronden.
 
 De voorzitter: Ik concludeer dat wij de eerste
termijn over het onderwerp van dit overleg hebben afgerond. Het debat zal
op een ander moment worden voortgezet (zie Kamerstuk 31 532, nr. 37).
Ik schors dus de beraadslaging en sluit deze vergadering.
 
 
 
 Samenstelling:
 Leden: Van der Vlies (SGP), ondervoorzitter, Schreijer-Pierik (CDA), Atsma
(CDA), voorzitter, Poppe (SP), Waalkens (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Jager
(CDA), Ormel (CDA), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Samsom
(PvdA), Van Dijken (PvdA), Neppérus (VVD), Jansen (SP), Jacobi (PvdA),
Cramer (ChristenUnie), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Zijlstra (VVD), Thieme
(PvdD), Dibi (GroenLinks), Polderman (SP), Elias (VVD) en Linhard (PvdA).
 Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Mastwijk (CDA), Ten Hoopen (CDA), Luijben
(SP), Tang (PvdA), Bilder (CDA), Biskop (CDA), Pieper (CDA), Koşer
Kaya (D66), Van Leeuwen (SP), Eijsink (PvdA), Depla (PvdA), Kant (SP), Blom
(PvdA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Van Heugten (CDA), Brinkman (PVV),
Ten Broeke (VVD), Ouwehand (PvdD), Vendrik (GroenLinks), Lempens (SP), Dezentjé
Hamming-Bluemink (VVD) en Van Dam (PvdA).
 
 
 Samenstelling:
 Leden: Van der Vlies (SGP), Kant (SP), Snijder-Hazelhoff (VVD), Ferrier
(CDA), ondervoorzitter, Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Smeets (PvdA),
voorzitter, Van Miltenburg (VVD), Schippers (VVD), Smilde (CDA), Timmer (PvdA),
Koşer Kaya (D66), Willemse-van der Ploeg (CDA), Van der Veen (PvdA),
Schermers (CDA), Van Gerven (SP), Wolbert (PvdA), Zijlstra (VVD), Ouwehand
(PvdD), Agema (PVV), Leijten (SP), Bouwmeester (PvdA), Wiegman-van Meppelen
Scheppink (ChristenUnie), Sap (GroenLinks) en De Roos-Consemulder (SP).
 Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Van Velzen (SP), Neppérus (VVD),
Atsma (CDA), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Ormel (CDA), Van Dijken (PvdA),
Verdonk (Verdonk), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Vietsch (CDA),
Arib (PvdA), Van der Ham (D66), Uitslag (CDA), Gill’ard (PvdA), Omtzigt
(CDA), Langkamp (SP), Vermeij (PvdA), De Krom (VVD), Thieme (PvdD), De Mos
(PVV), Luijben (SP), Heerts (PvdA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Halsema
(GroenLinks) en De Wit (SP).
 
 
 Samenstelling:
 Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Waalkens (PvdA), Çörüz
(CDA), Ormel (CDA), voorzitter, Ferrier (CDA), Van Velzen (SP), Nicolaï
(VVD), De Nerée tot Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Blom (PvdA),
Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Irrgang
(SP), Knops (CDA), De Roon (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66),
ondervoorzitter, Ten Broeke (VVD), Van Raak (SP), Gill’ard (PvdA), Thieme
(PvdD), Peters (GroenLinks) en Schippers (VVD).
 Plv. leden: De Wit (SP), Van der Vlies (SGP), Vermeij (PvdA), Omtzigt
(CDA), Van Haersma Buma (CDA), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Jasper van
Dijk (SP), Van Miltenburg (VVD), Ten Hoopen (CDA), Jonker (CDA), Boelhouwer
(PvdA), Leerdam (PvdA), Arib (PvdA), Neppérus (VVD), Lempens (SP),
Schermers (CDA), Wilders (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie),
Koşer Kaya (D66), Van Beek (VVD), Gesthuizen (SP), Samsom (PvdA), Ouwehand
(PvdD), Halsema (GroenLinks) en Griffith (VVD).
 
 
 Samenstelling:
 Leden: Van Gent (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Poppe (SP), Snijder-Hazelhoff
(VVD), ondervoorzitter, Depla (PvdA), Van Bochove (CDA), Koopmans (CDA), voorzitter,
Spies (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Vietsch (CDA), Aptroot (VVD),
Samsom (PvdA), Boelhouwer (PvdA), Roefs (PvdA), Neppérus (VVD), Van
Leeuwen (SP), Jansen (SP), Van der Burg (VVD), Van Heugten (CDA), Ouwehand
(PvdD), Bilder (CDA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Linhard
(PvdA) en De Mos (PVV).
 Plv. leden: Vendrik (GroenLinks), Van der Vlies (SGP), Polderman (SP),
Remkes (VVD), Jacobi (PvdA), Pieper (CDA), Koppejan (CDA), Ormel (CDA), Koşer
Kaya (D66), Leijten (SP), Schreijer-Pierik (CDA), De Krom (VVD), Vermeij (PvdA),
Waalkens (PvdA), Vos (PvdA), Zijlstra (VVD), Langkamp (SP), Gerkens (SP),
Elias (VVD), Schermers (CDA), Thieme (PvdD), Algra (CDA), Ortega-Martijn (ChristenUnie),
Smeets (PvdA) en Agema (PVV).