Verslag van een mondeling overleg op 10 december 2024 over de uitvoering van de Omgevingswet
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2025-01-27 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2024-2025
 Eerste Kamer der Staten-Generaal
 1
 Kamerstukken
 
 
 
 33 118
 
 Omgevingsrecht
 
 
 
 34 986
 
 Aanvulling en wijziging van de Omgevingswet, intrekking van enkele wetten over de fysieke leefomgeving, wijziging van andere wetten en regeling van overgangsrecht voor de invoering van de Omgevingswet (Invoeringswet Omgevingswet)
 
 
 
 GG1De letters GG hebben alleen betrekking op 33 118.
 
 VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG
 Vastgesteld 21 januari 2025
 
 
 
 De vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat / Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening2Samenstelling:Van Wijk (BBB), Kemperman (BBB) (voorzitter), Van Langen-Visbeek (BBB), Jaspers (BBB), Lievense (BBB), Thijssen (GroenLinks-PvdA), Kluit (GroenLinks-PvdA), Crone (GroenLinks-PvdA), Janssen-van Helvoort (GroenLinks-PvdA), Martens (GroenLinks-PvdA), Van de Linden (VVD), Klip-Martin (VVD), Meijer (VVD), Kaljouw (VVD), Rietkerk (CDA) (ondervoorzitter), Prins (CDA), Van Meenen (D66), Aerdts (D66), Van Kesteren (PVV), Nicolaï (PvdD), Nanninga (JA21), Van Aelst-Den Uijl (SP), Holterhues (CU), Dessing (FVD), De Vries (SGP), Hartog (Volt), Van Rooijen (50PLUS), Van der Goot (OPNL) heeft op 10 december 2024 overleg gevoerd met mevrouw Keijzer, Minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, Vice-Minister-President, over:
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 17 oktober 2024 inzake de voortgang implementatie Omgevingswet – derde kwartaal 2024 (EK 
 
 33 118/34 986, GE
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de griffier van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat / Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 22 oktober 2024 inzake verslag van een schriftelijk overleg met de Minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening over voortgang van de implementatie van de Omgevingswet (EK 
 
 33 118/34 986, GF
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 16 juli 2024 inzake de voortgang van de implementatie van de Omgevingswet – tweede kwartaal 2024 (EK 
 
 33 118/34 986, GD
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 17 april 2024 inzake de voortgang implementatie Omgevingswet – eerste kwartaal 2024 (EK 
 
 33 118/34 986, GA
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 10 december 2024 inzake stand van zaken Wet kwaliteitsborging voor het bouwen;
 
 
 
 −
 
 de brief van de voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat / Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening aan de Minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 30 oktober 2024 inzake vragen naar aanleiding van de invoering en werking van de Wet kwaliteitsborging voor het bouwen (Wkb) (
 
 34 453
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat / Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening,
 
 Kemperman
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat / Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening,
 
 Dragstra
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Kemperman
 
 
 Griffier: Dragstra
 
 
 Aanwezig zijn dertien leden der Kamer, te weten: Van Aelst-den Uijl, Van der Goot, Hartog, Jaspers, Kemperman, Ton van Kesteren, Klip-Martin, Kluit, Van Langen-Visbeek, Nicolaï, Rietkerk, De Vries en Van Wijk,
 en mevrouw Keijzer, Minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, Vice-Minister-President.
 Aanvang 17.00 uur.
 
 De voorzitter:
 De sfeer zit er al goed in. Welkom allemaal bij de commissie I&W/VRO. Een warm welkom aan de Minister en de ondersteuning die zij heeft meegenomen. We zijn hier een uur bij elkaar om het in dit mondelinge overleg te hebben over de Omgevingswet, specifiek naar aanleiding van de derde voortgangsrapportage van 17 oktober dit jaar, inclusief de Rapportage Indringend Ketentesten Fase 9, maar liefst.
 Er staan een aantal onderwerpen op de agenda. Daar zullen de leden straks vragen over stellen aan de Minister. Zoals gebruikelijk is er dan één woordvoerder per fractie die de vragen stelt. We gaan beginnen met één vraag. Na de beantwoording van de Minister is er dan gelegenheid om een vervolgvraag te stellen, en misschien nog wel meer. Ik ga gelijk naar het laatste punt van onze agenda. We hebben de Wet kwaliteitsborging voor het bouwen en de stand van zaken daarvan op verzoek van de commissie laten toevoegen aan de agenda. Ik wil de commissie voorstellen om die in het nieuwe jaar een plekje te geven op de agenda van de commissie, zodat we dan kunnen kijken hoe we willen omgaan met de brief die we vanochtend hebben ontvangen en het rapport dat daaraan ten grondslag ligt, want het is wel belangrijk, maar wat mij betreft ook niet zo urgent dat we daar nu nog tijd aan moeten besteden. Als ik geen protesten zie om me heen, denk ik dat we daar het beste na het reces even aandacht aan kunnen besteden in onze commissie. Akkoord? Ja.
 Dat was wat mij betreft de opening. Dan gaan we naar de vragen van de leden. Als eerste wil ik het woord geven aan mevrouw Kluit.
 
 
 Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):
 Dank, voorzitter. Dank dat de Minister bij ons is. We hebben om dit MO gevraagd omdat we tussenbrieven hebben gekregen en omdat we dachten dat we mondeling misschien wat makkelijker met elkaar van gedachten zouden kunnen wisselen. U bent als nieuwe bewindspersoon in deze wet gestapt. Ik zie gelukkig ook bekende gezichten, van de mensen die naast u zitten. De tussenrapportages riepen vragen op en over het algemeen waren dat zich herhalende vragen.
 Ik vraag de voorzitter verlet om twee vragen te stellen. We hebben heel veel discussie gevoerd over de Omgevingswet en de decentralisatie die daarmee gepaard ging, waarbij de regie juist naar het lokale bestuur ging. Daar was mijn fractie geen voorstander van, maar andere fracties zagen dat wat meer zitten. Sinds ze is aangetreden zegt de Minister: we willen meer rijksregie pakken. Maar de wet is nog maar een jaar ingevoerd. We hebben een felle discussie gehad over de vraag of je moet decentraliseren of niet. Nu gaat u alweer een andere beweging inzetten. De vraag is: wat doet dat nou met dat nieuwe stelsel van de Omgevingswet? Krijgt dat überhaupt kans om zich een beetje te zetten? Het is misschien een beetje een rare vraag van mijn fractie, want u kent mijn inbreng, maar ik hecht eraan dat wij de samenleving een beetje op koers houden en dat we niet van de ene kant naar de andere kant zwalken.
 Het tweede is het rapport over fase 9 van het IKT-testen. Daarin kwamen een aantal dingen naar voren, zoals de gebruiksvriendelijkheid. Ik heb zelf weer een bomentest gedaan. Ik heb weer een boom gekapt; dat heb ik deze keer laten doen door mijn stagiaire. Vorig jaar waren het 19 vragenlijsten, maar dat is inmiddels opgelopen tot 23. Het is dus niet verbeterd; het is nog slechter geworden. Als je een boom van 15 centimeter wilt kappen, moet je 23 vragenlijsten door. Mijn bovenburen gingen een dakterras aanleggen. Ik weet wel dat ze geen bodemonderzoek hebben laten doen, maar ik heb geen idee hoe het dakterras eruitziet. Ik weet ook niet of het schaduw gaat geven op mijn zonnepanelen, want de Vergunningcheck zegt niets over de omgeving. Wat wilt u dus doen aan de gebruiksvriendelijkheid?
 Maar er zijn ook technische problemen in het DSO. Die zijn heel goed beschreven. Parallel plannen kan nog niet goed en er zijn grote problemen met STOP/TPOD. Ik citeer even uit het rapport: het voldoet niet functioneel zonder TAM, er zijn storingen in de preomgeving, waardoor publiceren niet mogelijk is, slechts 50% van de decentrale overheden kan zelfstandig publiceren, er zijn ...
 
 
 De voorzitter:
 Wat is uw vraag, mevrouw Kluit?
 
 
 Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):
 ... twee plannen verdwenen bij publicatie. Nou, mijn vraag is: hoe ziet de Minister haar eigen rol daarin? Want ze bouwt het testteam af; dat wordt met 50% ingekrompen, terwijl er volgens mij juist een extra inzet op stelselniveau is om te zorgen dat de gemeentes hun problemen oplossen. Misschien moet ook het Rijk een stap extra zetten om te zorgen dat deze problemen budgettair en qua bemensing snel opgelost worden, want zij leiden tot vertraging in de plannen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dit waren dan uw twee vragen, maar gezien uw warme relatie met dit onderwerp is dat helemaal oké. Als u bomen blijft kappen zolang we dit onderwerp bespreken, houden we natuurlijk geen boom meer over. Ik weet niet hoe groot uw tuin is, maar het is duidelijk dat u ook veldonderzoek aan het doen bent.
 Ik kijk naar de collega’s van de SP. Mevrouw Van Aelst.
 
 
 Mevrouw Van Aelst-den Uijl (SP):
 Dank, voorzitter. Mijn vraag ligt een beetje in het verlengde van die van mevrouw Kluit, omdat wij ons oprecht zorgen maken over gemeenten en de extra taken die zij met de Omgevingswet op hun bord hebben gekregen, zoals de extra MER-rapportages die opgeleverd moeten worden. Ook maken wij ons zorgen over de financiële draagkracht van gemeenten überhaupt, omdat de implementatie van de Omgevingswet heel groot en lastig is. We zouden graag van de Minister horen in hoeverre het nu inzichtelijk is of er dergelijke problemen komen bij gemeenten. Ook horen wij graag in hoeverre het ministerie daarbij helpt, ook in het licht van het afbouwen van de expertise en ondersteuning van rijkswege.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Meneer De Vries.
 
 
 De heer De Vries (SGP):
 Ik geef met terugwerkende kracht mijn vraag aan mevrouw Kluit. Ik heb op dit moment geen vragen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan ga ik nu de bocht door en dan kom ik aan mijn rechterhand. Daar zit mevrouw Van Wijk, maar ik denk dat zij de vragen wil laten stellen door mevrouw Van Langen. Zij spreekt namens de fractie van BBB.
 
 
 Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):
 Dank u wel, voorzitter. In het kader van hetgeen net is gevraagd over de positie van de gemeentes heb ik de volgende vraag. Er wordt nu nog heel veel gewerkt met TAM-IMRO en al die gegevens moeten straks omgezet worden. Zijn er genoeg mensen beschikbaar om gemeenten daarin te ondersteunen? Hoe zit het met de financiële consequenties daarvan?
 Dit is een hele gecompliceerde wet. Soms zijn gewoon alle regels samengebonden, met een nietje erdoorheen. Daarom hadden wij ook gevraagd om een invoeringstoets. Gaat de wet nou doen wat ermee wordt beoogd? Komt die toets er? Dat is eigenlijk mijn vraag.
 Deze Minister is heel ambitieus op het gebied van regeldruk. Je hebt STOER, zo’n initiatief uit de Tweede Kamer. Gaat dat nou ook voor deze wet ingezet worden? Want ik zie daar wel een leuk aanknopingspunt in. Ik wacht uw antwoord af.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Van Langen. Ik kijk naar de collega’s van de VVD. Mevrouw Klip? Nee, geen vragen van de VVD. Dan gaan we naar meneer Rietkerk van het CDA.
 
 
 De heer Rietkerk (CDA):
 Dank u wel, voorzitter. Ik heb een vraag die te maken heeft met de uitvoeringsaspecten op gemeentelijk niveau. Op pagina 4 wordt beschreven dat het rustige en stabiele verloop sinds de inwerkingtreding de Minister en de bestuurlijke partijen vertrouwen geeft. Daarna gaat het meer naar de implementatie op gemeentelijk niveau toe. Mijn vraag is: klopt het in de praktijk dat gemeenten op dit moment veelal bezig zijn met het opstellen van visies, met planvorming? Zo ja, zou dit dan niet ten koste van de vergunningverlening kunnen gaan, aangezien het aantal mensen dat bij de gemeenten werkt, niet echt groeit vanwege de arbeidsmarktkrapte? Want we horen dat er bij de vergunningverlening in algemene zin behoefte is aan tempo. Als de Minister daar nu geen antwoord op kan geven, kan ze dit dan meenemen in de stand van zaken als zij medio 2025 – dat staat op pagina 5 – de invoeringstoets beschrijft?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Rietkerk. De heer Nicolaï.
 
 
 De heer Nicolaï (PvdD):
 Dank u wel, voorzitter. Ik ben 30 jaar werkzaam geweest als advocaat in het omgevingsrecht, dus ik weet hoe ik dingen moet opzoeken. Het stelsel dat DSO heet, was ervoor bedoeld dat mensen die dat niet zoals ik weten, toch heel snel zouden kunnen vinden hoe het zit met wat ze wel of niet mogen. Daar was al een vraag van mevrouw Kluit over. Ik ben zelf eens gaan kijken. Ik heb het Lange Voorhout hier in Den Haag genomen en ik had bedacht dat ik de kozijnen wilde vervangen of verven. Als je daarmee aan de slag gaat, krijg je uiteindelijk het volgende bericht. «Neem contact op met de gemeente. De Vergunningcheck is een serviceproduct.» Ik ga het echt even citeren. «Het geeft u een algemene indruk of er voor uw activiteiten een vergunning of melding nodig is. De makers van de Vergunningcheck hebben met veel aandacht gewerkt aan de vragen en antwoorden. Toch geeft het resultaat van de Vergunningcheck u geen absolute zekerheid, bijvoorbeeld doordat sommige activiteiten of combinaties van activiteiten nog niet in de Vergunningcheck staan.» BBB heeft er ook al vragen over gesteld. Hoelang gaat dit duren? Dat is een hele belangrijke vraag. Wat kan de Minister eraan doen om de situatie te verbeteren?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Nicolaï. Nou, we hebben de bomen van collega Kluit en de kozijnen van meneer Nicolaï. Meneer Hartog, heeft u daar nog iets aan toe te voegen? Nee. Dan kijk ik naar meneer Van Kesteren van de PVV.
 
 
 De heer Ton van Kesteren (PVV):
 Dank u wel, voorzitter. De Omgevingswet werd gepresenteerd als minder complex, vereenvoudigd en minder bureaucratisch. Nu wordt het zo gepresenteerd dat dat vóór het loket inderdaad het geval is, hoewel dat toch tegen lijkt te vallen, als ik het verhaal van de heer Nicolaï hoor, maar ik hoor van ambtenaren – dat bleek ook uit een eerdere commissievergadering VRO – dat achter het loket de complexiteit en bureaucratie alleen maar zijn toegenomen. Ik vraag me af of de wet zijn doel dan niet voorbijschiet. Wordt dat herkend door de Minister? Zo ja, wordt er dan ook aan een oplossing gewerkt? Hoe is het draagvlak bij gemeenten? Het is al aan de orde geweest dat dat tanende is. Is er een oplossing beschikbaar? Zo ja, waar moeten we dan aan denken? Ik heb net gehoord van met name ambtenaren dat er behoorlijk wat tijd zit tussen de vergunningverlening en de handhaving. Dat verergert de situatie dat gemeenten bouwwerken die al vergevorderd zijn, niet meer laten afbreken. Soms blijkt bij de handhaving namelijk dat, als je de letter van de wet zou volgen, zo’n bouwwerk zou moeten worden afgebroken, maar daar gaat geen enkele gemeente toe over. Dan vraag ik me af of we het hier niet over een papieren tijger hebben. Hoe worden dit soort praktische problemen opgelost?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Van Kesteren.
 Dat was een mix van vragen, pleidooien en halve meningen over de Omgevingswet. Mevrouw de Minister, u heeft als eerste wel een aardig net opgehaald, dus aan u het woord.
 
 
 Minister Keijzer:
 Ik zit even te denken, voorzitter. Dit soort debatten worden uitgebreid voorbereid. Ik heb hier voor mij een algemene spreektekst liggen van een pagina of tien, maar het zou volgens mij een beetje haaks staan op de praktische vragen die hier gesteld zijn als ik die nu ga voorlezen. Toch hecht ik eraan om even kort ... Ik wil dus gewoon meteen gaan antwoorden, als u dat goedvindt.
 
 
 De voorzitter:
 Ik laat de beantwoording geheel aan u. Ik kan me ook voorstellen dat in de algemene spreektekst al een aantal elementen zitten waarmee u een deel van de vragen kunt beantwoorden, maar de keuze om die eruit te halen is aan u.
 
 
 Minister Keijzer:
 Ja, dat wil ik graag doen. De vragen die ik gehoord heb, zien op de regeldruk, de uitvoering, de invoeringstoets en de handhaving, en dat allemaal in het licht van de Omgevingswet, die na een jaartje of tien discussie afgelopen 1 januari uiteindelijk in werking is getreden, want zoveel jaar zit er wel zo’n beetje tussen het daadwerkelijk aannemen van deze wet door de Staten-Generaal en de uiteindelijke invoering. Het is een van de grootste stelselwijzigingen uit de parlementaire historie, maar toch – dat staat er een klein beetje haaks op – hebben uw vragen een kritische ondertoon. Niet dat er iets mis is met een kritische ondertoon, zeker niet, maar de toon is alsof deze wet niet zou werken. Dat is de vraag. Toen eind 2023 de discussie speelde over de vraag of de Omgevingswet in werking zou treden of niet, was ik een collega van u in de Tweede Kamer, met een vanwege mijn herkomst en opleiding speciale belangstelling voor ruimtelijke ordening. Ik moet bekennen dat ik toen ook weleens heb gedacht: oei, gaat dit straks allemaal wel goed?
 De conclusie is eigenlijk dat het draait. Het DSO draait, het IPLO draait en het Omgevingsloket wordt door initiatiefnemers goed gevonden. In totaal hebben inmiddels al ruim 2 miljoen unieke bezoekers het Omgevingsloket bezocht en zijn er via het loket ruim 200.000 vergunningen aangevraagd. De landelijke voorziening van het Digitaal Stelsel Omgevingswet, DSO-LV, werkt stabiel. Het aantal storingen is sinds het eerste kwartaal gehalveerd. Tot slot zien we ook dat de nieuwe kerninstrumenten steeds meer worden toegepast in de praktijk. Zo zijn er tot op heden ruim 2.500 vergunningen voor een buitenplanse omgevingsplanactiviteit aangevraagd.
 Uiteraard zijn er nog steeds bevoegde gezagen, medeoverheden, die gebruikmaken van tijdelijke alternatieve maatregelen. Hierbij ligt het zwaartepunt vooral bij gemeenten die de tijdelijke alternatieve maatregel, TAM – ook hier sterft het van de afkortingen, voorzitter – moeten gebruiken om te kunnen werken in de planketen. Dit beeld wordt ook bevestigd in de laatste IKT, Indringende, Intensieve, of Interbestuurlijke Ketentesten; er zijn inmiddels allerlei woorden voor. Ik constateer daarbij ook dat de techniek van DSO-LV steeds minder vaak de bottleneck is voor bevoegde gezagen, dus in die zin draait het.
 Een belangrijke les voor mij en voor de bestuurlijke partners, met wie ik geregeld spreek, ook hierover, is dat er meer aandacht nodig is voor voldoende kennis bij bevoegde gezagen. Via de implementatieondersteuning vanuit het programma Aan de slag met de Omgevingswet blijf ik, net als de koepels zelf, actief kennis en praktische ondersteuning bieden. Dat gebeurt dus nog steeds. Deze les vormt een belangrijke reden om dat te laten doorlopen. Er is extra geld beschikbaar gesteld om die implementatieondersteuning vanaf medio volgend jaar te laten doorlopen.
 Die gesprekken met de bestuurlijke partners blijf ik voeren, om te bepalen wat aanvullend op het bestaande aanbod nodig is. Maar het is wel van belang om daarbij de eigen verantwoordelijkheid van gemeentes te onderstrepen. De heer Rietkerk vroeg net of gemeentes verplicht zijn om die omgevingsvisie en die omgevingsplannen op te stellen en of zij dat ook doen. Ja. Ik ben een ouderwetse jurist, afgestudeerd op ruimtelijk bestemmingsplannenrecht en milieurecht. Er was natuurlijk altijd al de plicht om actuele bestemmingsplannen te hebben, dus in die zin is er niet zo heel veel veranderd.
 Voorzitter. Ik denk dat het na deze inleiding goed is om de vragen te beantwoorden die concreet gesteld zijn, te beginnen met de vraag van mevrouw Kluit. Ik heb begrepen dat er een hele discussie over is geweest of het beschermen of benutten is of beschermen én benutten en of het decentraliseren of centraliseren is. Het is zoals het in onze gedecentraliseerde eenheidsstaat is: centraal wat moet, decentraal wat kan. De bevoegdheden liggen onderin het huis van Thorbecke, om het zo maar te noemen. Maar mevrouw Kluit constateert terecht dat ik inmiddels wel geconstateerd heb dat er meer regie nodig is om die 100.000 woningen die wij in dit land willen, voor elkaar te krijgen.
 Recent heb ik samen met de collega, de Staatssecretaris van LVVN gemeend om eDNA als voorgeschreven maatregel aan te wijzen om het isoleren van spouwmuren los te trekken. Ik zag dat op provinciaal niveau heel lang het gesprek gaande was of dit wel kan, of dit wel werkt. Er was ook een beetje zorg: als het dan direct misgaat bij de rechter, staan we er gekleurd op. Tegelijkertijd is er een nationaal belang om te isoleren, omdat we de klimaatdoelen willen halen, maar ook vanuit de gedachte dat dit mensen helpt om de energiekosten laag te houden. Inmiddels is er een isolatiebranche die moord en brand schreeuwt dat zij failliet gaan. Dus daar heb ik weer gecentraliseerd.
 Zo ben ik nu ook met andere onderwerpen bezig. Een geliefde, doorleefde wens van de Tweede Kamer is om iets te doen met mensen die permanent wonen op vakantieparken en die geen kant op kunnen. Ook daar zie je dat er heel erg lang gesproken wordt op lokaal niveau. Ook daar ben ik nu een instrument aan het uitwerken omdat ik via een landelijke regeling een doorbraak wil organiseren. Dit zijn de wat kleinere onderwerpen, maar ook over de grote landelijke onderwerpen, zoals de grotere woningbouwlocaties, wordt soms al tien, vijftien jaar gediscussieerd tussen gemeenten en provincies. Op geen gegeven moment moet je dan zeggen: ja, maar hier hak ik de knoop door. Dat is helemaal niet gek. Dat doe ik op basis van instrumentarium in de Omgevingswet. Dat zat altijd al in die wet.
 Mevrouw Kluit begon er terecht over en ik heb dat ook weleens gedaan; toen ik Minister werd dacht ik: nou, eens even kijken. Als ruimtelijke-ordeningsjurist vond ik ruimtelijkeplannen.nl altijd een heerlijke website. Ik dacht: nu ben ik als Minister verantwoordelijk voor dit stelsel; laat ik eens kijken hoe het werkt. Ik deel wat mevrouw Kluit hier naar voren brengt. Je komt terecht in gigantische beslisbomen. Met de heer Nicolaï heb ik er een beetje verstand van hoe het werkt, maar ik ben op een gegeven moment ook gestopt.
 Wat hier volgens mij gebeurt, is niet dat de Omgevingswet en het DSO het ingewikkeld gemaakt hebben, maar dat de Omgevingswet en het DSO zichtbaar maken hoe ingewikkeld wij het met elkaar gemaakt hebben. Dat wordt nu zichtbaar. Als jij een bepaalde activiteit nodig hebt, dan schrijft de gemeente een norm voor van zoveel meter en de provincie zoveel meter, als je al door de beslisbomen heen komt. Dus het wordt vooral zichtbaar gemaakt.
 Daar komt ook mijn intrinsieke motivatie vandaan voor het programma STOER, zeg ik tegen mevrouw Van Langen: we hebben ons in dit land volledig in de hoek geschilderd. Dat is niet alleen zo bij de grotere ontwikkelingen, zoals het bouwen van 100.000 woningen, de andere poot van mijn ministerie, maar ook als een burger een zieke boom wil omkappen of een boom die te groot is geworden voor de tuin. Als je in een gemeente leeft waar ze nog niet zo ver zijn om de verplichte vergunningaanvraag voor het kappen van niet-beschermde of -speciale bomen af te schaffen – dat vind ik een goed voorbeeld van deregulering – maar waar ze nog steeds een verplichte vergunningaanvraag hebben, dan kom je vervolgens in een digitale beslisboom terecht, waarbij je op een gegeven moment ook afslagen moet maken naar beschermde diersoorten. Voor mevrouw Kluit en mij is het gesneden koek, maar een gemiddelde burger denkt: mijn hemel.
 Dat is niet ingewikkeld geworden door de Omgevingswet of door het digitale stelsel dat wij erachter hebben gezet, maar dat maakt helder hoe ingewikkeld we het met elkaar gemaakt hebben. Dat is wat mij zo ontzettend motiveert om in het kader van het programma STOER iets te gaan schrappen, maar dat zal een hels karwei worden, want voor elke regel geldt dat er iemand in dit land verliefd op is; dat garandeer ik u. Er wordt op dit moment in de Tweede Kamer gesproken over nestkasten, om maar iets te noemen. Niks ten nadele van nestkasten of beschermde dieren, maar je maakt het weer ingewikkelder. Dat is uiteindelijk wat je doet. Mevrouw Kluit schudt nee, maar ik zeg ja, want als je als particulier een grootschalige renovatie organiseert, moet je dit gaan uitzoeken.
 Dus hele goede, gerechtvaardigde bedoelingen die pak ’m beet de afgelopen twintig jaar in regelgeving terecht zijn gekomen, zijn allemaal bij elkaar gestopt in de Omgevingswet. Daar is een digitaal stelsel achter komen te hangen en dat wordt nu zichtbaar.
 Voorzitter. Dat zijn dus mijn antwoorden op de vragen van mevrouw Kluit. Ik ben in het begin al ingegaan op de techniek. Is die helemaal foutloos? Loopt er helemaal niks meer vast? Nee, maar de storingen worden wel steeds minder. We moeten uiteindelijk toe naar een situatie waarin die tijdelijke alternatieve maatregel niet meer nodig is. Daarover voer ik dus het gesprek met de VNG. Ik wil ze zo ook stimuleren om bijvoorbeeld met lokale softwareleveranciers afspraken te gaan maken, waarbij ze kunnen aansluiten op het landelijk stelsel.
 Mevrouw Van Aelst maakte zich zorgen over gemeenten. Die zorgen deel ik dus, zoals ik net aangegeven heb. Daar zit ook ondersteuning in. Maar op een gegeven moment moet men wel op eigen benen gaan staan. Ik daag ze in die gesprekken dan ook uit om te kijken naar hun eigen lokale regelgeving, voor zover die er is, maar bijvoorbeeld ook naar die van provincies. Zij hebben namelijk soms ook nog regelgevende bevoegdheden. Ze moeten kijken of deze regelgeving nou allemaal nodig is of dat het een tandje minder kan, waardoor het voor een burger of ontwikkelaar weer simpeler en makkelijker wordt om door die hele kluwen – dat is nu digitale spaghetti geworden – een weg te vinden.
 Dan de invoeringstoets. Daar vroeg mevrouw Van Langen nog naar. Toen formuleerde zij de vraag: gaat die wet doen wat die moet doen? Dat is een onderdeel van de spraakverwarring die er vaak is. Je hebt namelijk invoeringstoetsen en uitvoeringstoetsen. Een uitvoeringstoets beantwoordt vooraf deze vraag: gaat deze wet doen wat die moet doen? Een invoeringstoets heb je nadat de wet in werking is getreden. Dan kijk je of die wet doet wat die moet doen. De wet is nu een jaar in werking getreden. We hebben bij de Wkb gezien dat te snel een invoeringstoets doen niks zegt. Zeker bij zo’n groot, complex onderwerp als de Omgevingswet moet de wet een tijd draaien om te zien of die doet wat die moet doen.
 Wat is de planning? Ik kijk even naar mijn ambtenaren. De evaluatiecommissie komt volgend jaar met een eerste evaluatie. Is dat een invoeringstoets? Nee, niet in de letterlijke zin van het woord. Maar bij een invoeringstoets evalueer je of de wet doet wat die moet doen. Uiteraard zal ik die met uw Kamer delen, zeker gezien de grote belangstelling daarvoor in de Eerste Kamer en omdat de uitvoerbaarheid van wetten een van de drie punten is waarop u op toetst.
 
 
 De voorzitter:
 Nu zie ik mevrouw Van Langen haar hand opsteken.
 
 
 Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):
 Dank voor het antwoord. Het gaat mij er inderdaad om dat de wet doet wat die moet doen. Als die dat niet doet, dan moeten we dat zo snel mogelijk weten. Kunt u een indicatie geven van wanneer de invoeringstoets wel mogelijk zou zijn en wanneer we die kunnen verwachten?
 
 
 Minister Keijzer:
 Eind 2025. Rond de zomer ga je kijken en dan draait de wet pas anderhalf jaar. Dat is natuurlijk best kort voor zo’n complexe wet, waarachter ook zo’n gigantisch digitaal stelsel zit. Maar omdat u er nadrukkelijk naar gevraagd heeft en het ook toegezegd is door mijn voorganger, moeten we het gewoon doen. Maar ik geef wel die winstwaarschuwing af. De voortgangsbrieven die verstuurd worden, geven u natuurlijk ook inzicht in hoe alles verloopt.
 
 
 De heer Rietkerk (CDA):
 Mijn vraag sloot daar wel bij aan. Ik vroeg niet naar gemeentelijke bestemmingsplannen, artikel 19 of al dat soort dingen. Dat was niet mijn vraag. Mijn vraag was de volgende. Je hoort vanuit gemeenteland, met name van kleinere gemeenten, dat ze vanwege de arbeidsmarktkrapte moeten kiezen in de activiteiten die ze moeten doen. Is het beeld dat niet alle gemeenten op tijd de vergunningen kunnen verlenen, met name die kleinere gemeenten, ook het beeld dat de Minister heeft? En kan ze bij de gehele invoeringstoets voor het einde van 2025 daarover rapporteren en zeggen of dat een probleem is in de arbeidsmarkt of niet? Dat is namelijk het streven. Het ging me dus helemaal niet om wat de bevoegdheid van gemeenten is of was.
 
 
 Minister Keijzer:
 Ik vind dat een terechte vraag. Ik stel mij ook voor dat dit onderdeel uitmaakt van die rapportage. In z’n algemeenheid kan ik nu al zeggen dat de arbeidsmarktkrapte ook hier wordt gevoeld. We hebben zelfs een subsidieregeling om gemeenten te ondersteunen in de ambtenarij, zeg ik maar even populair. Dit geeft tegelijkertijd aan hoe ongelofelijk belangrijk het is dat wij regels gaan schrappen met elkaar, dat we geen regels gaan toevoegen en dat we in aanbestedingen van nieuwe bouwplannen niet allerlei eigen plussen zetten boven op wat er landelijk al geregeld moet worden, want dat kost allemaal ambtelijke capaciteit en daar heb je nou juist al zo’n tekort aan.
 Nou, kijk. Nou gaat het toch echt helemaal fantastisch.
 
 
 De voorzitter:
 We maken iets historisch mee, dat de heer Hartog de ambtelijke dienst is gaan ondersteunen.
 
 
 Minister Keijzer:
 Ik vind het gewoon hartverwarmend.
 
 
 De voorzitter:
 U ziet hoe het werkt in dit huis. Senatoren dragen u dit aan.
 
 
 Minister Keijzer:
 Ja, het is eigenlijk wel gewoon heel erg mooi. Uiteraard heeft u uw eigenstandige positie in het hele wetgevingsproces en in het debat met het kabinet, maar het is toch ook fantastisch om te zien dat er gewoon even een mapje aangereikt wordt aan de Minister die hier op spitsroeden loopt. Dat doet mij goed. En het is niet te geloven, maar het is ook nog het antwoord op de vraag van de heer Rietkerk of planvorming ten koste gaat van capaciteit voor vergunningsverlening. Even kijken. Er staat hier met andere woorden wat ik zojuist gezegd heb, dus dat scheelt dan maar weer.
 
 
 De voorzitter:
 Gelukkig maar. Voor hetzelfde geld zijn het antwoorden op vragen in het debat over het Belastingplan in de plenaire zaal, en dan zouden we er hier niks aan hebben. Maar in dit geval komt de logistiek ook op z’n plek, dus meneer Hartog heeft zijn werk uitstekend gedaan. Dank u wel.
 
 
 Minister Keijzer:
 Voorzitter. De heer Nicolaï vroeg net ook of de rechtszekerheid van mensen niet in de knoei komt. Bij het voorbeeld dat hij noemde zat ik meteen te denken: «Beschermd stadsgezicht? Waarschijnlijk een rijksmonument, stel ik mij zo voor op het Lange Voorhout. Dat kan bijna niet anders.» Dat compliceert natuurlijk al. Dan heb je al heel vaak niet zomaar een oordeel over wat je hier mag doen. Dit zijn ook van die gerechtvaardigde belangen, want het in stand houden van ons cultureel erfgoed is natuurlijk van grootste belang. Maar dat geeft tegelijkertijd aan dat daar dan ook vaak een kink in de kabel is, want in ieder geval in mijn tijd had je daar commissies voor die met argusogen volgden wat daar vervolgens gebeurde.
 
 
 De heer Nicolaï (PvdD):
 Ik wil hier nog even over doorpraten met de Minister. De ingewikkeldheid waar de Minister het over heeft, klopt, maar die was er twintig jaar geleden ook al, toen u en ik allebei misschien in het omgevingsrecht werkten. Toen gingen mensen gewoon naar het loket of naar de dienst of afdeling ruimtelijke ordening. Dan maakte je een afspraak, dan ging je zitten. Dan ging je die beslisbomen door, maar dan ging je heel snel met die mensen – die hadden allemaal in hun hoofd hoe het zat – kijken wat kon en wat niet enzovoorts, enzovoorts. Dat is nu helemaal verdwenen. Dat is natuurlijk ook een probleem. Je kan echt dat hele recht niet in beslisbomen vatten. Dat heb ik van het begin af aan gezegd. Want als je aan de gevel iets gaat veranderen, dan moet je misschien om vleermuizen denken, maar dat hoeft niet als het aan de onderkant van de gevel is. Dan zou je dan zo veel verschillende beslisbomen moeten maken. Dat is ondenkbaar. Het hele project wekt de suggestie dat je met één vinger op de knop precies weet waar je aan toe bent – dat is nog steeds een beetje wat wordt uitgestraald – en dat klopt gewoon niet. Als we daar nou gewoon eerlijk in zijn: dat klopt gewoon niet. Ik heb veel liever, met de heer Rietkerk, dat er weer meer personeel komt voor de loketten en dat er dan gewoon contact is, dat je daar naartoe kan komen. Wat zou het Rijk daar nou aan kunnen doen? Misschien moeten we gewoon weer een stapje terug zetten.
 
 
 Minister Keijzer:
 Op het risico af dat «toen wij jong waren» het gesprek wordt dat hier gevoerd wordt: toen ik jong was – laat ik voor mezelf spreken – en bestuursrecht, bestuursproces recht deed, was het bestuursprocesrecht vrij overzichtelijk. Moet je nou ’ns gaan kijken: het is gewoon niet meer te doen. Ik ben recent bezig geweest met het belanghebbendenbericht, met hoe de definitie van belanghebbende gewijzigd zou moeten worden als gevolg van het Verdrag van Aarhus. Nou, niet te doen. Gewoon niet te doen. Dat heeft het natuurlijk wel vele malen ingewikkelder gemaakt, om maar eens iets te noemen. Feit is ook dat in dat DSO al die andere afwegingen zitten, zoals de natuurbeschermingsafwegingen. Dat zat natuurlijk niet in de beslisboom ruimtelijkeplannen.nl, voor zover ik weet. Daar zocht je gewoon heerlijk op of hetgeen je wilde bouwen een vergunningsvrij bouwwerk was. Je maakte geen afslag naar de vraag of er in jouw tuin een beschermde vogel zat. Dat wist je niet. Vervolgens ging je lekker aan de bak. Dat mag niet meer. In de Omgevingswet is de Natuurbeschermingswet opgenomen. De vraag die nu voorbijkomt, is: komen er beschermde diersoorten bij u in de tuin voor? Vervolgens moet je gaan uitzoeken welke diersoorten beschermd zijn en of ze bij jou in de tuin zitten.
 Wat er gebeurd is, is dat alle vigerende wetgeving in een systeem zit, waar de burger vervolgens langs moet. Er zijn zaken waar je niet vanaf kunt, bijvoorbeeld omdat het een Europese verordening is, of waar je niet vanaf wilt, bijvoorbeeld omdat het een belang is waarvan wij met z’n allen zeggen: dit hebben wij en dit houden wij. Het DSO heeft zichtbaar gemaakt welke regelgeving allemaal van toepassing is op een bepaald perceel. Het is overigens nooit de bedoeling geweest dat uit het systeem voortvloeide dat er een vergunning verleend werd. Daarvoor moest je altijd langs het college. Dat is nu ook zo. Misschien doe ik nu een beetje een gevaarlijke uitspraak. Als je te maken hebt met een rijksmonument waaraan je iets wilt veranderen, dan zul je daarover het gesprek aan moeten gaan, want daar heb je echt deskundige adviezen bij nodig. Dat kan dus niet. Dat is een beetje waar we met elkaar naar op zoek moeten.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. U heeft na de vergadering uitgebreid de gelegenheid om met elkaar juridische jeugdherinneringen op te halen. Ik zag dat mevrouw Kluit ...
 
 
 Minister Keijzer:
 Ik heb nog een boek van ene Nicolaï. Daar heb ik nachten op gestudeerd.
 
 
 De voorzitter:
 O jee. Maar we gaan eerst naar mevrouw Kluit luisteren, die vast nog een scherpe vraag heeft.
 
 
 Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):
 Wij leren allemaal van meneer Nicolaï, dus dat delen we met elkaar.
 Ik denk dat dit toch een beetje spraakverwarring is. Dat hoop ik tenminste. U zit hier als Minister van Ruimtelijke Ordening en Volkshuisvesting. U heeft een grote opgave in de volkshuisvesting en een grote wens om dat te versnellen. Ik denk dat dat breed gedeeld wordt. Tegelijkertijd noemt u allerlei onderwerpen, zoals Aarhus en de Natuurbeschermingswet, die niet per se het probleem zijn waar ik op doelde met mijn vragen over het DSO.
 Mijn vragen gaan niet over de inhoud van de wetgeving, maar over het feit dat als je een boom wilt kappen, de eerste vraag niet is: is die 15 centimeter of dikker? Die vraag wordt helemaal niet gesteld. Dat was vroeger het criterium in mijn gemeente. Het betrof één pagina op de website, waarop stond: «Is de boom 15 centimeter of minder? Dan kun je hem altijd kappen. Is het meer? Dan moet je een melding doen.» Nu moet ik 23 vragenlijsten door, waarvan 6 dezelfde. Het gaat veel meer over de regie nemen, over de vraag wie waar over gaat. Het Rijk stelt exact dezelfde vragen als de provincie. Toen mijn stagiaire aangaf een boom te willen kappen, kreeg ze de vraag: gaat u een begraafplaats aanleggen? Dat zijn natuurlijk absurde vragen, die geen plek moeten hebben in welk systeem dan ook.
 De vraag is veel meer: hoe organiseer je die vragenbomen? Of moeten we er gewoon helemaal vanaf? Aan de gebruikerskant zitten heel veel vragen die überhaupt niet aan de orde hoeven te komen voor particulieren. Het probleem zit veel meer in de organisatie van het DSO dan in de betrouwbaarheid. Ik heb steeds gekeken naar de derdebelanghebbende. Stel dat er iets gebeurt in mijn omgeving. Hoe kom ik dan aan informatie? Het voorbeeld van het dakterras van mijn buurvrouw is geweldig. Ik weet dat ze geen bodemonderzoek hoeft te doen en dat er twee bedrijven op haar adres staan, waarvan overigens een in Arnhem. Dat begrijp ik al helemaal niet, want ik woon in Utrecht. Maar ik heb geen idee hoe dat dakterras eruitziet, hoe groot het wordt en of het wel of niet een hek heeft, terwijl dat natuurlijk de dingen zijn die je als omwonende graag wilt weten.
 Ik zie dat iemand zich nu heel erg ergert, maar ik probeer het toch een beetje te bezien vanuit gewone normale mensen. Volgens mij kan dit gewoon met een simpel programma. Het lijkt mij niet dat hier een heel moeilijk programma voor nodig is, maar waarschijnlijk is het toch veel moeilijker dan ik denk, want ik noem dit voorbeeld van het kappen van een boom al drie jaar.
 
 
 De voorzitter:
 Ik denk dat uw punt gemaakt is. Ik weet niet of de Minister daar nu op kan reageren?
 
 
 Minister Keijzer:
 Het lastige is dat mevrouw Kluit zegt: het is voor een particulier helemaal niet relevant; die wil alleen weten of die de boom mag omzagen. Voordat we dit digitale stelsel hadden, was het ook zo simpel. Dan was in de APV opgenomen vanaf hoeveel centimeter een kapvergunning nodig was. Zat het daaronder, dan mocht je ’m omkappen. De afweging die dan niet gemaakt werd door die burger, was of er andere regelgeving, van het waterschap of de provincie, van toepassing was op dat perceel. Dat is nu wel zo. Jij gaat het digitaal stelsel in en stelt een vraag over een perceel. Alle wetgeving die op dat perceel van toepassing is, komt dan omhoog. Door dit stelsel is dat zichtbaar geworden. Hiervoor was al die wetgeving ook van toepassing op het stelsel, maar wisten burgers het niet. En ja, de hoeveelheid en complexiteit van die regels is ... Nou ja, voor de heer Nicolaï is die niet te doen, hoor ik net – laat ik een voorzichtig voorbeeld noemen – dus laat staan voor een burger die geen jurist is of die niet werkt in dit systeem. Het zou ons met z’n allen moeten motiveren om regels te gaan schrappen. Anders verbetert dit niet. Dat is waar ik mee bezig ben.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Kluit met een reactie.
 
 
 Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):
 Wat ik interessant vind, is dat we dat met elkaar delen. Maar vervolgens begint u met het schrappen van regels waardoor de helft van deze Kamer weer afhaakt, zoals natuurbeschermingsregels. Laat ik het als vraag verwoorden. Waarom zoekt u niet naar, of is het niet een idee om te zoeken naar regels waarvan we allemaal kunnen zeggen: dit is echt gekkigheid? Ik dacht zelf toen u de nationale verplichting van de nestkastjes afschafte: dat hebben de vastgoedjongens goed gedaan. Dat heb ik op Bluesky gezegd. Toen kwamen de vastgoedjongens in mijn nek, die zeiden: dit willen wij helemaal niet! Vervolgens kwam de VNG: dit willen wij helemaal niet! Toen dacht ik: ja, oké ... Dat is omdat er dan 300 regelingen moeten komen, namelijk op gemeenteniveau.
 
 
 De voorzitter:
 Een korte reactie van de Minister. Mijn voorstel is om daarna nog een tweede rondje door de hele commissie te maken, anders wordt het een tweegesprek. Een korte reactie op dit punt.
 
 
 Minister Keijzer:
 Ik heb die regel trouwens niet geschrapt; ik heb die regel niet in het leven geroepen. Er waren eerder Kamermoties om die regel op te nemen. Omdat in het hoofdlijnenakkoord staat dat we geen verdere duurzaamheidseisen aan gebouwen verbinden, heb ik ’m niet in het leven geroepen. Waarom zijn er bouwers die zeggen: doe het toch maar wel? Dat is omdat ze als de dood zijn dat 340 gemeenten allemaal hun eigen regels gaan stellen. Dan gebeurt precies waar mevrouw Kluit het over heeft. Dan komt er weer een regel bij, die ook nog verschilt per gemeente, terwijl we minder regels moeten gaan organiseren met elkaar.
 Het lastige is: was het maar waar dat er heel veel regels zijn waar de meerderheid het over eens is. Die zijn er niet. Of nou ja, «die zijn er niet» ... Ik ga mijn stinkende best doen. Maar zoals ik in het begin al zei: er is altijd wel ergens iemand verliefd op een regel. Het zijn ook vaak net meerderheden die verliefd zijn op die regel. Ik snap dat trouwens, hè? Er is voor het een iets te zeggen en er is voor het ander iets te zeggen. Zo doen we dat al 20, 30 jaar met elkaar. Dat hebben we vervolgens in één wet gestopt. We hebben daar vervolgens ook nog een digitaal stelsel aan gehangen, waardoor het ook zichtbaar wordt hoeveel regels er wel niet van toepassing zijn op één perceel waar iemand woont of werkt. Soms zijn ze aanvullend op elkaar – de een zegt 12 meter en de ander 15 meter, of de een zegt 20 centimeter en de ander 30 centimeter – maar soms zijn ze ook nog tegenstrijdig. Dan mag je van de een het wel en van de ander niet. Dat is wat hier gebeurd is. Dit is geen jij-bakken of vingerwijzen of wat dan ook. Ook ik loop mijn leven lang al mee in het lokaal bestuur, het landelijk bestuur, de lokale politiek en de landelijke politiek. Ik ben vast ergens onderdeel geweest van een nieuwe regel, zeker weten. Maar we zitten nu in de situatie waarin we zitten, en de enige manier om hieruit te komen is om regels te gaan schrappen. Dat gesprek voer ik ook met de bestuurlijke partners, want die zien dit inmiddels ook.
 
 
 De voorzitter:
 Ik constateer dat we nog een kwartier hebben. Dan zou ik ook aan mevrouw Van Aelst willen vragen of zij nog een vervolgvraag heeft.
 
 
 Mevrouw Van Aelst-den Uijl (SP):
 Voorzitter, die geef ik graag aan mevrouw Kluit.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Kluit krijgt heel veel vragen! Maar met uw goedvinden wil ik ook graag de andere commissieleden de gelegenheid geven tot het stellen van vragen. De heer Van der Goot is iets later aangeschoven. Misschien heeft hij nog een vraag aan de Minister met betrekking tot de voortgangsrapportage Omgevingswet. Of geeft u ’m ook aan mevrouw Kluit?
 
 
 De heer Van der Goot (OPNL):
 Ik had een vraag, maar het is natuurlijk lastig als je halverwege het geheel binnenkomt. Twee dingen vielen mij op. Mevrouw Kluit gaf aan dat ze zes vergelijkbare formulieren van verschillende overheden moest invullen. Zij vraagt zich af of dat niet slimmer kan. Op die vraag heb ik nog geen antwoord voorbij horen komen. Eén keer invullen moet toch voldoende zijn? Dat is het idee. Daarom doen we het allemaal digitaal, heb ik me weleens laten vertellen. Maar dat klopt blijkbaar niet, of mevrouw Kluit zit ernaast. Maar de vraag die mij interesseert, is de volgende. Wij gaan niet zozeer over de uitvoering, maar over de uitvoerbaarheid. Krijgt u van decentrale overheden specifieke klachten over de uitvoerbaarheid? Ik hoef er maar drie te weten vanavond. Het zou mij al grote pret bezorgen als we die drie vanavond mogen horen.
 
 
 De voorzitter:
 Dan verzamelen we nu even de vragen. Dan gaan we naar mevrouw Van Aelst. Zij heeft de vraag aan mevrouw Kluit doorgegeven, maar misschien kunnen we nog even een rondje maken langs de andere commissieleden. De heer De Vries niet. Dan gaan we naar de heer Van Kesteren.
 
 
 De heer Ton van Kesteren (PVV):
 Voorzitter. Ik had ook nog een vraag gesteld.
 
 
 De voorzitter:
 U suggereert non-verbaal dat u nog geen bevredigend antwoord hebt gekregen.
 
 
 De heer Ton van Kesteren (PVV):
 Die vraag blijft dus staan.
 
 
 De voorzitter:
 Kunt u ’m even kort herhalen? Kort. Mand.
 
 
 De heer Ton van Kesteren (PVV):
 Die ging over de uitvoerbaarheid voor het loket. Het wordt gepresenteerd als minder complex, eenvoudiger. De heer Nicolaï schetste een andere situatie. Maar ik weet ook dat achter het loket, in de ambtenarij, de complexiteit en bureaucratie juist zijn toegenomen. Wat mij aanspreekt in wat de heer Nicolaï ventileerde, is dat een persoonlijk gesprek met een ambtenaar vaak heel veel ellende en onnodige complexiteit kan voorkomen. Ik heb de Minister gevraagd of daar een oplossing voor is, of daaraan gedacht wordt, en hoe men dat kan tegengaan.
 
 
 De voorzitter:
 Uw punt is helder, denk ik.
 
 
 De heer Ton van Kesteren (PVV):
 Dat is een beetje in het kort de vraag die ik gesteld heb.
 
 
 De voorzitter:
 De vraag is helder. Dank u wel. De heer Nicolaï.
 
 
 De heer Nicolaï (PvdD):
 Ik heb een vraag die daarop aansluit. Zou het niet een leuk idee zijn als deze Minister zou zeggen: we gaan juist voor dit soort problemen bij allerlei gemeenten ambtenaren aanstellen die de boel op slot gaan trekken, in plaats van dat we maar blijven hameren op die digitale oplossingen? Want de ingewikkeldheid is er al jaren. Als je bij een ambtenaar kwam die over de bouwvergunning ging, dan zei die op een gegeven moment ook: maar je moet ook nog eventjes daaraan en daaraan denken. Dat is die ingewikkeldheid waar de Minister het over heeft. Maar die ambtenaar zei dan gewoon: denk erom, je moet ook nog even langs de provincie, of dit, of dat. Het is dus wel oplosbaar. Mijn ervaring is dat je dan heel snel bij de kern komt van wat er nodig is, wat kan en wat niet kan. Dat mis ik nu. Ik zou het heel prettig vinden als de Minister daar iets aan kan doen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel voor uw vraag. De heer Rietkerk, misschien nog een korte vervolgvraag.
 
 
 De heer Rietkerk (CDA):
 Ja, een korte vervolgvraag. Ik lees op pagina 2 van de brief van de Minister ook mooie dingen over het gebruik van het Omgevingsloket waar we het over hebben. Daar staat dat het loket gewoon heel goed gevonden kan worden door bedrijven, overheden en burgers. De passage die daar staat, gaat over het volgende. Het heeft ook met de uitvoerbaarheid te maken. Zijn alle oude systemen nou afgerond? Dan heb ik het over de activiteiten, besluiten en andere zaken die online waren, die worden vervangen door dat digitale loket. En kunnen dus we straks medio of eind 2025 lezen op welke manier het optimaal werkt en wat de verbeterpunten zijn? Dat sluit eigenlijk aan bij wat de heer Van der Goot zei. Dat gaat om de uitvoerbaarheid, naar mijn idee.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik zie mevrouw Klip-Martin naar de microfoon reiken.
 
 
 Mevrouw Klip-Martin (VVD):
 Voorzitter, dank u wel. Wij doen niet echt mee. Ik heb ook geen vraag, maar meer een opmerking, als dat ook mag. Ik sluit mij erg aan bij de heer Van der Goot: wij gaan over de uitvoerbaarheid, niet over de uitvoering. We wisten dat het ingewikkeld zou worden. Ik vind dat de Minister het mooi verwoordt. De regelgeving was er al, maar die is nu zichtbaar geworden. Dat is eigenlijk alleen maar een extra stimulans om misschien overbodige regelgeving te schrappen. Er zijn ook heel veel overheden waar het wel goed gaat. Er zijn natuurlijk 342 gemeenten, maar er zijn bijvoorbeeld maar 21 waterschappen. Daar gaat het gewoon vanaf het begin heel goed. Ik zou dus graag het beeld willen nuanceren, dat nu misschien door dit mondelinge overleg van een uur blijft hangen, dat het alleen maar kommer en kwel is. Dat is namelijk gewoon niet zo.
 
 
 De voorzitter:
 Het is geen debat, maar het is toch fijn dat u deze nuancering aanbrengt om wat balans in de beeldvorming te brengen. Dank u wel. Dan mevrouw Van Langen.
 
 
 Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):
 Mijn buurman had nog een vraag, voorzitter, als u die toestaat. Ik kan het zelf niet beter vertellen dan hij dat doet. We moeten het met z’n allen nog maar een keer hebben over de uitvoerbaarheid en uitvoering. Want als de uitvoerbaarheid niet goed is, loopt het volgens mij op in de uitvoering. Maar ik geef nu het woord aan mijn buurman.
 
 
 De voorzitter:
 Die discussie gaan we zeker nog wel een keer voeren, maar niet voordat we naar de vraag van de heer Jaspers hebben geluisterd. We hebben nog een kleine tien minuten. Ik stel voor dat we die volledig aan de Minister geven, om nog zo veel mogelijk van de gestelde vragen te beantwoorden. Maar, meneer Jaspers, u voegt daar nog iets aan toe.
 
 
 De heer Jaspers (BBB):
 Dank u wel, voorzitter. Ik sluit me eigenlijk ook aan bij wat de heer Nicolaï zegt. In het verleden, toen ik wethouder ruimtelijke ordening was, heb ik ook met ruimtelijke plannen gewerkt. Dat werkte best makkelijk. Maar als ik nu zie hoe het gaat met het invullen en de achtergrond, denk ik dat daar de fout zit in het DSO. Ik denk dat diverse gemeentes gewoonweg de achtergrond in het systeem niet goed ingevuld hebben. Daardoor loop je dus vast in de uitvoering en in de vragen. Mijn vraag is dan ook: wat kunnen we daar nog specifiek aan doen?
 
 
 De voorzitter:
 Wat kunnen we nog specifiek doen aan de achtergrond van het DSO? Dank u wel, meneer Jaspers. Dit is toch weer een bonte verzameling vragen. Aan de Minister de gelegenheid om er daarvan binnen de gestelde tijd zo veel mogelijk te beantwoorden.
 
 
 Minister Keijzer:
 Voorzitter. De heer Van der Goot had gelijk. Het gaat om de uitvoerbaarheid. Op uw website is ook duidelijk te lezen dat dat een van de drie punten is waarop u wetgeving toetst voordat die in werking treedt. Maar ja, als je daar zorgen over geuit hebt en je het in de uitvoering naar jouw smaak ziet misgaan, dan hebben we dus vervolgens hier dit debat met elkaar. Dat is wat we hier aan het doen zijn.
 De heer Van der Goot vroeg aan mij om drie klachten over de uitvoerbaarheid te noemen. Ik vind het lastig om daar heel specifiek over te zijn, want het gaat heel veel over waar we het in het afgelopen uur over gehad hebben. Het gaat over de vele regels die erin zitten, waardoor burgers en initiatiefnemers door de bomen het bos niet meer zien en vervolgens contact opnemen met de gemeente. Dat was nou juist niet de bedoeling. Daar voeren wij het gesprek echt over met elkaar.
 De heer Nicolaï gaf aan dat er eigenlijk meer ambtenaren zouden moeten zijn voor die zachte doorverwijzing, zoals ik het dan maar zelf even kwalificeer. Die zijn er nou juist nu al niet genoeg. Ik denk dat daarin niet de oplossing ligt. De oplossing ligt, zeg ik ook tegen de heer Jaspers, in het in ieder geval zorgen dat alle ruimtelijke plannen ook onderdeel zijn van het DSO, zodat die tijdelijke alternatieve maatregel niet meer nodig is. Dan landen alle plannen uiteindelijk in het DSO en kun je het daar in ieder geval in vinden. Het kan namelijk ook nog zo zijn dat de regels voor de locatie waar de heer Nicolaï het over had er nog niet in zitten, en dat je daarom naar de gemeente toe moet. Dat weet ik niet. Maar daar wordt het gesprek ook echt wel over gevoerd met gemeentes. Uiteindelijk willen we ervoor zorgen dat die tijdelijke alternatieve maatregel die nu vigeert en op 1 januari 2026 afloopt, als het even kan – dat is mijn stellige inzet en overtuiging – dan niet meer nodig is.
 Dank aan mevrouw Klip voor het feit dat zij aan het einde van dit uur toch nog even memoreert waar ik al mee begonnen was, namelijk dat we toch best wel met angst en beven keken naar 1 januari 2024, maar dat het eigenlijk im Großen und Ganzen goed gegaan is. Het is goed om dat ook met elkaar vast te stellen. We hebben in politieke debatten natuurlijk ontzettend de neiging om met elkaar vast te stellen waar het minder goed gaat, maar er gaat ook heel veel goed. Daar heeft mevrouw Klip gelijk in.
 Tot slot. Mevrouw Kluit gaf in het begin aan: ik weet niet wat er bij mijn buren op het perceel gebeurt of wat daar de voornemens voor zijn. Als ik het goed heb, is dat de discussie die ook gevoerd is naar aanleiding van de motie-Moonen van D66, waarin verzocht wordt om het binnen het DSO mogelijk te maken om voornemens van besluiten te publiceren. Hier is ontzettend veel over uitgewisseld. Uiteindelijk is de motie zo uitgelegd dat deze uit twee delen bestaat, namelijk het ontsluiten van kennis van voornemens, ook in het DSO-LV, en het ontsluiten van conceptomgevingsplannen in het DSO-LV. Dat is het Digitaal Stelsel Omgevingswet, waar ik het steeds over gehad heb vandaag. Ten aanzien van het eerste onderdeel is afgesproken dat dit wordt gerealiseerd. Dat is ook per brief meermaals aan de Kamer bevestigd. Op dit moment wordt gewerkt aan een technisch ontwerp. Daarna kan getest en geïmplementeerd worden. Het ontwerp wordt, zoals het er nu naar uitziet, in Q1 van 2025 opgeleverd. Mijn voorganger heeft tijdens een debat aangegeven het tweede deel te onderzoeken en te bespreken met partijen. Er wordt op dit moment al een impactanalyse opgesteld met alle voor- en nadelen daarvan. Dit laatste gaat over het ontsluiten van het conceptomgevingsplan. De voortgang van deze motie blijft een vast onderdeel van alle voortgangsbrieven.
 Voorzitter. Het viel mij ook op dat er een gigantische hoeveelheid moties ligt waar al meerdere keren door mijn voorganger en door mij van gezegd is: volgens mij zijn ze hiermee uitgevoerd. Er zijn ook heel veel toezeggingen die daarvoor gelden. U kiest ervoor om ze toch als niet-uitgevoerd te kwalificeren. Dat mag natuurlijk. Dat is uw goed recht. Maar daarmee blijven we met elkaar in een soort limbo zitten over wat de onderwerpen zijn waarvan we zeggen: die zijn nu echt onderdeel van het systeem en totdat het tegendeel bewezen is, gaan we ervan uit dat die lopen. Het is echt een gigantische hoeveelheid papier die we elke keer met elkaar verplaatsen. Met het oog op de uitvoerbaarheid, om daar weer even op terug te komen richting de heer Van der Goot, kan dat wel een tandje minder, want het loopt, het draait.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. We zijn begonnen bij mevrouw Kluit en we gaan dan ook maar eindigen bij mevrouw Kluit voor haar laatste vraag.
 
 
 Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):
 Ik dacht: laat ik het gewoon maar even aanhoren. Maar nee, het is een vergunningaanvraag. Het is geen voorgenomen omgevingsplanwijziging.
 Dank. Ik blijf het interessant vinden. Ik citeerde uit uw eigen IKT’s. De geluiden uit het veld en de omgeving zijn heel wisselend. De heer Jaspers gaf dat ook aan. Welke blik je neemt, van de derdebelanghebbende, de omwonenden, kleine gemeenten of een gemeente of waterschap waar het wel goed loopt, bepaalt of je het voldoende vindt. Ik denk dat we het er nog over zullen hebben naarmate de Raad van State meer uitspraken zal doen. Die heeft natuurlijk nog maar heel beperkt uitspraken gedaan. We zullen kijken hoe het gaat.
 
 
 De voorzitter:
 Punt. Ik hoor een punt. Ik hoor een einde van uw betoog, en geen vraagteken.
 Over anderhalve minuut zijn we door de tijd heen. Er zullen vast en zeker nog vragen zijn, maar het onderwerp is ook nog niet van de agenda van deze commissie en ook niet van de agenda van de Minister. Ik zie de Minister daar hoopvol op reageren. U hoopt dat u nog lang met ons in gesprek zult zijn over hoe dit verder verloopt. Dank voor uw komst naar de Kamer en dank aan de ambtenaren voor hun komst. Dank ook voor de beantwoording van de vragen. We sluiten de vergadering, het mondeling overleg, van deze commissie.
 
 Sluiting 17.59 uur.