Pachtbeleid; Verslag algemeen overleg gehouden op 10 september 2009 over de pachtprijsverhoging
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag van een algemeen overleg
Datum: 2014-07-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Vergaderjaar 2009-2010
 
 
 
 KST135055
 2009-2010
 
 27 924
 Pachtbeleid
 
 
 
 
 Nr. 
 39
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 29 september 2009
 De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit heeft op 10 september 2009 overleg gevoerd met minister Verburg
van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit over:
 
 – de brief van de minister van Landbouw, Natuur
en Voedselkwaliteit d.d. 1 september 2009 inzake de voorgenomen pachtprijsverhoging
per 1 september 2009 (27 924, nr. 38).
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,
 Atsma
 De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,
 Dortmans
 
 
 
 Voorzitter: Atsma
 
 
 Griffier: Dortmans
 
 
 Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Jacobi, Polderman, Bilder,
Cramer, Snijder-Hazelhoff, Graus en Atsma.
 
 en minister Verburg, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.
 
 De voorzitter: Goedemiddag dames en heren.
Ik heet u welkom bij dit algemeen overleg van de vaste Kamercommissie voor
LNV met de minister van LNV over de pachtprijsverhoging. Op dit moment is
een vijftal fracties aanwezig. Er zijn vijf woordvoerders. Ik sluit niet uit
dat er nog een zesde komt. Ik stel dan ook voor om maximaal vijf minuten spreektijd
per fractie aan te houden.
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Ik begreep
dat niemand van de woordvoerders als eerste wilde. Dit is dan ook een moeilijk
onderwerp.
 Nog niet zo heel lang geleden gezeten hebben wij met de minister afgesproken
dat er een plafond zou komen. Dat was destijds op verzoek van de LTO. Ook
zou er meer regiodifferentiatie komen. Dat heeft geleid tot veertien regio’s.
Wat dat betreft, heeft de minister haar werk gedaan. Alleen werd ons vanuit
die toezegging vlak voor het reces voor 1 september in een brief meegedeeld
dat de systematiek ingrijpender was aangepast dan wij hadden voorzien. De
effecten die in de twee wijzigingen zaten, zijn voor een aantal regio’s
dramatisch uitgepakt. Het gaat her en der om een stijging van 45%.
Dat betekent dat er gemiddeld tussen € 7000 en € 10 000
voor boerenbedrijven bijkomt in deze malaise. Daarom hadden wij liever gezien
dat de minister even had gewacht, want uiteindelijk heb je het ook nog altijd
over stilzwijgende aspecten in die contracten. Waarom heeft de minister niet
gedacht dat zij gedonder kon krijgen vanwege dit effect? Hoe terecht ook misschien
vanuit berekeningssystematieken, op het effect van deze stijgingen zitten
wij niet te wachten. Waarom is de minister daar dan toch mee doorgegaan? Wij
zitten nu in het volgende spanningsveld. Aan de ene kant willen wij het pachtsysteem
op dit moment niet nog verder aanpassen, zo hebben wij vorige keer al gezegd.
Aan de andere kant zitten wij met de effecten die dit heeft voor de boeren
en waarvan wij liever hadden gezien dat ze niet zo waren geweest.
 Hoe dan te handelen? Ik probeer te blijven waar wij vorige keer bij zijn
geëindigd. Wij willen de evaluatie voor het einde van deze kabinetsperiode
of zo veel eerder als mogelijk. Daar wil ik graag de minister over horen.
Wij willen nu al heel goed vooruit werken voor de evaluatie met allerlei monitoring
en zaken die bij de grondkamer bekend zijn, zodat wij nu al van een en ander
een beeld krijgen.
 Mijn grootste zorg op dit moment is het liquiditeitsprobleem, dat er al
bij de boeren is door de langdurig lage zuivelprijs. Als wij nu de pachtwet
niet kunnen aanpassen, wat kunnen wij dan wel betekenen? Wat is daarin het
standpunt van de minister? Dat is een raar dilemma.
 
 De heer Cramer (ChristenUnie): Dat liquiditeit
een raar dilemma is, daar ben ik het volstrekt mee eens. Ik schat in dat de
meeste woordvoerders daar straks mee zitten te worstelen. Wij hebben echter
samen een wetssystematiek afgesproken. Na het vorige overleg over pacht zijn
daar een tweetal verfijningen in aangebracht, die in lijn zijn met en passen
bij wat wij toen konden voorzien. Los van wat ik er persoonlijk van vind,
is het wel een systematiek die wij met elkaar hebben afgesproken. U zegt wat
makkelijk tegen de minister: waarom bent u zomaar doorgegaan? Dit was wel
de systematiek. Als u dat dus zo zegt, moet u ook een oordeel hebben over
de wetgeving. Vindt u dat die helemaal fout is en, zo ja, wat moet er dan
gebeuren? Ik heb ook niet gelijk het antwoord. Als u echter alleen maar
blijft steken bij het ene deel, dan is dat onterecht voor de discussie en
alle discussies die wij hebben gevoerd om tot deze nieuwe pachtwet te komen.
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA): U spreekt mij terecht
hierop aan. Als u goed hebt geluisterd, dan weet u dat ik heb gezegd dat wij
dit samen hebben afgesproken, dat de minister haar werk heeft gedaan en dat
wij nu dus niet moeten zeuren. Ik wil ook niet dat de pachtprijssystematiek
op dit moment wordt aangepast. Daarin valt niemand iets te verwijten. De effecten
ervan zijn op dit moment echter dusdanig groot dat wij het meer uit menselijke
overwegingen nog eens terugleggen en ons afvragen of het handig is om dit
nu al door te spreken. Dat hoeft wellicht niet in een AO, maar voor mijn part
even met de benen op tafel met een kop thee erbij, want wij waren daar niet
toe verplicht. Het had ook kunnen worden verlengd. Dat is mijn punt: inhoudelijk
of feitelijk klopt het helemaal, maar ik wil toch van de minister weten of
zij naar die effecten heeft gekeken, zo ja, wat er toen door haar heenging
en waarom zij een en ander toch gewoon heeft doorgezet?
 
 De heer Cramer (ChristenUnie): Even doorvragend:
er zitten twee kanten aan het menselijk aspect: de pachter en de verpachter.
Het lijkt nu alsof u alleen maar de discussie voert voor de pachter. Dat is
te billijken, maar er zijn ook verpachters.
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Dat klopt helemaal.
Ik weet niet welke liquiditeitsproblemen de verpachter op dit moment heeft.
Die zijn minder bekend. Vanwege de liquiditeitsproblemen is mijn oog nu niet
op hen gericht. In vorige discussies hierover hebben wij altijd gezegd dat
het om de balans gaat, maar u bent het hopelijk met mij eens dat de pachters
nu te maken hebben met een verhoging van de pachtprijzen van € 7000 á € 10 000
per jaar. Dat liegt er niet om. Dat is misschien net dat stukje waardoor een
boerenbedrijf dit jaar nog net te houden was maar nu door het ijs kan zakken.
Ethisch gezien hebt u helemaal gelijk, maar ik heb het over het normale menselijke
aspect.
 
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Even doorvragend,
want het is voor de minister misschien ook handig om te weten. De minister
heeft per 1 september de pachtnormen verhoogd. Is het voorstel van de
PvdA om een pas op de plaats te maken en helemaal niets eraan te doen?
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik verzoek u wel te
luisteren, mevrouw Snijder, anders moet ik alles herhalen. Dat is niet leuk
voor het publiek. Mijn voorstel was om de zaak nu te laten te laten voor wat
die is. Die is al doorgevoerd. De brief is er al uit. Je kunt er dus waarschijnlijk
niet veel meer aan doen. Mijn voorstel is verder om zo spoedig mogelijk te
evalueren. Als het gaat om liquiditeitsproblemen in het algemeen, vraag ik
aan de minister wat de mogelijke verlichtingsproblemen zijn waardoor wij dit
kunnen meetillen. Ik weet niet of u luistert. U schijnt niet te zijn geïnteresseerd
in het antwoord, maar dit is mijn reactie.
 
 De voorzitter: Ik zie dat mevrouw Snijder
knikt. Daaruit concludeer ik dat zij het goed heeft begrepen.
 
 De heer Cramer (ChristenUnie): Wij snappen
zeker wat mevrouw Jacobi bedoelt. Wij zaten heel goed te luisteren.
 
 De heer Polderman (SP): Voorzitter. Ik ben
zwaar teleurgesteld in de handelwijze van de minister op dit dossier. Het
klopt dat wij in juni een AO hebben gehad over de systematiek. Toen hebben
wij kritische noten gekraakt over het systeem. Van de reparatie van het systeem
hebben wij daarna weinig meer vernomen. Wat erger is: in juni
was nog niet bekend hoe die verhogingen zouden uitpakken. De minister schrijft
nu in de brief van 1 september dat het overleg tussen de Kamer en de
regering tot overeenstemming heeft geleid en dat de Kamer nu dus niet moet
zeuren. Dat vind ik echt niet kunnen. De minister bagatelliseert in haar brief
op onacceptabele wijze de ernst van de situatie. Zij schrijft dat ons verzoek,
dus het verzoek namens de commissie, was gebaseerd op een tweetal brieven.
Dat deze brieven de hele pachtwereld vertegenwoordigen, vergeet de minister
gemakshalve maar even. Het zijn brieven van zowel de LTO als de BHLB. Die
twee organisaties treden namens alle partners op. Om dit wat badinerend op
te voeren als «een tweetal brieven» vind ik een belediging en
een ontkenning van de ernst van de zaak.
 Ronduit arrogant vind ik vervolgens de manier waarop de minister de Kamer
buitenspel heeft gezet. Tijdens het reces, na publicatie juli, werd duidelijk
hoe hoog de verhoging van de nieuwe pachtprijzen precies zouden uitpakken.
Dat was ronduit schrikken, want de verhoging was vrijwel overal zeer fors,
met uitschieters van maar liefst 43% in het rivierengebied. Op basis
van verontruste signalen uit de boerenpachtpraktijk vroeg de vaste Kamercommissie
bij brief van 20 augustus om het definitieve besluit tot vaststelling
nog even aan te houden tot er overleg met de Kamer mogelijk was geweest. Door
het reces kon dat niet eerder dan nu. Tot mijn ongenoegen heeft de minister
zelfs de suggestie niet willen honoreren om het besluit nog even op te schorten.
Zij heeft de publicatie in de Staatscourant op 28 augustus gewoon doorgezet,
ondanks het dringende verzoek van de Kamer om dat niet te doen. De Kamer en
de regering moeten niet zo met elkaar omgaan. Daarover ben ik bijzonder teleurgesteld
in de minister. Als zij zo met de mensen en de gevoelens van de Kamer blijft
omgaan, dan solliciteert zij naar moeilijkheden.
 Wat nu te doen? Is de minister alsnog bereid om haar besluit terug te
draaien en, zo nee, waarom niet? In de brief wordt immers beargumenteerd dat
inwerkingtreding per 1 september samenhangt met de ingang van een nieuwe
pachtprijs voor het komend jaar en dat die tijdig moet worden bekendgemaakt
omdat die anders niet kan doorgaan. Dat is precies wat er wordt gevraagd.
Gezien de huidige situatie in de akkerbouw en de melkveehouderij is een pas
op de plaats het komend jaar niet te veel gevraagd. Bekend is hoe nijpend
de situatie in de landbouw op dit moment is. Ik hoef daarover niet uit te
wijden.
 Door het simpele feit dat het systeem een na-ijleffect in zich heeft –
de pachtprijs wordt berekend op basis van de opbrengst van vorige jaren –
zit je direct in de problemen als er een crisis is in de sector, zoals nu,
en men de voorgaande jaren juist redelijk heeft geboerd. De verpachters zeggen
dan: dat is het ondernemersrisico, je moet rekening houden met mindere tijden.
In zijn algemeenheid ben ik het met die redenering eens, maar het is de afgelopen
jaren ook weer niet zo florissant geweest dat daardoor voldoende reserves
zijn opgebouwd. Zeker door jonge boeren met aanzienlijke investeringen, is
deze pachtverhoging niet op te brengen. De verpachters zijn zeer tevreden
met de afgekondigde pachtverhoging. Het voordeel wordt dan ook erg eenzijdig
bij de verpachters gelegd en de pachters betalen de rekening.
 Ik roep de minister dus op om voor het komend jaar een pas op de plaats
te maken en het besluit te herroepen. Ik sluit mij aan bij de oproep van de
BHLB, die mij alleszins redelijk lijkt, zeker gezien de huidige prijsontwikkelingen
in de landbouw. De LTO vraagt om een maximale aftopping van 15%. Dat
is altijd nog een verhoging. Die gaat minder ver dan de wens van de BHLB,
maar het oogt al wat minder heftig als percentages van 36, 37 en zelfs 43.
Wat is de reactie van de minister op dit compromisvoorstel van de LTO?
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA): U wilt deze pachtprijsherziening
herroepen. Bent u het niet eens met de wijze waarop die heeft plaatsgevonden?
Die heeft immers plaatsgevonden volgens de afspraken die wij met de minister
hebben gemaakt. Klopt dat volgens u? U wilt de herziening herroepen. Onder
welk soort juridische mogelijkheden of condities ziet u dat voor zich? Aangezien
de herziening al is uitgevoerd, lijkt mij herroepen een redelijk onmogelijke
opgave.
 
 De heer Polderman (SP): Niks is onmogelijk,
zo is ook de laatste jaren gebleken. Als wij dat dus met z’n allen willen,
ook de regering, dan moet dat kunnen. Maar ook ik zal er mee worden geconfronteerd
dat het juridische consequenties heeft. Ik wacht eerst echter het antwoord
van de minister op mijn verzoek af. Misschien ziet zij ook nog mogelijkheden
om het alsnog terug te draaien. Dat weet ik niet. Dan moeten wij maar bezien
welke juridische complicaties het heeft. In uw eerste vraag stelde u dat het
gewoon in lijn is met de afspraken. Dat is precies wat ik zeg. Wij hebben
in zijn algemeenheid in het vorige AO overleg gevoerd over het gegeven dat
er een aantal fouten in het systeem zat. Wat wij toen niet konden weten, althans
ik niet, was op welke manier de verhoging exact zou uitpakken en wat die in
de praktijk zou zijn. Het is eventjes schrikken als je in juli ziet hoe hoog
die verhoging daadwerkelijk is. Het vervelende was dat wij daar waarschijnlijk
onmiddellijk een AO over hadden aangevraagd als het geen reces was geweest.
Dan hadden wij gevraagd: hoe moet dit nou en wat betekent het? Door het reces
is dat echter niet mogelijk geweest. Vervolgens heeft de Kamer gezegd: schort
het dan even op. Ik ben teleurgesteld, om het zacht uit te drukken, dat de
minister daar niet op in heeft willen gaan.
 
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): U stelt voor
om weer min of meer tot een aftopping te komen, maar realiseert u zich dat
de Kamer in 2007 al heeft gevraagd om een aftopping? Toen was namelijk voorzien
dat er een aantal heel grote verhogingen zou komen. Die heeft de minister
toen van 60% teruggebracht tot maximaal 25%. Als wij nu hetzelfde
doen, waartoe u oproept, blijven wij dan niet steeds het paard achter de wagen
spannen? Hebt u dat meegewogen in uw voorstel om nog een keer een aftopping
te bewerkstelligen?
 
 De heer Polderman (SP): Dat is exact de discussie
die wij vorige keer hebben gevoerd: er zitten fouten in het systeem. Die hebben
in 2007 al geleid tot een veel te hoge pachtnorm. Dat heeft te maken met de
reële systematiek. Dan gaat het om vragen als: hoe is het LEI (Landbouw
Economisch Instituut) en hoe betrouwbaar zijn de berekeningen? Daar hebben
wij het de vorige keer over gehad. Ik ben het dus absoluut met u eens dat
in 2007 waarschijnlijk te hoge pachtprijzen zijn afgesproken, omdat de systematiek
niet deugt. Dat hebben wij vorige keer samen geconcludeerd. Er is een aantal
reparaties nodig om dat te verfijnen, onder andere een regio-uitbreiding.
Daartoe hebben wij een aantal voorstellen gedaan. Je kunt het echter niet
helemaal tot 2007 terugdraaien. Dat lijkt mij ook een beetje te ver gaan.
 
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik bedoel
dat wij toen al de ingreep hebben gedaan om de verhogingen niet door te voeren.
Toen hebben wij ook afgetopt op 25%. Nu zegt u: wij gaan terug naar
15%. Toen hebben wij gezegd: wij blijven bij 25%. Het lijkt
er dus op dat wij achter een inhaalslag blijven aanlopen. Dan kun je discussiëren
over de systematiek. Dat doet u ook niet. Hebt u dus wel het gevoel dat u
dat hebt meegewogen, aangezien u nu eigenlijk opnieuw om een aftopping vraagt?
 
 De heer Polderman (SP): Ik zeg alleen dat
de LTO vraagt om een aftopping tot 15%. Ikzelf zou een pas op de plaats
maken en het op 0% zetten. Natuurlijk zit je met het na-ijleffect.
Dat komt vanwege die hele systematiek. U zegt benieuwd te zijn hoe ik dat
dan zie, en terecht. Daarmee kom ik aan het vervolg van mijn betoog.
 De vorige keer hebben wij het over de evaluatie van het nieuwe systeem
gehad. Het is goed dat wij ons bij de oproep aansluiten om de evaluatie naar
voren te halen. Wat vindt de minister van het voorstel om de commissie-Van
Hall over de pachtnormen sneller bijeen te roepen en niet te wachten tot het
moment waarop de evaluatie aanvankelijk was afgesproken? Vanwege de knelpunten
die wij nu duidelijk in de praktijk naar voren zien komen, kunnen wij namelijk
niet wachten tot dat moment.
 100% moet 100% zijn. De systematiek van 10% boven
de regionorm zal tot grote problemen leiden en heeft in de praktijk ook daartoe
geleid. Dat is een van de knelpunten die wij zo snel mogelijk moeten aanpakken.
 
 De heer Cramer (ChristenUnie): Leidt het bijeenroepen
van de commissie-Van Hall materieel niet tot de constatering dat de wet niet
werkt en dat wij eigenlijk naar een nieuw systeem moeten?
 
 De heer Polderman (SP): Dat zou een conclusie
kunnen zijn. Ik weet niet of u daar helemaal gelijk in hebt. De minister heeft
gezegd: als ik er één steen uittrek, dan gaat het hele gebouw
ondersteboven. Wij hebben al vaker gezegd dat wij misschien moeten concluderen
dat de fundamenten van het hele systeem niet deugen en dat wij opnieuw moeten
bezien hoe het beter kan. Ik ben er niet voor om eventjes op een achternamiddag
te concluderen of dat werkelijk zo is. Je moet echter wel serieus bekijken
wat de pachtcommissie eraan kan doen om het systeem in ieder geval beter te
maken dan nu.
 
 De heer Bilder (CDA): Voorzitter. Dit dossier
houdt ons allen behoorlijk bezig en wij worstelen er allemaal mee. Daarom
sluit ik mij aan bij de vorige sprekers, die het hebben gehad over de problematiek
die wij beleven rond het thema pacht.
 Ik stel voorop dat de minister in haar recht staat bij wat zij heeft gedaan.
Dat komt haar toe. Wij hebben in deze bestuurlijke periode tot tweemaal toe
een AO over de pacht gevoerd. In beide overleggen hebben wij uiteindelijk
in grote eenstemmigheid een paar dingen met elkaar kunnen afspreken en is
de minister ruimhartig ingegaan op een aantal verzoeken van de Kamer. Daar
is al aan gerefereerd. Het gaat om de uitbreiding van het aantal regio’s,
de uitbreiding van het aantal LEI-bedrijven en de aftopping van 10%
op het veranderpercentage, waar het de laatste keer over ging. Dat gebeurde
toen allemaal in eenstemmigheid.
 Voorgaande sprekers hebben het al gezegd: de Kamercommissie heeft in het
reces verzocht om een extra AO over het besluit dat nu onderdeel van de besprekingen
is. Op dat verzoek is niet ingegaan. Ik zou het op prijs stellen als de minister
haar overwegingen om niet op dat verzoek in te gaan met ons wil delen. Zij
heeft ons op 1 september een brief gestuurd, waarin zij naast het besluit
schrijft dat zij op dit moment wordt gekend in de mogelijkheden om bedrijven
met een zware financieringslast die door de crisis met liquiditeitsproblemen
kampen, tijdelijk wat extra lucht te geven. Tevens schrijft zij in de brief
over de specifieke problematiek in de zuivel. Die wordt op dit moment in kaart
gebracht. Daarmee wordt duidelijk gemaakt dat op een aantal terreinen wordt
nagedacht, ook over de problematiek die aanleiding geeft tot deze discussie.
Ik stel het op prijs als de minister daar iets meer over vertelt als dat mogelijk
is, ook over de kansen die de dingen die zij naast haar besluit legt, kunnen
bieden voor de mensen die in negatieve zin door deze besluitvorming zijn getroffen.
 Eerdere keren spraken wij over het pachtdossier en de aanpassingen. Toen
hadden wij het vooral over kinderziektes. Die horen erbij. Bij kinderziektes
praat je over zaken waarvan je kon verwachten dat ze zouden komen en waarbij
over het algemeen geringe ingrepen nodig zijn om tot genezing
te komen. Hebben wij nu puur te maken met kinderziektes of is er sprake van
een structureler probleem? In die zin wil ik mij aansluiten bij wat de heer
Polderman opmerkt over het bijeenroepen van de commissie-Van Hall. Wij zijn
nu niet zo ver dat wij kunnen evalueren, want het systeem heeft nog niet lang
genoeg gefunctioneerd. Maar het is wellicht wel de moeite waard om ons af
te vragen, mede omdat wij hebben afgesproken dat er binnen deze kabinetsperiode
een evaluatie plaatsvindt, of het niet zinvol is dat de commissie-Van Hall
toch bij elkaar komt om de nu gerezen problemen met elkaar te bespreken.
 Er zijn, zo heb ik gemerkt, in het veld heel veel verschillen tussen de
verwachtingen die er waren, en de praktijk die er nu is. In de discussie spelen
ook zaken als de representativiteit van de LEI-bedrijven een rol. Dat houdt
ons ook bezig. Er is onduidelijkheid over onvoorziene uitkomsten. Vanmorgen
had ik een akkerbouwer uit Zeeland aan de telefoon die alles rond een bedrijfstransactie
had laten uitzoeken voordat hij daartoe overging. Terwijl hij dacht dat hij
alles wist, kwamen er nu toch dingen boven die niet waren voorzien, ook niet
door de door hem ingeschakelde deskundigen. Het geeft iets aan over de onduidelijkheden
die er zijn. Wij hebben met elkaar voor het systeem gekozen en dat moeten
wij niet zomaar ter discussie stellen. Als er echter rond dit dossier vragen
naar voren komen en onduidelijkheden rijzen, wat mijn ervaring tot nu toe
is, dan is het toch zaak om degenen die aan de wieg van het systeem hebben
gestaan, te laten kijken wat wij nu kunnen doen aan al die kwaaltjes die zich
almaar aandienen. Daarbij zou ook kunnen worden gekeken naar de uitgangspunten
dat alleen bedrijven met meer dan 70 nge meedoen in de cyclus van LEI-bedrijven
en dat het uitsluitend gaat om pachtbedrijven waar sprake is van pacht en
eigen grond, waarbij bijvoorbeeld de hoevepachters volledig buiten beschouwing
worden gelaten. Het is misschien dus toch goed als de commissie-Van Hall nog
over een aantal thema’s spreekt, in aanloop naar een evaluatie, die
gedurende deze kabinetsperiode moet plaatsvinden.
 Aan de ene kant is de Kamer het hele traject ingegaan met de gedachte
dat zij niet elk jaar opnieuw over de pachtprijzen hoeft te praten. Daaromtrent
heb ik nu ook een grote huivering over wat wij kunnen gaan voorstellen aan
de minister. Aan de andere kant krijgen wij Kamerleden tientallen brieven
en voeren wij veel telefoongesprekken en andere gesprekken met pachters over
dit systeem en zijn consequenties. Ik weet wel dat de mens niet van nature
is geneigd om altijd het goede te doen. Daarom moet je soms een afweging maken
en je afvragen: is dit een spelletje om iets te bereiken of is het echt? Als
ik echter mensen tegenover mij heb, hen recht in de ogen kijk en zie dat zij
tranen in de ogen hebben, dan weet ik dat het niet gaat om spelletjes. Bij
de mensen die zich bij ons hebben gemeld, is wel degelijk iets aan de hand.
Er is in de totale agrarische wereld iets aan de hand. Dat zijn argumenten
om wat dieper naar deze kwestie te kijken en niet alleen maar in de zin van:
is het goed? Daarbij is de vraag wat wij kunnen binnen de mogelijkheden die
wij nog hebben. Ik zou het op prijs stellen als de minister wil ingaan op
het voorstel van de LTO over aftopping. Overigens kan er alleen maar aan een
aftopping worden gedacht, waarmee je een plafond legt, als je ook een bodem
legt. Kan de minister daar ook op ingaan?
 Een ander aspect is de positie van de verpachters. Uiteindelijk –
dat is overigens in het hele verhaal het geval– willen wij het systeem
van de reguliere pacht allemaal behouden. Althans, daar ga ik van uit. Maar
alle discussies leveren alleen maar op dat het aanbod voor de reguliere pacht
gaandeweg afneemt. Dat heeft er ook mee te maken dat het voor verpachters
gaandeweg onaantrekkelijker wordt om nog grond in de reguliere pacht aan te
bieden. Dat probleem moeten wij ook met elkaar onderkennen. Dat noopt ons
nu tot voorzichtigheid. Ik geef aan mijn collega’s mee dat je ook naar
de fiscaliteit moet kijken. Wij hebben in het kader van de aanpassing van
de Successiewet voorgesteld om te bezien of je gronden die voor
de reguliere pacht worden aangeboden, anders moet beoordelen. Op dat terrein
moeten wij ook nadrukkelijk kijken naar mogelijkheden.
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Dat was op zich een
goede uiteenzetting. Ik heb u echter niets horen zeggen over de mogelijkheden
die de CDA-fractie nog zou willen meenemen in dit traject. U wilt het laten
voor wat het nu is, wachten op de evaluatie en de commissie-Van Hall bijeenroepen.
Bent u er voorstander van om hierbij de opties te betrekken die op dit moment
worden uitgezocht om pachters met liquiditeitsproblemen te helpen in deze
zware tijd?
 
 De heer Bilder (CDA): Ik heb daar zojuist
aan de minister een vraag over gesteld, aangezien zij daar iets over schrijft.
Naar dat punt moet dus worden gekeken, overigens niet alleen in de wereld
van de pachters maar in het geheel van de agrarische wereld.
 
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik wil graag
wat meer helderheid van u. U wees immers ook op de positie van de verpachters,
maar eerst zei u dat er voor de pachters een aftopping moet komen. Waar kiest
u voor? Kiest u voor een balans? Als je je rekenschap geeft van de verpachters
en het gegeven dat wij de vorige keer geen inhaalslag hebben gemaakt, dan
moet je nu wel wat kiezen.
 
 De heer Bilder (CDA): U hebt het over een
balans. Daar zoeken wij uitdrukkelijk naar. Ik heb overigens niet gezegd dat
er een aftopping moet komen. Ik heb wel aan de minister gevraagd om nog eens
in te gaan op het voorstel van de LTO en dat eens goed tegen het licht te
houden. Ik ga ervan uit dat het bewaken van die balans ook in de overwegingen
van de minister een rol speelt. Ik heb het echter graag op tafel. Wij moeten
dat helder hebben. Bij deze zaak kunnen wij ons niet erachter verschuilen
dat het nu eenmaal zo is. Hierbij moeten wij ons ten zeerste kunnen verantwoorden
voor wat wij doen. Vandaar dat ik een zoektocht wil naar maximale duidelijkheid,
maar ook naar het maximaal gebruiken van de mogelijkheden om de zaken in goede
banen te leiden.
 
 De heer Cramer (ChristenUnie): Voorzitter.
Ik sluit mij aan bij de woorden van collega Bilder over de emotie die bij
een hoop pachters zit, mede gelet op de tijden waarin een aantal sectoren
in de landbouw zich bevindt. Hij heeft het over een van de grootste problemen.
Wij moeten dan ook iets doen met de inkomsten van een aantal bedrijven ten
opzichte van de wijzigingen als gevolg van de beoogde systematiek, met die
wrangheid in de ontwikkeling. Dat zegt collega Polderman ook wel goed, maar
hij maakt een wat magere keus. Daarmee wreekt zich dat in deze wet niet een
soort noodrem zit voor extreme situaties. Dan kom je bij het cruciale probleem
dat wij met elkaar in de wet hebben afgesproken dat er een systematiek in
zit en dat er volgend jaar een evaluatiemoment komt. Vandaar mijn eerdere
vraag aan collega Polderman. Je kunt nu de commissie-Van Hall wel bij elkaar
roepen, zoals collega Bilder ook vraagt. Als je dat echter doet om erachter
te komen waar de problemen zitten en hoe wij die kunnen oplossen, dan hebben
wij wel een probleem gezien het systeem van de wet. Ik ben nog niet zo ver.
Wij hebben langer nodig om te bezien of dit werkt.
 Het is duidelijk dat de voorstellen om de pacht te verhogen heel erg moeilijk
liggen. Het zijn ook heel bijzondere tijden. Nu krijgen wij een eerste verhoging
op basis van een paar vette jaren, terwijl een aantal sectoren middenin een
paar buitengewoon magere jaren zitten. Om aan te geven hoe groot de problemen
zijn: er zijn volop mails en telefoontjes. Dat zeiden anderen ook al.
 Wij hebben grote aarzelingen over de te nemen stap. Het pachtsysteem is
een moeizaam tot stand gekomen compromis. Het was echter wel noodzakelijk,
onder andere om te voorkomen dat wij maar blijven debatteren over de volgende
stap, wat wij wel nu vrolijk met z’n allen aan het doen zijn. Ik deel
de kritiek van collega Polderman niet; het is goed dat de minister heeft geluisterd
naar wat is gezegd in de AO’s over de verfijningsbesluiten die zijn
genomen. Daar sprak collega Bilder ook over.
 Over de knelpunten gaan wij het hebben. De minister heeft aangegeven dat
zij haar besluit al heeft gepubliceerd. Daar was ik ook ongelukkig mee. Aan
de ene kant kan ik mij voorstellen dat zij zegt dat het een probleem is als
wij vandaag eruit komen om nu toch iets anders te doen, aangezien er mogelijkerwijs
al nieuwe contracten zijn afgesloten, maar dan wil ik weten of er een beeld
is van het aantal contracten dat het betreft. Ik denk dat ik het antwoord
weet: dat weten wij niet, want dat is iets tussen pachter en verpachter. Aan
de andere kant zag iedereen deze discussie aankomen en zijn er wel heel weinig
pachters die zeggen: ik moet het ergens in het najaar doen, maar ik ga het
nu al vast regelen, want wij hebben zo een lekkere publicatie gehad in de
Staatscourant. Het is goed als wij een beter beeld zouden hebben van de vraag
hoe groot die problemen zouden kunnen zijn.
 De voorgestelde prijzen en de percentages. Wij hebben van de LTO een buitengewoon
genuanceerde inbreng gekregen, waarin zij zegt dat zij de systematiek niet
ter discussie wil stellen, maar dat er wel een aantal problemen in zitten.
Ik zie daar wel aanknopingspunten in voor de discussie, maar ik ben er heel
eerlijk in dat ik daar ook aanknopingspunten in zie die wij voor de evaluatie
kunnen gebruiken, terwijl er nu een probleem is met een aantal bedrijven.
Die veranderpercentages zijn generiek, maar er zijn op dit moment vooral problemen
in twee belangrijke sectoren: de melkveehouderij en de land- en tuinbouw.
Andere sectoren kennen ook hun ups and downs, maar die zijn wat minder extreem
dan in deze sectoren. In de ene sector is dat het gevolg van het instorten
van de melkprijs en in de andere van de crisis. Dan heb je te maken met percentages
die buitengewoon wreed kunnen uitpakken. Ik wil even doorpakken op de melding
van de minister dat zij die zorg deelt en aanhaken bij de maatregelen die
wij in het crisispakket hebben genomen. Als ik als melkveehouder gebruik zou
willen maken van versneld investeren in mijn stallen, dan vraagt de mijnheer
van een bekende bank in dit land hoe het met de liquiditeit gaat en moet ik
antwoorden dat ik net een pachtprijsverhoging van zoveel voor mijn kiezen
heb gekregen. Dan is een deel van die liquiditeit verdampt en weet ik wat
waarschijnlijk het antwoord wordt voor het verbouwen van die schuur.
 Overigens kwam ik in het lijstje een buitengewoon merkwaardige streek
tegen. Ik heb nog eens op een landkaart gekeken, maar de IJsselmeerpolders
kon ik niet meer terugvinden. Als de minister daar ook de Wieringermeer mee
bedoeld, dan hoor ik dat wel, maar de IJsselmeerpolders zijn er al heel lang
niet meer. Flevoland is buitengewoon belangrijk voor de landbouw in ons land.
 Bij de veranderpercentages en de hoogte van de pacht hebben wij te maken
met een insteekniveau. In Flevoland heeft men bij uitstek de hoogste pachtprijs,
die ook nog eens het bijna hoogste veranderpercentage meekrijgt. Die hoge
pachtprijs in Flevoland is te verklaren. Een heleboel bedrijven hebben namelijk
al een commerciële prijs voor de kiezen gekregen. Als je nu ook nog eens
het hoge veranderpercentage krijgt, dan ben je twee keer de Sjors. Dat zit
dus helemaal niet goed.
 De minister geeft een aantal mogelijkheden aan voor investeringen. Dat
zou ik een goed systeem vinden, maar het is niet exclusief gericht op pachtbedrijven.
Dat kun je dus ook niet helemaal als steun voor de sector zien. De biologische
pachters, voor wie de kosten hoger liggen, zitten ook niet in de veranderingssystematiek.
Kan dat nog iets betekenen voor biologische pacht? Wij moeten vandaag praten
over welk crisismanagement wij met elkaar kunnen afspreken om
hier uit te komen. Wij moeten wel enig comfort aan de ondernemers bieden en
ons afvragen of wij het kunnen oplossen en, zo ja, hoe.
 
 De heer Bilder (CDA): De heer Cramer had het
over de vraag wat wij nu wilden. Ik heb het gevoel dat hij de verkeerde conclusie
verbond aan onze wens om de commissie-Van Hall bijeen te roepen. Ik heb niet
willen suggereren om de evaluatie naar voren te halen, maar wel om heel vroeg
met de evaluatie te beginnen en de commissie nu al aan tafel te zetten om
zich te buigen over deze bijzondere omstandigheden van onduidelijkheid.
 
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter.
Ik mag vanmiddag bij uitzondering ook spreken namens de heer Van der Vlies
van de SGP-fractie.
 
 De voorzitter: Uw spreektijd blijft vijf minuten.
 
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Dat is goed.
Ik zal snel tempo maken.
 Wij spreken vandaag over de pacht. Diverse woordvoerders hebben al gezegd
dat wij in een heel penibele situatie zitten, in een crisis. Dat geldt echter
niet alleen voor de verpachters of de pachters, maar breed voor de hele agrarische
sector. Het kabinet, de minister van LNV expliciet, heeft een brief geschreven
over de liquiditeitsproblemen. De liquiditeitspositie zouden wij breed voor
de sector moeten uitwerken, want dat zet zoden aan de dijk. Als je echt iets
wilt doen aan de crisis, dan wil ik graag breed kijken, want alle agrarische
ondernemers hebben dezelfde problemen.
 De pachtsystematiek hebben wij vorig jaar nauwgezet afgesproken. Dit voorjaar
hebben wij gediscussieerd over de verfijning. Die heeft de minister ook doorgevoerd.
Wij kunnen dan ook geen kritiek hebben. Er is immers uitgevoerd wat wij samen,
Kamerbreed hebben gesteund. Ik heb mij ook moeten realiseren dat wij in 2007,
toen de nieuwe pachtwet inging, eigenlijk op de rem hebben gestaan om de inhaalslag
die nodig bleek, te maken. Daarom vroeg ik daarnaar toen de heer Polderman
aan het woord was. Toen hebben wij gezegd: het kan niet waar zijn dat wij
naar 60% verhogingen van de pachtnormen gaan, laten wij nu maar aftoppen
op 25%. In een aantal gebieden krijgen wij nu weer dezelfde percentages
voor de kiezen waar wij toen voor op de rem hebben gestaan. Misschien hadden
wij dat toen dus niet moeten doen. Maar dat is achteraf gesproken. Daar kopen
wij nu niets voor. Ik heb echter wat zorgen als wij direct roepen dat wij
nu moeten aftoppen op 15%, hoewel ik die 43% echt te hoog vind.
 De LTO schrijft dat wij van 15% moeten uitgaan. Dat lijkt mij een
redelijk gemiddelde. Als je naar het hele lijstje kijkt, dan komen wij gemiddeld
op 17%. Gemiddeld komen wij dus aardig in de buurt bij wat de LTO zegt.
Alleen zitten er uitschieters tussen. Dat zijn forse verhogingen, die op een
heel vervelend moment komen voor een aantal bedrijven. Vooral voor het rivierengebied
geldt 43%. Voor een aantal andere gebieden, zoals Flevoland geldt de
34%. Welke rol speelt daar onze afspraak dat wij niet meer dan 10%
boven de regionorm zouden uitkomen? Ik heb er geen beeld van en niemand heeft
mij er iets over aangeleverd, maar misschien wordt die 43% slechts
in een heel enkel geval of in geen enkel geval ook echt gehaald, omdat men
al boven de regionorm uitkomt. Daar wil ik meer inzicht in krijgen. Dat geldt
ook voor de andere normen.
 Hoe zit het met de representativiteit van het LEI-onderzoek? Ook daarover
kreeg ik signalen en maak ik mij zorgen. Doen wij het nu wel goed door expliciet
en alleen het LEI-onderzoek als maatgevend te nemen? Ik wil niet wachten op
de evaluatie daarover. Ik verzoek de minister om daar bij een volgende stap,
in ieder geval het komende jaar, een breder onderzoek aan ten grondslag te
leggen. Ik vraag haar om ook de financiële inkomens en financiële
plaatjes van diverse bedrijven mee te nemen, want ook ik krijg signalen
dat alleen de wat grotere bedrijven meedoen in het LEI-onderzoek. Dat lijkt
mij niet goed.
 In principe wachten wij op de evaluatie van 2010. De heer Bilder geeft
een goede voorzet met zijn verzoek om de commissie-Van Hall alvast te laten
kijken naar een aantal zaken die wij vanmiddag te berde brengen. Wellicht
kan de minister aangeven wat zij wil.
 In het vorige AO heb ik het volgende naar voren gebracht. Wij hebben met
elkaar afgesproken dat 65 jaar geen discriminatieleeftijd meer zou zijn voor
het verpachten van gronden. Ik heb toen moeten signaleren dat BBL (Bureau
Beheer Landbouwgronden) dat wel deed. De minister zei toen: daar ben ik niet
van op de hoogte, geeft u mij rugnummers. Wij hadden reces, de minister ook,
maar ik heb nu een advertentie en rugnummers. Ik geef die graag.
 Daarnaast is het ook heel raar dat het BBL pas in februari, soms begin
maart, gronden uitgeeft, terwijl boeren daar die zomer al iets op moeten verbouwen.
Zoals de minister zal begrijpen, vind ik dat allemaal een beetje laks en laat.
Boeren moeten immers hun plannen maken. Deze stukken geef ik de minister graag
ter hand. Ik hoop dat zij daar direct actie op wil ondernemen.
 
 De voorzitter: Die stukken worden de minister
via de voorzitter gegeven, zoals gebruikelijk.
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik heb een verduidelijkende
vraag. Het voorstel is in principe prima. Wij zouden wat breder moeten kijken
dan het LEI en wat meer algemeen onderzoek moeten doen. Welk type onderzoek
is in ieder geval nodig? U deed namelijk het voorstel om breder onderzoek
te doen. Je moet daar heel voorzichtig mee zijn, omdat je daarmee iets over
je heen haalt. Wat voor heel specifieke onderzoeksgegevens moeten er dus in
ieder geval boven water komen?
 
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Als ik het
heb over breder onderzoek, breder dan het LEI, dan bedoel ik het volgende.
Nu worden alleen maar bedrijven die meedoen aan de LEI-rapportages, meegewogen
in het financiële denkraam. Het is goed als bedrijven bij andere accountantskantoren
ook gewoon worden meegewogen. Wij moeten ook kijken naar de representativiteit
van de bedrijven, zodat je niet alleen eensoortig grote bedrijven hebt maar
verschillende soorten bedrijven. Daar ben ik helder in.
 
 De heer Graus (PVV): Voorzitter. Allereerst
ben ik blij dat de minister weer gezond en wel in ons midden is, want ik heb
haar niet meer gezien nadat zij onwel werd. Ik hoop dat alles goed met haar
mag gaan en dat het niet meer zal voorkomen wat haar is overkomen. Een goede
gezondheid toegewenst.
 De boeren zijn alweer de kop van jut. Tegen dat gegeven ageerden wij al
vaker. Zij zijn weer de melkkoeien. Zij zijn weer de «koppen van jut».
Het gaat immers om meer boeren. Deze hardwerkende families worden niet alleen
keer op keer gepakt en uitgeknepen door Brusselse bureaucraten, maar ook door
de besluiten van onze eigen regering. Iedereen weet dat de opbrengsten van
deze ondernemers nooit parallel hebben gelopen met de inflatie en dan heb
ik het niet eens over de economische crisis. De melkprijs stijgt vrijwel niet
ondanks de inflatie. Boeren zijn de afgelopen jaren achtergebleven en gedupeerd
geraakt. Daar is de economische crisis nog eens bovenop gekomen. En daar komt
nog een keer zo’n besluit als de pachtprijsverhoging bovenop. Dat kan
natuurlijk niet. Vele boeren krijgen een nekslag en bedrijven die zijn opgebouwd
door generaties, gaan hierdoor vaak kapot. Los daarvan kunnen ze de pachtprijs
niet betalen, waardoor de koeien niet naar de wei worden geloodst, wat wij
graag met z’n allen willen en de minister ook, maar juist
terug de stal in worden gejaagd. Dat mag ook de bedoeling niet zijn.
 Ondanks vele bezwaren in augustus en eerder is het besluit over de pachtprijzen
toch op 28 augustus 2009 in de Staatscourant gepubliceerd. Dat is op
een niet-juiste manier gegaan. Het verbaast mij overigens, want ik heb altijd
gedacht dat er een heel incestueuze verhouding was tussen het CDA en de LTO
en ook de CDA-minister. Dat blijkt dus helemaal niet zo te zijn, want de minister
heeft deze keer niet eens naar de LTO-adviezen geluisterd. Die heeft zij in
de wind geslagen. Daar was ik zeer verbaasd over.
 
 De voorzitter: De heer Bilder heeft als eerste
een vraag over de verhouding. Hij voelt zich aangesproken.
 
 De heer Bilder (CDA): Voorzitter, u geeft
in elk geval al de richting aan waarin ik de vraag moet stellen.
 Is de heer Graus van mening dat het er automatisch toe moet leiden dat
je hetzelfde zegt als er een goede verhouding bestaat tussen een politieke
partij en een standsorganisatie? Dat suggereert hij een beetje.
 
 De heer Graus (PVV): Dat is wel vaak zo geweest.
Vandaar dat ik die verdachtmaking had. Vaak zijn kleinere boeren die helemaal
niets met de LTO te zien willen hebben of die zelfs een rebellenclubje opstarten,
niet goed gehoord en hadden zij niet de invloed op de Kamer en de minister
zoals dat hoorde. Daar maak ik mij zorgen over. Vooral voor die boeren heb
ik het de laatste tijd vaak opgenomen.
 
 De heer Bilder (CDA): De heer Graus zit er
toch naast. Het is heel goed als politieke partijen en standsorganisaties
met elkaar communiceren en proberen goede betrekkingen te onderhouden. Dat
stelt hij nu ten onrechte in een verkeerd daglicht. Daarbij maakt hij ook
suggesties die niet zijn hard te maken. Wij luisteren naar de mensen in het
veld, ook wanneer zij zich hebben georganiseerd.
 
 De heer Graus (PVV): Er wordt inderdaad selectief
geluisterd naar mensen in het veld. Het is logisch dat daar ook heel veel
mensen uit uw achterban bij zitten, want anders had de CDA-fractie niet met
zo veel zetels hier gezeten. In Limburg, waar ik vandaan kom, ben ik langs
boeren gegaan en heb ik mijn verhaal gedaan. U ziet dat daar heel veel boeren
op de PVV hebben gestemd, niet meer op het CDA.
 
 De heer Bilder (CDA): Ik begrijp nu waarom
de heer Graus aan dit debat deelneemt.
 
 De heer Graus (PVV): U suggereert dat ik hier
om bepaalde redenen zit. Ik zit hier omdat ik mensen en dieren vertegenwoordig.
Dat is mijn missie. Met die missie ben ik de Kamer ingegaan en met die missie
zal ik ooit sterven. Ik vecht voor mensen en dieren op mijn manier. Dat doe
ik voor eenieder waar ik dat kan, vooral voor mensen die hier minder goed
worden gehoord. Dat is mijn goed recht. Daarvoor zit ik hier ook. Nu blijkt
dat zelfs de boeren die onder de LTO vallen, niet eens meer zijn gehoord,
neem ik het ook op voor die boeren.
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA): U hebt in het vorige
debat het voorstel gesteund om nog meer regiospecifieke differentiatie op
te nemen, waardoor twee regio’s bij het pachtprijzenstelsel zijn gekomen.
U hebt ook gestemd voor het plafond in het stelsel zoals dat toen door de
LTO is voorgesteld. Juist dat voorstel heeft nu een effect dat wij liever
niet willen, maar wij Kamerleden, waar u ook bij was, moeten zelf zo eerlijk
zijn om te zeggen dat wij gedacht hebben goed te doen in dat kader. Nu blijkt
echter dat dit een ongewenst effect heeft. Waarschijnlijk is de reden daarvoor
dat die regio’s langere tijd lager hebben gezeten dan de
rest. U schetst nu echter een heel verkeerd beeld, want wij zijn zelf medeplichtig
aan deze ontwikkeling.
 
 De heer Graus (PVV): Ik voel mij daar absoluut
niet toe aangesproken. Een of andere regioverdeling heeft niets te maken met
de exorbitant hoge stijging, die nu plaatsvindt. Ik was nog niet zo ver, maar
ik wil zelfs pleiten voor niet eens 10%; het moet gewoon aan inflatie
zijn gebonden. Daar hebben wij het toen helemaal niet over gehad. Ik voel
mij daartoe dus helemaal niet aangesproken. Een verdeling heeft niets te maken
met een exorbitant hoge stijging, die mensen het water aan de lippen doet
staan of mensen een nekslag geeft. U kunt dit nu dus wel zeggen, maar ik word
daar echt niet warm of koud van.
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA): U wordt er niet warm
of koud van, maar u loopt wel heel erg weg voor een stuk verantwoordelijkheid.
U maakt de minister uit voor van alles en nog wat, het deugt allemaal niet,
het valt allemaal onder één noemer van Brusselse ellende en
zo.
 
 De heer Graus (PVV): Hier maak ik bezwaar
tegen. Ik heb de minister nooit uitgemaakt voor van alles en nog wat. Dat
moet u niet zeggen!
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Nee, nee, nee, zonet
wel. In dit geval heeft de minister gewoon haar werk gedaan, alleen is de
vraag of zij niet even had moeten wachten met de uitwerking. U doet nu net
alsof u er niet bij was.
 
 De heer Graus (PVV): Wacht eens even. Ik heb
uw introductie niet gehoord, maar ik ben mogelijk de enige geweest die de
minister weer welkom heeft geheten in ons midden. Vervolgens zeg ik dat ik
het CDA en de LTO en mogelijk de CDA-minister verdenk van een incestueuze
verhouding. Daarmee maak ik de minister toch niet voor van alles en nog wat
uit?
 
 De heer Cramer (ChristenUnie): Nee, dat was
een heel vriendelijke opmerking.
 
 De heer Graus (PVV): Het gaat om een verhouding.
Het gaat niet om de persoon.
 
 De voorzitter: Ik stel voor dat u uw betoog
vervolgt. U hebt daarvoor nog drie minuten.
 
 De heer Graus (PVV): U moet wel de tijd stopzetten
als ik word geïnterrumpeerd.
 
 De voorzitter: Dat is gebeurd.
 
 De heer Graus (PVV): Mevrouw Jacobi zei nog
iets, namelijk dat ik voor een en ander weg zou lopen.
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Ja, u was erbij.
 
 De heer Graus (PVV): Ik ben de afgelopen drie
jaar 33 keer met de dood bedreigd. Ik heb hier 33 keer aangifte van gedaan
bij de politie. Ik ben op straat meerdere keren aangevallen door Noord-Afrikanen.
Alles heb ik doorstaan. Ik ben nooit weggelopen. Ik ben altijd in mijn blauwe
stoel blijven zitten. Ik ben nog harder vooruit gaan lopen. Hoe durft mevrouw
Jacobi tegen mij te zeggen – zij heeft veel lef, durf en moed –
dat ik wegloop voor zaken? Met alle respect, menigeen was gestopt als hij
had meegemaakt wat ik heb meegemaakt, maar ik ga door. Zij moet dus niet zeggen dat ik wegloop voor dingen. Dat is grote onzin. Ik loop zelfs
niet weg voor doodsbedreigingen.
 
 De voorzitter: Na afloop praat u hier even
over door.
 De heer Graus vervolgt zijn betoog.
 
 De heer Graus (PVV): Ik loop helemaal nergens
voor weg. Ik blijf bij de punten die wij altijd hebben ingebracht. Het is
heel leuk dat er altijd wordt geprobeerd om dat onderuit te halen, maar juist
door onze standvastigheid scoren wij zo goed. Wij blijven namelijk altijd
recht op de draad.
 Er is sprake van een stijging van 36% en zelfs 43%. Voor
een boer met 36% stijging betekent dat in twee jaar een stijging van € 10 000.
Dat is gewoon einde oefening voor zo’n boer. Dat gaat niet. Dat is onmogelijk.
Wij moeten ook rekening houden met de economische crisis, met de opbrengsten
in de landbouw en de stijging van structurele kosten. Daar wordt allemaal
geen rekening mee gehouden. Dat de verpachter in deze tijden ook een stapje
terug moet zetten, is niet meer dan normaal. Wij hebben er allemaal last van.
Zij hebben echter geen last van stijging van structurele kosten, zoals krachtvoerkosten
en nieuwe regelgeving die heel veel kost, of van een structurele daling van
de grasopbrengsten. Dat vergeten wij ook nog vaak.
 Ik kan er lang en breed over praten, maar ik wil naar het volgende toe.
Ik wil dat een aftopping van het veranderpercentage mogelijk wordt verbonden
aan een inflatiepercentage. Daar wil ik de minister graag over horen. Ik wil
ook dat de minister haar besluit herroept. Ik meen dat de heer Polderman ook
die woorden gebruikte.
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Wilt u de pachtwet
nu veranderen?
 
 De heer Graus (PVV): Ik wacht op een reactie
van de minister. Ik heb bepaalde vragen. Die hebt u net gehoord. Die heb ik
gesteld. De minister is nu aan het woord.
 
 Minister Verburg: Voorzitter. Ik dank de leden
voor de inbreng in eerste termijn. Ik dank de heer Graus voor zijn goede wensen
aan mijn adres. Ik maak het weer uitstekend. De meeste leden van de commissie
hebben mij vanmorgen al gezien in een tweetal algemene overleggen. Zij hebben
mij hun goede wensen al eerder doen toekomen, ook eerder in de week. Ik ben
blij dat ik weer met de commissie van gedachten kan wisselen over het belangrijke
onderwerp van de pachtprijzen.
 Er zijn belangwekkende opmerkingen gemaakt. Terecht zeggen velen dat wij
vandaag voor de tweede keer in korte tijd met elkaar spreken over de nieuwe
pachtprijzen. Er leven veel vragen. Dat is mij niet ontgaan. Het lijkt mij
goed als wij onszelf, elkaar, maar ook de commissie-Van Hall heel serieus
nemen. Laten wij nog eens kijken naar hoe de systematiek van het pachtprijzenbesluit
in elkaar zit. De heer Polderman stelde dat ik in een eerder algemeen overleg
wel eens heb gezegd dat, als je daar een steen uittrekt, je het risico loopt
dat je het bouwwerk laat instorten. Daarom wil ik hierover vanmiddag in alle
behoedzaamheid en zorgvuldigheid met de commissie spreken.
 Eerst de hoofdlijnen. De commissie-Van Hall leverde een huzarenstukje,
want zowel pachters als verpachters waren akkoord. De heer Cramer heeft gememoreerd
dat de commissie juist was ingesteld om af te raken van het jaarlijkse gesteggel
over de verhoging van de pachtprijzen. Er moest een systematiek worden ontwikkeld
die recht zou doen aan zowel de belangen van de pachters als aan die van de
verpachters. De systematiek zou zodanig afgewogen moeten zijn dat die ook
zorgvuldig zou zijn. Daar zijn wij in geslaagd. Daar ben ik nog steeds van
overtuigd. De systematiek is vastgelegd in het Pachtprijzenbesluit 2007.
 Ik loop nu de uitgangspunten langs, want dat lijkt mij van groot belang.
Het eerste uitgangspunt is dat een pachter in ieder geval het modale inkomen
toekomt, ook in slechte jaren. Het LEI berekent vervolgens per pachtregio
de beloning voor een gemiddeld bedrijf voor het gebruik van de grond. De eerste
stap die in dat kader wordt gezet betreft de opbrengst minus alle door de
pachter gemaakte bedrijfskosten. Vervolgens houdt het LEI een bedrag in voor
de ingezette arbeid. Dat is het modale inkomen dat moet worden verdiend. Er
moet ook rekening worden gehouden met het feit dat een pachter moet kunnen
investeren. De gehanteerde norm, zoals die volgt uit artikel 4 van het Pachtprijzenbesluit
2007, is 1% van het gemiddelde pachtervermogen. In 2007 was dit € 6187.
Even over de manchet gerekend, kom ik dan uit op een pachtervermogen van gemiddeld € 600 000.
Dat moeten wij even op ons laten inwerken. Dat houdt dus in dat ook pachters
over een eigen vermogen beschikken. Wat dan resteert, is de grondbeloning.
Die grondbeloning wordt gemiddeld over vijf jaar. Dat is de basis voor de
regionorm. Dat staat in artikel 6 van het Pachtprijzenbesluit 2007. Deze hele
systematiek staat beschreven in de artikelen 4 tot en met 10 van het pachtprijzenbesluit.
 Vervolgens komen de belangen van de verpachter in beeld. Het LEI vergelijkt
de gemiddelde grondbeloning met een door de commissie-Van Hall vastgestelde
norm voor het rendement. Dat kan tot een correctie leiden van maximaal 10%
in het voordeel van de pachter of de verpachter. Dat staat in artikel 9. Ik
zag de leden overigens zojuist knikken. Zij weten dit dus. Daarnaast is er
nog sprake van een bovengrens. De pachtprijs kan nooit uitkomen boven 2%
van de vrije verkeerswaarde van de grond bij voortgezet agrarisch gebruik.
Dat is dus de verkeerswaarde, de verkoopwaarde, de waarde van de grond bij
voortgezet agrarisch gebruik. Ook dat is zo’n bovenlaag.
 De systematiek is twee jaar geleden ingevoerd. De Kamer heeft daar toen
haar waardering voor uitgesproken. Ik deel de waardering voor de commissie-Van
Hall volstrekt. We waren allen doordrongen van de noodzaak om de reguliere
pacht te behouden als financieringsvorm voor de landbouw. Iedereen vond het
belangrijk dat pachtgrond beschikbaar zou komen voor de landbouw. In juni
van dit jaar leidde de uitkomst van het debat tot een verfijning van de regio-indeling
en tot een bovengrens van 110% van de regionorm. Tevens werd besloten
om bij de evaluatie de volgende punten mee te nemen: het netwerk van steekproefbedrijven,
de aftrekposten voor landgoederen en de eventuele oorzaken waarom pachters
niet naar de grondkamers gaan. Daar hebben wij het toen ook over gehad. Die
mogelijkheid is er namelijk. Wij hebben die alvast op de agenda van de evaluatiecommissie
gezet. We hebben ook heel helder tegen elkaar gezegd dat het nieuwe stelsel
de tijd moet krijgen om zichzelf te bewijzen in de praktijk. Ik ben blij dat
ik dat van de meeste leden terughoor. Op dat punt gingen wij uit elkaar. Op
basis daarvan is de AMvB vastgesteld. Alle leden hebben aangegeven hoe het
in september is gegaan met de besluitvorming en de overwegingen. Ik heb die
overwegingen in de brief van 1 september gegeven. Met het niet publiceren
daarvan, op basis van wat wij hadden afgesproken, was alles bij het oude gebleven,
maar daarmee zouden wij velen in de praktijk hebben gedupeerd. Dat zou hebben
geleid tot onzekerheid en onduidelijkheid. Uitstel van publicatie was ook
geen optie, want het pachtjaar loopt voor heel veel pachters en verpachters
de komende weken af. De nieuwe normen gelden voor het nieuwe pachtjaar. Een
deel van de contracten zou dan onder de oude normen vallen, omdat het pachtjaar
voor die contracten al was begonnen. Alles op een rijtje zettend, heb ik overwogen
dat er geen verantwoord alternatief is. Daarom heb ik de pachtnormen gepubliceerd.
 Diverse organisaties hebben vervolgens hun zorgen geuit over de verhoging
van de pachtnormen tijdens de economische crisis. Het is van belang dat de
discussie over de slechte economische situatie en die over de pachtprijs worden
losgekoppeld. De Kamerleden hebben er allemaal vragen over gesteld.
Wij hebben tussen de middag ook nog een algemeen overleg gehad. Ik kom daar
nog op terug, maar ik wilde eerst een algemene inleiding houden over de systematiek
van de pachtprijzen.
 De pachtnormen lopen inderdaad achter bij de economische ontwikkeling,
maar dat is een logisch gevolg van de keus die wij hebben gemaakt. Wij hebben
de afgelopen vijf jaar als uitgangsnorm genomen. Dat is ook een heel zorgvuldige
afweging geweest van alle deelnemers van de commissie-Van Hall, de vertegenwoordigers
van de pachters, die van de verpachters, de standsorganisaties enz. Wij vonden
het een rechtvaardige norm, want daarmee heb je die spreiding en die buffer,
want niet elk jaar is hetzelfde. Doorredenerend betekent dit dat de slechte
resultaten van dit jaar worden meegenomen bij de berekening van de pachtprijzen
voor 2011. Dan gaat het inkomen van dit jaar weer meewegen. De grondbeloning
is dus een restpost en kan in een slecht jaar zelfs lager dan 100%
uitkomen, dus die kan zelfs naar beneden worden bijgesteld. Dat is ook onderdeel
van de systematiek. Zo is die balans gewikt en gewogen. Ik zeg nog eens tegen
de heer Polderman dat dit dat zorgvuldige gebouw is waarvan de balans, als
je er een steen uittrekt, helemaal zoek kan raken. De basis voor de pachtnormen
is het gemiddelde van de grondbeloning over een periode van vijf jaar.
 Het lijkt mij ook goed als wij ons realiseren dat er maar weinig boeren
zijn die alleen pachtgrond hebben. Gemiddeld pachten boeren als zij pachten
een derde van hun grond erbij. Het gaat bij de pacht dus niet over alle grond,
maar over gemiddeld ruim een derde van de grond. Ik heb al aangegeven dat
de bovengrenzen ook nog eens dempend werken. Alles overwegende, vond en vind
ik dat sprake is van een zorgvuldige balans in de afweging, ook wat betreft
de behartiging van de belangen van pachters en verpachters. De heer Cramer
heeft volstrekt gelijk als hij over de verschillen in de regio aangeeft dat
de IJsselmeerpolders er niet meer zijn en dat het over Flevoland gaat, een
prachtig deel van ons land, net als Zeeland, Limburg en Friesland. Heel Nederland
is overigens mooi. Daar ben ik deze zomer extra van doordrongen geraakt. Met
de invoering van het systeem is er ook een soort correctie gekomen. Door de
nieuwe berekeningen, de nieuwe waarderingen en de vaststelling van de pachtprijzen
door het LEI is er een soort norm in de markt gelegd. Daarom zijn wij voor
het eerste jaar gekomen tot een aftopping van 25%. Mevrouw Snijder
heeft daar terecht aan gerefereerd. De invulling is dus zeer zorgvuldig tot
stand gekomen.
 Ik ga nu in op een aantal punten van de sprekers. Ik kom die zaken ook
in de praktijk tegen, ook in de brieven die ik krijg en in artikelen. De nuance
en de zorgvuldige berekening zijn velen niet helemaal duidelijk. Dat moeten
wij ons aantrekken. Ik stel daarom voor dat het LEI op zeer korte termijn
een openbare bijeenkomst organiseert, een seminar, waarbij het rapport aan
iedereen wordt uitgereikt en waar de berekeningssystematiek uitvoerig wordt
besproken. Ik zal ervoor zorgen dat die bijeenkomst voor half oktober plaatsvindt.
Dit heeft spoed, maar het moet ook nog worden georganiseerd. Het wordt een
openbare bijeenkomst. De leden van de vaste Kamercommissie krijgen een uitnodiging
op naam. Elke organisatie en elke pachter en verpachter zijn van harte welkom.
Wij zien nog wel wat wij moeten afhuren om iedereen te huisvesten, maar iedereen
moet kennis kunnen nemen van de berekeningssystematiek, want daar mag geen
enkele onduidelijkheid over blijven bestaan.
 Er is ook gesproken over de commissie-Van Hall. Ik ben het eens met degenen
die het te vroeg vinden om de evaluatie nu al naar voren te halen. De heer
Cramer, de heer Bilder, mevrouw Snijder en mevrouw Jacobi hebben terecht gezegd
dat dit systeem een kans moet hebben. Ik zeg de Kamer het volgende toe. Wij
organiseren eerst de bijeenkomst van het LEI. Tegelijkertijd neem ik contact
op met de heer Van Hall. Hij volgt een en ander natuurlijk zeer nauw, want
als je zo’n gezaghebbende commissie hebt geleid, dan blijf je volgen
wat er met het resultaat gebeurt. De heer Van Hall had er ook
veel plezier in om de commissie voor te zitten. Ik zal hem vragen om zijn
reflexie op wat hij nu ziet gebeuren. De systematiek moet de tijd krijgen,
maar ik zal met de heer Van Hall bespreken of hij van mening is, alles overziende,
of het zinnig is om al eerder naar bepaalde zaken te kijken. Het wordt overigens
een gedachtewisseling met alleen de heer Van Hall, want de commissie bestaat
niet meer. Als wij weer een commissie in het leven willen roepen, moeten wij
ons afvragen wanneer dat zou kunnen. Ik zal de heer Van Hall dus vragen om
zijn visie en reflectie op de huidige situatie. Ik zal de Kamer op de hoogte
brengen van de resultaten van dat overleg.
 Er is terecht aangegeven dat een aantal sectoren in de agrarische sector
en in de tuinbouwsector in de problemen zit, onder andere liquiditeitsproblemen,
de ene sector wat meer dan de andere en het ene bedrijf wat meer dan het andere.
Dat hangt van de kostenstructuur af. Wij hebben vanmiddag al van gedachten
gewisseld over de stand van zaken in de glastuinbouw. Ik heb de Kamercommissie
op de hoogte gesteld van het feit dat wij voor Brussel momenteel werken aan
een liquiditeitoverbruggingsregeling. De regeling is nog niet rond, maar het
ziet er hoopgevend uit. Ik hoop de Kamer daar eind volgende week uitgebreider
over te kunnen informeren. De Kamer is daar al mee akkoord gegaan. De regeling
zal zich overigens niet strikt beperken tot de glastuinbouw. De regeling kan
worden uitgebreid naar de gehele agrarische sector. Er moet wel aan allerlei
voorwaarden worden voldaan. Daar moet ik ook nog met de banken over spreken,
maar ik zeg toe dat wij gaan bekijken hoe wij de regeling breder beschikbaar
kunnen stellen. Wat dat betreft ligt er dus een pakket.
 Er komt nog wel iets bij. De vorige keer vroegen wij ons af hoe het komt
dat pachters zo weinig naar de grondkamers gaan. De Kamer veronderstelde dat
pachters niet zouden durven, aarzelingen zouden hebben of terughoudend zouden
zijn. Kennisnemend van de brieven van pachters en pachterorganisaties en gelet
op de zorgvuldigheid waarmee ze daarin bepaalde zaken aan de orde stellen,
in de richting van de Kamer, maar ook in mijn richting, constateer ik dat
er wat dat betreft geen belemmeringen zijn. Als pachters vinden dat iets niet
kan, dan moeten ze dat gewoon voorleggen aan de Grondkamer. Ik zou graag ook
evidentie willen zien vanuit de praktijk. Als wij maatregelen nemen of extra
stappen zetten, dan moeten die gebaseerd zijn op de feiten, maar die moeten
wel zichtbaar en aantoonbaar zijn. Dan zijn wij af van de rekenformules, want
bij mij komen ook allerlei rekenformules en aannames langs, maar je kunt pas
zorgvuldig opereren als de feiten op tafel liggen. Als pachters en verpachters
problemen hebben, moeten ze dus gebruik maken van de mogelijkheid om naar
de grondkamer te gaan.
 Afgaand op het geheel ben ik van mening dat er een afgewogen pakket ligt.
Wij komen niet aan de systematiek van het bouwwerk dat wij met elkaar hebben
goedgekeurd en die nog haar beslag in de praktijk moet krijgen. Tegelijkertijd
hebben wij oog en oor voor de problemen die men in de praktijk tegen kan komen,
in de evaluatie die nog voor het eind van deze kabinetsperiode wordt afgerond,
maar wellicht ook in de aanloop naar het vaststellen van de prijzen voor volgend
jaar. Als wij daar nu al iets mee zouden doen, zou het haastwerk worden. Ik
wil ook niet verhullen dat een eventueel andere aanpak in de vorm van een
nieuwe AMvB ook nog naar de Raad van State moet. Dat kost allemaal tijd, maar
de Kamer en ik zijn ook verantwoordelijk voor zorgvuldig beleid en zorgvuldige
besluitvorming.
 De heer Cramer vroeg of ik een beeld heb van het aantal contracten. Eigenlijk
heeft hij het antwoord zelf al gegeven. Gelet op het pakket dat ik heb voorgesteld
en de suggesties van de Kamer die ik heb overgenomen, zou een en ander zichtbaar
moeten kunnen worden.
 De LTO heeft een aantal verwijten gemaakt over onvolkomenheden in het
systeem. De heer Polderman heeft daar iets over gezegd. De heer Bilder heeft er ook over gesproken. De LTO geeft aan dat er sprake is van
onvolkomenheden en onverklaarbare zaken. Daarom wordt om aftopping gevraagd.
Het lijkt mij goed vast te stellen dat de LTO het systeem niet ter discussie
stelt. De LTO zat daarnaast ook aan tafel in de commissie-Van Hall. De LTO
geeft in haar brief zelf aan wat de belangrijkste oorzaken zijn: de nieuwe
regio-indeling, de verbetering van de weging van de steekproef en de aanpassing
van de berekeningen van het LEI. Wij nemen dat allemaal mee in het onderzoek
van het LEI.
 De IJsselmeerpolders bestaan natuurlijk niet meer. Ik zal dit ook doorgeven
aan het CBS. Wij nemen CBS-gegevens over, maar het CBS moet wel bij de tijd
blijven, net als wij overigens. Er is gevraagd of er aanleiding is om onderscheid
te maken als het gaat om de biologische pacht. Die is er niet, want het is
niet evident dat biologische boeren minder verdienen, minder inkomsten zouden
hebben dan niet-biologische boeren. Ze hebben wel een andere kostenstructuur.
Sommige biologische boeren weten een heel goed inkomen te genereren. De heer
Bilder wil kijken naar een fiscaal andere beoordeling van de reguliere pacht.
Daar is hij uiteraard vrij in. Waarschijnlijk komt die kwestie aan de orde
bij de behandeling van het Belastingplan. Ik kan mij daar van alles bij voorstellen.
De heer Graus stelde voor de pachtnormen te verbinden aan het inflatiepercentage.
Dat hebben de pachters en verpachters ook gewogen in de commissie-Van Hall,
maar zojuist werd opgemerkt dat verpachters natuurlijk ook heel goed nadenken
over hoe hun grond iets kan opbrengen. Verpachters vormen slechts zelden een
liefdadigheidsinstelling. Ze gaan ervan uit dat, als zij iets verpachten,
daarvoor een min of meer marktconforme prijs kan worden gevraagd.
 Ook al hebben wij het daar vandaag niet over, ik wil toch nog op een aantal
zaken wijzen. Sommige boeren kopen land bij. Dat doen ze samen met een bank.
Vervolgens moeten ze ieder jaar rente betalen over het krediet dat ze verstrekt
hebben gekregen. Banken zijn echter ook geen liefdadigheidsinstellingen. Die
berekenen een rentepercentage. In de binnensteden moeten winkeliers die een
winkelpand huren echter ook gewoon huurverhoging betalen. Een aantal zaken
moeten wij dus goed in verband blijven zien. Ik heb al uitgelegd dat de berekening
heel zorgvuldig tot stand komt. Daarbij is steen voor steen afgepeld. Mevrouw
Snijder sprak over de advertentie van BBL. Zij heeft gelijk. De VVD is ook
een groot voorstander van het doorwerken na je 65ste. Ik vind dus, zeker als
wordt uitgegaan van een eenjarige pacht, dat het afgelopen moet zijn met het
vastleggen van de leeftijd van 65 jaar.
 
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): U was daar
ook al voor.
 
 Minister Verburg: Ik stel dus voor dat wij
die grens weghalen en dat mevrouw Snijder zich in de Kamer sterk maakt voor
het verhogen van de AOW-gerechtigde leeftijd.
 
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Samen met
je weet wel.
 
 Minister Verburg: Heel goed. Voorzitter, hiermee
heb ik volgens mij alle vragen beantwoord.
 
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Hoe zit het
met de regionorm? Hoeveel gaan wij daar overheen? Wordt de verhoging met 43%
overal gehaald?
 
 Minister Verburg: Neen, die gaat lang niet
overal worden gehaald. Het lijkt mij verstandig om dat beeld scherp te krijgen.
Dat zullen wij doen in de toelichting, met behulp van de stukken van het LEI.
De aangekondigde bijeenkomst zullen wij ten spoedigste organiseren. Wij zullen
daarbij zoveel ruimte creëren dat alle vragen kunnen worden
gesteld en kunnen worden beantwoord.
 
 De voorzitter: Ik neem aan dat de minister
ook heeft bedoeld te zeggen dat wat haar betreft BBL voor 1 oktober een
melding krijgt. Op 1 oktober zou de SER namelijk met iets komen. Ik neem
aan dat mevrouw Snijder niet zo lang wil wachten. Ik begrijp het ongeduld
van de minister op dit punt, maar laten wij dat maar aan een andere commissie
overlaten.
 Wij zijn toe aan de tweede termijn. Het woord is aan mevrouw Jacobi.
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Ik heb
waardering voor de manier waarop de minister tracht de regie op dit punt te
behouden en te sturen. Er wordt alles op alles gezet om het probleem van de
liquiditeit op te lossen. In die zin is ook een scheiding aangebracht in het
systeem. Dat spreekt mij aan. Binnen twee weken wordt duidelijk op welke manier
wij de sector wat dat betreft kunnen helpen.
 Dan nog iets over de openbare bijeenkomst van het LEI. Ik vind het een
sympathieke gedachte, maar volgens mij is het systeem zo langzamerhand wel
duidelijk. Het gaat vooral om de effecten ervan. Die zijn niet verwacht. Soms
pakken ze zodanig uit dat wij daar niet blij mee zijn. Misschien kun je ze
aan elkaar koppelen. Ik hoop dat daar tijdens de bijeenkomst ook alle ruimte
voor is en dat er niet alleen informatie wordt gegeven. Er moet ook worden
geïnventariseerd.
 De minister sprak ook over de uitgangspunten. Eén van de uitgangspunten
had betrekking op het modale inkomen. Volgens mij wordt dat vaak al niet meer
gehaald. Ik hoor graag van de minister hoe wij dit uitgangspunt moeten interpreteren.
 
 De heer Polderman (SP): Voorzitter. Ik dank
de minister voor de beantwoording. Ik blijf het jammer vinden dat de minister
eigenlijk zonder overleg met de Kamer de uitwerking en vaststelling van de
prijzen heeft doorgezet. Nu zegt zij dat zij dit niet meer kan en wil terugdraaien,
omdat zij vindt, alles overwegende, dat een en ander in balans is. Ik vind
dat jammer, vooral gelet op de problemen die momenteel in de landbouw spelen.
Dan kun je stellen dat dit niet alleen voor de pachters geldt, maar voor de
gehele landbouwsector, maar de pachters hebben extra problemen, vooral wat
betreft het kunnen aankloppen bij de bank voor een krediet. Als pachter heb
je namelijk een andere positie dan als eigenaar/boer. De pijn zit dus meer
bij de pachter. Ik sluit wat dat betreft aan bij de vraag van mevrouw Jacobi.
Het uitgangspunt zou een modaal inkomen moeten zijn, maar juist kleinere bedrijven
schieten onder dat modale inkomen. Eigenlijk kunnen wij het niet maken dat
de pacht zo uit de hand loopt. Ik ben blij dat de minister erkent dat sprake
moet zijn van zo transparant mogelijke en effectieve gegevens. Wij hebben
al eerder geconstateerd dat de systematiek op basis waarvan het LEI de berekeningen
baseert, te grofmazig was. Dat heeft tot onduidelijkheid geleid. In die zin
lijkt het mij goed dat wij daar verder naar kijken. Ik ben blij met die toezegging.
Wij moeten afwachten of de kwestie leidt tot onnodige faillissementen. Ik
hoop van niet. De minister geeft aan dat dit de komende periode wordt verrekend.
Als nu sprake is van een slecht jaar, terwijl het over twee jaar weer goed
gaat, dan wordt de pachtprijs berekend over de jaren die slechter zijn geweest.
Het is echter zeer de vraag of de bedrijven het die twee jaar kunnen volhouden.
Ik betwijfel dat. Ik denk dat het voor een aantal bedrijven dan te laat is.
Dat werkt de schaalvergroting, waarvan ik dacht dat ook het CDA die niet wilde,
eigenlijk alleen maar in de hand. Het werkt slecht uit voor de situatie in
de landbouw, want op die manier kunnen alleen de grote bedrijven overleven.
 Het lijkt mij goed dat de heer Van Hall in persoon nog een keer kijkt
naar wat er precies aan de hand is. Toen het systeem werd bedacht, is er volgens
mij te veel gerekend op een stabiele prijs, terwijl die alleen maar omhoog
ging. De situatie, zoals die zich de laatste jaren in de landbouw manifesteert,
met de voedselcrisis, is onvoldoende meegenomen in de systematiek, bijvoorbeeld
wat betreft het uitgangspunt van het moeten kunnen halen van een modaal inkomen,
waar ik zo langzamerhand een groot vraagteken bij zet.
 
 De heer Bilder (CDA): Voorzitter. Ik sluit
mij aan bij allen die de minister hebben bedankt voor haar uitgebreide beantwoording.
Aan de ene kant is het schier onmogelijk om dit AO met een voldaan gevoel
te verlaten. Aan de andere kant heb ik wel het gevoel dat wat de minister
ons heeft gepresenteerd, ons dicht brengt bij wat onder de gegeven omstandigheden
maximaal haalbaar is.
 De suggestie om een bijeenkomst met het LEI te organiseren, spreekt aan.
Ik ben het overigens eens met mevrouw Jacobi dat die bijeenkomst er wel toe
moet leiden dat er conclusies kunnen worden getrokken in de discussie over
de representativiteit van de LEI-bedrijven. Zo kunnen wij daar uiteindelijk
enige eensluidendheid over krijgen onder alle betrokkenen. Het zou goed zijn
als er bij deze bijeenkomst ook ruimte was voor organisaties die zicht hebben
op de financiële omstandigheden van agrariërs.
 De heer Polderman maakte nog een opmerking over hoe dit besluit uitwerkt
voor schaalvergroting. Het is voor mij ook een lastige afweging. Als wij in
het systeem veranderingen aanbrengen, dan vragen wij om generieke wijzigingen,
terwijl wij onder deze omstandigheden vooral moeten kijken naar waar het mis
dreigt te gaan. Als er in het kabinet wordt gezocht naar ruimte voor bedrijven
met liquiditeitsproblemen, dan wordt er gewerkt aan oplossingen op de plekken
waar de problemen echt optreden. Als je op basis van het feit dat er op een
aantal plekken liquiditeitsproblemen ontstaan, waar wij van overtuigd zijn,
het hele systeem ter discussie stelt, dan loop je weer tegen andere problemen
aan. De minister heeft ons daarover afdoende geïnformeerd. Daar waren
wij al wat van doordrongen toen wij aan deze discussie begonnen.
 De minister heeft een terechte opmerking gemaakt over de brieven die wij
hebben ontvangen en over wat een en ander zou kunnen betekenen voor een gang
naar de grondkamer. Het is mijn beleving dat de grondkamer vooral kijkt of
het systeem goed wordt toegepast. Om mensen aan te moedigen naar de grondkamer
te gaan, wil ik ook de vraag in overweging geven of wij de grondkamer niet
de ruimte kunnen geven om in bredere zin te kijken naar de gevolgen van de
systematiek voor individuele bedrijven. Je zou kunnen zeggen: een soort redelijkheids-
en billijkheidsoordeel. Ik zoek eigenlijk naar een mogelijkheid om de gang
naar de grondkamer niet alleen een heel formele te laten zijn om te kijken
of het systeem goed is toegepast, maar ook om nog één slag verder
te maken. Dat leg ik in vragende zin aan de minister voor.
 Inzake de fiscaliteit heb ik een opmerking gemaakt, meer in het bijzonder
over de Successiewet, zo zeg ik om misverstanden te voorkomen.
 Ik heb nog één korte vraag over de doorberekening van landinrichtingsrente.
Op dit moment is die gemaximeerd op € 25 per hectare. Het uitgangspunt
was dat deze ongeveer de helft zou moeten zijn. Dat blijkt vaak niet meer
te kloppen. Kan daar ook nog naar worden gekeken?
 
 Minister Verburg: Kan de heer Bilder de laatste
vraag verduidelijken?
 
 De heer Bilder (CDA): De landinrichtingsrente
kan de verpachter doorberekenen aan de pachter. Het uitgangspunt was dat deze
zo ongeveer de helft moest zijn, maar er is een plafond aangelegd van € 25.
De werkelijkheid is dat dit vaak bijlange na niet de helft is. Kan daar nog
eens naar worden gekeken?
 
 De heer Cramer (ChristenUnie): Als u mij toestaat,
wil ik eerst een reactie geven op de opmerking over de grondkamer van collega
Bilder. Die opmerking verbaast mij een klein beetje. Het voelt voor mij heel
ongemakkelijk als een instituut dat een uitspraak moet doen en een oordeel
moet vellen, zich publiekelijk gaat mengen in de discussie over de vraag wat
een redelijkheids- en billijkheidseis is. Dat is immers net het probleem dat
aan dit instituut wordt voorgelegd. Ik bespeur daarbij dus enige wrijving
en weet niet of dat wel zo’n goed idee is. Dat had ik bij interruptie
willen vragen.
 Voorzitter. Ik ben blij met het antwoord van de minister. Zij zet een
goede marsroute neer. Aansluitend bij wat collega Bilder zegt; niemand zal
met een tevreden gevoel de zaal verlaten. Ik doe dat wel voor een belangrijk
deel als het gaat om de aanpak van de minister. Dat gaat niet zozeer om de
oplossingen. Daar zullen wij nog goed met elkaar over moeten spreken. Dat
leidt gelijk tot de volgende vragen. De minister heeft het over een seminar
half oktober. Heeft zij een idee wanneer wij daar in de Kamer over kunnen
spreken? Kan het seminar ook leiden tot een aanpassing van de LEI-berekening
of is het alleen een toelichting op een en ander?
 De aanpak van de zorgen over het systeem, zoals de minister ook tijdens
het AO over glastuinbouw heeft uiteengezet, spreekt mij aan. Ik hoop dat daar
in overleg met Brussel echt wat uitkomt.
 Ik was wat verrast door de opmerking van de minister toen zij de systematiek
nog even op een rijtje zette. Zij suggereerde overigens dat wij die helemaal
onder de knie hebben. Ik zal eerlijk zijn; ik heb het ook moeten nakijken
voor dit AO. Zij zei echter dat het gemiddelde vermogen van een bedrijf € 600 000
is en daar moesten wij even stil bij zijn. Ik weet dat men zich bij een groot
aantal toch grote bedrijven in Flevoland, waar discussie was over de pacht
en het verlengen van de pacht, de vraag stelde of er nog wel € 600 000
in zat en dan praat je niet over de kleinste pachtbedrijven. Ik vond dat een
spannende opmerking. Dan denk ik weer: het is maar goed dat het LEI daar in
het openbaar wat over gaat zeggen.
 Ik schat in dat de evaluatie stevig gaat worden. Daar heb ik wel zin in.
Er zijn immers vragen bij te stellen, maar ik ben het met de minister eens
dat wij dit systeem wel de kans moeten geven om ten minste deze ronde mee
te maken, zodat wij een compleet beeld hebben.
 Ik maakte een opmerking over biologische bedrijven. Ik snap de reactie
van de minister daarop. Ik probeerde echter aan te sluiten bij een van de
beleidsdoelen van het kabinet om het areaal voor biologische landbouw te vergroten.
Dat is een groot probleem. Deze bedrijven hebben soms echt een hogere kostenstructuur.
Er zijn inderdaad ook voorbeelden van grotere bedrijven die dat niet hebben,
maar heel veel bedrijven, vooral de kleinere, hebben dat wel. Nogmaals: ik
realiseer mij dat dit wellicht iets voor de verfijningsdiscussie in de evaluatie
wordt, maar in die zin zie ik in redelijkheid dat daar wat aan gebeurt.
 
 De voorzitter: Niet de minister maar ik kan
u zeggen dat uzelf bepaalt wanneer u opnieuw over de pacht zou willen spreken
in dit huis.
 
 De heer Cramer (ChristenUnie): Het gaat om
de vraag wanneer wij de gegevens verzameld krijgen. Dat is het beeld. Vervolgens
gaan wij bakkeleien over de vraag wanneer wij er hier over praten.
 
 De voorzitter: Precies. Ik ben altijd blij
dat de minister niet voor ons bepaalt wanneer wij vergaderen.
 
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter.
Dank voor de beantwoording, ook namens de SGP-fractie. De marsroute die de
minister nu heeft ingezet, is helder. Het is ook helder waarom zij de stappen
heeft genomen die zij eind augustus al heeft gezet.
 Ik dank de minister ook ervoor dat zij direct actie gaat ondernemen in
de kwestie BBL. Ik heb echter nog een aandachtspuntje. Het is toch een beetje
raar dat ondernemers al voor 1 oktober moeten aangeven, zo dacht ik,
of zij weer belangstelling hebben voor een aantal te verpachten gronden, terwijl
zij pas op 1 maart of eind februari bericht krijgen. Daar zou best actie
op mogen worden ondernomen. Voor de continuïteit van bedrijven is het
beter dat ze dat eerder weten.
 Ik kom op het verhaal waarvoor wij nu bij elkaar zitten. De minister geeft
goed en correct aan wat wij net hebben afgesproken bij de discussie over de
glastuinbouw, expliciet over de motie waarin wordt gevraagd om wat breder
te kijken naar de problematiek van de liquiditeit. Zij zegt dat zij komt met
een brede overbruggingsregeling. Die krijgt de Kamer op zo kort mogelijke
termijn. Dat is een goede stap van het kabinet, waar de Kamer ook om heeft
gevraagd, maar ik wil ook een beroep doen op het kabinet en de minister als
verpachter. Ook Domeinen is een heel grote verpachter. Domeinen heeft als
verpachter eveneens een verantwoordelijkheid. Nu kijk ik ook even naar andere
verpachters; het gaat om de verantwoordelijkheid van bedrijven om ervoor te
zorgen dat hun pachters niet in liquiditeitsproblemen komen. Ook daar zie
ik dus een rol weggelegd voor Domeinen, waarbij ik de grondkamer een beetje
buiten de boot laat. De betrokkenen moeten immers ook «on speaking terms»
zijn, waarbij zij kunnen bespreken: hoe ver gaan wij? Dit is geen opgelegd
systeem dat per se moet. Laten wij wel zijn. Die 43% hoeft niet per
se. Ik denk dat ik wel de conclusie kan trekken dat de minister ook zegt dat
die 43% niet in alle gevallen waar het kan, moet worden genomen, omdat
wij dan al boven de regionorm van 10% erboven uitkomen. Als wij die
LEI-bijeenkomsten hebben, hoor ik graag uitgebreid op welke manier dat in
elkaar zit. Het lijkt een uitstekende gedachte om dat te doen.
 Wij krijgen de LEI-bijeenkomst, het LEI-symposium, of hoe je het ook wilt
noemen, waarbij alle ins and outs worden besproken. Ik wil de minister het
volgende in overweging geven, want dat heb ik ook bij een aantal andere woordvoerders
bespeurd en dat is ook echt een punt. Wij moeten bezien of ook een aantal
andere voorbeelden van andere accountants op tafel kan komen. Die voorbeelden
worden ons nu toch aangeleverd? De financiële verhoudingen liggen dan
toch iets anders dan wij bij de LEI-rapportages zien. Wellicht kan de minister
in samenspraak met het LEI bezien of er een breder plaatje kan worden neergezet.
 
 De heer Graus (PVV): Voorzitter. Ik ben blij
dat de heer Cramer nog enigszins tevreden naar buiten gaat. Al is hij ook
iemand die deze of gene bij de Oostvaardersplassen de hand boven het hoofd
houdt, terwijl daar duizenden dieren per jaar een hongersdood sterven. Ik
hecht dan ook weinig waarde aan zijn tevredenheid hierover.
 Ik ben zeer ontevreden. Wat er gebeurt, is heel triest. Het gaat er namelijk
niet alleen om dat wij ondernemers helpen als wij boeren tegemoetkomen met
lagere pachtprijzen. Boeren zijn geen reguliere ondernemers; zij staan voor
onze economie, voor onze export, voor onze trots, voor onze cultuur, voor
onze traditie, voor alles. Ik zie het somber in. Wij kunnen ook heel weinig
met onze negen zetels. Ik kan wel weer allerlei acties ondernemen, maar die
worden niet gesteund. Als ik hier al geen steun krijg, kan ik elders ook niet
rekenen op steun. Mevrouw Jacobi vraagt mij of ik de wet wil wijzigen, maar
dat heeft ook geen zin, want daar krijg ik ook geen steun voor. Wij zullen
dus op betere tijden moeten wachten, ook voor de PVV. Dan kunnen wij meer
doen voor boerenondernemers. Ik sta ook met de rug tegen de muur. Ik vind
het verschrikkelijk wat er gebeurt. Er wordt helemaal niets mee gedaan. Er
wordt een exorbitant hoge stijging toegestaan. Wij zitten allemaal ernaar
te kijken. Wij sluiten onze ogen maar en gaan verder. Wij drinken een slok
en wij gaan. Ik vind het heel triest.
 
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Wij zitten
allemaal te worstelen met die hoge prijzen. U doet nu net of alleen u daar
mee zit. Neemt de PVV-fractie nu afstand van het besluit om akkoord te gaan
met de hele systematiek, dat zij vorig jaar heeft genomen?
 
 De heer Graus (PVV): De vraag over de systematiek
werd mij al gesteld. Niemand had destijds kunnen weten dat dit soort exorbitante
stijgingen er aankwamen. Wij moeten die nu een halt toeroepen. Wij moeten
die terugdraaien, herzien en herroepen. Er zijn meer dingen mogelijk waarbij
ik koffiedik moet kijken en waarvan ook wij niet kunnen overzien wat er gebeurt.
Dat heeft niets met systematiek te maken. Niemand had gedacht dat er zo’n
hoge stijging zou plaatsvinden middenin een zware, mogelijk de zwaarste economische
crisis. De boeren hebben het al moeilijk in ons land en in andere landen.
Vergeet dat niet. Alle boeren die ik heb gesproken die naar het buitenland
zijn gegaan, hebben het beter dan hier in Nederland. Of wij jagen hen over
de grens, of wij laten hen echt verrekken.
 
 De heer Bilder (CDA): De visie over het belang
van de agrariër delen wij met elkaar, maar wat u voorstelt, houdt eigenlijk
in dat wij het hele besluit dat is genomen, tenietdoen. Bent u zich er wel
van bewust en accepteert u dat het gevolg daarvan zal zijn dat heel veel grondeigenaren
hun grond zo snel mogelijk uit de reguliere pacht zullen halen? Wij hebben
dit systeem immers bedacht omdat wij iets in stand wilden houden. Het nu vernietigen
van het systeem leidt ook tot het niet halen van het doel: het behouden van
grond voor de reguliere pacht. Accepteert u dat als gevolg van wat u voorstelt?
 
 De heer Graus (PVV): Zo ver zal het niet komen,
uitzonderingen daargelaten. Geloof mij, een verpachter kan vrij weinig met
landbouwgrond. Hij zal ook nooit een betrouwbaarder partner vinden dan een
boerenfamilie. Dat weten verpachters ook. Dat is dus grote onzin, uitzonderingen
daargelaten. Die boeren zullen echter ook een oplossing vinden. Nu gaan er
nog meer boeren naar de knoppen.
 
 Minister Verburg: Voorzitter. Dank voor de
inbreng in tweede termijn.
 De heren Bilder en Cramer hebben treffend gezegd: wij gaan vanmiddag niet
allemaal met een tevreden gevoel weg. Dat geldt echter al een heel poosje.
Wij hebben met elkaar ook te zien, te aanschouwen en mee te maken dat het
in een aantal sectoren in het agrocluster het afgelopen jaar niet goed gaat.
Ik hoop op betere tijden. Ik hoop voor alle sectoren in het hele agrocluster
op betere tijden, niet alleen in Nederland maar wereldwijd. Tegelijkertijd
moeten wij ons realiseren dat niet alleen het agrocluster heeft te maken met
de crisis.
 De heer Graus heeft gelijk als hij zegt dat wij te maken hebben met de
grootste crisis sinds de jaren dertig van de vorige eeuw. Dat is nogal wat.
Wij maken dingen mee die wij al decennia niet meer hebben meegemaakt. Wat
doe je dan op een verstandige wijze? Ik ben de Kamerleden er erkentelijk voor
dat zij het pakket dat ik hier op tafel leg, acceptabel vinden.
 Ik zal ervoor zorgen dat het LEI dat seminar op korte termijn organiseert.
Het moet breed worden opengesteld. Dat gaat niet alleen in vraag en antwoord.
Daar moet ook iets opiniërends kunnen gebeuren. Ik weet niet of ik daar
nog allerlei accountants bij wil hebben, maar als mensen met gezaghebbende
cijfers kunnen komen die onderbouwen wat de consequenties kunnen zijn, dan
kan dat natuurlijk leiden tot nadere inzichten, mogelijk tot nieuwe inzichten
en tot bijstelling van berekeningsprocedures. Daar zou het om moeten gaan:
verdieping, inzicht en de vraag stellen of wij het nu te pakken hebben. Wij
hebben immers meer regio’s genomen. Wij hebben meer voorbeeldbedrijven,
netwerkbedrijven gepakt. Zijn er nu nog dingen die wij over het
hoofd zien? Kan het nog worden verfijnd en verbeterd? Dat is de essentie van
de vraag. Die vraag moet bij het LEI aan de orde kunnen komen, althans in
afgeleide zin, want bij de besluitvorming daarover ben ik natuurlijk weer
aan zet in overleg en afstemming met de Kamer. Dat hebben de woordvoerders
ook allemaal aangegeven. Zodra dat seminar is geweest, is er aanleiding om
weer bij elkaar te komen en te bezien wat ons op dat moment te doen staat.
 Tegelijkertijd heb ik dan de gelegenheid om met de heer Van Hall van gedachten
te wisselen en om even terug te kijken op wat er is gebeurd en op hoe het
systeem in elkaar is gezet. Dan kan ik vanuit de huidige situatie terug redeneren,
maar ook vooruit redeneren: wat was het doel en zijn er dingen die wij daarbij
over het hoofd hebben gezien en die aandacht moeten hebben op de korte termijn
dan wel die kunnen worden meegenomen in de evaluatie? Dat onderscheid moeten
wij wel maken, maar dat voor latere afweging. Dat wil ik graag doen. Ik denk
dat dit dan verstandig is.
 Ten aanzien van de grondkamers begrijp ik wat de heer Bilder vraagt, maar
voel ik mee met wat de heer Cramer zegt. In het oordelen over redelijkheid
en billijkheid hebben de grondkamers een rol te vervullen.
 Tegen mevrouw Snijder zeg ik dat die 43% natuurlijk geen gemiddelde
is, maar de uitschieter die is genoemd en waar heel veel emotie aan wordt
opgehangen. De gemiddelde verhoging komt veel lager uit en wisselt hier en
daar. Hierbij gaat het om de vraag of wij de feiten werkelijk op tafel krijgen.
Als mensen of organisaties naar de grondkamer gaan, dan krijgen wij werkelijk
de weging binnen de afspraken en binnen de rol die de grondkamer daarin heeft.
Zo hebben wij ook daar weer zaken op tafel. Dat geeft aan dat het systeem
tot wasdom moet komen en zich in de praktijk moet kunnen bewijzen.
 De heer Polderman zegt dat pachters het moeilijker hebben. Die algemene
stelling deel ik niet met hem. Pachters hebben het moeilijk, maar er zijn
ook andere agrarische bedrijven die het hartstikke moeilijk hebben. Het is
geen goede zaak om vanmiddag elkaar de maat te nemen over welke bedrijven
het nu het moeilijkst hebben. Het is hartstikke moeilijk in de sector. Wij
zetten alle zeilen bij. Wij doen dat vanuit het kabinet. Ik doe dat in Brussel
en in het kabinet. De Kamerleden doen dat als Kamer met verve. Laten wij alles
doen wat redelijkerwijs van de overheid kan en mag worden verwacht om de sector
een goede innovatieve en duurzame toekomst aan te reiken, in te sturen of
in te stimuleren.
 Het na-ijleffect. Een en ander geldt over de afgelopen vijf jaar, zo is
de afspraak gemaakt. Dat is een stevige bandbreedte. Bij de evaluatie moet
maar worden bekeken wat voor effecten dat heeft. Ook de Kamer heeft daarmee
ingestemd.
 De conclusie «alleen de grotere bedrijven», deel ik evenmin.
Ook op grotere bedrijven wordt soms heel veel pijn geleden. Sommige kleinere
bedrijven, gemengde of multifunctionele bedrijven kunnen nog heel goed uit
de voeten vandaag de dag. Dat heeft alles te maken met de kostenstructuur
en een aantal andere zaken. Dat heeft dus niet automatisch iets te maken met
het stokpaardje van de heer Polderman, want dat ken ik wel.
 Met de opmerking over de liquiditeitsproblemen wordt een belangrijk punt
gemaakt. Het is veel beter om voor de problemen in de agrosector per bedrijf
maatwerk te leveren met een liquiditeitsoverbruggingsregeling dan nu een hele
systematiek ter discussie te stellen. De systematiek ter discussie stellen,
zal nooit tot een maatwerkoplossing leiden die wij allemaal beogen. Dat wil
ik van harte onderstrepen.
 De landinrichtingsrente. Vindt de heer Bilder het goed als wij die op
het lijstje van de evaluatiecommissie zetten? Dan bouwt dat lijstje zich ook
op en kan de commissie tegen die tijd aan de slag.
 De heer Cramer heeft het over het eigen vermogen van zes ton. Vraag daar
maar naar bij het LEI, zo zeg ik tegen hem. Dit zijn de gegevens die wij hebben.
Hij zegt dat de evaluatie stevig wordt. Dat is prima. Dat moet dan
echter wel een evaluatie zijn van een systeem dat de kans heeft gekregen om
te landen en te aarden. Bij biologische bedrijven ziet de heer Cramer goede
argumenten. Die moeten wij tegen die tijd dan maar wegen.
 Mevrouw Snijder had het over Domeinen. Zij mag niet vergeten dat Domeinen
gewoon een verpachter is. Alles wat Domeinen aan pacht binnenhaalt, hoeven
wij allemaal minder aan belasting te betalen. Dat zijn dus communicerende
vaten. Stel dat Domeinen structureel op een 40% lagere pachtprijs gaat
zitten, dan hebben wij volgend jaar heisa omdat alle boeren van Domeinen willen
pachten.
 
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): U begrijpt
ook dat ik het zo niet zei. Ik zei helemaal niet dat Domeinen de pachtprijzen
moest verlagen. Er moet in goed overleg voor worden gezorgd dat boerenbedrijven
niet in problemen komen. Het wordt nu een beetje gekscherend gezegd.
 
 Minister Verburg: Ik denk dat ik u nu goed
begrijp en u hebt het nog eens helder gemaakt.
 Ik heb de advertentie van het BBL er nog eens bij gehaald. Nu moet u even
heel serieus zijn. Ik dacht dat ik een heel eind was gekomen, maar dit is
een advertentie die gaat over het jaar 2009. Hier staat: « Voor de definitieve
toezegging kan het BBL advies inwinnen bij derden. De belangstellenden die
zich tot uiterlijk 1 juni 2008 op de aangegeven wijze aanmelden, ....
Met andere woorden: dit is toch een enigszins verouderde advertentie.
 
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ja, maar
toen hadden wij die 65 jaar al geschrapt. Dat moet u zich wel realiseren.
Dat heb ik al in het vorige debat gezegd. Het gaat over het lopende jaar,
waar wij nu in bezig zijn.
 
 Minister Verburg: Ik zal het BBL kapittelen.
Wij regelen het voor 1 oktober. U regelt na 1 oktober de AOW. Alle
gekheid, maar dat gaan wij natuurlijk doen.
 Het LEI gaat u ook vertellen dat de gegevens waarop het de berekeningen
maakt, afkomstig zijn van accountantsbureaus. Dat zijn dus al praktijkgegevens.
 Ik denk dat wij voldoende afspraken hebben gemaakt over hoe wij verdergaan.
De zorgen zijn er. De aandacht moet er ook zijn. Met de aanpak die wij vanmiddag
met elkaar hebben besproken, kunnen wij stappen vooruit maken.
 
 De voorzitter: Dat is helder. Ik denk dat
ik namens de Kamercommissie nog één vraag aan de minister mag
stellen. De toezeggingen zijn helder: de bijeenkomst of het seminar met het
LEI en het gesprek met de heer Van Hall. De Kamercommissie stelt het echter
op prijs als er snel een reactie komt. Ik neem aan dat wij begin november
een reactie van de minister kunnen krijgen.
 
 Minister Verburg: Het moet allemaal even kunnen
worden gepland, maar mag ik zeggen: voor de behandeling van de begroting?
 
 De voorzitter: Oké, prima.
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Voordat wij afronden,
sta ik erop dat ik een reactie krijg op mijn vraag hoe wij het modaal inkomen
moeten interpreteren. Dat was namelijk een van de uitgangspunten.
 
 Minister Verburg: U hebt gelijk. De afgelopen
jaren is dat modaal inkomen op de meeste bedrijven wel verdiend. Dat zal zeer
waarschijnlijk in 2009 niet het geval zijn. In sommige bedrijven is sprake
van een inkomen lager dan modaal of soms zelfs van een negatief
inkomen. Dat gaat meetellen in de hele systematiek. Dat wordt erin meegeteld,
wat kan leiden tot een neerwaartse bijstelling van de pachtprijs. Als in jaar
X de pachtprijs 100 is, dan zou dat ertoe kunnen leiden dat de pachtprijs
95 of 93 wordt. In ieder geval kan het leiden tot een neerwaartse bijstelling
daarvan.
 
 De voorzitter: De volgende toezeggingen zijn
gedaan.
 Toezeggingen
 – Er komt een bijeenkomst met het LEI, waar uitvoerig over is gesproken.
De Kamer zal door de minister worden geïnformeerd over wanneer, hoe laat
en in welke opzet.
 – De minister zal overleg voeren met de heer Van Hall.
 – De eerste activiteit en de tweede activiteit zullen gecombineerd
leiden tot een reactie aan de Kamer. Die mag zij in november verwachten.
 – De minister zal de Kamer informeren over de stand van zaken met
betrekking tot de liquiditeitspositie en de verruiming van de bedrijven in
de primaire sector voor zo ver dat door Brussel mogelijk wordt gemaakt.
 Ik dank u allen voor uw aanwezigheid en belangstelling.
 
 
 
 Samenstelling:
 Leden: Van der Vlies (SGP), ondervoorzitter, Schreijer-Pierik (CDA), Atsma
(CDA), voorzitter, Poppe (SP), Waalkens (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Jager
(CDA), Ormel (CDA), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Samsom
(PvdA), Van Dijken (PvdA), Neppérus (VVD), Jansen (SP), Jacobi (PvdA),
Cramer (ChristenUnie), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Zijlstra (VVD), Thieme
(PvdD), Dibi (GroenLinks), Polderman (SP), Elias (VVD) en Linhard (PvdA).
 Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Mastwijk (CDA), Ten Hoopen (CDA), Luijben
(SP), Tang (PvdA), Boekestijn (VVD), Bilder (CDA), Biskop (CDA), Pieper (CDA),
Koşer Kaya (D66), Van Leeuwen (SP), Eijsink (PvdA), Depla (PvdA), Kant
(SP), Blom (PvdA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Van Heugten (CDA), Brinkman
(PVV), Ten Broeke (VVD), Ouwehand (PvdD), Vendrik (GroenLinks), Lempens (SP),
Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD) en Van Dam (PvdA).