Hoger Onderwijs en Onderzoek Plan 1998; Verslag nota-overleg op 26 januari 1998 over het ontwerp-Hoger Onderwijs en Onderzoek Plan 1998
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 25615, nr. 9

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer
Datum vergadering

03-02-1998

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1997-1998

25615 nr. 9

29-01-1998

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningStenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissie voor
Onderwijs, Cultuur en WetenschappenEerste termijn van de zijde van de commissieEerste termijn van de zijde van de regeringTweede termijn van de zijde van de commissieTweede termijn van de zijde van de regering
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 25615Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 255 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
25 615Hoger Onderwijs en Onderzoek Plan 1998 nr. 9VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEGVastgesteld 29 januari 1998De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen1 heeft op 26 januari 1998 in het kader van het begrotingsonderzoek
overleg gevoerd met de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen over het ontwerp-Hoger Onderwijs en Onderzoek Plan 1998 (25 615).Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen,M. M. H. KampDe griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen,Mattijssen Stenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissie voor
Onderwijs, Cultuur en WetenschappenMaandag 26 januari 1998 11.15 uurDe voorzitter: M.M.H. KampAanwezig zijn 8 leden der Kamer, te weten:M.M.H. Kamp, Van Gelder, J.M. de Vries, Jorritsma-van Oosten, Rabbae,
Lansink, Schutte en Stellingwerf,alsmede de heer Ritzen, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen,
die vergezeld is van enige ambtenaren van zijn ministerie.Aan de orde is de behandeling van:het ontwerp-Hoger Onderwijs
en Onderzoek Plan 1998 (25615).Hierbij zijn tevens aan de orde:- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen d.d.
27 februari 1997 inzake het door enkele universiteiten ingestelde beroep tegen
de berekening van de Rijksbijdrage voor het begrotingsjaar 1993 (25000-VIII,
nr. 76);- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen d.d.
22 mei 1997 inzake informaticaspecialisten en de arbeidsmarkt (25000-VIII,
nr. 104);- de brief van de minister van onderwijs, Cultuur en Wetenschappen d.d.
22 mei 1997 ter aanbieding van analyses van aantallen studenten in het hoger
onderwijs (brief nr.: OCW 97-723);- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen d.d.
28 mei 1997 inzake conclusies letteren (brief nr.: OCW 97-726);- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen d.d.
13 augustus 1997 inzake het onderzoek "Allochtone MBO'ers in het HBO" (25000-VIII,
nr. 115);- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen d.d.
22 augustus 1997 inzake de rechtspositie van co-assistenten (brief nr.: OCW
97-943);- de brief van de inspecteur-generaal van het onderwijs d.d. 25 augustus
1997 ter aanbieding van het inspectierapport "Kwaliteitszorg hoger beroepsonderwijs
1996" (brief nr.: OCW 97-936);- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen d.d.
17 september 1997 ter aanbieding van de "Financiële Schema's 1998-2002"
(brief nr.: OCW 97-1036);- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen d.d.
7 november 1997 inzake "Reflexiviteit in het hoger onderwijs" (25615, nr.
4);- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen d.d.
3 december 1997 ter aanbieding van het advies van de Onderwijsraad bij het
ontwerp-HOOP (brief nr.: OCW 97-1326);- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen d.d.
12 december 1997 inzake de conclusies van het gevoerde overleg over het ontwerp-HOOP
(brief nr.: OCW 97-1357);- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen d.d.
4 december 1997 inzake de regeling stimulering internationale mobiliteit (brief
nr.: OCW 98-1);- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen d.d.
18 december 1997 inzake het ontwerp-HOOP 1998 (25615, nr. 6);- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen d.d.
15 januari 1998 ter beantwoording van de vragen inzake het ontwerp-HOOP 1998.Studeerbaarheid en kwaliteit:- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen d.d.
22 oktober 1996 inzake kwaliteitsmanagementplannen (24556, nr. 26);- brieven van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen d.d.
16 oktober resp. 4 november 1997 ter aanbieding van het inspectierapport "Studeerbaarheid
in het hoger onderwijs 1997" (brief nr.: OCW 97-1114) en zijn beleidsreactie
hierop (25615, nr. 3);- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen d.d.
3 november 1997 ter aanbieding van de onderzoeksrapporten: "Verder studeren
in de jaren negentig"; "Actualisering leengedrag en schuldopbouw in de WSF";
het inspectierapport "Evaluatie van het (bindend) studieadvies" en "Studievoortgang
& studiefinanciering: eindrapportage derde fase van het onderzoek" (brief
nr.: OCW 97-1191).De voorzitter:Ik open de vergadering en heet de minister en de ambtelijke delegatie
die hem vergezelt hartelijk welkom.Eerste termijn van de zijde van de commissieDe heerVan Gelder(PvdA)Voorzitter! In het HOOP 1998 worden weinig nieuwe zaken aan de orde gesteld.
In belangrijke mate wordt erin voortgeborduurd op het HOOP 1996 en daarmee
op wat in het regeerakkoord is vastgelegd. Voor een deel is dat begrijpelijk,
want er is met name als uitvloeisel van het regeerakkoord veel
op de schop genomen: vergroting van de efficiency en de studeerbaarheid, om
maar twee concrete voorbeelden te geven. Al die processen zijn nog lang niet
afgerond. Toch vind ik het wat teleurstellend. Vrijwel alle discussies die
zijn gevoerd, waren discussies vanuit financiële overwegingen. Nu wij
de laatste jaren meer dan ooit er besef van krijgen dat kennis van groot belang
is voor de toekomst van de samenleving – er is zelfs een heel debat
over gevoerd – zou er alle aanleiding zijn nadrukkelijk ook naar voren
te brengen wat de betekenis van die discussie is voor de ontwikkeling van
het hoger onderwijs en wat wij in dat opzicht van het hoger onderwijs verwachten.
Zelfs een buitengewoon efficiënt werkend onderwijssysteem is niet voldoende
om te kunnen voldoen aan de vragen waar wij in de toekomst mee te maken krijgen.
Ik vind het jammer dat daarvoor verwezen wordt naar een afzonderlijke nota
over de uitwerking van het kennisdebat, een nota die er niet is, in ieder
geval nog niet is.Het hoger onderwijs en onderzoek staat er goed voor. Ook internationaal
is het zeker aan de maat. Er is alle reden daar waardering voor uit te spreken
en het stelsel te koesteren, vooral als wij beseffen dat die kwaliteit geleverd
wordt bij krimpende budgetten. Dat kan en mag geen reden zijn voor zelfgenoegzaamheid.
De erkenning van het belang van kennis voor de toekomst van economie en samenleving
in het algemeen leidt meer dan ooit tot de behoefte de maatschappelijke inbedding
van onderwijs en onderzoek te benadrukken. Wat wij in dat opzicht van het
stelsel willen verwachten, zou een van de centrale thema's moeten zijn. Ik
denk dan in het bijzonder aan de discussie over permanente educatie. Nogmaals,
ik vind het jammer dat de echte uitdaging niet in kaart is gebracht. Een van
de grootste maatschappelijke problemen lijkt te zijn hoe MBO'ers een hogere
beroepsopleiding in drie jaar kunnen afronden.In de laatste jaren hebben wij vrij uitgebreide discussies gevoerd over
de internationalisering van het onderwijs, toegespitst op het hoger onderwijs,
de rol van ICT in het hoger onderwijs, de bestuursstructuur van universiteiten
en de betekenis voor de plaatsbepaling van de universiteiten in de samenleving,
alsmede de plaats van de Open universiteit in het vernieuwen van programma's.
Dat zijn alle losse, op zichzelf staande discussies. Wat ik mis, is een integratiekader,
een samenhang. Het zou wijs zijn in zo'n HOOP een aantal van de losse eindjes
aan elkaar te knopen, ook om te voorkomen dat wij ongericht steeds weer nieuwe
eisen aan het stelsel stellen.Beide punten brengen mij tot de vraag wat de functie van het HOOP in de
ogen van de minister is. Dit is een thema dat mij werkelijk zorgen baart.
Een te voorzien tekort aan hogeropgeleiden wordt niet eens geagendeerd. Het
antwoord op vraag 8 liegt er niet om. Wij zitten met het probleem dat in de
toekomst een groot tekort dreigt aan hogeropgeleiden. Het zou op zijn minst
voor de hand hebben gelegen om zo'n praktisch probleem te agenderen. Het HOOP
slaagt erin zeer gedetailleerd allerlei thema's aan de orde te stellen, waarvan
ik niet altijd begrijp waar ze vandaan komen, maar het maatschappelijk kader
wordt niet gegeven. Ik wil graag weten, zowel voor wat betreft de algemene
eisen die men aan het hogeronderwijsstelsel zou willen stellen – bijvoorbeeld
permanente educatie en hoe een antwoord kan worden gegeven op de problemen
die wij in de toekomst kunnen verwachten – als voor wat betreft het
feit dat wij op allerlei aparte terreinen discussies voeren over het hoger
onderwijs, of het niet raadzaam is veel concreter aan te geven wat wij van
het HOOP verwachten en wat de minister voor heeft met het eenmaal in de twee
jaar voeren van een wat bredere, strategische discussie over het hoger onderwijs.Voorzitter! Ik stel deze vraag om nog een andere reden. De WHW is uiteindelijk
een bekostigingswet. Vanuit dat vertrekpunt moet je naar de wet kijken. In
de wet wordt ontzettend veel vastgelegd. De instellingen moeten zich vervolgens
daaraan houden. Zo niet, dan zou dat consequenties hebben, althans in principe.
Ik vind het jammer dat de ontwikkeling rond bijvoorbeeld afstudeerfondsen,
medezeggenschap en studentenstatuten niet krachtiger door de minister gevolgd
is, om daaraan consequenties te verbinden. Ook op dit terrein rijst de vraag
of de minister zich er verantwoordelijk voor voelt als wij een aantal dingen
in de wet vastleggen. Vindt hij dat de omstandigheid dat de WHW een bekostigingswet
is, consequenties moet hebben? Ik vind dat de minister daar wat consequenter
in moet zijn.Misschien stellen wij overigens wel te veel eisen aan de instellingen
en/of is de regelgeving niet voldoende helder. Mij is gebleken dat rond de
MUB ontzettend veel uitvoeringsvragen aan de orde zijn, maar ook met betrekking
tot de afstudeerfondsen. Toetsen wij of er een afstudeerfonds is of hebben
wij ook nog enig idee over de inhoud ervan? Trekken wij al met al voldoende
lering uit de praktijk? Juist om die reden zou een evaluatie van de WHW erg
belangrijk zijn. Ik vind dat de aangeboden evaluatie veel te beperkt is. Als
wij naar autonome instellingen willen en terecht eisen stellen, is een heldere
relatie tussen de overheid en de instellingen nodig. Ook moet de positie van
de minister terzake duidelijk zijn.Een tweede punt dat ik daarom aan de orde wil stellen, is of de minister
bereid is toch nog eens na te denken over een wat bredere evaluatie en die
te doen uitvoeren, opdat een scherper inzicht kan ontstaan in nuttige en nodige
sturingsinstrumenten. Zo ben ik erg teleurgesteld in de resultaten van de
visitatie godgeleerdheid. Vanaf 1989 heeft dat weinig opgeleverd, zeker voor
de niet-katholieke instellingen. De ACO speelt een belangrijke rol bij de
uitbreiding van opleidingen, maar waarom bijvoorbeeld niet bij inkrimpingen?
Ik besef volledig dat de WHW de laatste jaren nogal veel veranderd is. Het
kan echter nuttig zijn om over een jaar of twee, drie wel een uitgebreidere
evaluatie te plegen, toegespitst op de vraag of de besturingssystematiek in
de WHW nog wel van deze tijd is en vooral ook of een aantal uitgangspunten
die wij vastgelegd hebben, bijvoorbeeld op het gebied van medezeggenschap
van personeel en studenten voldoende tot uitdrukking zijn gekomen.Na deze wat meer algemene opmerkingen volg ik de beleidsaccenten. Eén
betreft de bevordering van een gevarieerde behoefte aan hoger onderwijs. De
minister stelt dat betere begeleiding en verwijzing van studenten, meer structuur
in de programma's en grotere differentiatie en leerwegen studenten eerder
terecht laten komen op opleidingen die passen bij hun capaciteiten. Of dat al zo is, is voor mij de vraag, maar het uitgangspunt is wenselijk
en reëel. Differentiatie is dan meer dan het verschil in duur van de
opleidingen. Van dat laatste is eigenlijk nog amper sprake. De voorstellen
voor de uitwerking van HOOP 1996 zijn wat mijn fractie betreft veel te mager,
maar die zullen wij in de loop van de volgende week pas bespreken. Wij moeten
wel steeds voor ogen houden dat de beoogde versnelling van het op hun plaats
krijgen van studenten enz. en de leerprogramma's wenselijk is en niet ten
koste van de bredere vorming van de studenten moet gaan, een thema dat de
laatste tijd weer wat meer naar voren komt. Het is van belang om de samenhang
tussen efficiency en kwalitatieve inhoud voldoende in evenwicht te zien.Wij moeten ook niet te snel juichen. De minister is wat dat betreft wat
al te onbescheiden; zie bijvoorbeeld het inspectierapport over studeerbaarheid.
Hoe nuttig en nodig verbetering van de studeerbaarheid ook is, of het effect
heeft op de kwantitatieve aspecten, zoals de terugdringing van de studieduur
en de rendementen, is nog maar de vraag.Op zichzelf kunnen wij tevreden zijn over de ontwikkeling van de deelname
aan het hoger onderwijs, ook internationaal vergeleken. Maar de toekomst baart
ons zorgen. Het aantal studentjaren als variabele kan gehanteerd worden voor
de middellangetermijnraming van de minister, maar dat mag geen effect hebben
op het aantal studenten en wij verwachten grote tekorten. Is te verwachten
dat het cohort jongeren dat deel gaat nemen aan het hoger onderwijs echt effectief
boven de 35% uit zal kunnen komen? Wij hebben discussies gevoerd in Engeland.
Ook daar bleek dat er ergens een grens is waarboven niet snel te verwachten
is dat je, als je een aantal kwalitatieve maatstaven wilt hanteren, tot een
grotere instroom van jongeren dan die 35% kunt komen. Er is dus een veel bredere
discussie noodzakelijk, bijvoorbeeld over de vraag of er niet specifieke cursussen
en programma's voor herintredende vrouwen of voor mensen die een tweede kans
willen, moeten worden opgezet. Daar valt nog veel aan te doen.Vervolgens valt op – dit staat een beetje haaks op wat ik net zei –
dat veel HBO'ers en WO'ers beneden hun niveau lijken te werken. Ik zou graag
een wat scherper beeld willen hoe de minister de arbeidsmarktpositie van HBO'ers
en WO'ers ziet en of er voldoende mogelijkheden zijn om het probleem van de
tekorten, dat wij in de toekomst zien, adequaat te ondervangen. En in het
verlengde hiervan is het natuurlijk wel reëel om de financiering te bekijken.
De minister schrijft in het HOOP dat alles nog steeds spoort met de langetermijnprognoses
van twee of drie jaar geleden, maar een vergroting van de instroom die wij
op grond van maatschappelijke overwegingen wenselijk achten, zou toch niet
mogen stuiten op financiële knelpunten.Voorzitter! Er is terecht veel aandacht gegeven aan uitbreiding van de
deelname van jongeren uit lagere-inkomenscategorieën en van allochtone
jongeren. En terecht is er daarnaast veel aandacht voor de positie van vrouwen
in bepaalde sectoren, maar zeker ook voor hun positie als werknemer in de
hogere echelons van het hoger onderwijs, want op dat punt scoort Nederland
bijzonder slecht. Deelname van zowel jongeren uit lagere-inkomenscategorieën
als allochtone jongeren is wat mijn fractie betreft bovenal een probleem van
het voortgezet onderwijs. Hoe slagen wij erin om meer jongeren in het voortgezet
onderwijs te krijgen en hen van daaruit te laten doorstromen naar het hoger
onderwijs? Wij kunnen het hoger onderwijs er daarbij met name op aanspreken
hoe zij deze jongeren met gerichte activiteiten "in huis kunnen houden". Ik
ben het dus niet eens met de stelregel van de minister dat het verstandig
zou zijn het hoger onderwijs te confronteren met concrete streefcijfers, maar
het lijkt mij buitengewoon belangrijk om de nadruk te leggen op de inspanningsverplichting
die hij op zich genomen heeft, zowel voor het voortgezet onderwijs als om
allochtone jongeren in het hoger onderwijs te houden. Daarvoor is dan wel
meer en beter inzicht nodig. Het ECHO heeft het op zich genomen dit inzicht
te verschaffen. Er zal nog een evaluatie plaatsvinden, maar het lijkt nu al
vast te staan dat dit onderzoek afgerond wordt. Ik vraag de minister of het
ECHO dit onderzoek niet een aantal jaren zou kunnen voortzetten. Ik haal nog
eens de interessante ervaringen in Groot-Brittannië aan, waar de University
of Northern London zich als een regionale universiteit wil presenteren. In
dit deel van Londen wonen ontzettend veel allochtone jongeren en de meerderheid
van de studenten daar is allochtoon. Zij zijn wel ouder dan 21 jaar als zij
de universiteit binnenkomen. Wij zouden onze aandacht er veel meer op moeten
richten hoe wij jongeren, maar ook bijvoorbeeld vrouwen een tweede kans zouden
kunnen geven om een universitaire opleiding te volgen. Hierbij verdienen vooral
extra mogelijkheden voor deeltijdopleiding aandacht.Wat er in dit verband uitspringt, is verbetering van de aansluiting van
MBO op HBO. Deze kan beter, net als de aansluiting van het voortgezet onderwijs
op de universiteiten en hogere beroepsopleidingen. Maar er is nog veel in
beweging, zodat niet nog niet exact aan te geven is hoe het er allemaal uit
moet zien. De profielen voor de tweede fase zijn er nog niet en de derde generatie
eindtermen in het middelbaar beroepsonderwijs is nog maar amper afgerond.
Het uitgangspunt is in ieder geval dat de doorstroming van jongeren naar het
hoger onderwijs beter gestalte moet krijgen in de zin van doorlopende programma's
en dat beide onderwijsvormen goed op elkaar afgestemd moeten zijn. Dit is
een positief uitgangspunt, maar dit mag niet met zich meebrengen dat de doorstroming
van MBO naar HBO, een voor veel jongeren buitengewoon belangrijke route naar
het hoger onderwijs, onder druk zou komen te staan. Zolang wij aansluitingsproblemen
als kernpunt nemen, is er niet veel aan de hand, maar wel als daaruit geforceerd
conclusies worden getrokken.Voorzitter! Het beter op elkaar aansluiten van leerwegen kan leiden tot
versnellen en met behoud van het dubbel kwalificerende karakter van het middelbaar
beroepsonderwijs is het in het belang van de MBO'ers te bezien of er versnelling
mogelijk is en, zo ja, onder welke condities. Naarmate er meer gegevens bekend
worden, wordt het steeds meer een illusie om te veronderstellen dat deze versnelling
op korte termijn en zeer breed 42 studiepunten oftewel een jaar zou kunnen
bedragen. Aan dat uitgangspunt zitten veel te veel haken en ogen vast en daardoor
zullen de bedoelde doorstromers onnodig belemmerd worden. De kans
is zelfs groot dat een aantal jongeren niet meer doorstroomt. Ik heb bijvoorbeeld
nu al eens gekeken naar de cijfers van de doorstroming van MTO naar HTO; die
baart grote zorgen. De instroom is fors afgenomen en in de praktijk blijkt
er nu juist een grote behoefte is aan jongeren die een opleiding in deze sector
afmaken. Ook de inspectie constateert dat jongeren die in eerste instantie
wel gekozen hebben voor een driejarig traject, uiteindelijk overschakelen
op een vierjarig traject, omdat het hun te snel gaat. Het staat voor mijn
fractie daarom vast dat het verblijfsduurakkoord in vrijwel alle opzichten
contraproductief kan werken, althans zeker op de korte termijn. Beter ten
halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Leerwegen zullen ook in het HBO zodanig
moeten aansluiten op het voortraject – maar dit betreft dan ook het
HAVO en het VWO – dat een nagenoeg naadloze aansluiting mogelijk is.
In de loop van de tijd zal dan blijken of en hoe versnelling van de studieduur
bereikt kan worden. Ik verzoek de minister op basis van dit uitgangspunt met
de betrokken organisaties overleg te plegen en daarbij is maatwerk het vertrekpunt.
De door de minister voorgestelde lijst van verwante opleidingen kan niet de
basis zijn voor overleg. Wel mogen we van de instellingen verwachten dat zoveel
mogelijk aan geïntegreerde trajecten gewerkt wordt en dat dit meer individueel
gericht geschiedt.In dat verband is het nuttig om te werken aan de ontwikkeling van instroomprofielen
en ik kan me zelfs nog voorstellen dat in vakantieperiodes aan deficiënties
gewerkt wordt. Als de jongeren daar zelf maar voor willen kiezen. Ik vind
dat ook hier de jongere centraal moet staan.Het aantal onzekere punten is nog zo groot dat we niet te snel resultaten
mogen verwachten. Ik heb al gereleveerd dat de derde generatie eindtermen
niet in alle opzichten voldoende duidelijk is en zeker niet is opgesteld vanuit
de beoogde doorstroming. Er is veel kritiek op de huidige theoretische component
in de eindtermen. We krijgen niet voor niets veel brieven van mensen waarin
staat dat de talencomponent in het MBO een stiefmoederlijk bedeeld onderdeel
van de opleiding is. Naarmate de instellingen echt werk willen maken van een
betere organisatie van het onderwijs en de voorwaarden daarvoor aanwezig zijn –
bijvoorbeeld effectief aansluitende derde generatie eindtermen – moet
de financiële druk die nu op de instellingen wordt uitgeoefend verminderen.
Die druk moet dus verdwijnen.Ik vraag me af of de instellingen er snel in zullen slagen om meer maatwerk
te leveren. De organisatie van het onderwijs voor verschillende groepen instromers,
HAVO, VWO en MBO, vraagt veel, maar de scholen moeten uitgedaagd worden om
daar meer werk van te maken. Resteert een belangrijk thema waar ik graag een
antwoord van de minister op wil hebben. Door de volstrekte benadrukking van
het thema MBO-HBO lijkt het erop dat het HBO een soort kop op het MBO is.
Het HAVO is de normale weg. Er stromen VWO'ers en MBO'ers in. Ik vind dat
we voortdurend tot uitdrukking moeten brengen dat HBO en WO gelijkwaardige
systemen in het onderwijs zijn. Door een discussie over verwantschap, en dergelijke,
mag niet de indruk worden gewekt dat het HBO alleen maar een soort kop op
het MBO is. Ik wil graag dat de minister dit concreet benadrukt en ons toont
dat het HBO hem aan het hart gebakken is.De heerSchutte(GPV)Het verblijfsduurakkoord werkt contraproductief. De heer Van Gelder legde
de nadruk op de inhoudelijke kant. De minister bevestigde dat met de verblijfsduurafspraken
een besparing van 71,5 mln. op de studiefinanciering moet worden bereikt.
Bedoelt de heer Van Gelder dat op de eerste plaats de inhoud telt en dat de
besparing van 71,5 mln. op de tweede plaats komt?De heerVan Gelder(PvdA)Dat is een terechte conclusie. In de LICA-lijst wordt vastgesteld dat
ongeveer 21% van de opleidingen als verwant kan worden aangemerkt. Op korte
termijn, maar niet met ingang van 1 september 1998, is daar zo'n besparing
te bereiken. De instellingen moeten worden uitgedaagd om te werken aan de
tweede categorie met betrekking tot die verwantschap. We mogen echter niet
geforceerd roepen dat elke opleiding binnen een termijn van enkele jaren drie
jaar gaat duren. De inhoud moet centraal staan. Ik erken het feit dat de minister
vastzit aan de financiële taakstelling die overigens in 2002 haar beslag
moet krijgen. Ik meen echter dat er reëel overleg met de instellingen
moet plaatsvinden en dat de financiële druk niet de maat mag zijn.Mijn fractie benadrukt dat de student centraal moet staan. De instellingen
moeten zich echter inspannen om effectieve en efficiëntere leerwegen
te bieden. Dat betekent tegelijkertijd dat er meer aandacht moet zijn voor
het voortraject. Er moet discussie plaatsvinden over wat er in de tweede fase
aan de gang is en over de derde generatie eindtermen om te voorkomen dat het
HBO – en daarmee de jongeren – in een onmogelijke positie terechtkomt.Het tweede beleidsaccent betreft een betere afstemming van het hoger onderwijs
op de maatschappelijke eisen. De aansluiting van het onderwijs op de praktijk
kan beter, maar we moeten oppassen voor te snelle conclusies. Er is sprake
van een betrekkelijk lange zoekduur van gemiddeld negen tot tien maanden voor
pas afgestudeerden. Dit gegeven is voor andere schoolverlaters hetzelfde.
Voor een deel kan dit ook aan de keuze van de schoolverlaters liggen. Ik vraag
me af of je aan de hand van dit gegeven kunt vaststellen dat de aansluiting
niet klopt. De overgang kan beter, wellicht ook de overgang van school naar
praktijk en wellicht ook door een benadrukking van interactie van leren en
werken. Maar daar moeten wij nu niet ineens alles van verwachten. Ik vind
het bijvoorbeeld opvallend dat er zo weinig aandacht is voor deeltijdonderwijs.
Dat heeft wel een iets andere achtergrond, maar ook daar werken mensen. En
die kunnen vanuit die werksituatie heel gericht zeggen dat zij een opleiding
willen volgen. Belangrijk is om na te gaan hoe in het algemeen die aansluiting
verbeterd kan worden. Daarvoor is een structureel beleid nodig op basis van
visitaties, waarin ook een uitstroomoordeel gegeven word. Daarin zouden dus
ook bijvoorbeeld alumni geïnterviewd kunnen worden en gekeken worden
waar jongeren terechtkomen en of de opleidingen voldoende aansluiten op de
oorspronkelijke bedoeling. Dit zou dus een concreter onderdeel van visitaties
kunnen zijn.Er moet duidelijk gemaakt kunnen worden aan studenten wat opleidingen
zijn waar zij de meeste verwachtingen van kunnen hebben, wat echt
perspectiefvolle opleidingen zijn. Ook de beroepsvorming kan als onderdeel
van opleidingen een zwaarder accent krijgen. Ik denk dan toch in de eerste
plaats aan het verbeteren van stages en pas in de tweede plaats, in het verlengde
daarvan, aan hetgeen via dualisering bereikt zou kunnen worden. In dat verband
is het interessant om nog eens te kijken naar het rapport van ISO-CNV Jongeren.
Zou het niet verstandig zijn, waar jongeren/studenten veel meer gaan werken
dan wij verwacht hadden en minder willen lenen, om te kijken of een belangrijk
deel van de werkervaring die zij opdoen, niet directer in relatie kan worden
gezien tot de opleiding en of bijvoorbeeld vrijwilligerswerk of ander werk
dat heel gericht daarop aansluit, een rol kan spelen in het verbeteren van
dat probleem dat de minister constateert?Dualisering kan ook een rol spelen, maar dan moet wel de inpassing in
onderwijskundig concept en aanpak volstrekt helder zijn. De kwaliteit moet
hetzelfde resultaat opleveren, duaal mag geen methode van bezuiniging zijn
en wij moeten oppassen voor verdringing. Als je het aantal stageplaatsen wilt
verbeteren en vernieuwen, moet er straks niet een enorme strijd ontstaan over
dualisering in de praktijk en stageplaatsen. Dualisering is dan een onderwijskundige
variant, waarvan wij eigenlijk op dit moment niet concreet voor ogen hebben
hoe je daaraan invulling moet geven. Dualisering vraagt wel, zoals de minister
terecht zegt, een groter commitment van werkgevers dan een stage, maar het
betekent ook dat van de werkgever veel meer verlangd wordt dan bij stagebegeleiding.
Een deel van het onderwijs dat anders gegeven wordt op de universiteit, wordt
dan in de praktijk gegeven. Volgens mij hebben wij nog niet echt helder voor
ogen hoe dit in de praktijk gestalte moet krijgen, hoe dit onderwijs anders
georganiseerd moet worden en hoe je een deel van de studiepunten in de praktijk
kunt behalen. Ik denk overigens dat dit in het HBO veel makkelijker te realiseren
zal zijn dan in het WO. Ik moet eerlijk zeggen dat ik in dit vlak ook nog
niet precies weet wat de ervaringen van het HBO in concreto zijn.Ik kom vervolgens op de dualisering in het WO. Kenmerkend is intensieve,
analytische, disciplinaire en methodologische scholing – ik heb het
niet zelf bedacht – waarbij de opleiding verzorgd wordt tegen de achtergrond
van een expliciet patroon van normen en waarden betreffende de positionering
van het wetenschappelijk vakgebied in de samenleving. Ik kan mij overigens
voorstellen dat de LSVB deze zin een prijs gegeven heeft, en wel de poedelprijs
voor de mooiste nietszeggende zin. Dit geeft wel aan dat dualisering niet
van een leien dakje zal gaan en dat er ontzettend veel aan vastzit. Hoe wil
de minister in de richting van de werkgevers concreter maken hoe hij met die
dualisering wil omgaan en wat vervolgens de meerwaarde is ten opzichte van
stages?Ik denk dat wij daar niet te snel mee moeten werken. Voordat wij met pilots
beginnen, moeten wij goed geïnventariseerd hebben wat de voorwaarden
zijn waaraan dualisering moet voldoen, zowel bij de universiteiten als bij
de werkgevers. En laten wij dat eerst eens in kaart brengen. Ik heb kennisgenomen
van een voorstel van mevrouw Roobeek. Ik wil niet zeggen dat dit nu het voorstel
is waaraan wij direct moeten werken, maar ik ben er wel van overtuigd geraakt
dat er veel meer voorwerk verricht moet worden voordat je in staat bent om
effectief in overleg met universiteiten en werkgevers te kunnen treden over
de voorwaarden die aan dualisering gesteld moeten worden. Wil de minister
aan die voorwaardenscheppende aanpak wat meer aandacht besteden en niet te
snel denken dat wij er met een aantal pilots zullen kunnen komen? Ik ben dus
niet tegen dualisering, maar als je eraan begint, moet vrij zorgvuldig in
kaart gebracht worden waaraan voldaan moet zijn.Vervolgens zullen wij natuurlijk moeten nagaan hoe je via wet- en regelgeving
dat makkelijker maakt. Het zijn dus geen nieuwe opleidingen, maar het is een
variant van de opleiding. Wij zullen ook moeten nagaan hoe de fiscale ondersteuning
daarbij een rol kan spelen. En hier gaat bij uitstek het knelpunt van die
130% van het minimumloon een rol spelen. Mijn vraag aan de minister is niet
alleen of hij met het kabinet werk wil maken van de vraag hoe dat via fiscale
regelingen kan worden ondersteund, maar ook of die 130% minimumloon een zodanig
knelpunt is dat daaraan nu met voortvarendheid gewerkt moet worden.Dit thema afrondend, wil ik over de bevordering van de transparantie in
het aanbod zeggen dat ik vooral hoop dat het HBO nu echt werk gaat maken van
dat thema. Voor mijn fractie staat daarbij vast dat het aanbod van HBO-bekostigd
onderwijs niet per definitie verkleind wordt als er voldoende aangewezen opleidingen
zijn. In dat verband is het buitengewoon belangrijk om te zien hoe de minister
het begrip "regio" wil invoeren en invullen. Het kan niet zo zijn dat het
bekostigd onderwijs ondergeschikt wordt gemaakt aan de vraag of er al ergens
aangewezen onderwijs is. Maar ik wacht de voorstellen op dat terrein af. Ik
heb begrepen dat het HBO hierover met de minister wil praten. Het is in ieder
geval van belang dat daarover nu vrij snel duidelijkheid komt.Mijn derde thema is dat van de sectorale ontwikkelingen. Het is verheugend
dat er nu eindelijk een gezamenlijke aanpak kan komen van kabinet, werkgevers
en onderwijs om bèta en techniek te stimuleren, om knelpunten die er
zijn voor de economische ontwikkeling, maar ook breder, gezamenlijk op te
lossen. Ik vind het verheugend dat het kabinet bereid is gebleken daarvoor
extra geld uit te trekken. Over dit thema praten wij al buitengewoon lang.
Hier moet nu echt eens aan worden gewerkt, waarmee ik om twee redenen blij
ben. Natuurlijk is het van belang dat de werkgevers zelf nagaan wat het beeld
is van de beroepen waarmee zij zitten. Het is ook ontzettend belangrijk om
naar de opleidingen te kijken. De vaste commissie heeft een interessante ervaring
opgedaan in Oldenburg, waar bleek dat de universiteit uit die stad samen met
de universiteit van Groningen bezig is met nieuwe programma's, die tegelijkertijd
ook een nieuwe instroom mogelijk maken. Het beeld van chemie is nogal statisch
en star, maar je kunt ook om chemie heen met nieuwe vormen, die directer aansluiten
op wat je ermee kunt, waarbij ik denk aan vormen van chemische technologie
die een relatie hebben met milieubeleid. Daarmee kan een zodanige vernieuwing
van het programma tot stand worden gebracht dat een hoop jongeren die richting
interessant vinden. In dat verband kan de hele discussie over majors
en minors, ook in relatie met lerarenopleidingen, een belangrijk punt zijn.Ik denk dat het heel goed is het HBO wat meer in te kunnen bedden in de
regio. Inventarisatie van de investering is nodig. Het zou heel goed zijn
de gedachte van technocentra in de diverse regio's een extra impuls te geven,
door daarvoor gelden vrij te maken uit de besluitvorming rond de ICES. Ziet
de minister mogelijkheden om een extra vernieuwingsimpuls in de richting van
samenwerking tussen HBO, ROC's en MKB tot stand te brengen in de regio?Over de landbouw is nog maar één vraag interessant voor
mij, namelijk of het nu echt zo moet zijn dat daar alleen maar wordt gewerkt
aan een consortium van hoger agrarisch onderwijs. Is het niet veel verstandiger
om bijvoorbeeld in Friesland het hoger agrarisch onderwijs in stand te houden,
door dit in staat te stellen met de noordelijke hogeschool te fuseren? Ik
geloof niet dat het verboden is, maar het staat ook niet zo centraal dat je
een inbedding van het HAO in de regio krijgt. Het schijnt niet van deze wereld
te zijn om te zeggen dat het landbouwonderwijs gewoon onder OCW moet worden
gebracht. Dan blijft wel de vraag staan of de minister in staat is daaraan
wat meer sturing te geven, om ervoor te zorgen dat het aanbod van hoger agrarisch
onderwijs en het andere HBO gestalte blijft krijgen.Over de lerarenopleidingen wil ik alleen nog opmerken dat alle ideeën
die daarover zijn geopperd, in de komende tijd nader moeten worden uitgewerkt.
Ik weet niet of het verstandig is om direct met cijfers te gaan werken, in
die zin dat een opleiding een bepaald aantal jongeren moet hebben; dat zullen
wij in de praktijk wel zien. Ik vind het wel van belang dat nu gebleken is
dat universiteiten effectief kunnen inspelen op de vragen van de minister
in het kader van het convenant. Er wordt geen nieuw convenant gesloten. Daarom
moeten de financiële problemen die gekoppeld zijn aan de vraag hoe je
de universitaire lerarenopleidingen handen en voeten geeft, nadrukkelijk door
de minister worden bekeken.Over de numerus fixus heb ik begrepen dat er nogal wat discussie aan de
gang is met de HBO-raad, die zich met name afvraagt of van een heleboel opleidingen
in het kader van Mensendieck, Cesar, mondhygiëne, podotherapie en optometrie,
de berekeningen wel voldoende hard zijn, en of dit ertoe moet leiden dat op
een groot aantal terreinen de opleidingen minder studenten krijgen. Er zit
natuurlijk wel een aantal consequenties voor de instellingen aan vast. Ik
heb daar geen verstand van. Daarom wil ik graag van de minister weten of hij
op dit moment zijn hand in het vuur durft te steken voor de advisering door
het ministerie van VWS met het oog op de toekomstige arbeidsmarkt. Is het
wel zo verstandig om de keuzes te doen die nu in het verhaal zijn opgenomen?Het stelsel van kwaliteitszorg heeft goed gefunctioneerd. Het heeft resultaten
opgeleverd, maar er is niet voldoende gekeken naar de organisatie van het
onderwijs. Uit de discussie over de studeerbaarheid is voldoende gebleken
dat er op dat terrein sprake is van een groot aantal knelpunten. Ik vind het
van groot belang om meer nadruk te leggen op de interne kwaliteitszorg. Op
basis daarvan kan er meer aan kwaliteit en studeerbaarheid worden gedaan.
De minister vindt het ontzettend leuk dat er gerankt kan worden. Het huidige
stelsel van kwaliteitszorg in Nederland is echter juist bedoeld om als collectief
gedragen systeem het gemiddelde kwaliteitsniveau naar boven te krikken, op
een breed terrein. Ik vraag mij af wat de discussie over de ranking daaraan
toevoegt. Zit daar niet het grote gevaar in dat je appels met peren vergelijkt?
De heer Meijerink sprak over een campingmodel. Ik vind dat een aardige illustratie.
Je geeft heel gericht aan wat de sterke en zwakke punten, de kenmerken van
een universiteit zijn. Daarmee zeg je echter niet wat de beste of de slechtste
is, want dat hangt ook van de gehanteerde criteria af. Ik vind het van groot
belang dat de minister blijft benadrukken dat er sprake is van een collectief
gedragen systeem. Ik houd mij echter verre van de discussie over de ranking.
Het is namelijk van doorslaggevend belang waar de universiteit zelf voor kiest.
Ik kom wat dat betreft weer bij Engeland. De University of Northern London
weet dat men niet in hetzelfde rijtje als Warwick zit, maar daar is ook niet
voor gekozen. Deze universiteit koos ervoor om vooral allochtone jongeren
een zo goed mogelijke opleiding te geven. Dat soort elementen wil ik zwaarder
aangezet zien. De minister moet wat dat betreft iets meer afstand houden van
de discussie over de ranking.Voor de visitatiecommissies geldt ook dat je niet in algemene zin kunt
zeggen dat het altijd nodig is dat er internationaal gevisiteerd wordt. Ik
kan mij wat Nederlandse geschiedenis en letterkunde betreft voorstellen dat
dit wat minder aan de orde is; wellicht met betrekking tot Vlaanderen, maar
dan heb je het wel gehad. De minister moet ook wat dit betreft meer beleidsmatig
kijken. De studenten spelen wel een rol, maar het kan ook heel belangrijk
zijn om het thema studeerbaarheid te benadrukken. Dan kan het nuttig zijn
om studieadviseurs in commissies op te nemen. Er moet dus meer praktisch worden
gekeken naar hoe je daarmee kunt werken.Dan nog iets over de accreditering. Ik ben verheugd dat de minister bereid
is om daar onderzoek naar te laten doen. Het gaat echter wel mondjesmaat,
op een Echternachprocessiemanier in de zin van: wij doen een stapje vooruit,
maar de visitatie gaat ook door. Iets meer positieve geneigdheid is op zijn
plaats. De jongens en meisjes van het HBO moeten worden uitgedaagd om op een
adequate wijze een minstens zo effectief, eigenlijk beter kwaliteitszorgsysteem
te presenteren. Dat lijkt mij buitengewoon belangrijk. Ik zie met genoegen
uit naar de uitwerking van die aanpak.De kwaliteit en studeerbaarheid. De interne kwaliteitszorg is het probleem
bij uitstek. Wij hebben kunnen vaststellen dat veel projecten momenteel worden
uitgevoerd. De vraag is echter in hoeverre deze aanpak een structurele inbedding
krijgt. Zijn de instellingen die moeten voortgaan met de kwaliteitsmanagementplannen
bereid en in staat om tot een structurele inbedding van die aanpak te komen?
Of is dit een soort speeltje, waarmee de minister, met het fonds, een tijdje
bezig is en er dan weer mee stopt? Ik vind het van belang dat de minister
zich verantwoordelijk voelt voor de structurele inbedding van de aanpak terzake.
In dat kader moet hij ook heel gericht kijken naar de rol van studentenstatuten,
opleidingscommissies en afstudeerregelingen. Ik heb de indruk dat de minister
daar optimistischer over is dan tot nu toe in de praktijk blijkt. Je kunt
je afvragen of wij niet op een andere manier moeten werken aan
de relatie student-instelling, bijvoorbeeld via contracten, zeker als de differentiatie
in het onderwijs verder wordt uitgewerkt.Dan de bekostiging, het zevende thema. Op dit punt is de discussie sinds
de vorige keer ook niet veel verder gekomen. Ik vind dat niet erg, want wij
hebben nog wel even tijd nodig om tot een juist oordeel te komen, zeker nu
de differentiatie en de diversiteit in het hoger onderwijs nog maar aan het
begin van uitwerking staan. De bekostiging mag dus geen belemmering zijn voor
de ontwikkeling van de differentiatie. Dus is een zorgvuldige afweging nodig.Ik kan mij voorstellen dat in dit verband het introduceren van tussenmomenten
in het HBO een goed vertrekpunt kan zijn om op een vernieuwende manier de
bekostiging gestalte te geven. In het WO daarentegen worden ongelofelijk veel
eisen gesteld aan een bekostigingsmodel, zoals in het HOOP staat. Het zijn
allemaal wenselijke eisen, maar de vraag is of ze recht doen aan een stelsel
dat die differentiatie veel explicieter als vertrekpunt neemt en daarop stimulerend
uitwerkt. Uiteindelijk zou het straks zo kunnen zijn dat studenten na drie
jaar de universiteit enige tijd verlaten en weer terugkomen, of na drie jaar
in een duaal systeem, deeltijdsysteem of wat dan ook gaan werken, tenminste
als doorgaat wat ik zou willen, maar dat gaan wij de volgende week pas bespreken.
De differentiatie gaat dus een groter beslag leggen op al die thema's zoals
die in de bekostiging staan. Daarom zegt de minister wel dat alleen als de
rationaliteit van de studentenkeuze versterkt wordt, een indirecte koppeling
aan de kwaliteit mogelijk is, maar dan nog is het noodzakelijk het begrip
"kwaliteit" veel breder te definiëren. Wat willen universiteiten bijvoorbeeld
voor aanbod? Daar voelen ze zich primair verantwoordelijk voor. In dat opzicht
vind ik het door de AWT voorgestelde model zeer reëel. Laat de universiteiten
strategische plannen maken en bekostig die. Doe dat dus veel meer op basis
van afspraken, contracten en uitgangspunten.Ik heb een stukje gelezen van de voorzitter van de VSNU waarin hij stelt
dat de universiteiten meer als leverancier benaderd zouden moeten worden.
Dan kun je volgens mij ook veel eenvoudiger afspraken maken. Ik daag de minister
dan ook uit om daar meer aandacht aan te besteden. Ik vind dat zijn opmerking,
dat de opmerkingen van de AWT geen recht doen aan de autonomie van de instellingen,
geen hout snijdt, want die autonomie kun je op een heleboel manieren invullen.
Eerlijk gezegd vind ik het aantal eisen dat aan de bekostiging wordt gesteld,
zoals in het HOOP opgenomen, meer onrecht doen aan de autonomie dan het vraagstuk
ten aanzien van het op een vernieuwende manier werken aan de relatie tussen
overheid en instellingen. Reële eisen stellen, reële prestaties
verlangen en op basis daarvan tot een bekostigingsmodel komen.Een van de belangrijkste thema's in de gehele discussie betreft de financiering
van het onderzoek. De argumentatie van de overheveling is inmiddels duidelijker
dan dat die alleen is gebaseerd op het HOOP. Er is meer indicatie gekomen
dat het van belang is om te komen tot versterking van de samenhang in het
onderzoek, intensivering van de maatschappelijke betekenis van het onderzoek
etc. Verheugend is het ook dat de VSNU een grote stap gezet heeft in deze
richting. Nu is de vraag hoe een en ander vorm krijgt. Duidelijk moet zijn
dat een en ander zonder grote bestuurslast op een effectieve wijze vooraf
uitzicht moet bieden op de gewenste verdeling van onderzoeksmiddelen, dus
aan versterking van de samenhang en intensivering van de maatschappelijke
betekenis. De minister heeft de VSNU en de NWO gevraagd om voor 1 maart 1998
posities te verhelderen. Het gaat wat mij betreft dan wel om de vormgeving
van het traject. Namens de PvdA-fractie wil ik graag aangeven wat wat ons
betreft de toetsstenen bij die uitwerking zullen zijn.In de eerste plaats vinden wij dat de discussie over de overheveling moet
leiden tot meer helderheid voor de universiteiten. Dat deel dat de eerste
geldstroom heet, moet vrijwel volledig vrij ter beschikking worden gesteld
om de functie van de universiteiten waar te maken. De discussie over prioriteitenstelling
wordt toegespitst op de tweede geldstroom, dus ook geen andere sturingsmechanismen
meer in de eerste geldstroom. De minister is daar een beetje tweeslachtig
in en over, want in het stuk staat dit soort opmerkingen en toch staat er
dan weer onder dat ook de universiteiten rekening zullen moeten houden met
de maatschappelijke oriëntatie. Ik begrijp dat niet echt en ik zou graag
van de minister willen weten wat hij daarmee bedoelt. Ik vind dat wij helder
moeten zijn. De eerste geldstroom is een kwestie van de universiteiten, de
tweede geldstroom is iets waar de maatschappelijke prioriteitenstelling aan
de orde komt. Er is één thema waarvan ik het reëel vind
als de minister daar de universiteiten nog op aanspreekt; dat betreft bijvoorbeeld
de gedachte om een zekere capaciteit te behouden in bepaalde onderzoeksvelden,
zoals een aantal jaren geleden kleine letteren of nu theologie. Maar geen
maatschappelijk georiënteerde aansturing van het onderzoek in de eerste
geldstroom.De heerLansink(CDA)Impliceert uw opmerking over de eerste geldstroom en de aansturing dat
er geen gelden worden overgeheveld, althans dat de overheveling van 500 mln.
niet doorgaat?De heerVan Gelder(PvdA)Jawel.De heerLansink(CDA)Dan moet u zich verklaren, want u wilt de eerste geldstroom intact laten,
maar niet financieel.De heerVan Gelder(PvdA)Ja, ik wil die eerste geldstroom intact laten en ik sta achter die overheveling.
Ik ben het dus voltrekt eens met de argumentatie. Ik wil alleen niet dat de
criteria die de minister een rol wil laten spelen bij de overheveling ook
impliciet van toepassing worden verklaard op de eerste geldstroom. De AWT
heeft terecht geadviseerd om een belangrijk deel van de onderzoeksgelden aan
te wenden om de universitaire positie – de positie van opleidingen in
het algemeen – te versterken en te verbeteren. Dat is in Nederland veel.
Dus er kan ook om die reden sprake zijn van overheveling van de eerste naar
de tweede geldstroom, maar dan moet de minister vervolgens wel duidelijk aangeven
wat hij met die eerste geldstroom wil, na de overheveling van 500 mln. Dat
bedrag kan ook lager zijn, als het kabinet bereid is om extra geld uit te
trekken.De heerLansink(CDA)Dan is mij één ding nog niet duidelijk. U zei zojuist
dat u blij was met de voorstellen van de VSNU. Als ik het goed heb begrepen,
gaat de VSNU niet uit van overheveling en blijven de middelen volledig binnen
de instellingen en een deel daarvan binnen de eerste geldstroom.De heerVan Gelder(PvdA)Ik ben blij dat de VSNU zich duidelijk heeft uitgesproken over het vraagstuk
hoe tot een betere prioriteitenstelling tussen de universiteiten gekomen kan
worden, een vraagstuk dat in het kader van het wetenschapsbeleid al sinds
een belangrijk aantal jaren aan de orde is. Dat kan voor mijn gevoel alleen
maar opgelost worden door een deel van het geld in een competitiesfeer te
betrekken die tussen de universiteiten een rol speelt. Het verheugt mij dat
de VSNU die belangrijke redengeving voor het mechanisme dat wij de tweede
geldstroom noemen, geaccepteerd heeft. Hoe daaraan moet worden vormgegeven,
is nog een punt van discussie. De VSNU wil dat namelijk zelf regelen. Daar
heb ik weinig vertrouwen in, omdat ik denk dat de VSNU daar niet uitkomt en
er bovendien al een organisatie is die zich daarmee bezighoudt. Nu men zich
daar concreet voor heeft uitgesproken, vind ik het niet meer dan logisch dat
de eerste geldstroom niet meer wordt onderworpen aan allerlei discussies over
strategische overwegingen, etc. De minister geeft op dat punt onvoldoende
duidelijkheid in het HOOP.Voorzitter! De meer specifieke belangen – het versterken van de
samenhang en intensivering van de maatschappelijke betekenis – moeten
vorm krijgen op basis van het verkenningenproces, waaraan nu door de AWT gestalte
wordt gegeven. Daarbij gaat het mij er niet om dat concreet moet worden uitgesproken
op welke punten er binnen twee jaar kennis ontwikkeld moet zijn. Het gaat
mij erom welke wetenschapsgebieden met het oog op het verkenningsproces meer
of minder nadruk zouden moeten krijgen en het gaat mij vooral om de vraag
hoe aan interdisciplinaire ontwikkelingen meer en beter gestalte kan worden
gegeven. Ik vind de angst die een aantal mensen hebben voor deze manier van
werken ongegrond. De minister zal echt niet op basis van het AWT-rapport voorschrijven
dat bijvoorbeeld binnen een termijn van drie jaar het kernfusieprobleem moet
worden uitgezocht. Dat lijkt mij niet van deze wereld en dat kan ook nooit
het uitgangspunt zijn. Wel is het van belang om te onderzoeken hoe op het
gebied van de wetenschap in prioritaire zin en in de zin van posterioriteiten
efficiënter gewerkt kan worden. De overheid dient dan wel aan te geven
wat van de NWO verwacht wordt: enerzijds meer concurrentie als het gaat om
onderzoeksvoorstellen, ook tussen de universiteiten en anderzijds uitwerking
van de posterioriteiten in prioritaire wetenschapsgebieden. Het voorstel van
de AWT om daartoe twee geldstromen aan te wijzen ten behoeve van NWO lijkt
mij enigszins gekunsteld, maar daardoor is wel een reële vraag aan de
orde. Ik verneem graag van de minister hoe hij straks op basis van het meerjarenplan
dat NWO voorstelt, tot een oordeel komt over de intensivering van de maatschappelijke
betekenis enerzijds en de versterking van de samenhang binnen die onderzoeken
anderzijds. Het lijkt mij niet dat je daar a priori twee geldstromen voor
kunt benoemen.Voorzitter! De overdracht moet dus niet te geforceerd zijn. Wat ons betreft
gaat het eerst om 300 mln. en dan later de rest. De rol van NWO in dat geheel
moet helder zijn. Het meerjarenplan van de NWO wordt marginaal getoetst. Dan
heeft de minister verder ook geen bemoeienis meer met de NWO. Daar is het
algemeen bestuur voor verantwoordelijk, ook voor het interdisciplinaire onderzoek.
Maar de kwaliteitstoets op dat onderzoek loslaten is in een aantal opzichten
gevaarlijk, want bij peer reviews wordt niet in eerste instantie gekeken naar
interdisciplinair onderzoek. Daar moet echt meer de nadruk op worden gelegd.
Het feitelijke werk zal vervolgens worden gedaan in de gebiedsbesturen. Daar
moet de reële verdeling van de onderwerpen binnen een wetenschapsgebied
plaatsvinden. Er is nog veel discussie over de vraag of wiskunde, informatica,
natuurkunde of sterrenkunde onder één gebiedsbestuur moet vallen.
Ik ben tot de conclusie gekomen na alle discussies die ik daarover gevoerd
heb dat ik wat dat betreft de knoop niet moet doorhakken. Ik vind wel dat
de minister erop moet toezien dat er uiteindelijk een evenwichtig patroon
van gebiedsbesturen tot stand komt.Voorzitter! Vaststaat dat de overheid dit proces sterk kan beïnvloeden
door zelf meer geld uit te trekken voor onderzoek. Daarvoor lijkt ook alle
aanleiding te zijn. Ik hoop dat de minister dat in het kader van de kabinetsformatie
voortdurend, ook als voortvloeisel van het kabinetsstandpunt over het kennisdebat,
naar voren zal brengen. Er blijft het probleem van de instituten. De geldverdelende
taak mag niet interfereren met het beheer van de instituten. Er mag dus geen
directe relatie bestaan tussen instituten en gebiedsbesturen. Maar of wij
nu op korte termijn NWO geen enkele rol meer moeten laten spelen als beheersverantwoordelijke
voor de instituten, is voor mij nog wel de vraag. Het is ook een kwestie van
de korte en de langere termijn. Op korte termijn mogen de instituten niet
in de lucht komen te hangen. De door de NWO geschetste aanpak, dat instituten
voor het beheer gekoppeld worden aan het algemeen bestuur, lijkt mij een verstandige
aanpak, zolang er nog geen duidelijkheid is over de langere termijn. Ik ben
er niet van overtuigd dat het gemakkelijk is om in de discussie daarover één
verhaal te houden, omdat het ene soort instituten van een volstrekt andere
orde is dan het andere soort. Er moet transparantie zijn ten aanzien van de
vraag wie verantwoordelijk is voor de programmafinanciering, de projectfinanciering
en het beheer van instituten, maar ik ben er nog niet van overtuigd dat dit
op korte termijn moet leiden tot een volstrekte ontvlechting in het kader
van de NWO.Ik kan mij overigens voorstellen dat ook de instituten om de vijf jaar
aan een visitatie onderworpen worden ten behoeve van de vaststelling of zij
aan de kwaliteit hebben voldaan en in die omvang moet blijven bestaan. De
basisfinanciering moet gegarandeerd zijn. Voor het overige moeten zij in de
nieuwe situatie in concurrentie met de universiteiten de financiering van
het gericht onderzoek zien te realiseren.Voorzitter! Afrondend, ben ik van mening dat het hoofdstuk over bestuurlijke
relaties enigszins teleurstellend is. De WHW werkt lang niet altijd goed.
Een evaluatie was op haar plaats geweest. De overheid schiet vaak tekort in
het aanspreken van de instellingen en misschien moet de relatie tussen de
overheid en de instellingen minder gericht worden op het gedetailleerd
voorschrijven en meer op de leveranciersgedachte, op een in brede zin vast
te stellen outputgedachte. Ik verwijs nog eens naar het advies van de AWT.
Ook de SER wijst op de spanning tussen autonomie van de instellingen en de
wens tot sturing. De SER stelt niet ten onrechte de vraag of de resultaten
daardoor beter zijn. Wij zien in ieder geval knelpunten in de effectiviteit
van de huidige sturingsinstrumenten. Zij dienen in kaart gebracht te worden
om vervolgens te bezien op welke wijze optimalisering kan plaatsvinden.De financiering van de instellingen via de overheid is de laatste jaren
geringer geworden, dus ook om die reden is het van belang dat de overheid
helderder aangeeft wat zij nog wel en wat zij niet van de instellingen kan
verwachten, als tegelijkertijd de bekostiging op veel terreinen terugloopt.Voorzitter! Niet in de laatste plaats vraag ik de minister zich concreet
in te spannen voor een ontwikkeling van decentralisatie van arbeidsvoorwaarden
die op gelijke wijze in het WO en het HBO haar beslag krijgt. Het lijkt mij
verstandig om toe te werken naar een sectorale ontwikkeling in het hoger onderwijs.Voorzitter! Wat betekent dit nu? Ik heb tien punten voor de dialoog.1. De plaatsbepaling van het HOOP en een gerichte evaluatie. Hoe kijkt
de minister tegen het HOOP aan? Is hij bereid toch nog over een jaar of twee,
drie een evaluatie te houden?2. Meer aandacht voor de maatschappelijke behoefte aan opgeleiden, met
name omdat er tekorten dreigen in de toekomst. Er dient niet alleen gelet
te worden op het aantal studentjaren.3. Bij het MBO en het HBO moet bij de doorstroming meer gewerkt worden
aan maatwerk. De instellingen moeten daarop aangesproken worden in plaats
van een brute doorwerking van het verblijfsduurakkoord.4. Dualisering in het WO alleen als helder is wat de onderwijskundige
uitwerking daarvan is en er in een voortraject aan gewerkt is.5. Meer aandacht voor investeringen van het HBO in de regio om de samenhang
tussen MKB en HBO, maar ook om de ROC's gestalte te geven via het concept
van technocentra.6. Meer duidelijkheid over de numerus fixus, zeker ten aanzien van de
eerdergenoemde beroepen, die overigens alle het HBO betreffen.7. Een structurele inbedding van kwaliteit en studeerbaarheid, dus de
aanpak die geschetst is en nu in uitwerking, in de interne kwaliteitszorg.8. De verbreding van de kwaliteitszorg. Er moet veel meer rekening worden
gehouden met waar de instellingen zelf voor kiezen. Men moet ervoor oppassen
dat er geen ongerichte ranking ontstaat, waardoor de indruk wordt gewekt dat
de beste universiteit niet echt de beste universiteit is.9. Bekostiging op basis van concretere afspraken tussen de overheid en
de instellingen.10. Het onderzoek inzake overheveling kan verricht worden, maar dan wel
onder een aantal voorwaarden. Het is daarbij van belang dat de minister zo
snel mogelijk aangeeft wat de concrete uitwerking ten behoeve van de NWO is.
Men mag de instituten op dit moment niet te geforceerd in de kou laten staan.De heerLansink(CDA)Mevrouw de voorzitter! Zicht op het heden en perspectief op de toekomst:
zo opent het Hoger onderwijs en onderzoek plan 1998. Plannen is vooruitzien,
niet omkijken. Maar het verleden telt wel mee, temeer nu de eerste zin van
het HOOP een te rooskleurig beeld schept: "Het hoger onderwijs en onderzoek
staan er goed voor." Minister Ritzen zal, gelet op de kritiek op het langzamerhand
flets geworden beleid – ik verwijs naar de tien punten die collega Van
Gelder zojuist heeft opgesomd – weinig aanhangers van die stelling vinden
op de afscheidstournee die hij wellicht maakt langs de universiteiten en hogescholen.
Zicht op het heden en perspectief op de toekomst: jawel, maar dan toch in
de erkenning dat het hoger onderwijs in de afgelopen vier jaar ten onrechte
te veel heeft moeten inleveren, zowel door de relatieve beperking van de budgetten
als door de pittige aanslag op de Wet op de studiefinanciering.Ook in structurele zin heeft met name het wetenschappelijk onderwijs moeten
inleveren, onder meer door de toenemende druk op de studieduur en door de
aanvaarding en invoering van de Wet modernisering universitaire bestuursstructuur.
Hoewel sprake was van een gedeelde drive en een verantwoordelijkheid van minister
en topbesturen, en hoewel ook de Staten-Generaal, zij het verre van eensgezind,
instemming betuigde, kan niet worden ontkend dat de verdeeldheid binnen en
buiten de instellingen geen werkelijke stimulans is geweest voor een grotere
betrokkenheid en inzet van de mensen die een universitaire gemeenschap moeten
vormen. De tijd zal leren of de MUB aan haar doelstellingen beantwoordt. De
opmerking die de heer Van Gelder zojuist maakte, namelijk dat het nog niet
allemaal goed loopt, vond ik wel aardig. De te eenzijdige aandacht voor de
doelmatigheid kan op korte of lange termijn de kwaliteit uithollen. Keerzijde
is gelukkig dat de discussie over het belang van academische vorming en van
wetenschappelijke nieuwsgierigheid toeneemt. En verkorting van studieduur
is niet langer een toverwoord voor de kampioenen van de doelmatigheid.Het HOOP 1998 schetst een te rooskleurig beeld, ook in de titels van de
eerste hoofdstukken: tegemoetkomen aan de gevarieerde behoefte aan onderwijs,
en hoger onderwijs beter afstemmen op maatschappelijke eisen. De doelen zijn
duidelijk, maar het ambitieniveau lijkt hoger dan de haalbaarheid. De fraaie
inleiding strookt trouwens niet met de internationale cijfers over het Nederlandse
onderwijs en onderzoek. Nederland investeert minder in het hoger onderwijs
dan andere landen. De deelname aan de technische studies is te laag. Daarbij
komt nog dat in sommige sectoren – ter illustratie wijs ik op de zorgopleidingen
met als uitschieter tandheelkunde en mondhygiëne – een heldere
beroepskrachtenplanning ontbreekt, met als gevolg grote fluctuaties in onderwijsaanbod
en -deelname. "Dua-leren" is de moeite waard, maar niet de enige oplossing
voor een kwantitatieve en kwalitatieve optimalisering van het hoger onderwijs.
De achterstand ten opzichte van enkele andere landen is overigens niet alleen
te wijten aan de harde, dan weer zachte hand van de overheid. De ontwikkelingen
in de samenleving spelen ook een rol. Dat geldt vooral voor de grote nadruk
op het economisch nut en de individualisering. Ik wijs ook op factoren zoals
de internationalisering, de terecht voortgaande emancipatie, de wens tot deeltijdstudies, de toegenomen belangstelling voor deeltijdwerk
en het combineren van leren en werken.Wie kennis heeft genomen van de commentaren op het HOOP, ook van de instituties
of organisaties waarmee het zogenaamde vijfpartijenoverleg heeft plaatsgevonden –
HBO-raad, VSNU en studentenorganisaties – stelt vast dat vier onderwerpen
relatief veel aandacht krijgen. In de eerste plaats noem ik de voorgenomen
overheveling van 500 mln. van de universiteiten naar de kennelijk onafhankelijker
tweede geldstroom en in de tweede plaats de doorstroming van het MBO naar
het HBO, met de beoogde verkorting van de studieduur in het HBO voor de zogenaamde
verwante opleidingen. Het derde pittige punt is de voorziene stimulering van
de dualisering van het hoger onderwijs, ook in het wetenschappelijk onderwijs,
dat is uitgenodigd om in 1998 een aantal pilotprojecten te starten. Het vierde
punt betreft de structuur en positionering van de lerarenopleiding, overigens
in relatie tot de versterking van het secundair onderwijs, waar de basis voor
de derde laag wordt gelegd.Deze thema's wijzen ondanks de nog aanwezige druk van marktwerking en
deregulering op de noodzaak van ordening, en dus van wetgeving, de derde letter
van de intussen befaamde afkorting MDW.In de nu bijna afgelopen kabinetsperiode heeft minister Ritzen een tweetal
min of meer maatschappelijke debatten geëntameerd, die met de ordeningsvraag
in verband gebracht kunnen worden. Ik doel op het kennisdebat, waarvan een
groot aantal sporen in het HOOP 1998 zijn terug te vinden, en op de toekomst
van de studiefinanciering, waartoe de commissie-Hermans een zinnig advies
heeft uitgebracht. De minister achtte dit wat minder zinnig, maar dat terzijde.
De wisselwerking tussen doelstelling, structuur en middelen van en voor het
tertiair onderwijs vergt echter een samenhangende visie en een integrale aanpak.
Bij een recent werkbezoek aan het Verenigd Koninkrijk hebben de woordvoerders
die zich met onderwijs bezighouden, onder meer een gesprek gevoerd met sir
Ron Dearing, de voorzitter van het National committee of inquiry into higher
education. Het onderzoek van zijn commissie heeft een reeks bevindingen opgeleverd
waarvan een deel ook voor Nederland van betekenis zou kunnen zijn. Zo kan,
ik pak er maar een punt uit, het hoger onderwijs aan kracht winnen door ordening,
meer transparantie en meer nadruk op kwaliteitszorg.Nu dringt de vraag zich op of het Nederlandse hoger onderwijs gediend
zou zijn bij een rapportage naar analogie van het werk van Dearing, niet om
zijn learning society over te nemen, ook niet om de overheid te depolitiseren,
maar wel om een behoorlijk kader te ontwikkelen voor de volgende eeuw. Ik
noem daarbij enkele aspecten die in een dergelijk rapport of advies aan de
orde zouden kunnen komen.1. De binaire ordening van het hoger onderwijs, zowel kwalitatief als
kwantitatief, waarbij de latere beroepsuitoefening in belangrijke mate de
verhoudingen tussen HBO en WO bepalen. Dat geldt ook voor de kwestie van het
wetenschappelijk onderzoek.2. De kwaliteit van het hoger onderwijs, waarbij standaarden en criteria
worden ontwikkeld om die kwaliteit per instelling en opleidingsrichting globaal
vast te stellen aan de hand van instroom, uitstroom en procesvoering.3. De kwestie van de bekostigingsproblematiek. Want hoe je het ook wendt
of keert – er is veel over gesproken – feitelijk is die zaak nog
steeds niet goed van de grond gekomen. Ik verwijt dat de minister niet, want
het is een lastig vraagstuk. Het gaat daarbij om vragen als in hoeverre je
de output daarbij betrekt en dergelijke. Het is in ieder geval een zeer essentieel
vraagstuk. Bij ons bezoek hebben wij gezien – collega Van Gelder wees
er ook al op – dat ook rond de vormgeving van de bekostiging belangrijke
dingen gedaan kunnen worden en doelen kunnen worden bereikt.4. De interactie tussen onderwijs en samenleving, inclusief kwesties als
toegankelijkheid, relatie tot de arbeidsmarkt en de vormgeving van de studiefinanciering.5. De positionering van de lerarenopleidingen in verband met de invloed
van het primair en secundair onderwijs op de latere mogelijkheden van de studenten.6. De structuur en financiering van het wetenschappelijk onderzoek, met
name aan universiteiten en topinstituten met de erkenning dat de inrichting
van het wetenschappelijk onderzoek een zaak van autonome instellingen en professionele
onderzoekers is.Deze reeks punten is misschien niet uitputtend. Ik vraag de minister of
een aanpak zoals in het Verenigd Koninkrijk in Nederland nuttig zou kunnen
zijn. Zo'n onderzoek dient uiteraard aangepast te worden aan de Nederlandse
situatie. Zou een dergelijke aanpak een bijdrage kunnen leveren aan de versterking
van de positie van het Nederlandse hoger onderwijs? Ik durf die stelling aan,
omdat in de beschouwing van collega Van Gelder eveneens een reeks punten te
vinden is, niet alleen de tien punten aan het slot, maar ook in de rest van
zijn beschouwing op grond waarvan je kunt zeggen dat eigenlijk de samenhang
in het hoger onderwijs en de integrale aanpak ontbreken. Ik houd dus een pleidooi
om naar analogie van het werk van Dearing in Engeland te bekijken of wij in
Nederland iets dergelijks zouden kunnen doen. Ik herhaal dat ik dat niet vraag
om te depolitiseren, maar wel om een heldere, globale ordening tot stand te
brengen.De heerVan Gelder(PvdA)Voorzitter! Er is twee of drie jaar geleden een enorm breed debat over
het hoger onderwijs gevoerd. Het heeft wel een negatieve bijklank gekregen,
maar er zijn ook veel serieuze discussies geweest. De heer Lansink vond dat
debat niet voldoende?De heerLansink(CDA)Nee. Ik neem aan dat de heer Van Gelder doelt op het kennisdebat.De heerVan Gelder(PvdA)Nee, ik bedoel het debat over het hoger onderwijs waarbij de staatssecretaris
op twaalf, dertien plaatsen heel gericht over allerlei vormen van opleidingen
en dergelijke heeft gesproken. Het zou namelijk wel eens zo kunnen zijn dat
het belangrijkste probleem niet het feit is of wij die debatten voeren, maar
wel welke conclusies wij daaraan kunnen verbinden.De heerLansink(CDA)Dat laatste is ongetwijfeld een belangrijk punt. Welke conclusies trek
je en durf je knopen door te hakken? Maar daaronder ligt de ordeningsvraag.
Bij de debatten die een gevolg zijn geweest van het regeerakkoord is dat vraagstuk
niet aan de orde gekomen. Het betekent overigens dat de heer Nuis
"genuisloos" of geruisloos verdwenen is uit dit debat. Men weet hoe het begonnen
is. Los daarvan heb ik zo'n zes thema's op een rij gezet. Het zijn vrij pittige
onderwerpen die je met elkaar in verband moet brengen om te voorkomen dat
je te hooi en te gras discussies op gang brengt, zoals over de studiefinanciering,
zonder een relatie te leggen met allerlei andere zaken. Ik was in Engeland
onder de indruk van het werk dat daar gedaan is. Ik dacht dat dit ook gold
voor de heer Van Gelder. Ik zeg ook niet dat wij het onderzoek moeten nabootsen.
Het is voor mij een aanleiding geweest om mij af te vragen of wij iets soortgelijks
naar eigen snit in Nederland zouden kunnen doen.MinisterRitzenVoorzitter! De heer Lansink weet dat het Dearing-rapport vooral door de
regering is gebruikt om de collegegelden te verhogen en de studiefinanciering
te verlagen. Het valt mij op dat hij dat niet noemt in zijn lijstje. Het is
frappant om zijn beeld te horen van het Dearing-rapport na het gesprek met
sir Ron Dearing en hetgeen ik als krantenlezer, ook van Engelse kranten, daarover
lees.De heerLansink(CDA)De minister moet ook niet alleen de krant lezen.MinisterRitzenDat ben ik volstrekt niet met u eens.De heerLansink(CDA)Ik vind het een wat merkwaardige opmerking. Ik kijk naar de inhoud van
het onderzoek en de aanbevelingen. Het was inderdaad opvallend dat de regering-Thatcher
de opdracht heeft gegeven en dat de regering-Blair...MinisterRitzenDat moet de regering-Major zijn.De heerLansink(CDA)Ik ben onder de indruk geraakt van vrouwen in de politiek na de opmerking
van minister Jorritsma gisteren, maar dat is een zijsprong. Trouwens, haar
optreden als Evita was ook niet gek!Ik merk in alle ernst op dat het mij gaat om de ordeningsvraag en niet
om wat de regering vervolgens doet, omdat zij natuurlijk altijd vrij opportunistisch
met bepaalde zaken omgaat. Het gaat er mij om of je globaal een behoorlijke
ordening kunt aanbrengen, zodat je niet tussendoor allerlei debatten moet
organiseren die vervolgens geen vertaling krijgen. Het is mooi wat de commissie-Hermans
heeft gedaan, maar voorlopig levert het niets op. Dat wilde ik naar voren
brengen op dit punt, kennisnemend van wat gedaan is, de opzet en de aanbevelingen.
Het gaat er mij niet om er een punt uit te halen en te zeggen: wij gaan de
studiefinanciering verlagen.Voorzitter! Ik kom tot het punt waarmee de heer Van Gelder eindigde, namelijk
de overheveling van het bedrag van 500 mln. Te oordelen naar de uiteenlopende
reacties van de bij de overheveling van dat bedrag betrokken partijen bestaat
geen helder zicht op de noodzaak van de voorgestelde operatie, noch op een
alternatief dat aan alle bezwaren tegemoetkomt. Weliswaar heeft de VSNU een
alternatief plan ontwikkeld, maar de vraag is of dat plan de toets der kritiek
kan doorstaan. Ik vind het niet zo gek overigens, maar tegen dat plan zijn
ook weer bedenkingen aan te voeren, als je het althans beziet in het licht
van de meer principiële achtergronden van de eerdere beschouwingen van
de CDA-fractie.Volgens de VSNU blijven de twee doelstellingen, te weten hogere kwaliteit
en meer maatschappelijke relevantie, overeind wanneer de universiteiten:a. een belangrijk deel van het budget bestemmen voor de verbetering
van de kwaliteit van het onderzoek, onder meer via de inschakeling van internationale
jury's;b. een beter verslag uitbrengen over de benadering van de maatschappelijke
prioriteiten;c. samen met NWO en KNAW een breedtedieptestrategie ontwikkelen, waarbij
ook een bestemming wordt gegeven aan 100 mln. voor veelbelovende jongere onderzoekers
en 100 mln. voor toponderzoek.De argeloze toeschouwer zou kunnen menen dat de VSNU een redelijk alternatief
op tafel legt. De minder argeloze waarnemer vreest dat de VSNU in eigen kring
een tweede NWO-circuit opbouwt zonder de eigen positie structureel te versterken.
Ik heb op zichzelf niet zo gek veel bezwaren tegen de plannen, maar ik wijs
erop dat tekort wordt gedaan aan de infrastructurele voorzieningen die de
universiteiten sowieso al nodig hebben. Zijn overigens de geruchten waar dat
de minister wel wat ziet in de benadering van de VSNU? Wordt de voor 2001
voorziene bezuiniging van 200 mln. teruggedraaid?Voorzitter! Bij de behandeling van de rijksbegroting 1998 is al aandacht
besteed aan het voorstel, neergelegd in het HOOP, om 500 mln. uit de instellingsbudgetten
over te hevelen. De CDA-fractie heeft die lijn afgewezen. Wij hebben een motie
ingediend, die overigens meer een procedureel karakter had. Wij hadden toen
al een verdergaande motie voor ogen, erop gericht om de overheveling tegen
te houden. Wij zijn namelijk van oordeel dat de wisselwerking tussen onderwijs
en onderzoek in het wetenschappelijk onderwijs zich niet verdraagt met verlaging
van het basisonderzoekenbudget en met partiële vervanging door specifieke,
projectgebonden onderzoeksgelden waarvoor dan via NWO een beroep op de tweede
geldstroom moet worden gedaan. Overheveling betekent aantasting van de onderzoeksinfrastructuur,
met name in de bèta- en technische vakken. En die hebben het al lastig.
Zonder een toereikende basisfinanciering kunnen universiteiten geen behoorlijk
wetenschappelijk onderzoek leveren. Met bureaucratie is niemand gediend. Verhoging
van de kwaliteit is een terechte doelstelling, sturing van prioriteiten niet
of minder, omdat de instellingen ook een autonoom onderzoeksbeleid moeten
kunnen voeren. Wie beweert dat het nooit een goede zaak is geweest zoals het
tot nu toe gegaan is? Wanneer eenvijfde deel van het onderzoeksbudget wordt
weggehaald, wordt de continuïteit van het onderzoek geschaad. Ik pleit
daarom met een minderheid van de SER opnieuw voor heroverweging van deze ondoordachte
maatregel.Uit overleg met de overige bij de financiering van het onderzoek betrokken
partijen, met name NWO en STW en instituten zoals FOM, is mij gebleken dat
ondanks de gelijkluidende visie op de doelstellingen van kwaliteit en maatschappelijke
relevantie geen homogene opvattingen over de structuur bestaan. Dat de tweede
geldstroom ook gelet op de internationale cijfers versterking behoeft, staat
buiten kijf. Echter de ordeningsvraag is niet beantwoord. Ook hier dus niet.
Vandaar weer dat pleidooi voor een helder zicht op de ordening. Wanneer de
Kamer zou besluiten dat een aparte verruiming van de middelen
voor NWO, bijvoorbeeld met 100 mln. op jaarbasis, geboden is, maar niet ten
koste mag gaan van de universitaire budgetten, dan kan rustig worden nagegaan
op welke termijn en wijze de structuur kan worden verbeterd. De CDA-fractie
acht daarom snelle omvorming niet nodig. Ik voeg hier een paar argumenten
aan de beschouwingen toe, argumenten die in het bedrijfsleven overigens worden
gedeeld.De aansturing van de disciplines fysica, wiskunde en informatica is in
de zeer kundige handen van de stichtingen FOM, SWON en SION. De inhoudelijke
verschillen tussen fysica, wiskunde en informatica zijn te groot om onder
te brengen in één gebiedsbestuur binnen de NWO. Een volgend
argument is dat het bètaonderzoek in Nederland een structuur vergt
waarbij de verworvenheden uit het verleden worden gekoppeld aan een beperkte
organisatorische vernieuwing. Deelt de minister mijn opvatting, dat de huidige
bestuursstructuur van de NWO een zekere aanpassing verdient, in die zin dat
een breder overzicht van en waar nodig toezicht op de onderzoeksbudgetten
tot stand komt, echter zonder directe beheersverantwoordelijkheid voor de
instituten? Is de status quo denkbaar tot een nieuwe wet op de organisatie
van het onderzoek beschikbaar is?Wanneer een grotere dynamiek gewenst is naast een verdere verhoging van
de kwaliteit en naast enige sturing, verdient de verruiming van het budget
voor de tweede geldstroom, zonder een overhevelingsoperatie, verre de voorkeur.
Een dergelijke voorkeur past ook in de OECD-cijfers over de investeringen
in het hoger onderwijs. De OECD pleit terecht voor een versterking van de
kennisinfrastructuur via extra middelen. De STW noemt daarbij een bedrag van
100 mln. Ik kan niet precies beoordelen of dat toereikend is, maar zeker nu
wij aan de vooravond van verkiezingen staan en waarschijnlijk van een heel
nieuw bewind – ik heb het niet over de politiek, maar over andere zaken –
herinner ik de minister aan zijn uitspraken over de financiering van onderwijs
en onderzoek na 1998. Trouwens, ik herinner de Kamer aan de uitspraken van
de fractievoorzitters van de grote partijen, die allemaal gezegd hebben dat
er de volgende keer meer in het hoger onderwijs zal moeten worden gestopt.
Ik vind dat dit vandaag dan ook waargemaakt moet worden. Wij kunnen niet hebben
dat dit eventjes wordt beweerd en in een plan wordt vastgelegd en dat na de
verkiezingen vervolgens gewoon wordt gedaan alsof er niets aan de hand is,
zoals de vorige keer.De heerVan Gelder(PvdA)Volgens mij is niet aan de orde of FOM het hartstikke goed doet of niet.
Daar is geen misverstand over. De vraag is of wij er in ons land in slagen
meer samenhang in het onderzoek te brengen. Ook uw collega mevrouw Van der
Hoeven heeft dat thema tot nu toe voortdurend weten te benadrukken. De vraag
is nu alleen hoe je dat doet. Ik begrijp uw felle verzet tegen dit soort discussies
niet zo goed. Ook door het CDA zijn die gedurende langere tijd als vertrekpunt
genomen. De vraag is voornamelijk een besturingsvraag. Over de achterliggende
thema's zijn wij het volgens mij eens.De heerLansink(CDA)Ja, ik ben voor meer samenhang, grotere doelmatigheid en een eenvoudiger
structuur, maar dat heeft niets te maken met de overheveling van het geld.De heerVan Gelder(PvdA)U zegt zelf dat u niet verwacht dat de VSNU dat probleem intern kan oplossen.
Kijken wij naar de verbreding en de verdieping van de onderzoeksscholenstrategie,
dan zijn er daar een groot aantal problemen. Als je de nadruk op dat thema
wilt leggen, lijkt het voor de hand te liggen dat je naar een nieuwe bestuursfilosofie
zoekt.De heerLansink(CDA)Het heeft niet direct te maken met de omvang van het budget; natuurlijk
wel enigszins. Het gaat mij erom dat als het geld uit de eerste geldstroom
wordt weggehaald, de onderzoeksinfrastructuur van de instellingen als zodanig
wordt aangetast. Ik ben waarschijnlijk de enige hier die dat vindt, al hoop
ik dat er nog een paar leden zijn die dat vinden. Het is voor mij duidelijk
dat essentieel is dat, wil je het wetenschappelijk onderwijs op peil houden,
je dat binnen de eerste geldstroom moet houden, in een zodanige omvang dat
het kan werken. Je moet dan letten op investeringen enz. Ik kan er inkomen
dat de VSNU inmiddels een alternatief op tafel heeft gelegd. De VSNU probeert
waarschijnlijk te redden wat er te redden is, in een structuur waar zij nog
enig zicht op heeft. Zij weet ook wel dat er bij de regeringspartijen weinig
steun is te vinden voor het behoud van de 500 mln. De achtergrond zal wel
zijn dat zij eieren kiest voor haar geld. Ik vind dat halve eieren. Die zijn
natuurlijk beter dan lege doppen, maar het zijn halve eieren, die waarschijnlijk
over enige tijd nog zullen schrompelen ook, als eieren tenminste kunnen schrompelen.Ik houd staande dat je de samenhang voor een deel met financiële
sturing tot stand kunt brengen, maar dat je die ook op een volstrekt andere
manier kunt organiseren.De heerVan Gelder(PvdA)Als het erom gaat de universiteiten niet op korte termijn in grote problemen
te brengen, is iedereen het daarmee eens. Daarom heb ik ook gezegd dat wij
niet geforceerd van de ene dag op de andere het proces ingaan. Dat u de achterliggende
vraag nu beantwoordt alsof er niets mag veranderen, omdat je dan de universiteiten
in de problemen zou brengen, gaat mij ook te ver. Ook u erkent dat het van
belang is om meer samenhang in het onderzoek te brengen. Dan is toch de eerste
vraag hoe je dat doet?De heerLansink(CDA)Ja, maar ik zou dat dus doen door het werk te beoordelen, de afstemming,
de thema's en dergelijke, en niet door meteen met geld te gaan schuiven. Dat
zou vroeg of laat ten koste gaan van de instellingen voor wetenschappelijk
onderwijs en ik houd staande dat dat niet de beste weg zou zijn. Je kunt dit
overigens ook niet los zien van de toekomstige structuur van de NWO; daar
is nog helemaal geen zicht op. Ze heeft nu een zeer klein topbestuur, dat
waarschijnlijk ook niet genoeg zicht heeft op allerlei zaken. Als er een wetsvoorstel
inzake dit ordeningsvraagstuk was geweest en als er vervolgens was gekeken
hoe het met het geld zou moeten, dan zou het een andere zaak zijn geweest,
want nu zou er eerst geld overgeheveld worden. Er is geen wetsvoorstel op
dit punt.De heerVan Gelder(PvdA)Maar er is ook niemand die geld wil overhevelen zonder dat er zicht is
op de ontwikkeling van NWO. Vandaar dat ik ook op ten minste
vijf punten heb aangegeven waaraan de structuur van de NWO moet voldoen. Het
moet wel een toegevoegde waarde hebben, maar ik heb er geen vertrouwen in
om de zaak in dit geval aan de autonomie van de instellingen over te laten.
Met alle respect voor de instellingen, er is niet gebleken dat zij dat zouden
kunnen.De heerLansink(CDA)Dat laatste laat ik voor uw rekening; u heeft al vaker van dit soort stoere
uitspraken gedaan.De heerVan Gelder(PvdA)Kijk maar eens naar theologie; ik noem maar wat.De heerLansink(CDA)Zeker, daar kan ik over meepraten, maar ik had het over andere richtingen,
waar veel meer geld in omgaat en waarvan de maatschappelijke relevantie helaas
groter is. Als er een wetsvoorstel voor de omvorming van die structuren en
voor een goede inpassing van de werkstichtingen was geweest, dan zou daarin
misschien een zekere overheveling passen, maar dan nog zou er een veel te
hoog bedrag moeten worden overgeheveld in verhouding tot de benodigde besturingsinstrumenten.Voorzitter! Een van de grootste knelpunten ligt – dat wordt terecht
in het HOOP gesignaleerd – in de positie van de bètastudies en
de technische opleidingen. De CDA-fractie heeft al meermalen aandacht gevraagd
voor deze bedenkelijke ontwikkeling, onder meer bij het debat over de verlenging
van de studieduur aan de technische universiteiten met een jaar tot vijf jaar.
Een poging om een dergelijk regime ook te laten gelden voor bètastudies,
kreeg toen geen meerderheid, ondanks de verbale steun van verschillende kanten.
Overigens is dit niet het enige wat een rol speelt; het is achteraf bezien
misschien zelfs een ondergeschikt punt. Dat durf ik ook wel te erkennen, want
er is natuurlijk veel meer aan de hand. Nu de instroom in de technische en
bètavakken verder afneemt, is actie geboden, ook van de minister. Verbetering
van de beeldvorming is niet toereikend, temeer daar in het HOOP 1998 zelf
argumenten te vinden zijn voor scherpere maatregelen. Ik vraag tegen die achtergrond:
verlenging van de studieduur voor de daarvoor in aanmerking komende (bèta)studies,
van belang voor de hoedanigheid, het onderzoek en dergelijke; verruiming van
de financiële middelen voor de betreffende opleidingen; verbreding van
opleidingen via afstudeerrichtingen die beter aansluiten op de arbeidsmarkt;
wisselwerking met de betreffende lerarenopleidingen, opdat ook elders de wervingskracht
voor bètastudies toeneemt.Ik sta hier wat langer bij stil, omdat al in het voorbereidend onderwijs
relatief vroeg de belangstelling van leerlingen moet worden gewekt. De participatie
van leerlingen in het wetenschappelijk onderwijs en het hoger beroepsonderwijs
vanuit het voorbereidend onderwijs is geleidelijk gestegen, met een kleine
terugval in 1995 en 1996. De bètarichtingen hebben echter niet van
deze stijging geprofiteerd. Volgens insiders ligt dat niet aan de profielen,
omdat genoeg leerlingen met goede resultaten in meer dan drie exacte vakken
afstuderen om de instroom in bètastudies met de helft te laten groeien.
Duitsland en Frankrijk hebben met succes gewerkt aan verbetering van de overgangsproblematiek,
met als resultaat ten minste ruim 800 afgestudeerden op 100.000 studenten
tegenover 220 in Nederland. Dat is een dramatisch verschil. Het is duidelijk
dat de docenten een belangrijke rol spelen. Ik weet het ook zelf nog; ik zou
nooit in de chemie terecht zijn gekomen – het bereiken van de Kamer
is natuurlijk een ander verhaal... – als ik destijds niet een voortreffelijk
docent had gehad, de heer Verlinden. Die is overigens later bij het ministerie
van Onderwijs gaan werken en ik meen dat hij zelfs directeur-generaal is geworden.
Zo zie je, een chemicus kan toch eigenlijk heel wat doen.MinisterRitzenDat worden alleen de besten...De heerLansink(CDA)Inderdaad. Maar goed, ik bedoel hier maar mee dat docenten een geweldig
grote rol kunnen spelen, zeker als zij over zodanige kwaliteiten beschikken
dat zij een vonk van erkenning op de leerlingen kunnen laten overspringen.
Ik denk aan vakkennis, eruditie, onderzoekervaring en vakervaring. Daarom
ligt op zichzelf een pleidooi voor meer academisch gevormde docenten voor
de hand. Ik pleit dan ook voor een hogere status van de bètaleraar,
zo mogelijk, waarbij ik behalve aan verbetering van het salaris voor de beginner
vooral denk aan een vakspecifieke aanpassing van de normbetrekking. Ik pleit
verder voor vergroting van het aantal academici in het voortgezet onderwijs
door uitbreiding van de groep van bèta-afstudeerders met onderwijsbevoegdheid;
een beperkte aanvulling met vakdidactiek en hospiteren lijkt mij toereikend.
Ik pleit ook voor herinvoering van de inverdienregeling voor academici die
tijdelijk in het VO gaan werken en met name voor partiële kwijtschelding
van studieschulden. Ook in dit geval speelt mijn persoonlijke ervaring een
rol.Ik kom dan bij de aansluiting MBO-HBO. De ene overgang is de andere niet.
In de commentaren op het HOOP 1998 is ook veel aandacht besteed aan de problematiek
van de aansluiting van MBO op HBO. Daarbij speelt het discutabele verblijfsduurakkoord
een belangrijke rol. De in het HOOP gepubliceerde lijst van opleidingen vermeldt
bijna alle MBO-opleidingen als verwant aan de vervolgopleidingen in het HBO.
Een onderwijskundige motivatie wordt echter niet gegeven. Daar ligt een groot
verschil met het LICA-rapport dat tot stand is gekomen na zorgvuldige analyse
en raadpleging van deskundigen. Vaststaat dat niet elke MBO'er in drie jaar
een HBO-studie kan volgen, nog afgezien van het feit dat geschiktheid en ongeschiktheid
meer oorzaken kunnen hebben. Een leerling kan werkelijk ongeschikt zijn, maar
kan ook een ontoereikende vooropleiding hebben gehad. In het laatste geval
kan het tekort worden ingelopen, maar dat kost tijd. Doorstroming dient te
worden bevorderd, maar wel in de wetenschap dat de aansluitingsproblematiek
groter kan zijn dan op het eerste gezicht wordt verwacht.De Kamer heeft nogal wat schriftelijke vragen gesteld over dit punt in
een fase waarin het nog onzeker was of de minister overeenstemming zou bereiken
met de HBO-raad, de BVE-raad en het COLO. Uit de antwoorden maak ik op dat
het verschil van inzicht is blijven bestaan. Welk oordeel verbindt de minister
aan de voorkeur van het veld voor het LICA-rapport met een indeling in een
drietal categorieën? Het gaat hierbij om de onderwijskun dig
verwante opleidingen, aangeduid als eerste categorie, de kennelijk nog discutabele
opleidingen, aangeduid als de tweede categorie, en de opleidingen waarvoor
de zevenjarige trajecten onmogelijk worden geacht, aangeduid als derde categorie.De CDA-fractie acht met de HBO-raad en met de Studentenkamer een generieke
verplichte regeling, waarmee de studenten ook nog een jaar studiefinanciering
mislopen, niet verantwoord. Is de minister bereid om met de HBO-raad tot een
vergelijk te komen over de eerste en tweede categorie? Uit een opmerking van
de heer Van Gelder heb ik opgemaakt dat het geld wat minder een probleem is,
althans, in zijn opvatting. Ik praat nu niet over belastingmeevallers, maar
over enige ruimte.Duale leerwegen is ook een belangrijk onderwerp. De betere afstemming
van het hoger onderwijs op de maatschappelijke eisen vergt ook voor oude en
nieuwe ontwikkelingen in de sfeer van het combineren van leren en werken enige
aandacht. Deeltijdonderwijs en stages worden terecht tussen haakjes geplaatst,
omdat deze onderwijsvormen al deel uitmaken van het reguliere onderwijsaanbod.
Dat is niet of nauwelijks het geval voor duale leerwegen, met name in het
wetenschappelijk onderwijs. Uit de reacties op het HOOP 1998 en de schriftelijke
ronde blijken gemengde gevoelens: aan de ene kant is er steun vanwege het
belang van de versterking van de relatie tussen onderwijs en arbeidsmarkt –
en wellicht ook een verruiming van toegankelijkheid – aan de andere
kant is er sprake van terughoudendheid, met name in het advies van de SER,
hetgeen terug te voeren is op de eigen plaats van de universiteiten. De SER
zet pittige vraagtekens bij de argumenten voor een duaal WO. Een directe aanpak
in het onderwijs zelf draagt meer bij aan de kwalitatieve aansluiting en de
maatschappelijke verankering dan de dualisering op zichzelf. Hoe beoordeelt
de minister deze beschouwing? Uit de woorden van collega Van Gelder spreekt
ook een zekere terughoudendheid, terwijl er sprake kan zijn van een "ja, mits"-formule.De CDA-fractie heeft geconstateerd dat bij de universiteiten zelf een
toenemende belangstelling bestaat voor deze nieuwe combinatie van leren en
werken. Met de SER ben ik van oordeel dat de vooralsnog experimentele duale
leerwegen ontwikkeld moeten worden onder verantwoordelijkheid van de universiteiten.
Een volwaardige wetenschappelijke opleiding moet gewaarborgd zijn, evenals
een gelijkwaardig civiel effect, ook tussen de instellingen onderling. Hoewel
het voorbeeld niet past in de echte dualisering, is de recente opwinding over
de samenwerking tussen de belastingacademie en de Rijksuniversiteit Leiden
over een verkorte aanvullende opleiding tot jurist een teken aan de wand:
kinnesinne aan de ene kant, maar ook terechte zorg over de kwaliteit van de
opleiding. Een andere eis betreft de financiering. Van een instrument tot
bezuiniging mag geen sprake zijn, evenmin als van verlies aan kwaliteit. Ligt,
gelet op het eigen karakter van de universiteiten, de oplossing in een procentuele
begrenzing van de aantallen studenten die per instelling, faculteit of studierichting
via de duale leerwegen toegelaten zouden kunnen worden? Je zou aan cijfers
kunnen denken, waarbij je tot 10% of 20% de ruimte geeft om niet tot een uitholling
van de instellingen zelf te geraken.De CDA-fractie stemt in met de voorgestelde intensivering van de duale
leerwegen in het HBO. Overigens geldt ook daar de harde eis van volwaardigheid
en het behoud van de voltijdopleidingen, ook in een zodanige omvang dat het
duaal leren in het HBO niet gaat overheersen. Hierbij speelt ook een ander
punt, namelijk de stages. Die mogen niet belemmerd worden, want die zijn van
essentieel belang voor die voltijdopleidingen. Zijn er beperkende factoren
die als het ware tot een quoteringsregeling zouden moeten leiden?In gesprekken met mevrouw Roobeek – een mooiere naam dan STAR UvA
BV, de Amsterdamse gangmaker van een integraal concept voor lerend werken
en werkend leren – is de aanvankelijke medewerking van het ministerie
van Onderwijs aangeduid. Die medewerking blijkt ook uit de vermelding als
mede-initiatiefnemer op publicaties. Volgens STAR UvA BV is die medewerking
een beetje verkeerd in een zekere terughoudendheid. Zonder nu een lans te
breken voor een bepaalde opzet, leg ik de minister wel de vraag voor of en
op welke wijze de in Amsterdam opgedane ervaring dienstbaar kan zijn voor
de opzet van een aantal experimenten bij andere instellingen. Variatie is
natuurlijk nuttig, maar het wiel van het duaal leren behoeft niet een aantal
keren uitgevonden te worden. En aan duelleren heeft waarschijnlijk niemand
behoefte. Is een verruiming van de uitgetrokken middelen mogelijk om die pilots
enige startkansen te geven? Ik denk aan 1 à 2 mln. per instelling,
uiteraard onder de voorwaarde dat een goed onderbouwd pilotproject kan worden
overlegd.Het HOOP 1998 besteedt terecht aandacht aan de lerarenopleidingen, zij
het dat nieuwe beleidsvoornemens, mede als gevolg van de lopende processen
zoals de vernieuwing onder regie van het procesmanagement voor de lerarenopleidingen
in het HBO en het ULO-project in het WO, beperkt zijn. De onderwijsbonden
pleiten terecht voor een hogere prioriteit. Het is dringend noodzakelijk meer
lijn te brengen in de opleidingen. Vraag is of de Kamer in staat is de tussenrapportage
van PML en de voorstellen over het gemeenschappelijk curriculum nog in deze
kabinetsperiode te bespreken. Hetzelfde geldt voor de bevordering van regionale
samenwerkingsverbanden. Tot hoever zijn die noodzakelijk? Wordt de pluriformiteit
niet geweld aangedaan? Hetzelfde geldt voor het opzetten van een landelijk
professionaliseringskader, uiteraard met behoud van de autonomie van de instellingen.De toestroom naar tweedegraads lerarenopleidingen is zo gedaald dat het
voortbestaan in het geding raakt. Concentratie is begrijpelijk, maar niet
altijd de hoogste wijsheid. Denk aan het aspect van spreiding en denominatie.
Voor sommige vakken is, zo is mij verzekerd, de instroom zo gering dat behoud
van de opleiding zelfs bodembekostiging vergt. Dreigen met getalsnormen –
60 studenten instroom en 100 studenten totaal – maakt de zaak nog moeilijker,
omdat dan de opleiding als geheel aan betekenis inboet. Een opleiding met
een beperkt aantal schoolvakken kan maar ten dele meedoen aan de vakverbreding
en zal dan verder wegkwijnen. Zouden overigens de tweedegraads leraren alleen
nog maar via het hoger economisch en administratief onderwijs of de HTS, uiteraard
in de nieuwe zetting, worden opgeleid, met een pedagogisch-didactische
aantekening, dan komt dat de kwaliteit ook niet ten goede. Ik pleit daarom
voor de handhaving en versterking van de tweedegraads opleidingen, temeer
waar elders geen gat bestaat tussen de PABO's en de eerstegraads opleidingen.
Met "elders" bedoel ik dan elders in Europa.De werfkracht van de lerarenopleidingen dient in meer opzichten te worden
versterkt, ook al schijnen de PABO's – in nieuwe termen: de educatieve
faculteiten met de opleidingen voor de jonge en oudere kinderen – beter
te lopen. De eerstegraads opleidingen trekken geleidelijk aan, maar waakzaamheid
blijft geboden. Daarom moet ook het beroep aantrekkelijker gemaakt worden.
Hoe kijkt de minister aan tegen de voorzichtige pleidooien voor een wet op
het leraarschap, zoals verwoord in het commentaar van de gezamenlijke onderwijsbonden,
die overigens erkennen dat deze materie, ook waar het de standaarden betreft,
zeer complex is?De Onderwijsraad heeft in zijn commentaar aangegeven in aansluiting op
wat eerder was gesteld in reactie op de nota Vitale lerarenopleidingen, dat
eigenlijk een behoefte bestaat aan een integrale analyse van de problematiek
van de lerarenopleidingen. De versterking van de lerarenopleidingen, een alom
onderschreven prioriteit, vergt een systematische benadering en een goede
onderlinge afstemming tussen de actoren van het vernieuwingsproces: PML, Promit
en de overheid. Het gemis aan zicht op de problematische financiële situatie
door de verminderde instroom en de concurrentiepositie op de nascholingsmarkt
dwingen tot bezinning, temeer waar andere vernieuwingsprocessen ook andere
impulsen kennen. Is de minister bereid de Onderwijsraad om een integraal advies
te vragen, zodat de raad dit belangrijke onderwerp kan opnemen in het werkprogramma
voor de komende twee jaar?Voorzitter! Wanneer kwaliteitszorg, een ander wezenlijk punt, inderdaad
als een van de hoofdpunten van beleid wordt gekenschetst, klemt de vraag op
welke wijze het huidige systeem verbeterd kan worden. De CDA-fractie houdt
vast aan de principiële stellingname inzake de binaire ordening van het
hoger onderwijs, zoals vastgelegd in de WHW. Terzijde: ook ik ben van oordeel
dat een nadere evaluatie van die wet geboden is. Bij die gelegenheid is een
beeld geschetst van het hoger onderwijs dat de tand van de tijd, wellicht
met enige aanpassingen, kan doorstaan. Autonomie en kwaliteit blijven de leidende
beginselen, naast participatie en betrokkenheid in meer opzichten.Behoud en uitbouw van kwaliteit is dus een absolute vereiste. De CDA-fractie
stemt in met de door de minister voorgestelde verbeteringen in het systeem
van de kwaliteitsbewaking door visitatiecommissies en de inspectie. Het gaat
daarbij om een viertal punten. Om te beginnen de aanscherping van een objectief
beoordelingskader. Verder noem ik afspraken over de consequenties van de adviezen
van de visitatiecommissies, kortere procedures voor de reacties van de instellingen
en de beslissingen van de minister en ten slotte aanvulling van het openbaar
rapport met een vertrouwelijk managementletter. Vraag is wel – dit is
een van de voorstellen die ik heb gelezen – of de visitatiecommissies
met studenten in meer algemene zin moeten worden uitgebreid. Als dat zo is,
zouden ook personeelsleden moeten worden toegelaten. De kwaliteitscontrole
van visitatiecommissies lijkt mij echter een ander instrument dan medezeggenschap
over onderwijsvormen.MinisterRitzenKan die logica, die er als vanzelfsprekend in lijkt te worden gelegd,
misschien wat worden toegelicht? Studenten zitten al in visitatiecommissies,
als degenen die het onderwijs actief meemaken. Verder zijn er externen. Personeel
vind ik nu juist de categorie die daar niet bij hoort, ondanks hun geweldige
belang. Het gaat niet over de individuele faculteit, maar om een veel breder
iets, namelijk de vergelijking van een aantal studierichtingen. De logica
in uw suggestie is mij niet onmiddellijk helder.De heerLansink(CDA)In mijn volgende alinea kom ik daarop, overigens onder de erkenning dat
zo'n reactie op het eerste gezicht gerechtvaardigd is. Dat komt omdat ik een
andersoortige structuur voor ogen heb, namelijk een matrixachtige, waarbij
niet alleen de studierichtingen worden beoordeeld, maar ook de instellingen
als zodanig.Kwaliteitszorg vergt een stelsel dat verdergaat dan bewaking alleen. Kwaliteitsbeleid
vergt een gemengd systeem, bestaande uit interne kwaliteitszorg, externe kwaliteitscontrole
en interactie tussen interne en externe toetsing op grond waarvan bijstellingen
kunnen plaatsvinden. Wellicht verdient een matrixachtige benadering de voorkeur:
integrale toetsing van instellingen naast specifieke toetsing van opleidingen.
In een dergelijk stelsel passen natuurlijk meerdere visitatiecommissies, hoewel
ook een breed samengestelde commissie het werk zou kunnen doen. Daarin zouden
vertegenwoordigers van het personeel kunnen worden opgenomen. Ik denk niet
aan de mensen die daar werken, maar de mensen die dit soort werk kennen. Voordeel
is dan dat een meer integrale beoordeling kan plaatsvinden, zeker wanneer
standaarden zijn ontwikkeld voor de toetsing. Bij dit thema dienen de suggesties
van de HBO-raad over de accreditering te worden betrokken. Vergelijking van
beoordelingssystemen is immers noodzakelijk. Is overigens al overeenstemming
bereikt met de HBO-raad over de experimenten? Zijn twee experimenten wel voldoende?Na de beschouwing van collega Van Gelder kan ik kort zijn over het begrip
"ranking". Ook ik plaats grote vraagtekens bij de suggestie van ranking van
instellingen. Recente ervaringen hebben geleerd dat ranking meer na- dan voordelen
kent, nog afgezien van het feit dat een exacte meting van de kwaliteit van
een veelheid van factoren vrijwel ondoenlijk is. Criteria staan niet vast
of zijn niet eenduidig, terwijl evenmin bekend is welk gewicht aan allerlei
factoren en aspecten moet worden toegekend. Daar komt nog bij dat gevaar dreigt
dat instellingen zich gaan richten op fraaie uitkomsten en op subjectieve
elementen, terwijl een serieuze rangorde objectieve toetsing zou vergen. Kortom,
ranking lijkt mij niet de hoogste wijsheid. Integendeel!De kwaliteit van het onderwijs en onderzoek hangt in sterke mate af van
de personele en financiële middelen waarover het hoger onderwijs beschikt.
Onder personele middelen wordt niet alleen de kwantitatieve omvang van de
formatie gerekend, maar ook de kwalitatieve inzet van elke docent. Daarom
verdienen het personeels beleid en het arbeidsvoorwaardenbeleid,
inclusief de daarvoor noodzakelijke financiële ruimte, bijzondere aandacht.
Ik wijs daarbij in het bijzonder op een viertal punten.1. Het eventueel sluiten van lerarenopleidingen, de arbeidsmarktfictie
en de bezuinigingen op het kunstonderwijs leiden tot wachtgeldaanspraken,
waarvoor naar alle waarschijnlijkheid geen ruimte aanwezig is. Die wisselwerking
wil ik ook in de beschouwingen betrekken.2. Sommige maatregelen kunnen leiden tot verlies van werkgelegenheid en
tot verzwaring van taken voor de blijvers. De hogere werkdruk zal, zeker in
het HBO, leiden tot een verlies aan kwaliteit.3. Naar aanleiding van gesprekken met de vakorganisaties pleit ik voor
een meer leeftijdsbewust personeelsbeleid: minder nadruk op de VUT, maar meer
zorg voor de ontwikkeling van het personeel door de jaren heen, waarbij een
taakverandering de mogelijkheid biedt om langer kwalitatief actief te zijn.
Ik denk hierbij ook aan mijzelf. Is er voor een dergelijke benadering financiële
ruimte te vinden? Die laatste vraag slaat niet op mijzelf.4. Een ander punt dat onderbelicht blijft, is de medezeggenschap als zodanig,
ook na aanvaarding van de MUB. Wil de minister toezeggen dat hij bij de evaluatie
van de WHW ook aandacht zal besteden aan de participatie en medezeggenschap
van de docenten in het hoger onderwijs?Aparte aandacht vergt de decentrale ontwikkeling van de arbeidsvoorwaarden,
tot voor kort een heel moeilijk punt. De CDA-fractie heeft al enkele jaren
geleden gepleit voor een krachtige decentralisatie van het arbeidsvoorwaardenbeleid,
niet alleen voor het HBO en het WO, maar ook voor de instellingen afzonderlijk.
In hoeverre is een dergelijke benadering te versnellen, ook tegen de achtergrond
van de noodzakelijke autonomie van de instellingen?Dan een paar kleine punten. De emancipatie in het hoger onderwijs blijft
een uitdaging, ondanks de zichtbare externe democratisering sinds de jaren
zestig. De vraag of en in welke mate de overheid sturend moet optreden, behoeft
na alle discussies over positieve discriminatie niet meer te worden beantwoord.
De CDA-fractie stemt in met de beleidsvoornemens inzake de deelname van allochtonen
in het hoger onderwijs. Ook de thema's vrouwen en techniek – daar is
een tekort – vrouwen en zorg – daar neemt het aantal almaar toe –
mannen en pedagogische academies – een tekort – zijn de moeite
van een nadere analyse en van stevig beleid waard. De vraag naar een optimale
dan wel een evenwichtssituatie is wel relevant, maar onttrekt zich aan een
nadere beantwoording als je daarover nadenkt. Een anekdote om duidelijk te
maken wat ik daarmee bedoel. Ik belandde ooit in een discussie met allemaal
vrouwelijke artsen. Zij pleitten ervoor om het aantal vrouwelijke artsen sterk
te laten groeien, tot 50% of meer. Ik vroeg toen of de grens bij 50% lag,
maar de artsen waren van mening dat dit percentage rustig mocht stijgen. Toen
dacht ik: over een paar jaar moet ik een andere discussie organiseren, wanneer
het proces moet worden omgekeerd. Ik wil daarmee zeggen dat niemand weet wat
de optimale situatie is of wat een evenwichtssituatie is, omdat dit soort
emancipatievraagstukken ook van het beroep afhangt.Dan de herstructurering van het agrarisch onderwijs. Af en toe duikt de
vraag op of het agrarisch onderwijs naar analogie van het onderwijs in de
zorgsector zou moeten worden overgeheveld naar het ministerie van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschappen. Een antwoord op die vraag is moeilijk te geven zolang
de voor- en nadelen niet op een rij zijn gezet. Is de minister daartoe bereid,
of geeft hij de voorkeur aan een vorm van samenwerking met een groot agrarisch
onderwijs en onderzoeksconsortium, waaronder ook de Wageningse kennisinstituten
ressorteren? De ervaringen in de zorgsector moeten daar ook bij worden meegenomen.De bekostiging van het HBO blijft, naast de financiële beleidsvoornemens
voor het WO, een punt van zorg. De HBO-raad raamt het structurele tekort op
ongeveer 175 mln. De oorzaken liggen ruwweg in de ombuigingen van de afgelopen
jaren, het al eerder genoemde verblijfsduurakkoord, de te geringe hoeveelheid
middelen voor de intensivering van de informatietechnologie en de omvorming
van het HBO zelf, waarbij de in-serviceopleidingen als voorbeeld worden genomen.
Ik kan niet beoordelen of de raming van 175 mln. volledig klopt. Het staat
wel vast dat er in de komende jaren een inhaalslag noodzakelijk is. Is de
minister bereid om in zijn boodschap aan zijn opvolger vast te leggen dat
de kwalitatieve en kwantitatieve uitdagingen, waarvoor het HBO zich gesteld
weet, mogelijk worden gemaakt door een structurele verhoging van de budgettaire
ruimte met 100 tot 200 mln. per jaar? Ik betrek hier ook bij het feit dat
de HBO-instellingen in toenemende mate worden belast met allerlei vragen die
strijdig zijn met de autonomie. Ik wijs verder op de kwestie van de numerus
fixus voor bijvoorbeeld de opleiding mondhygiëne. Het is heel merkwaardig
dat er ten aanzien hiervan niet een beter beleid gevoerd kan worden in samenwerking
met VWS.Een laatste financieel aandachtspunt betreft de voortzetting van het programma
Kwaliteit en studeerbaarheid. Gebleken is dat van het programma een forse
stimulans is uitgegaan. Heel wat instellingen hebben – toegegeven: onder
de druk van de studenten en van de politiek – verbeteringen aangebracht
in de studieprogramma's. Hoewel het project nog even doorloopt, maximaal tot
2001, met het bedrag van 50 mln. voor nieuwe activiteiten die met ingang van
1 september 1998 starten, gaat de minister ervan uit dat de financiering van
de toekomstige projecten uit het reguliere budget van de instellingen plaatsvindt.
Tegen die opvatting is weinig in te brengen wanneer kwaliteit en studeerbaarheid
vanzelfsprekende zaken zijn. Ik heb dat wel eerder opgemerkt, maar zonder
succes. Ik moet nu wel eerlijk zeggen dat er van het project een geweldige
stimulans is uitgegaan en dat het heeft gewerkt, ondanks het vreemde woord
"studeerbaarheid". Ik vraag de minister dan ook waarom niet is gekozen voor
een eventueel aangepast bonus-malussysteem. Financiële prikkels stimuleren
instellingen en studenten tot meer dynamiek en kwaliteit. Is het mogelijk
het project toch voort te zetten? Het kan natuurlijk ook via earmarking, hoewel
dat altijd een gevaarlijke weg is. Ik prefereer dan ook voortzetting van het
project gedurende een aantal jaren.Voorzitter! Hoop doet leven, zo zei ik ooit bij de bespreking van een
hoger onderwijs en onderzoek plan. Toen ik zo-even collega Van
Gelder een reeks kritische opmerkingen hoorde maken, bedacht ik mij dat de
idee om ooit een HOOP te maken destijds gelanceerd is door collega Wallage
en collega Franssen. Dat was een vorm van dualisering of liever gezegd duolisering,
waar ik niet zo erg gelukkig mee was. Ook hier geldt dat het plan een tijdlang
wel gewerkt heeft, maar ik sluit mij van harte aan bij de vragen van de heer
Van Gelder over de status van het HOOP, zeker nu het HOOP 1998 besproken wordt
op de valreep van geen nieuwe dan toch een andere tijd. Hoewel het HOOP 1998
een te rooskleurig beeld schetst van het hoger onderwijs, biedt het document
instellingen, medewerkers en studenten wel enig zicht op de toekomst. Dat
zicht kan verder worden verhelderd wanneer de bewindsman de inbreng van de
CDA-fractie naar waarde weet te schatten, materieel en immaterieel. Ik denk
vooral aan de volgende punten.De ontwikkeling van een integraal beleid voor hoger onderwijs en onderzoek,
toegesneden op de uitdagingen waarvoor Nederland zich in het nieuwe Europa
gesteld weet. Denk aan mijn pleidooi naar analogie van het rapport-Dearing.Het afzien van de overheveling van 500 mln. van universiteiten naar de
eerste geldstroom en de voorbereiding van een nieuwe NWO-structuur, inclusief
financiële versterking. Te luisteren naar de interrupties kan ik dat
wel vergeten, maar ik houd het voorlopig toch staande.De heerVan Gelder(PvdA)Zo-even was uw reactie op mijn vraag een andere. U zei: ik zou mij kunnen
voorstellen dat als hier een NWO-wet had gelegen, ik ook tot de conclusie
gekomen was dat...De heerLansink(CDA)Ik wil die zin ook wel omdraaien. Dus eerst de NWO-wet en dan praten over
overheveling.De heerVan Gelder(PvdA)Oh ja.De heerLansink(CDA)Zaken doen moet je altijd proberen op de valreep.Mijn volgende punt is de bevordering van de doorstroming van MBO naar
HBO volgens het LICA-model, dus met de eerste en tweede categorie. Graag een
snelle uitspraak daarover. Als dat nu niet kan, dan moeten wij wachten tot
het overleg in maart.Geleidelijke stimulering van duaal leren, ook in het WO, met de aantekening
dat aan een kwantitatieve begrenzing niet valt te ontkomen.Modernisering van het stelsel van kwaliteitszorg en kwaliteitsbewaking,
via een matrixachtige structuur van instellingen en opleidingen, en gemengde
visitatiecommissies.Een goed onderbouwde adviesaanvraag aan de Onderwijsraad over de toekomst
van de lerarenopleidingen.MevrouwJ.M. de Vries(VVD)Mevrouw de voorzitter! Het ambitieniveau van het HOOP 1996 was zeer hoog
en omvatte ongeveer alle beleidsterreinen in het hoger onderwijs: kwaliteit
van onderwijsorganisatie, bestuurlijke structuur van de universiteiten, ordening
en transparantie van het onderwijsaanbod in het hoger onderwijs, differentiatie
tussen en binnen HBO en WO, selectie aan de poort en in de hal, duale trajecten,
bekostiging en arbeidsvoorwaardenbeleid, grenslandenbeleid, geesteswetenschappen
en kunstvakonderwijs. HOOP 1998 staat wat meer in het teken van verdere uitwerking
en implementatie van deze beleidsvoornemens. HOOP 1996 heeft heel veel losgemaakt.
HOOP 1998 moet een aantal zaken een plaats geven, opdat het hoger onderwijs
in de komende periode voldoende ruimte en wettelijke mogelijkheden heeft om
zich verder te ontwikkelen.Alvorens in te gaan op de belangrijkste punten uit de verschillende hoofdstukken
wil ik één punt aan de orde stellen dat ik in het HOOP als zodanig
niet heb teruggevonden. Dit betreft vormen van samenwerking en soms zelfs
synthese tussen HBO en WO. Wij hebben in Nederland een binair stelsel, een
scheiding tussen hoger beroepsonderwijs en wetenschappelijk onderwijs. In
verschillende varianten is dit onderscheid gangbaar op het vasteland van Europa.
Engeland en de Verenigde Staten kennen het niet. Voor beide stelsels valt
iets te zeggen. Ik ben ook niet van plan om voorstellen te doen om verandering
in ons binaire stelsel aan te brengen, al was het maar omdat het overall goed
functioneert en verandering van stelsel van hoger onderwijs niets oplevert,
behalve veel werk, commotie en onduidelijkheid. Voor de zomer bereikte ons
echter een voorstel van de universiteit van Amsterdam en de hogeschool van
Amsterdam voor een institutionele samenwerking. Ik mag aannemen dat zowel
ministers als collega's dit voorstel ook kennen. Mij lijken geen grote bezwaren
te bestaan tegen een gecombineerde propedeuse. Het kan selectie in de propedeusefase
verbeteren en goede uitkomsten bieden voor studenten en instellingen. Hoe
denkt de minister over de gecombineerde nieuwe opleidingen die deze combinatie
zich voorneemt, het HBO-WO nieuwe stijl? Bij de beantwoording van de vragen
heeft de minister gesteld dat het bestaande onderscheid tussen HBO en WO ongemoeid
moet blijven. Maar is dit toch niet het begin van een vervaging?Vervolgens wil ik ingaan op het enigszins summiere voorstel van de minister
met betrekking tot allochtone studenten. Ook ik refereer aan het bezoek dat
de vaste commissie in het najaar heeft gebracht aan Groot-Brittannië.
Het is ons opgevallen dat universiteiten, die daar overigens zowel HBO als
WO aanbieden, onderling sterk verschillen en zich soms zelfs bijna exclusief
richten op het geven van hoger onderwijs aan mensen uit groepen die in Groot-Brittannië,
maar ook in Nederland, slechts marginaal aan het hoger onderwijs deelnemen.
Wij constateren dat allochtone Nederlanders en Nederlanders uit zwakke sociaal-economische
milieus niet of nauwelijks deelnemen aan het hoger onderwijs. In Groot-Brittannië
worden grote inspanningen verricht om studenten op wat oudere leeftijd, nadat
meestal al arbeidservaring is opgedaan, alsnog een hoger onderwijsopleiding
aan te bieden. Wat mijn fractie betreft zou de aandacht niet alleen moeten
uitgaan naar een hogere deelname aan HAVO en VWO, maar ook naar het bieden
van kansen aan degenen die reeds enige tijd deel uitmaken van de arbeidsmarkt
en die alsnog een opleiding in het hoger onderwijs willen volgen. Mijns inziens
zou de minister op dit terrein een voorbereidend onderzoek kunnen doen, waarbij
zaken als studiefinanciering en collegegelden worden meegenomen, om daarvoor
in een volgende kabinetsperiode openingen te bieden. Het voorstel van de minister
om met streefcijfers te werken zegt meer over het aantal dan
over de wijze waarop eraan vormgegeven moet worden. Dat laatste willen wij
nu juist weten.In het HBO is thans een bescheiden begin gemaakt met duale leerwegen als
onderdeel van het onderwijsprogramma, naast de voor deze onderwijssoort noodzakelijke
stages. Er zal voor gewaakt moeten worden dat een duale leerweg geen afbreuk
doet aan het eindniveau van de opleiding. Ook is het van belang dat de keuze
gemaakt wordt op basis van onderwijskundige overwegingen en niet op basis
van financiële c.q. studiefinanciële overwegingen. Er moet helderheid
zijn over de samenhang van het opleidingsprogramma met de werkervaring. Van
tevoren moet duidelijk zijn in welke mate de werkervaring onderdeel uitmaakt
van het totale studieprogramma.Met betrekking tot het duale experiment met de LIO was mijn fractie uiterst
verbaasd te lezen dat de LIO-periode zal worden opgenomen in het gemeenschappelijk
curriculum van de lerarenopleiding. De LIO als werknemer is nog steeds een
experiment dat geëvalueerd en beoordeeld moet worden. Het eindoordeel
over de LIO-werknemer heeft de Kamer ook nog niet gegeven. En opname in het
curriculum van de lerarenopleiding is derhalve wat ons betreft dan ook nog
niet wenselijk. Eerst moeten het experiment en de resultaten daarvan worden
afgewacht. Wij gaan ervan uit dat de minister dat onderschrijft.Met de ons bekende voortvarendheid is de minister ook al aan de slag gegaan
voor het WO en heeft de universiteiten vast uitgenodigd om plannen in te dienen
voor de ontwikkeling van duale trajecten. Sommige universiteiten beraden zich
reeds over de mogelijkheden. Er is ook nog wat geld voor beschikbaar gesteld,
namelijk ƒ 500.000. Dat is overigens niet zoveel, want er moet veel
werk verricht worden. Andere universiteiten geven de voorkeur aan het verbeteren
van de stages. In december is een congres gehouden over dit thema, waarbij
een bestuurder van de universiteit van Waterloo vermeldde dat het duaal WO-onderwijs
de universiteit miljoenen meer kost, alleen al vanwege het dubbel geven van
colleges en dat de meeste studenten uit financiële overwegingen het duale
traject volgen.De VVD-fractie heeft grote bezwaren tegen introductie van duale leerwegen
in het WO. Gezien de bewuste keuze voor een binair stelsel, waarbij het WO
zorgdraagt voor een brede academische vorming, meer diepte en algemene ontwikkeling,
moeten wij voorkomen dat studenten werknemers worden. Het gevaar is dan namelijk
levensgroot dat de opleiding zich te veel gaat richten op de directe wensen
van het beroepenveld en op direct toepasbare kennis. Bovendien is een arbeidsmarkt
conjunctuurgevoelig. Bij een slechtere economie zullen de studenten er zeker
als eersten uitvliegen. Ten slotte kost het aanleren van de onontbeerlijke
communicatieve vaardigheden sowieso tijd, of dat nu voor of na het doctoraal
is. Daar komt de werkgever toch niet onderuit.Aangezien de universiteit niet in de eerste plaats opleidt voor een beroep –
veel afgestudeerden gaan na hun doctoraal alsnog een bepaald beroepstraject
in – acht de VVD-fractie het niet gewenst om duale trajecten in het
WO te introduceren. Dit laat onverlet dat stages, contacten met onderzoeksinstanties
of het bedrijfsleven, gastdocentschappen, van grote waarde zijn om de band
tussen universiteit en bedrijfs- of onderzoekswereld zo nauw mogelijk te houden
en om ervoor te zorgen dat ontwikkelingen aan beide zijden gevolgd worden.
Er is in principe ook niets op tegen dat de student in een bepaalde fase van
zijn studie binnen zijn vakgebied werkt. Dat was en is al zo bij bijvoorbeeld
de student-assistentschappen, waarmee men zelfs nog geld verdient. Het moet
ook mogelijk zijn dat dit, afhankelijk van de aard van de stage of het werk,
studiepunten oplevert. Maar dit op deze wijze te institutionaliseren, lijkt
mijn fractie zeer onverstandig. Ik verwijs ook naar de negatieve en zeer voorzichtige,
terughoudende adviezen van Onderwijsraad, AWT, VNO-NCW en SER.De onderwijskundige motieven voor geïnstitutionaliseerde duale trajecten
in het WO zijn uitermate zwak en gezocht. Het uitsparen van studiefinanciering
is een slechte beweegreden. Voor het geval een student te veel verdient naast
zijn studiefinanciering, zijn maatregelen reeds voorhanden. Daar waar de minister
een en ander al in de wet wil regelen, zullen wij bij de behandeling van de
wetgeving inzake HOOP 1996 een amendement terzake indienen. Als die wetswijziging
nodig wordt geacht in verband met de regeling voor collegegeld en studiefinanciering,
lijkt het mij gewenst dat deze minister dat overlaat aan een volgend kabinet.
In een volgende periode zal een in een aantal opzichten flexibeler stelsel
van studiefinanciering ongetwijfeld onderwerp van beleid zijn.In het HBO heeft inmiddels een ordening van het opleidingenaanbod plaatsgevonden.
Daarover zullen wij volgende maand met de minister spreken. In het WO is dit,
voorzover wij kunnen zien, nog niet voldoende van de grond gekomen. Wij vernemen
gaarne op welke termijn het overleg met de VSNU zal zijn afgerond en de Kamer
een dergelijk voorstel tegemoet kan zien.Een van de punten van zorg, niet alleen van de minister, maar ook van
de HO-instellingen, de arbeidsmarkt en de Kamer, is de afname van studenten
in de bètastudies. Hoewel ook in de ons omringende landen enigszins
sprake is van een terugloop, is deze in Nederland wel zeer opvallend. Eind
vorig jaar is een zeer breed gedragen stichting in het leven geroepen om alle
aspecten van deze problematiek te verkennen en om initiatieven te stimuleren
en te bundelen. De overheid heeft daarvoor bovendien nog 40 mln. in het vooruitzicht
gesteld. Mijn fractie is verheugd over dit initiatief en hoopt van harte dat
het bijdraagt aan de noodzakelijke toename van studenten in de bètavakken.
Wij vragen ons wel af of naast de door de stichting te initiëren plannen,
ook gekeken zal worden naar het effect van het verlengen van de bètastudies
bij een aantal algemene universiteiten, hetgeen thans in een aantal gevallen
gebeurt op kosten van de universiteiten. Heeft het uitsmeren van de studielast
over een extra jaar, in samenhang met toevoeging van vakken buiten het bètadomein,
een gunstig effect op het aantal studenten? Wat zijn de resultaten, voorzover
reeds zichtbaar, van het verlengen van de ingenieursstudie? Wat is de reden
dat studies biologie of biomedische wetenschap, die in mijn ogen toch ook
aan de bètakant zitten, zich wel in een grotere belangstelling mogen
verheugen? Is het mogelijk om bij het uitbrengen van de begroting 1999 reeds
een eerste indruk te geven van de werkzaamheden en eventuele
vorderingen van deze stichting?De heerRabbae(GroenLinks)Mijn collega van de VVD maakt melding van het feit dat een aantal universiteiten,
bijvoorbeeld de universiteit van Twente, de studieduur van een aantal bètastudies
verlengt. Is zij daarvoor of is zij daartegen? En als zij daarvoor is, vindt
zij dan dat dit op kosten van de universiteit moet gebeuren? Of vindt zij
dat een zaak die de minister op een gegeven moment zelf moet kunnen bekostigen?MevrouwJ.M. de Vries(VVD)Zo heb ik mijn vraag niet gesteld. Ik constateer dat dit het geval is.
De stichting en de instellingen nemen nu allerlei initiatieven. De een doet
het met beurzen, de volgende met een andere propedeuse. De resultaten van
de verlenging van de ingenieursstudie zijn nog niet bekend. Daarvoor is de
verlenging nog te kort geleden ingevoerd. Ik weet dat Groningen en Twente
tot verlenging zijn overgegaan, maar ik weet nog niet wat het effect daarvan
is. Dit betreft studies met een grotere studielast. Als wij wat meer tijd
nemen, kunnen wij iets toevoegen aan de verbreding aan de gammakant en de
studielasten spreiden. Is deze structurele oplossing niet beter dan allerlei
losse initiatieven met beursjes, hulp van het bedrijfsleven, etc., wat in
feite lapwerk is? Zonder dat het effect bekend is, gaan de universiteiten
die kant op door een extra jaar aan te bieden. Mijn vraag is gewoon een open
vraag. Als blijkt dat dit structureel beter is, is het misschien verstandig
om dat te doen en de consequenties inzake de studiefinanciering te aanvaarden.Voorzitter! In dit verband wil ik ook het belang benadrukken van universitair
geschoolde bètaleraren. Het zijn toch deze leraren die mijns inziens
de vonk moeten ontsteken bij aanstaande studenten om in die vakken verder
te gaan? Ik wil de minister in overweging geven ook combinaties van onderwijs
in het VWO aan promotie te binden. Zou dat kunnen in plaats van de combinatie
AIO en onderwijs aan de universiteit? Zou dat niet die vonk kunnen overbrengen?
Kan dat een interessante optie zijn die meer doelen dient?Ten slotte vraag ik de minister nog eens in te gaan op de recentelijk
ontstane discussie inzake de toegang tot de technische studies. Slaat de paniek
niet al weer te veel en te snel toe wanneer wij gaan morrelen en rommelen
met de toegangseisen? Wat bedoelt de minister met "de TU's richten zich op
een buitengewoon technisch ingesteld publiek"? Daar zijn het technische studenten
voor. Misschien wil de minister ook hier het debat aangaan en niet alleen
in de krant.Over de lerarenopleidingen in het algemeen zeg ik het volgende. Tijdens
de behandeling van de begroting is een motie ingediend door mijn collega Cornielje,
die mede is ondertekend door de collega's Dijksma en Lambrechts, inzake het
leraarschap in de 21ste eeuw. Deze motie is ook aan de orde geweest tijdens
het gesprek dat de vast commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen
heeft gehad met de Onderwijsraad op 22 januari jl. De Onderwijsraad was bereid
om hierover een eerste advies uit te brengen dat betrokken kan worden bij
de kabinetsformatie. Wij vragen de minister om in overleg met de Onderwijsraad
het werkprogramma aan te passen zodat het eerste advies ook op tijd kan worden
afgerond.Dan ga ik in op de bekostiging. In dit HOOP doet de minister nadere voorstellen
over de bekostiging van zowel HBO als WO. Kern van de bekostiging moet zijn
dat de financiering wordt gekoppeld aan de kwaliteit, zowel van het onderwijs
als van het onderzoek op de universiteiten. Doordat het aantal afgegeven diploma's,
een kwantitatieve factor, een belangrijke indicator zal zijn – de inzet
is dat iedereen die de propedeuse heeft behaald, in zo kort mogelijke tijd
afstudeert of in ieder geval afstudeert – worden instellingen niet aangemoedigd
de normen voor het afsluitend examen te verhogen. Ontstaat door zo'n systematiek
niet het gevaar van spiraalwerking, namelijk dat de beteren beter worden en
de minderen slechter? Bij de doelstellingen waaraan een nieuwe bekostigingssystematiek
moet voldoen, tekent de minister terecht aan dat de capaciteitsfinanciering
voor instellingen te weinig incentives bevat om te komen tot meer prestaties
en een hogere kwaliteit. Dat kan zo zijn, maar het omgekeerde waarbij aantallen
diploma's in plaats van aantallen studenten tot verkeerde prikkels leiden,
is naar de mening van de VVD ook geen gelukkige ontwikkeling.In het voortgezet onderwijs wordt al heel lang voor een deel een externe
eindtoets gebruikt. Het slagingspercentage daarvoor wordt zelfs door ouders
aangewend om de kwaliteit van scholen te vergelijken. Een externe eindtoets
is zeker niet voor alle studierichtingen even bruikbaar. Voor geneeskunde
bijvoorbeeld bestaan reeds door alle faculteiten geaccepteerde eindtermen.
Zou het een overweging zijn – ik stel het heel voorzichtig – althans
voor bepaalde studies een externe eindtoets in te stellen en de bekostigingssystematiek
deels daarop te baseren?Ik rond af. Bij de vaststelling van een nieuw bekostigingssysteem voor
het hoger onderwijs zal mijn fractie met name letten op het kwaliteitsaspect
van zowel onderwijs als diploma. Daarnaast moet de bekostiging enige stabiliteit
geven om te voorkomen dat de instellingen te veel een beleid ad hoc moeten
voeren. Ten slotte zal, indien aan de orde, een goed overgangsbeleid van het
ene naar het andere systeem voorhanden moeten zijn.Een punt dat ook mijn collega's hebben aangeroerd, is de relatie MBO-HBO.
In het verblijfsduurakkoord zijn afspraken gemaakt over studieduur in het
HBO voor studenten met verschillende vooropleidingen. Het betreft met name
de vrijstelling voor MBO-studenten die een heel studiejaar ofwel 42 studiepunten
moet bedragen. De minister heeft in het HOOP een lijst opgenomen van verwante
studies. Enige onderbouwing ontbreekt. Het is ook niet duidelijk of deze lijst
met betrokkenen is besproken en wat de verhouding is tot de LICA-lijst, die
wel een onderbouwing levert.Het is voor mij als simpel Kamerlid ook de vraag of je met de opleiding
van directiesecretaresse nu in drie jaar de HBO-opleiding economie en logistiek
kunt doen. Journalist kun je altijd worden, of je nu hoofd magazijn, filiaalbeheerder,
verkoopleider personenauto's, ondernemer breedvak maatkleding of manager vleesdetailhandel
bent. Het zal de journalistiek wel goed doen wanneer journalisten zo'n brede
vooropleiding hebben.Een eerste bestuurlijk overleg heeft nog geen uitkomst gebracht. Het lijkt mijn fractie evenwel van belang om in de eerste plaats de inhoud in
het oog te houden. Het is natuurlijk een goede zaak om studenten niet onnodig
lang te laten studeren. Het is belangrijk om MBO en HBO goed op elkaar af
te stemmen waar dat kan. Het MBO is een van de belangrijkste toevoerroutes
voor het HBO. Daarnaast biedt het MBO vele jongeren die van huis uit nu niet
direct aan een HBO-studie zouden beginnen juist toegang tot die uitstekende
opleiding. Dat moet wel zo blijven.In de eerste plaats moet de nodige zorgvuldigheid worden betracht bij
het laten aansluiten van MBO op HBO. Verwant verklaren is iets anders dan
verwant zijn. In de tweede plaats moet met name in de technische studies het
kind niet met het badwater worden weggegooid. Daarover maakten wij ons zorgen.
Wij moeten mensen daarin niet ontmoedigen. In de derde plaats moet een MBO'er
die bij nader inzien iets anders wil gaan doen daartoe nog wel de mogelijkheid
hebben, bijvoorbeeld van MEAO naar de verzorging in HBO-V. Verwantschap van
studie is niet de maat aller dingen, maar ook of een MBO'er een goede kans
maakt zijn HBO-studie af te ronden.De VVD voelt er niets voor om in te grote haast zowel de kwaliteit van
MBO als HBO in de waagschaal te stellen en daarnaast de MBO'ers eerder te
ontmoedigen door te studeren in plaats van hen een goede kans te bieden. Wij
willen de minister op het hart drukken de trajecten zorgvuldig uit te werken –
misschien kan niet alles in hetzelfde tempo – en de onderwijskundige
inhoud voorop te stellen.Een volgend belangrijk punt is de tweede geldstroom en NWO. De minister
stelt voor 500 mln. uit de eerste geldstroom van de universiteiten over te
hevelen naar de tweede geldstroom. Deze 500 mln. kunnen dan weer door diezelfde
universiteiten worden terugverdiend middels het indienen van onderzoeksprojecten
in competitie. Daarnaast zullen de onderzoeksthema's worden bepaald op basis
van maatschappelijke thema's voortvloeiend uit de verkenningen. In de praktijk
gaat het overigens nog om een bedrag van ruim 200 mln., omdat een deel van
die 500 mln. eigenlijk al in dat traject zit. Gelukkig heeft de minister in
zijn brief van 18 december weer enige behoedzaamheid betracht.Mijn fractie is evenals de minister van mening dat het totale bedrag in
de tweede geldstroom aan de magere kant is. Ook zijn wij van mening dat de
kwaliteit van het onderzoek nog verhoogd kan worden door het competitie-element
te versterken. Ook volgens mijn fractie is er wat voor te zeggen de onderzoeksthema's
te laten aansluiten bij het verkenningenproces, mits dit er niet toe leidt
dat de overheid middels de tweede geldstroom de onderwerpen kan bepalen. Mijn
fractie zou van de minister nog eens heel duidelijk willen vernemen hoe hij
wil voorkomen dat politiek en/of departement zogenaamd via maatschappelijke
relevantie de onderzoeksthema's gaan sturen.De wijze waarop de minister de overheveling gestalte wil geven, roept
bij mijn fractie wel een groot aantal vragen op. In de eerste plaats wil de
minister dit doel bereiken door het geld te onttrekken aan de eerste geldstroom
onder het motto: de universiteiten kunnen het via competitie weer terugverdienen.
Ja, maar dat kan natuurlijk niet vanzelfsprekend in dezelfde verhouding als
waarbij zij het moesten inleveren, en nog wel ten koste van het onderzoek
waar dat geld eerst aan werd besteed. In de tweede plaats moet NWO, die de
competitie moet organiseren, omgevormd worden tot een research council met
de werktitel NOWO, van welke werktitel ik het nut overigens niet inzie. Daarvoor
moet NWO het beheer over de instituten apart zetten. En dat terwijl nog niet
zo lang geleden (zo'n tien jaar) die instituten juist bewust bij NWO zijn
ondergebracht. Daarbij lijkt het ons belangrijk – daarover hebben wij
weinig gelezen in het geheel – dat ook wetenschappers uit andere landen
bij de beoordeling van onderzoeksprojecten worden betrokken. Uiteindelijk
is onze academische wereld beperkt.Ten slotte, om het allemaal voor de betrokkenen en de Kamer verteerbaar
te maken, stelt de minister dat "als direct gevolg van de overgang geen veranderingen
in het lopend onderzoek mogen optreden". Als ik NWO was, zou ik het cadeau
niet eens uitpakken. Als de minister de tweede geldstroom anders wil organiseren,
moet hij daar een helder plan voor op tafel leggen, met alle ins en outs.
Als de minister er meer geld in wil steken, moet hij prioriteiten stellen.Conclusie: universiteiten en NWO zullen beide in opdracht van de minister
hun gedachten laten gaan over de organisatie van het onderzoek in de tweede
geldstroom, de taken van NWO in relatie tot een research council en de positie
van de instituten. Beide partijen hebben toegezegd hun gedachten met betrekking
tot de voorstellen van de minister nader uit te werken. Voor 1 maart moet
dat zijn uitgekristalliseerd en wil de minister het traject vormgeven. Mijn
fractie zal dat afwachten, maar geeft op voorhand geen groen licht. Ik mag
aannemen en ga er ook van uit dat de minister bij de Kamer terugkomt en dat
wij nader over dat traject kunnen praten. Wij zullen dan ons standpunt bepalen.Voorzitter! Omwille van de tijd en ook omdat ik geen nieuwe inzichten
daarbij te berde breng, sluit ik mij aan bij een aantal opmerkingen over onderwerpen
die zowel door de heer Van Gelder als door de heer Lansink zijn aangeroerd.De heerLansink(CDA)Ik wil nog even op het vorige punt terugkomen. U zei ervan uit te gaan
dat de minister bij de Kamer terugkomt, waarna wij nader over het traject
kunnen praten. Kunnen wij afspreken dat dit uiterlijk in maart plaatsvindt?
Het lijkt mij dat wij het niet langer kunnen wegschuiven, als wij hier nog
een zinnige beslissing over willen nemen.MevrouwJ.M. de Vries(VVD)Laten wij zeggen dat voor 1 maart beide instanties erover moeten praten
en dat de minister daarna het traject vormgeeft. Ik neem aan dat hij het niet
tegelijkertijd doet, omdat hij anders de anderen voor niets aan het werk zet.
Ik ben het departement niet. Laten wij het antwoord van de minister maar afwachten.De heerLansink(CDA)Heeft u geen datum voor ogen?MevrouwJ.M. de Vries(VVD)Ik wacht altijd in zo'n geval het antwoord van de minister af.De heerLansink(CDA)U kunt een voorstel doen.MevrouwJ.M. de Vries(VVD)Laat ik zeggen: zo spoedig mogelijk. Zullen wij het daarmee doen?De heerVan Gelder(PvdA)Met het oog op de helderheid voor de instellingen lijkt het mij verstandig
dat de instellingen weten of wat u betreft de discussie vooral gaat over de
vormgeving van het traject of over het uitgangspunt. Als er bij de instellingen
ook nog onzekerheid zou zijn over het uitgangspunt, wordt het wel lastig om
ze nog voor 1 maart tot iets te brengen. Ik heb van de minister begrepen dat
het om de vormgeving gaat.MevrouwJ.M. de Vries(VVD)Ik geloof dat ik helder heb gezegd dat wij het eens zijn met het competitie-element
en dat wij het er ook mee eens zijn dat de tweede geldstroom groter moet zijn.
De uitgangspunten deel ik dus. Ik deel niet de wijze waarop een en ander thans
is uitgewerkt. Daar wil ik het nader over hebben.De onderwerpen waarop ik doelde voordat de heer Lansink mij interrumpeerde,
betreffen de beperkte evaluatie van de WHW zoals die in het HOOP is opgenomen,
de numerus fixus, de discussie over de ranking, de campinggids die de VSNU
voorstelt en waarvoor wij dan een wetenschappelijke ANWB kunnen oprichten
en voorstellen van het HBO met de accreditering waarbij eigenlijk maar twee
pilots worden toegestaan.De vergadering wordt van 13.20 uur tot 14.10 uur geschorst.MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)Voorzitter! Het is met wat andere woorden al eerder gezegd, maar ik zie
HOOP 1998 meer als een soort voortgangsrapportage dan als echt nieuw beleid.
Dat is ook niet zo erg, want na HOOP 1996 is al veel in gang gezet. Voor een
deel overlapt deze behandeling de behandeling van wetgeving in vervolg op
HOOP 1996; ik zal daar soms naar verwijzen.De inhoud van HOOP 1998 is in veel gevallen aan de orde geweest bij eerdere
debatten, in de vorm van AO's, begrotingsbehandelingen of wetgevingsdebatten.
Frappant is dat kwesties als meervoudige ranking van instellingen, het oprekken
van de diplomatermijn voor duale studierichtingen naar meer dan zes jaar en
de publicatie van gegevens per opleiding (bijvoorbeeld het studierendement)
op basis waarvan studenten beter kunnen kiezen, door D66 in debatten al eerder
aan de orde zijn gesteld, en toen als onuitvoerbaar of utopisch werden betiteld,
maar nu als beleidsvoornemen worden genoemd. Dat stemt ons tot tevredenheid.Ik ga beginnen met het laatste onderdeel van de nota, namelijk het wetenschapsbeleid.
Mijn fractie gaat vooralsnog niet akkoord met de voorstellen, zoals die nu
voorliggen, over de overheveling van 500 mln. van de eerste naar de tweede
geldstroom. Ik zal dat onderbouwen.D66 stemt in met het uitgangspunt dat onderzoek een bepaalde maatschappelijke
relevantie moet hebben. Het wordt voor een groot deel gefinancierd uit de
publieke middelen en Nederland kan en hoeft niet voorop te lopen op alle wetenschapsgebieden.
Overigens moeten wij ons wel realiseren dat ons land binnen de wetenschappelijke
wereld, in de letterlijke zin van het woord, een alleszins honorabele plaats
inneemt. Wij vinden wel dat maatschappelijke relevantie iets anders is dan
politieke relevantie en dat daarom de politiek, de minister en de Kamer, op
een vrij grote afstand moet blijven bij het bepalen van prioriteitsgebieden.
De gekozen manier van het vaststellen van kennisthema's door de Overlegcommissie
verkenningen, die dan eens in de vier jaar worden voorgesteld door de minister
en geaccordeerd door de Tweede Kamer, had en heeft dan ook onze instemming.
Wij stemmen ook in met het overnemen van deze taak door de AWT. Dichterbij
moet de politiek niet komen. Blijft natuurlijk overeind de grote waarde die
D66 hecht aan het fundamenteel onderzoek.Nu hebben wij in november 1996 bij de behandeling van het Wetenschapsbudget
een methode afgesproken waarop een en ander geïmplementeerd zou worden.
Weliswaar verdiende de methode geen schoonheidsprijs, maar de betrokkenen
konden ermee leven en zijn er sindsdien mee aan de gang gegaan.Bij de uitwerking van de breedte- en de dieptestrategie is al 200 mln.
van de eerste geldstroom betrokken. Bovendien bekostigen de universiteiten
voor circa 85 mln. onderzoeksinfrastructuur.Nu heeft D66 op zichzelf geen bezwaar tegen een vergroting van de tweede
geldstroom en het gaat daarin mee met de denkrichting van het rapport-Rinnooy
Kan. Daar hoort echter als absolute voorwaarde wel bij dat de NWO, die het
geld dan moet verdelen, een zodanige reorganisatie ondergaat, dat beheer van
onderzoek en verdeling van onderzoeksgelden volstrekt gescheiden zijn. Overigens
kunnen wat ons betreft ook nieuwe middelen worden ingezet voor uitbreiding
van de tweede geldstroom. Ten slotte: een vanzelfsprekende verdeling van onderzoeksgelden
zonder enige competitie wijzen wij ook af.Hoe is nu de situatie? De universiteiten en NWO zijn bezig met de invoering
van de breedte- en de dieptestrategie, waar 200 mln. in omgaat, zoals die
ruim een jaar geleden is voorgesteld door de minister en geaccordeerd door
de Tweede Kamer en dat kost al moeite genoeg. NWO is bezig met een reorganisatie
en ook dat is niet eenvoudig. Dat is al eerder aan de orde geweest. De gebieden
moeten worden ingedeeld en de instituten moeten worden ondergebracht. Midden
in deze processen komt de minister met een voorstel om 500 mln. over te hevelen
van de eerste naar de tweede geldstroom. Hij zet daarmee de in gang gezette
processen onaanvaardbaar onder druk.De VSNU heeft ondertussen toegezegd bij de verdeling van onderzoeksgelden
een competitie-element te zullen invoeren binnen de universiteiten en tussen
de universiteiten onderling. Bovendien hebben zowel VSNU als NWO aangegeven
voor 1 maart te zullen komen met nieuwe rapportages en voorstellen. Onze conclusie
is dan ook dat D66 op dit moment niet akkoord gaat met de overheveling in
de aangeduide vorm van de eerste naar de tweede geldstroom. Wij willen in
ieder geval ook de stukken van de VSNU en de NWO afwachten en wij vragen de
minister dan ook deze zo spoedig aan de Kamer te doen toekomen en op grond
daarvan zelf een standpunt of een plan aan de Kamer voor te leggen.Als het gaat om het tegemoetkomen aan de gevarieerde behoefte aan hoger
onderwijs, loop ik een aantal aansluitingen na. Het zal geen geheim
zijn dat D66 altijd een voorstander is geweest van meer stapelen, de mogelijkheid
om na het behalen van een diploma aan een instelling voor HBO een korte studie
in het WO te volgen. Dat zou prima kunnen met een opleiding die aansluit op
een verkorte wetenschappelijke opleiding van 126 studiepunten. Het zou ook
aansluiten bij de teruggekeerde mogelijkheid van een propedeuse in het HBO
die toegang geeft tot het WO. Ik kom hierop volgende week bij de behandeling
van het wetsvoorstel nog terug. Dit zou bovendien in lijn zijn met de ideeën
van de minister over verlaging van de drempel voor lagere inkomens, allochtonen
en kinderen van ouders met een lage opleiding. Het zou dus de toegankelijkheid
bevorderen.Dan de aansluiting van het voortgezet onderwijs op het hoger onderwijs.
Wij onderschrijven natuurlijk het belang van goede voorlichting in het voortgezet
onderwijs en van veel begeleiding. Ook meer betrokkenheid vanuit het hoger
onderwijs is aan te bevelen. Regionale netwerken zijn prima, evenals het participeren
van docenten uit het hoger onderwijs in het voortgezet onderwijs. Gebeurt
dit ook? Ook het instellen van studentenpanels op dit punt lijkt ons goed.Nu gaan er geruchten dat de technische universiteiten bij de toelating
genoegen zullen nemen met het profiel natuur en gezondheid. Kan de minister
zeggen of dit waar is? Ik heb het idee dat wij daarmee op een hellend vlak
terecht zouden komen. Bijna niemand meer zal dan nog natuur en techniek kiezen;
bovendien zal er veel uitval optreden in het eerste jaar van de technische
universiteit, of de kwaliteit van de technische universiteit zal afnemen.
Geen van beide vinden wij goed; het lijkt ons ook geen goede manier om de
instroom naar technische en bètastudies te vergroten.Vervolgens de aansluiting van het MBO op het HBO. Die komt aan de orde
in de wet die op het HOOP 1996 en het verblijfsduurakkoord zal volgen, maar
ook in het HOOP 1998 is een uitwerking gegeven in de vorm van een lijst die
al enkele malen is genoemd. De invalshoek dat op termijn elke MBO'er generiek
een vrijstelling van 42 studiepunten kan krijgen, roept buitengewoon veel
vragen op. Dat dit zou kunnen samengaan met een "naadloze aansluiting", is
natuurlijk een utopie. Ik kom hier bij de behandeling van het wetsvoorstel
nog op terug. Net als vorige sprekers vind ik de lijst bij het HOOP dan ook
niet realistisch. D66 is van oordeel dat verwant verwant is, zodat er niet
moet worden uitgegaan van de bedoelde lijst. Wij zouden veeleer aansluiting
willen zoeken bij de lijst uit het LICA-rapport. Daarbij is er uitgegaan van
een groep verwante studierichtingen met een realistisch uitgangspunt voor
een driejarig HBO-traject. Wij sluiten daarbij uitbreiding tot de tweede categorie
van "niet echt verwant, maar wel kansrijk" zeker niet uit. Er zal zeker nog
veel overleg over gevoerd moeten worden en dit mag wat ons betreft ook best
wat tijd kosten.Niet kansrijke aansluitingen zullen waarschijnlijk ook nooit kansrijk
worden en daar moet dan ook niet van uitgegaan worden. Bovendien denken wij
dat er ook eens gekeken moet worden naar andere manieren van verkorting dan
alleen vrijstelling van studiepunten. Een andere aanpak gedurende de cursus
zou ook mogelijk zijn, omdat het bij de verschillen bij de instroom om meer
dan alleen kennis gaat. Zo kom je terecht bij het echte maatwerk, en daar
moet volgens D66 op ingezet worden. Overigens is er in dit verband ook het
gevaar dat er drie leerwegen naast elkaar zullen bestaan: een van drie jaar
voor sommige MBO-instromers, een van drieënhalf jaar voor VWO-instromers
en een van vier jaar voor HAVO-instromers. Dit wordt onoverzichtelijk, onnodig
ingewikkeld en duur. Ik denk dat ernaar gestreefd moet worden dat de leerwegen
in de loop van de cursus wel degelijk zullen samenvallen. Je zou er ook nog
aan kunnen denken de zaak bij vrijstellingen van circa 21 studiepunten wat
te stroomlijnen door tweemaal per jaar een instroom mogelijk te maken.De derde generatie eindtermen is overigens nog lang niet algemeen ingevoerd.
Ze is weliswaar gericht op de instroom vanuit het MBO naar het HBO, maar in
eerste instantie wel met een vierjarig traject. Dit is dus zeker geen panacee
voor een traject van in totaal zeven jaar. Kortom, D66 is van mening dat er
geen studenten tussen wal en schip mogen vallen door een te overhaaste invoering.
Daarom hebben we grote twijfels over een invoering voor 1 september 1998.
De minister zei dat van 1990 tot 1994 de instroom MBO-HBO gestegen is, maar
volgens onze gegevens is die tussen 1993 en 1996 gedaald. Kan de minister
hier een verklaring voor geven?Uiteraard ondersteunen wij de aandacht voor het allochtonenbeleid. Wij
blijven de nadruk leggen bij de problemen voor vluchtelingen en asielzoekers
die in het eigen land een hoge opleiding hebben genoten. Ik noem dit meer
in het algemeen de problemen van de zogenoemde zij-instromers. Ook ECHO besteedt
hier gelukkig meer aandacht aan en we willen graag dat dit zo blijft. Verder
moet uitdrukkelijk de aandacht blijven uitgaan naar het voortgezet onderwijs.
Uitval op dat niveau moet voorkomen worden. Dit zal namelijk de beperkende
factor zijn van de zogenoemde streefcijfers. Deze cijfers moeten realiteitsgehalte
hebben, ze mogen niet als windowdressing dienen. Levert koppeling van het
CRIHO aan de gemeentelijke basisadministratie problemen op met betrekking
tot de privacy?Ik kom bij de emancipatie van vrouwen. Het verhaal over vrouwen in hogere,
eventueel wetenschappelijke, functies is al jaren uiterst beschamend. Er wordt
veel over onderzoek, expertise en ondersteuning gesproken, maar er is geen
sprake van nieuw en concreet beleid. Naast het bevorderen van deeltijdfuncties
is bij het personeelsbeleid uitdrukkelijk noodzakelijk dat gezorgd wordt voor
een betere doorstroming van vrouwen en kinderopvang.Wat de deelname van studenten betreft kun je – wat grof geformuleerd –
zeggen dat bij verharding van de vrouwelijke en versofting van de mannelijke
studenten het voorafgaande onderwijs van groot belang is. Daarbij is de voorbeeldfunctie
van docenten heel belangrijk.Ik kom nu terecht bij het belangrijke onderwerp van het duaal leren. Op
zichzelf is D66 voorstander van een wederzijdse samenhang en beïnvloeding
van onderwijs en maatschappij door middel van duaal leren. Dit moet echter
wel iets toevoegen aan de kwaliteit van de desbetreffende opleiding. Dit houdt
in dat men kan spreken van opleidingsrelevante banen. Daarbij mogen studenten
absoluut niet als goedkope arbeidskrachten worden gebruikt. Het HBO leent
zich vanwege het karakter en de doelstelling van de onderwijssoort van
nature meer voor duale trajecten dan het wetenschappelijke onderwijs. In ieder
geval moet voldoende aandacht worden besteed aan de verbetering van de stages.Het doet ons genoegen dat de minister teruggekomen is op zijn onzalige
opvatting dat een opleiding, waarin een deel van de tijd gebruikt wordt voor
werken in een bedrijf of andere instelling, in dezelfde tijd kan worden voltooid
als een opleiding die alleen wordt doorgebracht op de opleiding zelf. Dat
is vooral belangrijk bij de diplomatermijn van zes jaar voor de studiefinanciering.
De minister heeft in de nota van wijziging bij de wet HOOP 1996 deze situatie
gelukkig aangepast. Op het punt van de studiefinanciering dreigt echter een
ander probleem. Een student in een duaal traject heeft tijdens de studieperiode
recht op studiefinanciering en tijdens de werkperiode niet. Daarvoor is een
buitengewoon ingewikkeld systeem bedacht waarbij van tevoren bij de IBG moet
worden aangegeven hoe de verdeling in het komende studiejaar zal zijn. Hieraan
wordt ook de beschikbaarheid van de OV-jaarkaart gekoppeld.D66 heeft al een aantal malen gevraagd hiervoor iets te verzinnen wat
minder gecompliceerd is. Geef bijvoorbeeld de desbetreffende studenten het
hele jaar door een OV-kaart. Dat geeft aanzienlijk minder bureaucratische
rompslomp. Ook vergissingen worden hierdoor voorkomen. D66 heeft gevraagd
naar de extra kosten die dit met zich kan brengen, maar er is nog geen antwoord
gekomen. Kan dit antwoord alsnog worden gegeven?Op welke manier vallen de studenten al dan niet onder het regime van de
studiefinanciering? Als ze niet onder het regime vallen, kunnen de universiteiten
zelf de hoogte van het collegegeld vaststellen. Nu hebben wij berichten gehoord
van buitengewoon voortvarende plannen voor het opzetten van duale trajecten
in het wetenschappelijk onderwijs, met een collegegeld in de richting van ƒ
8000. Voor D66 is dit absoluut onaanvaardbaar. Dit tendeert naar een ongewenste
selectie voor duale studenten. Kan de minister ons op dit punt geruststellen?Op het punt van duaal onderwijs in het wetenschappelijk onderwijs is D66
toch enigszins terughoudend. Het is volgens ons lang niet bij alle opleidingen
een verrijking van het traject en ook niet voor alle studenten. De voorgenomen
pilots moeten wel doorgang vinden, maar zeer zorgvuldig worden opgezet en
geëvalueerd. Waarschijnlijk is het bij veel studies vooral aan de orde
aan het einde van de opleiding of, rekening houdend met de oriënterende
en selecterende functie van de propedeuse, in elk geval niet eerder dan in
het tweede jaar. Een ander punt is dat uitdrukkelijk het wetenschappelijke
karakter van de opleidingen in de gaten moet worden gehouden en dat niet bedrijven
de inhoud van het onderwijs gaan bepalen. Hoewel de Kamer het voornemen van
de pilots nog niet heeft geaccordeerd, is men met name aan de universiteit
van Amsterdam al hard bezig met het opzetten van pilots. Ik kan er toch wel
van uitgaan dat het ministerie de kwaliteitsbewaking hierbij heel goed in
het oog houdt?En dan de transparantie van het onderwijsaanbod. Wij krijgen de indruk
dat de bekostigde instellingen via het moratorium op nieuwe opleidingen zich
bij dit beleid constructief opstellen. Wij gaan binnenkort ook praten over
"Wissen en witten". Maar D66 betreurt het dat de PEAPON blijkbaar alleen meedoet
met het moratorium voor de korte opleidingen en niet met de vierjarige opleidingen.
Is dat nog steeds zo of hebben zij zich al wat constructiever opgesteld? Zo
nee, zijn er middelen om dit alsnog voor elkaar te krijgen? Wij zijn er wel
van overtuigd dat het rücksichtslos opheffen van alle korte opleidingen
geen goede zaak is en dat er wel degelijk moet worden gekeken naar de maatschappelijke
relevantie van zo'n opleiding. In dit verband wil ik toch nog even de aandacht
vestigen op de opleiding voor toerisme in Breda. Kan daar nog eens naar gekeken
worden?Ik heb nog een korte tussenvraag. Ik citeer uit het HOOP: "Bij cofinanciering
van wetenschappelijk onderzoek door derden dient openbaarheid van de onderzoeksresultaten
gegarandeerd te zijn." Op zichzelf zijn wij het daarmee eens, maar hoe zit
dat met een eventueel octrooirecht?Ik kom vervolgens bij de bèta- en techniekopleidingen. Daar wordt
vooral veel over gepraat en gelukkig ook wel initiatief voor genomen, maar
het blijft een heel lastig probleem. In het HOOP staan ook weer allerlei suggesties,
die vast wel kunnen werken, maar toch niet de grote doorbraak zullen geven.
Ik heb daar ook niet een paar voor in de mouw zitten, maar ik wil toch wat
richtingen aangeven.Het aantrekkelijker maken van beroepsperspectieven door het bedrijfsleven.
Dat is een kwestie van voorlichting, maar ook heel banaal van salarissen.
Overigens wil ik er de aandacht op vestigen dat in het management van bepaalde
bedrijfstakken wel degelijk veel ingenieurs zitten.Het idee, ook niet voor het eerst geopperd, om naast een technische studie
als major een alfa- of gammastudie als minor in te stellen, om zo breder georiënteerd
op de arbeidsmarkt te komen.Ruimere financiële mogelijkheden voor de studenten, ook wat betreft
de studiefinanciering. Ik blijf ervan overtuigd dat dit bij de keuze wel degelijk
een rol speelt. Ik doel daarbij niet in eerste instantie op differentiëren
in de studiefinanciering. Ik geloof niet dat dat een goede zaak is, want dan
ga je als het ware over tot het belonen van een bepaald soort aanleg. De totale
studiefinanciering moet beter worden. Wij komen daar in de volgende kabinetsperiode
nog uitvoerig over te spreken.Duidelijk maken dat exacte vakken en studies gewoon leuk zijn. Dit moet
gebeuren in het voortgezet onderwijs. Als het pas bij de studiekeuze gebeurt,
is het te laat. Hier ligt een taak voor het hoger onderwijs, maar ook en vooral
bij de leraren in het voortgezet onderwijs. Daartoe is het heel belangrijk
dat er genoeg universitair opgeleide leraren zijn, ook en vooral in de exacte
vakken. Ik sluit daarbij helemaal aan bij wat collega Lansink zei. Het deed
mij vooral plezier dat hij een lans brak voor de leraren chemie.De heerLansink(CDA)Dat is een soort terugkeerregeling!MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)Het incorporeren van universitaire lerarenopleidingen, de ULO's, in het
vijfjarig curriculum van de technische studies lijkt mij evenwel geen goede
manier; daarvoor hebben we die studie niet vijfjarig gemaakt. Wel zou ik een
lans willen breken voor het extra promoten van de ULO's aan bètafaculteiten
van algemene universiteiten.De heerVan Gelder(PvdA)Is het niet mogelijk die majors en minors in zo'n technische opleiding
mee te nemen? De minor is bijvoorbeeld je docentenopleiding, en de major is
het leren van techniek.MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)Dat zou kunnen. Maar dat is iets anders dan wat er nu gezegd wordt, namelijk
de komst van een soort reguliere ULO, die in dat hele vijfjarige traject wordt
geïncorporeerd. Dan wordt het een soort vanzelfsprekendheid: alle ingenieurs
kunnen een lerarenopleiding meepakken. Daar komt nog bij dat het soort studenten
met een technische studie over het algemeen niet is gefocust op een lerarencarrière.
Ik denk dat je die veel meer moet zoeken bij de bètastudies en de algemene
universiteiten. Natuurlijk moet de mogelijkheid er zijn.Voorzitter! In een soort stoomcursus om afgestudeerden leraar te maken,
ziet mijn fractie niet veel. Wel in de mogelijkheid om een "tweezijdige baan"
te hebben: deels in het onderwijs en deels in het bedrijfsleven. Dit kan naar
twee kanten toe zeer bevruchtend werken.Verbreding van bètaopleidingen en meer differentiatie aan het eind
van de opleiding lijken ons prima. Maar kan dat allemaal binnen vier jaar?
Er kan een vreemde situatie ontstaan bij de cursusduur van diverse opleidingen:
we hebben een aantal met name genoemde technische opleidingen vijf jaar gemaakt
en hebben dit vastgelegd in een wet. Volgens de wet HOOP 1998 kunnen ook bètaopleidingen
via het systeem van 126 studiepunten plus een vervolgopleiding van meer dan
42 studiepunten vijfjarig worden. Maar die vallen dan onder het regime van
aanvragen, wachten of het lukt, een experiment opzetten, geëvalueerd
worden en wellicht na een paar jaar weer afgeschoten worden. Is dit geen vreemde
discrepantie, vergeleken met in de wet vastgelegde vijfjarige opleidingen
aan universiteiten?Voorzitter! We krijgen van het PML binnenkort een tussenrapportage over
de lerarenopleidingen, zodat ik daar niet al te veel op in wil gaan, maar
één opmerking wil ik maken, en die betreft de vakverbreding.
Daarover zijn nog veel discussies gaande, met name bij het MAVO-VBO en bij
de invulling van de profielen tweede fase. Het mag toch niet zo zijn dat de
vakverbreding bij de lerarenopleidingen ver vooruit gaat lopen op die op de
scholen waarvoor de leraren worden opgeleid? Dat is achterstevoren bezig zijn,
wat mijn fractie een verkeerde weg vindt. Ik hoop dan ook dat het niet op
deze manier gaat. De vakinhoudelijke kennis van leraren is van cruciaal belang
en de aandacht daarvoor moet onverminderd groot blijven.Voorzitter! Op dit moment zijn er al problemen met wachttijden voor het
lopen van co-schappen. Dit kan nog erger worden als het aantal studenten geneeskunde
gaat toenemen, wat D66 overigens toejuicht. Maar de opmerking in het HOOP:
"Gezien het advies van de KNMG over de verdere uitbreiding van de toelatingscapaciteit
blijkt in ieder geval de bereidheid van de beroepsorganisatie om dit mogelijk
te maken", vind ik wel erg mager. Ook wordt er volgens het HOOP aan het wegwerken
van wachtlijsten gewerkt. Dat vinden wij niet zo erg sterk. Ziet de minister
mogelijkheden om hier wat aan te doen?Een ander punt is de rechtspositie van de co-assistenten. Hierbij zijn
de instellingen volkomen autonoom, hetgeen leidt tot grote verschillen en
ook wel tot grote problemen. Soms gaat alles prima, maar soms ziet het ernaar
uit dat de co-assistenten de speelbal zijn van ziekenhuizen. Uit de brief
van 31 juli blijkt dat de minister zich dit probleem ook aantrekt. Terecht,
het heeft immers met de kwaliteit van de opleidingen te maken. Wij hebben
nog geen rapporten gezien van de visitatie die vorig jaar is gehouden. De
minister misschien wel. Wat blijkt daar dan uit op dit punt? Zij zouden immers
expliciet de werking van het raamplan onder de loep nemen?Dan de numerus fixus. Als ik het goed heb begrepen, hebben wij hier te
maken met een gekunstelde situatie. De minister stelt eigenlijk een arbeidsmarktfixus
vast, die voor de betreffende opleidingen formeel als een capaciteitsfixus
wordt gehanteerd. Waarom deze omweg? Een groot deel van de fixi speelt zich
af bij de paramedische beroepen, die kortgeleden zijn overgenomen van VWS.
Ik heb begrepen dat er nogal wat ruis is over de aantallen die bij deze opleidingen
zijn gehanteerd. Voor ons is dat in concreto lastig te beoordelen, maar wat
betreft de mondhygiënisten heb ik in ieder geval het idee dat de behoefte
daar behoorlijk toeneemt, omdat veel werk van tandartsen naar deze beroepsgroep
wordt overgeheveld. Kan de minister daar nog eens naar kijken?Het voorstel om het instellen van arbeidsmarktfixi los te koppelen van
het HOOP en dit te doen via een AMvB met een voorhangprocedure heeft onze
instemming.Dan de kwaliteit, de studeerbaarheid en de kwaliteitszorg. Op dat punt
is er de laatste jaren enorm veel in gang gezet. Er is ook veel over gesproken.
Voor D66 is dit nog steeds een buitengewoon belangrijk punt, maar ik maak
nu slechts een paar opmerkingen. Wij zullen er in de toekomst nog vele malen
over van gedachten wisselen. De resultaten van de projecten uit het studeerbaarheidsfonds
komen pas nu echt los. Daarom is het zeer belangrijk om deze goed in de gaten
te houden, net als het voortgangstraject. Wij vinden het zorglijk dat er met
de hogescholen geen overeenstemming is bereikt over de hogeschoolmonitor.
Kan de minister daarover nadere informatie geven? Wij zijn wel blij met het
voornemen met betrekking tot de eerste WO-monitor, waarin gegevens per opleiding
zullen verschijnen. Er zal naar worden gestreefd om dit in de Keuzegids hoger
onderwijs ook zo te doen. Bovendien wordt in de richting gedacht van arbeidsmarktsucces,
student-stafratio's, slaagpercentages, aantallen contacturen en propedeuserendementen.
Mijn fractiegenoot Bakker en ik hebben daar bij vele debatten naar gevraagd.Wij hebben ook herhaaldelijk aangedrongen op wat wordt genoemd meervoudige
ranking. Dat is geen puntenlijstje met instellingen in een soort volgorde.
Op onderdelen wordt er informatie gegeven en eventueel een volgorde. Een van
de belangrijke doelstellingen van het verhogen van de kwaliteit is: het ervoor
zorgen dat studenten zo snel mogelijk terechtkomen op de plek waar ze horen,
uitgaande van hun aanleg en belangstelling. Daartoe moet veel aandacht zijn
voor een verantwoorde keuze. Daarvoor is goede, transparante informatie een
absolute vereiste. Een openbare meervoudige ranking is dan een heel goed instrument.
We zijn tevreden dat dit idee steun begint te krijgen. Het is bijna overbodig
te zeggen dat hierbij ook de studenten moeten worden betrokken.De heerLansink(CDA)Voorzitter! Ik heb even niet opgelet. Kan mevrouw Jorritsma aangeven wat
meervoudige ranking precies is?MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)Het gaat om een aantal zaken die belangrijk zijn voor de vorm waarin een
opleiding voor kwaliteit zorgt, bijvoorbeeld via het besteden van veel aandacht
aan de zelfstandigheid van studenten, of via het werken met probleemgestuurd
onderwijs. Dat soort zaken wordt vervolgens op een rijtje gezet. Dan kan de
student zien dat in de ene opleiding meer aandacht wordt gegeven aan dat gedeelte,
terwijl in een andere opleiding meer aandacht aan iets anders wordt besteed.
In die zin ontstaat een ranking van bepaalde onderdelen waar een student,
als hij of zij een keuze moet maken, aandacht aan kan besteden. Dat versta
ik onder meervoudige ranking. Als je dat per opleiding doet, dan kunnen studenten
een verantwoorde keuze maken. Dan komen ze eerder terecht op een plek waar
ze zich zo goed mogelijk kunnen ontplooien.De heerRabbae(GroenLinks)Is dat het campingmodel van de heer Van Gelder?MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)Wat mij betreft kan er ook nog een een-, twee-, drie-, vier- of vijfsterrenbeoordeling
bijkomen. Dan ontstaat er een volgorde, maar die hoeft niet voor alle onderdelen
hetzelfde te zijn. Dat is een beetje het campingidee, maar van mij mag er
op onderdelen sprake zijn van een volgorde.D66 heeft twijfels bij het hanteren van een vertrouwelijke managementletter.
Informatie hoort openbaar te zijn en mag ook best leiden tot enige concurrentie
tussen opleidingen of instellingen, mits het maar op goede gronden gebeurt.
Waar wij wel voorstander van zijn, is het uitvoeren van managementaudits.
Ik heb begrepen dat er op enkele hogescholen een proef gedaan is. Zijn daar
al resultaten van bekend? En gaat het ook uitgebreid worden naar universiteiten?
De plannen met accreditering van hogescholen hebben onze instemming. De twee
experimenten lijken mij wel erg weinig en hoe staat het eigenlijk met die
experimenten?De grondslagen van de bekostiging zijn vele. Naast een kwantitatieve component,
zitten daar allerlei sturingscomponenten in op het gebied van kwaliteit van
het onderwijs, begeleiding van studenten, doelmatigheid, bestuursvorm en stabiliteit.
Het blijkt buitengewoon lastig om via de financiering al deze zaken ook inderdaad
te sturen. In wezen worden in het HOOP dan ook alleen systematieken voor de
korte termijn aangegeven.Wat betreft de hogescholen hebben we al de gelijktrekking van voltijd-,
duaal en deeltijdonderwijs geaccordeerd en hebben we afspraken gemaakt over
aanpassing van de financiering voor het kunstvakonderwijs. Mijn fractie is
het eens met de richting die bij de verkenningen voor de bekostigingsgrondslag
voor de middellange termijn uitgaat. Deze richting wordt overigens niet in
het concept-HOOP zelf aangegeven, maar pas in de antwoorden op de vragen.
Daarin wordt gesproken over "andere belangrijke outputindicatoren naast het
diploma". Waar denkt de minister dan aan? Wanneer kunnen we de verkenning
tegemoetzien?Met betrekking tot de universiteiten stemt D66 in met de opvatting dat
de in het vorige HOOP voorgestelde capaciteitsbekostiging niet helemaal de
juiste weg is. Daarom wordt nu voorlopig gewerkt met de vigerende stabiele
bekostiging. Ik heb uit het HOOP begrepen dat daarop een uitzondering wordt
gemaakt als een universiteit een substantiële groei doormaakt. Dat is
het geval met de universiteit van Maastricht. Evenwel zijn daar desondanks
blijkbaar zeer grote financiële problemen, zowel met de normale bekostiging
als met de huisvesting. Is dat de minister bekend en wat kan hij daaraan doen?Voor de toekomstige systematiek is geprobeerd een koppeling te leggen
met de kwaliteit. Het resultaat daarvan zal worden een zogenaamde indirecte
koppeling die uiteindelijk uitkomt bij het aantal eerstejaars. Simpel gezegd:
"studenten kiezen met de voeten". Het zal duidelijk zijn dat D66 ook in deze
richting denkt. Veel en goede informatie over de kwaliteit van de opleidingen,
die studenten met elkaar kunnen vergelijken en op grond waarvan ze een keuze
kunnen maken. Maar als de aantallen dan twee keer worden gebruikt zowel als
kwantitatieve factor als als belangrijk onderdeel van de kwalitatieve factor,
worden ze wel erg doorslaggevend. Zou dat niet kunnen leiden tot oneigenlijke
scoringsdrang met alle gevaren van dien voor de kwaliteit van de diploma's?
Graag een reactie.Voorzitter! Ik sluit af. Ik heb lang niet alle punten besproken die in
het voorliggende concept-HOOP en in de vele andere brieven die ook op de agenda
staan, aan de orde komen. Wel de punten die voor D66 het meest belangrijk
zijn, zonder daarmee het belang van de andere punten te ontkennen. Ik wacht
met belangstelling de reactie van de minister af.De herRabbae(GroenLinks)Voorzitter! Zo ongeveer alles is gezegd wat gezegd had moeten worden.
De vraag is dan natuurlijk wat ik nog heb in te brengen, maar laat ik nog
maar een poging wagen. Wij hebben hier per slot van rekening tot nu toe niet
voor niets vier uur gebivakkeerd.MinisterRitzenHet campingmodel!De heerRabbae(GroenLinks)Inderdaad.Voorzitter! Het HOOP 1996 heeft destijds een hoop trammelant met zich
gebracht; staatssecretaris Nuis had een ei gelegd op een caféterrasje
en ging ervan dat dit een model was om te presenteren aan de Kamer. Wij weten
allemaal hoe het verder gegaan is. Het voorliggende HOOP heeft een wat lager
profiel. Het is een uitwerking van het HOOP 1996. Het is wel merkwaardig dat
wij nu praten over het HOOP 1998 terwijl het HOOP 1996 in de komende weken
nog handen en voeten moet krijgen. Verder vind ik het teleurstellend dat wij,
al was het alleen maar op de achtergrond, niet over het HOOP 1998 kunnen praten,
gelet op de reactie van de minister op het rapport-Hermans. Dat rapport zal
waarschijnlijk dezelfde lijdensweg gaan volgen als het belastingplan voor
de 21ste eeuw.Voorzitter! Ik kom bij een aantal concrete punten. Wat het MBO en HBO
betreft kunnen de meeste fracties de beleidslijn van de minister niet helemaal
volgen of helemaal niet volgen. Mijn fractie kan de minister niet helemaal
volgen, om niet te zeggen helemaal niet. De minister blijft, creatief als
hij is, desnoods met een zaklantaarn zoeken naar wat centen hier
en daar. Hij heeft geld kunnen vinden door het traject MBO-HBO te bekorten
met één jaar. De minister is zich er als minister van Onderwijs –
en zeker als sociaal-democratisch minister – heel goed van bewust dat
de toegankelijkheid van het onderwijs een belangrijke prioriteit is in het
onderwijsbeleid. Ik wijs hem op het PvdA-programma op dit punt, waarin staat:
hoe verdedigbaar maatregelen om studenten zuinig om te laten springen met
de verblijfsduur ook mogen zijn, de toegankelijkheid, bijvoorbeeld de overgang
van MBO naar HBO, moet gewaarborgd blijven. Ik neem aan dat de minister zich
bij deze woorden van zijn partij aansluit en dat hij niet hetzelfde doet als
de heer Kok toen het ging om de aftrekbaarheid van hypotheekrente. Ik ga er
dus van uit dat de minister van mening is dat die toegankelijkheid niet aangetast
mag worden. Mijn fractie is er voorstander van dat met beide geledingen eraan
gewerkt moet worden om vorm te geven aan de aansluiting. Als dat in de praktijk
later zonder problemen kan gebeuren, dan willen wij geen problemen veroorzaken
die er niet zijn. Het lijkt ons niet goed als er van tevoren een keurslijf
ontworpen wordt waardoor studenten kunnen sneuvelen als zij niet hun eigen
tempo kunnen volgen. Wij willen dat het onderwijs zoveel mogelijk succesverhalen
oplevert en geen sneuvelverhalen. Zou de minister in dit kader in willen gaan
op het voorstel van de LSVB om van het laatste jaar in het MBO een overgangsjaar
naar het HBO te maken, zodat de overgang op den duur gemakkelijk kan verlopen?Een aantal collega's heeft al gesproken over allochtonen in het onderwijs.
Ik wil wat dat betreft op een aantal punten de nadruk leggen. Zoals bekend,
start een aantal allochtone studenten – met name asielzoekers en mensen
die in het kader van de gezinshereniging naar Nederland komen – pas
later met een studie. Voor die mensen is de leeftijdsgrens van 27 jaar een
lastig criterium. Is de minister bereid om die leeftijdsgrens te verleggen.
Dat ligt toch in de geest van deze tijd, ook als het gaat om de posities in
het hoger onderwijs. Het kan voor allochtone studenten ook problematisch zijn
om toe te treden tot studies waar een numerus fixus voor geldt. Ik herinner
mij dat de minister in het verleden heeft gepleit voor een vrijstelling van
5% voor allochtone studenten. Ook de organisatie Forum heeft daar recentelijk
voor gepleit. Graag krijg ik een reactie van de minister op deze mogelijkheid.Dan kom ik bij de toekomst van ECHO. Alle collega's hebben gepleit voor
een continuering van het werk van dit kleine orgaan. Ik ben daar ook voor.
Dit orgaan geeft signalen waardoor de positie van allochtone asielzoekers
in het hoger onderwijs verbeterd kan worden.Kort zal ik nog ingaan op de bètastudies en technische studies.
Volgens mij is het niet alleen een kwestie van beeldvorming. Misschien is
het een kwestie van salaris. Wij moeten echter niet net doen alsof de studiefinanciering
hierbij geen enkele rol speelt. Als universiteiten als die van Twente en Groningen
eigen gelden investeren voor de verlenging van de studieduur, dan is dat toch
een signaal dat de studieduur en de studiefinanciering voor studenten in deze
studierichtingen een blok aan het been zijn? Deelt de minister deze visie?
Ik heb daarover mijn twijfels, maar wellicht wil hij dit aan het eind van
de rit toch bekennen. Is hij van mening dat dit niet overgelaten kan worden
aan het hier en daar experimenteren door universiteiten en dat het Rijk een
eigen verantwoordelijkheid heeft om de studies toegankelijk te maken voor
de studenten die daarvoor zouden kiezen als het risico minder groot zou zijn
als onder het huidige regime van studiefinanciering?Mijn fractie heeft twijfels over de overheveling van onderzoeksgelden
naar de NWO. Zij vraagt de minister op dit punt een uitgewerkt plan op te
stellen, zo mogelijk voor 1 maart a.s.MevrouwJ.M. de Vries(VVD)De VSNU en de NWO hebben tot 1 maart de gelegenheid gekregen iets te bedenken.
De datum van 1 april lijkt mij dan beter.MinisterRitzenVoor 15 maart is mogelijk.De heerRabbae(GroenLinks)Het duaal leren dreigt enigszins een duelleren te worden tussen enerzijds
de minister, die dit zo snel mogelijk wil aanpakken, en anderzijds degenen
in het veld, die enig geduld van de kant van de minister vragen. Kan de minister
aangeven wat de resultaten van het gesprek met mevrouw Roobeek zijn? De universiteiten
willen eerst de mogelijkheden inventariseren. Zij willen ook de werkgevers
benaderen. Zij kunnen dan een evenwichtig kader tot stand brengen, zonder
dat er een onderlinge concurrentie wordt aangegaan, met het risico dat de
studenten daarvan de dupe worden. Daarin zit een kern van waarheid. Ik verneem
dan ook graag de reactie van de minister hierop.Het is van belang dat niet wordt gekozen voor het via een achterdeur omvormen
van het hoger wetenschappelijk onderwijs naar een soort hoger beroepsonderwijs.
Het hoger beroepsonderwijs is een duidelijke sector. De academische vorming,
die de laatste jaren toch al onder druk staat, mag door deze ontwikkelingen
niet extra onder druk worden gezet. Graag een reactie van de minister hierop.
Is de minister van mening dat de voorbereiding van het experiment bij de universiteit
van Amsterdam beantwoordt aan zijn visie en die van de Kamer over het belang
van academische vorming in deze sector?Voorzitter! Het project Studeerbaarheid en kwaliteit loopt ten einde.
Op welke wijze wordt dit gecontinueerd? De heer Van Gelder heeft gepleit voor
een structurering hiervan in dit onderwijs. Dat spreekt mijn fractie aan.
De HBO-raad heeft ervoor gepleit dat de kwaliteit en studeerbaarheid onderdeel
mogen worden van de bekostigingssystematiek van de instellingen voor hoger
onderwijs. Spreekt dat de minister aan of denkt hij dat dit een te ingewikkelde
systematiek wordt?De evaluatie van de WHW is summier. Is de minister bereid deze wet grondig
te evalueren, zodat vastgesteld kan worden hoe zij in de praktijk heeft uitgewerkt?Ik kom op het campingmodel voor de ordening binnen de universiteiten.
Het is bekend dat GroenLinks graag kampeert. Wij kunnen niks anders dan ons
hier gewoon bij aansluiten. Als daarmee wordt aangegeven welke instelling
welke kwaliteiten heeft, is het aan de studenten om te bepalen waar zij willen
gaan studeren.De heerStellingwerf(RPF)Voorzitter! Waartoe wordt het hoger onderwijs gegeven? Is dit onderwijs
er bijvoorbeeld om de BV Nederland verder op te stuwen naar nog meer economische voorspoed of staat het hoger onderwijs in dienst van de
zoektocht naar kennis en waarheid? Dat is de vraag waar het in het beleid
inzake het hoger onderwijs ten principale om draait. De waarheid zal ook nu
wel weer ergens in het midden liggen. Dat neemt niet weg dat wie het HOOP
1998 leest, zich niet helemaal aan de indruk kan onttrekken dat het hoger
onderwijs zich meer en meer beweegt in de richting van een deels geprivatiseerd,
onderling competitief, aan het bedrijfsleven gerelateerd en vooral op de arbeidsmarkt
gericht onderwijs.Hoewel de RPF-fractie niet een van de maatschappij losstaand onderwijsbestel
voorstaat, dient die andere kant toch meer nadruk te krijgen. Het is niet
voor niets dat onze fractie twee jaar geleden een motie heeft ingediend teneinde
de aandacht te vestigen op het belang van reflectie op normen, waarden en
ethische uitgangspunten in het hoger onderwijs. Naar aanleiding van die motie
heeft de Kamer onlangs een rapport ontvangen dat nu naar vertegenwoordigende
organisaties is gestuurd voor een reactie. Met die actie van de minister heeft
hij naar mijn opvatting aangegeven ook oog te hebben voor dit vaak onderbelichte
aspect van het onderwijsbeleid. Ik neem aan dat wij daar te zijner tijd over
komen te spreken.De vraag is nu of wij met de in het HOOP neergelegde beleidswijzigingen
over enkele jaren niet tot de conclusie zullen komen dat we te ver zijn doorgeslagen
in de richting van competitie, marktwerking, afhankelijkheid, enz.De rector magnificus van de universiteit van Twente, die zijn universiteit
"de ondernemende universiteit" noemt, heeft aan het begin van het huidige
academisch jaar de belangrijke vraag gesteld of de universiteit experts of
intellectuelen moet opleiden. Hoewel hij zegt weinig tegen experts te hebben,
spreekt hij wel de vrees uit dat wij steeds sterker te maken krijgen met een
gefragmenteerde universiteit met allemaal superspecialisten. Die vrees lijkt
mij terecht. Naarmate het hoger onderwijs meer en meer wordt afgestemd op
de wensen van bijvoorbeeld het bedrijfsleven, zal het superspecialisme toenemen
en zal de intellectueel een steeds zeldzamer fenomeen worden. Volgens een
recent onderzoek van het VNO-NCW bij 60 ondernemingen wordt daar een grotere
waarde gehecht aan commercieel inzicht dan aan brede vorming. De Erasmus Universiteit
en de technische universiteiten kunnen zich althans op een grotere populariteit
bij ondernemers verheugen dan de algemene en breed georinteerde universiteiten,
omdat de studenten van deze laatste te weinig commercieel inzicht zouden hebben.
Het lijkt mij dat bij de ondernemersorganisaties het onderscheid tussen wetenschappelijk
en hoger beroepsonderwijs dreigt te vervagen.Natuurlijk, er moet ook bij de universiteiten een bepaalde vorm zijn van
afstemming op de arbeidsmarkt, maar het huidige tijdsgewricht brengt naar
ons gevoel het reële gevaar met zich dat wij in dezen door gaan slaan.
Erkent de minister op z'n minst dit gevaar?Het HOOP stelt voor om de combinatie van studeren en werken in het hoger
onderwijs te bevorderen door middel van duale leerwegen en stages. Hieraan
is een aantal positieve effecten te onderkennen. Een negatief aspect kan een
eenzijdige gerichtheid op werk zijn en wel in die zin dat reflectie en intellectuele
vorming meer en meer worden gezien als werk voor zwevers en dat CV-building
en netwerkvorming als het echte werk wordt beschouwd. Kan het onderscheid
tussen wetenschappelijk en hoger beroepsonderwijs volgens de minister nog
wel voldoende worden gehandhaafd? Ik vraag mij daarbij af wat de gevolgen
zijn voor de financiële positie van de student. Op dit moment heeft 80%
van de studenten een betaalde baan naast zijn studie. Dat is in de meeste
gevallen noodzakelijk omdat men anders de studie niet kan bekostigen. Wanneer
wordt gekozen voor een stage of een combinatie van werken en leren, kan het
noodzakelijke bijbaantje in het gedrang komen, bijvoorbeeld wanneer voor de
stage geen vergoeding wordt verkregen. Wanneer het een betaalde stage betreft,
vraag ik mij af in hoeverre dit past binnen het systeem van studiefinanciering.
Kan het effect hiervan niet zijn dat bepaalde studiefinancierings- en studietijd
worden opgespaard en dat na het HBO alsnog kan worden gestapeld? De RPF-fractie
heeft niet zoveel problemen met stapeling, maar ik constateer dat de minister
daar in dit soort gevallen ook geen moeite mee lijkt te hebben. Hij gaat uit
van zowel een verlengde termijn van de prestatiebeurs als van een langere
studietijd.In dit kader wil ik de minister vragen in hoeverre er sprake kan zijn
van verdringing op de arbeidsmarkt. De bijbaantjes van studenten kunnen aan
de onderkant van de arbeidsmarkt voor verdringing zorgen, maar duale leerwegen
en stages kunnen dat verdringingseffect meer aan de bovenkant hebben. Ik vraag
de minister of deze beleidspraktijk niet slechts kan functioneren bij de gratie
van de hoogconjunctuur. Wat zal er gebeuren wanneer het economisch getij ons
niet meer zo welgezind is? Is er inzicht in de verdringingseffecten? Zo niet,
zou daar dan onderzoek naar gedaan moeten worden?De minister geeft verschillende antwoorden op de vraag naar het waarom
van het hoger onderwijs. De eerste taak is om zoveel mogelijk studenten aan
een diploma te helpen. De prestatiebeurs is voor studenten een sterk pressiemiddel
om hoe dan ook een diploma te halen. Nu worden niet alleen de studenten, maar
ook de instellingen geprest om zich meer en meer te richten op het afstuderen.
In de toekomst zullen de instellingen immers voor meer dan de helft worden
gefinancierd op basis van het aantal diploma's? Dreigt nu niet het gevaar
van diploma-inflatie, omdat zowel de student als de instelling een groot financieel
belang heeft bij dat diploma? Ziet de minister dit gevaar en op welke manier
denkt hij dit te voorkomen?De minister geeft ook op een andere manier antwoord op de vraag. In het
HOOP valt te lezen dat een grote hoeveelheid geld wordt overgeheveld van de
universiteit naar de NWO, straks NOWO. Hoewel er een paar scherpe kantjes
af zijn gehaald, lijkt het een belangrijke taak van de universiteit om onderzoek
te verrichten op basis van politieke prioriteiten. Afgezien van de grote risico's
voor wachtgeld, evenwichtig personeelsbeleid en continuïteit is er een
groter bezwaar. Het is de vraag of de trend versterkt moet worden in een tijd
waarin het strategisch en fundamenteel onderzoek al terrein verliest tegenover
toegepast onderzoek. Ook deze maatregel bergt het gevaar in zich dat de universiteit
verbrokkeld wordt in gespeciali seerde afdelingen, met experts
die slechts gericht zijn op maatschappelijk nut en relevantie. Van groot belang
hierbij is de vraag wie de NWO controleert.De RPF-fractie vraagt zich af of er met de grotere afhankelijkheid van
de universiteit van de tweede en derde geldstroom wel voldoende plaats blijft
voor ethische bezinning, bijvoorbeeld bij de moderne biotechnologie, denk
aan het kloonverbod bij mensen. Daarbij spelen vaak grote financiële
belangen een rol, maar ook de ethische vragen zijn enorm. De vraag is waar
de prioriteiten in dit soort situaties worden gelegd. Ethiek levert nu eenmaal
niet direct of misschien wel nooit geld op, hoewel zij ons wel voor toekomstige
ontsporingen zou kunnen behoeden.Dan kom ik op de brief over de concentratie van de theologieopleidingen
die wij vorige week ontvingen. Als je alleen naar de doelmatigheid kijkt,
zou een pleidooi voor concentratie te begrijpen zijn. Een dergelijke benadering
doet echter geen recht aan de kerkhistorische ontwikkelingen. Ik mis ook de
erkenning van de eigen positie van de theologieopleidingen, zoals beschreven
door de commissie-Vonhoff. Gezien het belang van de geesteswetenschappen,
zoals in dat rapport werd erkend, is doelmatigheid niet het criterium bij
de beoordeling van de opzet van de theologieopleidingen.Bovendien moet bij de theologieopleiding ook rekening worden gehouden
met de kerkelijke verscheidenheid. De theologieopleiding in Apeldoorn laat
zich in wezen niet vergelijken met die in Amsterdam. Uiteraard zien wij ook
de huidige kerkhistorische ontwikkelingen, die de visitatiecommissie signaleert.
Nu de minister de betrokken instellingen en kerkgenootschappen om een inhoudelijke
reactie heeft gevraagd, voor 15 maart, gaat het erom dat de minister openstaat
voor inhoudelijke argumenten en oog heeft voor historische gegevenheden. Erkent
hij ook dat het hierbij niet alleen gaat om doelmatigheid en dat er daadwerkelijk
sprake kan zijn van door hen beoogd overleg, waar hij in de brief over spreekt?
Ik hoop dat hij daarvoor voldoende ruimte zal geven.De heerVan Gelder(PvdA)Voorzitter! Aan het begin van zijn betoog zei de heer Stellingwerf iets
over de relatie met de beroepspraktijk. Die mocht niet te nauw zijn. Zou het
geen uitstekende illustratie kunnen zijn om in de theologieopleidingen tot
een grotere mate van concentratie te komen? De heer Stellingwerf benadrukt
hier echter juist dat het beroepsthema zo verscheiden zou moeten zijn.De heerStellingwerf(RPF)In de brief heeft de minister zeer veel aandacht enkel en alleen voor
doelmatigheid. Ik vraag aandacht voor wat andere argumenten die in deze discussie,
gezien de historische ontwikkelingen, naar voren gebracht moeten worden. Ik
vraag de minister ruimte daarvoor in het gesprek dat hij zal voeren.De heerVan Gelder(PvdA)Daar heb ik begrip voor. Ik vroeg mij af of dit niet een beetje in strijd
is met het uitgangspunt in het begin van de bijdrage van de heer Stellingwerf,
toen hij zei dat naar zijn mening het beroepsmatige een te zwaar accent kreeg
in de aanpak van de minister. Ik vraag mij af of hij in dit geval niet veel
aandacht vraagt voor het beroepsmatige.De heerStellingwerf(RPF)Ik vraag aandacht voor een discussie die heel gevoelig ligt. Ook gevoelige
thema's moeten aan de orde gesteld kunnen worden in dit debat. Ik heb niet
aangegeven dat op dit front helemaal niets meer mogelijk is. Ik heb willen
waarschuwen voor een zeer grote mate van eenzijdigheid die ik een beetje waarneem
in het advies van de visitatiecommissie. Ik heb ruimte gevraagd bij de minister
om in maart wezenlijk overleg te voeren en te luisteren naar inhoudelijke
en kwalitatief goede argumenten.Op een aantal onderdelen sluit ik mij kortheidshalve aan bij voorgaande
sprekers. Dat geldt voor de relatie tussen MBO en HBO en het probleem van
het toekomstige tekort aan studenten, met name in de technische opleidingen
en de bètaopleidingen.De heerSchutte(GPV)Mevrouw de voorzitter! Ik spreek deze bijdrage uit mede namens de SGP-fractie.
Dit HOOP moet, zo wordt in de inleiding opgemerkt, vooral worden gezien in
het licht van het ontwikkelingsperspectief dat in het vorige HOOP werd geschetst.
Mijn eerste reactie na lezing was dan ook: het lijkt een hoop, het is een
beetje!De verleiding om nu al een voorschot te nemen op de discussie die wij
binnenkort over het wetsvoorstel zullen voeren, is dan ook groot, maar ik
zal proberen daaraan weerstand te bieden. Ik vraag eerst aandacht voor datgene
waarover het HOOP niet gaat. Uitdrukkelijk wordt gesteld dat geen uitwerking
wordt gegeven aan de voornemens met betrekking tot blijven leren en dat ook
geen aandacht wordt geschonken aan de toekomst van de studiefinanciering.
Dat is jammer, omdat het hierbij om fundamentele zaken gaat die ongetwijfeld
hun invloed op het stelsel zouden laten gelden als daarvoor een visie was
ontwikkeld.Met betrekking tot het advies van de commissie-Hermans is dat begrijpelijk
omdat de presentatie de voorbereiding van het HOOP kruiste. Het wachten is
op een kabinetsreactie. Krijgen wij die nog voordat de campagne losbarst?Toch heb ik de indruk dat althans deze minister weinig ziet in een ander
stelsel. Hij heeft immers al eerder te kennen gegeven dat het huidige stelsel
van de studiefinanciering prima past in het perspectief waarin hij thans de
toekomst van het hoger onderwijs ziet. Ik vind dat wel erg gemakkelijk gezegd.
In de eerste plaats wordt de WSF als ik let op de maatregelen in het kader
van het wetsvoorstel HOOP steeds complexer. In de tweede plaats lijkt het
mij dat een andere vormgeving kan leiden tot een betere afstemming op allerlei
ontwikkelingen die nu worden ingezet. Ik denk bijvoorbeeld aan de differentiatie
van de cursusduur en duale trajecten.Een van de accenten die het HOOP legt, meer dan tot nu is gebeurd, is
de afstemming van het onderwijs aan universiteiten en hogescholen op de gevarieerde
maatschappelijke behoefte. Een belangrijk instrument daartoe is het versterken
van de dualisering. Wat het aanbod van duale opleidingen betreft in het hoger
beroepsonderwijs ben ik daar op zichzelf niet op tegen, maar ik mis de relatie
met opvattingen over het idee van levenslang leren. Dit concept wordt binnen
het HOOP niet verder uitgewerkt. Toch zou dat mijns inziens zinvol zijn geweest.
Levenslang leren vereist een basis waarop verder moet worden gebouwd.
Juist zo'n basis zou je in een ongedeelde opleiding moeten krijgen. Past daarbij
wel een duale opleiding? Een dergelijke opleiding zal al gauw vrij specialistisch
zijn.Dat laatste raakt ook aan de discussie over de breedte van een opleiding.
Aansluiting op de gedifferentieerde en gevarieerde maatschappelijke behoefte
betekent niet dat een opleiding naadloos moet aansluiten op de maatschappelijke
behoefte. Van belang is dat afgestudeerden beschikken over een brede ondergrond
waarmee zij verschillende kanten op kunnen. Staan duale trajecten die de hele
opleiding beslaan daaraan niet in de weg?In het wetenschappelijk onderwijs worden experimenten met duale opleidingen
mogelijk gemaakt. Het gaat weliswaar om experimenten, maar ik heb zo mijn
twijfels. Is niet het gevaar aanwezig dat dergelijke duale opleidingen ten
koste gaan van het wetenschappelijk karakter van de universitaire opleidingen
omdat men zich te veel gaat richten op de eisen die het bedrijfsleven of de
samenleving stelt? Een door mevrouw De Vries aangekondigd amendement op het
wetsvoorstel zie ik dan ook met belangstelling tegemoet.Met betrekking tot de maatschappelijke oriëntatie van het stelsel
van hoger onderwijs vraag ik mij af waardoor dit streven nu primair wordt
ingegeven. Opgemerkt wordt dat het bijdraagt aan de vorming van studenten
tot verantwoordelijke, actieve en betrokken burgers. Dat klinkt mooi, maar
ik twijfel er niet aan dat studenten thans ook een dergelijke ontwikkeling
doormaken. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat ook financiële
argumenten hierbij een rol spelen. Als er meer duale trajecten zijn, wordt
er minder beroep gedaan op studiefinanciering en minder gebruik gemaakt van
de infrastructuur. Voor mij is het de vraag of dit geen kortetermijndenken
zou zijn. Een eenzijdige oriëntatie kan immers later tot maatschappelijke
meerkosten leiden.Een van de problemen die worden gesignaleerd betreft het tekort aan bèta-
en technisch opgeleiden. Het is natuurlijk een goede zaak dat gepoogd wordt
deelname aan dergelijke opleidingen te stimuleren, maar dat zal geen eenvoudige
zaak zijn. Toegegeven wordt dat een verlenging van de cursusduur geen soelaas
heeft geboden. Nu wil men pogen wat meer algemene kennis en vaardigheden in
het curriculum te brengen, zoals sociale en communicatieve vaardigheden. Zal
dat niet weer een verzwaring van het curriculum betekenen? Ik kan mij herinneren
dat verlenging van de cursusduur destijds werd toegestaan omdat de opleidingen
te zwaar werden. Als nu weer nieuwe eisen worden gesteld, zou dat eigenlijk
moeten betekenen dat de cursusduur langer zou worden. Of wordt geaccepteerd
dat het niveau feitelijk wordt bijgesteld naar beneden?Een ander initiatief in dit verband betreft het stimuleren van leerlingen
in het voortgezet onderwijs tot een keuze voor technische vakken door het
aantrekken van inspirerende leerkrachten, waaraan juist op deze terreinen
een groot tekort is. Een loffelijk streven, maar is dit haalbaar? Het beroep
van leraar heeft nog steeds niet die uitstraling die deskundige werknemers
uit het bedrijfsleven ertoe zou brengen een overstap naar het onderwijs te
maken. Is het beroep van leraar ook financieel wel aantrekkelijk genoeg in
vergelijking met de inkomens in het bedrijfsleven?Zorgwekkend zijn de ontwikkelingen met name bij de tweedegraads lerarenopleidingen.
Het aantal aanmeldingen is onvoldoende om de huidige spreiding van het aantal
opleidingen in stand te houden. Om tot doelmatigheid te komen, wordt daarom
gestreefd naar de totstandkoming van samenwerkingsverbanden in drie regio's.
Ik zou in dit verband twee opmerkingen willen maken. In de eerste plaats vind
ik dat voorzichtigheid is geboden bij het sluiten van opleidingen. Als het
aantal aanmeldingen weer aantrekt, ontstaan er al gauw problemen met betrekking
tot de spreiding van opleidingen. Bij het starten van nieuwe opleidingen moet
men vervolgens weer helemaal opnieuw beginnen, omdat de expertise verdwenen
is. In de tweede plaats is het van belang dat bij een dergelijke regionale
samenwerking de identiteit van de opleiding niet in het gedrang komt. De Onderwijsraad
wijst in zijn commentaar overigens op het belang van een goede aansluiting
van de activiteiten die worden ondernomen ter versterking van de lerarenopleiding
op de vernieuwingsprocessen die binnen de instellingen plaatsvinden. Is de
minister bereid het punt van de lerarenopleidingen in het algemeen en het
aspect waarop de Onderwijsraad wijst in het bijzonder in het werkprogramma
van de Onderwijsraad op te nemen?Aandacht vraagt ook de overheveling van 500 mln. onderzoeksgeld uit de
eerste geldstroom. Kortheidshalve sluit ik mij aan bij hetgeen vorige sprekers
op dit punt hebben gezegd.Vorige week kregen wij de aankondiging van de minister dat hij met betrekking
tot de bekostigde protestantse opleidingen voor godgeleerdheid zal ingrijpen
als men zelf niet komt met een plan voor samenwerking en concentratie. Ik
ben blij dat de minister deze ruimte nog geeft. Ik neem aan dat hij ook ingeval
het nodig is in te grijpen met grote zorgvuldigheid te werk zal gaan. Wij
gaan ervan uit dat in elk geval recht zal worden gedaan aan het onderscheid
tussen simplex ordo en duplex ordo en de kerkelijke gebondenheid van ambtsopleidingen.
Zoals bekend, verschillen de opleidingen juist op deze punten nogal van karakter.
Onze fracties zullen deze ontwikkelingen goed blijven volgen.Eerste termijn van de zijde van de regeringMinisterRitzenMevrouw de voorzitter! Ik wil de geachte afgevaardigden graag danken voor
hetgeen zij naar voren hebben gebracht. In vrijwel alle inleidingen kwam de
vraag aan de orde hoe dit HOOP te plaatsen en hoe überhaupt om te gaan
met de procedure die wij tot stand hebben gebracht. Misschien is het goed
daarop eerst in te gaan.Onderschreven is wat in het HOOP naar voren wordt gebracht, namelijk dat
het gezien het tijdstip en ook de zeer verreikende voorstellen die gedaan
waren in het HOOP 1996, voor de hand liggend was om het HOOP 1998 niet in
dezelfde context te plaatsen van ingrijpende voorstellen voor vernieuwing.
Ik denk overigens dat elke keer als ingrijpende voorstellen op tafel liggen,
dit tegen die achtergrond moet worden geplaatst. Ik wil in elk geval de gedachte
weghalen dat het in het HOOP, wat de frequentie ook is, om ingrijpende veranderingen
moet gaan. Het zou best kunnen gaan over het vormgeven en verbijzonderen van
een aantal lijnen die in het verleden zijn uitgezet. Ik denk dat, ondanks alle kanttekeningen die je erbij kunt plaatsen, de
HOOP-procedure een procedure is met veel aantrekkelijke kanten. Alleen al
het feit dat wij vandaag gelegenheid hebben te spreken over een groot aantal
onderwerpen met een onderlinge verbinding, geeft al iets van die aantrekkelijkheid
aan. Ik geloof dat het belangrijk is dat er tussen Kamer en regering zo'n
moment gekozen wordt. Ik zie het ook in het kader van een discussie die wij
wel vaker hebben gehad over de vraag: is onderwijsbeleid niet al te snel structuurbeleid?
Dat komt natuurlijk door de wijze waarop het maatschappelijke debat over onderwijs
althans in de publieke beeldvorming snel tot uitkristallisatie komt. Dat betreft
de discussie over wetgeving. Als je dat ook op een andere manier kunt doen,
is dat aantrekkelijk. Daarmee is nog niets gezegd over een frequentie, maar
de HOOP-procedure is mijns inziens in een hoge mate aantrekkelijk, gelet op
de achtergrond. Die werd breed gedeeld toen de procedure werd bedacht. Met
enige regelmaat moet worden nagegaan wat er in het hoger onderwijs gebeurt
en welke ontwikkelingen zich kunnen voordoen. Dat hoeft niet per se door structuurwetgeving
te gebeuren, maar de vinger moet gewoon aan de pols worden gehouden.De heerVan Gelder(PvdA)Ik heb er niet voor gepleit dat het HOOP altijd leidt tot grote wijzigingen,
dat wij om de twee jaar het hele stelsel op de schop nemen. Mijn stelling
was wel, dat zich in de tussentijd vraagstukken kunnen voordoen waarbij elk
normaal mens het van belang zal achten dat je er op dit moment in relatie
met het HOOP een discussie over kunt voeren. Zo is er bijvoorbeeld de vraag
of er gigantische tekorten aan hogeropgeleiden zullen ontstaan of niet. Nu
is het een beetje een going concern. Wij hebben twee jaar geleden dingen afgesproken
die wij nu beoordelen. In dat opzicht verzoek ik de minister eens na te denken
over de plaatsbepaling van het hoger onderwijs en wat wij ervan verwachten,
om nog maar niet te spreken over levenslang leren.MinisterRitzenIk kan mij voorstellen dat er behoefte is om meteen te reageren, maar
dit was echt een punt dat ik na de inleiding wilde bespreken. Ik heb een aantal
blokjes met onderwerpen. Wij hebben rondom het HOOP 1996 juist over deze vraag
een gesprek gehad. Wat mij betreft moeten wijzigingen in wetgeving ook tussendoor
kunnen plaatsvinden, in het bijzonder als het gaat om de opleidingen. In het
dynamische stelsel van kwaliteitsbeoordeling, met de bestuurlijke hantering
die daaraan vastzit, zoals die nu in het HOOP is beschreven en waarover geen
afwijkende standpunten naar voren zijn gebracht, ligt het voor de hand om
het eventuele schrappen van een opleiding niet meer per se te verbinden aan
een HOOP-beslissing. Dat lijkt mij belangrijk. Natuurlijk zullen altijd ook
andere onderwerpen de aandacht vragen. Ik sluit niet uit dat zich tussentijds
ook nog vragen over structuurwetgeving kunnen voordoen. Ik probeerde echter
de rol van het HOOP te analyseren. Die is gunstig geweest in die zin dat wij
ons niet alleen concentreerden op structuurwetgeving zoals, niet alleen in
Nederland maar ook elders, vaak voorkomt in het onderwijsbeleid. Waar voeren
regering en parlement debatten over? Over structuurwetgeving en niet over
inhoudelijke ontwikkelingen. Daarom voer ik nogmaals een pleidooi voor de
gedachte achter het HOOP. Daar moet echter tussendoor van afgeweken kunnen
worden.Vervolgens is er de frequentie. In de WHW is omschreven dat het HOOP vierjaarlijks
zou zijn. Daar hebben wij ons niet helemaal precies aan gehouden, al staat
het er letterlijk zo. Er wordt voor een periode van vier jaar vooruitgezien.
Elke twee jaar wordt het geheel opnieuw bezien. Dat vind ik ook aantrekkelijk.
Overigens doet zich daarbij de vraag voor of je een procedure voor vier jaar
met om de twee jaar een HOOP moet handhaven, of dat je één keer
in de vier jaar een HOOP moet uitbrengen en tussentijds een voortgangsverslag.
Dat punt wil ik nog eens meenemen, om wellicht met een voorstel te komen om
daarin verandering aan te brengen. Er komt geen voorstel als mijn conclusie
is dat wij het maar zo moeten laten, dan wel dat de nieuwe regering een eigen
positie moet bepalen. Het nieuwe HOOP zal het HOOP 2000 zijn, het millennium-HOOP.
2000 is natuurlijk wel een mooi jaar. Ik kan mij voorstellen er een vierjarig
HOOP van wordt gemaakt, zodat een langere termijn wordt bestreken, een stap
in de volgende eeuw.De heerLansink(CDA)Dan is de vraag interessant wanneer er zo'n HOOP wordt gemaakt. Zou u
meteen na de formatie in 1994 een HOOP hebben geformuleerd, dan zou dat een
andere karakter hebben gehad dan het tussentijdse HOOP 1996. Het wordt weer
heel anders als wij de volgende week het wetsvoorstel gaan behandelen. Dat
wordt dan toch een rare zaak.MinisterRitzenDe termijnen zijn niet onbelangrijk. Overigens was het HOOP 1996 natuurlijk
het HOOP waarin de formatie werd uitgewerkt. In de periode 1989-1990 lag het
echter heel anders. Toen lag er op het moment dat het nieuwe kabinet aantrad
een HOOP. Er was toen een snelle procedure noodzakelijk om te onderschrijven
dan wel afstand te nemen, eigenlijk op een wat ongemakkelijke manier. Toen
bestond niet de mogelijkheid om dat systematisch en volledig te doen. Ik ben
het met de heer Lansink eens over de hoofdlijn, dat er een timing noodzakelijk
is om de regering de gelegenheid te geven haar eigen opvattingen vrij gedetailleerd
in een HOOP te verwerken, als een HOOP voor die regeerperiode. Dat sluit dan
overigens ook aan bij de procedure voor de Cultuurnota en bij de gedachte
over de ontwikkeling van het Wetenschapsbudget, zodat al die lijnen zouden
samenkomen.Er is op gewezen dat er twee dingen in het HOOP ontbreken; daar is ook
begrip voor getoond. Het kabinet zal morgen zijn plannen in verband met "Een
leven lang leren" laten verschijnen. Ik zie deze heel duidelijk als complementair;
ze vormen de uitwerking van het kennisdebat. De aanbevelingen uit dat debat
zijn dus vertaald in een aantal zeer concrete beleidslijnen, in het aanspreken
van de verschillende partijen en natuurlijk in het rapport van de commissie-Hermans
en de beleidslijn op basis daarvan. Zoals ik letterlijk bij de persconferentie
heb gezegd: het bestaande stelsel is dus niet heilig. Wij hebben ook geen
enkele poging tot heiligverklaring gedaan en ik zou ook eigenlijk van dat
beeld af willen. Verder heb ik op de persconferentie nog gezegd – ik
heb het ook later nog herhaald – dat enkele punten hierbij van het allergrootste
belang zijn. In dit debat is al de flexibiliteit genoemd, in
combinatie met mogelijke leeftijdsgrenzen. Dit zal zeker ook in het kabinetsstandpunt
naar voren komen. Omdat de gesprekken in het kabinet hierover pas in de afgelopen
weken zijn begonnen, op basis van een zeer uitgebreide en gedegen voorbereiding,
kan ik nog niet zeggen hoelang dit zal duren, maar ik verwacht dat het standpunt
van het kabinet over het rapport van de commissie-Hermans toch over een maand
bekend zal zijn. En bij "Een leven lang leren" zal men merken dat het kabinet
zoals gebruikelijk enkele zeer concreet uitgewerkte alternatieven zal presenteren.
Dit is het goede huiswerk dat het kabinet voor de toekomst doet. De Interdepartementale
commissie voor economische structuurversterking is nu aan het analyseren en
zij zal al het materiaal leveren dat nodig is om ervoor te zorgen dat men
bij de kabinetsformatie niet met een zaklampje zal behoeven te werken, om
met de heer Rabbae te spreken.De heerLansink(CDA)Zal de uitslag van de verkiezingen nog enige invloed hierop hebben?MinisterRitzenIk heb het nu over het voorbereidende werk.De heerLansink(CDA)Maar zal het over een tijdje niet allemaal voor niks blijken te zijn?MinisterRitzenDat lijkt mij niet. Het kabinet heeft toch ook oog voor de reflectie van
een brede maatschappelijke ontwikkeling in de voorstellen.De heerLansink(CDA)Een jaar geleden heb ik nog een weddenschap met mevrouw Borst over de
budgettering van ziekenhuizen gehouden; die heeft mij een fles wijn opgeleverd.
Ik wil met u wedden dat wat u vóór de verkiezingen over de studiefinanciering
zult uitbrengen, daarna van minder, zo niet geen waarde zal zijn.MinisterRitzenIk ben onmiddellijk bereid om die weddenschap aan te gaan, maar wie zal
dat beoordelen?De heerLansink(CDA)Daar is natuurlijk een onafhankelijke toetsing voor nodig, bijvoorbeeld
door de nu aanwezigen.MinisterRitzenHet lijkt mij goed om de heer Schutte aan te wijzen om het resultaat te
toetsen.De heerLansink(CDA)Uitstekend. Die krijgt dan van ons allebei een fles wijn, en ik krijg
er twee van u.MinisterRitzenDit lijkt mij een typische CDA-uitspraak. In ieder geval is de weddenschap
nu goed genoteerd en ik zou maar gaan sparen als ik u was.De heerRabbae(GroenLinks)Voorzitter! Kan de minister in grote lijnen aangeven wat de directie van
het kabinet zal zijn als het om het rapport van de commissie-Hermans gaat?
Zal het zo'n beetje gaan zoals bij het belastingplan, dus "dit is mogelijk,
maar ook dat en dat"? Of zal er een eenduidige zienswijze van het kabinet
op de studiefinanciering uit de bus komen?MinisterRitzenIk kan mij deze vraag heel goed voorstellen, maar een antwoord hierop
zou door uw collega's gezien kunnen worden als het nemen van een voorschot
op de discussie over dit onderwerp, zelfs als het om een zeer globale aanduiding
gaat en als ik ervan uitga dat u er geen enkele andere bedoeling mee hebt.De heerRabbae(GroenLinks)U begrijpt dat ik indirect mijn collega Lansink probeerde te helpen...MinisterRitzenVoorzitter! Ik ga nog even verder met mijn inleiding. Het resultaat van
het kennisdebat is heel nadrukkelijk een onderdeel van het HOOP geweest. Het
is ook niet onbelangrijk om nog eens op de situatie te wijzen. Het klinkt
inderdaad altijd als een open deur, maar in vergelijking met het buitenland
doen wij het echt zeer goed; daarbij gaat het zowel om kwaliteit als kwantiteit.
Dit ontslaat ons echter niet van de plicht in de komende jaren te blijven
nadenken over hoe het beter zou kunnen. Zowel economisch als ecologisch zijn
er heel veel punten waarop wij zeer goed scoren; mijn collega De Boer heeft
hierover al vaker met de Kamer gesproken. Hoe zorgen we ervoor dat we dit
vasthouden? Als we op deze weg voortgaan, houden we dit niet vast. Dit geldt
in het bijzonder voor kennis- en infrastructuur en de wijze waarop we met
talent omgaan. Op veel punten kan het beter. Dit was ook de filosofie achter
het kennisdebat. In het geheel moeten kennis en het benutten van talent een
meer cruciale plaats krijgen.Ik was zeer dankbaar voor de opmerking van de heer Lansink die vroeg of
er wel naar het buitenland gekeken wordt. Hij sprak over de commissie-Dearing,
maar ik noem nog de rapporten van de commissie-Fauroux en een commissie uit
Noordrijnland-Westfalen die zich uitvoerig hebben beraden op de toekomst van
het onderwijs. Dit zijn bij ons ankerpunten. We volgen de internationale discussie
en het is opmerkelijk dat de discussies exact dezelfde zijn. We kunnen zelf
een dergelijk rapport opstellen, maar we kunnen ook de drie rapporten uit
de ons omringende landen bespreken en daaruit zal blijken dat bepaalde lijnen
gelijklopen. Dit kan een algemene gedachtewisseling zijn tussen parlement
en regering over de vraag hoe de omgeving hierover denkt en wat de Nederlandse
positiebepaling in dezen is. De Nederlandse gedachteontwikkeling die in het
HOOP is weergegeven, zal hierbij goed aansluiten.Er is gesproken over de financiële kanten. Geen president van een
Nederlands college van bestuur of een HBO-instelling zou willen ruilen met
de financiële voorwaarden waaronder de University of Northern London
moet functioneren. De gemiddelde bekostiging per student daar bedraagt namelijk
de helft van een Nederlandse student. Voor Nederland moet dit wel zo blijven.
Engeland moet op dit punt een waarschuwing zijn. Er is veel waardering voor
de wijze waarop men zich op allochtone studenten richt, maar ik zie een grote
afhankelijkheid door het hele stelsel heen van inkomsten van buitenaf. Investeringen
moeten vaak tot stand worden gebracht door donaties. Er is geen investeringsvolume
en er wordt niet betaald voor de overheadkosten van onderzoek. Buitenlandse
studenten moeten bijvoorbeeld voor hun liberal arts opleiding 7725 dollar
betalen voor een opleiding die 20 weken per jaar duurt. Het is niet mijn bedoeling
Engeland of Duitsland te bekritiseren, maar de bekostiging is niet op ons
niveau. Duitsland kent op dit moment veel interne discussies en is zich ervan
bewust dat er andere lijnen gekozen moeten worden.De heerRabbae(GroenLinks)Er zijn meer landen in de EU dan Engeland en Duitsland. Hoe
gaat het bijvoorbeeld in Frankrijk?MinisterRitzenWij hebben wel een lijstje. Misschien kunnen wij dat wel toesturen. Het
OESO-rapport geeft zelf ook aan dat Nederland er goed voor staat bij het hoger
onderwijs. De vragen rond de relatieve positie in financiering hebben vooral
te maken met het basis- en voortgezet onderwijs, als het over Nederland gaat.
De heer Rabbae heeft echter gelijk. Er zijn een aantal landen die een nog
betere financiering kennen, ook in het hoger onderwijs. Dat zijn vooral de
Noordse landen. Dat zijn Noorwegen, Zweden, Finland, Denemarken en Ierland.
Ierland hoort dan niet bij de Noordse landen, maar Ierland ligt ook heel dicht
bij Nederland in termen van financiering. Ik nam als uitgangspunt Engeland,
omdat daarover werd gesproken. Vervolgens heb ik de landen in onze omgeving
genomen die belangrijk zijn. België zit ook ver beneden de Nederlandse
financiering.Ik zie overigens twee risico's. Eén risico is vrij breed uitgemeten.
Dat is het risico rondom MBO en HBO. Dat is ook echt een financieel risico.
Daar moeten wij ook verstandig mee omgaan. Dat moet niet voor de hogescholen
gelden als iets waardoor zij de lijn naar de toekomst van nog steviger omgaan
met talent niet zouden kunnen volgen. Een risico dat niet is genoemd, is de
bezuiniging van 200 mln. bij het universitair onderwijs. Ik vind dat ook een
punt van overweging. Dat is nog een uitwerking van de voorstellen die in eerste
instantie zijn gedaan bij de kabinetsformatie en die vervolgens hun neerslag
hebben gevonden. De universiteiten hebben daar uitvoerig de aandacht voor
gevraagd. Ik denk dat dat ook juist is. Voor de komende kabinetsperiode is
dit een belangrijk punt om aandacht aan te besteden en om ervoor te zorgen
dat daarmee goed wordt omgegaan.De heerLansink(CDA)Ik heb daarover wel een vraag gesteld. Als u de voorstellen van de VSNU
over de overheveling zou overnemen, zou dan die 200 mln. kwijtgescholden kunnen
worden? Ik heb dat punt dus wel aan de orde gesteld.MevrouwJ.M. de Vries(VVD)De minister begint nu over die 200 mln. bij de universiteiten. Ik herinner
mij dat mijn fractie twee jaar geleden bij de behandeling van het HOOP daarbij
grote vraagtekens heeft gezet. U heeft toen het restant van de bezuinigingen
op het hoger onderwijs geheel laten neerslaan bij de universiteiten. Daarvan
kon niets bij het HBO. Ik kon toen niet het omgekeerde bewijzen, maar ik heb
daar toen wel grote problemen mee gehad. Nu zegt u zelf dat het een risico
is en dat er bij de volgende formatie naar gekeken moet worden. Dat verbaast
mij enigszins, omdat ik twee jaar geleden daarvoor buitengewoon weinig gehoor
aan uw kant vond.MinisterRitzenDat laatste lijkt mij niet. Ik heb mij wel verzet tegen een lijn waarbij
het verschuiven daarvan op enige wijze recht zou doen aan de opvatting die
ik nu naar voren breng. De langetermijnlijn moet er een zijn van beter gebruik
van talent. Daarin vond ik het niet onaanvaardbaar om te verschuiven, ook
omdat het HBO in het verblijfsduurakkoord voor zichzelf al een behoorlijke
taakstelling had gekozen. Zowel voor HBO als voor WO in de toekomst heb ik
niet het gevoel dat wij in financiële zin klaar zijn.Dat betekent tegelijkertijd dat ik buitengewoon voorzichtig wil zijn met
ruimte bieden in andere richtingen. Als het gaat om extra ruimte, vergeleken
met het voorkomen van minder ruimte, moet je altijd prioriteit aan dat tweede
geven. Ook al is dat politiek misschien wat minder interessant, het is vanuit
de langetermijnlijn politiek het beste om ervoor te zorgen dat de kennisintensiteit
van onze samenleving wordt vergroot.De heerRabbae(GroenLinks)Is de minister bij nader inzien eigenlijk niet tot de conclusie gekomen
dat er te veel is bezuinigd in de afgelopen drieënhalf jaar?MinisterRitzenIk ben niet tot die conclusie gekomen. De wijze waarop het tot nu toe
is vormgegeven, gaat samen met een toename van het aantal studenten. Dat gebeurt
overal, ook in het WO. Het is samengegaan met een alom erkende verbetering
van kwaliteit en studeerbaarheid. Het is samengegaan met een algemeen gevoel
bij studenten en hun omgeving dat de aansluiting met de buitenwereld zeker
niet verslechterd is, maar eerder verbeterd is. Ik kan mij voorstellen dat
sommigen vragen of het niet al te mooi is voorgesteld. Aan de ene kant minder
ruimte, want er is minder geld voor studiefinanciering geweest en aan de andere
kant toch een beter functioneren. Maar de combinatie van maatregelen is daaraan
op zijn minst niet helemaal oneigenlijk geweest. Door deze combinatie is dat
doel bereikt. In het buitenland bestaat zeker niet de indruk dat de door ons
gekozen lijn niet de goede zou zijn. Integendeel, Duitsland en ook Engeland
denken positief over de door ons ingezette lijn. Uit het Dearing-rapport blijkt
dat de wijze waarop de Engelse regering dit heeft vormgegeven, als twee druppels
water lijkt op wat we in Nederland eerder hebben gedaan. Duitsland heeft soortgelijke
voorbereidingen getroffen. Dit alles is overigens geen vrijbrief. Dit alles
impliceert overigens in het geheel niet dat dit voor herhaling vatbaar is.
Integendeel, daar moet met de grootste zorg naar gekeken worden.Voorzitter! Ik geloof dat de scheiding HBO-WO op alle fronten gunstig
is geweest door de differentiatie daarin. Er is op dit punt een groot misverstand,
dat terugkwam in het interview met de heer Van der Hek in de Volkskrant van
zaterdag. Mijn lijn is altijd geweest maximaal te proberen de infrastructuur
over en weer te benutten. Ook voor Amsterdam geldt dat de opleidingen specifiek
gescheiden horen te blijven. Waarom? Om die differentiatie tot stand te brengen.
Van tevoren moet duidelijk zijn waar je aan begint. Het moet niet zoiets zijn
als een winkel binnengaan en daar iets kopen dat kan liggen tussen een stofzuiger
en een strijkijzer. Dat zou mij als iemand die zoals bekend uit enkele feministische
tijdschriften een groot strijker is, niet bevallen! Ik vind dat dat helder
moet zijn. Die transparantie moet er zijn. Dat is het antwoord op de vraag
van mevrouw De Vries: die transparantie wordt iedere keer weer opnieuw getoetst
via de ACO. Daarin zit best een belangrijk spanningspunt. Impliciet ervaar
ik het toch wel als steun van de Kamer dat die ACO-procedure in stand wordt
gehouden. Bij de totstandkoming van de WHW hebben wij daar een groot debat
over gevoerd. De vraag of die procedure in stand moet blijven, is een nog
steeds lopend vuur van spanningen. Ik denk dat dit ontzettend
belangrijk is in de verhoudingen tussen een overigens vrijwel volledig gedereguleerd
hoger onderwijs en een overheid, waarbij de toestemming voor opleidingen wel
via een bepaalde procedure verloopt.De heer Van Gelder heeft gevraagd of de procedure niet kan worden losgelaten
op bestaande opleidingen. Ik wil daar nog eens goed over nadenken, vooral
als het gaat om de theologieopleidingen, zodat daar een wat bredere achtergrond
voor ontstaat. Wij hebben er in feite in eerste instantie voor gekozen de
herordening van opleidingen over te laten aan de instellingen zelf. Maar zoals
gezegd, moeten we er op de lange termijn nog eens goed naar kijken, nog steeds
vanuit het beeld dat er te veel individuele incentives voor instellingen zijn
om je niet te conformeren aan transparantie. Nogmaals, instellingen en het
college van bestuur doen zeker hun best. Maar wat moet je doen om ervoor te
zorgen dat dit kan worden versterkt in de wisselwerking met individuele faculteiten
bij die instellingen?MevrouwJ.M. de Vries(VVD)Terugkomend op mijn vraag over samenwerkingsverbanden HBO-WO nieuwe stijl,
waarbij één soort opleiding tot stand komt – dit punt
moet nog langs de ACO – begrijp ik dat u vindt dat dit geen kansrijke
zaak is, omdat wij hebben gekozen voor een binair stelsel. Hoewel het mooi
is neergezet, vindt u dat het leidt tot vervaging. Klopt dat?MinisterRitzenIk benader het vanuit twee kanten. Over en weer gebruik maken van de infrastructuur
vind ik niet alleen mooi maar ook noodzakelijk. Als voorbeeld noem ik de Technische
Universiteit Eindhoven en de HBO-HTS Eindhoven, die een gezamenlijk machinepark
hebben. Daar moeten wij echt naartoe. Dat zit ook een beetje in de technocentra.
Ook leraren benutten over en weer de faciliteiten, bijvoorbeeld in Rotterdam
tussen de HES en de Erasmus Universiteit. Maar de opleidingen moeten wel duidelijk
gescheiden blijven. Ook al zou na vermenging van twee kleuren de kleur paars
ontstaan, dan nog ben ik niet helemaal overtuigd, zij het wel bijna. Het moet
echt gaan over opleidingen met een graad.De heer Lansink vroeg of financiële ruimte aanwezig is voor leeftijdsbewust
personeelsbeleid. Dit punt is gedecentraliseerd naar de sectoren, en het hangt
sterk samen met de vragen die door de heer Van Gelder zijn gesteld over decentralisatie
van het arbeidsvoorwaardenbeleid. Wij willen dat maximaal ondersteunen. Er
is met de VSNU en de WVOI overeenstemming bereikt over een convenant over
de invulling van de decentralisatie van de vorming van de arbeidsvoorwaarden.
Het overleg met de HBO-raad zit nu ook in de afrondende fase. De vakorganisaties
zullen hun definitieve standpunt in februari bepalen. De beoogde inwerkingtreding
vindt plaats per 1 januari 1999. Dat loopt dus voortvarend.Dan de aansluiting met het leeftijdsbewust personeelsbeleid via de vraag
of je dit ook moet decentraliseren, dan wel of je enige ruimte moet bieden
voor de verschillen in individuele leeftijd die er binnen een sector bestaan.
Het gesprek over de BAPO in het voortgezet onderwijs gaat over het volgende.
Elke school krijgt evenveel geld voor leeftijdsbewust personeelsbeleid. Een
school met heel veel jonge leerkrachten krijgt evenveel geld als een school
met oudere leerkrachten. Dat wordt als zeer onrechtvaardig ervaren. Dat is
een van de punten die opspeelden in het gesprek met werkgevers en werknemers.
Ik heb daar wel begrip voor. Je kunt dit decentraliseren, maar je kunt het
ook verbinden aan de individuele rechten rondom het pensioen. Wij zullen nagaan
hoe dit met elkaar in evenwicht kan worden gebracht, maar dat staat los van
het leeftijdsbewust personeelsbeleid in de zin van het bieden van alternatieven
voor personen die in hun eigen takenpakket zijn vastgelopen.De heerVan Gelder(PvdA)De minister komt straks dus met een verhaal over de decentralisatie van
de arbeidsvoorwaarden in het HO.MinisterRitzenIn het hoger onderwijs.Er is ook een vraag gesteld over het langetermijnperspectief met betrekking
tot de ontwikkeling van de deelname aan het hoger onderwijs. Ik deel de algemene
opvatting dat de vraag naar hogeropgeleiden de komende jaren zal stijgen.
Het gaat om een vraag van het individu en een vraag van de samenleving. Ik
kan nog niet zeggen dat er nu al grote tekorten zijn, maar er is wel sprake
van mismatch en onderbenutting. Die zaken blijven ook aanwezig, wanneer je
dat analyseert. Prof. Hartog uit Amsterdam heeft dit via een bepaalde categorisatie
allemaal precies in kaart gebracht. Hij kan niet onder de conclusie uit dat
het gemiddelde niveau waarop een hogeropgeleide werkt, de afgelopen jaren
is gedaald. Dat kan de komende jaren echter weer geringer worden. De situatie
tekent zich dus af dat er überhaupt tekorten komen op de arbeidsmarkt,
op alle niveaus, behalve op het laagste niveau. Dat zal zich ook voordoen
bij hogeropgeleiden, heel breed over alle opleidingsniveaus. Het zal zich
waarschijnlijk iets meer voordoen bij hogeropgeleiden dan bij andere categorieën
van opgeleiden. Dat zal aanleiding zijn tot een groeiende stroom. Het is interessant
om je af te vragen waar die stroom vandaan komt. Dat is heel helder te zien.
De capaciteit van het VWO is vol. Van het VWO gaat iedereen studeren. Daar
is dus geen grotere doorstroom te verwachten. Daar zit ook geen belemmering
in in termen van ontwikkelingen. Dat geldt ook voor het HAVO. Dat is ook helder
zichtbaar. Daarom maken wij ons veel zorgen over de aansluiting MBO-HBO. Daar
zal de doorstroming de komende jaren namelijk wel verder stijgen. De tekenen
van het stijgen van die doorstroming zijn voor iedereen die regelmatig bezoeker
is van ROC's helder zichtbaar. De meerderheid van de leerlingen is van plan
door te stromen. Daarom was die afvlakking van de afgelopen jaren ook voor
mij enigszins verrassend. Er is geen daling geweest, maar ook geen stijging.
De grote stijging deed zich voor tot 1990. Daarna heeft zich geen stijging
meer voorgedaan. Binnen het MBO is de opvatting echter sterk aanwezig dat
de verdere doorstroming er weer aankomt. Daarbij doen zich dezelfde vragen
voor als die welke zijn gesteld bij het HAVO en het VWO in het kader van het
tot stand brengen van.Ik ga nog even verder met de deelname. De laatste cijfers zijn heel interessant,
want daaruit blijkt dat de deelname aan technische studies dit jaar met 7%
is toegenomen, de deelname aan bètastudies met 3% en die van economiestudies
met 10%, met enigszins een daling in de categorieën van
taal en cultuur en gedrag en maatschappij. Ik had niet gedacht dat het beleid
zo snel zou uitwerken. Wij hadden nog niet bekendgemaakt dat wij een plan
hadden en meteen zitten ze er al. Ik lees uit een en ander wel de sterke bevestiging
af dat studiefinanciering daarop geen invloed heeft. Ik vind namelijk dat
veel te gemakkelijk iets wordt geroepen over studiefinanciering, terwijl als
je het aan studenten vraagt, die geen rol blijkt te spelen bij hun keuzen.
Op dit moment is dus een grote stijging waarneembaar tegelijkertijd met een
aantrekkende arbeidsmarkt. Natuurlijk waren de signalen vanuit de arbeidsmarkt
in de richting van technici, potentiële technici of bèta's buitengewoon
negatief. Met andere woorden: ga bèta studeren en vervolgens verdien
je minder dan iemand die een rechtenopleiding heeft. Dat was de opvatting.
Ik heb al vaker gezegd dat dit mij niet voorkomt als marktdenken. Nu ben ik
niet altijd zo'n marktdenker, maar op enkele punten mag mijns inziens een
aantal van die lijnen voor ogen gehouden worden. Wij zien dus dat de salarissen
voor technici sterk gestegen zijn en dat het beeld ontstaat dat er voor hen
een goede arbeidsmarkt is. Ik ben het ook zeer eens met degenen die hebben
gezegd dat het bedrijfsleven veel zichtbaarder moet zijn. Dat heeft ook een
beetje te maken met mijn eigen keuze. Ik heb gekozen voor een natuurkundeopleiding,
niet alleen op grond van het feit dat ik een goede leraar natuurkunde had,
maar vooral ook omdat ik als gymnasiast twee weken heb rondgelopen in bedrijven,
hetgeen op mij grote indruk heeft gemaakt en een doorslaggevende rol heeft
gespeeld. Ik hoor overigens van meer mensen dat dit een grote rol heeft gespeeld.
Nu is het bedrijfsleven veel minder toegankelijk. Jongeren in het voortgezet
onderwijs hebben geen idee wat er gebeurt bij grote of kleinere bedrijven
in de technische richtingen. Dat moet het bedrijfsleven dan ook beter naar
voren gaan brengen.Er is hier een groot probleem geconstateerd in termen van evenwichtige
deelname aan het onderwijs. Vrouwen vormen wat dat betreft minder een probleem
in algemeen kwantitatieve zin. Er studeren nu meer meisjes dan jongens en
ze studeren gemiddeld genomen ook beter. Ze hebben hogere punten. Wel is er
een echt groot probleem met betrekking tot allochtonen. Er is wat dat betreft
alle reden om te komen tot versnellingen. Het is dus van belang om daarbij
niet de gebaande paden daarvoor te volgen. Je kunt zeggen dat het vooral terug
te voeren is op het voortgezet onderwijs, het HAVO etc. Dat is ook wel zo,
maar vervolgens is er de vraag of het niet mogelijk is daarin wat versnelling
aan te brengen in combinatie met andere zaken. Het ECHO-project moeten wij
zeker structureel maken, zodat het voort kan gaan. Vervolgens refereer ik
aan de aangrijpingspunten die universiteiten en hogescholen hebben geboden
om ervoor te zorgen dat meer allochtonen die hun opleiding afmaken worden
aangenomen. Op die manier wordt bevorderd dat er meer allochtonen in het hoger
onderwijs komen en dat zij hun opleidingen voltooien.De heerRabbae(GroenLinks)Wil de minister ten aanzien van de allochtonen ingaan op de gedachte inzake
de 5% met betrekking tot studies die zijn onderworpen aan de numerus fixus?MinisterRitzenHet ging daarbij niet om allochtone studenten maar om studenten met een
asielachtergrond. Wij hebben ernaar gekeken en hebben geconstateerd dat het
tot grote onevenwichtigheden aanleiding zou geven, in de zin dat iemand met
een asielstatus een veel grotere kans zou krijgen op inloting dan iemand zonder
asielstatus. Op grond daarvan hebben wij gezegd dat het aantal steeds opnieuw
bepaald zou moeten worden aan de hand van de mensen die een asielstatus gekregen
hebben. Het is dus niet als percentage vastgelegd. Een percentage van 5 zou
te laag kunnen zijn, maar blijkt in de praktijk aan de hoge kant geweest te
zijn. Het verdere debat daarover zullen wij moeten voeren mede naar aanleiding
van het wetsvoorstel dat het kabinetsstandpunt vertaalt, mede op grond van
het advies van de Raad van State dat enkele weken geleden is binnengekomen.De heerVan Gelder(PvdA)De minister zegt terecht dat er geen maatregelen genomen kunnen worden
waardoor het aantal jongeren dat nu naar het VO gaat en door gaat studeren,
zal toenemen, want dat is al 95% of 98%. Wel kan ervoor gezorgd worden dat
er meer jongeren in het VO terechtkomen. Er ligt nog steeds een opdracht om
ervoor te zorgen dat bijvoorbeeld allochtone jongeren eerder kiezen voor het
VWO en het HAVO. Ik kan niet doorzien welke prognoses er zijn voor de arbeidsmarkt
als het gaat om hogeropgeleiden. Dat kan echter een extra impuls zijn om het
tweedekansonderwijs een functie te laten vervullen om mogelijke tekorten teniet
te doen.MinisterRitzenDaar ben ik het zeer mee eens. Tweedekansonderwijs kan op verschillende
manieren gezien worden. Er kan gedacht worden aan tweedekansonderwijs voor
personen die daar voltijds aan deelnemen. In het kader van "Een leven lang
leren" focussen wij eigenlijk meer op het schakelen met de arbeidsmarkt. Dan
denk ik aan tweedekansonderwijs voor mensen die al werkervaring hebben opgedaan
en die in het kader van het vervullen van hun functie op de arbeidsmarkt naar
een aanvullende opleiding zoeken. Dan denk ik al heel snel aan voorstellen
voor duaal onderwijs. Ik verwijs naar de Rijksuniversiteit Leiden voor rechteropleidingen,
een voorbeeld dat de krant heeft gehaald. Ook verwijs ik naar het voorbeeld
van informaticaopleidingen bij de Rijksuniversiteit Leiden voor PTT'ers, waaraan
een graad verbonden is. Hiermee wil ik aangeven dat universiteiten en hogescholen
een veel grotere rol moeten spelen als het gaat om het vinden van aansluiting
bij bedrijven in het kader van her-, om- en bijscholing. Ik neem aan dat de
meeste mensen die een baan hebben er niet zomaar vier jaar uit willen stappen
om een opleiding te volgen. Zij zullen graag die baan willen aanhouden terwijl
zij een opleiding volgen. Die lijn zal over het algemeen worden gevolgd.De heerVan Gelder(PvdA)Staat dat ook in de nota die wij binnenkort zullen ontvangen?MinisterRitzenOp hoofdlijnen staat daar een aantal gedachten in.MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)Ik denk hierbij heel sterk aan de Open universiteit. De Open universiteit
zou ook gestimuleerd moeten worden om in dit kader een rol te spelen.De heerLansink(CDA)Toen de minister het voorbeeld van Leiden aanhaalde, noemde hij in één
adem her-, om- en bijscholing. Van herscholing en van omscholing is geen sprake.
Het is bijscholing met als gevolg een titel die ten opzichte van andere op
termijn een verminderd civiel effect zou kunnen hebben.MinisterRitzenWat Leiden betreft weet ik niet precies hoe dat gaat. Ik heb aan de rijksuniversiteit
gevraagd om mij te informeren. Het lijkt mij nu typisch een zaak die onder
een vergrootglas gelegd moet worden om de kwaliteit te beoordelen. Ik denk
dan ook aan inschakeling van de inspectie, tenzij er van de kant van Leiden
voorstellen worden gedaan die nog overtuigender zijn. Onder geen beding moet
er een beeld ontstaan dat verschillende vormen van opleiden leiden tot allerlei
diploma's die in waarde van elkaar verschillen.Dan kom ik bij het MBO en HBO. Ik betreur het buitengewoon dat het lijkt
te gaan om een casus belli. Ik realiseer mij heel goed dat verminderd financieel
beslag, ook al is het in eerste instantie alleen op de studiefinanciering,
aanleiding geeft tot zorgen, ook bij de instellingen. Bij de instellingen
was de eerste zorg dat het zou kunnen leiden tot minder studenten. Ik denk
eerder dat het eerste punt van zorg de kwaliteit van het onderwijs moet zijn.
Ik twijfel er overigens niet aan dat instellingen hetzelfde belang hechten
aan dit punt van zorg.De heer Rabbae heeft geciteerd uit het PvdA-verkiezingsprogramma –
dat kan wat mij betreft nooit fout zijn – waarin staat dat toegankelijkheid
een eerste prioriteit is. Vervolgens, zo meende hij, is een geordende doorstroming
van belang. In dit verband wil ik duidelijk stellen dat de bekostiging gebaseerd
blijft op het oorspronkelijk aantal punten, dus voor vier jaar. Dat geldt
ook voor het HBO. Het gaat er uitsluitend om dat studenten geen tijd verliezen.
Het moet op den duur mogelijk zijn dat er zevenjarige trajecten voor vrijwel
iedereen zijn. Er is sprake van een lastige afweging, want jongeren moet in
een vroegtijdig stadium worden gevraagd voor een studie te kiezen. Bij het
MBO wordt er één van de 600 studies gekozen. Bij het VWO en
in het HAVO gaat het om een beperkt aantal profielen. De vraag kan gesteld
worden of het aantal studies in het MBO beperkt moet worden. Daarover zou
gedebatteerd moeten worden met werkgevers- en werknemersorganisaties en de
desbetreffende sectoren. Het MBO is sterk vanuit de sectoren gevormd. De aansluiting
is dan ook minder gemakkelijk tot stand te brengen. Dat blijkt ook uit de
voorbeelden van mevrouw De Vries. Met de vierjarige MBO-opleiding moet men
veel mogelijkheden hebben. Het vanuit de MBO-opleiding voor de slagersbranche
doorstromen naar de journalistiek klinkt wellicht wat raar, maar het is zeker
een brede opleiding. De vraag kan ook gesteld worden of het versmallen van
de MBO-opleiding geen risico is, omdat men maar één kant op
kan. Eerst was het uitgangspunt een driejarige studiefinanciering in het HBO
voor VWO'ers en voor MBO'ers. Vervolgens is er na een lang gesprek een verblijfsduurakkoord
tot stand gekomen. Dat was dus geen dictaat, maar een akkoord. Ik heb de gesprekken
erna als moeilijk ervaren. Ik vind dat een akkoord een akkoord is dat loyaal
geïmplementeerd moet worden. Ik heb er grote moeite mee gehad dat er
door nogal wat scholen voor HBO in artikelen werd aangegeven daaraan niet
mee te doen. Ik bied daar absoluut geen ruimte voor.De LICA-lijst liegt er niet om. Zij is goed gedocumenteerd. Ik wil haar
dan ook als uitgangspunt hanteren voor het starten van de doorstroming per
1 augustus 1998. Er is vervolgens nog een grijze LICA-lijst. Daarvoor kan
niet de datum van 1 augustus 1998 gelden, maar wel zo snel mogelijk daarna.
Er is ook een niet gecoverde lijst, waar goed naar gekeken zal moeten worden.
Daarin zijn bijvoorbeeld de onderwijsassistenten opgenomen. Ik realiseer mij
heel goed hoe een en ander gaat. Er komt een prachtig voorstel voor het inrichten
van de opleiding. Dat wordt mij voorgelegd, waarna ik vraag op welke wijze
het "schakelt" met de PABO-opleiding. Dat is dan niet het geval. De opleiding
moet zodanig vorm krijgen dat dit wel het geval is, omdat doorstroming mogelijk
moet zijn. Hetgeen niet onder de (grijze) LICA-lijst valt, is naar mijn mening
in deze benadering onder te brengen. De studenten moeten niet onder druk gezet
worden. In de onderwijskundige benadering moet er sprake zijn van een afstemming,
waardoor het mogelijk is om in een zevenjarig traject achtereen zowel een
MBO- als een HBO-diploma te halen.MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)Men kan niet stellen dat de studenten tekort wordt gedaan als de MBO-opleidingen
zodanig smal worden gemaakt dat de doorstroming enigszins wordt beperkt. Ik
proef die benadering enigszins in het betoog van de minister. Hij is dan achterstevoren
bezig. Een MBO-opleiding in een bepaalde richting heeft al een dubbele kwalificatie
in zich. Zij leidt op tot het beroep na het MBO en er is een mogelijkheid
tot doorstroming. Het lijkt mij niet dat wij MBO-opleidingen moeten maken
die een doorstroming naar allerlei richtingen in het HBO mogelijk maken. Je
houdt immers combinaties die echt onzinnig zijn. Dat weten wij allemaal. Ik
meen dat de redenering dat alle MBO-opleidingen binnen een totaal van zeven
jaar door drie jaar HBO gevolgd moeten kunnen worden, geen stand kan houden.
Er zullen altijd niet verwante mogelijkheden zijn en daar moet de minister
naar mijn mening rekening mee houden.De heerRabbae(GroenLinks)Naar de opvatting van de minister worden alle MBO-opleidingen een soort
vooropleidingen voor het HBO. Het MBO moet hierop in elk geval helemaal aansluiten
zonder enige flexibele marge voor de ontwikkeling van de studenten.De heerLansink(CDA)Volgens mij luisteren wij allemaal met verschillende oren. Uit het antwoord
van de minister maak ik op dat hij moeite heeft met het feit dat los gekomen
wordt van het akkoord. Daar zal ik straks nog iets over zeggen. Hij neemt
nu de LICA-lijst als uitgangspunt. Die bestaat uit drie delen. De eerste moet
kunnen. Dat heb ik ook gezegd. De tweede komt later. Daar hebben wij nog een
discussie over. De derde vraagt om nog verdere discussie. Dit betekent dat
de minister hetgeen wij hier en masse naar voren hebben gebracht, redelijk
tot zich neemt. Of zie ik dat nou echt verkeerd?De heerVan Gelder(PvdA)Dat had ik ook willen vaststellen. Naar mijn mening doet de minister een
belangrijke toezegging door de LICA-lijst als vertrekpunt te nemen. Ik kan op dit moment niet doorgronden of het reëel is om per 1 september
1998 met een deel van de opleidingen te beginnen. Daar wil ik de minister
in het overleg met het veld de ruimte toe geven. Over het tweede deel van
de lijst wordt serieus gesproken. Daarbij wordt bekeken waar het eventueel
kan. Het zal echter niet coûte que coûte 100% zijn. Verder wil
de minister dat naar het derde deel serieus wordt gekeken. Het enige punt
dat ik nog naar voren wil brengen, is dat maatwerk het vertrekpunt moet zijn.
Ik hoor de minister ook zeggen dat de onderwijskundige invalshoek zijn vertrekpunt
is. Ik vind dat wij een heel eind gekomen zijn.De voorzitter:Een delegatie van de OBAS, de Delftse studentenverenigingen, bezoekt deze
zaal. Daaruit blijkt dat zij zeer in de inhoud geïnteresseerd zijn. Graag
maak ik van deze gelegenheid gebruik hen welkom te heten.De heerRabbae(GroenLinks)Ik kom nog even op de invoeringsdatum. De minister houdt voor de eerste
lijst vast aan het aanstaande schooljaar.MinisterRitzenJa.De heerRabbae(GroenLinks)Hij weet beter dan ik dat de studenten zich voor 1 februari moeten inschrijven.
De wet is nog niet behandeld. Komen de studenten hierdoor niet aanzienlijk
in de problemen?MinisterRitzenDe heren Lansink en Van Gelder hebben mij goed begrepen. Misschien waren
zij of de andere afgevaardigden hierover zo verbaasd dat zij dachten dat de
minister het niet met hen eens kon zijn. Maar dat kan echt gebeuren.MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)In mijn interruptie sprak ik vooral over het derde stuk. De minister was
daarover positief, maar minder dan ik.MinisterRitzenDaar moeten wij over doorpraten, want dit is best wezenlijk, ook voor
de filosofie van het hoger onderwijs, juist in het kader van hetgeen de heer
Lansink en de heer Van Gelder hebben gevraagd. Hoe gaat het nou de komende
vijf tot tien jaar? Ik wil niet dat de Kamer over vijf of tien jaar iets zegt
in de zin van "dat hadden wij toen kunnen voorzien".Het zou dus per 1 augustus 1998 moeten starten. De Kamer moet het er nog
over eens worden dat deze lijn wordt gekozen, maar men heeft alle gelegenheid
gehad – en nu denk ik niet aan kleine letters, maar grote letters –
zich hierop voor te bereiden. Sterker nog: er heeft zich een bijna perverse
dynamiek voltrokken. Het is heel vervelend om het te moeten constateren, maar
het lijkt mij moeilijk te ontkennen: opleidingen die korter waren, zijn nu
langer geworden omdat men anders wel eens de financiering kon verliezen. Dat
wil ik dus zeker niet stimuleren. Ik spreek geen verwijt uit. Het was misschien
onafwendbaar. Ik ga er echt van uit dat 1 augustus 1998 de ingangsdatum is.
Ik zeg dat met de grootste nadruk, omdat wij anders echt een financieel probleem
krijgen. Die financiële problemen kunnen in mijn ogen vermeden worden.
In de gedachtewisseling die wij nog zullen hebben bij de behandeling van het
wetsvoorstel, is de vraag hoe wij moeten omgaan met de financiële kant
van het verblijfsduurakkoord van belang. Ik heb daarbij voor mezelf de lijn
gekozen dat de financiële taakstelling blijft staan, en die zou ik krachtig
in het kabinet willen verdedigen, als dat nodig mocht zijn. Als het HBO zich
maximaal en reëel inzet om deze te bereiken, zou het HBO niet degene
kunnen zijn op wie eventuele tekorten zouden kunnen worden verhaald.Het is ingewikkeld. Het doet zich voor in het jaar 2002, dus er is nog
een aantal jaren te gaan. Ik kan mij heel goed voorstellen dat er ook intertemporeel
mogelijkheden zijn om in te halen. Voor mij is het punt dat wij hierover een
kwalitatieve afspraak maken met het HBO, en dus eigenlijk ruimte bieden. Het
verblijfsduurakkoord was er. Daar ga ik niet over praten, want het is wat
mij betreft geen onderhandeling. Het is echt een kwestie van extra ruimte
bieden bij iets wat wij al hadden afgesproken. Als het HBO zich maximaal inspant,
zal dat naar bevind van zaken worden behandeld. De achtergrond ervan is dat
het niet op het HBO wordt verhaald als zich een financiële probleem voordoet.Ik vind dat deze benadering bestuurlijk gezien bijna moet. Elke benadering
waarbij je zou zeggen dat het financiële probleem nog wordt uitgerekend,
creëert eigenlijk het financiële probleem. Dan zitten wij er maanden
over te praten en dan zou het wel eens groter kunnen zijn dan het hoeft te
zijn. Essentieel is wel dat er per 1 augustus 1998 wordt gestart, want anders
krijg je zowel incidentele als structurele problemen.Ik ga er nog steeds van uit dat het onderdeel van het verblijfsduurakkoord
dat is gericht op de VWO'ers, onveranderd doorgaat. Dat is een belangrijk
stuk van het verblijfsduurakkoord, en dat moet ook worden gerealiseerd, denk
ik.De heerRabbae(GroenLinks)Ik heb helaas geen antwoord gekregen op mijn vraag. Mijn vraag was of
het per 1 augustus a.s. kan worden ingevoerd, terwijl de zaak nog niet rond
is. Zelfs dit debat is eigenlijk nog niet rond. Over vier of vijf dagen is
de inschrijvingsdatum verstreken. Hoe kunt u ervan uitgaan dat iedereen klaar
is voor de start per 1 augustus? De HBO-instellingen onderhandelen, dus die
weten ervan, maar de studenten weten nog van niets.MinisterRitzenDe inschrijving is per 1 augustus, dus er hoeft niet per 1 februari ingeschreven
te worden. Dat zijn vooraanmeldingen. Er is jarenlang een gesprek over geweest.
De HBO-raad en de HBO-instellingen hebben de LICA-lijst al heel snel ondersteund,
toen zij in augustus op tafel kwam. Zij hebben er intern ook uitvoering aan
gegeven, neem ik aan. Daarnaast zijn er al heel veel projecten.De heerRabbae(GroenLinks)En als dat niet zo is?MinisterRitzenIk ga ervan uit dat het tussen nu en augustus vorm krijgt. Daar is dus
ruim de tijd voor. Ik zou willen voorkomen dat de dynamiek in de besluitvorming
er aanleiding toe geeft om de besluitvorming te vertragen, opdat... Dat was
een belangrijke tactische reden om met een eigen lijst te komen. Wij hebben
gezegd dat de LICA-lijst er in april zou zijn. Toen zij er in april niet was,
hebben wij gezegd: wij wachten nog een maand, maar dan komen wij met onze
eigen lijst. In het bestuurlijke traject wil je niet afhankelijk zijn van
de vraag of iemand zich houdt aan zijn afspraken. Dan moet je je eigen lijn
kiezen. Dat geeft altijd wat gedoe, maar uiteindelijk leidt het
wel tot een situatie die voor alle partijen bevredigend is.De heerRabbae(GroenLinks)Ik vraag mij af of dit zorgvuldig is, maar ik stel nu geen vragen meer.
Wij zullen erop terugkomen, zodra wij uit de praktijk weten dat dit niet zo
soepel zal gaan als de minister doet voorkomen.MinisterRitzenDan de duale leerwegen. Op grote lijnen is hiervoor ondersteuning bij
het HBO. Er waren al afspraken over gemaakt, die hier ook aan de orde zijn
geweest. Er is gevraagd naar de fiscale faciliteiten, die er nu zijn voor
de economische en technische opleidingen en voor verpleging en verzorging,
met de toezegging dat zij het komende jaar ook gelden voor de leraren in opleiding,
de LIO's. Het debat in de Kamer heeft aanleiding gegeven tot de vraag of dat
moest doorgaan. Ik ben erg blij met de wijze waarop het Kamerdebat is verlopen,
omdat er uiteindelijk wel steun voor het experiment met de LIO's is gekomen.
Ik vind dat dit experiment voldoende is om die fiscale faciliteit te realiseren.Het is een experiment. De wet kent ook echt een einddatum daarvoor. Op
dat punt kan ik mevrouw De Vries geruststellen. Ik kan haar niet helemaal
geruststellen omdat de maatschappelijke ontwikkelingen van dien aard zijn
dat er veel druk is om wellicht eerder tot besluitvorming te komen over dat
experiment. De steun voor de LIO is buitengewoon groot. De scheve ogen van
de niet-LIO's gaan wel erg dwingen. Ik loop daar niet op vooruit en wil er
vandaag geen punt van maken.MevrouwJ.M. de Vries(VVD)De minister zegt dat de wet een einddatum kent voor het experiment. Daarnaast
is er maatschappelijke druk om eerder tot besluitvorming te komen. Hoe verhoudt
dat laatste zich dan tot die einddatum? De minister wil er verder niet op
ingaan, maar hij heeft mij nu nieuwsgierig gemaakt.MinisterRitzenIk verwacht dat er onder een volgend kabinet voorstellen zullen komen
om dat experiment al eerder om te zetten in een definitieve vormgeving. Ik
kan mij niets anders voorstellen, gegeven de ontwikkeling. Ik geef dat aan,
maar wil er verder niet op vooruitlopen. Ik verwacht namelijk daarover nu
ook geen standpunt van de Kamer.Er is gesproken over de grens van 130%. Die grens is door verschillende
elementen bepaald. Er is wat uitgehaald. Die grens geldt niet voor overwerk
of voor inconveniënten, maar is wel onafhankelijk van de opleiding. Uit
de HBO-sector heb ik weinig daarover gehoord. Het probleem doet zich merkwaardig
genoeg het meest voor in het leerlingwezen. Uit de HBO-sector heb ik nog geen
concrete voorbeelden gehoord. Als die er zijn, zou ik ze graag horen. Tot
nog toe heb ik geen enkel voorbeeld gehoord waarbij men tegen grenzen aanliep.
Ik zou graag zien dat men de lijn van de dualisering inzet.De heerVan Gelder(PvdA)Er is dus ruimte om boven het minimumloon uit te komen?MinisterRitzenJa, boven 130% van het minimumloon. Dat is in de kabinetsbesluitvorming
naar aanleiding van het voorjaarsoverleg gerealiseerd.Dan kom ik toe aan het wetenschappelijk onderwijs. Je verwacht dat daarover
wel een debat zal komen. Afgelopen zaterdag las ik een stuk in NRC Handelsblad
waarvan ik dacht: je kunt het je wel makkelijk maken, het is wel leuk, maar
het gaat niet erg diep. Wij hebben ook wel wat uitgelokt met de vraag: wat
houdt academische vorming precies in en in hoeverre is die strijdig met het
actief zijn buiten de universiteit? Er werd vaak gezegd dat je buiten die
instelling veel dingen moest doen, omdat je juist daar je academische vorming
opdeed. Daarmee ben ik het nooit eens geweest. Ik ben er altijd van overtuigd
geweest dat academische vorming binnen het curriculum tot stand moet worden
gebracht. Wij kunnen toch niet zeggen: helaas, deze jongen of dit meisje heeft
niet genoeg buiten de universiteit gedaan en daardoor is hij of zij geen goede
ingenieur of doctorandus. Dat is niet aan de orde. Wel moet er veel ruimte
zijn voor bestuurlijke activiteiten.De volgende vraag is of dit een zwaarwegend punt moet zijn. Ik wil er
graag aan vasthouden. Voor mij is het echt een van de criteria dat op geen
enkele wijze de academische vormingselementen die als zodanig worden erkend,
in het geding mogen komen wanneer er enige dualisering zou zijn.Een ander belangrijk punt is dat de breedte van de opleiding ten volle
in stand moet blijven. Daarmee is voor mij de belangrijkste randvoorwaarde
geschetst, namelijk dat de opleiding in alle opzichten moet voldoen aan de
criteria die ook voor de normale opleidingen worden gesteld. Je krijgt dan
te maken met een tussenstap. Sommigen hebben dat net als ik meegemaakt, maar
zelf heb ik ontzettend veel geleerd van stages. Wat ik ook als academische
vorming beschouw, is een breed inzicht en dat je wat weet van de wereld. Ik
weet niet of dat voor iedereen op dezelfde wijze geldt, maar juist in de confrontatie
met de wereld, waarna je weer terugkomt in de meer bezonken wereld van de
universiteit, heb je de gelegenheid jezelf te ontwikkelen. Dat wil ik er nadrukkelijk
bij zeggen.Ik begin met een model waarbij ik absoluut niet geloof in de ivoren toren
met een student die binnen dat geheel verblijft en zich daardoor goed kan
ontwikkelen. Ik geloof wel in rust bij die ontwikkeling en in de mogelijkheid
van reflectie. Daarbij gaat het om de kwantiteit en de beïnvloeding.Iemand zei dat het curriculum niet mag worden bepaald door de werkgever.
Dat spreekt vanzelf. Dat kan niet aan de orde zijn. Het curriculum moet hetzelfde
zijn als nu. Ik kies wat makkelijker voorbeelden. Ik zou de dualisering niet
onmiddellijk willen zoeken bij de studie Chinees. Dat was niet mijn voorbeeld.Laat ik het even hebben over rechten. Hoeveel van de vakken in dat kader
zouden in die wisselwerking niet verrijkt kunnen worden, met op de universiteit
veel meer reflectie op wat er in de beroepspraktijk gebeurt? Ik wijs op wat
prof. Akkermans naar voren bracht als kritiek op het Leidse model, de rechtsfilosofische
reflectie. Het is makkelijker wanneer dat gebeurt in de wisselwerking met
de praktijk. Ik pleit er niet voor – anders ontstaat het beeld dat ik
er iedereen toe zou willen verplichten – die praktijkcomponent erin
te hebben. Dat zou mij veel te ver gaan. Overigens, de reactie op het Dearing-rapport
ging juist over dualisering. Het rapport-Fauroux gaat alleen maar over dualisering
en heeft een verplichting meegebracht. In Frankrijk moet men een gedeelte
van de opleiding buiten de universiteit volgen. Dan komt de vraag aan de orde: waarom niet meer de stage geëntameerd?
Wat dit betreft is een heel lange ontwikkeling doorgemaakt. Ik wijs op het
rapport-Rauwenhoff uit 1990, het rapport-Van Veen als vervolg daarop en de
constant negatieve evaluaties van de stagecomponent in het HBO. Daarbij is
de vraag: doen de instellingen het niet goed of ligt het aan het concept van
de stage? Je moet constateren dat stages lastig te hanteren dingen zijn. Je
bent afhankelijk van een toevallige werkgever. Er is geen vaste omschrijving.
Bij dualisering geldt een heel duidelijke, vaste omschrijving. Dat maakt het
trouwens veel lastiger. Ik ga er daarom niet van uit dat een en ander op grote
schaal zal gebeuren.Wij kunnen het natuurlijk allemaal tevoren opschrijven, maar ik vond het
wel zo aantrekkelijk om bij de universiteiten die er enthousiast over waren –
dat is heel gemengd; hetzelfde geldt ten aanzien van de werkgevers –
te bezien wat er aan experimenten wordt voorgedragen. Ik zou dit graag willen
bundelen en de Kamer willen voorleggen: dit is mijn voorstel voor een aantal
pilots, waarbij het gaat om 0,5 mln. per voorstel. Ik teken erbij aan dat
academische vorming nadrukkelijk voorop moet staan en dat ook nadrukkelijk
voorop moet staan dat de kwaliteitskenmerken dezelfde zijn als voor de normale
opleidingen gelden. Ik kom daar dus mee terug.De heerVan Gelder(PvdA)Ik zou soms willen dat de minister met net zoveel warmte sprak over allerlei
inhoudelijke ontwikkelingen als hij op dit terrein doet. Kan hij concreet
aangeven wat hij hiermee beoogt? Ik vind het bijzonder belangrijk dat wij
echt eens nagaan hoe stages beter kunnen werken. Er mag wat mij betreft best
een experiment ondernomen worden naar de vraag wat dualisering kan inhouden.
Ik weet er een klein beetje van en ik heb ontdekt dat het een gigantisch effect
heeft op de organisatie van het onderwijs bij de universiteiten. De vraag
is: wat levert het aan toevoeging op? Analyseer eerst eens wat bijvoorbeeld
door mevrouw Roobeek als vertrekpunt op tafel is gelegd en bekijk of het reëel
is om universiteiten waar wij zoveel van vragen, uit te dagen om een breed
onderzoek hiernaar te doen. Als ik ergens de kosten-batenvraag beantwoord
wil hebben, is het hier wel.MinisterRitzenHet is een verrijking in de zin van een grote differentiatie. Het biedt
de mogelijkheid om ook op een andere wijze het onderwijs te volgen dan traditioneel
het geval is, namelijk door een gedeelte van de opleiding – waarschijnlijk
in het laatste jaar, maximaal het op een na laatste jaar – in een werkomgeving
te realiseren.De heer Van Gelder sprak over de tijdsduur van het zoeken naar werk en
zei: voor mensen met een geringere opleiding is die ook vrij lang. In Nederland
is die periode echter verreweg het langst van alle landen die bij elkaar zijn
gebracht voor de concurrentietoets. In een land als Frankrijk is de tijd waarin
naar een baan wordt gezocht gemiddeld twee maanden.De heerVan Gelder(PvdA)Daar hebben ze goede stages!MinisterRitzenDaar kom ik zo op terug. In Frankrijk is de jeugdwerkloosheid aanzienlijk
hoger. De afstemming tussen onderwijs en arbeidsmarkt blijkt bij ons niet
zo erg goed. De functie is niet zo sterk ontwikkeld in de universiteiten.
Bij de hogescholen is de functie iets sterker ontwikkeld. De vraag is overigens
of je de universiteiten die functie ook nog wilt geven. Het lijkt mij heel
essentieel dat de universiteiten als het enigszins kan, gevraagd wordt echt
met de jongeren die bij hen in opleiding zijn na te denken waar zij later
terechtkomen, in welk soort wereld. Die wisselwerking is essentieel.Een volgend punt is dan dat er meer aandacht moet zijn voor praktijkervaring.
Dat kan met een stage. De stage is betrekkelijk weinig georganiseerd. Het
lukt nooit om dat goed te doen. Ik zou een groot voorstander zijn van meer
stages, die daarnaast zouden moeten worden aangevuld, zodat je steeds meer
een geïnstitutionaliseerde stage krijgt.Ten slotte wil ik inhaken op hetgeen ook bij studenten leeft. Er zijn
nogal wat studenten die deze route aantrekkelijk vinden. Zij vinden het veel
prettiger om halftime te studeren en halftime te werken. Dat bestaat nu al.
Het is dan heel prettig als het werk in dezelfde richting gezocht kan worden
als de studie.De heerVan Gelder(PvdA)Daarom vind ik, als ik prioriteiten mag stellen, het idee van ISO-CNV
Jongeren ontzettend goed. Omdat een hoop jongeren niet willen lenen, maar
gaan werken, zou eens nagegaan moeten worden of de werkcomponent in enigerlei
relatie met de opleiding kan worden gebracht. Ik ben er niet tegen om dat
meteen duaal leren te noemen, met alle consequenties die dat heeft voor de
werkgevers en de instellingen, maar ik zou dan eerst wel eens in kaart willen
brengen wat het kost en wat het oplevert. Wat hebben wij eraan, vergeleken
met andere problemen die wij ook moeten tackelen?MevrouwJ.M. de Vries(VVD)Wat mij van tevoren nog het meest heeft gestoord, is dat de minister het
al in de wet van 1996 opnam voordat hij het ten principale in het HOOP 1998
aan de orde stelde. Gelukkig is de volgorde nu omgekeerd en kunnen wij er
nu eerst ten principale over spreken. De wetgeving komt daarna.De minister noemt een aantal voorwaarden: de academische opleiding, de
breedte en de diepte. Er zijn aanmerkingen op de kwaliteit van de stages.
De werkgevers moeten nu ook nog een navenant salaris bieden, niet een stagevergoeding,
maar een salaris dat hoort bij de functie. Daarmee zou het ineens beter worden.
Al die eigenschappen die studenten nu missen, de communicatieve vaardigheden,
rapporten kunnen schrijven, teamwork, zouden ineens vanzelf komen. Dat zijn
toch de dingen die de werkgevers studenten bij moeten brengen. Ik geloof daar
niet in. Enerzijds klagen wij, vooral de studentenorganisaties, af en toe
dat er in vier jaar een hoop moet gebeuren om een goed academisch niveau te
krijgen en anderzijds moet er ook nog een hoop worden ingevoegd. Ik vraag
mij af of wij niet de verkeerde weg bewandelen.MinisterRitzenIn het rapport van ISO en CNV zijn drie vragen aan de orde, ook nog eens
in verbinding met het LSVB-rapport. De eerste vraag betreft de verdringing.
Het gaat over de baantjes die worden vervuld. Dat zouden er 100.000 zijn.
Ik heb gezegd dat ik daar eens goed onderzoek naar wil laten doen. Het getal
100.000 bestaat al heel lang. Het klinkt mij veel te mooi. Als het 89.000
was geweest, had ik gedacht dat het wetenschappelijk onderbouwd
was. 100.000 klinkt te afgerond. Het blijkt ook zo te zijn. CNV belde ons
op of wij dat voor hen konden berekenen. Zo precies hebben zij het trouwens
niet gezegd; voordat er misverstanden ontstaan! Wij gaan er echter even goed
onderzoek naar doen. Ik heb in de Studentenkamer gezegd dat het cijfer volgens
mij absoluut niet klopt. Het grootste deel van de baantjes die studenten aannemen,
zijn echt additionele banen. Als de student ze niet vervulde, zouden die baantjes
er niet zijn, doodeenvoudig omdat het kleine baantjes zijn, die echter niet
door een laagopgeleide gedaan kunnen worden. Bij verdringing worden echter
laagopgeleiden verdrongen.Het tweede is dat LSVB en ISO gezamenlijk zeggen dat er meer ruimte moet
worden gecreëerd voor vrijwilligerswerk. Dat moet ook worden gezien als
een mogelijkheid van stage. Ik waardeer de bevlogenheid van studenten, die
vrijwilligerswerk een grote waarde toekennen, zeer. Ik heb gezegd dat ik dit
gaarne onder de aandacht van universiteiten en hogescholen zal brengen.Een derde is inderdaad de rol die werkervaring überhaupt in het geheel
kan spelen, maar dan wordt het een beetje een woordenspel, want het is eigenlijk
hetzelfde. Men dringt erop aan dit op de een of andere wijze te institutionaliseren.
Daarbij kunnen deze experimenten een rol spelen. Er is overigens meer in Nederland
dan de ideeën van mevrouw Roobeek, waarvoor ik veel waardering heb geuit.
Maar er zijn ten minste nog wel vier of vijf andere voorstellen, overigens
alle met dezelfde karakteristiek.Het is misschien wel goed om hierbij op te merken dat er in een van deze
voorstellen een heel hoog collegegeld figureert. Daar ben ik erg tegen, dat
is voor mij niet aan de orde. Het gaat echt om het collegegeld, dat de universiteit
inderdaad zelf mag vaststellen, gebaseerd op het deeltijdcollegegeld: ƒ
1250. En voor mij geldt daarbij altijd dat het heel goed beargumenteerd moet
worden als je daarboven wilt uitkomen. Per slot van rekening is een deeltijdstudent
toch ook wat makkelijker voor een universiteit en moet deze manier van studeren
niet resulteren in een extra hoog collegegeld.MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)Voorzitter! Ik had hier inderdaad naar gevraagd, maar heeft de minister
ook mogelijkheden om hier iets aan te doen? Dit hangt natuurlijk samen met
de manier waarop duaal studerenden buiten het studiefinancieringsregime vallen.
Er staat in de wet dat men het collegegeld zelf kan bepalen met het minimum
van ƒ 1250 dat voor deeltijd geldt. Wij zouden dus iets in de wet moeten
veranderen, tenzij er andere mogelijkheden zijn om hierbij in te grijpen.
Zijn er zulke mogelijkheden? Ik ben er heel blij mee dat de minister zegt
dat een hoger collegegeld vaststellen niet kan, maar dan moeten er natuurlijk
wel de middelen zijn om het tegen te houden.MinisterRitzenIk had de stap voorgesteld om experimenten toe te staan, dus pilots. Dat
komt terug, waarbij ik graag op basis van individuele pilots een wat breder
gestructureerd voorwaardenschema wil maken, met een aanduiding van de reden
waarom deze pilots zouden moeten worden toegestaan. Hierbij lijkt mij de hoogte
van het collegegeld zeker een punt van overweging.Dan de sector techniek. Ik geloof dat wij hierbij steeds goede stappen
hebben gezet, maar ik vind het wel interessant om ze nog eens door te nemen.
Toen er druk werd uitgeoefend om de lengte van de technische studies te vergroten,
werd dat gedaan onder het motto "dan komen er meer studenten". Ik geloof dat
dit toen op geen enkele wijze klopte, evenmin als nu. Dat speelde geen overwegende
rol, denk ik. Ik hoef dit niet breed uit te meten, maar het is misschien niet
onbelangrijk om dit in het bijzijn van een aantal bètastudenten te
zeggen.Wij hebben in 1991 in een convenant opgenomen dat de termijn verruimd
zou worden, om er in elk geval voor te zorgen dat het programma evenwichtig
gespreid en verbreed zou kunnen worden. Dit vond ikzelf een heel belangrijk
punt, want ik heb ook al voordat ik minister werd, heel lang met de technische
universiteiten over de aard van de opleidingen gediscussieerd. Als oud-Delftenaar
had ik het idee dat de opleidingen zichzelf soms tekortdoen, want door specialisering
ontnemen zij de studenten mogelijkheden om daarna gemakkelijk door te groeien.
Wel, in de techniek is er niets mis met de studenten. De partiële differentiaalvergelijkingen
van Stokes kunnen ze prima oplossen, maar als vervolgens de vraag aan de orde
is van het beheer van de organisatie in combinatie met die inzichten, dan
komen er gewoon vragen. Maar er is geen reden voor die vragen, want in het
algemeen is het niveau van jongeren die instromen in een technische opleiding
hoog, ook bij de alfa- en gammavakken. De gedachte dat de gemiddelde Delftenaar
slecht in talen zou zijn, is dus absoluut niet juist; die is beter in talen
dan de gemiddelde VWO'er. Het is dus echt "the cream of the crop", om die
term maar weer eens te gebruiken. Daar laat ik het ook maar meteen bij, want
deze term heeft een speciale betekenis gekregen. Sommigen op de publieke tribune
hebben nu ook tranen in de ogen... Nogmaals, het debat over het verbreden
bij techniek is erg belangrijk. Een hoogleraar zal zijn vak sterk verdedigen,
maar sociale vaardigheden bijvoorbeeld komen niet aan de orde. Op dit terrein
is overigens niet veel gebeurd. Het debat hierover moet dus de komende tijd
nog voortgaan. De staatssecretaris en ik willen niet dat bij voorbaat de toelating
tot de technische universiteiten uitsluitend wordt bepaald door het natuur-
en techniekprofiel. Het was voor ons een verrassing dat vooral de technische
universiteiten met dit voorstel kwamen. Jarenlang zijn we juist gebombardeerd
met de stelling dat het steviger moest, er moest meer wiskunde in het profiel
omdat men anders de studie niet kon afronden. Tegen de achtergrond van de
verbreding is hierover als het ware meer denkruimte ontstaan.Hoe wordt deze denkruimte benut? Dat hangt af van de geloofwaardigheid
van de voorstellen. Iemand die binnenstroomt moet er met grote waarschijnlijkheid
van uit kunnen gaan dat hij bij een normale inzet de studie kan afronden.
De VSNU zal aan het eind van deze maand advies geven over de voorstellen van
de technische universiteiten. Op grond daarvan zullen we onze positie bepalen.
Ongetwijfeld zal de Kamer hierover ook willen spreken.Bij de bètakant speelt het debat over de vijfjarigheid een rol.
Dit debat is wat mij betreft nog niet afgerond. Met de bètaopleidingen
wordt over een convenant gesproken. Op lange termijn is er behoefte aan meer
hoogopgeleiden, maar het is niet hetzelfde soort hoogopgeleiden. Ik schat
dat eenderde van alle hoogopgeleiden in de ICT-sector werkt. Maar is er nu
meer vraag naar bèta's die een studie van vijf jaar achter de rug hebben?
Moeten bètaopleidingen, omdat ze meer vragen, een soort plus krijgen,
zo vroeg mevrouw Jorritsma zich af. Er hoeft niet zozeer extra geld voor een
opleiding te komen, maar wel bijvoorbeeld een langere termijn. Het belangrijkste
echter blijven de arbeidsmarkt en de inzet van de werkgevers.De heerLansink(CDA)Ik heb kwijtschelding van de studieschuld gesuggereerd. Kan de minister
daarop ingaan?MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)Ik heb een vraag gesteld over de discrepantie tussen een vijfjarige bètaopleiding
via differentiatie van de studieduur en de termijn van vijf jaar die wij voor
de technische studies hebben afgesproken.MinisterRitzenDat laatste komt de komende week sowieso nog uitvoerig aan de orde. Misschien
kunnen wij ook reserveren.De lerarenopleidingen had ik al genoemd als volgende stap. Ik wil beginnen
bij de aanbodkant, los van de vraag wat er op de school gebeurt. Het is echt
een debat bij de VSNU, of de lerarenopleiding bij de technische opleiding
vijf of zes jaar moet zijn. Ik vind dat geen debat. Ik vind dat het uitsluitend
vijf jaar kan zijn. De heer Schutte vroeg heel pregnant of wij leraren wel
genoeg betalen. U zult mij nooit horen zeggen dat wij dat niet doen, maar
wij proberen wel een lijn te trekken waarin wij het beroep aantrekkelijker
maken. Als wij voor een beroep waarvoor wij niet in staat zijn om echt veel
meer te betalen en waarvoor wij misschien wel iets minder betalen dan in het
bedrijfsleven, zeggen dat men een jaar langer moet studeren, weten wij van
tevoren dat wij op onze kop kunnen gaan staan, maar dat je daar niet veel
mensen voor krijgt. Ik vind dat dus niet echt een debat, met verontschuldigingen
voor de ruwheid waarmee ik dat misschien naar voren breng. Dit gaat mij echter
aan het hart. Ik ben bang dat wij dan iets tot stand brengen waar goed over
is nagedacht, maar waar uiteindelijk niets van terechtkomt. Wij hebben dit
overigens nadrukkelijk afgesproken. Ik wil daar niet te veel aan morrelen.
Als je iets afspreekt, moet dat ook gevolgd worden. Er is een afspraak, in
deze Kamer gemaakt, over de Technische Universiteit Eindhoven. Die mocht toetreden
tot het convenant, maar op één voorwaarde. Het moest binnen
de studieduur. Wat mij betreft wordt daar geen millimeter van afgeweken, ook
al weet ik dat men onmiddellijk toen men thuiskwam al brieven begon te concipiëren
om het wel te gaan veranderen. Dat sluit overigens niet uit een ondersteuning
voor die lerarencomponent. Wanneer het gaat om de financiering, is dat een
ander debat. Ik zou ook niet graag de financiering zien als iets wat die redenering
kwetsbaar maakt. De gedachte bij universiteiten is namelijk dat het extra
gefinancierd wordt als het erbuiten is, als extra jaar. Dat is hun goed recht,
maar het is een andere lijn dan wij zelf willen trekken.Ik hoop dus dat wij met onze lijn een aantal technisch opgeleiden geleidelijk
aan in het onderwijs kunnen krijgen. Wij moeten vooral ook ambassadeurs gaan
kweken binnen het onderwijs. Een van de dingen die het meest opbreekt, is
dat jongeren wel eens stage lopen bij een school en dan in de lerarenkamer
te horen krijgen dat zij dat niet moeten doen. Dat is merkwaardig, want het
is echt een heel mooi beroep. Wij zullen daar ook aan gaan werken.Voor de bèta's doet het zich op een andere wijze voor. Toch heb
ik daarbij ook het gevoel dat wij het debat in eerste instantie moeten ingaan
vanuit major en minor. Wij moeten veel meer proberen het binnen de opleiding
te realiseren, zoals ook door een aantal geachte afgevaardigden naar voren
is gebracht.Vervolgens is er het debat over de ULO. Daarin zou ik graag het debat
voeren, dus alsjeblieft niet met bezuiniging en liefst met wat extra geld,
om de ULO ondersteunend te maken naar een major- en minorbenadering. Het is
met de grootste zorg dat ik hierover praat. Wij zitten echt op een kritisch
punt. Ik ben er helemaal niet van overtuigd dat wij over een aantal jaren
zeggen dat er veel te weinig academisch opgeleide leraren zijn. Ik ben daar
echt zeer bezorgd over, want geleidelijk aan zijn er minder academisch opgeleide
leraren. De gemiddelde leeftijd van academisch opgeleide leraren is veel hoger
dan die van de gemiddelde leraar. Voordat je het weet, is dat verdwenen. Dat
zou buitengewoon jammer zijn, want dan is er veel minder variëteit in
dat voortgezet onderwijs. En het gaat mij absoluut niet alleen om HAVO en
VWO, het gaat mij ook om de BVE-sector. Ik zou daarvoor graag wat meer ruimte
creëren in de onderbouw. Ik vind dat daarin veel meer menging zou kunnen
zijn. Dat debat hebben wij dus gevoerd, maar het heeft nog niet helemaal tot
overeenstemming geleid. Het heeft wel geleid tot een gezamenlijk doorspreken
daarvan met de universiteiten.Wat de stap naar de tweedegraads lerarenopleidingen betreft hebben wij
toch een aantrekkelijk voorstel gedaan. Er hoeft geen opleiding te verdwijnen,
als die onderdeel is van een samenwerkingsverband. Dan kun je rustig je eigen
weg gaan. Dan kun je zeggen: zelfs een aantal van tien studenten past redelijkerwijs
in het totaalbeeld. Een mottenballenconstructie, waarbij iets in stand wordt
gehouden waarvoor geen studenten zijn, heeft in het onderwijs nog nooit gewerkt.
Op het moment dat er studenten komen, kom je tot het inzicht dat je het anders
had willen doen; dan ben je er niet helemaal op voorbereid. Onze stevige lijn
is dus geweest dat er moest worden samengewerkt, omdat je dan iets kunt realiseren.MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)Ik heb nog een opmerking gemaakt over de vakverbreding, die wel heel erg
snel gaat. Kunt u, nu u blijkbaar klaar bent met het blokje lerarenopleidingen,
daar nog even op reageren?MinisterRitzenIk ben het zeer eens met uw opmerking. Wij moeten daarbij zo snel mogelijk
aansluiten, maar wij moeten geen voorschotten nemen op toekomstige situaties.
Het debat hierover in de Kamer is nog gaande. Ik heb overigens veel waardering
voor het HBO, dat heeft gezegd natuurlijk te volgen wat er in de sfeer van
het onderwijs wordt gerealiseerd.Wat de arbeidsmarktfictie en het HBO betreft hebben wij inderdaad grote
problemen. Wij hebben daarover namelijk de afspraak dat wij de arbeidsmarktgegevens
van VWS volgen. Niet omdat het om VWS gaat, maar die cijfers zijn niet altijd even precies. Dat geeft wat ruimte voor ruis. Ik heb daarvoor nog
geen exacte oplossing, maar ik denk wel aan iets wat past binnen dat wat mevrouw
Jorritsma naar voren bracht: het vastleggen van de arbeidsmarktfictie via
een capaciteitsfictie. Ik geloof dat dat de enige mogelijkheid is die wij
hebben. Wij zullen nog eens overleggen met de opleidingen zelf, waarna wij
zullen proberen tot een gewogen standpunt te komen.De heerVan Gelder(PvdA)Het HOOP wordt volgende week vastgesteld. U geeft nu echter aan dat de
cijfers die daarin genoemd zijn niet voor de volle 100% zonder meer worden
opgevolgd. Daar zit ruimte in.MinisterRitzenJa. Wij zullen daarover nog eens goed moeten overleggen alvorens wij een
knoop doorhakken.De heerVan Gelder(PvdA)Er komt dus nog een overleg over.MinisterRitzenJa.Godgeleerdheid past niet helemaal in de capaciteitsfictie, omdat de wereld
daarvoor te klein is. Hierbij is het grote probleem dat van de kwaliteit.
In de eerste plaats heb ik geen oordeel over de kwaliteit van de godgeleerdheid.
Maar de commissie-Hermans had daarover wel een oordeel. Ook deze visitatiecommissie
is vervolgens heel erg gaan kijken naar efficiency, wat niet het enige criterium
kan zijn. Het moet echt gaan over kwaliteit nu, of op langere termijn. Tegelijkertijd
moeten we deze discussie nu wel tot een einde gaan brengen. Het is namelijk
volstrekt helder dat dit een herhaling van zetten is, waarbij de rijksoverheid
en parlement zich enigszins verlaten moeten voelen. Er zijn namelijk steeds
beloftes gedaan dat men het zelf zou concentreren, wat gewoon niet is gebeurd.
Bij mij laat dat toch een wat onbehaaglijk gevoel achter, rekening houdend
met de maatschappelijke achtergrond. Het laatste wat moet gebeuren, is dat
dit wordt gezien als een politieke actie. Dit moet duidelijk een actie zijn
die is gebaseerd op iets wat in de desbetreffende sector als belangrijk wordt
ervaren.De heerSchutte(GPV)Voor alle duidelijkheid: dan heeft u het over de van rijkswege bekostigde
instellingen.MinisterRitzenJa. Die opmerking kan ik mij van uw kant heel goed voorstellen!Voor kwaliteit en studeerbaarheid moet een structurele inbedding komen.
Het mooiste voorstel dat naar voren is gebracht, is dat van ISO, gesteund
door de LSVB. Daarin wordt gesuggereerd eens in gesprek te gaan met de instellingen
om te horen hoe deze daar zelf tegenaan kijken. Een van de mooie dingen van
kwaliteit en studeerbaarheid was toch het geven van een positie aan de studenten
om te bevorderen dat dit systeem zo gaat werken. Dan moet je niet van een
incidenteel programma een structureel programma gaan maken, maar misschien
moet je er een schakel tussen zetten, in die zin dat je studenten wederom
in die positie brengt om met instellingen in gesprek te gaan over de wijze
waarop dat moet worden gerealiseerd of ingebed. Ik heb niet zoveel twijfel
over de definitieve resultaten daarvan. Ik geloof niet dat dit versloft, maar
er is nog wel meer te bereiken. Vandaar dat ik mij zeer voel aangesproken
door de suggestie van de heer Van Gelder en anderen om die inbedding tot haar
recht te laten komen.De heerRabbae(GroenLinks)Hoe gaat de minister het overleg tussen de studenten en de instellingen
organiseren?MinisterRitzenDe brief van ISO daarover heb ik twee dagen geleden ontvangen. Ik heb
gevraagd om aan ISO door te geven dat ik dat gesprek graag wil entameren.
Het resultaat daarvan zal ik de Kamer nog mededelen.De heerRabbae(GroenLinks)De minister heeft een tijdje geleden aangekondigd dat hij instellingen
gaat beboeten wanneer zij niet snel zorgen voor de totstandkoming van opleidingscommissies.
Hoeveel instellingen heeft de minister inmiddels beboet?MinisterRitzenDe heer Rabbae hoort mij natuurlijk graag zeggen dat er nog geen enkele
instelling is beboet, want dat is het mooiste. De inventarisatie van de opleidingscommissies
bij het HBO is net afgerond. Deze ziet er goed uit, maar er toch is nog niet
helemaal voldaan aan datgene wat maatschappelijk noodzakelijk is voor de uitvoering
van de wet. Het gaat niet alleen om die inventarisatie. Het moet ook werken.
Daarvoor heb ik de inspectie ingeschakeld, want het mag niet bij een levende
letter blijven. Het moet echt inhoud krijgen. Ik neem dat heel serieus. Dat
geldt ook voor de afstudeerregelingen. Wij zullen dat instrument echt inzetten.
Dat wil zeggen dat de bekostiging of een gedeelte daarvan tijdelijk wordt
gestopt, totdat er invulling aan een en ander is gegeven.De heerRabbae(GroenLinks)Het is een serieuze zaak. Dat geloof ik, maar kan de minister aangeven
wanneer de inspectie bij hem terugkomt met de inventarisatie? Is er sprake
van een deadline in de richting van de instellingen? Gaat de beboeting vanaf
een bepaalde datum in?MinisterRitzenDrie maanden lijkt mij een redelijke termijn. Voor de inspectie is dat
aan de korte kant, maar er is voldoende basiswerk om dat te realiseren.De heerRabbae(GroenLinks)Het had al per 1 januari jl. geregeld moeten zijn.MinisterRitzenJa, maar dat is net als de verkeerspolitie die probeert om de vinger aan
de pols te houden. Wij zien dus niet alles op elk moment. Ik vraag daar begrip
voor. Dingen moeten ook inlopen en tot hun recht komen. Ik wil er echter geen
enkel misverstand over laten bestaan dat het inhoudelijk goed moet gebeuren.De heerRabbae(GroenLinks)De minister komt namelijk niet meer geloofwaardig over bij de instellingen,
als hij uiteindelijk geen sancties neemt, terwijl hij daar wel mee heeft gedreigd.
Dan gaat de minister bungelen ten opzichte van de instellingen.MinisterRitzenDat wil ik niet. Vandaar dat wij eerst hebben geïnventariseerd. Daarmee
hebben wij ook direct het signaal afgegeven van: wij letten erop. De inventarisatie
is overigens al compleet. Elke instelling heeft opleidingscommissies. Er komen
echter nog heel veel terugkoppelingen van studenten in de trant
van: het staat wel op papier, maar er is voor ons verder nog niets gebeurd.
Dat is de volgende stap via de druk op de ketel, in de hoop dat dit, net als
bij de wegenverkeerspolitie op de autoweg, een preventief effect heeft en
dat men het heel snel doet. Daar zijn wij het waarschijnlijk over eens. Je
hoopt dat je niet hoeft te beboeten, maar ik sluit dit niet uit. Wij kiezen
wat dat betreft inderdaad voor de algemene lijn van de geloofwaardigheid.
De wet wordt dus uitgevoerd.Dan de discussie over de ranking en de transparantie. Het gaat bij ranking
over het doorzichtiger maken van het hoger onderwijs voor degenen die er gebruik
van maken of die er op een andere wijze bij zijn betrokken. Vanaf het begin
hebben wij meervoudige ranking voorgestaan. Het campingmodel als term werkt
echter verwarrend. Er zijn twee soorten campinggidsjes. Eentje heeft betrekking
op de vraag of er al of niet toiletten zijn. De meeste universiteiten hebben
toiletten. Dat hoeft geen punt te zijn. Het gaat daarbij om de faciliteiten,
maar aan die gids denken wij niet. Het gaat echt om de wijze waarop het beoordeeld
wordt, namelijk zoveel mogelijk door externen. Dat is in feite een verbijzondering
van datgene wat in de Keuzegids hoger onderwijs gebeurt. De universiteiten
hebben aangegeven dat dit al veel gebeurt en vragen zich af waarom er nog
veel aan bijgedragen zou moeten worden. Ik zou het liever willen zien als
iets wat ook door de universiteiten gedragen werd, waarbij een soort externe
beoordeling plaatsvindt. Het is nu het product van derden, van mensen die
veelal afkomstig zijn van de journalistiek en die daar hun oordeel over geven.
Overigens werkt dat ook goed, dus in zekere zin is het niet echt een probleem.
De discussie hangt ook wel erg nauw samen met de discussie die de heer Van
Gelder nog eens aanstipt, namelijk die over de capaciteitsfinanciering waarbij
enigszins met een schuin oog naar Engeland kan worden gekeken. Daar is ook
de onderwijsbekostiging kwaliteitsafhankelijk. Voor de langere termijn vind
ik dat een model dat mij zeer aanspreekt. Je differentieert dan als het ware
in kwaliteit. Je moet daarvoor dan wel objectieve indicatoren hebben. Het
debat daarover hebben wij gevoerd. Ik geloof niet dat er op welke wijze dan
ook bloed vloeit uit de conclusies die gaan in de richting van: ik zal er
niet een overwegend punt van maken dat de universiteiten er op dit moment
niet zoveel voor voelen. Wat betreft de bekostiging heb ik dus niet vastgehouden
aan de lijn van capaciteitsfinanciering. Ik zie dat op dit moment als een
verstandige standpuntbepaling, waarbij ik ervan overtuigd ben dat binnen tien
tot vijftien jaar of wellicht eerder de discussie over capaciteitsfinanciering
inclusief kwaliteitsoordelen, wel aan de orde zal zijn. Ik realiseer mij wel
dat dit op dit moment nog wel erg ver voor de muziek uitlopen is en heb er
daarom niet meer inhoud aan gegeven.De heerVan Gelder(PvdA)Mijn vraag was of de manier waarop de minister steeds in zijn achterhoofd
en voorhoofd praat over ranking, niet impliciet strijdig is met ons uitgangspunt
rond kwaliteitszorg. Het is een collectief gedragen systeem waarbij je ook
collectief een bepaalde verantwoordelijkheid tot uitdrukking wilt brengen,
althans VSNU en HBO-raad, om dé kwaliteit van het systeem naar boven
te brengen. Ik vind die gehele individualisering die eraan vastzit in de zin
dat de ene universiteit beter is dan de andere, strijdig met genoemd uitgangspunt.
Volgens mij zit er ook het gevaar in dat het systeem wordt uitgehold. Verder
heb ik het niet zozeer gehad over de vraag of je kwaliteit moet gebruiken
als maatstaf voor financiering. Mijn opmerking was er veeleer op gericht dat
de overheid met de instellingen afspraken maakt over welke prestaties van
ze verwacht worden. Ik noem de organisatie van de University of Northern London,
waar 70% allochtone jongeren zitten. De overheid aldaar zegt dat wanneer men
er daar als universiteit in slaagt om in de eigen regio 80% tot 90% van de
jongeren in vier jaar tijd een goede opleiding mee te geven, dat haar wel
wat waard zal zijn. Dan ben je op een andere manier bezig dan de buitengewoon
geforceerde aanpak die in het HOOP staat, waarvan ik zo een, twee, drie nog
niet zie hoe de minister die handen en voeten wil geven.MinisterRitzenDe wijze waarop de kwaliteit zich heeft ontwikkeld en waarop die zich
in de toekomst moet ontwikkelen, is onderdeel geweest van het gesprek met
het hoger beroepsonderwijs en van het interne gesprek binnen het HBO. Het
is juist dat er twee verschillende kanten aan zitten. De ene kant is intern
gericht, mede bedoeld om de instellingen zelf in een vroege fase een beeld
te geven van waar ze staan. Dat heeft een geweldig belangrijke rol gespeeld
die wij nu overigens gaan versterken met een managementletter, een document
dat vooral intern goed gebruikt kan worden. In dat document staan een heleboel
zaken die de visitatiecommissie zijn opgevallen, maar waarvan zij zegt dat
die echt voor intern gebruik zijn. Dat zijn opvattingen die niet gesystematiseerd
zijn en die het bij wijze van spreken niet halen voor de rechter, maar die
wel ontzettend belangrijk zijn. Dat is de interne kwaliteitszorg. Dat is eigenlijk
de hoofdfunctie geweest met daarnaast de externe benadering.Vervolgens hebben wij een systeem opgezet dat ervan uitgaat dat de overheid
slecht functionerende opleidingen sluit. Wij hebben toen gemerkt dat wij één
systeem hebben. Het zou doodzonde zijn om twee systemen te hanteren. Wij hebben
datzelfde systeem benut voor een externe benadering. Dat wringt wel een beetje.
Toch is er alle reden voor om die externe benadering verder uit te werken.
Er bestaat behoefte aan en niet alleen in bestuurlijke zin, ook van de kant
van studenten. Dan raak ik het punt van openbaarheid. Studenten mogen toch
weten dat bepaalde opleidingen op bepaalde plaatsen volgens bepaalde normen –
bijvoorbeeld de afstemming binnen het programma – minder goed functioneren
dan andere. Ten slotte wijs ik erop dat het systeem van kwaliteitszorg weliswaar
collectief gedragen wordt, maar uiteindelijk wel de verantwoordelijkheid van
de overheid is. Zo staat het ook in de wet. In dat kader kun je dat systeem
verder ontwikkelen en dan zoveel mogelijk in samenwerking met de partijen
die daarbij betrokken zijn.MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)De minister had het over mijn ideeën over de vertrouwelijke managementletter.
Hij houdt daarover een plausibel verhaal. Toch vrees ik dat er een situatie
kan ontstaan waarin er sprake is van een afgerond oordeel over een opleiding en dat men langzamerhand steeds meer de kant opgaat van die vertrouwelijke
managementletter en er steeds minder overblijft voor de openbaarheid. Dat
is toch niet de bedoeling. Ik zou het ook zeer betreuren als dat gebeurt.
Daarom blijf ik mijn twijfels houden.Ik kom nog even terug op de ranking. Ook aan het adres van de heer Van
Gelder wil ik meedelen dat het niet mijn bedoeling is dat er een lijst per
instelling komt. Het gaat mij om een lijst per opleiding en per onderdeel.MinisterRitzenDat was ook onze gedachte. Wij willen opleidingen ook met elkaar vergelijken
en het liefst ook met opleidingen in het buitenland, zeker als deze tot het
bereik behoren van Nederlandse studenten. Dat was nu juist het punt. Universiteiten
bestrijden niet dat andere instellingen dat doen, maar voelen er niets voor
om dat zelf te doen. Daar heb ik begrip voor.Bij het HBO is er een andere lijn ingezet, waar ik in eerste instantie
veel zorg over had. Nu zie ik veel mogelijkheden om te experimenteren. Daarbij
gaat het om de gedachte van accreditering. Je kunt accreditering zien als
een versteviging. De wijze waarop het HBO dat instrument heeft ingezet, geeft
ook veel stevigheid. In feite is er sprake van een eigen bestuurlijke hantering,
waarbij men ook opleidingen moet sluiten. Het buitengewoon jammere van die
benadering was ook de andere kant, namelijk dat wanneer er geaccrediteerd
zou zijn, het in eerste instantie leek alsof studenten er verder nooit meer
iets van zouden horen. Het is dan geaccrediteerd, maar hoe goed het is, wordt
niet bekend. Dat zat niet in de voorstellen. Daarom vond ik dat men geen oude
schoenen moet weggooien voordat men nieuwe heeft en ook niet voordat men die
nieuwe schoenen heeft uitgeprobeerd. Daarom lijkt mij een beperkt experiment
met accreditering zinvol, zonder dat onmiddellijk moet worden afgezien van
visitaties. Mijn hoofdpunt hierbij was eigenlijk "if it ain't broke don't
fix it". Die visitaties worden door het buitenland gezien als de manier waarop
Nederland zichzelf in de afgelopen jaren in de vaart der volkeren omhoog heeft
gestuwd. En dan zouden wij dat eens helemaal op z'n kop gaan zetten. Dat vind
ik riskant en dat was mijn argument bij het HBO.De heerVan Gelder(PvdA)Dat was mijn punt bij het WO.MinisterRitzenDaar gaan wij ook heel voorzichtig mee om.De heerRabbae(GroenLinks)Het is de minister naar ik aanneem bekend dat grosso modo maar 40% van
de aanbevelingen van de visitatiecommissies overgenomen wordt door de instellingen.MinisterRitzenIk ben daarvan op de hoogte en ik kan het niet tegenspreken, want het
staat in een proefschrift en dan moet het waar zijn. Maar er zijn verschillende
vormen van waarheid. Nu spreek ik bijna als procureur-generaal, geloof ik.
Ik vroeg mij af wat er nu precies gemeten is. Ik heb dat niet nagelezen in
het betreffende proefschrift. Dus misschien spreek ik voor mijn beurt. Er
zit natuurlijk wel een geweldig zelfcorrigerend effect in. Ik heb in het HBO-journaal
een artikel gelezen over wat instellingen in emotionele zin overkomt als er
een zorgelijkheidsverklaring wordt afgegeven. Als je dat leest, dan denk je
toch: het kan niet zo zijn dat men zich daar weinig van heeft aangetrokken.
Ik heb er enige twijfel over of er op alle fronten goed is gemeten. Ik heb
die twijfel niet vertaald in een eigen onderzoek. Wellicht moeten wij intern
nog eens nagaan in hoeverre er verbeteringen aangebracht kunnen worden.De heer Van Gelder heeft in het kader van de prestatiebekostiging verwezen
naar de University of Northern London, die inderdaad is betrokken bij de gedachte
van de capaciteitsfinanciering. De heer Van Gelder is volstrekt consistent,
want bij de bespreking van het vorige HOOP heeft hij die gedachte warm ondersteund.
Wij hebben in het gesprek met de universiteiten geen ruimte voor uitwerking
daarvan gekregen. Ik heb geconcludeerd dat wij daar nu nog niet aan toe zijn.
Om dat te kunnen, zul je overigens moeten beschikken over precieze prestatiegegevens,
want bij het maken van afspraken over prestaties moet er ook goed gemeten
kunnen worden. Engeland is twintig, dertig jaar eerder dan Nederland begonnen
met het meten hiervan. Ik kan mij voorstellen dat wij er over een aantal jaren
aan toe zijn. Door de universiteiten wordt het als een stevige overheidsinterferentie
gezien en dat is ook het geval. De heer Van Gelder constateerde dat ook in
het debat over het HOOP 1996. Men kan wel spreken over autonome universiteiten,
maar er volgt dan wel een debat – in Engeland wordt dit ook zo ervaren –
over de te leveren prestaties. Soms leidt dat tot een grote mate van precisie,
niet alleen over de output, maar ook over de tussenvariabelen en soms zelfs
over de input.De heerVan Gelder(PvdA)Het probleem is nu dat wij de instellingen honderden eisen stellen. De
heer Meijerink heeft, nadat hij is benoemd, de WHW voor het eerst eens goed
gelezen en is zich toen, zo heb ik begrepen, rot geschrokken. Ik kan mij daar
op mijn betere momenten iets bij voorstellen! De vraag is dan toch wat wij
nu eigenlijk willen. De instellingen hebben een bepaalde autonomie, maar het
zou tegelijkertijd heel aardig zijn om af en toe een positieve impuls te geven.
Het idee om de verwachtingen die de overheid heeft van de instellingen helder
in kaart te brengen en om te bezien of dat een basis van bekostiging kan zijn,
vind ik volstrekt niet strijdig met de autonomiegedachte. Ik wens de minister
veel sterkte om op basis van de tien criteria en vereisten in het HOOP een
bekostigingsstelsel voor het WO uit te werken en om daar de kwadratuur van
de cirkel uit te halen.MinisterRitzenU refereert aan een van de partners die zich nogal stevig analytisch op
hetzelfde punt heeft opgesteld, namelijk dat prestatiebekostiging zou leiden
tot meer overheidsinterferentie. De capaciteitsfinanciering werd gezien als
een instrument waarbij, na een debat van een dag, de minister uiteindelijk
zegt: als je nu eens in een Opel Kadett zou rijden, zou dat de kwaliteit van
de universiteiten vergroten. Dat voorbeeld is overigens niet genoemd! Men
was er zeer beducht voor dat prestaties worden vertaald in metaprestaties,
tussendoelen en inputvariabelen. Ik heb daar in de huidige positie waarin
wij verkeren wel begrip voor. Ik wijs ook op de grote druk die in het debat
over de WHW op de algemene bekostigingsformule stond. Daarover is ontzettend
gevochten. Ook toen had ik al veel sympathie voor meer capaciteitsgerichte
gedachten. Uiteindelijk was de conclusie dat daarvoor nu nog te weinig ruimte
is. De afgesproken bekostigingssystematiek voor de universiteiten lijkt overigens
veel op die van het HBO. De diplomafinanciering is daar al grotendeels gerealiseerd.De onderzoeksbekostiging is voor het kabinet een belangrijke stap geweest.
Het uitgangspunt was: if it ain't broke don't fix it. Het werkte goed. Wij
staan hoog genoteerd en er wordt veel gepubliceerd. Waar zouden wij ons zorgen
over maken? Vervolgens is vrij snel de conclusie getrokken om, ook al is het
het laatste jaar van deze kabinetsperiode, toch de stap te zetten naar een
vergroting van de tweede geldstroom, een stap ten koste van de eerste geldstroom.
Dat is dus een verschuiving van de eerste naar de tweede geldstroom vanuit
de gedachte van het enorme belang. Dat kan ook de enige overweging zijn. Je
weet immers dat je daarover een debat moet gaan voeren dat niet makkelijk
zal zijn. Je weet dat columnisten daar allerhande dingen over gaan schrijven.
Politiek gezien is het dus wat makkelijker om die rotzooi, die ruis, terzijde
te schuiven. Ik heb dat niet gedaan, omdat het voor de komende jaren doorslaggevend
is dat de competitieve positie wordt vergroot en dat vanuit die competitieve
positie onmiddellijk de tweede stap wordt gezet. Natuurlijk bestaat ook binnen
universiteiten competitie, maar dat is een beperkte competitie. De competitie
wil je dus op een hoger niveau brengen. Daarbij gaat het wel om de vraag:
hoeveel? En wat doe je met het resterende stuk?500 mln. is netto inderdaad ongeveer 200 mln. Mevrouw De Vries zei het
heel correct. Er zit immers al 200 mln. in de eerdere stappen die gezet zijn.
Die worden dan als het ware helemaal gewit. Verder zit er 85 mln. in de sfeer
van overheadbekostiging. De heer Van Gelder zegt terecht dat duidelijk moet
worden wat er in de eerste geldstroom overblijft, dat de overheid daarin niet
interfereert en dat dit niet onder hetzelfde kader valt. Dan hebben wij overigens
een eerste geldstroom, in de sfeer van vrije middelen, die relatief nog altijd
een van de grootste is van Europa.Op de conferentie die wij daarover hebben gehad, werd door een aantal
mensen verwezen naar Denemarken en Zweden. Die landen zijn in een aantal opzichten
vergelijkbaar met Nederland en daar is dat ook aan de orde. Wij realiseren
ons dat de eerste geldstroom tot op een zekere hoogte wordt gestuurd door
de tweede geldstroom, omdat deze de basis daarvoor moet verschaffen. Als een
universiteit er goed voor wil staan, moet zij ervoor zorgen dat zij bij de
eerste geldstroom al wat voorwerk doet om ook voor de tweede geldstroom in
aanmerking te komen. Dat is een lastig debat geweest. Het was ook een debat
waarin terughoudende posities werden ingenomen. Dat verwijt ik niemand. Het
is immers nogal lastig. Een universiteit heeft een heleboel problemen als
zij ervoor wil zorgen dat dit geld inderdaad wordt vrijgemaakt en zij moet
nog maar zien dat dit geld terugkomt. Trouwens, als het terugkomt, is dat
veel minder structureel. In dat soort stromen komt het als het ware per jaar
of elke twee, vier of tien jaar terug.Er is ook bezorgdheid over de verdeling over wetenschapsgebieden. Ik had
enige hoop dat er juist in die bezorgdheid compenserende bewegingen zouden
zijn. Dat is helaas niet het geval. Iedereen is bang dat hij verliest. Dat
vond ik heel opvallend, want dat kan niet aan de orde zijn. Het is echt alleen
een overheveling. Er zullen dus evenveel winnaars als verliezers zijn. De
winnaars zullen degenen zijn die er kwalitatief goed uitkomen. Voor de duidelijkheid:
er mag op geen enkele manier worden gedacht dat dit leidt tot een verschuiving
van alfa en gamma naar bèta. En ook niet andersom, althans niet in
grote stromen. Als er iets aan de orde is, dan is dit het geven van meer kracht
aan de alfa- en gammakant. Het zal zeker niet ten koste gaan van alfa en gamma.
Dat geluid wordt heel sterk gehoord, maar dat is wat mij betreft zeker niet
aan de orde.Hier hebben wij een gesprek over gevoerd. Ik was buitengewoon blij met
de reactie van de VSNU, die dit principe onderschrijft: meer competitie, dat
is goed. Zij zegt er ook bij dat deze competitie aanleiding kan geven tot
reallocatie. Vervolgens spreekt zij over internationale jury's. Zij vroeg
wel waarom die laatste stap, een NWO nieuwe stijl, dan niet wordt gezet. Enkele
geachte afgevaardigden stelden hier ook vragen over. Dat ligt immers voor
de hand; je gaat niet naast de NWO een ander NWO zetten. Ik begrijp waarom
de VSNU dat zegt. Misschien vindt zij de bestaande NWO daartoe niet in staat.
Ik vind dat de NWO moet laten zien dat zij daartoe wel in staat is. Bij het
vorige Wetenschapsbudget hebben wij de stap gezet de NWO te reorganiseren
en daarbij een nieuwe plaats voor de instituten vast te stellen. Dat ging
niet snel. Ik geloof dat het voor de VSNU ook een punt van zorg is geweest
of dat allemaal wel zou lukken. Tegelijkertijd moet ik als excuus geven dat
het voor de NWO lastig was, want wat was er voor perspectief? Deze stap is
mede gemaakt om NWO een reëel perspectief te bieden. Voor een NWO dat
in die oude positie zat, was het niet zo voor de hand liggend en aantrekkelijk
om die bewegingen door te maken, waarbij de structuur van drie bestuurslagen
werd veranderd in twee bestuurslagen.Op 1 maart krijgen wij het voorstel. Wij moeten als het ware simultaan
schaken en ook onze eigen lijn kiezen, om deze er als een sjabloon of een
raamwerk naast te leggen. Dan hebben wij het gesprek met NWO en de VSNU, in
een poging om een gezamenlijk standpunt te formuleren. Dat komt voor 15 maart
bij de Kamer. Als dat niet lukt, komen de standpunten van de partijen en de
conclusies die ik daaraan verbind.Daarbij verdienen een paar punten de aandacht. Dank voor de wijze waarop
de plancyclus wordt ondersteund. Dit is een uitwerking van iets wat wij al
enkele malen hebben besproken: de plancyclus met de OCV-verkenningen, het
AWT-advies, het kabinetsstandpunt en het meerjarenbeleidsplan van de NWO.Ook dank voor de steun voor de instituten. Er is bij de instituten een
ontwikkeling geweest naar de opvatting om op de lange termijn een aparte institutenorganisatie
te hebben, los van de granting organization, wat NWO nieuwe stijl zou kunnen
zijn. Zo'n instituut heeft dan een basisfinanciering en moet met anderen in
competitie gaan over de additionele financiering.Bij de evaluatie van de WHW hebben wij twee lijnen. De ene lijn is een
heel beperkte, interne evaluatie. Tegen de achtergrond van datgene wat de
heren Van Gelder, Lansink en Rabbae hebben gezegd, kan ik mij voorstellen
dat er over een aantal jaren behoefte bestaat aan een veel stevigere
en algemenere evaluatie. Dat kan ik heel goed aanvoelen en ondersteunen.Hierbij moet ook een evaluatie plaatsvinden van het zich ontwikkelende
model van besturing van een universiteit of hogeschool en de relatie met de
overheid. Wat gebeurt er bij financiële problemen? Dat is helder, zij
zijn voor rekening van de instelling. Hoe gaan wij daarmee om als dat ten
koste gaat van studenten? Daar hebben wij geen uitgesproken opvatting over.
Er doen zich steeds weer problemen voor, waarvoor wij dan partiële oplossingen
hebben, maar wij zouden dat toch ook graag integraal aan de orde willen stellen.Hetzelfde geldt voor de vraag wat je doet met vermogens. Zijn vermogens
vrij om te beheren? Nee, natuurlijk niet. Zij zijn tot stand gekomen door
bijdragen voor onderwijs en onderzoek, en soms door de derde geldstroom. Dat
is in feite publiek geld, dat in de publieke sfeer moet worden benut.Er doet zich dus een aantal vragen voor. De vraag die zich het meest direct
aandient voor beantwoording, is de vraag van de ACO. Wat mag nu? Ik heb de
WHW de afgelopen tijd ook doorgelezen. Wanneer je de beleidsvrijheid en de
autonomie van de instellingen internationaal vergelijkt, kun je er niet onderuit
dat de Nederlandse instellingen een zeer grote mate van autonomie hebben,
zelfs vergeleken met de Engelse, en in elk geval vergeleken met de Duitse,
de Belgische of de Franse. De ACO roept wel wat restricties op voor de instellingen.
Dat zou aan de orde moeten komen.Verder zou ook de MUB aan de orde moeten komen. Heeft zij gewerkt en datgene
tot stand gebracht wat wij beoogden? Ook daarvoor hebben wij nog enige tijd
nodig. Dat is een punt dat later aan de orde gesteld kan worden.Er is gesproken over de co-assistenten. De vragen van mevrouw Jorritsma
daarbij zijn zeer voor de hand liggend. De brief die aan de Tweede Kamer is
toegestuurd, geeft daarop antwoord. Ik geloof niet dat er punten die naar
voren zijn gebracht, daarin onbeantwoord zijn gebleven. Mocht dat wel het
geval zijn, dan hoor ik dat wel in de tweede termijn.Voorzitter! Hiermee meen ik de vragen te hebben beantwoord.Tweede termijn van de zijde van de commissieDe heerVan Gelder(PvdA)Mevrouw de voorzitter! Ik dank de minister hartelijk voor de gegeven antwoorden.
Op een paar thema's wil ik nog even ingaan. Het betreft als eerste de plaatsbepaling
van het HOOP. Wij hebben in relatie met het Wetenschapsbudget een discussie
gehad over de vraag of het niet handig zou zijn een keer in de vier jaar een
dergelijk plan op te stellen met een tussentijds vervolgplan. Wij kunnen daarover
nu niet praten. Als de minister die mening ook voor het HOOP is toegedaan,
moet hij dat concreter aangeven omdat dit in de wet moet worden vastgelegd.
Ik weet niet of dat verstandig is, want de heer Lansink vraagt terecht wanneer
dit moet gebeuren. Als het gedaan wordt aan het einde van een regeerperiode,
heeft het weinig zin meer. Als het te snel wordt gedaan na het aantreden van
een kabinet, zijn er ook problemen. Er moet wel wat meer duidelijkheid komen
over de plaats van het HOOP.Ik herhaal dat ik het jammer vind dat wij op een heleboel terreinen afzonderlijke
discussies voeren, maar dat de samenhang eens in de zoveel tijd niet goed
wordt aangebracht. Dat geldt ook voor de maatschappelijke betekenis en de
maatschappelijke vragen over het hoger onderwijs. Dat zijn vragen als: hoe
kijken wij aan tegen het aantal studenten en het aantal af te studeren jongeren
op termijn en hoe verhoudt dat zich tot de ontwikkeling op de arbeidsmarkt.
Het antwoord op die vraag wordt niet voldoende helder. Dit HOOP had daarom
iets meer inhoudelijke discussie kunnen oproepen dan de minister schetst.Wij zullen met veel belangstelling de reactie van het kabinet op het kennisdebat
lezen. Ik hoop dat daarin een deel van de thema's is terug te vinden die ik
in het HOOP had willen zien, met name de uitwerking van levenslang leren,
tweedekansonderwijs, de mogelijkheden om herintredende vrouwen, maar ook allochtone
jongeren een tweede kans te bieden, de manier waarop je instellingen daartoe
uitdaagt en dergelijke.Het blijft lastig – dat hangt samen met de evaluatie – om
te weten te komen waarvoor de minister zich verantwoordelijk voelt en wanneer.
Wij kunnen daar niet goed grip op krijgen. Als wij afspraken maken over opleidingen,
commissies, afstudeerfondsen etc., dan zou het duidelijk moeten zijn op grond
waarvan de minister de instellingen aanspreekt, wat wij concreet afspreken –
want daarover kun je, zo blijkt in de praktijk, uren praten – om aan
de hand daarvan te bekijken of de minister de instellingen wil en kan dwingen –
in dit geval was dat echt nodig – om tot een uitwerking van die afspraken
te komen. Wij kunnen dat ook onszelf aanrekenen. Het blijkt namelijk dat op
het moment dat de wet in de Kamer besproken wordt, deze volstrekt helder is,
maar dat in de praktijk bijna binnen 30 seconden allerlei discussies daarover
kunnen ontstaan.Voor mij is het uitgangspunt van de MUB helder. Ik kan mij niet voorstellen
dat straks uit een evaluatie zal blijken dat de uitgangspunten niet voortreffelijk
waren en dat het niet hoog tijd was dat zij een keer werden doorgevoerd. In
de praktijk blijken er echter nogal wat vragen te zijn, zoals: hoe ga je om
met dit of met dat. Ik vind het eerlijk gezegd vervelend dat allemaal te moeten
inschatten op het moment dat je zo'n wet bespreekt, want dan wordt die wet
nog eens twintig keer zo dik. De vraag is wel: wie is er verantwoordelijk
voor het tot stand brengen van een soort regelgeving aan de hand waarvan de
een kan zeggen dat een bepaald probleem al ergens aan de orde is geweest,
zodat bij hen het wiel niet opnieuw behoeft te worden uitgevonden.De heerLansink(CDA)Kennelijk is de MUB zo polyinterpretabel dat dit soort toestanden kan
ontstaan. Daartegen is gewaarschuwd tijdens het debat.De heerVan Gelder(PvdA)Nee, dat is volstrekt niet waar.De heerLansink(CDA)De heer Van Gelder huilt nu tranen met tuiten, maar dat komt wel een beetje
raar over.De heerVan Gelder(PvdA)Dat is volstrekt niet waar, mijnheer Lansink. Wat ik zo boeiend vind aan
deze discussie, is dat als wij het hebben over het HBO-niveau, wij alleen
iets regelen op het totale niveau van de instelling, maar als het om het wetenschappelijk
onderwijs gaat, dan moet alles tot op drie cijfers achter de
komma op het centrale niveau, het facultaire niveau en de opleidingscommissies
geregeld worden. Omdat de ene instelling niet precies de andere is, roep je
in de praktijk allerlei vragen op. Het is dus ons eigen probleem omdat wij
veel te veel hebben willen regelen. Op het moment dat wij dan naar de praktijk
kijken, zie je dat er toch weer een enorme waaier van discussies ontstaat.
Het legt onszelf de verplichting op – maar wie ben ik om dat tegen de
heer Lansink te roepen – te bekijken hoe wij de wetgeving wat eenvoudiger
kunnen maken. Verder wil ik weten wie verantwoordelijk is voor de beantwoording
van de vragen die er vervolgens rijzen. Dat is wat mij betreft de minister.
Hoe wordt dit ingevuld? Dit vraagstuk doet zich ook voor bij afstudeerregelingen.
Stellen wij de vraag of er een formele regeling is en stellen wij impliciet
ook nog een aantal eisen aan die regeling? Dat soort vraagstukken komt op
het moment dat wij de wet bespreken niet altijd adequaat naar voren en leidt
tot ontzettend veel stennis in de praktijk, vind ik. Mijn vraag is dus: hoe
gaat de minister om met beschikbare besturingsinstrumenten? Die vraag is van
verschillende kanten naar voren gekomen. Ik vind het om die reden van groot
belang dat een evaluatie binnen een periode van twee, drie jaar haar beslag
krijgt, met name toegespitst op de medezeggenschap in bredere zin. Vooral
is aan de orde wat de rol van de minister in dat geheel is. Wanneer en waarvoor
is hij verantwoordelijk? Nu is dat niet altijd even helder.Voorzitter! Het is van het grootste belang dat het kabinet met het oog
op de volgende regeerperiode probeert concreter zicht te krijgen op de vraag
naar hogeropgeleiden. Op de arbeidsmarkt zie je dat hogeropgeleiden werken
in steeds lagere functies. Blijkbaar heeft het aantrekken van de economie
een aanzuigende werking op ook de bovenkant van de arbeidsmarkt, waardoor
er meer ruimte vrijkomt voor minder hoogopgeleiden. Er is dus sprake van verdringing
geweest. Het is van belang om na te gaan hoe het stelsel van hoger onderwijs
adequater kan inspelen op een grotere vraag. Het aantal jongeren dat uit het
voortgezet onderwijs komt, zal niet binnen twee of drie jaar fors toenemen.
Hoe krijg je mensen die nu al in de arbeidsmarkt participeren om- of bijgeschoold
en hoe geef je anderen kans op herintreding? Ik hoop dat het rapport dat morgen
beschikbaar komt daarvoor enige indicatie geeft. Het kan van belang zijn in
dat verband een aantal extra prestaties te verlangen van het stelsel van hoger
onderwijs. Ik weet niet of dat binnen de huidige bekostiging mogelijk is.
Het kan nuttig zijn dat het kabinet op maatschappelijke gronden zegt: wij
moeten extra investeren in het hoger onderwijs om economische groei blijvend
mogelijk te maken.Voorzitter! Het is fantastisch vast te stellen dat het ineens, ongeveer
een halfjaar voordat een actieplan terzake op tafel ligt, beter gaat met bèta.
Zou de dreiging dat er eindelijk een actieplan komt, voldoende zijn geweest
om de instroom te vergroten? Ik vind het van belang dat er nu sprake is van
een gezamenlijke aanpak en dat gekeken wordt naar mogelijkheden om een en
ander structureel te verbeteren. Het gaat om een zaak die op langere termijn
geweldig veel uitstraling heeft, vooral naar het voortgezet onderwijs. Dat
heeft alles te maken met de vraag of leraren op een adequate en enthousiaste
manier kunnen vertellen over alles wat met techniek te maken heeft.Ik vind de opvattingen die de minister nu naar voren brengt over MBO-HBO
reëel. Voor de jongeren moet er sprake zijn van een betere aansluiting.
De instellingen moeten zich inspannen om zo snel mogelijk te komen tot invulling
van het eerste deel van de LICA-lijst. Er moet ook gericht gewerkt worden
aan het nagaan hoe gekomen kan worden tot een versnelling inzake het tweede
deel. Wij mogen verder van de instellingen verwachten dat zij kijken naar
het derde deel, maar men is in dat kader volstrekt afhankelijk van de omgeving.
Zijn de MBO-opleidingen de meest reële of is daarin door werkgevers in
samenwerking met werknemers bij het vaststellen van eindtermen enige speelruimte
aan te brengen? Ik verzoek de minister nog eens goed naar de ontwikkeling
van de eindtermen te kijken, want daarbij geldt dat de verwachting altijd
is dat er iets bij moet, terwijl je heel weinig ziet dat uit de eindtermen
dingen verdwijnen. Het feit dat wij over de theoretische component behoorlijk
wat negatieve berichten krijgen, bijvoorbeeld dat taalonderwijs niet voldoende
wordt ingevuld, is een belangrijke belemmering om de doorstroming sowieso
gestalte te geven. De minister moet zich een forse inspanning getroosten in
dat kader.Ik heb uit de opmerkingen van de minister opgemaakt dat hij vindt dat
HBO en WO in een gelijkwaardig stelsel zitten en dat elke discussie over versnelling
van MBO-HBO-doorstroming niet zo moet worden gezien dat het HBO een soort
kop wordt op het MBO. Die indruk is mijns inziens te veel gewekt en ik zou
het aardig vinden als de minister daarop inging.Voorzitter! De volgende week komen wij nog te praten over de dualisering.
Ik ben er niet op tegen, maar ik ben wel overtuigd geraakt van een aantal
forse onderwijskundige problemen. Daarom vraag ik mij af of dit, gelet op
het traject dat wij voor ogen hebben en op hetgeen wij van de instellingen
verwachten, nu het thema moet zijn waar wij het eerst zoveel efforts in steken.
Nogmaals, wij komen er de volgende week concreet op terug. Misschien lukt
het om in de tussentijd nog wat zicht te krijgen hoe de instellingen er zelf
tegenaan kijken. Het vraagt nogal wat van werkgevers. Het vraagt onderwijs
op een heel andere manier. Ik zie dat zo een, twee, drie niet geregeld worden,
zeker niet op korte termijn.Over de bèta-aanpak en de lerarenopleidingen heeft de minister
een aantal opmerkingen gemaakt die in de loop van de tijd moeten worden uitgewerkt.
Wat dat betreft voeren wij nu ook niet veel anders dan een algemene, brede
dialoog. Het lijkt mij heel reëel om de major-minoraanpak te bekijken,
ook in het kader van technische opleidingen. Misschien kan daaruit een extra
instroom naar het leraarschap voortkomen. Ik hoop dat de minister nog eens
goed op zich laat inwerken dat de aanpak in de richting van de universiteiten
heeft geleid tot een versterking van de positie van de ULO, wat wij daar ook
van verwachten. Er zit een kostenplaatje aan vast waarvoor ook weer geldt
dat je je moet afvragen of je dat in alle gevallen van de instellingen kunt
blijven verwachten. Soms moet je wat concreter geld tegenover te leveren prestaties
stellen.Reëel en relevant voor de korte termijn is dat waar het om numerus
fixus gaat, bij de vaststelling van het HOOP niet alle aantallen voor de volle 100% zijn vastgelegd, maar dat er overleg zal plaatsvinden over
de opleidingen met de moeilijke namen. Ook wordt bekeken of de veronderstellingen
van VWS de meest reële waren.Ik vind het erg belangrijk dat de minister zich verantwoordelijk wil voeren
voor de structurele inbedding van kwaliteit en studeerbaarheid. Blijft staan
dat als je daaraan in relatie tot de studenten uitwerking wilt geven, het
van belang is dat er ook een uitwerking is in kwaliteitsmanagementplannen.
Dat zou de basis kunnen zijn voor de interne kwaliteitszorg. Eventueel kan
aan de orde komen dat op een aantal terreinen nog een extra impuls nodig is.
De minister moet zich openstellen voor de vraag of er mogelijkheden zijn om
daarvoor extra geld uit te trekken.In de discussie over kwaliteitszorg en bekostiging is niet meer gedaan
dan dat een aantal aanbevelingen alvast zijn opgenomen in het HOOP. Er vindt
nog allerlei discussie over plaats. Ik vind het ontzettend belangrijk dat
de universiteiten en in grotere mate ook de hogescholen de studenten helderheid
geven over de thema's waarin zij zich ten opzichte van elkaar willen onderscheiden.
Als je die zogenaamde concurrentie te zwaar gaat aanzetten, kan dat een groot
gevaar inhouden voor het collectief gedragen kwaliteitszorgsysteem. Op dit
moment heb ik geen andere opmerking te maken dan dat ik die zorg tot uitdrukking
wil brengen. Om die reden wil ik niet al te positieve uitspraken doen over
ranking enz. Het essentiële thema, in relatie met de diversiteit van
de instellingen, zal worden of instellingen zich bewust ten opzichte van elkaar
op onderdelen willen gaan onderscheiden. Als dat het geval is, heb je een
andere discussie te voeren. Op dat moment ga je heel andere vraagstukken van
bekostiging aan de orde stellen. Dat soort vragen leidt mij ertoe niet te
verwachten dat wij over twee maanden een uitgewerkt bekostigingsplaatje hebben.
Ik zag graag dat de minister dit soort thema's toch nog eens goed op zich
liet inwerken. Ik kan er geen blauwdruk van geven, maar ik ga ervan uit dat
dit soort vragen in het overleg met de instellingen toch kan leiden tot een
nadere uitwerking van de bekostiging, anders dan dat die direct moet voldoen
aan de punten a t/m h op bladzijde 88 van het HOOP. Ik vind het nogal wat
waaraan het bekostigingsstelsel moet voldoen, maar goed, mijn tekortschietende
inlevingsvermogen speelt mij ongetwijfeld ook parten.Ik ben het volstrekt eens met de redenering van de minister over het onderzoek.
Tot nu toe is hij er jammer genoeg niet in alle opzichten even zorgvuldig
mee bezig geweest. Daar wij al zo lang over dit soort thema's praten, is het
natuurlijk eigenlijk raar dat wij nog steeds niet precies weten wat het voor
de instituten betekent. Ik vind dat echt een probleem. Wij hebben het over
instituten die buitengewoon goed gefunctioneerd hebben, maar waarvan nu wordt
gezegd dat er een ontkoppeling moet komen tussen de verdeelfunctie en de beheerfunctie.
Dat heeft consequenties in de directe relatie met NWO. Als de minister de
instellingen en de NWO enige ruimte geeft, moet hij er zelf ook goed over
nadenken hoe een en ander exact moet worden ingevuld en waarbij wij al dan
niet geforceerd gaan ingrijpen. Ik zou het buitengewoon onverstandig vinden
om vanwege het onderscheiden van de verdeelfunctie en de beheerfunctie te
zeggen dat de instellingen binnen de kortste keren volstrekt uit het zicht
van de NWO zouden moeten verdwijnen en bij de KNAW dienen te worden ondergebracht.
Ik zou dan eerst willen zien wat daarvan de voordelen en nadelen zouden zijn
en of dat een oplossing is voor het probleem dat erachter zit. Ik zou hierbij
een buitengewoon genuanceerde benadering betracht willen zien en voor mij
is essentieel dat een gebiedsbestuur duidelijk een verdeelfunctie heeft en
geen directe relatie met instellingen mag hebben, omdat daardoor ook bij anderen
de indruk zou ontstaan dat ze een bevoorrechte positie hebben. Hierover kan
dus geen misverstand bestaan, maar ik denk wel dat het bestuurskundige probleem
dat erachter zit, op meer manieren kan worden opgelost dan op de manier die
nu meestal als enige boven tafel komt, namelijk dat alles bij de NWO weg zou
moeten. Het is trouwens interessant om te zien dat men ook in het bedrijfsleven
wel eens met dit soort vraagstukken worstelt en dat men er daar veelal wel
in slaagt er op de een of andere manier een oplossing voor te vinden. Ik geef
de minister dan ook ernstig in overweging de bestuurskundige uitgangspunten
duidelijk te maken, maar bij de invulling enige variatie mogelijk te maken.Verder heb ik goed kennisgenomen van de opmerkingen over de eerste geldstroom.
Er zit voor de universiteiten een buitengewoon belangrijk en positief punt
in de stellingname van de minister. Wellicht is er aan de ene kant een nadeel,
omdat een deel van het geld overgeheveld wordt naar de NWO, zodat men ook
interuniversitair en interdisciplinair moet laten zien wat men waard is, maar
aan de andere kant is er het voordeel dat wij nu niet meer allerlei uitspraken
gaan doen over de gelden die in het kader van de eerste geldstroom beschikbaar
worden gesteld, wat voor de universiteiten een buitengewoon geruststellende
mededeling is. Dus tegenover iets negatiefs staat altijd weer iets positiefs.Voorzitter! Nog twee details waarop de minister niet is ingegaan. Ik zou
hem in het kader van deze dialoog het thema van het technocenter nog eens
onder de aandacht willen brengen. Ik vind dat echt een voortreffelijk concept.
Ik weet wel dat het ook in het verkiezingsprogramma van mijn partij staat,
maar hoe dan ook, als je wilt investeren in het HBO, is het van belang om
dat geconcentreerd te doen. Kijk dan hoe je meteen de koppeling met de praktijk
gestalte kunt geven. En als hierbij de discussie over de bestemming van de
gelden in het kader van de ICES aan de orde kan komen, lijkt het mij van groot
belang om deze investeringsmogelijkheden te gebruiken.Ten slotte. Ik weet dat het een teer punt is, maar is het niet hoog tijd
om ook het landbouwonderwijs zich een positie te laten verwerven door het
meer op een normale manier te laten samenwerken met het "normale" HBO in de
regio, want het is idioot dat hierover wordt gesproken zonder enige discussie
in het verband van het HOOP en bovendien kan volgens mij de huidige manier
nooit enige garantie voor de toekomst van het arme landbouwonderwijs bieden.De heerLansink(CDA)Voorzitter! Ook ik dank de minister voor zijn uitvoerige antwoorden, die
in een aantal gevallen zeer to the point waren. Er zijn nog twee zaken blijven
liggen, waarvan er een, de positie van het agrarisch onderwijs, al door de
heer Van Gelder genoemd is. Ik had gevraagd op korte termijn
een lijst van voors en tegens samen te stellen om enige helderheid te bieden
in de toekomst van dit onderwijs. Ik doe nog geen uitspraak over de koers,
maar het zou toch goed zijn een en ander eens op een rij te zetten.Dan is de kwestie van de lerarenopleidingen weliswaar aan de orde geweest,
maar ik had net als anderen nog specifiek gevraagd of de minister bereid zou
zijn de Onderwijsraad een advies te vragen, opdat het thema van hoe het op
de lange termijn met de lerarenopleidingen verder moet, in het werkprogramma
van deze raad wordt opgenomen. Het lijkt mij van belang als de minister hierover
nog een uitspraak doet.Vervolgens nog een terugblik op een aantal zaken. Ik begin met de positie
van het HOOP. Ik heb de stukken niet meer geraadpleegd, maar ik weet wel dat
het idee om dit plan te maken indertijd ontsproten is aan het brein van de
heren Wallage en Franssen. Ik heb mij daar toen tegen verzet, omdat ik bang
was voor een hele bureaucratische rompslomp en een herhaling van zetten. Dit
verzet mocht echter niet baten; wij hebben sinds het eerste HOOP al heel wat
stukken gehad. Er is ook al een keer een onderwijsplan tot stand gekomen met
een geweldige omvang; het is later weer wat kleiner geworden en het kreeg
ook een andere plaats.De vraag is gesteld of wellicht een termijn van vier jaar beter is. Daarnaast
zou een voortgangsrapport uitgebracht moeten worden. Maar waarom schaffen
we het niet af? We kunnen de WHW dereguleren tot een eenvoudige kaderwet.
De minister kan dan jaarlijks in de begroting verslag doen van de stand van
zaken, waarbij hij alleen die punten aanroert die bijstelling behoeven. Deze
handelwijze scheelt erg veel werk en op deze manier krijgt de Kamer de kans
om iets te doen. Vandaag zullen er niet veel Kameruitspraken worden gedaan,
hetgeen te maken heeft met het korte resterende parlementaire jaar. Bij wetgeving
beschikt de Kamer over meer mogelijkheden tot bijstelling.Ooit had ik een fractievoorzitter die later minister-president is geworden –
dus toch niet de eerste de beste – en hij zei: aan nota's heb ik niks;
wetgeving moet ik hebben. Later is hij daar misschien ook anders over gaan
denken, maar als fractievoorzitter heeft hij mij dat ingeprent. Ook deze nota's
en plannen zijn praatstukken. Ze bieden te weinig houvast voor een structurele
aanpak.Ik ben de minister er erkentelijk voor dat hij mijn beschouwingen over
het Dearing-rapport heeft opgepakt. Hij wil dit stuk, tezamen met notities
uit de ons omringende landen, eventueel bespreken. Dit kan wellicht via een
geannoteerde agenda waaruit blijkt welke punten voor later van belang zijn.
Deze benadering staat mij aan. We hoeven het niet over te doen, maar het werk
dat verricht is, vind ik van groot belang, ook vanwege de relaties met het
Nederlandse onderwijs. Ik dank de minister voor zijn toezegging.MevrouwJ.M. de Vries(VVD)Ik heb geen probleem met het voorstel van de minister, maar is het niet
tegenstrijdig dat u enerzijds benadrukt dat er wetgeving moet komen en anderzijds
wilt dat er rapporten van allerlei ons omringende landen worden doorgenomen,
waarna de resultaten naast elkaar moeten worden gelegd?De heerLansink(CDA)Neen, ik vroeg om een geannoteerde agenda en dat is geen nota. Dat is
een kort document met een aantal punten aan de hand waarvan een bespreking
mogelijk is. Ik zei echter al dat het laat in het seizoen is en dat ik me
afvraag of we hier nog de tijd voor hebben. Hoewel, ik hoef niet aan de verkiezingscampagne
mee te doen en ik ben dus bereid om hiervoor terug te komen.Ik ben de minister ook erkentelijk voor zijn beschouwing over de doorstroming
MBO-HBO. Het is mij duidelijk geworden dat de minister nu de driedeling accepteert.
Ik heb geen moeite met de datum. Voor het tweede punt moet een goede afweging
komen en over het derde heb ik niet gesproken. Dat kunnen we beter weglaten,
maar dat is van later zorg. De minister neemt nu in ieder geval het LICA-rapport
als uitgangspunt.Ik dank de minister voor zijn antwoord op mijn vragen over de bètastudie.
Ik vraag me af of de stijging structureel is. Het kan wel eens met de conjunctuur
te maken hebben.Over het dualiseren blijft verdeeldheid bestaan. Sommige leden zien er
wel wat in en anderen niet. Het wordt dus lastig om daar een lijn in te zien.
De CDA-fractie kiest de "ja, mits"-benadering, waarbij de eisen – geen
bezuinigingsoperatie, de volwaardigheid, enz. – gehandhaafd blijven.
Tegen die achtergrond is het nuttig dat er meer argumenten naar voren worden
gebracht, waarbij de "Amsterdamse" ervaring nadrukkelijk moet worden ingebracht.
Ik heb kennisgenomen van de dingen die daar tot stand gekomen zijn. Daar zitten
toch heel goede aanknopingspunten in. Ik herinner mij overigens uit de tijd
dat ik zelf studeerde, dat ook toen wel duaal werd geleerd bij instellingen
of fabrieken waarmee hoogleraren een leuke band hadden. Dan ging je daar werken
en dan kreeg je nog studiepunten op de koop toe. Dat was wellicht avant la
lettre, maar ik geloof niet dat het echt zo moet worden afgewezen zoals zojuist
door mevrouw De Vries werd gedaan. Ook aan de universiteiten zijn er naar
mijn mening hier en daar best mogelijkheden.Ik ga aan de lerarenopleidingen voorbij, want de minister heeft daar een
behoorlijke beschouwing over gegeven. Hij heeft dat ook gedaan over de moeilijke
positie van de tweedegraads lerarenopleidingen. Ik zeg daarbij wel dat regionale
samenwerkingsverbanden natuurlijk mooi zijn, maar zij hollen wel de spreiding
en de toegankelijkheid uit. Zij kunnen ook op gespannen voet met de denominatie
komen te staan. Maar goed, als het niet anders kan, moet het maar zo. Ik heb
in elk geval nog een enkele aarzeling.In het kader van de studeerbaarheid sprak collega Van Gelder over een
structurele inbedding. Ik ben het daar op zichzelf mee eens, mits dit in verband
wordt gebracht met de kwaliteitszaken. Dan hoef je misschien ook niet te oormerken.
Het zou misschien beter zijn om for the time being, voor een aantal jaren,
door te gaan met financiering, omdat iets meer tijd nodig is om de zaak in
te bedden. Op zichzelf ben ik het echter eens met het antwoord.Wat de kwaliteitsbeoordeling betreft is de minister niet ingegaan op mijn
opmerking over de matrixachtige benadering van de instellingen, zowel HBO
als WO. Daarmee bedoel ik een externe kwaliteitstoets voor de gehele instelling,
globaal en niet om tot ranking te komen, maar juist om ook terug te koppelen
en te proberen tot een betere kwaliteit te komen en daarnaast
natuurlijk per opleidingsrichting. De minister is op dat punt van mijn beschouwing
niet ingegaan. Het kan natuurlijk zijn dat het een waardeloos verhaal was
van mij, maar het zou toch nuttig zijn om daar even over te spreken. Dit ook,
omdat het punt van de ranking zo geweldig veel aandacht heeft gekregen.Ik heb zojuist bij interruptie mevrouw Jorritsma gevraagd wat in haar
ogen meervoudige ranking was. Dat was dan de verschillende facetten bekijken
en over elk een oordeel geven. Dan gaan misschien studenten al die oordelen
bij elkaar tellen en vaststellen dat alle universiteiten weer gelijk zijn,
zoals ik vroeger deed als ik in de Consumentengids ging kijken welk tv-apparaat
het beste was. Je telt alle plussen en dan hangt het ervan af of je bovenaan
of onderaan begint, waar je uitkomt. Qua informatievoorziening is die benadering
wel aardig, maar zij geeft mij te veel het idee dat de ranking doel op zichzelf
is; laten zien hoe het gaat met de instelling, ook voor externe toetsing en
financiering. Dat laatste lijkt mij zeker niet goed. Wat dat betreft zit ik
ongeveer op dezelfde lijn als collega Van Gelder.De kwestie van de overheveling was ook een van de kernpunten van mijn
inbreng. Ik houd staande dat ik deze operatie liever niet zie, als er niet
van tevoren een heldere structuur is hoe het met de NWO verder moet. Ik beluister
dat wij nog nader zullen worden ingelicht, ook over dit punt. Hetzelfde geldt
voor enkele andere zaken en hier in elk geval, omdat de minister dat ook heeft
toegezegd. Dit zou op zichzelf een onderwerp zijn om een uitspraak van de
Kamer te vragen. Dat is het enige onderwerp, omdat ik hier echt een andere
lijn volg. Ik proef echter ook dat het merendeel van de collega's die lijn
niet volgt. Ik wil dus dat die 500 mln. – het zou misschien iets minder
kunnen zijn – bij de instellingen blijft, ook in de vorm van een basisfinanciering
in de eerste stroom. En daarbij zou je best met de instelling kunnen praten
om te kijken naar wat andere facetten. Ik blijf echter van oordeel dat fundamenteel
onderzoek en het opleiden daarvoor een taak is van de instellingen die niet
door een maatschappelijk relevante toestand etc. doorkruist moet worden.Daar ligt natuurlijk wel een spanningsveld. Er is een tijd geleden een
boek verschenen over de markt en politieke sturing van wetenschappelijk onderzoek.
De woordvoerders hebben daar ook allen een verhaal in geschreven. Het boek
is verschenen naar aanleiding van een forum in Rotterdam. Je ziet dan ook
de politieke verschillen in opvatting over de primaire taak en de betekenis
van het fundamenteel onderzoek, in welke sector dan ook. Als ik dat erbij
neem, ben ik van oordeel – misschien nog sterker dan wij eerder in debatten
naar voren hebben gebracht – dat die 500 mln. overheveling niet zou
moeten doorgaan. Maar daar staat tegenover dat de instellingen zelf een alternatief
hebben bedacht. Wellicht is dat de next-bestoplossing, maar verdere uitwerking
hiervan zou ook iets kunnen opleveren waarmee te leven en te werken valt.
Ik blijf van oordeel dat het niet goed is om het zo te doen, als er niet eerst
helderheid is over de structuur van het onderzoek, over de aansturing ervan
en over de tweede en derde geldstroom. Dit had sinds de eerste aankondiging,
enige tijd terug, kunnen plaatsvinden. Wanneer kan de minister met zo'n model
komen?Voorzitter! Ik blijf van oordeel dat een zwaardere evaluatie van de WHW,
in samenhang met andere zaken, misschien geboden is. Het lijkt mij goed dat
er op langere termijn wat rust komt, zonder daarmee de dynamiek eruit te willen
halen. Wij zouden eens af moeten van het steeds maar om financiële of
andere merkwaardige redenen aanbrengen van wijzigingen. Nogmaals, enige rust
bij de instellingen kan geen kwaad, omdat wetenschap dat soms nodig heeft.
Dynamiek is mooi en ordening ook; een zekere rust past daar mooi tussenin!
Als de minister het daartoe leidt, heeft dit debat misschien nog wat opgeleverd.
Als er nog punten zijn waarover een Kameruitspraak nodig zou zijn, kunnen
wij die bij de behandeling van het wetsvoorstel indienen.MevrouwJ.M. de Vries(VVD)Voorzitter! In de eerste plaats wil ik de minister dankzeggen voor de
beantwoording van de verschillende vragen.Over de plaatsing en de procedure in het kader van het HOOP, die kennelijk
bij de behandeling van het Wetenschapsbudget al wat uitgebreider aan de orde
zijn geweest, denk ik dat het een aantrekkelijke kant heeft om zo integraal
op één moment over een aantal zaken in het hoger onderwijs te
spreken. Van het veelgenoemde bezoek aan Engeland was het aardige dat naar
aanleiding van het Dearing-rapport juist werd gezegd: wij praten in het House
of Commons nooit over het hoger onderwijs. Dit geeft ons, zei men, de opportunity
om daar eens over te praten. Zij vonden dat machtig interessant. Je ziet:
als je het hebt, wil je het weer kwijt omdat het zoveel werk is! Als je het
alleen als begrotingshoofdstuk opneemt, wat mogelijk is, kom je aan een aantal
andere thema's niet toe, omdat een begroting toch een wet is waarin de financiële
besteding vooropstaat. Ik zou ook problemen hebben met het minder frequent
maken, omdat een nieuw kabinet dan geen mogelijkheid heeft om iets te veranderen
omdat iets voor vier jaar is vastgesteld. Hoewel de kabinetten tegenwoordig
keurig vier jaar zitten, is dat geen wet van Meden en Perzen. De vergelijking
met het kunstenplan is moeilijk te maken; dat is wat anders. Wij voelen ons
niet zo verantwoordelijk voor de initiële kunsten; wij voelen ons wel
collectief verantwoordelijk voor het initieel hoger onderwijs en voor vragen
als "moeten wij iets extra's doen voor de geesteswetenschappen?" of de zorg
voor het afnemende studentenaantal in de bètastudies. Dit zijn zaken
die ook buiten de begroting om om extra aandacht vragen. Maar goed, ik wacht
rustig af of daarvoor voorstellen komen.De minister heeft over de WO- en HBO-opleidingen gezegd daarvoor de ACO
te hebben, en de resultaten daarvan af te wachten. Er zijn kennelijk nog geen
concrete voorstellen voor een echt gemengde opleiding. Ik wil ervoor waarschuwen
niet dat pad op te gaan omdat het zo interessant is en omdat zich nieuwe gebieden
voordoen. Er zijn HBO-opleidingen die geen WO-counterpart hebben, of omgekeerd,
waardoor zich in de vaart der volkeren een vermenging voordoet. Wij hebben
gekozen voor het binaire stelsel, dat wij met al zijn goede kanten moeten
behouden.Het punt van de allochtone studenten komt terug bij het concept van levenslang
leren. De minister is niet zo ingegaan op wat ik bepleit heb: buiten de grenzen
van studiefinanciering, collegegeld en misschien zelfs het normale academisch
jaar om kijken wat je kunt doen voor mensen die van de arbeidsmarkt komen.
Het Engelse systeem heeft namelijk de aantrekkelijkheid dat het academisch
jaar relatief kort is, waardoor men daarin zeer intensief werkt, maar waardoor
men ook weer een langere periode heeft waarin mensen een potje voor hun levensonderhoud
kunnen vormen.Het was niet mijn bedoeling alle bètastudies weer rücksichtslos
vijf jaar te laten duren. Ik voorzie dat, als je zo'n discussie begint, alle
betrokken instellingen bij je op de stoep staan om te bepleiten dat hun instelling
daar ook onder moet vallen, zoals wij eerder hebben gezien. De harde bètastudies
zouden nog wat verbreding behoeven. Het zou goed zijn als de studielast wat
dat betreft kan worden gespreid. Daar wil ik mij toe beperken. Zonder dat
ik bewijzen heb dat dit de enige oplossing is, heb ik dit toch willen inbrengen
om te voorkomen dat wij constant experimentjes met iets anders doen, in de
hoop verbetering terzake aan te brengen en het aantrekkelijker te maken.Wij zijn gelukkig met de toezegging van de minister op het punt van de
aansluiting MBO-HBO. De LICA-lijst wordt in eerste instantie gevolgd. De in
die lijst verwant verklaarde studies gaan in augustus van start. Er is voorts
sprake van een gefaseerde invoering, waarbij een goede uitvoerbaarheid en
de kwaliteit van het onderwijs de maat der dingen zullen zijn en niet in de
eerste plaats het tempo en de opbrengst. Wij komen volgende week bij de behandeling
van het HOOP 1996 terug op de kwestie van het duale WO. De minister heeft
mij op dat punt niet overtuigd, al was het maar omdat hij daar ontzettend
veel woorden voor nodig had.Wat betreft de lerarenopleiding en de vraag naar de Onderwijsraad sluit
ik mij aan bij wat de heer Lansink daarover heeft gezegd. Met betrekking tot
de bekostiging is het het belangrijkste dat bij zowel HBO als WO de kwaliteit
van de diploma's de maat is voor een zekere stabiliteit van de instellingen.
Het moet niet gaan om een enorme rits van criteria. Er moet ook geen sprake
zijn van een uitnodiging om zoveel mogelijk diploma's, studenten en andersoortige
zaken binnen te halen, zodat de instelling kan blijven draaien.MevrouwJorritsma-van Oosten(D66)Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn uitvoerige beantwoording en
zijn toezeggingen naar aanleiding van wat wij hebben ingebracht.Eerst het MBO, het HBO en de LICA-lijst. Ik sluit mij aan bij wat mijn
collega's daarover hebben gezegd. Ik kom wel terug op de derde afdeling van
de LICA-lijst met de niet-verwante opleidingen. Daar wordt naar gekeken. Overleg
en studie hoef je natuurlijk nooit uit te sluiten, waar dan ook over, maar
ik hoor wel graag van de minister dat daarbij niet het uitgangspunt is dat
er uiteindelijk generiek wordt uitgegaan van zevenjarige trajecten voor alle
MBO-HBO-combinaties, want daar hebben wij ernstige bezwaren tegen.Ik heb ook gevraagd naar de koppeling van het CRIHO met de basisadministratie
van de gemeenten en de privacy. Ik kom volgende week bij de behandeling van
het HOOP 1996 terug op het duaal leren, met name met betrekking tot de OV-jaarkaart
als onze wat terughoudende opstelling hierover wat betreft het WO.Dan de zo langzamerhand beruchte overheveling van de 500 mln. Ik ben blij
dat de minister een tijdpad heeft gemaakt. Er wordt eerst afgewacht wat er
op 1 maart binnenkomt van de VSNU en de NWO. Vervolgens kunnen wij daarover
spreken, naar ik hoop aan de hand van een gezamenlijk standpunt van de minister,
de VSNU en de NWO. Dat houdt wat mij betreft wel in dat, als wij het HOOP
1998 accorderen, daarbij niet is inbegrepen de manier waarop daarin wordt
gesproken over die 500 mln. Daarover voeren wij na 15 maart a.s. nader overleg
met de minister, zodat wij ons eventueel kunnen committeren aan een andere
manier van invulling dan de minister in het HOOP heeft aangeduid.Wat betreft het fundamenteel onderwijs, dat niet maatschappelijk moet
worden gestuurd, ben ik het volledig eens met wat de heer Lansink hierover
heeft gezegd. Ik kom volgende week bij de behandeling van de wetgeving ook
terug op het stapelen van HBO en WO. Hoe gaat het met het transparanter maken
van de opleidingen en de houding van de aangewezen opleidingen daarin, juist
ook in het kader van het afgesproken moratorium in het bekostigd onderwijs
en de eerste belofte van het aangewezen onderwijs dat men zich daaraan zou
houden?Ik heb er behoefte aan hier te herhalen dat de ranking wat ons betreft
niet per instelling geldt maar per opleiding. Ik teken er verder bij aan dat
ik de ranking niet in eerste instantie als instrument gebruikt zou willen
zien voor de bekostiging maar veel meer als informatie in de richting van
de studenten.Ik ben blij dat de minister op het punt van bèta en techniek duidelijk
een belangrijke rol ziet voor de leraren exacte vakken in het voortgezet onderwijs.
Ziet hij overigens mogelijkheden om de constructie te entameren waarbij iemand
een baan heeft in zowel onderwijs als bedrijfsleven? Dat zou mijns inziens
naar twee richtingen namelijk buitengewoon gunstig kunnen uitwerken, niet
in de laatste plaats voor de desbetreffende leraar.Op mijn vraag over de discrepantie tussen de vijfjarige studieduur die
wij bij wet vaststellen en datgene wat zich daarbij in het traject van de
differentiatie kan afspelen, is de minister niet ingegaan. Ik ben wel van
mening dat het zinnig is om na te gaan of er niet bij sommige bètaopleidingen
aanleiding is om ze niet mee te nemen in het traject van drie plus twee, wat
in het differentiatieverhaal zit, maar om ze een wettelijk verankerde vijfjarige
duur te geven. Daarmee wil ik overigens niet de deur openzetten voor alle
bètaopleidingen of alles wat daar tegenaan hangt.Verder heb ik geen antwoord gehad van de minister op mijn vraag of het
ten aanzien van de managementaudits al dan niet blijft bij experimenten en
hoe die experimenten zijn verlopen.Ik ben blij met de toezegging van de minister dat hij nog eens zal kijken
naar de cijfers met betrekking tot de numerus fixus.Over de bekostiging zijn waanzinnig veel indicatoren aangegeven die een
rol zouden moeten spelen. Het is een ontzettend lastige materie. Ik hoop dan
ook dat er binnenkort iets komt wat dusdanig overzichtelijk is dat zowel de
instellingen als de verantwoordelijke politiek daarmee voorlopig uit de voeten
kunnen.Ik krijg graag ook nog antwoord op mijn vraag over de universiteit van
Maastricht in relatie tot de uitbreiding van de studentenaantallen aldaar. Op mijn vraag over de co-schappen antwoordde de minister dat in de desbetreffende
brief daarover al alles stond. Welnu, als ik daarmee tevreden was geweest,
had ik die vraag ook niet gesteld. In de brief wordt ook aangegeven dat in
visitatierapporten extra aandacht aan de co-schappen zou worden besteed, met
name in het kader van het raamplan. Hoe zit het met die visitaties? Zijn die
er al en, zo ja, kunnen wij er dan wat over horen? Als via de visitaties aan
de oplossing van het probleem gewerkt kan worden, zouden wij dat buitengewoon
op prijs stellen.De heerRabbae(GroenLinks)Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoord. Hij had een stevig
verhaal en zat goed op zijn praatstoel; ik heb het wel eens anders meegemaakt.Wat betreft MBO-HBO maak ik mij zorgen over de invoeringsdatum. Dat betreft
met name de wijze waarop de studenten zich snel kunnen organiseren met het
oog op die invoering. Is de minister bereid om na het overleg met de instellingen
de Kamer middels een briefje te laten weten dat hij er zeker van is dat er
wat betreft de studenten geen enkele twijfel of geen enkel risico bestaat?Met betrekking tot de allochtonen heb ik waardering voor het feit dat
de minister het ECHO-project wil continueren. Mijn fractie is eigenlijk wel
voor streefcijfers, niet als absolute waarde maar als een soort inspanningsverplichting
van de zijde van de instellingen.De minister is niet ingegaan op mijn opmerking over de grens van 27 jaar.
Ik verzoek hem dat alsnog te doen.Studeerbaarheid en kwaliteit is een goed proces. Hij heeft de brief van
ISO bij zijn beschouwingen meegenomen. Is de minister in staat om de Kamer
op een gegeven moment te informeren over het resultaat van het overleg tussen
de studentenorganisaties en de instellingen? Graag zouden wij dat nog voor
de verkiezingen vernemen. Dat zeg ik niet omdat mijn partij daar een verkiezingspunt
van wil maken, maar het lijkt mij goed om, voordat de zaken hectisch worden,
te weten hoe dat overleg verlopen is.Wat de opleidingscommissie betreft heb ik hetzelfde verzoek aan de minister.
De inspectie rapporteert aan de minister. De minister geeft de instellingen
drie maanden om hun zaken op orde te krijgen. Zou de minister de Kamer aan
het eind van deze periode op de hoogte willen stellen van de stand van zaken?Op het punt van het dualeren zullen wij terugkomen naar aanleiding van
het verhaal dat de minister de Kamer stuurt op basis van de experimenten die
hem door verschillende instellingen worden voorgelegd. Ik heb daarover geen
nadere vragen.Dat geldt ook voor de onderzoeksgelden. Ook hierover zal de minister de
Kamer een brief doen toekomen.Tot slot kom ik bij de bekostiging. Heeft de minister met de instellingen
gesproken over de risicoselectie, waarbij instellingen vanwege het willen
presteren op een gegeven moment de zwakke leerlingen proberen af te voeren?
Er is sprake van een positieve druk waardoor instellingen willen presteren,
maar dat kan wel ten koste gaan van de studenten die niet passen in de prestatiemodellen.
Graag een reactie op dit punt.De heerStellingwerf(RPF)Voorzitter! Ik dank de minister voor de heldere beantwoording van mijn
vragen. Ik heb begrip voor de relativering die de minister heeft aangebracht
met betrekking tot de positie van het HOOP. Je kunt niet alles meenemen in
één nota. Het blijft nodig om tussentijds discussies te voeren,
bijvoorbeeld over het rapport van de commissie-Hermans en over het kennisdebat.
Ik kan mij echter voorstellen dat de heer Van Gelder het perspectief op de
lange termijn voor de hogeropgeleiden heeft gemist. Hier gaat het toch over
problemen die allang gesignaleerd zijn en die in de toekomst overeind zullen
blijven. Mij dunkt dat daar permanent aandacht voor moet zijn.Er is gezegd dat er bij VWO en HAVO al sprake is van een instroom van
95% en dat de mogelijkheden vooral gezocht moeten worden aan de onderkant.
Daar is nog ruimte om mensen tot een hoger niveau op te leiden. Op een gegeven
moment wordt echter het punt bereikt waarop iedereen zo'n beetje om-, her-
en bijgeschoold is. Dan moeten wij ons afvragen of wij alle economische groei
nog wel in Nederland moeten genereren. Misschien moeten wij op een gegeven
moment concluderen dat iedereen zich kapot werkt en dat iedereen is heringetreden.
De ruimte die er dan nog is, zou maximaal ingezet moeten worden om met name
het probleem van de allochtonen op te lossen. Het signaal dat vandaag is afgegeven,
biedt een mogelijkheid om juist aan dat probleem veel aandacht te besteden.Voorzitter! Ik ben blij met de opmerkingen van de minister naar aanleiding
van een aantal vragen mijnerzijds over de missie van het wetenschappelijk
onderwijs. Hij wil vasthouden aan het vormingselement van het academisch onderwijs
en aan de brede range aan opleidingen. Reflectie kan eigenlijk beter in evenwicht
met de praktijk. Volgens de minister moeten stages en duale leerwegen als
een verrijking gezien worden. Dat is allemaal mooi gezegd, maar het is de
vraag hoe dat bewaakt en gegarandeerd wordt als er eventueel een nieuwe bewindspersoon
komt. Mij dunkt dat de problemen die de minister bij de stages signaleert,
niet noodzakelijkerwijs met een duaal spoor behoeven te worden opgelost. Ook
bij stages moet je met heldere afspraken kunnen werken.Ik ben blij met de toezegging over het onderzoek naar verdringing op de
arbeidsmarkt van duaal leren en van stages. De minister nuanceert het aantal
van 100.000 banen, maar hij is niet ingegaan op mijn vraag of duaal leren
en stages niet alleen goed mogelijk zijn bij de gratie van de huidige hoogconjunctuur.
Is het niet een luxediscussie?Ten slotte kom ik bij de overheveling van 500 mln. Ik heb daar in navolging
van de Onderwijsraad problemen mee, ook in aansluiting op wat de CDA-fractie
heeft opgemerkt. Wanneer al in die richting gedacht wordt, zou voor mijn gevoel
met extra geld gewerkt moeten worden. De minister erkent het probleem impliciet
ook, als hij stelt dat wij ook wat hem betreft na het bedrag van 500 mln.
met onze vingers van de eerste geldstroom af moeten blijven. Dat is voor mij
een helder bericht.De heerSchutte(GPV)Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Het instrument
HOOP moet niet al te zeer gekoppeld worden aan de duur van een kabinetsperiode.
Op basis van langjarige gemiddelden zal het volgende kabinet hoognodig een
keer tussentijds moeten aftreden, dus het is niet verstandig daarop al te
zeer te rekenen! Het systeem dient zodanig te zijn dat een nieuw kabinet de mogelijkheid heeft om na enige tijd eventueel nieuwe beleidslijnen
uit te zetten. Met een tweejaarlijks instrument, waarbij eventuele aanpassing
aan de actualiteit mogelijk is – gaat het bijvoorbeeld om een nieuw
kabinet of betreft het continuering van beleid – kunnen wij wel uit
de voeten. Mocht dat niet mogelijk zijn, dan kunnen wij beter terugkeren naar
het systeem van de heer Lansink en het maar zo eenvoudig mogelijk houden.Het kabinetsstandpunt over het rapport-Hermans verschijnt binnen een maand.
Ik hoop dat de inhoud daarvan zodanig is dat wij daarover nog voor de verkiezingen
inhoudelijk kunnen discussiëren met deze minister, is het niet voor de
toekomst, dan in ieder geval voor het verleden.Ik heb gevraagd in hoeverre de duale leerwegen spanning kunnen oproepen
met de nota inzake levenslang leren, die wij morgen mogen verwachten. Dit
punt kan betrokken worden bij de behandeling van de wet.Ik heb gevraagd of de Onderwijsraad een rol moet spelen ten aanzien van
de lerarenopleidingen. De vaste commissie heeft vorige week een gesprek met
de Onderwijsraad gehad. Er werd benadrukt dat er op het gebied van de opleidingen
en het profiel van leraren veel problemen zijn. Er werd verondersteld dat
er sprake is van een onderlinge samenhang. Ik heb begrepen dat de minister
de suggestie om dit punt op te nemen in het werkplan niet heeft overgenomen.
Misschien wil hij dat in een volgende ronde wel doen. Gezien de signalen doen
wij er verstandig aan tijdig in die problematiek te duiken.Tweede termijn van de zijde van de regeringMinisterRitzenMevrouw de voorzitter! Ik dank de woordvoerders voor hun inbreng. Ik verontschuldig
mij ervoor dat ik niet alle vragen heb beantwoord. Ik heb dat gedeeltelijk
onbewust gedaan, maar het is ook een gevolg van mijn poging mij te concentreren
op de hoofdpunten.Ik heb niet het gevoel dat de discussie over het HOOP is afgerond. Ik
agendeer voor een volgend HOOP de unaniem geuite wens om een bredere discussie
te voeren over aantallen en ontwikkelingen op de arbeidsmarkt of breder in
de samenleving, waarop ingespeeld moet kunnen worden. Ik trek de conclusie
dat de Kamer nu geen stap van mij verwacht. Op het departement worden reeds
voorbereidingen getroffen, want het nieuwe HOOP begint waar het oude HOOP
wordt afgesloten. Ik vind dit punt belangrijk en wil dat daaraan binnen de
ambtelijke organisatie aandacht wordt besteed. Het wordt dan goed voorbereid.De heerVan Gelder(PvdA)Als in berekeningen wordt aangegeven dat wij verkeerd zitten met de middellangetermijnramingen,
is het van belang om daarvan enige indicatie te hebben voordat een nieuw kabinet
aantreedt. Daaraan kan dan worden meegegeven dat alle bezuinigingsmaatregelen
bij elkaar niet zo verstandig waren.De heerLansink(CDA)Het berouw komt na de zonde!De heerVan Gelder(PvdA)Dat is meestal zo.MinisterRitzenIk zie dit toch in een enigszins andere context. Er is op dit moment geen
enkel probleem ten aanzien van de ontwikkelingen op de arbeidsmarkt in relatie
tot het hoger onderwijs, gezien ook het percentage van 35 en het OECD-gegeven
dat de onderwijsweg in Nederland de allerlangste is. Dat is gebaseerd op OECD-cijfers,
maar ook op de concurrentietoets. Wij staan helemaal niet op een slecht punt.
Op de korte termijn is er niet echt een probleem.De heer Van Gelder zegt dat ik moet proberen van het werk dat nu wordt
gestart, zoveel mogelijk beschikbaar te maken voor de formatie. Dat spreekt
mij aan. Hierover heb ik zelf ook twee opmerkingen gemaakt. Een opmerking
betrof de financiële kwetsbaarheid. Financieel staan de universiteiten
en hogescholen er goed voor. Dat betoog kan ik altijd met overtuiging houden.
Er zijn echter best een aantal risico's en die moeten in een breder kader
worden gezien.Voorts vroeg de heer Van Gelder wie welke verantwoordelijkheid heeft.
Dat is heel goed vastgelegd. De heer Van Gelder zegt echter dat het soms moet
aankomen op uitwerkingen die voldoen aan de geest van hetgeen er besproken
is. Mijn benadering zou zijn: a. dat kost soms tijd en b. er mag geen misverstand
over bestaan dat er sprake is van implementatie van de wet en daartussen bestaat
soms een spanningsveld. De commissie-Datema is overigens ingesteld voor de
MUB. Zij gaat heel specifiek na of dit goed verloopt. Sommigen weten dat al,
maar die wisten dat volgens mij al van tevoren, voordat de MUB werd aangenomen.
Sommigen hebben het gevoel dat het nooit fout kan gaan. Anderen hebben misschien
een ander beeld. De commissie-Datema kijkt er goed naar.De heerVan Gelder(PvdA)Dat zal best, maar stel dat er een aantal heel concrete vragen zijn. Welke
club heeft bijvoorbeeld instemmingsrecht of adviesrecht, enz.? Dat soort vragen
wordt in de praktijk gesteld. Moet men dan naar de rechter, of voelt de minister
zich hierbij betrokken en probeert hij aan een soort jurisprudentie gestalte
te geven?MinisterRitzenDat laatste. Een verbijzondering, maar wel op basis van een georganiseerde
inventarisatie van de problemen. De commissie-Datema heeft die taak op zich
genomen.Dan kom ik op de afstemming tussen "Een leven lang leren" en dit stuk.
Naar ik hoop zal dit de komende week veel belangstelling hebben. Het gaat
immers over perspectieven op een behoorlijke extra inzet van de rijksoverheid –
ik maak het nog een beetje spannender – aansluitend op de voorstellen
van de werkgelegenheidstop van Luxemburg. Die zaken kruisen elkaar. De rol
van andere actoren is natuurlijk ontzettend belangrijk. Wij spreken nu heel
sterk vanuit de actor het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen,
maar ook de rol van andere actoren komt heel sterk aan de orde. Wat moeten
werkgevers doen? Wat moeten werknemers doen? Wat moet er in de arbeidsvoorziening
gebeuren? Luxemburg concentreerde zich juist daarop.Ik zeg dank voor de steun voor de lijn die werd getrokken voor het MBO-HBO.
De eindtermen MBO vormen een punt van zorg. Die eindtermen zijn voor het eerst
meer dan ooit bepaald door het bedrijfsleven. Soms ben ik echt stomverbaasd;
de oren vallen mij nog net niet van het hoofd. Werkgevers zeggen de ene dag
dat er meer talen in moeten, maar de volgende dag zeggen diezelfde
werkgevers aan een andere tafel dat zij eruit gehaald moeten worden. Ik vind
het goed om die confrontatie scherp naar voren te brengen, zodat wij een lerende
samenleving krijgen. Daarop mag druk worden gelegd. De derde generatie is
vrij snel gegaan. Dat had ook te maken met de introductie van de WEB. Wij
moeten dat nu ook doorlichten. Dat moet niet gebeuren met het gevoel dat het
allemaal snel moet gebeuren, maar wij moeten het wel goed voor ogen houden.
Naar mijn mening is de ACO-A nu nog niet klaar. Zij heeft wel adviezen gegeven,
maar ik wil haar graag in een positie brengen waarbij zij wat grondiger naar
de eindtermen kan kijken. Over het eerste stuk van de LICA-lijst zijn wij
het eens, over het tweede stuk in grote lijnen ook. Daarmee beginnen wij echter
niet meteen in het jaar 1998. Over het derde stuk zijn wij het overigens volstrekt
eens met de HBO-raad en met de BVE-raad: je moet maximaal proberen in het
belang van de student en tegen een goede onderwijskundige achtergrond uit
te gaan van zevenjarige trajecten. Die zevenjarigheid is dus absoluut geen
probleem geweest in de ontwikkeling. Het lijkt soms nog wel in de lucht te
hangen, maar het gaat vooral over de wijze waarop en dan speelt het natuurlijk
een heel grote rol.Waarom nu dualisering? Het is een vorm van differentiatie die past bij
het wetenschappelijk onderwijs. Het vraagt wat van werkgevers, maar het is
mij opgevallen dat werkgevers daar in een aantal sectoren heel positief op
hebben gereageerd. Het wordt door heel veel werkgevers gezien als een mogelijkheid
om in een vroeg stadium terugkoppeling te geven. Het kan leiden tot enige
binding met potentiële afstudeerders. Dat heeft ook iets te maken met
de conjunctuur van de markt, waarbij ik niet zou willen uitgaan van een pilot,
maar van een aantal pilots. Ik heb gemerkt dat er heel verschillende en interessante
invalshoeken en achtergronden zijn. Ik zal dat graag met de geachte afgevaardigde
doornemen en daar een concreet voorstel voor doen.Bij die hoogconjunctuur kan de kanttekening worden gezet dat wij wel hopen
dat wij deze in stand houden. Ik zeg dat ook tegen de achtergrond van de ontwikkeling
in de tijd. Er was een tijd dat je 2,3% werkloosheid gewoon vond en een tijd
dat je 10% gewoon vond. Wij zitten nu weer op een laag niveau, maar wij zitten
nog steeds ver boven het Amerikaanse of het Japanse percentage. Ik ga uit
van een behoorlijke spanning op de arbeidsmarkt voor een langere tijd, zoals
wij tussen 1960 en 1974 hebben gekend. Dat hoeft niet uitgesloten te zijn,
dus ik wil niet de indruk wekken dat zij nu twee jaar heeft geduurd en dan
weer voorbij is. Los daarvan moet het structureel verankerd zijn, zodat werkgevers
dat beeld ook hebben. Dat heeft meerwaarde en dat is niet alleen afhankelijk
van het huidige moment in de conjunctuur.Ook dank voor de steun voor de benadering van de bètaopleidingen
en de lerarenopleidingen in het algemeen. De heer Van Gelder heeft gezegd
dat er geld moet zijn voor het opleiden van extra leraren. Het is belangrijk
om de lerarenopleidingen in de bèta- en de technische richting vorm
te geven en tot een uitbreiding te komen bij de universitaire lerarenopleidingen,
in een traject waarin dat wat sneller gebeurt. Ik geloof dat geld daarbij
van het allergrootste belang is, omdat er anders niet zo snel een beweging
kan worden gemaakt. Daarbij doen zich frictiekosten voor, die overigens nog
niet gedekt zijn.De verkiezingsprogramma's geven de indruk van een warm hart voor onderwijs,
maar dat is nogal variabel, want er staan overal bezuinigingen in verkiezingsprogramma's
die invloed zouden kunnen hebben op onderwijs. Het gaat bijvoorbeeld over
productiviteitsstijgingen. In het verleden hebben wij onze handen vol gehad
om deze buiten het onderwijs te houden. Het is niet vanzelfsprekend dat deze
met de nu voorliggende verkiezingsprogramma's tot stand komen. Ik realiseer
mij dat in sommige verkiezingsprogramma's lastig te lezen is of de beoogde
klassenverkleining tot stand kan komen. Hetzelfde geldt voor prioriteiten
als de ICT-impulsen, extra geld voor bijscholing van leraren en een aantal
andere belangrijke dingen.Dat geldt ook voor kwaliteit en studeerbaarheid. In mijn ogen is het belangrijk
voor het voorbereiden van de formatie om met studenten en instellingen om
de tafel te gaan zitten en na te gaan wat verbindingen zouden kunnen zijn.
Dat komt wellicht bij de formateur terecht. Zo'n uitgewerkt plan heeft zijn
potenties, maar er moet ook een verdere afweging plaatsvinden met andere prioriteiten.De heerRabbae(GroenLinks)Over welk verkiezingsprogramma hebt u het nu?MinisterRitzenHeel algemeen.De heerRabbae(GroenLinks)Van Paars?MinisterRitzenIk zou zeggen: kijk eens naar de plussen en de minnen. Zitten de minnen
in productiviteitsstijging, dan leidt dat tot klassenvergroting.De heerRabbae(GroenLinks)U wilt die programma's hier niet met naam en toenaam noemen?MinisterRitzenNee, ik wil niet zover gaan om hier de VVD te noemen. Het zit in zekere
zin in alle programma's. Het is goed om dat voor ogen te krijgen en te zien
hoe dat wordt verwerkt.De heerLansink(CDA)Bij het vorige regeerakkoord is helemaal geen rekening gehouden met verkiezingsprogramma's,
dus waar praten wij eigenlijk over?MinisterRitzenDat is geen punt van overweging in het HOOP.Er is gesproken over de concurrentie. Ik kan die inhoudelijk niet uit
de weg gaan. Aan de ene kant staat de interne functie van de kwaliteitszorg,
maar tegelijkertijd is er de externe concurrentie. Er zijn landen die beide
functies splitsen. Dat ligt nu niet zo voor de hand. Voorlopig kunnen wij
ons goed redden. Het blijft een punt dat voortdurend moet worden doorgemeten.
Je hebt die externe functie. Deze leidt bij de visitatiecommissies vaak tot
de reflectie: even goed oppassen, want als wij dit of dat zeggen, kan het
aanleiding geven tot een bepaalde handeling. Daarom is men terughoudend bij
wat men echt zegt. Wij moeten daarom dus goed de vinger aan de pols houden.Een ander punt betreft de ontwikkeling van de positie van de NWO. De heer
Van Gelder heeft het precies zo verwoord als ik het zelf had willen doen.
Wij moeten een voorzichtige lijn trekken. Bij instituten bestaat daarvoor
belangstelling. Ook kan men ermee instemmen de instituten onder te brengen
in een aparte organisatie. Laat dat echter alsjeblieft niet gebeuren van de
ene op de andere dag. Ook moeten er garanties zijn dat het zorgvuldig gebeurt
in combinatie met een algemene herziening van de functie van NWO. Er moeten
gebiedsbesturen komen met een verdeelfunctie, waarbij de verbondenheid aan
bepaalde instituten geen rol meer speelt.De technocentra vinden binnen het kabinet een warm hart. Er moet nog wel
een afweging gemaakt worden. Dat is een punt van zorg. Het Centraal planbureau
maakt doorrekeningen, maar is altijd heel snel geneigd het meest naar de harde
infrastructuur te kijken, omdat die wat gemakkelijker te berekenen valt. Daar
zitten wij een beetje mee, maar wij proberen ook aan te geven dat er echt
sprake is van een hoog rendement. De technocentra zouden een zeer belangrijke
functie kunnen hebben bij het verbinden van HBO, MBO en de arbeidsmarkt om
ervoor te zorgen dat dit alles wat meer zichtbaar wordt.Over landbouwonderwijs zijn wij voortdurend in gesprek met het ministerie
van LNV. De minister van LNV – men moet hem dat anders zelf maar eens
vragen – zegt iedere keer dat er geen enkele structurele belemmering
is voor HBO en landbouw-HBO om samen te gaan. Dat is het formele geluid en
de stellingname van het kabinet. Informeel zijn er echter voortdurend geluiden
dat het allemaal niet zo gemakkelijk loopt. Dat punt zou zowel binnen de fracties
als met het ministerie van LNV nog eens goed moeten worden doorgenomen. Het
ligt dus niet aan het ministerie van OCW. Wij zullen de HBO-raad graag steunen
met de eigen activiteiten.De heer Lansink heeft een vraag gesteld over de Onderwijsraad en de lerarenopleidingen.
Ik heb daar nog enige aarzeling over. Wij komen deze week of volgende week
met een nota over de evaluatie van het lerarenbeleid dat breed gevoerd is.
Het gaat over vitaal leraarschap en vitale lerarenopleidingen. Wij moeten
opleidingen, het leraarschap en de ontwikkelingen daarin niet meer van elkaar
loskoppelen. De opleidingen hebben wij al te veel apart geplaatst. Wij moeten
ze aan elkaar koppelen. Tegen de achtergrond van een aantal ontwikkelingen
wil ik er het volgende over zeggen.Hoe zetten wij die ontwikkeling het beste in beweging? Misschien is het
verstandiger de Onderwijsraad te vragen een gedegen advies op te stellen over
dit stuk. Wij hebben tevens te maken met de motie-Cornielje die wij graag
willen uitvoeren. Deze motie heeft betrekking op het nemen van een aantal
nieuwe initiatieven in verband met het leraarschap. Dat moet voor april gebeuren
op basis van de nota die er nu ligt. Ik moet nog even precies op een rijtje
zetten hoe de Onderwijsraad daarbij nog een rol kan spelen. Dat is alleen
zinvol als het op korte termijn gebeurt, omdat het voor april gedaan moet
zijn. Ik hoop dat wij dan nog een debat kunnen hebben over de ontwikkeling
op lange termijn van het leraarschap.De heerLansink(CDA)Maar de Onderwijsraad beziet de zaak veel meer in samenhang en wijst erop
dat juist door alle afzonderlijk lopende zaken het op lange termijn wel eens
verkeerd zou kunnen aflopen. Vandaar dat ik bij mijn pleidooi wil blijven.MinisterRitzenMisschien kunnen wij dat nog eens bekijken als de heer Lansink over de
nota beschikt. De nota is klaar en komt over enkele dagen uit. Wij hebben
vooral gewacht op de afronding van het debat over "Een leven lang leren",
omdat daarin een zeer wezenlijke en substantiële impuls zit voor het
leraarschap. De gedachte is dat een leven lang leren begint in het primair
onderwijs. Leraren moeten zelf ook de gelegenheid hebben employable te zijn.
Aangezien iedereen employable moet zijn, zou het heel merkwaardig zijn als
dit niet gold voor leraren. De tijd die leraren nu hebben om zich bij te scholen,
is zeer beperkt.Dan kom ik tot de WHW en het HOOP. Ik kan mij de gedachtegang van de heer
Lansink wel voorstellen. Ik heb er ook toe uitgelokt. Voorlopig wil ik er
echter niets aan doen.Ik heb een iets andere schakering gegeven aan wetgeving. Uiteindelijk
slaat voor de rijksoverheid alles neer in wetgeving. Toch is de wisselwerking
met implementatie bijzonder belangrijk. Er kan heel veel gebeuren in de vorm
van implementatietrajecten zonder wetgeving. Ik wijs op een van de grote zorgen
in de onderwijswereld. Tien jaar na de inwerkingtreding van de mammoetwet
hadden wij precies dezelfde discussie, omdat de mammoetwet niet was geïmplementeerd.
Uitstel van keuzen was een van de opvattingen in die tijd. Iets dergelijks
geldt in het kader van de Wet op het basisonderwijs. Het heeft heel lang geduurd
voordat de implementatievragen echt goed op tafel kwamen. Dit heeft te maken
met het feit dat de concentratie sterk gericht is op wetgeving en daardoor
minder op structuur. Het is bijna een academisch debat. Mij leidt een en ander
tot de voorlopige conclusie die ook mevrouw De Vries trok: het is wel aardig
om de structuur te hebben die wij nu hebben ten aanzien van het HOOP zonder
dat wij eraan vastzitten.Gesproken is over de bèta's en de toename. Daarin zit in zekere
zin een conjunctureel aspect, denk ik. Dat moeten wij echter structureel verankeren.
De bèta's verdienden de afgelopen jaren ontzettend weinig ten opzichte
van bijvoorbeeld mensen met een rechtenopleiding. Je moet dan niet verbaasd
zijn dat zo weinig mensen kiezen voor die opleiding. Dat heeft ook te maken
met het effect van de AIO's, omdat dat niet de best betaalden zijn op de arbeidsmarkt.
Dit vertekent dus het beeld. Maar ook een bèta die vijf jaar geleden
een baan vond in het bedrijfsleven verdiende gemiddeld minder dan iemand die
een rechtenopleiding had. Dan heb je geen argument meer om te zeggen: ga toch
maar bèta studeren, want dat is goed voor jezelf en voor de samenleving.De heer Lansink sprak over de matrixbenadering. Ik wil die gedachte wel
meenemen. Het heeft iets van het Franse systeem: een brede benadering van
instellingen en niet alleen van opleidingen. Voorlopig wil ik echter uitgaan
van het bestaande systeem.Een heldere opzet voor de NWO lijkt mij heel belangrijk op weg naar 15
maart. Dan komt dat model op tafel. Met de discussie die wij vandaag hebben
gehad, kunnen wij verder. De voorwaarden die in het HOOP staan en die in de
discussie aan de orde zijn geweest over de vormgeving van overgangstrajecten
kunnen wij nu uitwerken. Daarin zit in belangrijke mate de bewijslast, waarbij
vragen opkomen als: zitten er in de structuur van de NWO voldoende duidelijke eindperspectieven en zitten er voldoende garanties in het overgangstraject?Het punt "rust" is ter sprake gekomen. Het werd heel mooi uitgedrukt:
een zekere rust. Het kan nooit de rust zijn die roest.Mevrouw De Vries vroeg aandacht voor "buiten de gebaande paden omgaan".
Dit zit heel sterk in "Een leven lang leren", evenals in de Luxemburgse top.
Ik vraag mij overigens af hoe andere landen ermee omgaan. Wij zijn in dit
opzicht weer eens heel trouw en consciëntieus. Wij tolereren in dit kader
geen onderbenutting meer van talent. Dat zal zeker tot zijn recht komen.Hoe voorkomen wij diploma-inflatie? Wij hebben daar de visitatiecommissies
voor. Ik heb er niet zoveel zorgen over, want ik zie hoe een en ander in het
HBO, waar de diplomafactor ook een grote rol speelt, tot zijn recht komt.
Ik geloof dat dit heel goed loopt.Wat de basisinformatie betreft, is de lijn geweest dat de gegevens uit
het CRIHO geaggregeerd worden benut en niet individueel. De privacybescherming
wordt volledig in acht genomen.Ik heb zelf ook wel op de lijn gezeten dat voor het duale traject ook
een OV-kaart kan worden gegeven, totdat de kostenplaatjes uitkwamen. Het hangt
natuurlijk af van de omvang die het verschijnsel gaat krijgen, maar de kosten
kwamen in een bepaald plaatje toch al gauw op 100 mln. Dat geldt voor het
HBO en het WO, waarbij wij in eerste instantie uitgaan van het HBO. Het HBO
heeft vrij hoge streefcijfers voor duale trajecten. Ik neem het punt graag
nog eens mee terug. Ik begrijp dat de Kamer er wel voor voelt.Moet de aangewezen opleiding transparanter worden gemaakt door Paepon?
De particuliere opleidingen zitten in een iets andere positie. Zij moeten
de volle prijs vragen voor de opleiding. Ik heb daar ook bijna geen poot om
op te staan. Als ik het heel eerlijk mag zeggen, vind ik ook dat daar niet
op dezelfde wijze mee moet worden omgegaan. De bekostigde opleidingen mogen
verlangen dat als zij een nieuwe opleiding aanvragen, er niet uitsluitend
en alleen getoetst wordt op de vraag of er al een private opleiding is. Dat
mag een rol spelen bij logopedie of een aantal andere opleidingen, waar een
capaciteitsfixus is. In het algemeen moet iedereen naar het bekostigd onderwijs
kunnen gaan. Waarom zouden wij echter het aanbod van particuliere opleidingen
willen stoppen? Dat zou sowieso niet kunnen, maar ik vind het ook wel aardig
dat die er zijn, want daardoor krijgen bekostigde instellingen af en toe voorgehouden
wat er kan op een de kostprijs volledig dekkende basis en vaak ook nog goed.
Misschien is er een probleem rond de grotere transparantie, maar men doet
er mee aan de kwaliteitszorg. Dat vind ik een grote winst.Mevrouw Jorritsma heeft gepleit voor ranking per opleiding en niet per
instelling. Die lijn bestaat nu in feite ook. De vraag was vooral of wij het
zelf moeten doen of dat anderen het moeten doen. Het blijft gebeuren zoals
het nu ook gebeurt. De informatie aan studenten is buitengewoon belangrijk.Banen in het onderwijs en het bedrijf zouden heel mooi zijn. Overigens
komt er in "Een leven lang leren" ook een voorstelletje voor. Het zou prachtig
zijn als het kon, maar het is wel erg lastig om het vorm te geven. Het bedrijfsleven
voelt er nu overigens wel voor. Het stond ook in het rapport-Rauwenhoff. Instellingen
kunnen er heel moeilijk invulling aan geven.Er is één lijn getrokken in het beschikbaar stellen van
een studieduur van vijf jaar voor bèta's. De complicaties en beperkingen
ervan zijn wat mij betreft een punt van overweging. Het zal zeker niet gaan
over een bekostiging voor vijf jaar, maar wel om ruimte voor vijf jaar.Met de managementaudits zit het niet helemaal goed. Het HBO heeft ooit
gezegd dat te zullen gaan doen, maar het is maar op beperkte schaal gebeurd.
Ik zal afspraken maken dat aan ons wordt gerapporteerd hoeveel managementaudits
nu echt worden uitgevoerd, met de gedachte dat iedereen ze gaat uitvoeren.
Anders houden wij een spiegel voor.In de discussie met de universiteit van Maastricht zijn nog een paar punten
aan de orde. Het is sowieso de vraag hoe snel men moet willen groeien. Die
vraag moeten universiteiten en moet volgens mij elke instelling zichzelf stellen.
Is het handig om snel te groeien? Een aantal universiteiten die in het verleden
vonden dat dit moest kunnen, hebben er echt spijt van. De Erasmus Universiteit
zag in twee jaar tijd, van 1980 tot 1982, haar aantal studenten economie verdubbelen.
Er werd toen over gediscussieerd of het wel zo moest. De Erasmus Universiteit
bleek tegen alle mogelijke problemen op te lopen. Zoiets lukt niet zo gemakkelijk.
Met de universiteit van Maastricht hebben wij die discussie ook. Vervolgens
hebben wij een discussie over de vraag waar de studenten eigenlijk vandaan
komen. Daar is er echt een probleem. Wij hadden afgesproken, zwart op wit,
dat er geen psychologie zou komen maar biologische psychologie. Dat was de
reden waarom wij een afwijking van het ACO-advies konden toestaan. Vervolgens
bleek het anders te gaan. Moet je daar met droge ogen mee omgaan en zeggen
dat het allemaal moet kunnen? Daar ben ik niet zo erg voor, dus ik heb niet
het idee dat dit een probleem is, hoe warm mijn hart ook voor Maastricht klopt,
en natuurlijk voor alle universiteiten.Inderdaad had ik de vraag over de co-assistenten niet goed genoteerd.
De rapporten van de visitatiecommissies zijn afgelopen vrijdag naar de Kamer
verstuurd. Daarin wordt aangegeven dat de zaak bij de meeste universiteiten
op orde is, maar dat Groningen en Nijmegen nog te lange wachttijden hebben.
Ik heb nu aan de inspectie gevraagd mij na de formele termijn van drie maanden
te laten weten wat dan de stand van zaken is. Ik wil de zaak ook heel nadrukkelijk
terugkoppelen. Als student moet je je dus afvragen of je Groningen of Nijmegen
wel wilt hebben. Je kunt dan alleen niet meer zo goed kiezen, maar ik hoop
dat het werk van de visitatiecommissies effect heeft.De heer Rabbae heeft nog een brief gevraagd over de vraag of er voor studenten
geen problemen met de overgang van het MBO naar het HBO zijn. Dit zal ik de
Kamer graag laten weten vóór de behandeling van de wetsvoorstellen
inzake het HOOP 1996. Op de grens van 27 jaar ben ik vrijwel rechtstreeks
ingegaan door op te merken dat de huidige studiefinancieringsregeling niet
heilig is. Daarop komen wij nog terug bij de behandeling van het rapport van
de commissie-Hermans. Ik zal de Kamer dan ook zeker laten weten hoe het gesprek
over kwaliteit en studeerbaarheid met ISO en de instellingen verloopt, en
wel nog vóór de verkiezingen op 6 mei.De heer Stellingwerf heeft een aantal belangrijke zaken onderschreven.
Het gaat om economie, maar ook om de brede ontwikkeling van een
samenleving. In elk geval gaat het om economie in brede zin, dus niet alleen
om materiële welvaart, maar ook om welzijn. Ook dient er ontzettend veel
aandacht aan ecologie besteed te worden.Wat de verdringing op de arbeidsmarkt door dualen betreft, je kunt het
ook zo zien dat er extra mogelijkheden op de arbeidsmarkt worden verschaft.
Toen ik naar de heer Stellingwerf luisterde, merkte ik dat het duale en het
kennisnemen van de buitenwereld door studenten verrijkend kan werken, dat
het heel montessoriaans is. Een van de gedachten van mevrouw Montessori was
immers dat je kinderen ook al in het basisonderwijs meer in contact zou moeten
brengen met wat er buiten het onderwijs gebeurt.De heer Schutte heeft in verband met het duale leren nog gewezen op een
mogelijke spanning met "Een leven lang leren", maar er is geen sprake van
een spanning, maar van een buitengewoon aantrekkelijke verbinding tussen deze
twee.De heerRabbae(GroenLinks)Voorzitter! De minister is helaas niet ingegaan op mijn vraag naar mogelijke
risicoselectie bij instellingen als die op basis van prestaties bekostigd
zouden worden.MinisterRitzenDe universiteiten zijn vrij toegankelijk, er is geen selectie. Met andere
woorden, er is heel weinig reden om aan te nemen dat daarvan sprake zou zijn.
Wel zullen wij ook hierbij de vinger goed aan de pols houden, gewoon door
ernaar te vragen. In het HBO geldt al een soortgelijke bekostiging en deze
kwestie heeft zich eigenlijk nooit voorgedaan. Zelfs nu er voor het HBO een
bindend advies geldt, bestaat er niet de indruk dat hierbij een strenge risicoselectie
gehanteerd wordt. Het gaat veeleer om de wijze waarop de onderwijsloopbaan
optimaal kan worden ingericht.De voorzitter:De regering heeft nog een aantal stukken aan de Kamer toegezegd, waarvan
er enkele zullen kunnen worden betrokken bij de plenaire behandeling van het
wetsvoorstel.Ik dank de regering voor de verstrekte informatie.Sluiting 18.43 uur.XNoot1 Samenstelling: Leden: Beinema (CDA), Van der Vlies (SGP), Van Nieuwenhoven (PvdA), M.M.H.
Kamp (VVD), voorzitter, De Cloe (PvdA), Janmaat (CD), Van Gelder (PvdA), ondervoorzitter,
Van de Camp (CDA), Mulder-van Dam (CDA), Hendriks, Rabbae (GroenLinks), Jorritsma-van
Oosten (D66), De Koning (D66), Koekkoek (CDA), J.M. de Vries (VVD), Liemburg
(PvdA), Stellingwerf (RPF), Lambrechts (D66), Rijpstra (VVD), Cornielje (VVD),
Cherribi (VVD), Dijksma (PvdA), Sterk (PvdA), Van Vliet (D66) en Bremmer (CDA). Plv. leden: Reitsma (CDA), Schutte (GPV), Lilipaly (PvdA), Klein Molekamp
(VVD), Valk (PvdA), Poppe (SP), Duivesteijn (PvdA), Ten Hoopen (CDA), Van
der Hoeven (CDA), Verkerk (AOV), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), Bakker
(D66), Van 't Riet (D66), De Haan (CDA), Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD),
Rehwinkel (PvdA), Leerkes (Unie 55+), Versnel-Schmitz (D66), Essers (VVD),
Korthals (VVD), Passtoors (VVD), Huys (PvdA), Van Zuijlen (PvdA), Verhagen
(CDA) en Lansink (CDA). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-25615-9.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl