Wet aanpassing fiscale behandeling VUT/prepensioen en introductie levensloopregeling; Verslag wetgevingsoverleg op 19 november 2004
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 29760, nr. 54

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer

10-12-2004

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2004-2005

29760 nr. 54

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningStenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie
voor Financiën en de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 29760Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 245 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
29 760Wijziging van de Wet op de loonbelasting 1964, de Wet inkomstenbelasting
2001, de Wet op de vennootschapsbelasting 1969, de Wet arbeid en zorg en van
enige andere wetten (Wet aanpassing fiscale behandeling VUT/prepensioen en
introductie levensloopregeling)nr. 54VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEGVastgesteld 25 november 2004De vaste commissie voor Financiën1 en
de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid2 hebben op 19 november 2004 overleg gevoerd met staatssecretaris
Wijn van Financiën en minister De Geus van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
over de Wet aanpassing fiscale behandeling VUT/prepensioen
en introductie levensloopregeling (29 760).Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,TichelaarDe voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,HamerDe griffier van de vaste commissie voor Financiën,BerckStenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie
voor Financiën en de vaste commissie voor Sociale Zaken en WerkgelegenheidVrijdag 19 november 2004 11.15 uurDe voorzitter: TichelaarAanwezig zijn 12 leden der Kamer, te weten:Bakker, Bussemaker, Crone, ,Depla, Koser-Kaya, Rouvoet, Tichelaar, Vendrik,
Verburg, Van der Vlies, Bibi de Vries, en De Witen de heren Wijn, staatssecretaris van Financiën, en De Geus, minister
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.Aan de orde is:het wetgevingsoverleg over het
wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de loonbelasting 1964, de Wet inkomstenbelasting
2001, de Wet op de vennootschapsbelasting 1969, de Wet arbeid en zorg en van
enige andere wetten (Wet aanpassing fiscale behandeling VUT/prepensioen en
introductie levensloopregeling) (29760).De voorzitter:Welkom. Ik heb vooraf een aantal mededelingen. Gisteravond is het debat
geweest over het Sociaal akkoord. Ik vraag u dat debat vanochtend, vanmiddag
of vanavond niet te herhalen, want het is een afgesloten geheel.Het is een wetgevingsoverleg en er zijn amendementen ingediend. In een
wetgevingsoverleg bestaat de mogelijkheid tot het indienen van moties. Ik
verzoek u dat laatste vandaag niet te doen, maar volgende week bij de plenaire
afhandeling. Dat is voor de orde van de vergadering ook goed. Een aantal collega's
heeft gezegd daarvan kennis te nemen, maar misschien wilt u er iets over zeggen.MevrouwBibi de Vries(VVD)Voorzitter. Gesteld dat wij vandaag in de gelegenheid zijn om een heel
eind te komen, dan zou ik er wel degelijk behoefte aan hebben om moties te
kunnen indienen. Des te minder behoefte hebben wij dan wellicht om er plenair
lang bij stil te staan. Wat mij betreft, kan het vandaag in één
keer mee.De voorzitter:In beginsel bent u het dus met mij eens, afhankelijk van de discussie
en de vorderingen daarvan. Wij weten ook de tijden waarvoor wij staan. Het
wordt nog een hele klus. Het zal in ieder geval niet aan mij liggen als wij
niet voor 23.00 uur klaar kunnen zijn, maar daarin moet u ook zelf een belangrijke
rol vervullen.MevrouwVerburg(CDA)Voorzitter. Ik voel veel voor uw voorstel. Als wij vandaag een eerste
en tweede termijn kunnen hebben, hebben wij er een beeld van hoe de Kamer
staat tegenover de voorstellen van het kabinet. Dan zou ik er veel voor voelen
om volgende week een volwassen afronding te hebben, inclusief het indienen
van moties.De heerVan der Vlies(SGP)Voorzitter. Ik heb nog een persoonlijke mededeling. Toen wij afspraken
om vandaag te vergaderen, heb ik die kanttekening al meteen gemaakt. Ik heb
vanavond een keiharde verplichting en zal ongeveer 18.00 uur dit debat moeten
verlaten, hoe ver wij dan ook zijn. Ik zeg het alvast, want dan ben ik het
kwijt. Graag begrip daarvoor.De voorzitter:Het is geheel uw eigen verantwoordelijkheid. Ik heb er begrip voor. Misschien
kunnen wij dan samen dit pand verlaten.De heerVan der Vlies(SGP)Ik wilde dit graag hardop gezegd hebben.De heerRouvoet(ChristenUnie)Voorzitter. Dat geldt ook voor mij. Ik moet omstreeks 20.00 uur weg.De voorzitter:Ik ben heel dienstbaar, maar het gaat mij te ver als ik hier straks alleen
zit en u allen dit pand heeft verlaten. Maar wij hebben een gezamenlijke verantwoordelijkheid
op dat punt.De heerRouvoet(ChristenUnie)In dat geval bent u ook verontschuldigd.De voorzitter:Dank u wel.Ik hoef u er niet van op de hoogte te stellen dat er spreektijden gelden,
zowel in eerste als in tweede termijn. Ik vraag u om in eerste termijn terughoudend
te zijn met interrupties en die te bewaren voor het debat met de regering.
Aan de bewindslieden vraag ik om zoveel mogelijk in te gaan op de antwoorden
van de verschillende Kamerfracties. Dat bekort de vergadertijd en het draagt
bij aan de duidelijkheid en de besluitvorming. Ik ga daar blindelings van
uit.U heeft gezien dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de
heer De Geus, aanwezig is, maar de staatssecretaris van Financiën, de
heer Wijn, nog niet. Daarover is met hem gisteravond overleg geweest. Hij
is op dit moment bij een begrafenis aanwezig. Uw vragen zullen door de ambtenaren
worden opgenomen en ik ga ervan uit dat hij vanmiddag deze zelf
zal beantwoorden.MevrouwBussemaker(PvdA)Voorzitter. Wij hebben gisteren gedebatteerd over het sociaal akkoord.
Ik beperk mij nu tot de constatering dat het wetsvoorstel verbeterd is ten
opzichte van de oorspronkelijke versie, wat niet wegneemt dat wij nog veel
vragen en punten van kritiek hebben. Haalt het kabinet de doelen die het zelf
gesteld heeft, zoals verhoging van arbeidsparticipatie? Biedt de voorliggende
regeling voldoende perspectief voor oudere en jongere werknemers? Zal zij
bijdragen aan emancipatie en is zij uitvoerbaar en transparant?De arbeidsparticipatie moet de komende jaren omhoog. Dat is volgens mij
een van de weinige punten waarover wij het in Nederland steeds allemaal eens
zijn geweest, inclusief de sociale partners en het voltallige parlement. De
vraag is alleen hoe je het voor elkaar krijgt en hoe je dat op een manier
doet, die rekening houdt met verschillen in hetgeen mensen kunnen. Het is
van belang vast te stellen dat de arbeidsparticipatie in Nederland al hoog
is, met name in het aantal mensen dat werkt. Het kabinet antwoordt in de nota
naar aanleiding van het verslag, dat het vooral gaat om het geringe aantal
uren dat mensen werken. Als je dat omhoog wilt brengen, zou je dan niet moeten
beginnen om het vooral voor de groep die in deeltijd werkt, met name vrouwen,
aantrekkelijker te maken om te blijven werken en meer uren te werken? Dat
doet dit wetsvoorstel volgens mij nauwelijks of niet.Het kabinet probeert alle verhalen over de stijging van de arbeidsparticipatie
te ontkrachten. Ik moet zeggen dat ik die verhalen ook niet overtuigend vind.
Het kabinet komt niet verder dan een verwijzing naar een OESO-rapport, dezelfde
organisatie die de regering vraagt om de hypotheekrenteaftrek aan te passen.
Op dat punt wil het kabinet niets van de OESO weten. Het kabinet geeft wel
toe dat de OESO ook zegt dat het pas over een aantal jaren effect zal hebben
en dat het ook gaat om de maatregelen ten aanzien van de WAO en WW. Waarom
erkent het kabinet niet dat deze kabinetsmaatregelen de arbeidsparticipatie
niet zullen bevorderen en in sommige opzichten wel eens zouden kunnen verslechteren?
Ik denk aan de hoorzitting en ook aan de uitgewerkte bijdrage van de heer
De Beer. Erkent het kabinet ook de kritiek op de oorspronkelijke plannen,
dat het fiscaal ontmoedigen van omslagfinanciering een paardenmiddel is, zoals
het CPB eerder heeft verklaard?Ik snap nog steeds niet waarom het kabinet de optie heeft afgewezen om
met sociale partners prestatieafspraken te maken. Dergelijke afspraken zouden
met te veel onzekerheden zijn omgeven.Dat zegt het kabinet ook in verwijzing naar het oppositieplan van september.
Maar met hoeveel onzekerheden zijn de huidige voorstellen van het kabinet
eigenlijk omgeven? Volgens de CPB-analyses is er een enorme marge en zijn
er bijzonder veel onzekerheden. Kan de regering daar eens op ingaan?Waarom is niet gekozen voor concrete maatregelen die daadwerkelijk bijdragen
aan verhoging van de arbeidsparticipatie van ouderen? De spaar-VUT is als
alternatief genoemd met een stijging van de arbeidsparticipatie van 10.000
tot 30.000 personen. Dat is een concrete maatregel die iets kan opleveren.
Dat is dan weliswaar tijdelijk, maar het is toch een goed begin. Waarom ziet
het kabinet wel iets in de spaar-VUT als tijdelijke maatregel, maar voert
het die niet in? Waarom maakt het kabinet zich hierbij afhankelijk van de
sociale partners? De heer Vendrik heeft hierover een amendement ingediend
waar ook onze naam onder staat. Het kabinet zegt steeds dat het zich niet
van sociale partners afhankelijk wil maken, maar zelf beleid wil voeren. Bij
dit soort cruciale punten legt het echter volledig zijn hoofd in de schoot
van die sociale partners.De conclusie is dat de kabinetsvoorstellen niet overtuigend zijn ten aanzien
van de verhoging van de arbeidsparticipatie. Wij gaan ervan uit dat het kabinet
wel goed in kaart zal brengen wat nu de feitelijke effecten zijn. Tegelijkertijd
moet over alternatieven worden nagedacht. In het debat dat wij in september
hadden over de arbeidsparticipatie van ouderen, heb ik al geopperd om, met
behoud van het recht op AOW op 65-jarige leeftijd, eens te kijken naar de
mogelijkheid om meer keuzevrijheid te introduceren. Dan denk ik bijvoorbeeld
aan de mogelijkheid om de AOW tussen de 60 en de 70 jaar te kunnen opnemen,
waarbij bij een latere opname de uitkering hoger is. Dan verandert niets aan
het recht op AOW, maar wel iets aan de manier waarop mensen AOW kunnen opnemen.
Ik vraag de minister om eens te kijken naar de haken en ogen die aan dit model,
dat men in Zweden kent, zitten en te bezien of dat soelaas kan bieden voor
de Nederlandse situatie.De heerBakker(D66)Op zichzelf vind ik het een buitengewoon sympathieke redenering, al was
het maar omdat de PvdA daarmee ook de keuzevrijheid omarmt. In die zin sluit
ik mij daar graag bij aan. Mevrouw Bussemaker zegt echter dat alternatieven
moeten worden bekeken. Zij wil toch niet zeggen dat haar voorstel een alternatief
is voor het kabinetsvoorstel? Als zij dat wel zo ziet, dan tempert dat mijn
enthousiasme aanzienlijk.MevrouwBussemaker(PvdA)Nee, zo heb ik het niet bedoeld. Het is geen alternatief voor het kabinetsvoorstel.
Ik denk wel dat de kabinetsvoorstellen maar een zeer beperkt effect hebben
met zeer veel onzekerheden op het gebied van arbeidsparticipatie. Ik wil graag
dat het kabinet keuzevrijheid biedt, maar dan wel binnen collectieve kaders.
Dat is voor ons essentieel. Dat hebben wij ook altijd gezegd over het prepensioen
en de levensloopregeling: collectieve opbouw en individuele keuzevrijheid.
Het door mij aangehaalde model past in die lijn van denken.De heerDe Wit(SP)Wij dachten dat de erfenis van Drees met betrekking tot de AOW bij de
PvdA in goede handen was, maar daar ga ik toch aan twijfelen. Betekent het
voorstel van mevrouw Bussemaker niet, dat je een regeling treft die voor mensen
met een lager inkomen onmogelijk is? Is het dus geen regeling die alleen door
mensen met een hoger inkomen kan worden gebruikt?MevrouwBibi de Vries(VVD)Ik kan mij bijna bij de SP aansluiten, zij het dat ik een iets andere
toonzetting wil gebruiken. Stel dat je in dat model op 60-jarige leeftijd
AOW kunt krijgen. Dan vermoed ik dat de uitkering berelaag is. Je kunt het
dan wel tot je 65ste combineren met deeltijdarbeid, maar daar
komt ook een eind aan. Als je dan echt oud wordt, zit je je hele leven lang
op een berelaag inkomen. En dat kan toch niet de bedoeling zijn. Ik vind het
vreemd dat mevrouw Bussemaker dat in combinatie met het onderhavige wetsvoorstel
naar voren brengt. Dan ga ik er, net als de heer Bakker, ook iets anders tegenaan
kijken.MevrouwVerburg(CDA)Wij weten dat er nu op elke tien werkenden drie AOW-gerechtigden zijn.
Over 20 jaar zijn er zes AOW-gerechtigden op elke tien werkenden. Ik kan mij
dan niet voorstellen dat de PvdA uit is op een verlaging van de AOW-leeftijd,
zeker niet als je dat optelt bij de hogere levensverwachting.Mensen die op hun 62ste of 60ste stoppen met werken zouden dan een aanvulling
van de bijstand moeten krijgen en dat gedurende 20 jaar, uitgaande van een
gemiddelde levensverwachting van 80 jaar. Is dat de keuze van de PvdA?MevrouwBussemaker(PvdA)Ik kan de heer De Wit melden dat de AOW bij de PvdA in veilige handen
is. Wij tornen niet aan het recht op AOW met 65 jaar. Ik sprak over de groep
die langer wil doorwerken, maar geen aanspraken heeft, bijvoorbeeld op loondoorbetaling
bij ziekte of op het minimumloon. Met mijn opmerking over alternatieven doelde
ik op de verschillende mogelijkheden van invoering. Ik wilde alleen maar zeggen
dat de discussie over levensloop, prepensioen en fysiek zware beroepen daarbij
betrokken moet worden. Een van de risico's is inderdaad dat mensen onder het
bijstandsniveau komen. Dat willen wij echter absoluut niet. Daarom wil ik
graag weten hoe men dat in Zweden heeft opgelost. Ik zie ook wel dat er veel
haken en ogen aan zitten, maar wij moeten er wel gewoon over kunnen praten.
Wij hebben al het "H"-woord en daar moeten wij het "A"-woord niet aan toevoegen.
Ik wil graag weten hoe men de keuzevrijheid in Zweden heeft geregeld; een
land met een hoge sociale bescherming.MevrouwVerburg(CDA)En een enorme belastingdruk.MevrouwBussemaker(PvdA)En een enorm hoge arbeidsparticipatie.De heerDe Wit(SP)In Zweden zie je al dat de mensen met de laagste inkomens grote problemen
hebben. De vakbonden daar hebben zich sterk verzet tegen de invoering van
dit plan. Zoals mevrouw Bussemaker weet, is dit ook door een rechtse regering
ingevoerd. Op haar website geeft zij trouwens zelf aan dat het nadeel voor
degenen met de laagste inkomens pas rechtgetrokken kan worden als mensen na
hun 65ste doorwerken voor een hogere AOW. Dit systeem bevat een perverse prikkel
waardoor mensen worden gedwongen om langer door te werken.MevrouwBussemaker(PvdA)Geenszins! Het biedt degenen die langer door willen werken de mogelijkheid
om dat ook te doen. Nu heeft men die mogelijkheid namelijk niet. Dit is trouwens
een herhaling van het debat van september, want toen heeft u mij die vraag
ook gesteld. Ik heb toen een- en andermaal gezegd dat wij absoluut niet willen
tornen aan het recht op AOW en dat wij zeer beducht zijn op nadelige inkomenseffecten
voor zwakke groepen op de arbeidsmarkt. Zoals gezegd, kan dit nooit los gezien
worden van de discussie over fysiek zware beroepen enzovoorts.De relatie individueel-collectief is een beetje de achilleshiel van het
wetsvoorstel. Het overleg in mei is daarop ook gebroken, want toen ging het
over opting out. De kern van de solidariteit, namelijk het delen van risico's,
wilde het kabinet doorbreken. Het is veelzeggend en alarmerend dat het kabinet
in de nota naar aanleiding van het verslag erkent dat het puur om een ideologische
kwestie gaat. Dat moet ook wel, want een ander argument is er niet. Individuele
regelingen zijn duurder en bureaucratischer dan een collectieve regeling.
Het kabinet houdt puur op ideologische gronden vast aan de individuele regeling.
Dat roept de vraag op wat dit betekent voor de verdere wetgeving van dit kabinet.
Gaat het op deze voet door of heeft het iets geleerd van het sociaal akkoord?Kunnen de twee CDA-bewindslieden hun keuze voor het oorspronkelijke individualistische
en materialistische mensbeeld nog eens beargumenteren? Deze vraag klemt te
meer omdat, voor zover mij bekend, in eerdere CDA-publicaties over levensloop
wel werd uitgegaan van een collectieve inleg en, evenals in het plan van de
oppositie, individuele keuzevrijheid bij uitname. Kunnen wij ervan uitgaan
dat het fundamentele verschil van mening over de grenzen van collectiviteit,
solidariteit en individuele keuzevrijheid, dat het kabinet nog signaleerde
tussen regering en PvdA, is verminderd omdat ook het kabinet nu erkent dat
semi-collectieve afspraken beter kunnen zijn dan individuele? Of blijft het
kabinet vasthouden aan zijn ideologische keuze?De heerBakker(D66)Zegt de PvdA dat individualisme, het geven van keuzevrijheid aan mensen
en hen zelf laten beslissen wanneer zij inleggen, wat zij opnemen en op welk
moment, gelijk staat aan materialisme? Staat vrijheid gelijk aan materialisme?MevrouwBussemaker(PvdA)Er wordt uitgegaan van een individualistisch, een materialistisch mensbeeld
waarbij mensen sparen voor zichzelf en ook nog eens voor consumptieve doeleinden.
Mijn vraag is of het een maatschappelijke verantwoordelijkheid is om dat fiscaal
te ondersteunen. Daar heb ik vraagtekens bij. Fiscale stimulansen hebben doorgaans
maatschappelijke doelen. Ik zal hierop terugkomen, want wij willen de maatschappelijke
doelen stimuleren.De heerBakker(D66)U dwingt mensen liever in een regeling waar zij niets aan hebben, waarbij
zij moeten betalen voor rechten van anderen en waarbij het de vraag is of
zij daar ooit zelf aanspraak op kunnen maken. Dat is onvrijheid en dat noemt
u kennelijk niet-materialistisch. Is dat uw solidariteit?MevrouwBussemaker(PvdA)U maakt er een karikatuur van. Ik herinner u aan het plan van de oppositie
dat in september is gepresenteerd waarin wordt aangegeven, juist om de keuzevrijheid
voor iedereen mogelijk te maken – dat is een wezenlijk verschil tussen
de oorspronkelijke plannen van het kabinet en die van ons – dat ook
een collectief element moet worden ingevoerd. Ik constateer dat het kabinet
dat nu ook heeft ingezien, want door het inmiddels gesloten sociaal akkoord
zijn er veel semi-collectieve elementen in de regelgeving geslopen.
Sociale partners worden via cao's gestimuleerd om via collectieve deelname
verder vorm aan de regeling te geven. Ik constateer dat het kabinet in die
zin in vergaande mate in onze richting is gekomen.De heerBakker(D66)Het stuur ligt nog steeds in handen van de individuele deelnemer. Hij
bepaalt of hij wel of niet meedoet. Los van de overgangsregelingen, die ertoe
leiden dat er nog jarenlang door jongeren ook voor ouderen moet worden betaald,
zonder dat zij daar zelf ooit aanspraak op kunnen maken, blijft de individuele
keuzevrijheid leidraad van het wetsvoorstel.MevrouwBussemaker(PvdA)Maar door veel semi-collectieve afspraken is die vrijheid afgenomen en
bij flexpensioen is die vrijheid er niet. In dat geval is het geen individuele
regeling. Daar moeten wij niet omheen draaien, want dat is veranderd in het
wetsvoorstel. Wij hadden het liever anders gezien, namelijk met keuzevrijheid,
maar binnen het collectieve kader.Erkent het kabinet dat met de individuele heffingskorting van het sociaal
akkoord de eerdere voorstellen mensen met een lager inkomen te weinig te bieden
hadden? Het kabinet heeft dat steeds ontkend, maar nu is het toch overgegaan
tot de individuele heffingskorting. Dat steunen wij, want al is het nog mager,
uit de berekeningen blijkt in ieder geval dat het voor mensen met lagere inkomens
gunstig is. Het kabinet moet erkennen dat zijn eerdere plannen voor de lagere
inkomens te weinig te bieden hadden.Wat individueel en collectief betreft, vraag ik waarom niet veel gerichter
is ingezet op het bevorderen van het gebruik van verlof voor maatschappelijk
zinvolle doelen. Ik denk aan ouderschapverlof, zorgverlof en scholing. Er
zijn amendementen van zowel de ChristenUnie als de PvdA over ingediend. Dat
zou passen bij de modernisering van de verzorgingsstaat. Laten wij oppassen
dat die levensloopregeling straks niet in zo'n vergaande mate wordt gebruikt
door rijke of bemiddelde, middelbare heren, zodat zij feitelijk een alternatief
wordt voor de lijfrenteaftrek en geen modernisering van het stelsel is. In dit rijtje vraag ik tot slot waarom de levensloopregeling alleen voor
werknemers is en niet voor zelfstandigen. De nota naar aanleiding van het
verslag is daar niet duidelijk over. Vindt de regering het wenselijk, maar
praktisch onmogelijk dat zelfstandigen in aanmerking komen voor een levensloopregeling
of vindt zij het ook onwenselijk? De nota naar aanleiding van het verslag
lijkt het laatste te suggereren. Dat is ons inziens een ouderwetse opvatting.
Voor zelfstandigen hebben wij, mede onder druk van D66, indertijd zwangerschapsverlof
geregeld. Waarom mogen en kunnen zelfstandigen straks geen ouderschapsverlof
of ander verlof opnemen? Ik erken dat moeilijk te controleren is of er sprake
is van daadwerkelijk verlof, maar dat geldt deels ook voor werknemers. Zij
kunnen ook gaan bijklussen of gaan vissen als zij ouderschapsverlof opnemen.
Dit lijkt mij echt iets voor de eigen verantwoordelijkheid van ondernemers,
waarvan deze regering doorgaans zo hoog opgeeft. Om die financiële lasten
te beperken, hebben wij gekozen voor een beperkt maximumtarief dat je mag
sparen, namelijk 12% van het wettelijk minimumloon. Daarop krijg ik graag
een reactie.Dan de vraag in hoeverre dit wetsvoorstel tegemoetkomt aan de emancipatie.
Het levensloopdenken was immers ooit bedoeld als stimulans voor het emancipatiebeleid,
maar als het tegenzit wordt het overgrote deel straks gebruikt voor prepensioen
en flexpensioen. De regelingen voor verlof, de Wet financiering loopbaanonderbreking
en de afdrachtkorting ouderschapsverlof worden allemaal opgeheven. Daar krijgen
wij alleen een tijdelijke heffingskorting ouderschapsverlof voor terug. Het
SCP was buitengewoon kritisch over de kabinetsplannen en zegt dat voornamelijk
hogere inkomensgroepen, mannen, ouderen en paren zonder thuiswonende kinderen
potentiële gebruikers van de regeling zijn. Ik denk dat dat na het sociaal
akkoord niet wezenlijk is veranderd. Het SCP-onderzoek had de aanleiding moeten
zijn om het wetsvoorstel aan te passen, maar wat zegt de regering? Het werk
van het SCP deugt niet; wij houden vast aan ons eigen beleid. Je moet maar
durven! Ik vind het eerlijk gezegd van een grenzenloze arrogantie om te zeggen
dat het oordeel van het SCP onzin is en dat deze wetsvoorstellen op langere
termijn zullen bijdragen aan de emancipatie, terwijl daar eigenlijk geen enkel
argument voor wordt gegeven.MevrouwVerburg(CDA)Ik raak zo langzamerhand het spoor bijster, want wat mevrouw Bussemaker
nu zegt, staat haaks op wat haar fractievoorzitter gisteren zei. Hij complimenteerde
de regering en allerlei andere groeperingen met het afsluiten van het sociaal
akkoord, waarvan dit integraal onderdeel uitmaakt. Nu zegt u: het is ouderwets,
het is betuttelend, het spekt rijke ouderen enzovoort. Met andere woorden:
u zegt dat Lodewijk de Waal een sociaal akkoord heeft afgesloten waardoor
alleen rijke ouderen worden gespekt en dat hij de jongeren definitief in de
steek laat.MevrouwBussemaker(PvdA)Nee, als u zojuist en gisteren goed hebt geluisterd, hebt u gehoord dat
wij vinden dat het wetsvoorstel absoluut is verbeterd ten opzichte van het
oorspronkelijke voorstel, maar dat wij nog een aantal wezenlijke opmerkingen
hebben. Ik constateer dat het ook de vakbeweging teleur heeft gesteld dat
het niet gelukt is om bijvoorbeeld voor ouderschapsverlof een structurele
heffingskorting te maken.MevrouwVerburg(CDA)Waarom is de vakbeweging dan akkoord gegaan?De voorzitter:Even voor de goede orde van de vergadering: er moet een beetje terughoudend
gebruik worden gemaakt van interrupties en als er wordt geïnterrumpeerd,
moet dat ordentelijk gebeuren en moeten wij elkaar eerst laten uitspreken.
Dat is ook goed voor de helderheid van het debat. Daarna zal ik de ruimte
geven voor een interruptie.MevrouwBussemaker(PvdA)Ik constateer met de vakbeweging dat het teleurstellend is dat de regering
niets wil doen voor de groep mensen die arbeid en zorg willen combineren.
Het ontbreken van ouderschapsverlof zal niet bijdragen aan de emancipatie
en ook niet aan een verdere verdeling van zorgtaken tussen mannen en vrouwen.
Als je je zoveel zorgen maakt over het geringe aantal uren dat
wij in Nederland werken, heb je juist hiervoor een regeling nodig.Hoe denkt de regering eigenlijk over nieuwkomers op de arbeidsmarkt? Voordat
men ouderschapsverlof kan opnemen, moet men vanaf 2010 eerst sparen. Het is
duidelijk dat de meeste mensen pas willen sparen als zij een concreet doel
voor ogen hebben. Dat is onlangs nog bewezen door Nibud-onderzoek. Zolang
je geen relatie hebt en niet nadenkt over kinderen, zullen maar weinig mensen
sparen voor ouderschapsverlof. Als je dan kinderen wilt en eerst moet sparen,
leidt dat weer tot uitstelgedrag, terwijl Nederland al de oudste moeders van
de wereld heeft. Ik weet dat de minister zich daar ook zorgen over maakt.
Laten wij dan samen bedenken hoe wij dat kunnen verbeteren en wat wij daaraan
kunnen doen. Het lijkt mij dat wij vooral die individuele heffingskorting
structureel moeten maken en dat de afdrachtkorting die werkgevers helpt om
afspraken te maken over ouderschapsverlof, niet moet worden afgeschaft.In dat verband hoor ik graag een reactie op de optie van krediet die is
voorgesteld door het Verbond van Verzekeraars. Het kabinet laat het aan de
markt over, maar wil de rente niet aftrekbaar maken. Zonder die aftrekbaarheid
zal de kredietfaciliteit echter niet levensvatbaar zijn. Het Verbond van Verzekeraars
zegt dat de financiële effecten beperkt zijn. Misschien kan de minister
of straks de staatssecretaris daarop ingaan. Dat zou het met name voor jongeren
aantrekkelijk maken om de regeling te gebruiken.Ik wil een reactie op het amendement over spaarloon/levensloop. Wij noemen
dat de "imputatie". Ik wil ook een reactie op het amendement over scholingsverlof.
Iedereen heeft de mond vol over levenslang leren en de kenniseconomie. Het
kabinet zegt de regeling te willen gebruiken voor jongeren. Voor jongeren
is het buitengewoon aantrekkelijk om deze regeling te gebruiken voor scholingsverlof.
In het amendement is sprake van duidelijke afspraken tussen werkgever en werknemer
in het kader van de gevolgde scholing. Het lijkt mij dat het in deze tijd
door niemand geweigerd kan worden.De heerDepla(PvdA)Voorzitter. Ik zal ingaan op het vut- en levensloopdeel van het wetsvoorstel.
Wie een en ander goed op zich laat inwerken, ziet een juridisch gedrocht dat
in deze vorm niet uitvoerbaar is en bovendien onvoldoende bijdraagt aan verhoging
van de arbeidsparticipatie. Het moet dus anders, als wij de wetgevende rol
van de Kamer serieus nemen.De Eerste Kamer heeft op 28 september unaniem een motie aangenomen
waarin staat dat het kabinet bij nieuwe wetten vroegtijdig over uitvoering
moet nadenken en moet bezien of die uitvoeringstechnisch mogelijk zijn. Dat
moet in de memorie opgenomen worden. Dat is bij deze wet niet gebeurd. Ik
ben daarom zelf op pad gegaan. Bij uitvoerders zoals de pensioenfondsen en
de verzekeraars hoor ik dat de invoeringsdatum van 1 januari 2006 niet
haalbaar is. Na behandeling gaat de wet naar de Eerste Kamer. De AMvB's zijn
op 1 april volgend jaar klaar. Vervolgens kan aan de onderhandelingstafel
het CAO-spel beginnen. De pensioenregelingen moeten immers veranderd worden.
De minister weet dat dit niet binnen een week is gebeurd. Ook moeten de verzekeraars
en pensioenfondsen de regelingen aanpassen. Die zijn ook nog aan medezeggenschap
onderhevig. Ook de ouderen hebben immers iets te zeggen over deze regelingen.
Vervolgens vindt het administratieve circus plaats en moeten PVK en Belastingdienst
een en ander goedkeuren. Ook moeten vervolgens de deelnemers netjes voorgelicht
worden. De minister wil dat allemaal in een jaar laten gebeuren. Dat kan dus
niet.Hoeveel verzekerde en pensioenfondsregelingen moeten er aangepast worden?
Ik hoorde bij Aegon dat zij 25.000 verzekerde regelingen zouden moeten aanpassen.
Op welke datum moeten zij uiterlijk al die regelingen bij PVK en de Belastingdienst
neerleggen, om vervolgens tijdig de boel eventueel aan te kunnen passen en
de deelnemers voor 1 januari 2006 te kunnen informeren? Volgens mij moet
de minister concluderen dat 1 januari 2006 niet gehaald kan worden. Ik
laat mij echter graag overtuigen. Mijn andere vraag is waarom de minister
de motie van de Eerste Kamer niet heeft uitgevoerd.Opvallend is dat de PVK geen uitvoeringtoets heeft uitgevoerd. De minister
heeft daar ook niet om gevraagd. De directeur, de heer Witteveen, heeft in
de media gesteld dat de termijn van een jaar niet haalbaar is. Klopt dat?
Is dat de reden waarom de PVK niet gevraagd is om de gebruikelijke uitvoeringstoets
te doen? Bij een klein initiatiefwetje dat ik onlangs heb ingediend, werd
ook netjes een uitvoeringstoets uitgevoerd. Dit is een megawet met verstrekkende
gevolgen. Dan is het ineens niet meer nodig om de toezichthouder naar de uitvoering
te laten kijken. Gezien dit punt hebben wij met GroenLinks en SP een amendement
ingediend om de uitvoeringsdatum te wijzigen van 1 januari 2006 naar
1 januari 2008.Na die wijziging ben ik het nog steeds niet eens met het wetsvoorstel,
maar ik heb dan wel voldaan aan mijn verantwoordelijkheid als wetgever om
ervoor te zorgen dat wetgeving uitvoerbaar is. Mensen in het land zijn het
spuugzat. Op een congres van AEGON bleek mij dat de uitvoerders, ook al gaan
zij verdienen aan deze nieuwe wet, er de pest in hebben dat zij iets gaan
doen wat eigenlijk helemaal niet kan.De minister zegt dat de uitvoeringskosten 5 mln bedragen. Ik vind dat
op zichzelf al verbazingwekkend, omdat het toch het doel van dit kabinet is
om de administratieve lasten te verminderen. De minister beperkt zich bij
zijn berekening van de administratieve lasten tot het verkeer tussen hem en
de uitvoerders. Het hele circus dat ik zojuist beschreef, leidt echter tot
forse uitvoeringslasten. De verzekeraars schatten die kosten op 75 mln. Verder
bedroegen de uitvoeringskosten van alleen al de pensioenregeling voor de metaalindustrie
5 mln. De minister zal zeggen dat deze cijfers overdreven zijn, maar ik wil
hem er dan wel op wijzen dat de administratieve lasten meer zijn dan de kosten
die bedrijven moeten maken om papieren naar het ministerie te sturen. Onder
de administratieve lasten vallen alle kosten voor bedrijven die het gevolg
zijn van deze veranderingen.Ik ben als volksvertegenwoordiger en medewetgever in een onmogelijke positie
gebracht, doordat ik deze ingewikkelde wet met honderden pagina's toelichting
in twee maanden moet behandelen. Bovendien zijn er op het laatste moment ook
nog eens allerlei forse wijzigingen doorgevoerd. Ik steun het sociaal akkoord,
maar ik kan nu niet echt zeggen dat ik het goede wetgeving vind omdat er tot nu toe elke week nieuwe vragen worden gesteld over de inhoud
en de gevolgen van het wetsvoorstel. Ik ben dan ook heel benieuwd hoe dik
de veegwet volgend jaar zal zijn. Wij gooien nu immers heel veel uitvoeringsellende
over de heg en zullen in de komende jaren dan ook veel juridische discussies
moeten voeren over de uitvoering.In het wetsvoorstel worden drie soorten fiscale heffingen ingevoerd voor
het sparen voor vervroegd uittreden. Er is de ouderwetse omkeerregeling, een
pensioenvorm die wij heel graag in heel Europa ingevoerd zouden zien. Dit
systeem komt neer op belastingvrij sparen en belasting betalen bij de uitkering.
Wij hebben het prepensioen: sparen en tegelijkertijd belasting betalen en
vervolgens een belastingvrije uitkering. Ten slotte is er de vut: sparen en
tegelijkertijd belasting betalen en over de uitkering belasting betalen. Er
zijn dus drie verschillende fiscale regiems voor het sparen voor je oude dag.Het bijzondere karakter van deze regelingen is dat ook vormen van flexpensioen
mogelijk zijn. Dat zijn pensioenregelingen met elementen van de vut, het prepensioen
en het gewone pensioen. Hoe denkt de minister dergelijke regelingen uit te
voeren? Hoe moeten verder de uitvoerders die verschillende elementen uit elkaar
halen.Een nieuw fiscaal fenomeen is de prohibitieve heffing. De heer Stevens
noemt het fiscale knevelarij. Dat laat ik voor wat het is, maar kan de minister
ook voorbeelden geven van vergelijkbare regelingen in de loonbelasting? Zo
niet, waarom wordt hiervoor dan nu wel gekozen? Kan de minister mij uitleggen
waarom de vut van een portier op het gemeentehuis, die is aangesloten bij
de ABP, fiscaal wordt beboet en de vut van een portier van het verpleeghuis,
die toevallig bij de PGGM zit, alleen maar wordt belast over het prepensioen?Het wetsvoorstel kent op verschillende punten terugwerkende kracht. In
de nota naar aanleiding van het verslag wordt in antwoord op vragen hierover
van mijn fractie alleen maar gezegd dat wordt voldaan aan de eisen die worden
gesteld in regeling 166. Ik wil de minister toch vragen om te beargumenteren
waarom men in dit geval voldoet aan die regeling. Wat betekent verder de aftrek
van de levensloop voor de opbouw van je pensioen? Als je spaart voor je levensloop,
neemt dan je pensioengrondslag af? Als dat zo is, gaat dan de deelname aan
levensloop niet ten koste van je pensioenopbouw?Op het AEGON-congres dat ik onlangs bijwoonde, werd gesteld dat een deelnemer
aan de levensloopregeling dit potje keer op keer mag overboeken naar zijn
pensioenpotje. Is het de bedoeling dat er op deze manier een nieuwe vorm van
lijfrenteaftrek in het leven wordt geroepen? Als dat niet de bedoeling is,
kan de minister mij dan in de wet aanwijzen waar staat dat dit niet de bedoeling
is? Volgens mij kan hij dat niet en dat laat wel zien hoe onzorgvuldig de
wet gemaakt is.Het kabinet streeft naar een uniforme pensioenleeftijd van 65 jaar. Ik
vind dat een onzinnig idee. Mensen die op hun zestiende zijn begonnen met
werken en mensen die op hun vierentwintigste zijn begonnen, worden dan immers
op dezelfde manier behandeld.Dit is ook vreemd tegen de achtergrond dat iemand met een lage opleiding
over het algemeen eerder begint met werken en gemiddeld vijf jaar korter leeft
dan iemand met een hoge opleiding. Het gevolg van het oorspronkelijke wetsvoorstel
was dat een manager in de zorg die op zijn vierentwintigste begon, eerder
kon stoppen met werken dan een verpleegkundige die op haar twintigste begon.
Gelukkig is dat via het sociaal akkoord door de bonden uit het wetsvoorstel
gehaald door middel van franchise en de levensloopkorting.De uitvoering van de motie-Herben inzake slijtende beroepen roept nog
meer vragen op. Kan de minister uitleggen hoe de regeling van veertig dienstjaren
werkt als een werknemer op zijn zeventiende is begonnen met werken, in een
sector werkt waar de pensioenopbouw pas start op zijn vijfentwintigste en
op zijn veertigste van pensioenfonds wisselt? Als deze werknemer 57 jaar oud
is, heeft hij veertig jaar gewerkt. Hoe kan deze werknemer vervroegd uittreden
volgens de huidige vormgeving van de regeling, conform de breed door de Kamer
gesteunde motie-Herben? Ik raakte namelijk het spoor bijster van de antwoorden
die ik op deze vraag kreeg. In de zeevaarderswereld blijkt een ILO-verdrag
van kracht te zijn zodat deze mensen er op hun zestigste uit kunnen. Is deze
wet in strijd met het ILO-verdrag?Vervolgens kom ik te spreken over de mogelijkheden van afkopen. Wat adviseert
de minister een pensioenfondsbestuurder als een terminale patiënt zijn
prepensioengeld komt opeisen? Heeft de minister hierdoor niet via de achterdeur
een groot probleem neergelegd bij de uitvoerders? Waarom maakt hij de keuze
zelf niet? Aan de andere kant moet diezelfde pensioenfondsbestuurder ook rekening
houden met oudere deelnemers. Als het prepensioengeld er nu in één
keer uit wordt gehaald, wat betekent dit dan voor het dekken van het tekort?
Veel pensioenfondsen zijn bezig met herstelplannen. Hoe wordt het verlies
gedeeld? Blijft het verlies over voor de mensen die achterblijven? Is dat
eerlijk naar al die 65-plussers? Zij praten namelijk helemaal niet mee in
de regeling over het wel of niet mogen afkopen.Gisteravond is uitgebreid gesproken over de budgettaire effecten. Het
is helder dat het sociaal akkoord de minister 600 mln euro kost. Uit het CPB-rapport
dat van de regeringspartijen niet gemaakt mocht worden, blijkt de inschatting
van de minister dat het veel geld oplevert voor het sociaal akkoord, verkeerd
te zijn. Volgens het CPB valt er namelijk een gat van 1,3 mld euro. Kan de
minister het nog eens uitleggen? Als wij dit soort wetsvoorstellen zouden
indienen, zouden wij worden weggehoond vanwege de gebrekkige financiële
onderbouwing.De voorzitter:Vraagt u hier nog een keer naar omdat u gisteren niet tevreden was met
het antwoord of was het antwoord u onduidelijk?De heerDepla(PvdA)Het antwoord was mij onduidelijk omdat er alleen werd gezegd: wij zitten
in de bandbreedte. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt echter
netjes op tientallen miljoenen euro's uitgelegd hoe het wordt onderbouwd.
Over het belangrijkste punt van het CPB, namelijk het gedragseffect dat mensen
gaan verslepen van hun prepensioen naar hun ouderdomsvoorziening, wordt in
de nota naar aanleiding van het verslag gezegd: dat kunnen wij niet in schatten.
Dat is nu net het belangrijkste effect. Als je dat op nul zet, dan is dat
even iets anders dan wanneer je denkt dat het toch een beetje
gebeurt.De voorzitter:Met mijn vraag wilde ik voorkomen dat het debat nog een keer wordt overgedaan.
Ik verzoek u uw betoog te vervolgen.De heerDepla(PvdA)Iedereen is het erover eens dat de arbeidsparticipatie omhoog moet. De
discussie draait alleen om het punt hoe je dat op een verantwoorde manier
doet. Het kabinet en de coalitiepartijen zeggen eigenlijk altijd dat je tegen
verhoging van arbeidsparticipatie bent als je kritiek hebt op dit wetsvoorstel.
Die redenering lijkt een beetje op de redenering van de spookrijder die aan
de verkeerde kant van de snelweg rijdt en zegt: wat zijn er toch veel spookrijders
vandaag. Hoe werkt dit wetsvoorstel betreffende VUT en prepensioen in de praktijk
uit? Wat gaan de sociale partners doen als je het collectieve prepensioen
afschaft? Zij gaan verslepen door de mogelijkheden om collectief voor prepensioen
te sparen te verschuiven naar collectief sparen voor ouderdomspensioen. Daar
zit namelijk nog ruimte zat. Als individu kun je dan weer kiezen om vervroegd
uit te treden. In wezen is er dan niets veranderd, want van een collectieve
prepensioenregeling gaan wij naar een collectieve flexpensioenregeling waarin
iedereen zelf mag kiezen wanneer hij uittreedt.Volgens het CPB zou ongeveer 75% van de effecten van de wet zo ongedaan
worden gemaakt. Voor 75% van de mensen verandert er dus niets. Daar is een
sociaal akkoord overheen gegaan. Daarin is niet alleen een overgangsregeling
voor 55-plussers, maar ook een soort overgangsregeling voor 55-minners ingebouwd.
Ik mag mijn pensioenruimte uit het verleden met terugwerkende kracht benutten
en ik heb vijftien jaar de tijd om dit te financieren. Dat is in mijn ogen
een soort verlengde omslaggefinancierde regeling tot 2020. Daarom snap ik
het niet meer, want vier jaar geleden heeft de regering met de sociale partners
afgesproken dat alle omslaggefinancierde regelingen uiterlijk in 2022 weg
zijn. Nu sluit de minister een sociaal akkoord waarvan het resultaat is dat
deze regelingen in 2020 zijn afgelopen.Dan hebben wij dus een heel circus gemaakt voor twee jaar winst. Is dat
het nou waard geweest? Had het niet veel slimmer gekund, door gewoon afspraken
te maken met de sociale partners? Was het niet een beetje naïef om te
denken dat je de wereld van bovenaf kunt veranderen, met een paar wetten vanuit
Den Haag? Was het niet wijzer geweest om met de vakbonden en de werkgevers
aan tafel te gaan zitten en te zeggen: beste mensen, laten wij vanaf volgend
jaar een prikkel op langer doorwerken zetten op alle omslaggefinancierde regelingen –
dan wordt langer werken dus lonend en krijg je een soort spaarVUT –
en laten wij afspreken dat niet pas in 2022, maar bijvoorbeeld in 2015 of
2017 alle omslaggefinancierde regelingen eruit zijn en er een soort flexpensioen
komt. Dan had u precies hetzelfde bereikt als nu, alleen iets eerder. Bovendien
hadden de sociale partners dan niet de afgelopen twee jaar ruzie met u hoeven
maken, geen acties hoeven voeren en zij zouden nu niet ook nog eens een jaar
lang aan de CAO-onderhandelingstafel alleen maar bezig zijn met repareren.
In plaats daarvan hadden zij andere dingen kunnen doen. Dat was een stuk sneller
geweest. Wij hadden dan ook geen ingewikkelde wetgeving gehad en het had meer
effect gehad dan u nu wilt. Waarom is het toch zo gelopen? U had overigens
ook nog kunnen zeggen: wij hebben een sociaal akkoord en dat gaan wij allemaal
algemeen verbindend verklaren. Dan heb ik geen wet nodig en het is allemaal
geregeld. Waarom hebt u niet die weg gekozen – het kan trouwens nog
steeds – maar juist die andere weg?Het resultaat van dit alles is dat er dus nu een wetsvoorstel ligt. In
de praktijk is iedereen druk ermee, de boel te verslepen. Er verandert voor
bijna niemand meer iets. In plaats van een collectieve prepensioenregeling
waar iedereen individueel mag kiezen, hebben wij immers dadelijk een collectieve
flexpensioenregeling waar iedereen individueel mag kiezen. Wie wordt er vooral
wijzer van? De verzekeraars en al die andere mensen die als adviseur hierbij
betrokken zijn. En de rekening betalen de mensen die voor deze regeling gespaard
hebben. Het moet immers uit de reserves van de fondsen en de verzekeringsregeling
komen. Ik roep u dus niet alleen op om dit wetsvoorstel twee jaar uit te stellen,
maar zeg – onder het motto: beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald –
probeer hetzelfde te bereiken en meer, en doe dat zonder wet.De voorzitter:Ik dank u voor uw inbreng. Ik stel uw fractie op de hoogte van het feit
dat u voor de tweede termijn nog 12 minuten beschikbaar bent. Dan kunt u daar
in de voorbereiding rekening mee houden.MevrouwVerburg(CDA)Voorzitter. Tijden veranderen. Tijden veranderen snel en het lijkt wel
steeds sneller te gaan. Als wij nu om ons heen kijken, dan zien wij daar ook
de nodige turbulentie van, niet alleen in de politiek, maar ook in de samenleving.
Waar wij dat eerst hadden over de sociale zekerheid, hebben wij het nu veel
breder.Het gaat hier vandaag over de sociale zekerheid. In de afgelopen tientallen
jaren hebben wij gezien dat het stelsel van sociale zekerheid en sociale voorzieningen
de ontwikkelingen in de samenleving volgt. De CDA-fractie stelt vast dat er
met dit wetsvoorstel VUT/prepensioen en levensloop een inhaalslag is gemaakt.
En dat niet alleen. Met dit voorstel treden wij ook een nieuw tijdperk binnen
waarin er meer flexibiliteit is, meer mogelijkheid, meer kans op investeren
in plaats van uitsluiten, meer mogelijkheden van voorzorg tot nazorg. Wij
vinden ook dat dit in de preambule van het sociaal akkoord prima is neergeschreven.
Er is hiermee een belangrijke stap gezet. Er wordt onderscheid gemaakt tussen
enerzijds fiscaal gestimuleerde collectieve pensioenarrangementen voor na
65, weliswaar met de mogelijkheid om iets terug te kantelen als je het volledig
hebt volgespaard, en anderzijds de gefaciliteerde mogelijkheid om binnen een
65min kader zelf te sparen en zelf te bepalen waarvoor je het opneemt. Dat
is de levensloopregeling. Nog geen anderhalve maand geleden werd zij in hoorzittingen
in deze zaal bijna ten grave gedragen, voordat zij uiteindelijk geboren kon
worden. Ik ben blij dat er tussen 11 oktober en nu heel veel is gebeurd,
zowel in het overleg met de sociale partners als in de appreciatie van de
ontwikkeling van de levensloopregeling, zodat wij hier nu te maken hebben
met de geboorte van een zeer welvarende baby, een nieuwe loot aan de stam
van de sociale zekerheid, die het in zich heeft om uit te groeien
tot iets moois, waar mensen veel aan kunnen hebben en die straks zijn eigen
vriendjes ook in andere onderdelen van de sociale zekerheid zal gaan vinden.De heerDe Wit(SP)Ik constateer wel dat de zwangerschapsperiode erg kort is geweest. Dit
betekent dat er, oneerbiedig uitgedrukt, eigenlijk een misbaksel op tafel
ligt. Maar goed, u bent vol lof over de levensloopregeling, die volgens u
werknemers nu de vrijheid biedt om te doen en te laten wat zij willen. Hoe
komt u daarbij, als je voor het opnemen van het verlof en het gespaarde bedrag
afhankelijk bent van je werkgever? Waar blijft het recht om royaal gebruik
te maken van die mogelijkheden als je eerst op de ouderwetse manier bij je
werkgever moet aankloppen?MevrouwVerburg(CDA)Nu maakt u een klein denkfoutje, want de grote voorvechter van collectieve
regelingen voor van alles en nog wat was de PvdA. Ik stel vast dat je volgens
dit wetsvoorstel zelf kunt sparen en zelf je keuzes kunt maken, maar dat je
over het opnemen van verlof wel moet overleggen met je werkgever. U zou toch
ook niet willen dat in een bakkerij twee mensen tegelijkertijd zes maanden
verlof in het kader van hun levensloopregeling opnemen, zodat hun werkgever
het verder maar moet uitzoeken? Het is toch normaal om daar wat overleg over
te voeren?De heerDe Wit(SP)Maar dat is in dit wetsvoorstel niet geregeld.MevrouwVerburg(CDA)Dan hebben wij waarschijnlijk verschillende wetsvoorstellen voor ons,
want ik heb het er wel in gelezen. Wij vinden het goed dat de werknemer overlegt
met zijn werkgever. En wij zien zelfs nog een rol weggelegd voor de ondernemingsraad
als het gaat om de spelregels, ook om willekeur te voorkomen. Maar in het
wetsvoorstel dat wij hebben gezien, is dit wel degelijk geregeld.De heerVendrik(GroenLinks)Moet ik uit uw woorden opmaken dat u reuze blij bent dat de levensloopregeling
een beetje is opgeknapt? Was uw oordeel na die buitengewoon interessante hoorzitting
inderdaad dat wij zo niet verder moesten, dat er echt iets aan gedaan moest
worden?MevrouwVerburg(CDA)Ik denk nooit zo in het verleden. Gisteren is er ook aan mij gevraagd
of ik achteraf niet moet erkennen dat er van alles mis is gegaan. Ik stel
vast dat wij het wetsvoorstel toen nog niet behandeld hadden en dat wij wisten
dat er weer heel voorzichtig overleg over de voorstellen op gang kwam. Een
baby is er pas als hij wordt geboren; de ingangsdatum van de wet is 1 januari
2006 en als het aan de PvdA ligt, wordt het zelfs 2008. Dat zou een olifantsdracht
zijn, dat lijkt mij niet goed. Het is goed dat er nu een draagvlak bij de
sociale partners voor is, dat zorgt ook voor een betere entree. En voor het
overige moest natuurlijk de parlementaire behandeling nog plaatsvinden.De heerVendrik(GroenLinks)Een andere vraag die mij nog bezighoudt. Enkele jaren geleden is er in
CDA-kring een interessant rapport van Lans Bovenberg verschenen: "De druk
van de ketel". Bovenberg en de zijnen stelden een brede regeling met veel
collectieve elementen voor en het heeft mij dan ook verbaasd dat het kabinet,
maar ook de CDA-fractie juist die elementen voortdurend heeft bekritiseerd.
Kortom, de CDA-fractie heeft er alles aan gedaan om ervoor te zorgen dat dit
rapport niet zou worden uitgevoerd. Legt u dit eens uit.MevrouwVerburg(CDA)Bij de schriftelijke voorbereiding van de behandeling van dit wetsvoorstel
hebben wij er al voor gepleit, het opbouwpercentage te verruimen. Dat gaat
in de richting van het rapport van ons wetenschappelijk instituut en het rapport
heeft uiteindelijk ook een weerslag gekregen in een concreet plan van de fractie
dat wij twee jaar geleden gepresenteerd hebben. Als u er prijs op stelt, kan
ik u er nog wel een exemplaar van geven. Daarin komen de keuzemogelijkheden
en de eigen verantwoordelijkheid voor sparen voor verschillende soorten verlof
naar voren. Het gaat er daarbij om of je wilt investeren in je eigen carrière
op de arbeidsmarkt, in de combinatie van werken en zorgen of in andere vormen
van sociaal aandeelhouderschap. Ik weet niet wat de heer Vendrik bedoelt. Ik ben bang dat hij probeert
dit rapport een beetje uit zijn voegen te trekken.De collectieve arrangementen zaten al in het oorspronkelijke wetsvoorstel.
Dat bood de mogelijkheid dat werkgevers en werknemers afspraken konden maken
in de cao over de inleg voor de levensloopregeling. Dat wordt nu ontkend door
mevrouw Bussemaker. De uitdaging ligt nu bij de sociale partners om dat inderdaad
te doen.MevrouwBussemaker(PvdA)Ik noemde in mijn bijdrage al het rapport "De druk van de ketel". Ik heb
dat rapport indertijd met zeer veel interesse gelezen, juist vanwege de nieuwe
visie die daaruit sprak.Ik zou mevrouw Verburg willen vragen, wat het nieuwe aan deze regeling
is ten opzichte van de bestaande verlofspaarregeling. Die was immers ook individueel.MevrouwVerburg(CDA)Aan die verlofspaarregeling moest 75% van de werknemers meedoen. De werkgever
moest dan iets regelen. Dat was nogal collectief. Nu kan een individuele werknemer
wel of niet deelnemen aan de levensloopregeling. Ik zou iedereen willen oproepen
om mee te doen. Je zet iets weg, het is fiscaal aantrekkelijk en je kunt zelf
bepalen waarvoor en wanneer je het opneemt in de vorm van verlof. De oude
verlofspaarregeling was een vrij beperkte regeling waarvan ook vrij beperkt
gebruikgemaakt is. Dat laatste vond ik teleurstellend en daarom vind ik dit
een mooi alternatief. Ik verwacht dan ook dat het veel breder wordt ingevuld.MevrouwBussemaker(PvdA)Waaruit leidt mevrouw Verburg af dat deze regeling veel meer gebruikt
zal worden? Het recht op opnemen van verlof is namelijk in beide regelingen
afwezig. Waarom zou deze regeling zoveel meer gebruikt gaan worden dan de
verlofspaarregeling?MevrouwVerburg(CDA)Ik ben hier positief over. Ik vind het een belangrijke stap in de sociale
zekerheid. Ik heb de mogelijkheden genoemd. Ik sta hier echter voor wat anders
in dan mevrouw Bussemaker en de heer De Wit. Ik ga ervan uit dat een arbeidsorganisatie
een samenwerkingsverband is van werkgever en werknemer, waarin
vormen van medezeggenschap zitten, maar waarin niet alles hoeft te worden
afgedwongen en overleg mogelijk is. Als een werknemer om een bepaalde reden
een beroep wil doen op zijn levensloopregeling, zal zijn werkgever zeker bekijken
hoe dat geregeld kan worden. Zo gaat dat in de praktijk van de Nederlandse
arbeidsverhoudingen. Ik hoop dat dit de komende jaren zo zal blijven.De adviezen van de commissie-Kok betreffen het tot uitvoering brengen
van de Lissabonagenda. Die is teruggebracht tot 14 hoofdafspraken. De commissie-Kok
pleit ervoor om de arbeidsparticipatie te verruimen en te verbreden, mensen
te stimuleren om langer te werken; te investeren in plaats van uit te stromen,
voorzorg in plaats van nazorg, et cetera. Een interessante aanbeveling in
het advies van de commissie-Kok is het introduceren van de mogelijkheid om
opgebouwde sociale zekerheid en elementen zoals de levensloopregeling mee
te nemen naar een andere werkgever. Het gaat in die aanbeveling niet alleen
over levensloopachtige arrangementen. Wij komen daarover volgend jaar te spreken
naar aanleiding van een aantal adviezen van de SER dat nog moet komen en in
het kader van de behandeling van nieuwe accenten op het terrein van werk en
inkomen.Het is een boeiende aanbeveling. Het is een belangrijke stap in de richting
van modernisering en het zelf kunnen anticiperen op het combineren van arbeid,
andere maatschappelijke activiteiten, zorg en investeren in jezelf.Dat blijkt ook uit het sociaal akkoord. Daarin is afgesproken dat behalve
de oorspronkelijk beoogde uitvoerders, verzekeraars en banken, ook dochters
van pensioenfondsen deze regeling mogen uitvoeren. Zoals wij tijdens de hoorzitting
hebben gehoord, is een gelijk speelveld daarbij van belang. Mijn fractie hoort
graag hoe dat gelijke speelveld er volgens de minister precies uitziet. Het
heeft natuurlijk te maken met het fiscale regime, het Witteveen-kader, de
rekenrente en dergelijke. Wilt u dat heel zorgvuldig nalopen, opdat duidelijk
wordt dat het eenzelfde regime betreft?Bij de ontwikkeling van het product levensloop wordt gesproken over een
eenmalige afsluitprovisie. De CDA-fractie is daar niet happig op. Kan dat
niet op voorhand worden voorkomen?De levensloopregeling is in eerste instantie zeer stiefkinderlijk behandeld,
maar daarover doet ook een aantal fabels de ronde. Ik verneem er graag een
reactie op van de bewindslieden. De eerste stelling is dat de regeling niet
voor 100% collectief en dus niet solidair is. Wij vinden dat een onzinnige
combinatie, want beide delen van de bewering deugen niet. Collectief is namelijk
lang niet altijd solidair. Ik verwijs naar de pensioenen. De mensen met een
lager inkomen betalen mee aan de hoge pensioenen van veelverdieners. Deze
regeling wordt niet verplicht collectief uitgevoerd; werknemers kiezen zelf
voor deelname.Bovendien zit hier nog een ander voordeel in. In het sociaal akkoord is
afgesproken dat werkgevers een bijdrage kunnen leveren. Daarover kunnen afspraken
worden gemaakt in de CAO. Het kan een flexibele dan wel een nominale bijdrage
zijn. Wij zien ook nog de mogelijkheid voor de werkgever om verhoudingsgewijs,
naar de mate van het loon van werknemers, iets extra's te doen. Dat is een
extra zetje in de rug voor de mensen met lager betaalde banen in tegenstelling
tot wat wij nu zien bij de pensioenen. Ik denk in dit verband aan ADV-dagen,
onregelmatigheidstoeslag, overuren, bovenwettelijke vakantiedagen en misschien
ook wel de extra vakantiedag die oudere werknemers niet meer mogen hebben
vanwege de non-discriminatiebepaling ten aanzien van leeftijd. Waarom zou
de werkgever niet met zijn werknemers afspreken dat dit wordt omgezet in een
extra invulling van de levensloopregeling?Er komt nog wel iets bij. Mijn fractie heeft zorgen over de invoering
van dit geheel bij de komende CAO-onderhandelingen. Als ik het allemaal goed
beluister in de polder en bij de overheid, dan richten de vakbonden, hoewel
zij zeggen ook op te komen voor de jongeren, zich toch vooral op de overgangsrechten
55-plus en de extra invulling 50-plus. De zorg van de CDA-fractie is dat alles
daarin gaat zitten en dat bij de komende CAO-onderhandelingen de jongeren
een klein beetje in de steek worden gelaten, doordat er in eerste instantie
onvoldoende aandacht is voor de levensloopregeling en de afspraken die je
daarover in CAO-verband kunt maken.Ik vraag de minister om nog eens indringend met de Stichting van de Arbeid
te spreken over de zorgvuldigheid. De overheid heeft een gescheiden verantwoordelijkheid,
namelijk die van werkgever – de overheid heeft meer dan 1 miljoen werknemers
in dienst – en die van wetgever. Het is van belang dat de overheid in
dit traject als werkgever een belangrijk voorbeeld geeft. Dit is vooral in
het belang van jongeren. Jongeren en minder draagkrachtigen betalen mee aan
de pensioenen van de meer draagkrachtigen. Dat blijkt ook uit elementen als
doorsneepremies in het kader van prepensioen.MevrouwBussemaker(PvdA)Ik deel de zorg van mevrouw Verburg dat de levensloopregeling voor jongeren
wel eens onvoldoende uit de verf zou kunnen komen. Ook hiervoor geldt dat
het kabinet zich geheel afhankelijk maakt van de sociale partners. Zij heeft
steeds gezegd dat die regeling er met name moet zijn voor het spitsuur van
het leven en met name voor jongeren. Het moet niet allemaal aan de sociale
partners overgelaten worden, want er is ook een primaat van de politiek. Is
zij bereid om nu haar verantwoordelijkheid te nemen, door in de wet zelf stimulansen
aan te brengen om ervoor te zorgen dat die levensloopregeling daadwerkelijk
door jongeren gebruikt zal worden? Of vindt zij alleen maar dat de minister
moet gaan praten met de Stichting van de Arbeid zonder enige garantie op en
enig vertrouwen in het feit dat het inderdaad tot iets leidt?MevrouwVerburg(CDA)Wij willen niet alles aan sociale partners en het collectieve 65+-pensioenkader
overlaten. Wij hebben niet gezegd: overheid neem je eigen verantwoordelijkheid.
Wij willen mensen in staat stellen hun eigen verantwoordelijkheid te pakken
en hun eigen keuzes te maken. Dat is net even een andere oriëntatie dan
mevrouw Bussemaker heeft. Dat neemt niet weg dat de overheid in overleg met
sociale partners heeft besloten de levensloopregeling te verrijken, zodanig
dat het een beter alternatief dan de spaarloonregeling is. De € 183
heffingskorting per jaar en de verruiming van de opbouw hebben de
levensloopregeling behoorlijk aantrekkelijk gemaakt. Wij moeten er wel voor
oppassen dat straks alle loonruimte komt te zitten in de overgangsregeling
voor 50-plussers. Er moeten ook accenten zijn voor de jongere werknemers.MevrouwBussemaker(PvdA)De vraag is hoe je dat voor elkaar krijgt. Ik beluister bij u nog steeds
niets meer dan: kabinet, ga er eens over praten. Er liggen amendementen voor,
onder andere voor een extra heffingskorting als men de levensloopregeling
gebruikt voor ouderschapsverlof of scholingsverlof. Stel dat wij het maximale
spaarpercentage iets verlagen en in ruil daarvoor meer stimulansen creëren
voor opname voor ouderschapsverlof. Dat zou voor de sociale partners een mooie
stimulans zijn om afspraken te maken in cao's.MevrouwVerburg(CDA)Van dat laatste heb ik de afgelopen jaren niet de beste voorbeelden gezien.
Het is niet zo dat als de overheid iets doet, de sociale partners daardoor
gestimuleerd worden. Ik heb juist vaak het omgekeerde gezien: als de overheid
iets doet, wachten de sociale partners op de volgende stap.MevrouwBussemaker(PvdA)Het gaat om financiële stimulansen bij gebruik van de levensloopregeling
voor ouderschaps-, scholings- en zorgverlof. Het moet aantrekkelijker worden
om daar afspraken over te maken.MevrouwVerburg(CDA)Ik begrijp uw punt, maar ik wijs erop dat wij blij zijn met de ouderschapsverlofkorting.
Die extra korting voor het "spitsuur in het leven" is heel belangrijk. Dat
is weliswaar voor drie jaar, maar wij willen graag dat binnen drie jaar na
invoering ook de ontwikkeling van de levensloopregeling is geëvalueerd.
Dan kunnen wij zien hoe het met die regeling gaat. Dan kan ook worden bekeken
of die tijdelijke regeling voldoende is dan wel moet worden omgezet in een
meer permanente regeling.Ik heb het amendement van mevrouw Bussemaker over de scholing bekeken.
Wij zien dat ook in branches en bedrijfstakken steeds meer gedachten worden
ontwikkeld en tot wasdom komen op dit punt. In het kader van het langer in
dienst houden van werknemers en het investeren in werknemers wordt vaker een
beroep gedaan op O&O-fondsen. Onderwijs en scholing kruipen langzaam omhoog
op de agenda's van het sociaal overleg en het cao-overleg. Stel dat een bedrijfstak
zegt: u bent 40 of 45; als u investeert in scholing voor uw volgende carrièrestap,
stimuleren wij dat met een fikse bijdrage uit het O&O-fonds. Je moet natuurlijk
ook in combinaties denken. Ik vind het idee van mevrouw Bussemaker nog te
veel vanuit de overheid geredeneerd. Met de levensloopregeling worden nu juist
ook stimulansen gegeven om op decentraal niveau zaken voor elkaar te krijgen.De heerVendrik(GroenLinks)Ik heb een vraag over een ander punt waarover mevrouw Verburg niet heeft
gesproken.De voorzitter:Deze interruptie houden wij dan even aan. De heer Vendrik moet maar even
wachten.MevrouwVerburg(CDA)Voorzitter. Dan is er nog de hardnekkige fictie dat de levensloopregeling
alleen maar voor mensen met de hogere inkomens bestemd zou zijn en dat mensen
met lagere inkomens er geen gebruik van zouden kunnen maken. Deze laatste
groep kan immers geen 12% van het brutoloon wegleggen. Als jongeren echter
niet meer hoeven bij te dragen aan de VUT-premies voor ouderen en als de fiscale
stimulering van het prepensioen wordt beëindigd, vallen er dan niet veel
gelden vrij? Het huidige percentage VUT/prepensioen is bij de overheid nu
8,3. Als jongeren dat kunnen wegzetten voor hun levensloopregeling, dan zou
dat heel stevig zijn. Dan moet wel in het cao-overleg worden afgesproken dat
de werkgever die bijdrage blijft leveren, maar dan via de levensloopregeling.
Verder hoor ik graag van de minister wat de levensloopregeling kan betekenen
voor een verpleegkundige van 25 jaar die vijf jaar heeft gewerkt en € 2000
bruto per maand verdient. Kan hij voor mij dat rekensommetje maken? Ik wil
dat ook graag krijgen voor een bouwvakker van 25 jaar met een salaris van € 1500
bruto? Kan de minister dat geven, met inachtneming van de afspraken uit het
sociaal akkoord en van regeling voor de overgang van VUT/prepensioen naar
de levensloopregeling?De heerDepla(PvdA)U zei dat de vrijvallende prepensioengelden voor de levensloopregeling
kunnen worden ingezet. U weet dat de gemiddelde premie in Nederland geen 8%
is, maar 4 of 5%. U weet ook dat het in de overgangsregeling pas wat minder
wordt in 2012. Wilt u dat ook bij het antwoord op uw vragen betrokken zien
of kiest u speciaal net voor de regeling die het hoogst is?MevrouwVerburg(CDA)Dat is nu net mijn punt. U gaat er al van uit dat jongeren tot 2012 meebetalen
aan de regeling voor oudere werknemers. Dat is echter een keuze. De overheid
biedt de fiscale ruimte daarvoor, maar dat wil nog niet zeggen dat het oude
regime gehandhaafd wordt. Werkgevers en werknemers kunnen hun eigen afwegingen
maken.De heerDepla(PvdA)Dan moet u ook helder zijn tegenover ouderen. De CDA-fractie heeft tijdens
de algemene politieke beschouwingen terecht gezegd dat de overgangsregeling
niet vanaf 57 maar vanaf 55 jaar moet gelden. Nu zegt u weer dat er niets
voor ouderen geregeld hoeft te worden. Ik nodig u uit om dit verhaal te houden
voor een zaal met ouderen en jongeren. Het geld kan maar één
keer uitgegeven worden en wij kunnen niet iedereen tevreden stellen.MevrouwVerburg(CDA)Ik krijg het nog druk met al die uitnodigingen.De heerDe Wit(SP)U hebt wel een gemakkelijk voorbeeld gegeven. U gaat ervan uit dat 3%
ergens vrijkomt. Daarmee kom ik echter nog steeds niet aan 12% op jaarbasis.
Als je een combinatie moet maken van levensloop als prepensioen met mogelijkheden
voor extra verlof, heb je een probleem. Als je tussentijds verlof moet opnemen,
moet je maar zien dat je door kunt sparen voor je prepensioen. Die 12% is
zeker niet makkelijk haalbaar.MevrouwVerburg(CDA)Die 3% kan een stevige basis zijn. Jongeren kunnen direct voor zichzelf
sparen in plaats van bij te dragen aan de prepensionering of de VUT van ouderen.
Daarbij gaat het trouwens om stevige bedragen. Mensen kunnen ook hun ADV,
overuren of toeslagen omzetten in de levensloopregeling. Dat
zijn echter eigen keuzes. Ik zou graag zien dat daar in het arbeidsvoorwaardenoverleg
in de profit- en in de non-profitsector stevig aan getrokken worden. Vooral
de overheid als werkgever kan hier het nodige aan doen.Welk deel van de premies voor VUT en prepensioen valt vanaf 2006 vrij
voor werknemers jonger dan 55 jaar? De verdere opbouw wordt dan afgerond,
maar dan zullen de pensioenfondsen hun reglementen zodanig moeten aanpassen
dat het prepensioentegoed opgevraagd kan worden. Wij zijn er geen voorstander
van dat dit tegoed voor consumptief gebruik wordt aangewend. Wij zien twee
mogelijkheden: toevoeging aan het ouderdomspensioen of storting in de levensloopregeling.
Door de eenmalige storting kan de grens van 12% overschreden worden. Wij willen
graag dat voor een dergelijke storting eenmalig een uitzondering wordt gemaakt.Kan de aanbieder van het product niet ook voor de uitvoering zorgen?Met name het MKB zit er nogal over in dat het administratief ingewikkeld
wordt, maar voor werkgevers is het wellicht eenvoudiger als de uitvoeringsinstantie
de administratie doet. Het is van belang dat wordt aangegeven waarom deze
regeling aantrekkelijk kan zijn voor ondernemers in het midden- en kleinbedrijf.
Zij zijn enorm terughoudend en daarom moeten de voordelen scherp worden aangegeven.Bij een tijdelijke of definitieve teruggang in het oorspronkelijke inkomen,
bijvoorbeeld omdat je in deeltijdarbeid werkt of omdat je op oudere leeftijd
kiest voor demotie, moet je je inkomen kunnen aanvullen vanuit het levensloopverlof.
Wij hebben een amendement in voorbereiding op dit punt.De heerBakker(D66)Geldt dat ook voor werkloosheid?MevrouwVerburg(CDA)Nee. Onder andere uit het document van de Balie-groep maak ik op dat hierover
wellicht in de toekomst gedacht kan worden, maar nu is dat niet aan de orde.De heerBakker(D66)Je zou ook aan arbeidsongeschiktheid kunnen denken. Volgens mij sluit
uw amendement niet uit dat het ook in die gevallen kan worden gebruikt. De
heer De Wit stelt bij amendement een regeling voor op het punt van de bijstand.
Wij moeten daar goed over nadenken.MevrouwVerburg(CDA)Dat lijkt mij zeer relevant. Ik vraag de minister om op die mogelijkheid
te reageren bij de behandeling van de amendementen.Wij willen graag dat het voor ondernemers die nu reeds door middel van
de FOR de mogelijkheid hebben om 12% van de belaste winst uit te stellen tot
uiterlijk het moment van beëindiging van de onderneming, mogelijk wordt
om in het kader van de FOR af te storten via de levensloopregeling. In de
nota naar aanleiding van het verslag staat dat de levensloopregeling ook voor
zelfstandigen zonder personeel of kleine ondernemers via de inkomstenbelasting
erg ingewikkeld is, maar wij vinden het toch zeer de moeite waard om na te
gaan of dit mogelijk is via een aanpassing van de FOR.Het is van belang hoe het maximale opbouwpercentage wordt berekend. Je
mag bijvoorbeeld 210% opnemen en dan kun je het vervolgens weer aanvullen.
Wat gebeurt er als je overgaat naar een baan met een lager inkomen? Welke
consequenties heeft dat voor de berekening van de 210%? Op basis van welk
salaris is dat dan?Al eerder is gevraagd waarom de verschuldigde rente op een eventuele kredietfaciliteit
in het kader van de levensloopregeling niet fiscaal aftrekbaar is.MevrouwBussemaker(PvdA)Ik constateer met tevredenheid dat ook de CDA-fractie het ongewenst acht
dat de groep zelfstandigen en de ZZP'ers niet in aanmerking komen voor de
levensloopregeling, juist vanuit het oogpunt van de modernisering van het
sociale stelsel. Ik heb de mogelijkheden bekeken en constateer dat het al
snel veel zal kosten, al heb ik soms twijfel bij de berekeningen. Mag ik u
zo begrijpen dat het kabinet hoe dan ook, via wijzigingsvoorstellen nu of
eerder ingediende amendementen, de mogelijkheden moet verruimen voor het gebruik
van de levensloopregeling door zelfstandigen?MevrouwVerburg(CDA)Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Ik heb gevraagd of de FOR-regeling zodanig
gemoderniseerd kan worden dat de ondernemers levensloopelementen kunnen opbouwen.
Ik stel deze vraag niet voor niets. Ik wil het antwoord van de regering horen.
Daarna zullen wij nagaan op welke wijze wij dit vorm kunnen geven. Ik bind
mij nu nog niet aan welk amendement dan ook.Wij hebben in het wetsvoorstel gelezen dat beroepspensioenfondsen voor
deze regeling onder het Witteveen-kader worden gebracht. Wij dachten dat voor
die beroepspensioenfondsen een eigen kader zou worden uitgewerkt. Wij dachten
dat daarvoor een eigen kader wordt uitgewerkt. Wij zouden graag zien dat de
pensioenfondsen onder dat eigen kader worden gesteld en dat de levensloopregeling
ook daarop van toepassing wordt.Wij hebben al gezegd dat wij moeite hebben met eventuele afkoop en aanwending
daarvan voor consumptief gebruik. Wij hebben graag dat dat naar het ouderdomspensioen
of naar de levensloop gaat. Op dat punt komt er een initiatief van de VVD-fractie,
dat wij zullen steunen.De stamrechtvrijstelling wordt in dit kader weggeschreven. Wij vinden
dat jammer. Wij willen die stamrechtvrijstelling in ieder geval tot begin
volgend jaar overeind houden. Dan heeft de SER geadviseerd over de toekomst
van de WW. Wij zouden het graag daarbij willen betrekken en nu niet via dit
wetsvoorstel een einde maken aan de stamrechtvrijstelling. Wij hebben daar
een amendement voor.Naar aanleiding van het sociaal akkoord is het mogelijk geworden om spaarloon
aan te wenden voor kinderopvang. Wij vragen de regering of het geen goed idee
is om deze mogelijkheid alvast op 1 januari 2005 van kracht te laten
worden, tegelijkertijd met de startdatum van de Wet kinderopvang. Wij hebben
een amendement ten behoeve van een evaluatie van de hele wet over drie jaar.
Dan kunnen wij ook bepalen hoe wij verdergaan met de ouderschapsverlofkorting
en hoe de solidariteit tussen jongeren en ouderen vorm krijgt.Wij realiseren ons zeer dat invoering per 1 januari 2006 ambitieus
is. Toch vinden wij het zeer de moeite waard om dat te gaan halen. Wij steunen
dus niet het voorstel om het twee jaar uit te stellen. Wij wensen een voortvarende,
maar zorgvuldige behandeling hiervan. Wij weten dat de CAO-partners en allerlei pensioenfondsbesturen zich warmlopen om met de resultaten aan de slag
te gaan. Daarbij wensen wij hen veel succes, maar wij willen die ambitie wel
graag waargemaakt zien worden. Wij willen dus dat de invoering zal plaatsvinden
per 1 januari 2006.Tot slot een heel klein redactioneel commentaar. Op pagina 52 van de nota
naar aanleiding van het verslag is bij het overgangsrecht sprake van "nog
geen 57 jaar". In de daar gehanteerde context moet daar "56 jaar" staan. Dat
is een heel klein puntje, maar dat is niet onbelangrijk voor de betrokkenen.De heerDepla(PvdA)U snapt dat het heel ingewikkeld en moeilijk is om dit in 2006 in te voeren,
maar toch houdt u daaraan vast. Dat doet mij een beetje aan mijn coach denken:
als wij weer eens achterstaan met 10-0, zegt hij: een tandje erbij. Als je
10-0 achterstaat, wordt het echt niets meer. Dat is in dit geval aan de hand.
Iedereen weet en ook uit de nota naar aanleiding van verslag blijkt dat het
moeilijk is, maar wij willen nu eenmaal en wij doen dus wat de politiek in
Den Haag altijd doet: wij kijken niet naar de uitvoering en gooien het gewoon
over de schutting. Als u al weet dat het moeilijk is, kunt u niet alleen zeggen:
tandje erbij en dan komt het wel goed. Het wordt gewoon een puinhoop.MevrouwVerburg(CDA)In plaats van dat de druk van de ketel gaat, wil de CDA-fractie de druk
graag op de ketel houden. Als ik uw coach was, zou ik overigens al na 1-0
roepen: een tandje erbij, jongens.De heerDepla(PvdA)Dat kunt u wel zeggen, maar dan bent u net zo'n slechte coach als mijn
huidige coach: op een gegeven moment moet je erkennen dat de ander sterker
is. Dan kun je wel zeggen dat er een tandje bij moet, maar ook dan red je
het niet. In dit geval moeten wij niet op 1 april roepen dat er een tandje
bij moet en dat wij dan 1 januari wel halen. Nee, nu kun je al zien dat
1 januari 2006 niet haalbaar is als je dit op een ordentelijke manier
wilt doen.MevrouwVerburg(CDA)Ik vind de heer Depla op dat punt een tikje somber. Iedereen is nu aan het voorsorteren. Ik realiseer me dat het ambitieus
is en niet gemakkelijk. Ik onderschat het niet. Het is me echter veel te gemakkelijk
om nu te zeggen: laat het maar twee jaar duren. We moeten gaan proberen om
dit rond te krijgen, zodat het op 1 januari 2006 op een verantwoorde
manier mogelijk is.De heerVendrik(GroenLinks)Voorzitter. Ik heb de indruk dat dit bij de aanpassing van het Witteveen-kader
een aantal jaren geleden op een veel ruimere basis ingevoerd is, met veel
meer tijd en zorgvuldigheid. We komen daarover nog te spreken.Mijn vraag betreft iets anders. Dit wetsvoorstel heeft in zijn oorspronkelijke
vorm voor buitengewoon veel maatschappelijke commotie gezorgd. In de hitlijst
van de maatschappelijke oppositie was het altijd nummer 1. Ik vind het merkwaardig
dat geen van de coalitiepartijen in de verkiezingen van 2002 en 2003 aan de
kiezer heeft gemeld: als u op ons stemt, komt dit wetsvoorstel eraan. Mevrouw
Verburg en ik zijn het er met elkaar over eens dat het niet om kattenpis gaat.
Zou het omdat dit het belang van miljoenen mensen treft, niet netjes zijn
geweest om dit even aan de kiezer te melden, als een soort bijsluiter bij
het CDA? Let op wat u doet. Een stem op Balkenende is een stem voor dit wetsvoorstel.
Was dat niet netjes geweest, mevrouw Verburg?MevrouwVerburg(CDA)Het wetsvoorstel was er toen nog niet. Er is toen wel aandacht besteed
aan levensloopregelingen en het zelf kunnen kiezen voor combinaties van zorg
en arbeid of scholing en arbeid. Ons hele verkiezingsprogramma, mijnheer Vendrik,
staat vol met voorzorg in plaats van nazorg en het ervoor zorgen dat je solidaire
stelsels houdt. Er wordt ook over het pensioenstelsel gesproken. Er wordt
gezegd: zorg dat je na 65 jaar kapitaalgedekt en genereus de koppositie in
Europa vasthoudt, maar zorg ook dat je mensen veel meer mogelijkheden geeft
in het spitsuur van hun leven op het gebied van scholing. Dat zat er allemaal
in. De idee van de levensloopregeling is in de maatschappelijke turbulentie
door de vakbeweging en een aantal uitvoerders gesteund. Het leek op 11 oktober
alsof hier alle voorstellen voor de levensloopregeling werden verfrommeld
en in de prullenbak konden, maar nog geen week later verscheen er een artikel
van het Verbond van Verzekeraars, sommige banken en andere uitvoerders dat
het allemaal wel kon.De heerVendrik(GroenLinks)Ik zou een goed antwoord zeer op prijs stellen. Ik heb even gekeken in
het prachtige boekje van het CPB over de verkiezingsprogramma's van CDA, VVD
en D66. We hebben het nu over het CDA. Daarin staat dat er 300 miljoen uitgekeerd
mocht worden voor een levensloopstelsel. Daaraan ging trouwens een beperking
van de lijfrenteaftrek vooraf, die ook 300 miljoen kostte. Maar bij geen van
de partijen staat het afschaffen van fiscale faciliëring, VUT en prepensioen
in de komende kabinetsperiode in het programma. En als het nu om een klein
voorstel zou gaan, à la, maar het gaat nogal ergens over. Mijn vraag
aan het CDA blijft daarom of het niet netjes was geweest om dat aan de kiezer
te melden.MevrouwVerburg(CDA)Ik spreek met u af dat u in het weekend het CDA-verkiezingsprogramma nog
eens leest.....De heerVendrik(GroenLinks)Nu even geen flauwekul. Het CPB heeft uw verkiezingsprogramma doorgerekend.
U moet nu niet verwijzen naar het weekend. Het staat er niet in.MevrouwVerburg(CDA)Voorzitter. Een verkiezingsprogramma is geen CPB-rapport. Een verkiezingsprogramma
zegt meer. Het programma van het CDA wil ervoor zorgen dat mensen op een verantwoorde
manier langer kunnen deelnemen aan de betaalde arbeid, omdat dat nodig is
in het kader van de vormgeving van de solidariteit in de toekomst. Leest u
ons programma eens. Ik zal het u vandaag nog aanreiken.De heerVendrik(GroenLinks)Het staat er niet in. Het CDA heeft dit niet aan de kiezer gemeld en heeft
dit ook niet laten doorrekenen. Er staat niet in dat fiscale faciliëring
van VUT en prepensioen wordt afgeschaft in deze kabinetsperiode. U zegt tegen
mij: lees het verkiezingsprogramma, want wat zegt het CPB-rapport nu helemaal?
Waarom heeft het kabinet dit dan wel ingeboekt voor het jaar 2007?
Dat was het eindjaar van dit stuk. Het kabinet mag het kennelijk wel inboeken,
maar voor u hoeft het niet als het om uw eigen programma gaat. Geef het toe,
mevrouw Verburg. Er is hier iets fout gegaan en niet zo gering ook. U heeft
het de kiezer gewoon niet gemeld. Dat is niet netjes. Het was beter geweest
als dat wel was gebeurd. We hebben het niet voor niets de laatste jaren zo
vaak over de kloof tussen burger en politiek.De burgers voelen zich overvallen. Dit is daar een voorbeeld van. Mag
ik het CDA daarop aanspreken?De voorzitter:Dat heeft u dan ook twee keer gedaan.De heerDe Wit(SP)Het CPB heeft het wetsvoorstel doorgerekend op de vraag van de arbeidsparticipatie.
De verhoging daarvan lag ten grondslag aan de oorspronkelijke plannen. Hoe
beoordeelt mevrouw Verburg de uitkomsten van die doorrekening? Ik doel op
de gehoopte toename van de arbeidsparticipatie van ouderen.MevrouwVerburg(CDA)Ik weet niet op welke voor- of nadelen de heer de Wit doelt. Het CPB is
overigens een belangrijk adviseur. Die is echter niet bepalend voor wat in
de politiek wordt besloten. Ik denk dat met de vut en het prepensioen, met
de regelingen voor oudere werknemers inzake het leeftijdsbewust personeelsbeleid
en met de premiestelling voor werkgevers voor WW en WAO een behoorlijke beweging
wordt gemaakt om oudere werknemers langer in dienst te houden. Voor oudere
werknemers is het ook een stimulans om zich te blijven prepareren op het langer
in dienst blijven. Dat is nu al aan de orde. Zelfs de aankondiging van de
afbouw van de fiscale stimulering van vut en prepensioen heeft al een sociaal-psychologisch
effect. Ik verwacht dat het CPB op dit punt te somber is. Ik hoop daarnaast
van harte dat de economische ontwikkeling zich in positieve zin ontwikkelt.
Dat kan geweldig helpen.De voorzitter:Mevrouw Verburg heeft nog twaalf minuten ter beschikking voor haar tweede
termijn.MevrouwBibi de Vries(VVD)Voorzitter. Ik wil graag de geweldige baby van mevrouw Verburg, de levensloopregeling,
relativeren. De VVD vindt de gedachte sympathiek. Het gaat immers om de spitsuur
van het leven. Volgens mij is het echter elke dag spitsuur, niet alleen in
de Kamer maar ook daarbuiten. Het aardige aan de regeling is dat wie iets
extra's wil, prepensioen of verlof, dat zelf moet sparen. Dat geeft ook direct
de beperking aan. Men moet het zelf betalen.In het debat lijkt een aantal partijen een wedstrijd begonnen over wie
het meeste recht op verlof biedt. Het gaat om jongeren, scholing, ouderschapsverlof.
Het is verlof, verlof, verlof, verlof. Mag er ook nog gewerkt worden? De levensloopregeling
is prachtig, maar het geld moet wel verdiend worden. Zo ongeveer alle mensen
in Nederland werken bij het MKB. Dat moet kunnen blijven functioneren. Daarom
is het fantastisch dat de minister een bescheiden levensloopregeling heeft
gecreëerd. Het is prima als mensen voor iemand kunnen zorgen of er even
uit kunnen. Het moet echter niet te gek worden. Het is immers niet te betalen.
Wij moeten niet het beeld oproepen dat dit de oplossing is voor alles: jonge
mensen gaan er een jaar uit, ouders nemen extra tijd om de kinderen te verzorgen,
mensen nemen tijd om hun ouders te verzorgen en gaan vervolgens ook nog vet
met prepensioen. Dat biedt deze regeling niet. Het is een bescheiden stimulans
en een bescheiden steun in de rug.De grap is gemaakt dat de regeling een baby is die tot iets moois kan
opgroeien.Oké, en later krijgt hij of zij natuurlijk een vriendje. En als
ze een vriendje krijgen, weet je wel wat er gebeurt. Dan komen er nog meer
bij. Waar gaat dit eindigen? Dat is een serieuze vraag. Deze regeling is namelijk
een goede steun in de rug, maar volgens mij is het niet de bedoeling om deze
regeling steeds maar verder uit te breiden met andere verlofmogelijkheden.
Ik zeg dat, omdat deze verwachting in mijn ogen wel degelijk wordt gewekt.
Ik denk dat wij dat niet moeten doen, omdat je heel hard voor deze regeling
zult moeten sparen. Het is een beperkte regeling en wij moeten niet het beeld
oproepen dat het een riante regeling is.MevrouwBussemaker(PvdA)Het is inderdaad geen al te robuuste regeling en daarom kan ik mij goed
voorstellen dat ook u de doelen waarvoor deze regeling mag worden gebruikt,
wilt beperken. Ik denk dan aan maatschappelijke doelen als scholing en zorgverlof.MevrouwBibi de Vries(VVD)Ik heb goed naar u geluisterd. U zei dat u een financiële stimulans
wil geven om het gemakkelijker te maken ouderschapsverlof op te nemen. U stelt
steeds maar weer extra prikkeltjes en regeltjes voor en ik denk dat wij genoegen
moeten nemen met de huidige regeling. Het is een prima gedachte om te sparen
voor je pensioen, maar wij moeten de regeling verder niet al te veel willen
uitbreiden. Het moet een eenvoudige regeling blijven die mensen de mogelijkheid
biedt om zelf te kiezen.Wij moeten niet allerlei regeltjes willen toevoegen. In de hoorzitting
is heel veel gezegd over de uitvoering. Wat toen is gezegd, moeten wij ons
goed voor ogen houden. Dat betekent dat je de regeling niet moet fragmenteren
met nieuwe regeltjes. Werkgever en werknemers kunnen zelf wel bepalen waarvoor
gespaard mag worden. Ik ben dus blij met deze regeling, omdat de omvang ervan
beperkt is en het een echte steun in de rug is.De heerRouvoet(ChristenUnie)U begint uw betoog met de opmerking dat u de gedachte achter de levensloopregeling
steunt, maar vervolgens heeft u niets anders gedaan dan het belang van deze
regeling minimaliseren. Moet ik daar niet uit afleiden dat u eigenlijk vindt
dat deze regeling er eigenlijk niet had hoeven komen en dat het maar goed
is dat ze niet zo heel veel voorstelt?MevrouwBibi de Vries(VVD)Dat is helemaal mijn intentie niet. Het is inderdaad een sympathieke regeling.
Wij hebben vaker gesproken over arbeid en zorg en prepensioen. Ik vind dat
allemaal prima, maar ik wil in dit debat wel benadrukken dat het een beperkte
regeling is. Volgens mij is de beeldvorming over deze regeling geheel anders
en denken heel veel mensen dat je er alles uit kunt financieren.De heerVendrik(GroenLinks)Mevrouw De Vries en ik zijn het nu eens over de feiten rond de levensloopregeling.
Is zij het ook met mij eens dat mevrouw Verburg er misschien
iets meer van maakt dan het in werkelijkheid is?MevrouwBibi de Vries(VVD)U zou een verschil kunnen constateren tussen de fracties van het CDA en
de VVD waar het om de mogelijke uitbouw van deze regeling gaat. De VVD-fractie
vindt dit vooralsnog goed.De heerVendrik(GroenLinks)Wat u betreft moet het hier ook vooral bij blijven.MevrouwBibi de Vries(VVD)Mevrouw Verburg en ik gaan over drie jaar evalueren en dan zien wij verder,
maar nu nog niet.MevrouwVerburg(CDA)Ik zie er nu al naar uit.MevrouwBibi de Vries(VVD)Voordat ik toekom aan de technische vragen heb ik nog één
algemene opmerking vooraf. Deze opmerking is ingegeven door het betoog van
mevrouw Bussemaker ten aanzien van de AOW. Ook de AOW hoort thuis in deze
discussie. De VVD-fractie vindt het een prima gedachte dat wij de AOW-leeftijd
op 65 jaar houden. Daar zijn mevrouw Bussemaker en ik het over eens en ik
schoot dan ook niet in de stress toen zij dat zei. Wel vindt de VVD-fractie
het interessant om te kijken of mensen die langer door willen werken, kunnen
kiezen wanneer zij hun AOW willen laten ingaan. Zij zouden bijvoorbeeld hun
AOW op hun 65ste kunnen laten ingaan, ook al werken zij dan nog. Aan de andere
kant zouden zij kunnen zeggen: geef mij op mijn 66ste of 67ste maar een hogere
uitkering. Wat zijn daar de haken en ogen aan? Het kan interessant zijn en
het kan maatwerk opleveren.Tot zover kan ik het allemaal zeer goed volgen. Mijn nekharen gingen echter
een beetje overeind staan toen ik mevrouw Bussemaker hoorde zeggen dat je
de AOW in een individueel keuzegeval ook vervroegd zou kunnen opnemen in relatie
tot slijtende beroepen en dit wetsvoorstel. Je krijgt dan een lagere AOW-uitkering.
Als je dan niet meer werkt, heb je echter een dik probleem. De VVD-fractie
zit er niet op te wachten dat er vervolgens moet worden bijgepast uit de bijstand.
Ik heb sympathie voor de gedachte om te bekijken of de AOW-leeftijd geflexibiliseerd
kan worden als men dat individueel zou willen. De basis moet echter de 65-jarige
leeftijd zijn en het gaat mij vooral om het langer doorwerken. Ik zou graag
horen hoe de minister aankijkt tegen de individueel vervroegde AOW-uitkering.
Op die manier kun je extra geld incasseren door het naar voren te trekken,
want je krijgt het tekort vervolgens toch bijgepast uit de bijstand. Dat lijkt
mij niet de goede weg.Ik heb voorts een aantal technische vragen. Vooral in de hoorzitting is
naar voren gekomen dat het een oudemannenregeling zou zijn. Vervolgens heeft
de regering gezegd: wij willen kijken of wij de regeling toegankelijker kunnen
maken voor de lagere inkomens. Anders zou men alleen gebruik maken van het
spaarloon en het is de vraag of dat de bedoeling is. Nu is er de heffingskorting
van maximaal € 183. Dat is allemaal prima, maar je moet het wel
blijven betalen. Ik vind die heffingskorting om de regeling toegankelijker
te maken, een goede gedachte. Schieten de mensen waar het om gaat, daar nu
alleen zoveel meer mee op? Zij moeten het tenslotte zelf betalen. Ik vind
de manier waarop het nu wordt vorm gegeven prima, maar hoe realistisch is
dat? Stel: je hebt vijftien jaar gespaard in de levensloopregeling, je gaat
er een maand tussenuit en dat wil je financieren uit de levensloop. Hoe zit
dat dan met de heffingskorting? Krijg je dat direct volledig uitgekeerd of
gaat dat naar rato? Hoe moet ik mij dat voorstellen?In de plenaire zaal zijn wij gisteren inderdaad kort ingegaan op de budgettaire
consequenties. Ik kon het antwoord van de minister van Financiën vannacht
echter niet reproduceren. Daarom zou ik graag nog even kort horen hoe het
nu precies zit.Tijdens de hoorzitting hebben banken en verzekeraars weliswaar niet gezegd
"wij voeren het niet uit", maar zij zijn wel een beetje doorgeschoten in hun
kritiek op de kwaliteit van het product.Zijn er vervolgens nog andere signalen gekomen dat banken en verzekeraars
deze regeling nu eigenlijk toch willen uitvoeren? Het was namelijk een wonderlijke
situatie in een van deze zalen toen bleek dat zij dat niet wilden en ik vroeg
mij af hoe dat werkt. Het is vreemd als wij iets bedenken en vervolgens wil
de markt het niet uitvoeren. Wil de markt dat nu wel doen?Dat brengt mij op het misschien wel meest serieuze of meest politieke
punt dat de VVD-fractie in dit debat wil inbrengen. De minister is er al van
op de hoogte, want wij hebben inmiddels een amendement ingediend. Waar gaat
het ons om? De VVD-fractie verwacht dat deze regeling in de meeste gevallen
voor prepensioen zal worden gebruikt. Dat is oké. De regeling kan ook
voor andere dingen worden gebruikt, het is allemaal maatwerk en dat moet ook
vooral zo blijven. Gebruik voor andere doeleinden heeft de steun van de VVD-fractie.
Als echter op een gegeven moment duidelijk is, dat men het voor pensioen wil
gebruiken, waarom maken wij dan een omweg via de levensloop en laten het vervolgens
toch weer uitvoeren door een dochter van een pensioenfonds? Waar zijn wij
mee bezig? Ik ben het eens met wat er stond in de schriftelijke gedachtewisseling,
namelijk dat werkgevers niet moeten mogen sturen op einddatum. Maar ik zou
willen – en dat staat in het amendement – dat een werknemer die
vooraf aangeeft dat hij het als pensioen wil gebruiken, de keuze moet krijgen
om dat gedeelte onder de PSW te laten vallen. Dat scheelt volgens mij een
hoop rompslomp voor dat deel. Zonder af te doen aan het wetsvoorstel van de
regering, zou ik deze keuze willen toevoegen en dat heb ik in het amendement
weergegeven. Het is immers een ietwat wonderlijke constructie dat wij eerst
zeiden dat pensioenfondsen de levensloop niet mochten uitvoeren – ik
was het daar roerend mee eens, omdat zij naar mijn mening alleen over pensioen
behoren te gaan en niet over andere dingen – en dat wij nu wel weer
toestaan dat zij een dochterbedrijf oprichten en het via die dochter uitvoeren.
Dat lijkt mij eigenlijk een beetje ondoorzichtig en daarom wil ik deze toevoeging
doen. Het is misschien wel het meest politieke amendement dat er ligt, maar
volgens mij is het ook het meest praktische. Ik zou er toch een lans voor
willen breken om dat doorgevoerd te krijgen.De heerBakker(D66)Ik begrijp dat wel. Wellicht dat mensen daarvoor zullen kiezen, maar het
is heel goed mogelijk dat mensen in een latere fase van hun leven denken:
had ik dat nou maar niet gedaan. Misschien willen zij het dan
alsnog opnemen, bijvoorbeeld omdat hun partner ziek is geworden en zij hem
of haar een half jaar lang willen verzorgen. Je kunt wel zeggen: daar kiezen
mensen toch zelf voor. Dat is natuurlijk zo, maar het is heel goed mogelijk
dat je op je 24ste denkt dat je het allemaal gaat wegzetten voor je pensioen,
terwijl je 20 jaar later een heel andere keuze maakt. Is het risico van deze
benadering niet dat je mensen die deze keuze hebben gemaakt, de facto in de
problemen brengt als zich een dergelijke situatie voordoet? Is het niet verstandiger
om het gewoon maar in het midden te laten, zelfs als mensen denken dat het
vooral voor hun pensioen bedoeld is?MevrouwBibi de Vries(VVD)Ik snap de interruptie van de heer Bakker, maar je kunt er ook voor kiezen
om het allemaal binnen de levensloop te hebben en dus die keuze te behouden.
Dat is allemaal vrij. Als je het niet zeker weet, dan is dat prima. Toch durf
ik mijn hand ervoor in het vuur te steken dat er genoeg mensen zijn die het
maar voor hun prepensioen willen doen en dat gaat dan op die manier. Ik heb
moeite met de constructies die wij nu wetstechnisch verzinnen. Pensioenfondsen
mochten het eerst niet en nu wel, via een dochter. Wij duiden het wel als
pensioen aan, maar durven het niet te betitelen als pensioen. Ik zou de toevoeging
willen hebben. Als je daar later op terug wilt komen, kan dat. Ik zei in mijn
beginopmerking al dat met deze levensloopregeling niet alles kan en dat wij
ook niet de illusie moeten hebben dat alles kan. De keuzevrijheid blijft bij
iedereen en ik geloof echt wel dat mensen zelf die afweging kunnen maken.
U zou in uw gedachtegang zelfs kunnen zeggen dat een heleboel jonge mensen
vaak niet eens aan pensioen denken. Dan zou je dus kunnen doorredeneren dat
zij het er dan zeker niet instoppen. Het zijn allemaal redeneringen in de
trant van "wat gebeurt er als...".Ik vind deze toevoeging aan het systeem logisch, administratief beter
uit te voeren en ook gewoon zuiverder. Draai er niet omheen, als je iets als
pensioen aanduidt, noem het dan ook gewoon zo.De heerDepla(PvdA)Ik vind dit een sympathieke gedachte, wat bij mij een wat warmere betekenis
heeft dan zoals u het gebruikt. Maar even concreet, betekent dit amendement
dat je eigenlijk hetzelfde mag doen als wat je bij sommige pensioenfondsen
nu ook al mag, namelijk een deel van je spaarruimte gebruiken om extra pensioen
op te bouwen?MevrouwBibi de Vries(VVD)Dat kan binnen de kaders van de levensloopregeling.MevrouwVerburg(CDA)Ik begin nu iets van die uitspraak over die vriendjes te begrijpen, dit
lijkt mij inderdaad een verkeerd vriendje. Maar goed, als je dit doet, wordt
het pensioenkader opgerekt tot 100%. Zou dit dan ook binnen die 100% moeten
vallen? En wat verwacht u hiervan in de praktijk? Ik doe nu heel veel bouwvakkers
te kort, maar zou dit niet betekenen dat de cao-onderhandelaars in de bouw
zeggen dat je niet moeilijk moet doen, dat je niet in jezelf hoeft te investeren
en dat je het geld gewoon opzij kunt zetten voor je aanvullende pensioen?
Dat zou natuurlijk helemaal bezijden de bedoeling van de levensloopregeling
zijn.MevrouwBibi de Vries(VVD)Dat laatste ben ik met u eens. Ik denk dat je het inderdaad binnen die
100% zou moeten houden. Het lijkt mij het meest reëel om het binnen de
kaders van de levensloopregeling te houden en de richtlijnen daarvan hierbij
te hanteren. Dat is prima uitvoerbaar. Graag een genuanceerde reactie van
de minister op dit amendement, want ik denk echt dat het een verbetering van
het wetsvoorstel is.MevrouwVerburg(CDA)En mijn vraag over de adviezen die men misschien in de bouw zal geven?MevrouwBibi de Vries(VVD)Ik heb zojuist gezegd dat het een keuze van de werknemer moet zijn. Ik
ben het eens met de redenering dat werkgevers er niet op aan moeten sturen
dat de zaak naar het eind wordt geschoven, want dan zou je de levensloopgedachte
te kort doen, en daar heb ik geen behoefte aan.MevrouwVerburg(CDA)Hoe doe je dat dan? Ik heb er zojuist mijn zorgen over uitgesproken dat
de cao-onderhandelaars waarschijnlijk zeer scherp zullen inzetten op een overgangsregeling
die risico's oplevert voor jongeren en die met name aan ouderen ten goede
zal komen. Ik zie dit eigenlijk als een uitnodiging om dit te doen, met name
in de zwaardere beroepen.MevrouwBibi de Vries(VVD)Volgens mij zou u meer vertrouwen in de sociale partners moeten hebben
dan de VVD-fractie. Ik zie het probleem niet.Een vraag over de motie-Herben over mensen met een slijtend beroep. Het
is natuurlijk een vondst om te stellen dat je veertig dienstjaren moet hebben.
Dat is tamelijk goed uit te voeren, maar er is terecht al naar gevraagd -
ik heb het gisteren ook gedaan, maar de minister wilde er toen nog niet in
detail op reageren omdat wij vandaar dit wetsvoorstel zouden behandelen -
om hoeveel mensen het hierbij gaat. Er zijn ook mensen die op hun zeventiende
begonnen zijn met werken, maar pas op hun vijfentwintigste begonnen zijn met
het opbouwen van pensioen. Toen ik begon, was ik zelfs al dertig jaar. Ik
vind de vormgeving van deze regeling dus echt wel goed, maar hoe riant is
ze nu eigenlijk? Volgens mij moet je gewoon heel eerlijk zeggen dat het een
mooie regeling is, maar dat ze maar voor een beperkt aantal mensen van toepassing
is. Dan ontstaat er ook een juist beeld van de uitvoering van de motie-Herben.Ik heb samen met anderen een amendement ingediend om in verband met de
uitvoerbaarheid de mogelijkheid om tijd en/of geld te sparen te vervangen
door alleen sparen in geld. Graag een reactie op dit amendement.Volgens mij is dat voor het bedrijfsleven veel eenvoudiger uitvoerbaar.
Het schrappen van onnodige regelgeving leidt tot een verbetering van dit wetsvoorstel.Ik wil graag een nadere reactie van de minister op de haalbaarheid van
de ingangsdatum. Alle uitvoerders hebben tijdens de hoorzitting aangegeven
dat het wetsvoorstel onuitvoerbaar was en dat het product niet verkocht zou
worden. Vervolgens is er een andere toonzetting ontstaan. Geldt die andere
toonzetting ook voor de uitvoering? Misschien is daar ook iets veranderd?De heerVendrik(GroenLinks)Over de aantrekkelijkheid van het levensloopproduct is de toonzetting misschien bij enkelen in de financiële sector licht gewijzigd.
Dat hebben wij allemaal kunnen waarnemen. De klacht vanuit de financiële
wereld over de invoering van dit wetsvoorstel strekt echter veel breder. Dat
heeft niet alleen te maken met het gereedmaken van het product levensloop,
maar ook met de vraag hoe het hele wetsvoorstel gaat landen in de pensioen-
en prepensioenwereld. Ik heb nog niet gezien dat die bezwaren teruggenomen
zijn. Tenzij mevrouw De Vries daarvoor wel aanwijzingen heeft, ga ik ervan
uit dat die bezwaren nog steeds recht overeind staan. Welke conclusie verbindt
de VVD daar dan aan? Ik neem aan dat mevrouw De Vries het opnieuw met mij
eens dat een ordentelijke uitvoering van een buitengewoon complex wetsvoorstel
ons allemaal zou moeten binden.MevrouwBibi de Vries(VVD)Er gaat iets moois tussen ons ontstaan. Ik ben het eens met die constatering.
Ik vraag niet voor niets aan de minister of op dit punt sprake is van een
andere benadering. Zij hebben hier allemaal volmondig gezegd dat het technisch
uitvoerbaar was, maar dat het probleem lag in het tijdspad. Ik wil dat niet
bagatelliseren, maar het is wel een standaardreflex. Deze zaak is gecompliceerd.
Er moet een heleboel regelingen worden aangepast. Hoe wil de minister dat
samen met de uitvoerders regelen? Als die zeggen een aantal maanden extra
nodig te hebben, is dat dan mogelijk?Ik deel de opvatting van mevrouw Verburg dat het ambitieus is en dat er
inderdaad veel gewijzigd moet worden. Volgens mij moet het wel kunnen, maar
dat hoor ik graag van de minister.De heerVendrik(GroenLinks)Als de minister zegt dat het inderdaad kan, staken de stemmen. Dan blijft
er een verschil van mening. Het geluid van de pensioenwereld over de technische
mogelijkheden om dit wetsvoorstel voor 1 januari 2006 te laten ingaan,
was overweldigend negatief. Er zijn termijnen genoemd. Er is gewezen op de
PVK-procedure, de betrokkenheid van de belastingdienst, enzovoorts. De conclusie
dat invoering op 1 januari 2006 niet haalbaar is, is toch onafwendbaar?
Wij kunnen hier wel spreken over druk op de ketel houden, maar daarmee heeft
het niet zoveel te maken. Het is gewoon niet haalbaar. Wordt het geen tijd,
mevrouw De Vries, om dat te erkennen?MevrouwBibi de Vries(VVD)Ik vind dit typisch iets voor de tweede termijn. Ik heb de vraag zeer
scherp aan de minister gesteld. Dat doe ik niet voor niets. Ik wil weten of
er veranderingen zijn opgetreden, of er nieuwe informatie is op dit punt en
of de minister praktische oplossingen heeft om eventuele problemen het hoofd
te bieden. Vooralsnog ga ik ervan uit dat het op deze datum uitvoerbaar is.
Ik ben ook bij de hoorzitting geweest en heb de geluiden waarover de heer
Vendrik spreekt ook gehoord. Daarom wil ik hierop een reactie van de minister.
In tweede termijn kunnen wij daarover dan verder spreken.De heerDepla(PvdA)Bent u ook geïnteresseerd in de opvatting van de heer Witteveen van
de PVK over de uitvoerbaarheid van een en ander, mevrouw De Vries?MevrouwBibi de Vries(VVD)Uiteraard ben ik zeer geïnteresseerd in wat de heer Witteveen op
dit thema te zeggen heeft.Ik zou het op prijsstellen als de minister beaamt dat dit wetsvoorstel
een grote administratieve last meebrengt voor de pensioenfondsen. Wij draaien
er een beetje omheen, maar ik vind het wel zo fair als wij dat gewoon toegeven.
Als het niet zo is, hoor ik dat ook graag.De VVD-fractie is van mening dat je de opgebouwde pensioenrechten alleen
voor pensioen dan wel voor de levensloop moet gebruiken. Je moet ze niet laten
uitkeren en je moet zeker niet die beslissingen bij een pensioenfonds neerleggen.
De politiek moet gewoon zeggen: het is pensioen of levensloop, hom of kuit.
Ik overweeg om in de plenaire behandeling een motie op dit punt in te dienen.
Wij konden helaas geen amendement indienen, want dan had dat hier al liggen
schitteren. Omdat het bij de algemene maatregel van bestuur moet, wil ik die
opdracht zeer stellig aan de regering meegeven.Volgens de regering gaan de effecten van de arbeidsparticipatie van 275.000
naar 700.000 extra. Dat is een groot verschil. Kan het niet wat preciezer?
De regering kan alles uitrekenen. Ik wil het graag geloven. Ik geloof enorm
in het verhogen van de arbeidsparticipatie, want er werken veel te weinig
mensen boven de 55 en al helemaal boven de 60. Ik mag toch aannemen dat er
iets preciezere cijfers zijn over de effecten van dit wetsvoorstel.Een principieel punt is het thema van de dubbele heffing. Dat heeft te
maken met de fiscaliteit. Wij zijn in dit wetsvoorstel geconfronteerd met
het aanpakken, het ontmoedigen of eigenlijk het "killen" van de VUT. Op een
gegeven moment wordt gezegd dat het materieel geen dubbele heffing is, maar
de jure wel. Het is waar en de VVD-fractie steunt het. Ik heb evenwel een
prachtige motie in voorbereiding, maar wellicht is het niet nodig; misschien
bevordert dat het debat ook. Ik wil een klip en klare uitspraak van de regering
dat wij geen inbreuk maken op het systeem betreffende dubbel belasten. Dit
is naar mijn oordeel een zeer uitzonderlijke situatie. Wij moeten precedentwerking
voorkomen in die zin dat wij dingen dubbel belasten. Duidelijker kan ik het
niet zeggen.De heerRouvoet(ChristenUnie)Op dit punt ligt ook een fraai amendement van mijn hand en van een aantal
collega's. U zegt "geen precedent", maar dat hebben wij hiermee de facto wel.
Als wij dit doen, heeft u een precedent en kan dat later worden aangegrepen.
Als u geen precedent wilt, moeten wij het ook in dit geval niet doen. Wat
is uw inhoudelijke argumentatie om hierin mee te gaan? U zegt dat uw fractie
het steunt. Ik vraag u om nog eens goed naar het advies van de Raad van State
te kijken, die niet uit politieke overwegingen, maar uit een oogpunt van zorgvuldige
wetgeving zegt dat dit helemaal niet kan. De Raad van State is het al met
u eens: geen precedent. Nu moet u nog die laatste stap zetten.MevrouwBibi de Vries(VVD)Ik meen dat de ChristenUnie op dit punt iets principiëler is dan
de VVD. Ik vind het in dit geval zeer verdedigbaar, maar tegelijkertijd is
het van belang om het signaal af te geven dat wij in de belastingheffing in
zijn algemeenheid niet hiermee aan de zwier gaan. Het is nooit "nooit". De
Raad van State behoort dit commentaar te geven uit een oogpunt van wetstechniek,
maar er is ook de politieke realiteit. Als je dingen wilt ontmoedigen of killen,
dan kom je met een argumentatie daarvoor en past het daarmee
in onze wetgeving. Zo zit wetgeving in elkaar. Daarom zijn memories van toelichting
altijd belangrijk, ook voor de rechter, omdat daaruit blijkt wat er parlementair
is gewisseld en wat erachter zit. Dit verdient niet de schoonheidsprijs. Desalniettemin
vind ik dat ik het signaal mag afgeven dat wij hierin uiterst terughoudend
moeten zijn bij de belastingheffing.De heerRouvoet(ChristenUnie)Ik ken mevrouw De Vries toch als iets principiëler in haar redeneringen
dan zij nu voorgeeft. Zij zegt dat het geen precedent is, maar dat het in
dit geval te rechtvaardigen is, omdat zij een regeling wil "killen". Over
een jaar kan zich dit weer voordoen. Dan kan zij weer zeggen dat de VVD het
in dit geval aanvaardbaar vindt. Óf het is de hoofdregel in ons fiscale
stelsel, en dan doen wij het dus niet. Óf het is een kwestie van nooit
nooit zeggen, en dan kan het nu en volgend jaar weer. Daarmee wordt dan wel
het eigen principe overboord gezet en daartoe zou ik mevrouw De Vries niet
willen aanmoedigen.MevrouwBibi de Vries(VVD)Ik geloof niet dat wij tot elkaar komen. Uitzonderingen bevestigen de
regel. Ik benadruk de hoofdregel zeer. De heer Rouvoet kan ook niet zeggen
dat er nooit dingen zullen veranderen. De hoofdregel staat als een huis en
wordt in de Kamer breed gedragen. Dit verdient niet de schoonheidsprijs en
daarop vestig ik de aandacht. Ik ga ervan uit dat de minister dit zal bevestigen
en het met zijn collega Wijn zal kortsluiten.De heerDepla(PvdA)Is dit niet een gratuit signaal? Mevrouw De Vries vindt het niets. Een
collega sprak gisteren zelfs van dwangsommen. Nu het even niet uitkomt, dient
mevrouw De Vries een motie in waarin zij zegt dat zij het niets vindt om te
maskeren dat zij het deze keer wél goed vindt. Dat is toch een beetje
ongeloofwaardig?MevrouwBibi de Vries(VVD)Wij steunen deze optie, maar het verdient niet de schoonheidsprijs. Desalniettemin
moet de hoofdregel behouden blijven.De heerDepla(PvdA)Wat is dan het zo zwaarwegende argument om deze keer van de hoofdregel
af te wijken? Moet dit per se? Is het landsbelang in het geding? Zijn er geen
andere mogelijkheden?MevrouwBibi de Vries(VVD)Straks wordt de wereldvrede er ook nog bijgehaald. Wij willen de VUT gewoon
"killen". Wij moeten versneld naar prepensioen. Dat is gewoon beter. Wij willen
van de VUT af. De vakbonden willen er inmiddels ook vanaf. Er zijn zat argumenten
om de VUT zeer te ontmoedigen en te "killen". Op dit moment is het zeer legitiem
om van de hoofdregel af te wijken. Ik heb de morele plicht om te zeggen dat
ik de hoofdregel levend wil houden. Ik ken de minister en ik weet bijna zeker
dat hij mijn woorden zal bevestigen.Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van de mevrouw Verburg over de stamrechtvrijstelling.Ik vraag de minister een reactie op het commentaar van het Adviescollege
toetsing administratieve lasten (Actal): in de uitvoeringstechnische sfeer
zou een aantal dingen eenvoudiger kunnen, bijvoorbeeld door hergebruik van
gegevens of door inzet van ICT. Een verduidelijking zou ik op prijs stellen.De einddatum van de ouderschapsverlof korting is 31 december 2009.
Gaat het om een echte deadline of gaan wij het een beetje instandhouden?Ik zou het zeer op prijs stellen als er een evaluatie komt van het wetsvoorstel.
Een evaluatietermijn van drie jaar lijkt mij dan reëel. Daarbij moet
dan worden gekeken naar de producten die in de markt zijn gekomen en naar
vragen als "is het uitvoerbaar", "waar lopen wij tegenaan" en "waar wordt
het voor gebruikt".MevrouwBussemaker(PvdA)Mevrouw De Vries vroeg hoe het met die ouderschapsverlofkorting zal gaan,
maar dat hangt in eerste instantie af van wat de Kamer ervan vindt. Wat vindt
mevrouw De Vries van de regeling, die in paarse tijden in goede onderlinge
samenwerking tot stand kwam? Nu komt er met de korting een soortgelijke regeling.
Wat is erop tegen om nu al te zeggen dat deze korting structureel moet zijn?
Uiteindelijk stimuleert dat het gericht gebruik van de levensloopregeling,
zodat die minder wordt gebruikt voor feesten, carnaval en dergelijke.MevrouwBibi de Vries(VVD)Het is nu een tijdelijke regeling. De VVD-fractie vindt het boeiend als
wij in het parlement een nadere discussie krijgen over alle verlofregelingen
tezamen. Wij stoppen nu wat in de levensloopregeling, maar moeten wij niet
beter kijken naar een integratie van alle regelingen? Daar kunnen wij dit
punt dan eventueel bij betrekken. Ik vind dat eigenlijk wel een goede gedachte,
maar het moet wel uitvoerbaar zijn in het MKB.De heerVendrik(GroenLinks)De afschaffing van de fiscale facilitering van VUT en prepensioen stond
niet in het VVD-verkiezingsprogramma. Wat er wel in stond, was de afschaffing
van het spaarloon. Ik heb een amendement ingediend waarmee dat spaarloon wordt
afgeschaft. Het budget daarvoor stoppen wij dan in de levensloopregeling.
Is mevrouw De Vries daar niet erg voor? Wij waren het er immers over eens
dat het allemaal wel erg bescheiden was, dat het een klein kindje was dat
niet erg groot zou worden. Er kan dus iets bij komen. De banken en verzekeraars
hebben in eerste instantie gezegd dat zij liever een spaarloonproduct aanbieden
dan een levensloopproduct. Dat probleem hebben wij dan ook opgelost.MevrouwBibi de Vries(VVD)Als de markt alleen het spaarloon wil aanbieden, dan moeten wij dat spaarloon
vooral laten bestaan. Als men iets niet wil, dan is het onmogelijk om dat
in een of andere regeling te proppen. Ik vind het prima om ze naast elkaar
te gebruiken. Ik had graag gehad dat wij deze twee regelingen hadden kunnen
samenvoegen, maar dat is onbetaalbaar. Ik was met mijn achterban al bezig
om daarvoor een amendement te maken, maar toen kreeg ik door dat dit bakken
met geld zou kosten. En dat hebben wij niet.De heerVendrik(GroenLinks)Het is mij totaal onhelder wat mevrouw De Vries bedoelt.MevrouwBibi de Vries(VVD)Ik zal zeggen wat ik in gedachten had. Als je je spaarloon niet gebruikt,
zou je het restant in de levensloop kunnen doen of andersom. Laten wij de
minister maar vragen wat het zou kosten om beide regelingen samen te voegen.
Mij is meegedeeld dat dit vele miljoenen zou kosten. Ik had daar
geen geld voor.De heerVendrik(GroenLinks)Ik bedoel iets anders, namelijk de opheffing van de spaarloonregeling
en het budget daarvoor toevoegen aan de levensloopregeling. Dan heb je een
bredere levensloopregeling die beter fiscaal kan worden gefaciliteerd. Dan
heb je ze de facto samengevoegd. Dat is conform het VVD-verkiezingsprogramma.MevrouwBibi de Vries(VVD)Nee, ik wil het spaarloon behouden. Ik zou een samenvoeging interessant
vinden, maar dat kost te veel geld. Ik heb geen behoefte aan afschaffing van
het spaarloon. Daar hebben wij ook campagnes over gevoerd.De voorzitter:Ik dank u voor uw inbreng. In tweede termijn heeft u nog acht minuten
spreektijd. Ik heet de heer Wijn welkom in ons midden. Ik schors de vergadering
nu tot tien voor half drie. Dan beginnen wij ook echt. Dan komt de heer De
Wit van de SP aan het woord.De vergadering wordt van 13.35 tot 14.20 uur geschorst.De voorzitter:Ik deel mee dat de heer Bakker helaas ziek naar huis is gegaan.De heerDe Wit(SP)Voorzitter. Tegen het oorspronkelijke wetsvoorstel VUT/prepensioen rees
een storm van kritiek in de samenleving. Volgens mij is het lang geleden dat
er zo massaal actie is gevoerd – er zijn zelfs stakingen geweest –
tegen een wetsvoorstel. Het verzet heeft echter wel resultaat gehad en nu
ligt er een gewijzigd voorstel op tafel. Dat wil overigens niet zeggen dat
de SP-fractie dit een goede wet vindt, maar dat blijkt wel uit het vervolg
van mijn betoog.Belangrijke doelstelling was het bevorderen van de arbeidsparticipatie
van oudere werknemers. Oorspronkelijk wilde het kabinet met dit doel de vervroegde
uittreding vrijwel blokkeren. Het CPB heeft op verzoek van de oppositiepartijen
de effecten hiervan op de arbeidsparticipatie doorgerekend. Daaruit bleek
dat het oorspronkelijke wetsvoorstel daar vrijwel geen effect op zou hebben.
Door de concessies die dankzij de acties van onder meer de vakbeweging zijn
gedaan, blijft daar helemaal niets van over. Integendeel, als van alle mogelijkheden
gebruik wordt gemaakt, is het in principe mogelijk om met 60 jaar te stoppen
met werken. Ik denk dan ook dat het gemiddelde zo ongeveer op 62 jaar zal
blijven. Het enige wat gebeurt, is dat de financiering wordt omgezet in een
ouderdomspensioen dat voor het 65ste jaar kan worden opgenomen en in een levenslooptegoed
dat aan het einde van het werkzame leven kan worden opgenomen; oude wijn in
nieuwe zakken.Door die nieuwe verpakkingen moeten alle prepensioen- en alle pensioenregelingen
worden herzien. Pensioenen moeten herberekend worden. Banken en verzekeraars
brengen levensloopproducten op de markt. Pensioenfondsen moeten dochters in
het leven roepen. Werkgevers moeten levensloopcontracten met verschillende
aanbieders sluiten. Kortom, een gigantische administratieve ombouw die materieel
weinig aan de huidige situatie zal veranderen. In feite is het waanzin. Er
wordt geld en tijd verspild, terwijl iedereen in onzekerheid verkeert. Organisaties
van werkgevers en werknemers moeten nog flink met elkaar in de slag over de
verdeling van de kosten en de hoogte van de bijdrage van de werkgever. Om
vervroegd uittreden mogelijk te maken, moet in feite de levensloopregeling
aangesproken worden. Daardoor blijft er weinig over voor het doel van die
regeling. Daar zit voor mijn fractie een principieel bezwaar. Degenen die
de pech hebben om het levenslooptegoed op te moeten nemen voor noodzakelijk
verlof in verband met ziekte van kinderen of van ouders, worden gestraft omdat
zij dan langer moeten doorwerken. Als wij het een vorm van beschaving vinden
om verlof voor het verzorgen van zieke naasten mogelijk te maken, moet dit
op een solidaire wijze gebeuren, dus door uitbreiding van de huidige wettelijke
verlofregelingen, gefinancierd uit de algemene middelen. De levensloopregeling
is alleen interessant voor mensen die veel kunnen sparen. Alleen zij zijn
in staat om maandelijks 12% van hun loon te sparen.Alleen zij kunnen een sabbatical of een onthaasting op eigen kosten organiseren.
De regeling zoals die er op dit moment uitziet, is een yuppenregeling. Maar
ook degenen die wel in staat zijn om te sparen, lopen een risico. Het kabinet
heeft altijd de mond vol over eigen verantwoordelijkheid en eigen keuzes.
De levensloopregeling is bedoeld om verlof op te kunnen nemen op momenten
dat je het nodig hebt. Je hebt gespaard maar je hebt niet de vrijheid om verlof
op te nemen, want de werkgever beslist of dit mag of niet. Dat is onwenselijk.
Ik heb daarom samen met mevrouw Bussemaker en de heer Vendrik een amendement
ingediend om het recht op verlof te regelen. We sluiten in het amendement
aan bij de bestaande regels voor het opvragen van wettelijk geregeld verlof,
namelijk drie maanden van tevoren. Weigering is alleen mogelijk bij een zwaarwegend
belang van de werkgever.Volgens het wetsvoorstel zou de rechter nu een beroep op goed werkgeverschap
moeten toetsen. De rechter heeft op grond van het amendement nu een duidelijker
norm die toetsbaar is. Er wordt via het amendement verder geregeld dat de
werkgever, indien het verlof bij wijze van prepensioen wordt opgenomen, geen
bezwaar kan maken.Mijn fractie ziet als tweede risico dat het levenslooptegoed wordt gekort
op de bijstandsuitkering. Wie na een periode van werkloosheid in de bijstand
terechtkomt en daarna weer werk vindt, is zijn gespaarde levenslooptegoed
geheel of gedeeltelijk kwijt. De levensloopregeling draagt in feite het karakter
van een prepensioen. Pensioenaanspraken kunnen niet gekort worden op de bijstand.
Zij moeten dus buiten aanmerking blijven voor de bijstand. Het is daarom niet
meer dan rechtvaardig dat het levenslooptegoed in tact blijft wanneer iemand
in de bijstand zit, dus in geval van werkloosheid. Ik heb ook op dit punt
samen met mevrouw Bussemaker en de heer Vendrik een amendement ingediend om
de levenslooptegoeden buiten de bijstand te laten. Als mensen dan weer gaan
werken, kunnen zij daadwerkelijk gebruik maken van het tegoed dat ze hebben
opgebouwd en rustig doorsparen.Voorzitter. Er wordt in het wetsvoorstel gesproken over sparen in tijd
voor het levenslooptegoed. Mijn fractie vindt dat een ongelukkige keuze. Het
is op zich denkbaar maar er zitten risico's aan in geval van faillissement,
ontslag of het verloren gaan van de administratie. Je hebt dan
pech wanneer er gespaard is in tijd. Daarom is bij mijn fractie en de overige
oppositiefracties het idee opgekomen om dat te veranderen. Mevrouw De Vries
van de VVD heeft op dat punt een amendement ingediend, waar mijn fractie achter
staat.Mijn fractie vraagt zich af wat er uiteindelijk terecht is gekomen van
de motie-Herben over de slijtende beroepen. Er is nu de keuze gemaakt voor
de mogelijkheid om na 40 jaar uit te treden tegen 70% van het loon, maar iemand
moet dan 63 jaar zijn. Dat is een vreemde en zelfs ongewenste keuze. Als iemand
gebruik maakt van het maximale levenslooptegoed, dan komt hij misschien uit
op 60 jaar, ook als hij een slijtend beroep heeft gehad. Door verschillende
collega's is ook al de vraag opgeworpen hoe dit geregeld wordt, als iemand
op zestienjarige leeftijd is gaan werken en 40 dienstjaren achter de rug heeft,
zodat hij er in feite met 56 jaar uit zou moeten kunnen. Hij heeft dan een
gat van vier jaar. Je zou dat kunnen oplossen door het pensioen aan te spreken,
maar dat komt dan heel laag uit. Actuarieel zou dat zelfs nauwelijks iets
betekenen. Mijn vraag aan de minister is hoe dit moet in de praktijk. Welke
oplossing is er voor het gat dat op dat moment overblijft?Voorzitter. Ik heb ook een vraag over de verkeersvliegers en de mensen
die aangesloten zijn bij de Federatie van werknemers in de zeevaart. Beiden
hebben de Kamer benaderd. De laatstgenoemde organisatie verwijst naar het
ILO-verdrag uit 1971, waarin de pensioengerechtigde leeftijd ligt tussen 55
en 60 jaar. De Nederlandse overheid participeert in het ILO-verdrag. Hoe lossen
wij dit probleem op? Op grond van het verdrag moet de leeftijd gehandhaafd
blijven. De zeevarendenorganisatie toont aan dat er in dat geval op grond
van het verdrag grote financiële problemen ontstaan bij de werkgever
of de mensen die premie moeten betalen.Hetzelfde geldt voor de verkeersvliegers. In de regels van de International
Civil Aviation Organisation ligt de pensioenleeftijd tussen 60 en 64 jaar.
Hoe wil de minister dit oplossen? Ook daar gaat het om dwingende regels waar
wij niet van kunnen afwijken.Het wetsvoorstel probeert een compromis te zijn tussen een strikt individuele
spaarregeling en een solidair stelsel voor pensioen en verlof. Naar mijn mening
is de oplossing die gekozen is voor de uitvoering van de motie-Herben een
misbaksel, omdat er in feite nog grote problemen overblijven. Voor het overige
kunnen mensen met een laag inkomen onvoldoende gebruikmaken van de regeling,
zeker waar het de levensloop betreft.Ik kom nog even terug op de voorstellen van mevrouw Bussemaker. De minister
heeft stevige taal in de mond genomen over de 65-jarige leeftijd. In de Kamer
heeft hij gezegd: dat staat als een huis. Mijn fractie betreurt het dat daar
nu toch aan gemorreld dreigt te worden, om meerdere redenen. Dit soort regelingen
is in feite een excuus om niets meer te doen aan de verbetering van de huidige
VUT- en prepensioenregelingen. Die verbeteringen zouden naar onze mening op
collectieve basis moeten. Zo'n oplossing draagt er alleen maar toe bij dat
gezegd kan worden: u kunt toch vervroegd de AOW opnemen en dan ziet u maar
hoe u dat oplost. Mijn fractie is bezorgd voor dit soort regelingen omdat
zij ertoe leiden dat er aan de lage inkomens extra bijstand gegeven zal moeten
worden, terwijl de hoge inkomens ervan profiteren. Dat is een scheve regeling.
Onderzoek naar het Zweedse model vindt mijn fractie geen goed idee. Je kunt
dan beter denken aan een vervroeging van de pensioengerechtigde leeftijd,
zoals in Denemarken, waar de pensioengerechtigde leeftijd is verschoven van
67 naar 65. Mijn fractie vindt dit geen goed idee. Het anker van de AOW gekoppeld
aan de leeftijd van 65 jaar moet op zijn plaats blijven liggen.MevrouwBussemaker(PvdA)Daar zijn wij het allemaal over eens. U moet niet elke keer suggereren
dat wij het recht op AOW op 65-jarige leeftijd ter discussie stellen. Dan
kunnen wij over alle andere modaliteiten discussiëren. U mag mij niet
steeds woorden in de mond leggen, zo verzoek ik u dringend.De heerDe Wit(SP)U hebt nu gezegd dat voor u in ieder geval ook de 65-jarige leeftijd overeind
blijft. Als u vindt dat de pensioengerechtigde leeftijd flexibel kan worden,
dan ontstaan er risico's, omdat het voor mensen met een laag inkomen wel erg
moeilijk wordt. Zij zullen daar niet van rond kunnen komen. De mensen met
een hoog inkomen hebben een voordeel, omdat zij ook vaker na 65 jaar willen
doorwerken. Als zij beloond moeten worden, betekent dat een hogere AOW. Er
zullen meer mensen met een hoog inkomen daarvan gebruikmaken dan mensen met
een laag inkomen, dus er ontstaat wellicht ook nog een financieel probleem.MevrouwBussemaker(PvdA)Laten wij dit nu eens onderzoeken. Ik trek nu al in twijfel dat mensen
met hoge inkomens altijd langer door willen werken. Dat blijkt volgens mij
niet uit de cijfers.De voorzitter:Interrupties zijn bedoeld voor het stellen van vragen aan de sprekers.
Overige opmerkingen moeten in tweede termijn worden gemaakt.De heerDe Wit(SP)Als je dit soort onderzoeken doet, weet je maar nooit wat een minister
in dit kabinet op basis van het bereikte inzicht denkt. Misschien wordt er
dan toch weer over 67 jaar gesproken. Wie weet wat het volgend kabinet denkt.
Wij kunnen dit soort dingen beter gewoon onder de pet houden.De voorzitter:Een verbod op nadenken.De heerDe Wit(SP)Nee, u mag rustig nadenken, als u het maar niet propageert als een idee
dat de moeite waard is.Wij maken wat dat betreft te veel mee.Samenvattend: mijn fractie is van mening dat de aangebrachte verbeteringen
de moeite waard zijn, maar er liggen een hele hoop voorstellen, onder meer
van de oppositiepartijen, voor verdere verbeteringen. Het voorstel zoals het
er nu ligt, is wat mij betreft geen goed voorstel. Mijn fractie zegt dan ook
zeker niet op voorhand dat zij dit voorstel zal steunen.De voorzitter:U hebt nog dertien minuten voor uw tweede termijn.De heerDe Wit(SP)Mag ik die opsparen voor mijn levensloop?De voorzitter:Dat laat ik geheel aan uw eigen verantwoordelijkheid over.De heerVendrik(GroenLinks)Voorzitter. Ik gun de heer De Wit wat meer levensloop; dat
zou mooi zijn.Gisteravond heb ik tijdens het debat over het sociaal akkoord –
want ook gisteravond hebben wij met z'n allen weer langer doorgewerkt –
namens de fractie van GroenLinks gezegd dat het zin heeft om te protesteren.
Ik voeg daar in dit debat aan toe dat dat ook noodzakelijk was. Naast een
inhoudelijke beoordeling van het oorspronkelijke wetsvoorstel van het kabinet
en wat nu op tafel ligt, heb ik het democratisch immers buitengewoon dubieus
gevonden dat geen der partijen van de coalitie het voorstel voor het afschaffen
van de fiscale steun voor VUT en prepensioen aan de kiezer heeft voorgelegd
om daar vervolgens na de formatie in een tweede kabinetsronde toe te besluiten.
Ik vind dat onbehoorlijk. Daarover heb ik mevrouw Verburg zojuist al lastig
gevallen. Ik had dat ook graag willen doen bij de heer Bakker en ik heb daarover
al opmerkingen gemaakt in de richting van mevrouw De Vries. Het hele complex
van VUT en prepensioen zoals wij dat vandaag de dag kennen, raakt immers miljoenen
werknemers. Het gaat om nogal wat. Ik kan mij dan inderdaad voorstellen dat,
nog los van een inhoudelijke beoordeling van de voorstellen, honderdduizenden
kiesgerechtigde Nederlandse burgers zich belazerd en overvallen voelen door
een regering die ineens met een vergaand voorstel komt. Dat mag een kabinet
doen, maar het zou bij dit soort zwaarwegende voorstellen chique zijn om de
kiezer er tijdig van op de hoogte te stellen dat er plannen zijn die wellicht
uitgevoerd gaan worden indien de betreffende partijen de meerderheid krijgen.
Mag ik op dat punt een reactie van deze minister van SZW? Ik zeg hem dus gewoon
maar dat hij eigenlijk geen mandaat heeft om hiermee te komen. Daar heeft
hij ongetwijfeld een reactie op. Als hij vindt dat hij dat mandaat wel heeft,
moet hij mij maar aangeven waar dat mandaat vandaan komt.Een tweede punt betreft de procedure rond de tweede nota van wijziging.
Het is een jaar lang herrie geweest in de polder. Dat had een stuk korter
kunnen duren, maar zo lopen die dingen kennelijk. Vergissen is menselijk;
fouten maken ook. Dat weet de regering. Dan komt er een tweede nota van wijziging
deze Kamer binnenzeilen, die het wetsvoorstel op sommige onderdelen nogal
krachtig verandert. Eigenlijk behoort het dan tot de ordelijke procedures
van wetgeving dat de Raad van State daar advies over zou moeten geven. Ik
wil daar niet over miezemuizen, maar ik wijs bijvoorbeeld op het veranderen
van de oudedagsparaplu. Daar gebeurt nogal wat mee. Het hele Witteveen-kader
was vroeger gesteld op 65 jaar en later. Daar was de hele fiscale faciliëring
van de oudedagsvoorziening op ingericht, maar nu ineens komt er ruimte om
daar 63 jaar van te maken. Nog los van de politieke beoordeling van de juistheid
van dat voorstel, vind ik dat nogal ver gaan. Dat verandert niet alleen het
karakter van het wetsvoorstel, maar ook het karakter van de fiscale oudedagsparaplu.
Eigenlijk zou ik het dus logisch hebben gevonden als die tweede nota van wijziging
minimaal langs de Raad van State was gegaan. Waarom is dat niet gebeurd? In
relatie tot het gesprek dat sinds gisteren ineens heftig wordt gevoerd: eigenlijk
is dit een soort voorsorteren op een half Zweeds model, want wij slepen het
niet naar achteren, maar naar voren. Dat is een soort flexibilisering van
het gebruik van de fiscale oudedagsparaplu.Meer principieel vraag ik deze minister waar de regering nou eigenlijk
voor kiest. Kiest zij voor modernisering van het stelsel van VUT en prepensioen,
meer in de richting van keuzevrijheid en de mogelijkheid om meer gebruik te
maken van eerder in het leven opgebouwde rechten?Wij zijn daar hartgrondig voorstander van. Wij hebben ons altijd gestoord
aan het feit dat veel energie en geld gestoken wordt in het vroeger stoppen
met werken, terwijl de nood van veel moderne burgers om er eerder in het leven
even tussenuit te kunnen zo slecht wordt bediend door de overheid.Ik constateer dat het kabinet hard doorgaat met de afschaffing van fiscale
faciliteiten voor vroegtijdig stoppen met werken. Via de oudedagsparaplu komt
het ten dele terug. Het element van modernisering kost het kabinet echter
verrekte veel moeite. Ik sluit op dit punt aan bij de inschatting van mevrouw
De Vries. De levensloopregeling is immers een heel klein kindje geworden.
Toch moest het een teken zijn van de moderniseringsslag die het kabinet wil
maken. Het kabinet breekt veel af en moderniseert nauwelijks. Dat is een slechte
balans.Toch gaat het om nogal wat. Het kabinet zegt immers hiermee een probleem
op te willen lossen. Het kabinet heeft gelijk als zij het probleem van de
vergrijzing op tafel legt. Vergrijzing is overigens niet alleen een probleem,
maar ook een heel feestelijke gebeurtenis. Wij danken de beschaving dat zo
veel mensen zo oud mogen worden. Dat is een historische overwinning die wij
met zijn allen mogen vieren. Omdat de vergrijzing hard toeslaat, levert dat
twee problemen op: wie gaat het betalen en wie werkt er straks?Ik heb al eerder met de minister van Financiën de degens gekruist
tijdens de Algemene financiële beschouwingen over de verdeling van de
lasten van de vergrijzing. Bij dit kabinet heersen er immers allerlei taboes.
De Raad van State adviseert om een goed gesprek te beginnen over fiscalisering
van de AOW. Het kabinet zegt direct: taboe! Het kabinet zegt te kiezen voor
jongeren. Die politieke ambitie maakt het kabinet echter niet waar als het
gaat om spreiding van de lasten.Over de arbeidsmarkttekorten is eerder opgemerkt dat het ons hogelijk
verbaast dat het kabinet op stel en sprong kiest voor de oudere werknemers
van nu. Die moeten ineens langer gaan werken en worden dus op de kast gejaagd.
Het kabinet kiest daarmee voor een fixatie op oudere werknemers die eerder
langer moeten werken. Er is geen visie voor de lange termijn. Bij de participatie
van vrouwen, waarbij in Europa alleen Malta het slechter doet, verklaart de
minister immers dat die is voltooid. Hoe is het mogelijk? Wie verzint dat?
Deze minister! Hij moet dat uitleggen. Hij kan dat niet menen. Hij is dus
niet bezig met de lange termijn.MinisterDe GeusIk weet niet waarop de heer Vendrik doelt. Ik zal het straks voor de tiende
keer uitleggen.De heerVendrik(GroenLinks)De flexibilisering van de AOW is sinds gisteren in discussie gebracht.
Mij lijkt dat een buitengewoon interessante discussie. Twee maanden geleden
hebben wij een voorstel gedaan bij gelegenheid van de presentatie van de tegenbegroting
en het langetermijnperspectief. Tijdens de financiële beschouwingen
en bij de behandeling van het belastingplan is aan de orde gekomen dat het
goed is om mensen na hun 65-ste fiscaal te belonen als zij doorwerken. Dat
is een raar voorstel. Mensen worden immers reeds beloond met de arbeidskorting
als zij werken na hun 65-ste jaar. Het probleem ligt juist bij de zelfstandigen.
Dat debat is reeds gevoerd. De zaken moeten gelijk getrokken worden.En daarom is het heel vreemd dat wij niet zouden mogen discussiëren
over de gevolgen van de keuze van mensen om na hun 65ste door te
werken voor de aanspraak op WAO en pensioen. Ik vind dat wij dat debat juist
wel moeten voeren.Voor mij staat het recht om op je 65ste met pensioen te gaan
helemaal niet ter discussie. Ik stel alleen de vraag aan de orde wat er gebeurt
als iemand na zijn 65ste met pensioen gaat. Krijgt hij of zij dan
een hogere AOW-uitkering? Verder moeten wij dan natuurlijk ook praten over
de gevolgen van de keuze om eerder met pensioen te gaan. Daarbij zouden wij
dan kunnen aansluiten bij de tweede nota van wijziging waarin wordt geregeld
dat de sociale partners in sommige gevallen kunnen afspreken dat je op je
63ste met vroegpensioen gaat. Wij moeten hier echt verder over
spreken, want dan denken wij echt na over de toekomst.De heerDe Wit(SP)Als ik het goed begrepen heb, stelt het wetenschappelijke bureau van GroenLinks
voor om mensen op hun 65ste nog niet de volledige AOW-uitkering
uit te betalen. Staat u nog steeds achter dit idee?De heerVendrik(GroenLinks)Deze weergave van het rapport van de commissie-De Beer, uitgevoerd in
opdracht van het wetenschappelijke bureau van GroenLinks, is niet juist. In
dat rapport wordt hetzelfde voorstel gedaan voor flexibilisering als ik zojuist
heb gedaan. Met flexibilisering kun je meerdere kanten op en om mijn positie
duidelijk te markeren zeg ik nu klip en klaar dat ik het recht op AOW vanaf
het 65ste jaar absoluut niet ter discussie wil stellen.Mensen hebben meer keuzevrijheid. Ze kunnen immers zelf beslissen om korter
of langer door te werken. Dat gegeven roept de vraag of wat de gevolgen hiervan
zijn voor de oudedagsvoorziening, de AOW. Ik vind dat wij dat debat voluit
met elkaar moeten durven voeren. Uit mijn amendement op stuk nr. 30 blijkt
dat ik het logisch vind dat mensen die langer doorwerken, daarvoor beloond
worden. Dat langer doorwerken is immers een maatschappelijk belang.MevrouwBibi de Vries(VVD)Iemand die ervoor kiest om al op zijn 62ste een AOW uitkering
te ontvangen, heeft een heel lage uitkering. Als hij er daarom voor kiest
om door te werken tot zijn 66ste, wordt zijn inkomen zo laag dat
hij recht heeft op aanvullende bijstand.De heerVendrik(GroenLinks)Dat is een goede opmerking. Het zou natuurlijk niet het gevolg van dit
systeem moeten zijn dat iedereen de facto vanaf zijn 62ste een
tot het oude niveau opgepluste WAO uitkering ontvangt. Ik kan mij tegelijkertijd
ook voorstellen dat kleine zelfstandigen die niet over een goede pensioenregeling
beschikken, ervoor kiezen om voor hun 65ste al een AOW-uitkering
te ontvangen, omdat zij daardoor korter kunnen gaan werken. Zij moeten dan
wel langer doorwerken, maar voor sommigen zal dit een goede mogelijkheid zijn
om AOW met een inkomen uit arbeid te combineren.MevrouwVerburg(CDA)Voorzitter. Ik ben verbijsterd door dit pleidooi van de heer Vendrik.
Wij spreken vandaag over de levensloopregeling, een regeling waarvoor mensen
kunnen kiezen en sparen. Maar wat bepleit de heer Vendrik? Hij pleit ervoor
om de volksverzekering WAO in te zetten voor een soort levensloopregeling
voor mensen die langer willen doorwerken. Wat een bizar idee! Is hij misschien
ook van plan om andere volksverzekeringen te betrekken bij dit rare voorstel?De heerVendrik(GroenLinks)Voorzitter, van mijn kant moet ik zeggen dat dit een absurde interruptie
is. Hallo, mevrouw Verburg! Zijn wij er nog? Hebt u geluisterd? Ik ga nog
even door op levensloop.MevrouwVerburg(CDA)Nee, mijn vraag gaat over de AOW. U begint nu met allerlei blabla, maar
geef eens antwoord!De heerVendrik(GroenLinks)Mijn verhaal is volstrekt consistent. Inzake levensloop zijn wij voor
een basis zoals staat beschreven in het rapport "Druk op de ketel" van het
CDA. Dat is een fantastisch rapport van Lans Bovenberg, maar er hebben alleen
te weinig mensen naar hem geluisterd. Wij zijn inderdaad voor een volksverzekering
voor verlof.MevrouwVerburg(CDA)Een volksverzekering voor verlof?De heerVendrik(GroenLinks)Lees "Druk op de ketel" nog even.MevrouwVerburg(CDA)Het rapport heet Druk van de ketel.De heerVendrik(GroenLinks)Sorry, dat bedoel ik.MevrouwVerburg(CDA)Gelet op uw interpretatie hebt u vast een andere editie gelezen.De heerVendrik(GroenLinks)U hebt gelijk dat het rapport Druk van de ketel heet. Puntje voor u.De levensloopdiscussie gaat toch ook over keuzevrijheid voor mensen om
hun arbeidscarrière steeds meer naar eigen inzicht in te richten? Het
gaat er toch om zelf te kunnen kiezen hoe het arbeidspatroon eruit ziet? Daarom
is het idioot om ineens een taboe te leggen op de leeftijd van 65 jaar en
te zeggen "dan geldt de keuzevrijheid dus niet". In dat geval is er ineens
één regime waar iedereen in past. Ik vind dat een absurde cesuur
in het hele debat, terwijl ik denk dat hier een moderniseringsslag valt te
maken. Het hele blokje dat ik net heb behandeld, past bij mij in het debat
over arbeidsparticipatie op de lange termijn.In verband met de tijd ga ik even door op arbeidsparticipatie. Met de
heer De Wit heb ik kennis genomen van wat het CPB zegt over de arbeidsparticipatie-effecten
van dit wetsvoorstel voor de oudere werknemer. Die zijn er niet, terwijl ik
dacht dat het daar allemaal om begonnen was. Er is kennelijk iets heel erg
mis tussen het doel van het wetsvoorstel en de uiteindelijke effecten. Eigenlijk
zegt de minister het zelf ook met zoveel worden in de nota naar aanleiding
van het verslag en het nader verslag. Op pagina 8 zegt hij: wij moeten nog
maar zien hoe het precies uitpakt voor de arbeidsparticipatie.
Minister, dit kunt u niet menen! Hier ging het over. Dit was de boodschap
aan Nederlandse burgers: wij vinden het zó belangrijk om dit land voor
te bereiden op de vergrijzing en het is zó belangrijk dat oudere werknemers
allemaal langer doorwerken, dat dit wetsvoorstel op dit moment gerechtvaardigd
is.Als het gaat om effecten weet de minister wél te melden dat de
lopende omzetting van VUT en prepensioen, waarover al een aantal jaar geleden
afspraken zijn gemaakt, niet voldoende zijn. Er moet dus worden ingegrepen.
Het effect van dit wetsvoorstel weet de minister echter niet te geven. Het
CPB trouwens ook niet. Die twee zijn in ieder geval consistent, maar deze
minister heeft wat mij betreft een politiek probleem, want als het effect
niet eens duidelijk is, ontvalt de ratio achter het hele wetsvoorstel.In dit verband noem ik een ander punt dat ik ooit eens heb gewisseld met
een voorganger van de minister, de heer Vermeend. Ook toenmalig minister Vermeend
wilde een debat voeren met de Kamer over hogere arbeidsparticipatie van oudere
werknemers. Ik heb hem toen het fenomeen voorgelegd dat mensen op de langere
termijn, in het kader van groeiende welvaart en oprukkend tweeverdienerschap,
ook uit eigen middelen kunnen kiezen om veel eerder te stoppen met werken,
zonder enige steun van de fiscus. Wij worden steeds rijker en zeker tweeverdieners
hebben steeds meer mogelijkheden om te zorgen voor veel meer eigen variatie.
De vermogende Nederlanders onder ons worden al gesubsidieerd via box 3, want
dat is een veel te lage heffing. Dat weet de staatssecretaris ook. Dit zijn
mensen die gewoon van de arbeidsmarkt stappen als het hen uitkomt. Vindt het
kabinet dat goed? Is dat de keuzevrijheid die het kabinet mensen wil bieden,
terwijl het tegelijkertijd signaleert dat er harder en langer moet worden
doorgewerkt? Het is echt de vraag hoe de overheid hierin staat. Wordt deze
groep ook nog aangesproken als de overheid arbeidsparticipatie van ouderen
wil bevorderen? Of geldt dan ineens het liberale model "vrijheid blijheid"
en mogen andere ouderen het arbeidsmarktprobleem in de toekomst oplossen?
Mag ik daar een antwoord op van de minister van SZW? Voorzitter. Ik heb nog een paar kortere punten. Met name de heer Depla
heeft al veel gezegd over het inwerkingtreden van het wetsvoorstel op 1 januari
2006. Ik sluit daar kortheidshalve bij aan. Ik neem de signalen vanuit de
financiële wereld en de pensioenwereld buitengewoon serieus. Dit wetsvoorstel
is, ongeacht het politieke oordeel erover, buitengewoon complex, zowel fiscaal
als voor wat betreft de consequenties voor de huidige prepensioen- en VUT-regelingen.
Het is zeer verstrekkend. Dan is een kabinet er ook aan gehouden, fatsoenlijk
tijd in te ruimen voor de invoering. Dat geldt ook voor de Kamer, dat is terecht
opgemerkt. Ik vind het te makkelijk om hier maar de druk op de ketel te houden
en te zeggen: u zoekt het verder maar uit, wij gaan ervan uit dat het 1 januari
2006 is. Dat is te makkelijk. Ik heb al verwezen naar hoe dat een aantal jaren
geleden bij Witteveen gegaan is. Dát was een ordentelijke invoeringsprocedure.
Die is er gewoon nu niet.Voorzitter. Ook over de dubbele heffing is gesproken door collega's. Ik
meen dat de heer Depla verwees naar de prachtige opmerking van de heer Stevens
in het Weekblad van Fiscaal Recht, die hier briesend en wel toch heel nette
woorden over heeft gesproken in de richting van het kabinet. Uitzonderingen
bevestigen inderdaad de regel, maar deze uitzondering kan echt niet. Voorts
sluit ik mij aan bij de vragen van collega's over de budgettaire aspecten.Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 13 dat ik heb ingediend. Het
ziet erop toe dat in het kader van de overgangsregeling voor 55-plussers alleen
dan nog de huidige fiscale faciliering toegestaan is, indien de betreffende
VUT- en prepensioenreglementen zijn gebaseerd op de spaarVUT en voorzien van
een deeltijdverplichting. Als ik het CPB mag geloven, is dat in dit hele dossier
de enige maatregel die in termen van arbeidsparticipatie werkt. Dat is ook
gerechtvaardigd. Mensen die langer doorwerken, die hun aanspraak op VUT of
prepensioen uitstellen, mogen daar ook iets voor terugzien. Dan zijn zij dus
geen dief van eigen portemonnee. Ik heb mij zeer verbaasd over het feit dat
het kabinet ook in de nota naar aanleiding van het verslag aangeeft dat het
dit wil overlaten aan werkgevers en werknemers. Dat is hoogst merkwaardig
als er op een punt echt winst te behalen valt. Ook de vakbeweging is het hier
helemaal mee eens. Het zou eigenlijk de norm moeten zijn. Veel VUT-regelingen
hebben al het element van de spaarVUT. Voor deeltijd zou er nog een extra
slag gemaakt kunnen worden. En dan wil het kabinet dat overlaten aan werkgevers
en werknemers. Er zijn ook veel burgers die zich daarover verbazen en ons
mailen. Zij zeggen: ik wil graag minder werken, ik zou graag op mijn 60ste
of 61ste een stapje terug doen, ik wil graag in deeltijd, maar de uitvoerder
zegt tegen mij: het is 0 of 1, stoppen of doorwerken. Geen keuze. Dat gaat
u dan toch regelen? Dat is toch wat wij willen? Bovendien heeft het, aldus
het CPB, een heel mooi effect op de arbeidsparticipatie, ook al in de komende
jaren. Wat is daar mis mee?Voorzitter. Een ander punt is het amendement op stuk nr. 29 over het spaarloon.
Met de VVD-fractie zijn wij voorstander van afschaffing van het spaarloon.MevrouwBibi de Vries(VVD)Nee.De heerVendrik(GroenLinks)Jawel, het staat in uw verkiezingsprogramma.MevrouwBibi de Vries(VVD)Voorzitter. Ik maak hier bezwaar tegen. Ik heb zojuist gezegd wat ik gezegd
heb en die geintjes zijn één keer leuk, maar niet twee keer.De heerVendrik(GroenLinks)Het is geen geintje, ik ben doodserieus. Ik lees mijn stukken en daarin
staat: verkiezingsprogramma 2002, de VVD is voor afschaffing van het spaarloon
en dat is zelfs doorgerekend.MevrouwBibi de Vries(VVD)Vervolgens hebben wij 2003 gehad en dat neemt u niet mee.De heerVendrik(GroenLinks)Ja, het kabinet. Dat is een ander verhaal. Ik heb het nu over de VVD-fractie.
Voorzitter. Wij zijn dus voor afschaffing van het spaarloon. Dat zou ook –
dit zeg ik tegen de staatssecretaris van Financiën – een hele hoop
administratieve lasten schelen. Wij helpen het kabinet dus ook op dat punt.
Het budget dat daarmee gemoeid is, willen wij toevoegen aan de levensloopfaciliteit,
in de vorm van een verhoogde levensloopverlofkorting. Wat is
daar tegen, vraag ik het kabinet?Voorzitter. Ik heb ook nog een vraag over de overgangsregeling. Mevrouw
Verburg suggereerde in haar inleiding dat nog maar te bezien staat in hoeverre
sociale partners ervoor zullen kiezen om voluit gebruik te maken van de overgangsregeling
voor 55-plussers. Zo heb ik mevrouw Verburg begrepen. Als ik de nota naar
aanleiding van het verslag op dat punt lees, gaat de regering ervan uit dat
voluit gebruik gemaakt wordt van die overgangsregeling.Dan verbaast het mij dat de regering juist zegt dat de solidariteit van
oud en jong allemaal niet zo'n probleem is, terwijl het in het grote debat
toch telkens het grote punt van de regering was dat wij iets zouden moeten
doen voor de jongeren. Nu wordt het belang van de jongeren zo maar even genegeerd.
Het zou erop neerkomen dat de regering het vanzelfsprekend vindt dat de sociale
partners in het voorjaar ter zake van de financiering van de overgangsregeling
allemaal besluiten dat iedereen eraan moet meebetalen, hoewel de 55-minners
van dat moment geen recht meer kunnen doen gelden op nieuwe aanspraken die
daarmee gefinancierd zouden kunnen worden.MevrouwVerburg(CDA)Voorzitter, dan zou ik wel eens van de heer Vendrik willen weten of hij
consequent doorredeneert. Hij zegt enerzijds dat zijn fractie veel voelt voor
het amendement van mevrouw De Vries, terwijl hij anderzijds het kabinet de
maat neemt als het gaat om het gebruiken van de ruimte voor 55-plussers en
wellicht ook die voor 50-plussers. Wat is dan zijn aanbod aan jongeren?De heerVendrik(GroenLinks)Ik heb het niet over het amendement van mevrouw De Vries gehad, u brengt
mij in verwarring.MevrouwVerburg(CDA)Beantwoord u dan maar even mijn andere vraag, want daar wil ik wel graag
een helder antwoord op.De heerVendrik(GroenLinks)Ik heb al gezegd dat de levensloopregeling in de oorspronkelijke vorm
een heel klein kindje was, en wat mij betreft een doodgeboren kindje. Ik kon
mij zeer goed vinden in de keiharde conclusies die bijna alle deskundigen
aan dit product verbonden. Het is niks en voor zover het iets is, wordt het
gebruikt door rijke, oude mannen. Het is een buitengewoon oninteressante regeling
en ...MevrouwVerburg(CDA)Ik maak hier bezwaar tegen, dit wordt weer een hele litanie van alles
wat wij al eens van de heer Vendrik gehoord hebben. Nu gewoon even een antwoord
op mijn vraag. Wat wilt u voor jongeren, wat hebt u jongeren te bieden op
het gebied van levensloopregelingen?De heerVendrik(GroenLinks)Daar heb ik al iets over gezegd, maar ik wil het wel herhalen. De levensloopregeling
was in de oorspronkelijke vorm absoluut niet goed genoeg, dus die zou veel
breder opgetuigd moeten worden en veel toegankelijker moeten worden gemaakt.
Wij hebben ook voortdurend gepleit voor een collectieve uitvoering van de
regeling. Die is met hangen en wurgen in het sociaal akkoord opgenomen, al
moeten wij nog even afwachten hoe deze gaat "landen". Het betekent in ieder
geval dat de werkgeversbijdragen veel beter verzekerd zijn, wat heel goed
is voor de lage inkomens en voor jongeren, met name voor jonge vrouwen. Of
het voldoende is, zal nog moeten blijken. Ik vraag de minister dan ook, op
termijn een tweede emancipatie-effectrapportage te leveren, want de eerste
was dodelijk; daarover zijn wij het eens.MevrouwVerburg(CDA)Mijn vraag is voldoende beantwoord.De heerVendrik(GroenLinks)Prima.Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van de heer De Wit over het recht
op verlof en ten slotte vraag ik me af of de regeling op basis van 40 dienstjaren
nu echt een uitkomst is voor jonge starters op de arbeidsmarkt en mensen met
een slijtend beroep. Ik sluit mij van harte aan bij de vragen die hierover
zijn gesteld. De bewijslast op dit punt ligt bij het kabinet.De voorzitter:Het woord is nu aan de heer Rouvoet want de heer Bakker is ziek naar huis
gegaan.De heerRouvoet(ChristenUnie)Voorzitter. Het is een geruststellende gedachte dat het wetsvoorstel dat
wij vandaag beginnen te behandelen op een breed maatschappelijk draagvlak
kan rekenen. Daar heeft het lange tijd niet naar uitgezien. Er waren twee
ingrijpende nota's van wijziging nodig om dat draagvlak te creëren. Niet
alleen de Raad van State maar ook werkgevers, werknemers, ouderenbonden, verzekeraars,
pensioenfondsen, eigenlijk iedereen die met dit dossier te maken heeft, hadden
grote kritiek op belangrijke onderdelen van dat oorspronkelijke wetsvoorstel.
De Raad van State adviseerde zelfs om het maar niet naar de Kamer te sturen.
De bijna voltallige oppositie heeft in september een duidelijk signaal afgegeven
dat op substantiële onderdelen wijzigingen noodzakelijk waren en dat
de verhoudingen met de sociale partners hersteld moesten worden. Hoewel ik
wat teleurgesteld was over de minimalistische reactie die het kabinet toen
gaf op de oproep van de oppositie, constateer ik nu wél met tevredenheid
dat het kabinet en de sociale partners uiteindelijk op dit belangrijke dossier
zaken hebben kunnen doen.Gisteren heeft mijn fractie haar ongenoegen kenbaar gemaakt over het feit
dat zoveel kostbare tijd en energie verloren zijn gegaan, vandaag is het tijd
voor een inhoudelijk debat. Dit wetsvoorstel heeft twee hoofddoelstellingen:
bevordering van de arbeidsparticipatie van oudere werknemers met het oog op
de vergrijzing en levensloopgericht beleid. Ik noem het nadrukkelijk in die
volgorde, want dat laatste is in al het krakeel van de afgelopen maanden wel
fors ondergesneeuwd geraakt.Het hoeft geen betoog dat de ChristenUnie beide doelstellingen van harte
steunt. De invulling die eraan gegeven wordt in dit wetsvoorstel, kan op belangrijke
onderdelen op onze steun rekenen. Op een aantal onderdelen hebben wij wijzigingsvoorstellen
gedaan.In het voorjaar konden het kabinet en de sociale partners elkaar niet
vinden omdat er sprake was van een fundamenteel verschil van mening over de
grenzen van collectiviteit, solidariteit en individuele keuzevrijheid, zo
citeer ik maar, zonder het debat van gisteravond over te doen, want het gaat
mij nu om dit wetsvoorstel. Het is natuurlijk mooi maar ook wel
verbazingwekkend dat dit fundamentele verschil nu kennelijk toch is overbrugd.
Uiteindelijk is ervoor gekozen om in het nieuwe stelsel dat verband houdt
met vervroegd uittreden inclusief levensloopregeling, individuele keuzevrijheid
als uitgangspunt te hanteren.Mijn fractie kan die keuze in belangrijke mate volgen. Wij zijn van mening
dat de overheid zich terughoudend dient op te stellen ten aanzien van vervroegde
uittreding. Het kabinet kan op onze steun rekenen bij de beoogde afschaffing
van fiscale faciliëring van omslaggefinancierde VUT. Bij de kapitaalgedekte
prepensioenregelingen ligt dat iets genuanceerder, zeker in het licht van
het pensioenconvenant van 1997. Ook hier is de taak van overheid wat ons betreft
wel beperkt. Het kabinet kiest ervoor om de fiscale faciliëring van het
prepensioen af te bouwen en daarvoor in de plaats andere faciliteiten te creëren
die materieel gezien een heel eind dezelfde uitwerking hebben.De voorzitter:Mevrouw Verburg en mijnheer Vendrik, de heer Rouvoet heeft er last van
als u onderling zit te praten.De heerRouvoet(ChristenUnie)Ik had de heer Vendrik nog wel een vraag willen stellen, dan hadden wij
allemaal de rest van zijn betoog kunnen horen en niet alleen mevrouw Verburg.De heerVendrik(GroenLinks)Wat had u mij willen vragen, mijnheer Rouvoet?De heerRouvoet(ChristenUnie)Of u tot een afronding had willen komen!Ik herneem mijn betoog. Ik dank de heer Vendrik voor deze van hem geleende
minuten. Een belangrijke vraag die wij onder ogen moeten zien, is in hoeverre
het voorliggende pakket van voorstellen in de praktijk zal afwijken van de
huidige faciliëring van vervroegd uittreden. Uittreden op 60-jarige leeftijd
onder fiscaal redelijk gunstige omstandigheden blijft immers in een aantal
gevallen mogelijk. Delen de bewindslieden mijn taxatie dat het belangrijkste
verschil ten opzichte van de huidige situatie is dat nu wordt uitgegaan van
een individuele keuzevrijheid en dat vervroegd uittreden vóór
de leeftijd van zestig jaar niet meer fiscaal wordt gefacilieerd? Heb ik het
dan redelijk afgepaald?Ik vind dat te verdedigen veranderingen. De vraag dringt zich echter op,
of dat alleen maar mogelijk is met zo'n ingewikkelde wet. Is het hele complex
nu werkelijk nodig om sociale partners ertoe te bewegen de arbeidsparticipatie
van ouderen te vergroten? Er zijn de afgelopen maanden veel cijfers over tafel
gegaan. Ik heb geen behoefte om die allemaal langs te lopen. Wij zijn het
er wel over eens dat het de goede kant opgaat.In dat kader moet het mij van het hart dat het kabinet zowel de sociale
partners als de oppositie in de stukken te kort doet. De Lissabon-doelstelling
voor arbeidsparticipatie wordt natuurlijk niet vanzelf gehaald, wat in de
stukken wordt verweten het standpunt te zijn van onder andere de oppositie.
Dat heeft ook nog nooit iemand beweerd. De sociale partners hebben de afgelopen
jaren juist bewezen dat zij zonder overheidsingrijpen in staat zijn geweest
die participatie te doen toenemen. Het is dan weinig vruchtbaar om te suggereren
dat zij daarmee niet aan de slag zijn. De stelling dat zonder nader beleid
de arbeidsparticipatie van ouderen in 2010 niet veel hoger zal uitkomen dan
40% – zie de nota naar aanleiding van het verslag – heeft wel
een heel hoog nattevingergehalte.Ik kom op de inhoud van het wetsvoorstel, te beginnen met VUT/prepensioen.
Wat de VUT betreft, zitten wij nog met een aantal vragen over het overgangsregime.
Het kabinet heeft er verstandig aan gedaan om af te zien van de heffing ineens
over de VUT-aanspraken. Wij waarderen het ook dat er een overgangsperiode
tot 2011 wordt voorgesteld gedurende welke de premies en de werkgeversbijdrage
voor de helft worden belast.Wij hebben wel moeite met het voorstel om zowel de uitkering als de bijdrage
van werkgevers en werknemers te belasten. Die meervoudige heffing kan er in
sommige gevallen zelfs toe leiden dat meer dan 100% van het bedrag van de
uitkering moet worden betaald. De Raad van State zegt het nog net niet hardop,
maar ook hij lijkt bijna aan diefstal te denken. De zeer kritische opmerkingen,
ook van de Raad van State, worden in het nader rapport niet weerlegd. Ook
in de schriftelijke voorbereiding erkent het kabinet dat de dubbele heffing
kan oplopen tot meer dan 100%. Wij willen de VUT ontmoedigen, maar wij kunnen
alles overdrijven. Ik heb hier in de kantlijn de opmerking van mevrouw De
Vries genoteerd: wij willen de VUT killen. Dat gebeurt op deze manier wellicht,
maar de vraag is of het doel elk middel heiligt. Daarover verschilden wij
vanmorgen van mening met de VVD-fractie. Ik heb op dit onderdeel dan ook een
amendement ingediend waarmee wordt beoogd de dubbele heffing ongedaan te maken.
Uitgangspunt daarbij blijft toepassing van de hoofdregel: inleg wel en uitkering
niet belast oftewel een omkering van de omkeringsregel.Met de afschaffing van de VUT in zicht hebben creatieve geesten het fenomeen
"spaar-VUT" uitgevonden. Dat kan inmiddels op een vrij breed draagvlak rekenen.
Ook mijn fractie heeft sympathie voor deze gedachte. Daarom zullen wij het
amendement van collega Vendrik op stuk nr. 30 graag steunen.Van verschillende kanten wordt erop aangedrongen om de stamrechtvrijstelling
ongemoeid te laten. Op dat onderdeel ligt een adviesaanvraag aan de SER. De
vraag is of het nodig is om dat nu in dit wetsvoorstel te regelen dan wel
of het op een later moment moet worden bekeken en er dan afspraken over moeten
worden gemaakt. Er ligt inmiddels een amendement van de collega's Verburg
en Bibi de Vries op stuk nr. 35. Dat heeft onze sympathie.Een belangrijke vraag is of de levensloopregeling een succes kan worden.
Dat wordt niet alleen bepaald door het aantal deelnemers, maar ook door de
wijze waarop de regeling wordt gebruikt. Zullen veel werknemers die regeling
gebruiken voor verlof tijdens hun loopbaan in plaats van op het eind voorafgaande
aan de pensionering? De populariteit zal ook afhangen van de mogelijkheid
voor en bereidheid van werkgevers om een bijdrage te leveren. Hoe optimistisch
is het kabinet daarover? Is de verwachting gerechtvaardigd dat vrijvallende
werkgeversbijdragen ten gevolge van de afschaffing van fiscale faciliëring
VUT/prepensioen hiervoor zullen worden ingezet? Het valt mij op dat het kabinet
geen raming heeft gemaakt die daarmee rekening houdt.De werkgevers vragen aandacht voor de verplichting om de bijdrage ook
te geven aan werknemers die niet deelnemen aan de levensloopregeling. Zij
verwijzen naar de situatie rond kinderopvang en premiespaarregeling, waarbij
ook alleen de deelnemers een bijdrage ontvangen respectievelijk ontvingen
voor premiesparen. Ik vind dat de regering dit punt in de nota naar aanleiding
van het tweede nader verslag niet heel stevig onderbouwt. Ik vraag een nadere
reactie. Mijns inziens gaat de vergelijking met kinderopvang en premiesparen
wel degelijk op. De overeenkomst tussen de verschillende regelingen is namelijk
dat zij betrekking hebben op vrijwillige keuzes van werknemers.Alleen levensloopregelingen waarbij door de werkgever aan de werkgeversbijdrage
geen nadere eisen of beperkende voorwaarden worden gesteld aan het moment
van opname worden als fiscaal gefacilieerde levensloopregeling aangemerkt.
Dat lijkt mij logisch, maar het moet niet ontaarden in een dode letter. Ik
sluit niet uit dat een werknemer geen verlof kan opnemen omdat de werkgever
dat niet toestaat en dat de werknemer zijn spaartegoed pas kan verzilveren
als hij zijn ouderdomspensioen nadert.Ik heb begrip voor het standpunt van de regering dat een werknemer geen
wettelijke rechten dient te krijgen op verlof ten laste van het levenslooptegoed,
maar het zou wel wrang zijn als dat voor groepen werknemers zou betekenen
dat de levensloopregeling alleen kan dienen voor vervroegde uittreding. Daarmee
zou de tweede doelstelling van de wet, het levensloopgericht beleid, fors
onder druk komen te staan. Wij delen de opvatting van het kabinet dat de organisatie
van het moment waarop verlof wordt opgenomen primair een zaak van werkgever
en werknemer is, uiteraard met uitzondering van de verlofrechten die wettelijk
zijn vastgelegd. Ik verwacht eerlijk gezegd dan ook geen al te enthousiaste
reactie van de minister op het amendement van collega De Wit op stuk nr. 19,
dat een geclausuleerd recht beoogt voor verlof dat niet direct voorafgaand
aan het ouderdomspensioen wordt opgenomen. De clausulering bestaat hierin,
dat de werkgever mag weigeren in het geval van zwaarwegend bedrijfsbelang.
Misschien wil de minister zijn licht laten schijnen over het dilemma dat ik
zojuist schetste voor groepen werknemers. Ik vraag mij overigens af of het
recht op verlof volgens het amendement op stuk nr. 19 wel in het kader van
dit wetsvoorstel moet worden geregeld, maar dat is van secundair belang.Wij zijn content met de grotere fiscale ruimte van 210% in plaats van
150%. In de schriftelijke gedachtewisseling heeft de regering een aantal argumenten
opgesomd op grond waarvan het niet wenselijk zou zijn de maximale opbouw te
begrenzen op meer dan 150%. Die argumenten lijken er sinds 5 november
niet meer toe te doen. Over de resultaten ben ik tevreden. Dat ben ik veel
minder over de wijze waarop dit totstandgekomen is. De oppositie in het parlement
kon met dezelfde argumenten niet worden toegegeven wat uiteindelijk wel aan
de sociale partners kon worden toegegeven op dit voor het kabinet zo belangrijke
punt. Zo weten wij weer hoe de verhoudingen in dit land liggen. Kan de minister
toelichten waarop het percentage van 210 is gebaseerd?De regering kiest nadrukkelijk voor een individuele regeling. Die keuze
is te verdedigen, al kan het veel administratief ongemak voor werkgevers met
zich meebrengen. De levensloopregeling kan wel onderdeel zijn van het arbeidsvoorwaardenoverleg.
Op zichzelf zou het logisch zijn dat sociale partners hierin zoveel mogelijk
collectief proberen te regelen, omdat dat veel meer rendement heeft. De praktijk
zal moeten uitwijzen hoe sterk de drang tot het maken van individuele keuzes
onder werknemers is.Werknemers met een laag inkomen hebben relatief geringe mogelijkheden
om te sparen in de levensloopregeling. De levensloopkorting is maximaal € 183
per jaar. Het is een sympathieke gedachte, maar de regering stelt dat het
niet van belang is hoe groot het bedrag is dat in een kalenderjaar wordt gespaard.
Geldt hiervoor helemaal geen minimum? De enige voorwaarde zou zijn dat de
korting op het moment van opname niet meer bedraagt dan wat wordt opgenomen
in het kader van de levensloopregeling. Is dat het hele antwoord of is er
meer over te melden? Los daarvan blijf ik van mening dat vooral de lagere
inkomens minder zullen toekomen aan fors extra sparen voor verlof of vervroegd
uittreden dan de hogere inkomens. Zeker sparen voor beide doeleinden lijkt
te mooi om waar te zijn. In dat opzicht blijft het een magere regeling.Er is al veel gesproken over de 40 deelnemersjaren. Aanvankelijk had ik
de indruk dat daarmee de wens van de Kamer inzake de slijtagegevoelige beroepen
heel ruimhartig was gehonoreerd. Als ik echter zie hoe het begrip "dienstjaren"
moet worden geïnterpreteerd, krijg ik de indruk dat ik mij te vroeg rijk
heb gerekend. Heeft de regering er zicht op hoeveel werknemers pas vanaf hun
25ste aan een pensioenopbouw zijn begonnen? Het begrip "deelnemersjaren" moet
bij algemene maatregel van bestuur worden ingevuld. Ik vraag het kabinet,
dat ruimhartig te doen.De inkoopmogelijkheid lijkt heel genereus, maar hoe reëel is de mogelijkheid
voor de doorsnee werknemer? Ik ben er vrij sceptisch over, maar misschien
kan het kabinet mij ervan overtuigen dat dit wel degelijk kansen biedt.In het verslag heb ik met een aantal collega's aandacht gevraagd voor
de samenloop, de mogelijkheid om gelijktijdig te sparen voor spaarloon en
levensloop in plaats van jaarlijks de keuze te moeten maken voor het een of
het ander. Veel werknemers zullen aan de levensloopregeling willen deelnemen,
maar dan hun lopende spaarloonregeling moeten opgeven. Van de regering begrijp
ik dat zij hiertegen niet zozeer principiële bezwaren heeft, als wel
er budgettaire risico's in ziet. Wij hebben sympathie voor het amendement
van collega Bussemaker op stuk nr. 15: het "imputeren" van de spaarloonregeling
in de levensloopregeling. Het kabinet zegt dat dit 190 mln extra zou kosten.
Waarop is deze aanname gebaseerd?Mijn fractie stelt, anders dan die van de heer Vendrik, de spaarloonregeling
als zodanig overigens niet ter discussie. Zijn amendement op stuk nr. 29 zullen
wij dus niet steunen.Dan kom ik op "tijd sparen". Ik had mij om tijd te sparen voorgenomen
om mij aan te sluiten bij wat de heer Bakker zelf zou zeggen naar aanleiding
van zijn amendement op dit punt. Dat gaat nu niet lukken. Ik heb de indruk
dat het kabinet geen hard punt van dit amendement maakt. Volgens mij is het
een verbetering. Ik zal de discussie hierover afwachten.Ik sluit mij aan bij het betoog van mevrouw Bussemaker over de ondernemer
die winst uit onderneming geniet. Wij staan niet afwijzend tegenover het amendement
van haar.Het Verbond van Verzekeraars heeft aandacht gevraagd voor de situatie
waarin een deelnemer aan een levensloopregeling overlijdt. Het stelt voor
om het levensloopsaldo dan aan te wenden voor een nabestaandenrente, hetgeen
voorkomt dat de nabestaanden direct fiscaal moeten afrekenen. Dat element
heb ik niet of nog niet voldoende teruggevonden. Ik krijg hierop graag een
reactie, want ik vind dit belangrijk.In een goed levensloopgericht beleid past ook een adequate financiering
van het ouderschapsverlof en langdurend zorgverlof. Het kabinet stelt een
tijdelijke ouderschapsverlofkorting voor werknemers voor in plaats van de
afdrachtvermindering voor werkgevers, die dan per 1 januari 2006 zou
moeten vervallen. Mijn fractie staat welwillend tegenover de financiële
stimulering van ouderschapsverlof, al heeft het kabinet gelijk dat men kan
anticiperen op het ouderschap en dus ook kan sparen. Ik ben er nog niet uit,
of wij dat stimuleren structureel via twee routes moeten regelen, namelijk
zowel via een duurzame ouderschapsverlofkorting (amendement 21) als via een
duurzame afdrachtsvermindering (amendement 14). Het mag echter zeker een onsje
meer dan het kabinet voorstelt. Daarom heb ik vooralsnog het amendement op
stuk nr. 14 mede ondertekend. Met "vooralsnog" bedoel ik dat ik dat bij het
amendement op stuk nr. 21 nog niet heb gedaan.MevrouwBussemaker(PvdA)De heer Rouvoet zei dat hij nog niet wist of het een structurele regeling
moet worden. Hij zei ook dat mensen zelf voor het ouderschap kunnen sparen.
Wat vindt hij ervan als mensen acht of negen jaar moeten sparen en daardoor
wellicht besluiten om op veel latere leeftijd kinderen te nemen? Wij hebben
al de oudste moeders van Europa, zo niet van de wereld. Uit veel oogpunten
wordt dat als een onwenselijke situatie gezien, ook door de minister.MevrouwBibi de Vries(VVD)Dat ligt toch niet aan de levensloopregeling? Dat heeft toch geen bal
met elkaar te maken?MevrouwBussemaker(PvdA)Dat heeft alles te maken met het geringe aantal voorzieningen dat wij
hebben getroffen. Daardoor wordt het ouderschap op jongere leeftijd niet aangemoedigd.
Kijk naar landen als Zweden en Denemarken. Daar kent men een hoge arbeidsparticipatie
van ouderen, maar ook vrouwen. Daar heeft men goede verlofregelingen.MevrouwBibi de Vries(VVD)Dan gaan wij de levensloopregeling aanvullen met een stimuleringsregeling
om vroeg kinderen te krijgen?MevrouwBussemaker(PvdA)Ja, dat lijkt mij goed. Zullen wij daar samen een plan voor maken?De voorzitter:Dit was een interessante maatschappelijke bijdrage, maar nu is het woord
aan de heer Rouvoet. Hij had iets te beantwoorden van mevrouw Bussemaker.De heerRouvoet(ChristenUnie)Ik constateer dat de methode-Vendrik met allerlei tussentijdse discussies
in dit huis school maakt. Nog even los van de terminologie – volgens
mij neem je geen kinderen, maar krijg je kinderen; ik beschouw dat altijd
als een prachtig geschenk – zou mevrouw Bussemaker op dit moment haar
zegeningen moeten tellen. Ik heb gezegd dat het een onsje meer mag dan wat
het kabinet voorstelt. Ik vraag mij echter af of dat via twee routes moet.
Wat de vormgeving van de stimulering van ouderschapsverlof betreft, steun
ik zeker het spoor van de duurzame afdrachtsvermindering. Het kabinet heeft
een tijdelijke ouderschapsverlofregeling geïntroduceerd en daar wordt
ook via het andere spoor wat over voorgesteld. Ik houd nog even in mijn achterzak
of ik voldoende aanleiding zie om ook dat spoor te steunen. Wie weet waar
wij aan het eind van de dag komen.Waar volgens ons wel een dubbele financiële prikkel voor werkgever
en werknemer gerechtvaardigd is, is het langdurend zorgverlof. Wij vinden
het erg belangrijk dat werknemers bijvoorbeeld ingeval van een levensbedreigende
of terminale ziekte van kind, partner of ouder ook in financieel opzicht in
staat worden gesteld om een paar weken te kunnen wijden aan de zorg.Men kan normaal gesproken niet anticiperen op dit type verlof; een belangrijk
verschil met het ouderschapsverlof. Wij vinden het niet billijk als de ene
werknemer een groot deel of zelfs alles van zijn spaartegoed uit de levensloopregeling
haalt om een stervend familielid te helpen verzorgen, terwijl de andere werknemer
het verlof kan opnemen voor vervroegde uittreding. Op stuk nr. 26 heb ik een
amendement inzake de afdrachtvermindering ingediend. Ik vind het zeer goed
verdedigbaar dat een werkgever die een werknemer langere tijd moet missen
in verband met zorgtaken vanwege verdrietige privé-omstandigheden daarvoor
financieel gecompenseerd wordt. In het amendement op stuk nr. 23 van de heer
Vendrik wordt in dit verband de route van de heffingskorting voorgesteld.
Ik zal dit graag steunen.De wet mag niet overhaast worden ingevoerd. Het kabinet erkent ook dat
dit een uiterste krachtsinspanning zal vergen. De Vereniging bedrijfstak pensioenfondsen
denkt minimaal 2,5 jaar nodig te hebben. Er is een amendement ingediend waarin
wordt gemikt op 2008. Het strekt vrij ver, maar volgens de indieners zijn
de budgettaire gevolgen te overzien. Ik sta hier positief tegenover, maar
ik ben wel benieuwd naar de reactie van het kabinet hierop. Wil het kabinet
ook ingaan op de vraag van PGGM en de vakcentrales hoe reëel uitstel
tot 2007 is?Ik sluit mij aan bij de vele vragen over de koopkrachteffecten. Het is
onbevredigend dat die niet echt beantwoord kunnen worden. Mede met het oog
daarop lijkt het mij verstandig om niet te lang te wachten met de evaluatie.
De voorstellen om die eerder te houden dan in 2011 hebben onze sympathie.
Ik sluit mij ook aan bij de vragen over de budgettaire aspecten.Mijn fractie kan het wetsvoorstel op belangrijke onderdelen steunen. Ik
heb aandacht gevraagd voor punten waarop naar onze mening nog verbetering
mogelijk is binnen de kaders van sympathie voor de hoofdlijn. Ik wacht de
reactie van de bewindslieden met belangstelling af.De heerVan der Vlies(SGP)Voorzitter. Het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen, heeft de gemoederen in de samenleving sterk beziggehouden. Dat is ook logisch,
want iedereen is erbij betrokken. De spanning is wat weggeëbd. De kruitdampen
zijn opgetrokken en men is tot bezinning gekomen. Op allerlei onderdelen blijken
er echter nog vragen te zijn, die op vertrouwenwekkende wijze moeten worden
beantwoord, wil het wetsvoorstel verantwoord tot uitvoering kunnen worden
gebracht.Kunnen werken, is een groot voorrecht. Net als bij gezondheid, besef je
dat pas als je het niet meer kunt of niet meer helemaal. Je draagt ook een
verantwoordelijkheid in je werkkring. In de arbeidsverhouding mag de werkgever
de werknemer daarop aanspreken en omgekeerd. Voor de meesten is dat niet de
eerste of enige verantwoordelijkheid. Er is ook de verantwoordelijkheid voor
het gezin, vooral als er kinderen zijn. Men heeft ook een verantwoordelijkheid
voor familieleden, buren enzovoorts. Er is ook onbetaalde arbeid, vrijwilligerswerk
voor kerk, school, maatschappelijke organisaties, politieke partijen et cetera.
Het combineren van dit alles wordt steeds moeilijker. Mevrouw Verburg begon
haar bijdrage met: de tijden veranderen. Daar heeft zij gelijk in. Ook processen
en inzichten veranderen.In de laatste decennia is er een vergaande individualisering geweest.
De nadruk lag op economische onafhankelijkheid en arbeidsparticipatie. De
spanning daarvan met de eerder genoemde aspecten wordt in toenemende mate
zichtbaar. In die context was het een uitdaging voor mijn fractie om na te
denken over de levensloopregeling. Wij hebben daar graag onze bijdrage aan
geleverd.Ik herinner aan onze initiatieven voor het zorgverlof, die wij overigens
nog samen hebben genomen met mevrouw Giskes, onze oud-collega uit de fractie
van D66.Voorzitter. De perceptie rondom de levensloopregeling heeft de laatste
tijd een bepaald accent gekregen onder druk van de maatschappelijke discussie
hierover. Er is een soort verschuiving ontstaan van een reële keuzemogelijkheid
gedurende de levensloop van de actieve arbeidsparticipatie, het spitsuur van
het leven naar de vervanging van de prepensioenregeling en de VUT. De discussie
op welke leeftijd iemand met een redelijke inkomensvoorziening uit de actieve
loopbaan kan treden, is de andere mogelijkheden waartoe de levensloopregeling
ook zou dienen, gaan overheersen. Wij vinden dat jammer. Het accent is een
beetje verschoven van het spitsuur gedurende het leven naar het spitsuur van
62 tot 65 jaar. Dit kan ook een spitsuurkarakter hebben maar de ambitie is
daarmee behoorlijk veranderd. Hoe kijkt de regering hiertegen aan?Voorzitter. Ik kom tot een meer gedetailleerde bespreking van de levensloopregeling.
Een belangrijk onderdeel is allereerst de vraag naar het individuele of collectieve
karakter van de regeling. De levensloop van mensen is voor iedereen verschillend.
Niet iedereen heeft behoefte aan extra verlofmogelijkheden naast de bestaande
structuren. Verplichte deelname aan een levensloopregeling zou daarom minder
gewenst zijn. Bovendien kan niet iedereen het voor de levensloop benodigde
geld missen op het moment dat dit van hem wordt gevraagd. In een arbeidsvoorwaardenoverleg
mag daarom nooit tot verplichte deelname worden besloten. Dat zou een stap
terug zijn. De regering stelt dit terecht. Dit blijkt ook uit de eis dat in
een dergelijk overleg geen afspraken mogen worden gemaakt die het individuele
karakter van de regeling aantasten. Daarover hebben ook andere woordvoerders
ieder met een eigen insteek gesproken. Iedere werknemer moet ongeacht deelname
recht hebben op eventuele werkgeversbijdrage. De individuele keuzevrijheid
voor de werknemer om verlof op te nemen, is dus belangrijk. Tegelijkertijd
moet de context in de gaten worden gehouden, waarin ook de positie van de
werkgever een rol speelt. Deze kan natuurlijk niet worden vergeten. Er is
dan wel geen recht op opname van verlof, maar de druk op de werkgever kan
erg groot zijn. Een dergelijke regeling kan vooral voor werkgevers in het
midden- en kleinbedrijf de nodige problemen opleveren. Je kunt je een werkgever
met vijf of zes werknemers voorstellen die met een coïncidentie van verzoeken
tot verlof wordt geconfronteerd. Dat moet allemaal inpasbaar zijn. Er zal
een goed ondernemerschap aan ten grondslag moeten liggen. Alles zal in redelijkheid
en billijkheid moeten worden afgewogen, dus er mag geen antihouding bestaan.
Als er echter een opeenstapeling komt van dit soort zaken, dan kan het toch
erg moeilijk worden. Men moet daar oog voor houden en elkaar niet onnodig
in de problemen brengen.Om hieraan tegemoet te komen heeft mijn fractie het goed geacht om een
amendement in de Kamer neer te leggen: Daarin wordt geregeld dat de doelen
of titels voor het verlof worden benoemd, namelijk de categorieën zorg,
studie en pensioen. Iedereen kan begrip opbrengen voor deze doelen. Er zullen
daarnaast allerlei wensen zijn van heel persoonlijke aard. Je zou daarvoor
keuzevrijheid willen toekennen, maar die vrijheid beperkt de vrijheid van
de ander met wie je contractueel van doen hebt. Een dergelijke benoeming lijkt
daardoor gerechtvaardigd.Hoe beoordeelt de regering een dergelijk voorstel?De belangrijkste doelstelling van de levensloopregeling is het bieden
van een voorziening voor een periode van extra verlof. Voor zover werknemers
buiten hun normale arbeidstijden zich wensen bij te scholen of een opleiding
willen volgen, kan het voorkomen dat zij geen behoefte hebben aan extra verlof.
Tegelijkertijd kan deze scholing of opleiding wel van groot belang zijn voor
hun levensloop.Om het mogelijk te maken, uitgaven van werknemers voor scholing eveneens
te bekostigen uit de levensloopregeling heeft de SGP-fractie een amendement
ingediend. De reikwijdte van de levensloopregeling wordt hierdoor zodanig
uitgebreid dat deze onkosten voor scholing gelden als een alternatieve invulling
van de levensloopregeling. Te denken is hierbij aan de kosten van een cursus
of opleiding en de hiervoor benodigde literatuur. De mogelijkheid om verlof
op te nemen, blijft uiteraard gewoon bestaan.MevrouwBussemaker(PvdA)Ik vind deze gedachte wel sympathiek. U wilt enerzijds het sparen voor
levensloop voor consumptieve doelen beperken. Daar zit wel wat in, want waarom
zouden wij bijdragen aan het sparen voor dure vakanties, DVD's of wat dan
ook.De heerVan der Vlies(SGP)Zo is dat.MevrouwBussemaker(PvdA)Anderzijds wilt u één uitzondering maken, te weten kosten
in verband met scholing. Er zijn meer van dat soort kosten te
bedenken. Ik denk aan mensen die een huis kopen of belangrijke uitgaven doen
voor kinderen. Waar ligt de grens? Hoe beargumenteert u dat dit wel voor scholing
mag gelden, maar niet voor andere weliswaar min of meer consumptieve maar
toch maatschappelijk verantwoorde doelen?De heerVan der Vlies(SGP)Ik meen dat gezegd te hebben, maar kennelijk heb ik dat niet toereikend
gedaan. Scholing is belangrijk niet alleen voor de persoon in kwestie, maar
ook voor de mate waarin, het niveau waarop en de kwaliteit waarmee betrokkene
kan participeren op de arbeidsmarkt. Er is dus wel degelijk sprake van een
maatschappelijk belang. De werkgever kan er ook belang in stellen.Voorzitter. Vanaf het begin heeft de regering gesteld dat de levensloopregeling
een gelijkwaardige keuzemogelijkheid moest zijn naast de bestaande spaarloonregeling.
Om meer duidelijkheid te krijgen over de vraag of er echt sprake is van gelijkwaardige
keuzes is het overzicht dat de regering heeft gegeven op blz. 12 een goede
graadmeter. In de spaarloonregeling gaat het om een bedrag van € 613
per jaar. In de levensloopregeling gaat het om maximaal 12% van het bruto-inkomen.
Nog even los van de belastingheffing die in het tweede geval wel en in het
eerste geval niet plaatsvindt, is er toch weinig denkwerk nodig om te constateren
dat die twee bedragen wel erg ver uit elkaar (kunnen) liggen. Bij vrijwel
ieder inkomen is 12% meer dan € 613. Ook de wijze van deelneming
en de keuzevrijheid van de werknemer verschillen nogal. Mijn fractie vindt
dus niet gemakkelijk in te zien dat sprake is van gelijkwaardige alternatieven.Dit wordt nog duidelijker aan de hand van de cijfervoorbeelden op blz.
41. Na correctiefactoren kan er, afhankelijk van het inkomen, na vijf jaar
meer dan twee keer zoveel in de levensloopregeling worden ingelegd. Bij een
modaal inkomen zelfs ruim drie keer zoveel; toch niet bepaald gelijkwaardig.
Die verschillen nemen alleen nog maar toe door de uitbreiding van het te sparen
verlof naar 210% van het brutosalaris. Als, zoals de regering stelt op blz.
39, noch het budgettaire beslag, noch het fiscale voordeel centraal heeft
gestaan bij de uitwerking van de levensloopregeling, dan komt de vraag naar
voren: waaruit bestaat die gelijkwaardigheid dan wel? Is dan het enige gelijkwaardige
dat de werknemer zelf mag kiezen? De vraag is dan nog niet beantwoord of hij
er ook in termen van redelijkheid voor kan kiezen. Als dat niet kan, dan kun
je wel spreken over keuzevrijheid, maar is zij er niet echt. Graag een heldere
reactie op deze probleemstelling. Misschien is het in de ogen van de regering
geen problematiek, maar ik heb er wel een probleemstelling in gezien.De levensloopregeling staat open voor zowel het sparen als percentage
van het inkomen – in geld dus – als het sparen van dagen, dus
in tijd. De SGP-fractie vindt dat hier problemen zullen ontstaan. Die indruk
is door de beantwoording van de regering alleen maar versterkt. De regering
maakt een vergelijking met het doorschuiven van vakantiedagen naar een volgend
jaar. Dat is echter een heel andere situatie dan bij de levensloopregeling.
Die regeling is er juist voor bedoeld om bijvoorbeeld gedurende tien jaar
tijd te sparen. Inmiddels kunnen dan allerlei wijzigingen zijn aangebracht
in inkomen of werksituatie. Het is dan erg onduidelijk hoe hiermee om moet
worden gegaan.Als we de stukken goed begrijpen, komt er naast de levensloopregeling
via banken of verzekeraars ook nog eens een aparte administratie bij de werkgever
voor zover in tijd wordt gespaard. Is dat juist? Hoe wordt dan gecontroleerd
of het echt om maximaal 12% van het inkomen gaat? Het lijkt mij dat er genoeg
uitvoeringsproblemen voorzien kunnen worden. Graag een heldere reactie.Intussen ligt er een amendement van de VVD-fractie om het tijdsparen helemaal
te schrappen. Dat lijkt wel erg ver te gaan. Zou het niet meer voor de hand
liggen om de te sparen dagen op een bepaalde waarde te stellen, zodat die
dagen aan de levensloopregeling toegevoegd kunnen worden?Vooral over de vervroegde uittreding is in de afgelopen periode uitgebreid
en indringend gesproken. Helaas was die discussie niet altijd gebaseerd op
de feiten. De gedachte dat in één keer alle vormen van VUT en
prepensioen zouden worden afgeschaft, bleek niet juist te zijn. Ik heb gisteravond
in het debat over het sociaal akkoord een voorbeeld gegeven uit een paginagrote
advertentie van de FNV na de totstandkoming van het akkoord. Mijn fractie
heeft de motie-Verhagen c.s. gesteund bij de algemene politieke beschouwingen.
Het is namelijk belangrijk dat er een goede overgangsregeling is voor oudere
werknemers. Zij mogen niet worden geconfronteerd met grote fiscale gevolgen
van vervroegde uitdiensttreding. Tot voor kort konden zij er gerechtvaardigd
van uitgaan dat zij voor hun 65ste fiscaal gesteund zouden kunnen stoppen
met werken. Het is daarom goed dat de leeftijd voor de overgangsregeling nu
op 55 jaar is gelegd. Ik heb in dat zelfde debat aanvankelijk zelfs gepleit
voor een verlaging naar 50 jaar.Als gevolg van het sociaal akkoord is er een wijziging gekomen die veel
mensen de mogelijkheid geeft om het alsnog eenvoudiger te maken om eerder
dan het 65ste jaar te stoppen met werken. Daar is natuurlijk niets mis mee
in het totale pakket zoals dat er nu ligt. Mijn fractie vindt het belangrijk
dat vooral ook naar de langere termijn wordt gekeken. Het probleem van de
dubbele vergrijzing moet op een serieuze manier tegemoet worden getreden.
Het is daarom ook in de toekomst belangrijk dat mensen niet te gemakkelijk
eerder stoppen met werken. Omgekeerd en positief geformuleerd: laten wij stimulansen
inbouwen om mensen, daar waar dat kan en daar waar zij dat willen, uit te
dagen om langer te werken.Voor mijn fractie is het ook belangrijk dat er een mogelijkheid blijft
voor de zogenoemde zware beroepen om na veertig jaar werken uit dienst te
treden. De desbetreffende motie-Herben hebben wij van harte gesteund. Vanwege
de moeilijke problemen bij de invulling van zo'n regeling is het logisch om
die veertig jaar voor iedereen open te stellen. Wel vraagt mijn fractie zich
af hoe die regeling in de praktijk uitwerkt. De termijn van veertig jaar is
toch gekoppeld aan de pensioengerechtigde leeftijd? Uitgaande van die leeftijd
telt het terug naar de "jonge leeftijd". Wat betekent dit voor mensen die
pas vanaf hun 25ste zijn begonnen aan pensioenopbouw, vanwege de tot voor
kort geldende regels? Ik denk dat daar heel helder op moet worden gereageerd.Niemand zal betwisten dat er zorgvuldigheid in acht moet worden genomen.
Dat brengt mij, net als enkele collega's, ook tot de indringende vraag naar
de termijnen voor invoering. Kan het zo snel en tegelijkertijd zorgvuldig?
Dat is de hamvraag.Nu roep ik niet al te snel dat het niet kan. Er zijn reeds veel majeure
processen geweest. Een te snel uitstel maakt dat de gereserveerde tijd ook
echt benut moet worden. Hoe strakker de termijnen, hoe meer prikkels om ervoor
te gaan. Waar ligt voor de regering echter het "point of no return"? Wanneer
wordt in samenspraak met de betrokkenen de "go, no go"-beslissing genomen?
Dat moet helder zijn voor de Kamer. Het mag niet gebeuren dat heel laat in
het proces de conclusie wordt getrokken dat het niet lukt. Dan zouden wij
immers enige ontreddering te vrezen hebben. Er moeten dus fatsoenlijke termijnen
van afweging in acht worden genomen.De door mevrouw Verburg voorgestelde evaluatie na drie jaar moet er zonder
meer komen. Dit is immers slechts een eerste stap. Het wetsvoorstel heet dan
ook een introductie van de levensloopregeling te zijn. Dit casco kan dus uitgebouwd
worden. Om dat fatsoenlijk, verantwoord en geïnspireerd te kunnen doen,
is een moment van evaluatie van producten en marktpartijen bijzonder nodig.De voorzitter:De heer Van der Vlies heeft nog twee minuten voor zijn tweede termijn.Ik dank de diverse fracties voor hun inbreng in eerste termijn. Ik doe
u het volgende voorstel. Wij nemen over enige tijd een schorsing van drie
kwartier in acht om de regering in staat te stellen om het antwoord in eerste
termijn goed voor te bereiden. Een aantal collega's heeft mij daarnaast gesuggereerd
dat het niet noodzakelijk is om tot een tweede termijn te komen. Zij stellen
zich voor dat de regering haar antwoorden en haar reactie op de diverse momenten
goed voorbereid. Wat ik daarover vanmorgen heb gezegd, zal ik overigens na
de schorsing ook aan de heer Wijn vertellen. De Kamer krijgt bij de eerste
termijn van de regering volop de ruimte voor interrupties. Dat mag overigens
niet betekenen dat men de inbreng in eerste termijn herhaalt. Het schema van
volgende week laat zien dat woensdag van tien uur tot half drie de eerste
termijn van de Kamer is ingepland. Donderdag zal de eerste termijn van de
regering plaatsvinden.Als de Kamer hiermee akkoord gaat, houden wij vandaag dus geen tweede
termijn, maar worden uitgebreide interrupties toegestaan in eerste termijn.
De regering krijgt drie kwartier om zich voor te bereiden. Vanaf half vijf
tot uiterlijk kwart voor acht vindt dan de eerste termijn van de regering
plaats. De normale, afsluitende conclusies van de tweede termijn worden meegenomen
naar volgende week. Dan kan geen uitgebreid debat meer gehouden worden, maar
kunnen alleen moties ingediend worden.MevrouwBibi de Vries(VVD)U stelt voor om de regering in eerste termijn drie uur spreektijd te geven.
Dat lijkt mij niet al te ruim bemeten, omdat de Kamer zelf al vanaf 11.15
uur aan het woord is. Ik geef er bovendien de voorkeur aan om dit debat grondig
te voeren en helemaal af te ronden. Dit wetsvoorstel is namelijk zo belangrijk
dat wij moeten voorkomen dat wij onder tijdsdruk tijdens een plenaire vergadering
politieke conclusies moeten trekken. Dat wordt bijna onmogelijk als wij in
dat plenaire debat nog technische vragen stellen.De heerVendrik(GroenLinks)Ik denk dat drie uur voldoende moet zijn. Ik wil de regering wel vragen
om in eerste termijn een oordeel te geven over de ingediende amendementen.
Verder zou ik het op prijs stellen als er ruimte zou zijn om nog enkele nadere
vragen te stellen over de techniek van het wetsvoorstel.De heerRouvoet(ChristenUnie)Meestal ben ik van mening dat de regering zich moet voegen naar de orde
van de vergadering van de Tweede Kamer. In dit geval vind ik echter dat wij
ons ervan moeten vergewissen dat deze pauze en die drie uur spreektijd de
regering echt in staat stelt om een goed antwoord te geven. Maar wellicht
heeft u al navraag gedaan bij de bewindslieden of drie kwartier pauze voldoende
is.De voorzitter:Ik heb hierover met de bewindslieden gesproken. Een pauze van drie kwartier
is volgens hen voldoende.Ik blijf bij mijn voorstel om te pauzeren tot 16.40 uur en te streven
naar een eindtijd van 19.30 uur. Wij moeten immers ook rekening houden met
het personeel van de Tweede Kamer. Dat betekent dat wij een dinerpauze moeten
inlassen als wij langer doorgaan.Ik stel voor om tijdens de beantwoording in eerste termijn te bezien of
het mogelijk is om de vergadering tussen 19.30 uur en 20.00 uur te beëindigen.MevrouwBussemaker(PvdA)Ik kan akkoord gaan met dit voorstel.De voorzitter:Ik constateer dat u met mijn voorstel kunt instemmen. Ik schors de vergadering
tot 16.40 uur.De vergadering wordt van 15.55 uur tot 16.40 uur geschorst.De voorzitter:Aan de orde is de eerste termijn van de regering. Vlak na de schorsing
heb ik met de bewindslieden afgesproken dat zij in ieder geval de lijst met
ingediende amendementen langslopen en in hun commentaar daarop zoveel mogelijk
hun antwoorden en opvattingen integreren. Als zij die lijst langsgelopen zijn,
blijven er nog een aantal algemene thema's over. Wij kiezen deze volgorde
om een beetje tegemoet te komen aan de collega's Rouvoet en Van der Vlies.
Hopelijk is het blok met amendementen in belangrijke mate afgehandeld voordat
zij de vergadering moeten verlaten.MinisterDe GeusVoorzitter. Ik zal allereerst de amendementen langslopen. Daarna resteren
er nog een tiental punten. Voor mij heb ik een amendementenlijst die van stuk
nr. 14 tot en met stuk nr. 35 loopt. Het eerste amendement zal ik behandelen
en vervolgens zullen de staatssecretaris en ik dat in wisselzang doen.Het amendement op stuk nr. 14 heeft ten doel de afdrachtvermindering voor
betaald ouderschapsverlof te continueren. Wij ontraden aanname van dit amendement
omdat de essentie van de introductie van déze levensloopregeling met
déze ouderschapskorting is dat werknemers daarvoor gaan sparen. De
financiële verantwoordelijkheid voor het ouderschapsverlof switcht van
de werkgever naar de werknemer. Het mogen opnemen van ouderschapsverlof is
een wettelijk recht. De werknemer kan echter sparen voor de inkomensderving
in die tijd. Dat was in het verleden lastig, maar dat gaan wij
nu fiscaal faciliteren. Daarom moeten wij die financiële verantwoordelijkheid
niet bij de werkgever laten.MevrouwBussemaker(PvdA)Omdat het om een nieuwe regeling gaat, kan ik mij voorstellen dat het
interessant is om, samen met de heffingskorting van de werknemer, als extra
stimulering de afdrachtkorting van de werkgever nog een tijdje te behouden.
Kan de minister daarop ingaan? Die afdrachtvermindering is dan tijdelijk,
bijvoorbeeld tot 2010. De heffingskorting zou dan structureel worden. Hoe
vaak wordt de afdrachtvermindering op dit moment gebruikt door werkgevers?MinisterDe GeusDe afdrachtvermindering heeft nog geen héél brede ingang
gevonden, maar zij werkt bijvoorbeeld wel in de overheidssectoren. Daarvan
weet ik zeker dat de afdrachtvermindering aan de orde is. Dat geldt ook voor
enkele andere sectoren. Het voordeel dat wij introduceren voor de werknemer
is, zeker voor de lagere inkomens, gunstiger dan het voordeel dat op dit moment
via de afdrachtvermindering voor de werkgever bestaat. Het andere punt dat
mevrouw Bussemaker noemde, betreft eigenlijk de relatie tussen het amendement
op stuk nr. 14 en het amendement op stuk nr. 21. In het amendement op stuk
nr. 21 wordt voorgesteld om de ouderschapsverlofkorting structureel te maken.De essentie van dit voorstel is dat het sparen voor welk doel dan ook,
inclusief het ouderschap, ten principale de verantwoordelijkheid is van de
werknemer en dat de overheid dat verlof in zijn algemeenheid faciliteert en
er niet voor bepaalde doelen nog een schepje bovenop doet. Dat wij dat in
de aanvangstijd wel doen, is omdat wij ons realiseren dat het voor mensen
die nu pas starten met de levensloopregeling moeilijk is, de situatie te overbruggen,
omdat zij misschien nog niet zo lang hebben kunnen sparen en toch al gebruik
willen maken van ouderschapsverlof. Voor hen zou het wegvallen van de werkgeversafdrachtsvermindering
natuurlijk hard aankomen. In die zin is het heel bewust een stukje overgangsrecht.
Na ommekomst van de overgangsregeling bestaat natuurlijk altijd de mogelijkheid,
de voorziening toch nog structureel te maken. Op dit moment prevaleert bij
de regering de redenering die ik net gaf, maar ik kan mij voorstellen dat
je daar bij de evaluatie na een aantal jaren nog een keer naar kijkt.MevrouwBussemaker(PvdA)De vraag is even wanneer de minister wil ingaan op de argumenten rondom
de vraag in hoeverre de levensloopregeling bijdraagt aan emancipatieaspecten
in het spitsuur van de samenleving. In mijn eerste termijn ben ik daar vrij
uitgebreid op ingegaan. Ik heb daar ook een aantal forse conclusies over getrokken
en daar heb ik het indienen van dit amendement aan verbonden. Ik ben bereid
nu genoegen te nemen met een beperkt antwoord dat vrij technisch van aard
is, maar dan ga ik er wel vanuit dat de minister straks in zijn betoog uitgebreid
ingaat op de vraag in hoeverre deze levensloopregeling bijdraagt aan emancipatie,
hoe het vanaf 2010 moet met nieuwkomers op de arbeidsmarkt die nog helemaal
niet hebben kunnen sparen en de verwachtingen die hij daarover heeft.MinisterDe GeusMaar natuurlijk.De voorzitter:Dan gaan wij naar het amendement op stuk nr. 15. Dat behoort bij Financiën?StaatssecretarisWijnVoorzitter. Dat is inderdaad het geval. Er is voor gekozen om eerst alle
amendementen te beantwoorden, maar de reactie op die amendementen hangt natuurlijk
soms ook samen met het bredere politieke verhaal. Ik kon mij daarom de interruptie
van mevrouw Bussemaker goed voorstellen. Bij deze beantwoording zou dat ook
kunnen gebeuren.Dit amendement wil ervoor zorgen dat levensloop en spaarloon aan elkaar
gekoppeld worden. Imputeren is het mooie woord.MevrouwBussemaker(PvdA)Dat is een woord dat men hier in de Kamer nog niet kende, heb ik begrepen.
Na enig aandringen kwam het in de toelichting.StaatssecretarisWijnIk kende wel het begrip Imputatie bijvoorbeeld, dat is een heel erg schadelijke
belastingvorm, dus ik kon mij er wel iets bij voorstellen. Ik wil er niet omheen draaien dat het gewoon een afspraak is tussen de
coalitiepartijen dat spaarloon en levensloop naast elkaar blijven bestaan.
Dat is punt één. Punt twee: de achterliggende gedachte is dat
het heel goed kan als je een gelijkwaardige levensloop- en spaarloonregeling
naast elkaar hebt. De heer De Geus zal daar straks in zijn wat algemenere
verhaal nog op ingaan en als hij het niet doet, kan ik het voor mijn rekening
nemen. Natuurlijk is het ontegenzeggelijk waar dat de spaarloonregeling een
hoop leuker zou worden als wij geen levensloopregeling hadden en dat bedrag
in plaats daarvan gingen gebruiken om de spaarloonregeling op te leuken. Als
wij andersom niet meer aan spaarloon deden, zou je met dat bedrag de levensloopregeling
verder kunnen opleuken. Dat is gewoon een politieke keuze. Ik moet daarom
aanneming van dit amendement ontraden.MevrouwBibi de Vries(VVD)Wat kost dit amendement?StaatssecretarisWijnHet kost in 2007 130 mln euro en vanaf 2010, dan is er sprake van een
structurele situatie, kost het 175 mln euro. Het is overigens ook maar de
vraag of het daadwerkelijk tot een verlaging van de administratieve lasten
zou leiden. Het zou wel iets in de administratieve lasten schelen, maar tegelijkertijd
zou een werkgever nog steeds moeten beoordelen of er is deelgenomen aan de
spaarloonregeling en hoe deze zich voor wat betreft de minimum-/maximuminleg
verhoudt met wat je eventueel verder in een levensloop zou willen storten.
Overigens is dat meteen het antwoord op de vraag van de heer Rouvoet of er
een minimale storting in de levensloop is. Het antwoord is nee, maar je weet
wel dat je het spaarloon kwijtraakt, zodra je iets in je levensloop stort.
Daarom hebben wij geen minimum in de wet opgenomen.MevrouwBussemaker(PvdA)Voorzitter, de staatssecretaris zegt: als ze gelijkwaardig zijn. Maar
het punt is, wat bij de hoorzitting ook al uitgebreid aan de orde is gekomen,
dat de regelingen niet gelijkwaardig zijn. Je kunt dus niet zo makkelijk zeggen
dat het gewoon een keuze tussen volstrekt gelijkwaardige regelingen is. Verder
ben ik erg benieuwd naar een onderbouwing van het bedrag waarop
de staatssecretaris uitkomt, ook afgezet tegen de administratieve lasten die
de werkgever nu heeft doordat hij elk jaar de keuze van zijn werknemers moet
vastleggen of zij voor spaarloon of levensloopregeling willen sparen. Dit
kan de staatssecretaris wat mij betreft schriftelijk aangeven.De voorzitter:Misschien kunnen wij afspreken dat de staatssecretaris de Kamer ook schriftelijk
informeert over het budgettaire beslag van de andere amendementen.StaatssecretarisWijnVoorzitter, ik begin steeds meer te twijfelen aan de juistheid van de
structuur van de beantwoording die de regering heeft gekozen, omdat onze reactie
op elk amendement voortvloeit uit een meer algemeen betoog. Minister De Geus
zal zo dadelijk iets zeggen over de gelijkwaardigheid van spaarloon en levensloop.
Dat heeft natuurlijk directe invloed op het oordeel over het amendement-Bussemaker
en De Wit, nog los van het politieke oordeel. Ik zeg toe dat ik in de gevallen
waarin ik niet gedetailleerd kan aangeven welke berekeningen wij hebben gemaakt,
de Kamer daarover schriftelijk zal informeren. Dat spreekt vanzelf. Hoe het
bij dit amendement zit met de administratieve lasten, zal ik ook nog even
in een paar korte zinnen aangeven. Het is ontegenzeggelijk waar dat de administratieve
lasten ermee verlaagd worden, maar niet in die mate dat je er zo enthousiast
over kunt worden als mevrouw Bussemaker wellicht denkt.De heerRouvoet(ChristenUnie)Ik heb er een hekel aan als er op hetzelfde punt allerlei verschillende
bedragen blijven hangen. Ik had uit de nota naar aanleiding van het tweede
nadere verslag begrepen dat het hierbij zou gaan om een structureel bedrag
van 190 mln. Nu wordt er gezegd dat het vanaf 2010 om 175 mln zou gaan. Ik
wil gewoon even weten wat het juiste bedrag is.StaatssecretarisWijnIk vind het knap dat u deze cijfers zo maar even uit het zoveelste stuk
te voorschijn haalt.De heerRouvoet(ChristenUnie)Een kwestie van voorbereiding...StaatssecretarisWijnHet zij gezegd. U krijgt het allemaal netjes in een brief, dan heeft u
de actuele gegevens en zijn de versies op elkaar afgestemd, zodat u dan ook
de verschillen kunt analyseren.MinisterDe GeusVoorzitter. Amendement nr. 16 zou ik willen bezien in samenhang met amendement
nr. 24. In beide amendementen gaat het om de situatie waarin er in tijd gespaard
is. De regering heeft begrip voor de zorgen die de achtergrond van amendement
nr. 16 vormen. Wij denken ook dat dit amendement de meest complete oplossing
vormt voor de problematiek die aan deze amendementen ten grondslag ligt. Het
komt erop neer dat wij amendement nr. 16 zouden willen overnemen, waarmee
amendement nr. 24 overbodig zou worden.MevrouwBussemaker(PvdA)Ik wil nog wel graag even weten vanaf welk moment de uitkering berekend
wordt, als de gespaarde dagen in geld wordt omgezet. Met andere woorden, waar
heeft de werknemer nu per saldo het meest aan, aan sparen in tijd of aan sparen
in geld? En ik zou van de indiener graag horen of het bij dit amendement om
alle dagen gaat, dus ook de ADV-dagen, vakantiedagen, overwerk etc.MevrouwBibi de Vries(VVD)Dat is wel mijn bedoeling. Overigens moet de ondertekening van dit amendement
nog gewijzigd worden in: B.M. de Vries/Verburg.MinisterDe GeusHet is jammer dat de heer Bakker er nu niet is, omdat mijn antwoord ook
zijn amendement betreft. Ik zie het amendement op stuk nr.16 als de meest
complete oplossing en meen dat het amendement van de heer Bakker op stuk nr.
24 daarmee overbodig is. Ik hoop dat hij zich kan vinden in deze beantwoording.
Ik versta het inderdaad zo dat het gaat om alle vormen waarin in tijd gespaard
wordt en dat het moment waarop de inleg gedaan wordt in de levensloop, het
moment is van de waardeberekening. Tien vakantiedagen staan dan bijvoorbeeld
voor € 500. Die € 500 worden omgerekend en daarover wordt
op dat moment geen belasting geheven omdat het in de levensloop wordt gestort.MevrouwBussemaker(PvdA)Als dat later weer wordt omgezet in tijd, zal het dus minder tijd zijn
omdat iemand dan over het algemeen een hoger inkomen heeft. Het zal dan dus
minder tijd opleveren dan wanneer het direct in tijd op de rekening gezet
zou zijn.MinisterDe GeusAls er een storting gedaan wordt vanuit loonniveau X en er wordt opgenomen
op een moment dat er sprake van een loonniveau X plus 10, krijgt die in de
loop van de tijd dus een ander niveau krijgt. Dat geldt voor iedere storting.
Het is wel zo dat het geld in de tussentijd opwaardeert, afhankelijk van ontwikkelingen
van het loonniveau, inflatierendement, et cetera.MevrouwBussemaker(PvdA)Ik vind dat een erg algemeen antwoord. In het algemeen zal het geld minder
waard worden en gaat iemand méér verdienen. Op een later te
bepalen tijdstip is het geld per saldo waarschijnlijk minder uren waard. Dat
kunnen wij natuurlijk voor lief nemen. Ik zie wel de voordelen van het amendement,
maar ik wil het wel even scherp zien.MinisterDe GeusIk heb net gezegd dat het bij elke storting zo is. Ik kan daaraan toevoegen
dat het bij elke spaarvorm zo is. Omdat er een heffingskorting is toegevoegd,
blijft het altijd voordelig om ook in dit geval daarvan gebruik te maken.De voorzitter:Dan komen wij het amendement-Bussemaker c.s. op stuk nr. 17. Dit amendement
ligt op het terrein van de staatssecretaris van Financiën.Even voor de mensen op de publieke tribune. Wij hanteren hier een lijst.
Ik heb ervoor zorggedragen dat u die ook krijgt zodat u het kunt volgen en
eventueel aantekeningen maken.StaatssecretarisWijnEr komt straks nog een aantal amendementen waarvoor ongeveer de redenering
zal gelden die ik nu ga geven. Zij vallen eigenlijk in de categorie "opleuken",
kerstballen in de boom.Dit amendement strekt tot introductie van een heffingskorting voor scholingsverlof.
Ik vind dat niet echt nodig. Voor kosten van scholing bestaat al een fiscale
aftrek wegens scholingsuitgaven.MevrouwBussemaker(PvdA)Mijn amendement gaat over tijd voor scholing. De heer Van der Vlies heeft
een amendement ingediend dat betrekking heeft op kosten van scholing.StaatssecretarisWijnAls u het hebt over tijd voor scholing, brengt u een rangorde aan in vormen
van verlof. De structurele gedachte achter deze levensloopregeling is dat
de regering alle vormen van verlof op gelijke wijze wil stimuleren. Overigens
bestaan voor dit doel andere fiscale faciliteiten die in onze ogen scholing
voldoende stimuleren, ook al gebeurt dat wellicht niet in de vorm van verlof.
Naarmate wij verdergaan in differentiaties van verlof zal het lastiger worden
om die goed te kunnen controleren.De kosten van dit amendement zijn structureel 55 mln. Daarvoor is in het
amendement geen dekking aangegeven.MevrouwBussemaker(PvdA)Het verbaast mij dat de staatssecretaris zo gemakkelijk voorbij gaat aan
het doel van meer scholing. Wij hebben voldoende middelen, zo zegt hij. Ik
wil dan wel eens weten wat die middelen zijn. Ik weet vooral welke middelen
zijn afgeschaft, zoals de scholingsaftrek. Ik hoorde de minister gisteren
nog in het debat over het sociaal akkoord steeds zeggen: meer scholen, een
leven lang leren et cetera. Dit draagt daaraan bij. Ik kan mij voorstellen
dat zo'n amendement wordt gedekt uit het verminderen van het maximale spaarpercentage.
Kan de staatssecretaris in de stukken die hij ons nog stuurt aangeven wat
het oplevert als je niet maximaal 12% spaart, maar bijvoorbeeld 11, 10 of
9%. Uit dergelijke overwegingen willen wij namelijk de dekking halen. Je stimuleert
specifieke belangrijke maatschappelijke doelen. Bijvoorbeeld die meneer met
vijf keer modaal die op zijn vijftigste op safari wil, moet dan iets meer
zelf betalen en krijgt iets meer via de fiscus.StaatssecretarisWijnHet gaat om de mate van controleerbaarheid en om een afbakeningsprobleem.
Op een gegeven moment is de vraag tot waar je handhavings- en controlecapaciteit
reikt. Je zegt bijvoorbeeld tegen de belastingdienst dat je scholing gaat
volgen, maar dat is toevallig in hetzelfde land waar je ook op safari zou
kunnen gaan. Wanneer je gaat differentiëren naar soorten verlof, kom
je langzamerhand terecht in scenario's waarin je risico's gaat lopen.De dekking die u nu aanreikt is natuurlijk technisch in te vullen. U krijgt
van mij keurig per percentage aangegeven wat het oplevert. Overigens zou ik
dat geen verstandige dekking vinden. Het is technisch gedekt en het klopt
in euro's, maar het is niet verstandig omdat het opbouwpercentage nadrukkelijk
is overeengekomen met de sociale partners in het sociaal akkoord. Waarom hebben
wij zo gestoeid over 10 of 12% opbouw? Het heeft er namelijk ook mee te maken
hoe lang je erover doet om op 210% te komen. De dekking die aan de percentages
rommelt zal sowieso niet snel op enthousiasme aan deze kant kunnen rekenen.MevrouwBussemaker(PvdA)De staatssecretaris zegt nu dat het met name een handhavingsprobleem is.
Is het naar het oordeel van het kabinet vooral technisch moeilijk uitvoerbaar?
Of vindt men het gewoon niet wenselijk, omdat er genoeg andere faciliteiten
zijn? Dan ben ik benieuwd welke fiscale faciliteiten er wel zijn, want volgens
mij zijn ze vooral afgeschaft. Ik hoor ook graag van de staatssecretaris hoeveel
mensen en welke inkomensgroepen tussen 10 en 12% van hun inkomen per jaar
kunnen en zullen sparen en op welke vooronderstellingen dat is gebaseerd.StaatssecretarisWijnU heeft gelijk dat een aantal fiscale faciliteiten voor scholing is beperkt
en een enkele is afgeschaft. Desalniettemin staan wij ook in principiëlere
zin op het standpunt dat er binnen de levensloop thans geen noodzaak is om
onderscheid te maken naar soorten van verlof.Iedereen gaat straks proberen om gedurende de levensloop zoveel mogelijk
te werken. De een houdt het vol door dít te doen, de ander door dát
te doen. Het is een principiëler benadering.De vraag naar de percentages kan ik niet goed beantwoorden. Welke groep
kan 12% van het inkomen opzij zetten? Ik vind dat lastig te zeggen. Wat is
voor een persoon datgene wat hij kan sparen? Misschien kan de minister daar
vanuit het koopkrachtbeleid in zijn algemene verhaal iets over zeggen, maar
het lijkt mij niet in te schatten.De heerVan der Vlies(SGP)De staatssecretaris heeft in wezen ook een politiek oordeel gegeven over
mijn amendement op stuk nr. 31. Hij wil geen onderscheid tussen soorten verlof.
Dat betekent dat je enig wegingsmoment loslaat van het motief dat ten grondslag
ligt aan het verzoek tot verlof en de maatschappelijke relevantie daarvan.
Dat laatste onderstreep ik hier nog even. Er is niet alleen een verlofganger,
maar ook iemand die het verlof geven moet. Daar leg je in voorkomende gevallen
wel een last bij neer. Het is de meest consequente keuzevrijheid die je bedenken
kunt, maar wij zitten wel ingebed in een pakket waar de maatschappelijke relevantie
toch ook enig gewicht zou kunnen sorteren.MinisterDe GeusWij hebben aanvankelijk serieus overwogen of het verlof in levensloop
op de een of andere manier zou moeten worden bestemd. Door partijen die al
langer de gedachte van de levensloop steunen, is dat aanvankelijk ook wel
naar voren gebracht. De gedachte om levensloop te introduceren komt voort
uit de behoefte aan verlof vanuit het type motieven dat de heer Van der Vlies
in zijn amendement noemt. Moet je bij het gebruikmaken van verlof als overheid
treden in de typen die mogelijk zijn en in de afbakening daarvan? Wat is zorg?
Wat is scholing? Die afbakening kan heel moeilijk zijn. Ik kan het mij goed
voorstellen dat de werkgever bij de vraag van een betrokkene om verlof dit
soort aspecten meeweegt. Ik kan het mij goed voorstellen dat de werkgever
in het geval van een zorgbehoefte gedurende een maand of drie veel gemakkelijker
verlof verleent dan bij een andere behoefte. De mate waarin werkgever en werknemer
het met elkaar eens worden over het kunnen opnemen van verlof zal duidelijk
verband houden met de maatschappelijke relevantie. De regering ziet geen mogelijkheid
om de verschillende preferenties van burgers te modelleren en handhaafbaar
af te bakenen.De heerVan der Vlies(SGP)Daarmee wordt de last toch wel gelegd bij het overleg erover tussen werkgever
en werknemer. Als er in de wet geen titels zijn neergelegd voor het verlof,
wordt het in voorkomende gevallen voor een werkgever moeilijker
om consumptief gedrag met redenen omkleed af te wijzen. Ik leg niet eenzijdig
het belang bij de werkgever, maar dat is toch een punt. Wordt het systeem
van de levensloopregeling op dit punt niet diffuus namelijk als het gaat om
enerzijds een maatschappelijk relevante bestemming of aanwending en anderzijds
consumptief gedrag? Er is best een redenering denkbaar dat die safaritocht
voor je body, je geest, je frisheid, je levendigheid en je vitaliteit van
belang kan zijn. Zo kan het ook bij de werkgever terechtkomen. Wij weten echter
ook dat dit zijn grenzen kent.De heerDe Wit(SP)Ik ben even in verwarring, want amendement 19 raakt ook aan deze discussie.
Wij gaan ervan uit dat er een verlofmogelijkheid is in het kader van de levensloopregeling
en wij willen die verlofmogelijkheden ook enige realiteit bieden. In het amendement
zeg ik dan dat wij dan ook het recht op dat verlof moeten erkennen. Analoog
aan wat in andere wetten op dit punt is geregeld, kun je een afweging maken
doordat het "zwaarwegend belang" wordt geïntroduceerd. In principe wordt
er dan van uitgegaan dat je het recht hebt om verlof op te nemen, tenzij de
werkgever zwaarwegende belangen heeft om daar bezwaar tegen te maken. Dat
biedt houvast, zoals op dit moment ook bij andere verlofregelingen het geval
is. Als een werkgever twijfelt aan de noodzaak van het verlof, dan is dat
geen argument om dat verlof te weigeren. Verlof kan slechts worden geweigerd
bij een zwaarwegend belang van de werkgever. Anders hol je de zaak toch te
veel uit.MinisterDe GeusDat geeft mij de mogelijkheid om amendement 19 te behandelen. In dat amendement
wordt een redenering gevolgd die precies omgekeerd is aan wat de regering
met het wetsvoorstel beoogt. Met het wetsvoorstel beogen wij niet om een verlofrecht
te introduceren als er gespaard is, maar wel om een financiële dekking
te organiseren voor het geval je verlof neemt. Als wij nu zeggen dat het sparen
als zodanig een recht geeft om bij de werkgever verlof te claimen, dan brengen
wij de belangen van werkgevers en werknemers in zeer zware mate in onevenwicht.
De werkgever en de werknemer kunnen samen bepalen of het wenselijk en mogelijk
is om verlof op te nemen en onder welke condities dat gaat. Wij stellen voor
dat, als verlof wordt afgesproken, de werknemer een faciliteit krijgt om in
zijn inkomen te kunnen voorzien. Dat wordt hier voorgesteld. Dat is dan ook
de reden waarom wij de aanneming van het amendement van de heer De Wit ten
principale ontraden. Dat gaat immers uit van een individueel verlofrecht.
Dat laat overigens onverlet dat bestaande wettelijke verlofrechten niet worden
geschrapt. Dan doel ik op het kortdurend zorgverlof, het calamiteitenverlof
en het ouderschapsverlof. Volgende week spreken wij over het iets langer durende
zorgverlof. Die verlofrechten tasten wij niet aan, maar ook daarvoor kan het
wetsvoorstel gelden. Het is echter niet de bedoeling van de regering om het
recht om verlof op te nemen via dit wetsvoorstel uit te breiden.De heerRouvoet(ChristenUnie)Ik heb een vraag over hetzelfde punt. Omdat ik nogal aarzelde over het
amendement van collega De Wit, heb ik de minister gevraagd of hij in dat verband
ook zou willen ingaan op het door mij geschetste dilemma: hoewel ik begrip
heb voor het standpunt van het kabinet, zou dat ertoe kunnen leiden dat bij
bepaalde groepen werknemers het levensloopelement helemaal op de achtergrond
komt en de facto alleen kan worden gebruikt voor vervroegd uittreden. Dat
is niet overeenkomstig de doelstelling van het kabinet, maar dat is volgens
mij wel een reëel risico.MinisterDe GeusAls ik nadrukkelijk aangeef dat het dilemma of het verlof daadwerkelijk
kan worden opgenomen, een afweging is tussen werkgever en werknemer, kan ik
mij inderdaad voorstellen dat bepaalde bedrijven of bedrijfstakken zeggen
dat dat binnen hun bedrijf niet kan. Als dat tot in lengte van jaren zo blijft,
krijgt het kind in die bedrijfstak dus geen vriendjes, om één
van de andere geachte afgevaardigden te citeren. Dit is zeer grondig besproken
met de sociale partners in dat overleg, want het is van groot belang dat het
mogelijk wordt dat de modaliteiten waarin wel of geen verlof zou kunnen worden
opgenomen, ook langs de weg van collectieve arbeidsovereenkomsten evolueren.
Misschien gaan zelfs ondernemingsraden daarover adviseren, maar ik denk in
eerste instantie aan het MKB. Het zal ongetwijfeld even wennen zijn en het
zal ongetwijfeld ook aan de werknemers- en werkgeversorganisaties zelf zijn
om modaliteiten te vinden waardoor werknemers op een reële manier verlof
kunnen opnemen of daarvoor kunnen gaan sparen. De overheid, de regering, neemt
daar bij wetgeving dus geen voorschot op. Deze verantwoordelijkheid willen
wij heel nadrukkelijk aan de werkgever en de werknemer laten.De heerDe Wit(SP)Deze uitleg van de minister stelt mij teleur, omdat het grote verhaal
over het kunnen opnemen van een bepaalde verlofperiode eigenlijk tot een soort
illusie wordt gemaakt, hoewel je daar toch voor hebt gespaard. Als een werknemer
voor een bepaalde reden een bepaalde periode verlof wil opnemen, heeft hij
daarvoor gespaard. De werkgever lijdt daardoor geen schade, want de werknemer
neemt onbetaald verlof op. De werkgever krijgt dus de mogelijkheid om vervanging
te zoeken of wat dan ook. Er kan dus nauwelijks sprake zijn van weigering,
tenzij je echt spreekt van heel uitzonderlijke situaties, dus van een zwaarwegend
belang. Normaal gesproken is dit echter de kern van de regeling. Als die kern
op deze manier wordt uitgehold, blijft daar niet veel van over.De voorzitter:Wij hadden afgesproken dat er veel mocht worden geïnterrumpeerd,
maar als daar een conclusie aan wordt verbonden – in dit geval dat de
beantwoording de heer De Wit ernstig teleurstelde – zijn wij bezig met
een soort tweede termijn. Dat wil ik voorkomen. Ik hoop dat de andere interrupties
zich richten op verheldering en verduidelijking. Volgende week verbindt u
daar dan maar, zo nodig, conclusies aan.MevrouwBibi de Vries(VVD)Als je niet wilt dat de levensloopregeling wordt uitgehold, maakt het
doel waarvoor je dat opneemt, volstrekt niet uit. De werkgever hoeft toch
niet te beoordelen of het gaat om zorg voor een naaste of om iets anders.
Volgens mij is datgene wat de heer De Wit zegt, niet in tegenspraak
met wat ik zojuist formuleerde. De werkgever gaat dus niet over de vraag waarvoor
jij het gebruikt. Hij beoordeelt alleen of het kan in de bedrijfsvoering.
Daarom vraag ik mij af of jullie langs elkaar heen praten. Het doel maakt
dus niet uit, want daar gaat de werkgever feitelijk niet over. Wat is dan
het bezwaar? Moet je het dan willen benoemen waarvoor het verlof moet worden
gebruikt? Dat hoeft volgens mij ook niet. Wat dat betreft, kan ik de communicatie
tussen u beiden eigenlijk niet meer volgen.MinisterDe GeusDan zal ik niet nog een keer de heer De Wit beantwoorden en zal ik nu
proberen om u te beantwoorden op dit punt. Bij het opnemen van levensloopverlof
moeten de werkgever en werknemer het samen eens worden over de vraag of het
kan of niet.Als wij bepalen dat het opnemen van dat verlof een recht is dat alleen
vanwege een zwaarwegend bedrijfsbelang afgewezen kan worden, hebben wij het
over iets geheel anders. Dan introduceren wij namelijk een nieuw verlofrecht
waarbij de bewijslast bij de werkgever wordt gelegd.MevrouwBibi de Vries(VVD)Is dit niet een woordenspel? Je spaart voor verlof en dat mag je in beginsel
opnemen. Dat doe je dan vervolgens in samenspraak met de werkgever. Waarom
wordt dan een nieuw verlofrecht geïntroduceerd?MinisterDe GeusEr is een groot juridisch verschil tussen het mogen opnemen van verlof
in overleg met de werkgever en een zelfstandig recht om het verlof te mogen
opnemen, tenzij de werkgever kan aantonen dat een zwaarwegend bedrijfsbelang
zich daartegen verzet.Dan het punt van de maatschappelijke relevantie. Ik kan mij voorstellen
dat de werkgever bij een dergelijke afweging eerst naar het belang van het
bedrijf kijkt. Bij een grote onderwijsinstelling, waar eenvoudig vervanging
is te regelen, zal een verzoek om verlof anders worden beoordeeld dan bij
een bloemisterij waar drie mensen werken. Deze afwegingen verschillen sterk
per bedrijf en per sector. Ik kan mij voorstellen dat de bloemist vlak voor
de kerst geen personeel kan missen, maar in het voorjaar ligt dat misschien
anders. Bij dit overleg tussen werkgever en werknemer spelen individuele afwegingen
een rol. Het gaat mij te ver als de wetgever dat afwegingsproces van criteria
voorziet.De heerVendrik(GroenLinks)In het amendement van de heer De Wit, dat ik met vreugde heb ondertekend,
wordt aangesloten bij de procedure van het wetsvoorstel langdurig zorgverlof.
Er is dus geen sprake van een ongeclausuleerd recht van werknemers om te kust
en te keur een paar weken weg te gaan, bijvoorbeeld voor safari, studie, calamiteit
of wat dan ook. De rechten op ouderschapsverlof en dergelijke zijn benoemd.
Die rechten zijn ook niet totalitair in die zin dat de werkgever geen enkele
mogelijkheid heeft om zich te verzetten tegen opname van het verlof.De minister stelt voor, geen condities te stellen aan het opnemen van
het levenslooptegoed, maar wil wel een beperkt aantal rechten formuleren voor
verlof in een bepaalde situatie. Dat leidt er uiteindelijk toe dat de levensloop
toch geconditioneerd wordt. Het lijkt mij logischer om het amendement van
de heer De Wit, dat van de heer Van der Vlies en het wetsvoorstel te combineren.
De levensloop wordt niet geconditioneerd. De meerderheid van de Kamer is het
op dat punt met de minister eens. Daarnaast kan een aantal rechten op verlof
worden geformuleerd. Er kan wat breder worden aangegeven wat een werknemer
van zijn werkgever mag vragen. Daar kan scholing bij zitten, maar niet de
safari. In die zin kunnen wij de werknemer tegemoetkomen in zijn vrijheid
om gebruik te maken van het levenslooptegoed.MinisterDe GeusVoorzitter. We hebben uitgebreid gewogen in hoeverre we deze motieven
zouden moeten laten meewegen. Nogmaals, het gaat ons als regering te ver om
die preferenties aan te duiden. Het is ook onmogelijk om ze goed te kunnen
afbakenen. Dat laat onverlet het calamiteitenverlof, het kortdurend zorgverlof,
het langdurend zorgverlof zoals dat er volgende week hopelijk bijkomt en het
ouderschapsverlof, zoals die in de Wet arbeid en zorg staan. De werknemer
staat in zijn recht om voor deze zaken verlof te vragen. De levensloopregeling
kan hiervoor de financiële dekking verzorgen.MevrouwVerburg(CDA)Voorzitter. Wij hebben op een andere wijze naar dit punt gekeken. Ik vraag
de minister of dit een juiste zienswijze is. Er zouden algemene afspraken
gemaakt kunnen worden over de spelregels in de CAO. Het kan ook heel goed
zijn dat het medezeggenschapsorgaan zich daarmee bemoeit. In kleinere bedrijven
kan dat de personeelsvertegenwoordiging zijn. De wetgever heeft gezegd dat
hij dit voor het MKB niet allemaal in Den Haag wil gaan opleggen. Er worden
in de praktijk binnen het MKB vaak afspraken gemaakt die passen binnen de
arbeidsorganisatie waarin de levensloopregeling wordt afgesproken. Er wordt
maatwerk geleverd voor de werknemers die binnen die arbeidsorganisatie werken.
Deelt de regering deze zienswijze?MinisterDe GeusDat is in ieder geval het geval voor het MKB. Wat ik zojuist zei is daarvan
een sprekend voorbeeld. De wetgever heeft er niets op tegen als er door de
werkgever en de ondernemingsraad wordt gekeken naar de wijze waarop verlof
en levensloop vorm krijgen. Er is in het MKB vaak geen sprake van een ondernemingsraad.
Het is daarom in de MKB-sector van belang op welke wijze hierover in de CAO
gesproken wordt.MevrouwBussemaker(PvdA)Ik krijg bij de discussie over recht op verlof een sterk déjà-vu-gevoel.
Wij hebben in de discussies van enkele jaren geleden bij de Wet arbeid en
zorg uren over dit thema gesproken. Ik heb sindsdien vele brieven ontvangen
van mensen die geen verlof kregen van hun werkgever. De goede werkgevers over
wie u het heeft, doen het natuurlijk onmiddellijk. Ik heb het over de werkgever
die een werknemer in dienst heeft met een ernstig ziek familielid voor wie
hij wil zorgen. Het betreft een buitengewoon verantwoordelijke burger die
jaren heeft gespaard vanuit het oogpunt dat hij dit verlof misschien een keer
nodig heeft. Nu heeft hij het nodig en dan zegt de werkgever: sorry, ik kan
je niet missen. Je moet blijven werken, ondanks je ernstig zieke vrouw. Ik
vind dat dit geen recht doet aan het beroep dat op mensen wordt gedaan om eigen verantwoordelijkheid te dragen. Daar zit de frictie.MinisterDe GeusVoorzitter. Dat bedoelde ik zojuist toen ik sprak over het langdurend
zorgverlof dat volgende week aan de orde is.MevrouwBussemaker(PvdA)U sprak over kortdurend zorgverlof.MinisterDe GeusNee, het heet langdurend zorgverlof. Ik heb gezegd dat het niet heel erg
langdurend is en dat het ouderschapsverlof langer duurt. Ik vind het prima
als de Kamer volgende week wil discussiëren over de lengte van het langdurend
zorgverlof. Dat is echter een ander punt. We hebben hier de discussie over
een zieke echtgenote gevoerd. Het gaat daarbij om de vraag of het recht op
het nemen van verlof in de wet geregeld zou moeten worden. De regering zegt
daarop hartgrondig ja. Dat is de reden voor het wetsvoorstel.MevrouwBussemaker(PvdA)Maar neem nu iemand die voor prepensioen heeft gespaard. Je hebt je hele
leven gespaard. Hij Je bent 63 en je wilt met prepensioen. Je werkgever zegt:
sorry, ik kan je niet missen. Ik heb zojuist een grote order binnengehaald.
Je moet doorwerken tot je 65 bent.MinisterDe GeusDe meest waarschijnlijke uitkomst van een dergelijke situatie is dat deze
persoon ontslag zal nemen. Iemand kan het levenslooptegoed dan niet meer opnemen
als verlof binnen het dienstverband. Het valt daarmee vrij voor extra ouderdomspensioen.
Dat komt allemaal op hetzelfde neer.De voorzitter:Hiermee zijn de amendementen op de stukken nrs. 17, 19 en 31 bediscussieerd.
Het amendement op stuk nr. 20 is vervangen door dat op stuk nr. 28. Bij de
bespreking van het amendement op stuk nr. 14 is het amendement op stuk nr.
21 ook behandeld. Wij gaan over tot de bespreking van het amendement op stuk
nr. 22.MinisterDe GeusDit amendement ziet op uitstel van de invoeringsdatum. De regering ziet
dat als zeer bezwaarlijk en als niet noodzakelijk. Het betreft een wezenlijk
discussiepunt. Voor de verandering in het regime die ook samenhangt met de
beoogde verandering ten aanzien van het langer doorwerken, is nu het momentum.
Wij hebben een aantal maanden onder andere met de sociale partners daarover
gediscussieerd. Nadat wij eerst geen overeenstemming konden bereiken, is dat
nu wel gelukt. Er is nu draagvlak. Het is dan ook van belang om het momentum
voor zo'n verandering daadwerkelijk te benutten.Met de verandering in VUT en prepensioen hangt direct samen de wens van
de regering om het levensloopregime snel te introduceren. Wij zijn daar al
een paar jaar over bezig en dat is van belang ook met het oog op de discussies
die wij eerder hadden. De vraag is of de uitvoeringswereld er wel toe in staat
is. Wij denken daarbij aan een aantal verschillende partijen. Wij hebben de
fiscus gevraagd of hij in staat is om eventuele gewijzigde regelingen tengevolge
van dit gewijzigde regime tijdig te beoordelen, dus voor 2006. De fiscus heeft
gezegd, daar klaar voor te zijn. De staatssecretaris zal daarop nog ingaan.De Nederlandsche Bank moet de gewijzigde reglementen bekijken. Zij is
paraat om haar beoordelingswerk te verrichten en acht dat ook mogelijk. Een
serieuze vraag voor de sociale partners is hoe zij reageren op het nieuwe
fiscale kader. Niets mag niet meer of is onmogelijk, maar als men de regeling
ongewijzigd laat, dan vervalt misschien de fiscale aftrek. Daar zal men de
regeling op willen aanpassen. Voor de sociale partners is er de komende maanden
dan ook serieus werk aan de winkel. Dat komt niet als een donderslag bij heldere
hemel. Men voelt dit al een tijdje aankomen. Er wordt in menig kring al serieus
over nagedacht. De vraag is of wij als wetgever zo snel mogelijk duidelijkheid
kunnen geven en of een periode van om en nabij een jaar voldoende is om de
veranderingen te realiseren. Wij hebben de indruk dat met name de sociale
partners voor de uitdaging staan om wat zich nu als nieuw kader voordoet,
te benutten. Overigens hoeven niet alle mogelijkheden die nu geschapen worden
direct te worden benut. De overheid dwingt daar niet toe. Als men dat wil
doen tijdig voor 2006, dan zal men in de eerste maanden van 2005 de regelingen
daarop moeten aanpassen. Dat is ook de ambitie van de sociale partners. Om
die reden is de invoeringsdatum als zodanig geen onderdeel van het sociaal
akkoord.StaatssecretarisWijnVoorzitter. In het algemeen doen wij negen maanden over het maken van
een ingewikkelde applicatie. Tijdens die periode worden soms bepaalde specificaties
aangepast. De regeling voor het grijs kenteken wordt bijvoorbeeld heel anders
vormgegeven. Bestanden worden gekoppeld, BPM-afschrijvingen worden verwerkt.
Dat is allemaal tamelijk complex.Ik heb daarbij het commitment bij de Kamer neergelegd dat dit binnen zes
maanden gebeurt. Wij onderschatten overigens niet de complexiteit van deze
regelgeving. Vandaag is eerder gezegd dat er veel lijfrenteachtige elementen
in zitten. Wij weten echter hoe snel de Belastingdienst het kan. Commerciële
verzekeringsmaatschappijen, banken en dochters van pensioenfondsen zullen
met ongeveer dezelfde "lead times" komen voor het ontwikkelen van nieuwe applicaties.
De Belastingdienst kan het dus qua software aan.Een andere vraag is of alles niet aan de Belastingdienst moet worden voorgelegd.
Zit daar geen "bottleneck" in dit proces? Men mag het voorleggen aan de Belastingdienst.
Zo wordt zekerheid vooraf verkregen dat de regeling aan de wet voldoet. Dat
hoeft echter niet. Iedereen kan zelf bepalen of men vooraf naar de Belastingdienst
gaat om te kijken of het deugt. De systematiek is als volgt. Iemand heeft
een regeling en wil daarop een levensloopvoordeel hebben. Dat wordt opgegeven
bij de Belastingdienst. Wie niet bij een controle achteraf het risico wil
lopen dat de regeling niet deugt, kan die vooraf ter goedkeuring voorleggen
bij de Belastingdienst. Wij zijn er klaar voor om daarover een oordeel te
geven. Wij zijn reeds in gesprek geweest met betrokken marktpartijen over
efficiënte inrichting van de relatie met de Belastingdienst. Wij denken
erover om expliciet toetsingscriteria bekend te maken, zodat iemand de regeling
zal kan pre-toetsen. Mijn betoog gaat dus over drie elementen: verzekeraars,
Belastingdienst en onderlinge contacten.De heerDepla(PvdA)De staatssecretaris heeft op de volgende vragen geen antwoord gegeven.
Is het waar dat de heer Witteveen van de PVK in de media heeft
gezegd dat een en ander niet binnen een jaar uitgevoerd kan worden? Is de
staatssecretaris bereid om zijn opvatting aan de Kamer te sturen? Om hoeveel
regelingen gaat het? Wanneer moeten organisaties een regeling bij de Belastingdienst
neerleggen om ervan verzekerd te zijn dat zij die kunnen aanpassen en nog
voor de kerstdagen alle deelnemers kunnen informeren? Hoe zit het met de nieuwe
pensioenwet die ook per 1 januari 2006 ingaat? Moet de boel daarna nog
eens worden aangepast? De dynamiek valt natuurlijk niet stil. Binnen een jaar
is het niet te doen en ook niet binnen twee jaar. In het verleden is er vijf
jaar over gedaan. Je kunt zeggen: er is van geleerd en wij gaan naar drie
jaar. De minister zegt dat het bij CAO-onderhandelingen niet aangepast hoeft
te worden. De bedoeling van de wet is toch dat zij de boel aanpassen? Dit
is toch de omgekeerde wereld? Kan de minister stap voor stap aangeven hoe
snel het proces kan verlopen? Ik doel dan niet op het bekende verhaal van
de coach die zegt: tandje erbij en dan komt het wel goed.MinisterDe GeusIk wil het misverstand over de PVK uit de wereld helpen. De heer Depla
is bekend met de fusie tussen DNB en PVK. Er is geen uitspraak van enig lid
van het bestuur van DNB dat zegt men dit niet aan zou kunnen of dat het een
jaar zou kosten. Integendeel. Wij hebben gisteren nog contact gehad met de
heer Witteveen. Die heeft aangegeven dat de toezichthouder dit aankan. Aan
de toezichthouder zal het dus niet liggen.De heerDepla(PvdA)Het gaat er niet om of de toezichthouder het aan kan. Ik wil het oordeel
van de toezichthouder of het gehele proces zich binnen een jaar kan afspelen.
De vraag ligt dus iets genuanceerder dan zijn rol alleen. Bij een kleine initiatiefwet
moest wel een uitvoeringstoets plaatsvinden. Bij dit megaproject vindt de
minister een uitvoeringstoets niet nodig. Het gaat niet alleen om de rol van
de DNB, maar over het oordeel van de DNB. Heeft die een oordeel geveld of
kan die dat alsnog doen, bijvoorbeeld voor volgende week woensdag, over de
vraag of het binnen een jaar kan?MinisterDe GeusAls een wet het toetsingskader van PVK of DNB als zodanig wijzigt, is
een toets van de PVK nodig.U vraagt mij eigenlijk of het mijn oordeel is dat de beoogde veranderingen
binnen een jaar doorgevoerd kunnen worden. Ik denk dat dat het geval is. Wij
maken daarbij gebruik van de kennis van verschillende partijen, waaronder
de PVK.De heerDepla(PvdA)Waarom bent u niet bereid om ons per brief te laten weten of de PVK het
wel of niet mogelijk acht om het binnen een jaar te regelen? Een soortgelijk
verzoek heeft u wel gedaan toen wij een wetsvoorstel behandelden over het
voortbestaan van kleine pensioenfondsen. Dat wetsvoorstel had maar heel weinig
met toezicht te maken, terwijl dit voorstel alles met toezicht te maken heeft.
Alle regelingen kunnen nog veranderen en er is bovendien zelfs sprake van
regelingen met een terugwerkende kracht van vijftien jaar. Het raakt overigens
ook aan de dekkingsplannen en daarover heeft de PVK zeker iets te zeggen.MinisterDe GeusIk beperk mij tot de voorliggende veranderingen. De PVK komt in beeld
als de betrokken partijen besluiten om de regelingen te wijzigingen. Wij hopen
dat zij dat zullen doen, maar dat betekent niet dat er wettelijk voorschrift
is dat alle fiscale faciliteiten vanaf hetzelfde moment moeten kunnen worden
benut. Het is de bedoeling dat er een einde komt aan de fiscale aftrek van
de premies voor vut en prepensioen. Daarnaast wordt de mogelijkheid geboden
om alternatieve wegen in te slaan. Als men daarvoor kiest en het heeft gevolgen
voor de pensioenreglementen, zal de PVK haar oordeel moeten geven.De heerVan der Vlies(SGP)De eventuele implementatie van de wet zal toch zeker niet op de automatische
piloot worden uitgevoerd? Omdat er op de implementatie zal worden toegezien,
vroeg ik u in eerste termijn of er is voorzien in een "go or no go"-beslissingsmoment.
Zo ja, betrekt u dan ook de Kamer bij deze beslissing?MinisterDe GeusStaatssecretaris Wijn zei al dat wij in gesprek zijn met verschillende
marktpartijen. Het is ons doel om deze partijen in die gesprekken zo goed
mogelijk op de hoogte te brengen van de manier waarop de fiscus zaken zal
beoordelen. Als die gesprekken tot duidelijkheid hebben geleid, zal de Kamer
hierover worden geïnformeerd.StaatssecretarisWijnHet lijkt mij uitgesloten, maar het is natuurlijk mogelijk dat de Belastingdienst
haar software niet op tijd kan aanpassen. Als dat gebeurt, maken wij er natuurlijk
niet opzettelijk een puinhoop van. Op dat moment zullen wij zeker de Kamer
informeren. Wij moeten ons tegelijkertijd ook beseffen dat wij druk op de
ketel moeten houden. De heer Depla wees daar terecht op. Al met al is het
mijn overtuiging dat het mogelijk is om het in één jaar te regelen
als iedereen zijn best doet.De heerDepla(PvdA)Waarom bent u niet bereid om het advies van de PVK naar de Kamer te sturen?StaatssecretarisWijnDat heeft u zojuist al met minister De Geus besproken.De heerDepla(PvdA)U bent zo zelfverzekerd dat het zeker voor u geen probleem mag zijn om
dit advies naar de Kamer te sturen.StaatssecretarisWijnIk zei u al dat minister De Geus hierop is ingegaan.De heerDepla(PvdA)Ik herhaal mijn vraag, omdat ik geen ander antwoord krijg dan dat de regering
zijn best doet. Dat kun je het veld toch zeker niet aandoen? Bovendien heeft
de Eerste Kamer met algemene stemmen de motie-Van Thijn aangenomen, waarin
staat dit soort zaken goed moet worden geregeld en dat hierop in de memorie
van antwoord moet worden ingegaan. Denkt u dat u met dit antwoord in de Eerste
Kamer weg komt? Ik denk het niet en het lijkt mij dan ook beter om het nu
in een keer goed te regelen. Waarom is het niet mogelijk om ons dat advies
voor woensdag aanstaande te doen toekomen?MinisterDe GeusIk denk dat er sprake is van een groot misverstand bij de heer Depla.
Hij spreekt de hele tijd over een advies van het PVK. De regering heeft de
PVK echter alleen gevraagd of zij de werklast aankan die het gevolg kan zijn
van een eventuele wijziging van de pensioenreglementen. Zij is daarbij gevraagd
rekening te houden met de andere ontwikkelingen die zich volgend
jaar naar verwachting zullen voordoen. Wij hebben de PVK dus niet gevraagd
om een taxatie van de gevolgen voor de pensioenwereld. Die inschatting hebben
wij zelf gemaakt.De heerDepla(PvdA)Waarom hebt u dat bij andere wetsvoorstellen wél altijd gevraagd?MinisterDe GeusIk beperk mij hier tot dit wetsvoorstel.De heerDepla(PvdA)Dan is wel helder dat het bij andere wetsvoorstellen wel gebeurt, maar
dat u het niet doet als het u niet bevalt of als er misschien een risico is.MinisterDe GeusAls de rol van de PVK in het geding is, dan vragen wij of de rol van de
PVK aanleiding is om in de uitvoering betrokken te zijn. Dat geldt voor alle
instituten. Als wij UWV een uitvoeringstoets vragen – en dat doe ik
vaak genoeg – dan gaat het niet om de hele arbeidsmarkt, maar dan gaat
het om de vraag of UWV een verandering aan kan. Dat zijn uitvoeringstoetsen.De heerVendrik(GroenLinks)De staatssecretaris zei zojuist dat uitvoerders van prepensioen- of VUT-regelingen
niet per definitie bij de Belastingdienst langs hoeven te komen. Zij kunnen
ook het risico lopen om als het ware bij een controle tegen de lamp te lopen.
Een beetje fatsoenlijke uitvoerder zal dat niet willen. Zij komen dus allemaal
bij de staatssecretaris langs. Dat zijn er nogal wat en het gaat om nogal
verschillende regelingen met verschillende regimes die allemaal een verschillende
fiscale behandeling krijgen. Het lijkt mij daarom vrij logisch dat alle uitvoerders
met alle regelingen in alle varianten vóór 1 december,
dus ongeveer over een jaar, van de Belastingdienst willen weten "is dit ok?".
Dat lijkt mij vrij logisch. Het idee dat zij het risico nemen dat zij later
tegen de lamp lopen, is dus kennelijk van tafel. Dat betekent nogal wat, lijkt
mij. Het gaat dus verder dan software die beschikbaar is om dit wetsvoorstel
fiscaal te laten landen.De minister zegt dat hij erop vertrouwt dat het allemaal wel goed komt
en dat de regelingen niet aangepast hoeven te worden. Strikt genomen is dat
waar. In cao-overleg kan men zeggen: wij laten de regeling zoals die is. Al
die regelingen zullen hoe dan ook naar de PVK moeten, omdat alleen al de gewijzigde
fiscale omgeving de financiële soliditeit van al die regelingen opnieuw
van een vraagteken voorziet. Die regelingen komen dus ook allemaal bij de
PVK voorbij. Dat mag ik ten minste aannemen. Wij hebben het dan nog niet over
de tijd die cao-partijen nodig hebben en over de vraag hoe het precies bij
alle verschillende uitvoerende instellingen in het veld gaat landen. Het lijkt
mij daarom vrij logisch dat degene die het dichts op het veld zit, namelijk
de PVK, voor deze omvangrijke operatie wordt gevraagd. Als de minister het
niet doet, dan stel ik voor dat mijn collega's en ik het doen als initiatief
van deze commissie. Kan de minister ons berichten hoe het komende jaar er
volgtijdelijk uit ziet, om hoeveel instellingen het gaat, om hoeveel reglementen
het gaat en wat het voor de workload betekent? Ik vraag de minister bovendien
om ons een tijdtabel te geven. De minister gaat daar namelijk in de stukken
niet op in en dat stelt ons teleur. Óf de minister doet het óf
wij vragen het rechtstreeks aan de DNB/PVK.De heerRouvoet(ChristenUnie)Ik kan hierbij aansluiten. Wij zijn dit onderdeel begonnen met een amendement
waarin wordt gesproken over 2008. Daarvan zegt het kabinet: zeer bezwaarlijk
en niet noodzakelijk. Over de kwalificatie "niet noodzakelijk" is inmiddels
het nodige gezegd en daarover kunnen wij van mening verschillen. Dat doen
wij denk ik ook. Vorige week heeft PGGM gezegd dat 2007 wel het minste is
dat nodig is voor een zorgvuldige implementatie. De vakcentrales zeggen in
de brief van 15 november precies hetzelfde. Zou het, zonder daarmee de
druk van de ketel te halen, niet getuigen van wijs beleid om nu op de datum
van 1 januari 2007 te gaan zitten? Dat staat los van het oordeel van
de PVK.MevrouwBibi de Vries(VVD)Ik wil even terugkomen op wat de heer Vendrik heeft gezegd. Volgens mij
heb ik de staatssecretaris horen zeggen: aan de praktijk geef ik een kader
waaraan zij kunnen toetsen. Voor zover ik weet gaan in de belastingpraktijk
legio constructies niet voorafgaand naar de Belastingdienst. Voor een heleboel
zaken kun je vooraf toestemming vragen, maar het merendeel van de constructies
en de invulling van wetgeving gaat niet langs de Belastingdienst. De heer
Vendrik stelt dit wel, maar uit de belastingpraktijk weet ik dat dit helemaal
niet altijd noodzakelijk is. Ik leg de staatssecretaris daarom expliciet voor
om in het kader aan te geven waaraan men moet toetsen. Volgens mij ruim je
daarmee een heleboel praktische problemen uit de weg. Niet alles hoeft vooraf
aan de Belastingdienst te worden voorgelegd.StaatssecretarisWijnVoorzitter. Mevrouw De Vries heeft gelijk. Wij zorgen ervoor dat er een
goed, transparant en efficiënt traject ontstaat. Dit betekent dat wij
vooraf toetsingscriteria kunnen aangeven, maar ook dat wij afspraken kunnen
maken over het beoordelen van veel regelingen tezamen. Verzekerde regelingen
zijn in hoge mate standaard, dus het is precies zoals mevrouw De Vries zegt.
Toetsing staat als zodanig de toepassing van de regeling ook helemaal niet
in de weg. De heer Vendrik weet dit eigenlijk ook wel, want zijn kennis van
de uitvoeringspraktijk zal niet veel minder zijn dan die van mevrouw De Vries.De heerVendrik(GroenLinks)Het gaat hierbij om zeer bijzondere reglementen, niet om een belastingplichtige
die de dienst een bepaalde constructie voorlegt, waarbij het risico voor hem
zelf zou zijn als hij het niet deed. Nee, het gaat hierbij om uitvoerders
die zekerheid willen. In een aantal gevallen zal de Pensioen- en verzekeringskamer
misschien ook graag zekerheid willen hebben, want zij toetst de soliditeit
van regelingen. Bovendien gaat het niet om een financieel belang van de uitvoerder
zelf, maar om de rechten die duizenden werknemers opbouwen. Ik vind dat het
van wijs beleid getuigt dat uitvoerders zekerheid willen hebben voordat zij
een aangepast prepensioen- of vutreglement aan hun deelnemers aanbieden. Daar
moeten zij ook de ruimte voor hebben, niemand zit te wachten op correctie
achteraf.StaatssecretarisWijnMaar u denkt toch niet dat wij op dit moment elke variant van stamrechtvrijstellingen
vooraf onder ogen krijgen? U denkt toch niet dat wij die baaierd
van fiscale mogelijkheden al hebben voorzien? Het gaat erom dat wij duidelijkheid
verschaffen over de wijze waarop wij zullen toetsen. Er is al een datum geprikt
voor overleg hierover met de sector. Daarna zullen wij netjes toetsingscriteria
bekendmaken en wij zullen afspraken maken over de beoordeling van heel veel
regelingen tezamen. Als men dan nog vooroverleg wil over iets heel speciaals,
is men welkom. Ik ben het dus met mevrouw De Vries eens dat u nu voor de Belastingdienst
een spookbeeld creëert.De heerDepla(PvdA)Het gaat niet alleen om de Belastingdienst, maar ook om de buitenwereld.
U bent er alleen maar in geïnteresseerd of uw diensten het aankunnen,
maar iedereen moet toch ook netjes voorgelicht worden, ook voor de cao-onderhandelingen?
Het is niet voor niets dat de top van Nationale Nederlanden vertrokken is;
die kreeg de vorige regeling niet in vijf jaar klaar, het moet nu al in één
jaar.MinisterDe GeusVoorzitter. Ik ben aan de ene kant wel blij met de levendigheid van dit
onderdeel van het debat, maar aan de andere kant lijkt het alsof wij deze
kwestie vanuit verschillende invalshoeken bekijken, terwijl dit eigenlijk
niet zo is. Het geldt wel voor bezwaren tegen de regeling, maar wij zijn het
er allen over eens dat ze zorgvuldig en zo vroeg mogelijk moet worden ingevoerd.
Deze wetgeving is in grote lijnen al ruim anderhalf jaar bekend, want ze was
er al in het najaar van 2003. Toen is er ook met verschillende partijen in
het veld besproken of een termijn van een jaar grosso modo voldoende zou zijn
om de regeling te kunnen gaan uitvoeren. Toen is ook het tijdschema bepaald
voor het overleg met de sociale partners. Daarvoor was toen de maand mei gekozen,
maar wij hebben erbij gezegd dat er dan in het najaar duidelijkheid zou moeten
zijn. Het najaar is aangebroken en wij doen ons best om duidelijkheid te verkrijgen.
Natuurlijk hebben wij er belang bij dat de partijen die bij de uitvoering
betrokken zijn, zoals de sociale partners, de pensioenfondsen en de verzekeraars,
met de fiscaliteit die ontstaat, uit de voeten kunnen. Daarover worden ook
in de komende weken nog gesprekken gevoerd, gericht op maximale duidelijkheid.
Natuurlijk hebben wij de Pensioen- en verzekeringskamer, gefuseerd met De
Nederlandsche Bank, die straks de workload van alle pensioenreglementen krijgt,
gevraagd of zij die hele bulk van reglementswijzigingen tijdig zou kunnen
accorderen.Een en ander leidt ertoe dat wij van oordeel zijn dat 1 januari 2006
haalbaar is, mits alle partijen daarvoor hun best doen. Als de gesprekken
die nu gevoerd worden, leiden tot een fiscaal toetsingskader, wordt dat niet
alleen aan een enkele passerende betrokkene bekend gemaakt, dan wordt dat
openbaar gemaakt en wordt de Kamer daarvan op de hoogte gesteld. Het lijkt
mij goed dat wij daarin een gezamenlijk belang illustreren. Wij zijn blij
met een spoedige behandeling hier. Die kan daartoe bijdragen.De voorzitter:Wij sluiten dit nu af. Dit punt kan eventueel volgende week terugkomen
als de Kamer daaraan behoefte heeft.Dan komen wij bij het amendement-Vendrik c.s. op stuk nr. 23. Dit amendement
ligt op het terrein van de staatssecretaris.StaatssecretarisWijnIn feite hebben de minister en ik al indirect op dit amendement gereageerd.
Het betreft een specifieke vorm van verlof. Ik kan ook niet onvermeld laten
dat dit amendement niet is gedekt.De heerVendrik(GroenLinks)Dan doen wij iets extra's voor mensen voor wie een recht bestaat op langdurend
zorgverlof en zelfs dan is het niet goed! Zo moet ik het kennelijk zien.Wij vinden met het kabinet dat mensen de optie moeten hebben om de levensloopregeling
te kunnen gebruiken voor langdurend zorgverlof. Het is zelfs gewenst dat het
vooral voor die doelen gebruikt wordt. Voor deze doelen bestaat immers een
recht op verlof, maar een financiële stimulans is er niet bij. Dat begrijp
ik niet.StaatssecretarisWijnMen krijgt natuurlijk de heffingskorting bij het gebruik van de levensloop.
De heer Vendrik stelt een heffingskorting voor "on top of". Voorst wordt niet
de voorwaarde gesteld dat men die korting alleen kan krijgen als men aan de
levensloop meedoet. De heer Vendrik gaat nog eens dwars door onze filosofie
van scheiding van spaarloon en levensloop heen. Los van het feit dat wij geen
onderscheid willen maken naar alle vormen van verlof, krijgt men al een vorm
van heffingskorting.De voorzitter:Er is geen behoefte om te praten over het amendement-Bakker op stuk nr.
24. Dan komen wij bij het amendement-Rouvoet c.s. op stuk nr. 25.StaatssecretarisWijnDit is een duur amendement. De heer Rouvoet had gelijk met zijn interruptie
en krijgt het gevraagde van mij op schrift. Ik zal een amendement niet snel
als destructief betitelen, maar dit amendement gaat nogal ver, door voor een
bepaalde groep toch weer terug te gaan naar het oude systeem. Dat doorkruist
de fiscale behandeling van de omkeerregeling die wij nu aanpassen, en die
de heer Rouvoet nu ten dele voor bepaalde groepen in stand wil laten. Daarmee
gaat hij lijnrecht in tegen de bedoeling van deze wet. Dat kost ook nogal
wat geld. De informatie daarover zal ik de Kamer toesturen.De heerRouvoet(ChristenUnie)De staatssecretaris heeft gelijk dat dit een duur amendement is. Dat heeft
ermee te maken dat het hier om een ook voor het kabinet duur principe gaat,
namelijk handelen in overeenstemming met fiscale normen en waarden, zoals
professor Stevens het uitdrukte in de NRC in september, die schreef dat alarmfase
rood in werking treedt als een kabinet dat niet doet door een dubbele heffing
te laten plaatsvinden. Daaraan herinner ik de staatssecretaris.Over de kosten komen wij nog te spreken. Ik heb mij goed gerealiseerd
dat hier een prijs aan vastzit. Het gaat mij erom dat niet dubbel heffen een
essentieel fiscaal principe is. De staatssecretaris heeft gelijk dat dit in
morele zin een duur amendement is. Het moet hem in morele zin toch ook wel
iets waard zijn om zuiver te handelen als wetgever. Ik beroep mij behalve
op Stevens en anderen op de inbreng van de Raad van State.StaatssecretarisWijnWij hebben nu wel precies op tafel waarom ik mijn inleidende opmerkingen
over dit amendement heb gemaakt. Daarover begrijpen wij elkaar goed. De regering
neemt overigens wel afstand van de gedachte dat met dit voorstel
fundamentele waarden en normen zouden worden overtreden. Ik noem als voorbeeld
de AOW. Men mag de betaalde AOW-premie niet aftrekken, maar moet over ontvangen
AOW wel belasting betalen. Er is dus wel degelijk een geval waarin dit ook
gebeurt. De facto wordt hierdoor de VUT zo duur dat uiteindelijk de levensloop
het alternatief wordt.In fiscale zin zijn er twee aangrijpingspunten, namelijk het object en
het subject. De redenering van de heer Rouvoet betreft het object, ofwel de
vraag: wat is het bedrag? De regering gaat echter uit van het subject, ofwel
het feit dat bij Vutsystemen de betaler van de premie niet dezelfde persoon
is als de ontvanger van de uitkering. Wanneer men bij een ander subject, namelijk
de betaler van de premie, de aftrek niet toestaat en vervolgens een ander
subject, namelijk de ontvanger van de uitkering, wel belast, is dat vanuit
de individuele belastingplichtige als subject dus in strikte zin geen dubbele
heffing. Het is duidelijk dat dit wel zo is gaat heten in het spraakgebruik,
en dat ik dit ook wel zo zal gaan noemen. Volgens de subjectleer staan deze
zaken echter los van elkaar. Dat is dus een andere beoordeling dan die van
de Raad van State.De heerRouvoet(ChristenUnie)De staatssecretaris moet dit college ook maar eens aan de Raad van State
geven, maar wij moeten ook niet doen alsof het heel gewoon is om tot een dubbele
heffing over te gaan. Ik roep mevrouw De Vries tot getuige aan dat er geen
precedentwerking is. Dit hoort dus niet op deze manier, maar het is geen feitelijk
verschil van mening. Wij komen hierop in de plenaire vergadering terug omdat
het voor mij en de medeondertekenaars een principieel amendement is, maar
een langere discussie in dit wetgevingsoverleg brengt ons niet verder.De heerDepla(PvdA)Mijn wiskundeleraar haalde ook wel eens deze truc in het laatste uur op
vrijdagmiddag uit als hij iets moest uitleggen wat hij niet kon uitleggen.
Kan de staatssecretaris nog eens toelichten waarom dit zo normaal is? Het
doet mij een beetje denken aan een spookrijder: iedereen vindt het logisch
in een bepaalde richting te rijden, terwijl de staatssecretaris het normaal
vindt de andere kant op te rijden.De staatssecretaris schrijft in de nota naar aanleiding van het verslag
eigenlijk ook dat dit een boete is en dat dat niet normaal is. Er waren allerlei
andere mogelijkheden om dit af te schaffen. De staatssecretaris had gewoon
een afspraak met de sociale partners kunnen maken om dit niet in het jaar
2022 of in 2020 te doen, maar iets eerder, en had de algemeenverbindendverklaring
er ook af kunnen halen. Dan zouden wij niet zo'n ingewikkeld wetgevingstraject
nodig hebben gehad. Heeft hij dit wel eens overwogen?StaatssecretarisWijnAls de heer Depla nog de scherpte heeft van het tweede uur op maandagochtend
moet hij aangeven waar hij in mijn betoog de draad is kwijtgeraakt.De heerDepla(PvdA)Ik raakte de draad kwijt toen de staatssecretaris zo gloedvol begon te
vertellen - als de spookrijder die als enige een bepaalde kant op rijdt -
dat dit eigenlijk een heel normaal verschijnsel is, dat het geen uitzondering
is en dat de Raad van State er ook naast zit, omdat deze het vanuit de objectbenadering
bekijkt en de Raad van State vanuit de objectbenadering.StaatssecretarisWijnIk heb niet gezegd dat dit een normaal verschijnsel is. De heer Depla
heeft vanochtend gevraagd om een ander voorbeeld hiervan. Dat voorbeeld heb
ik gegeven. Daarmee heb ik niet beweerd dat dit de normaalste zaak van de
wereld is. Dat zal ik ook niet beweren. De opmerking van mevrouw De Vries
dat zij hiermee akkoord gaat maar dat dit geen gewoonte moet worden kan ik
mij wel voorstellen. Dat zullen wij niet doen.De heer Rouvoet heeft gevraagd of dit prohibitief is bedoeld. Inderdaad
gaat het er hier om dat de VUT zo duur wordt dat deze prohibitief wordt en
dat men gebruik zal gaan maken van de levensloopregeling.Ik zal nog één keer proberen toe te lichten waarom, ook
in fiscaalprincipiële zin, de dubbele heffing mijns inziens een forse
relativering behoeft. Wij kennen het principe dat over één bedrag
niet dubbel mag worden geheven. Wie belasting betaalt over winst in het buitenland,
hoeft daarover niet nog eens belasting te betalen in het binnenland. Dan gaat
het echter om één bedrijf, dat winst maakt in land A en in land
B. In dat geval belasten wij de winst die in het andere land is gemaakt niet
nog eens. Dat is geredeneerd vanuit het subject dat belasting moet betalen,
in dit geval een bedrijf dat in twee landen winst maakt.Analoog aan die redenering is degene die de VUT-premie betaalt subject
A. Het feit dat hij die premie betaalt, wil niet zeggen dat hij ook een Vutuitkering
krijgt, want zo werkt de VUT niet. Daarom zeggen wij dat subject A, die de
premie betaalt, deze premie niet mag aftrekken. Persoon B krijgt een Vutuitkering
en is dus een ander belastingsubject. Wij zeggen bij dat subject dat wij bij
hem inkomen zien binnenkomen, dat wij belasten. Ik begrijp best dat er mensen
zijn die het hiermee niet eens zijn, maar vanuit de subjectleer in het belastingrecht
heb ik hier de verdediging gegeven.De heerVendrik(GroenLinks)Stel dat een werkgever de VUT-premie betaalt voor zijn werknemer. Die
premie gaat in een potje, waar een uitkering uit komt, die naar de werknemer
gaat. Dat zijn twee verschillende personen, dus mag men twee keer heffen.
Dat doen wij bij mijn weten bijna nergens. Zo is dit in pensioenland volkomen
ongebruikelijk. Daar zijn het vaak de werkgevers die pensioenpremie betalen,
terwijl de werknemer dat pensioen later ontvangt. Daarbij geldt ook het systeem
van een dubbele heffing niet. AOW-uitkeringen worden gebruteerd. Dit is allemaal
tamelijk kunstmatig. Is dit nu wel een dubbele heffing – en dus in de
woorden van mevrouw De Vries een uitzondering die de regel bevestigt en eens
maar nooit meer – of is dit met de subjectenleer in de hand geen dubbele
heffing, en is er dus helemaal niets aan de hand? Voor de wetsgeschiedenis
is het misschien toch interessant dit nog van de staatssecretaris te horen.
Het is het een of het ander.StaatssecretarisWijnIk heb het voorbeeld gegeven van de AOW, waarin de premie niet aftrekbaar
is maar de uitkering wel. Mevrouw De Vries heeft in mijn afwezigheid gezegd
dat wij dit voortaan niet stelselmatig moeten toepassen. Daarin geef ik haar
gelijk. Vervolgens heb ik betoogd dat er vanuit het belastingsubject
geen sprake is van een dubbele heffing, omdat de betaler van de VUT-premie
een andere persoon is dan degene die de Vutuitkering krijgt. Ik heb erop gewezen
dat het betalen van VUT-premie in het omslagstelsel geen recht geeft op het
krijgen van een Vutuitkering. De heer Vendrik maakt het voor een luisteraar
op afstand waarschijnlijk ingewikkelder door te spreken over de werkgever
die de VUT-premie betaalt. Die werkgever mag die premie echter ook in het
nieuwe systeem gewoon aftrekken, bijvoorbeeld van zijn VBP. Uitsluitend omdat
de werknemer er inkomstenbelasting over zou moeten betalen, althans dit geld
niet onbelast mag krijgen, wordt dit in de loonbelasting meegenomen. Dat is
echter een voorheffing op de inkomstenbelasting. Dus mag de werkgever die
VUT-premie betaalt dit in het nieuwe systeem gewoon als loonkosten opvoeren
en van de VPB aftrekken.De voorzitter:Dan komen wij bij het amendement-Rouvoet c.s. op stuk nr. 26.StaatssecretarisWijnOp dit amendement geef ik dezelfde reactie als op amendement 23.De heerRouvoet(ChristenUnie)Ik begrijp dat.De voorzitter:Dan zijn wij bij het amendement-Bussemaker c.s. op stuk nr. 27.MinisterDe GeusDe levensloop voor ondernemers is naar mijn mening niet nodig. Een vergelijkbare
voorziening zou veel geld kosten. Die kosten becijferen wij op 140 mln eurostructureel.
In het verlengde van de toezegging dat wij deze raming ook onderbouwd schriftelijk
aan de Kamer zullen aanreiken zeg ik dat ook op dit punt graag toe. Dit amendement
is niet nodig omdat een ondernemer geen arbeidsplicht kent en dus ook geen
verlof kan nemen.MevrouwBussemaker(PvdA)Dat gaat voorbij aan het feit dat zelfstandigen kunnen worden geconfronteerd
met enerzijds de behoefte een tijdje niet te werken en anderzijds met de voortzetting
van hun bedrijf. Ik heb al eerder gewezen op de analogie met het zwangerschapsverlof,
dat wij ook voor zelfstandigen hebben geregeld. De minister wilde dat via
de Waz afschaffen, maar het was goed geregeld. Waarom zouden wij dat nu voor
de levensloopregeling niet ook doen? Wij willen een flexibele arbeidsmarkt.
Juist de zzp'ers zijn de groeiende groep op die markt.Ik veronderstel dat de minister ook wil dat de mensen op de arbeidsmarkt
een evenwichtige combinatie moeten kunnen maken van zorg en scholing. Ik vind
dat hij iets serieuzer op mijn vraag en die van andere fracties moet ingaan.
Als de levensloop voor ondernemers te veel zou kosten, in de zeer beperkte
vorm waarvoor wij hebben gekozen, laat de minister dan uitgebreider ingaan
op de argumentatie waarom dit niet wenselijk zou zijn of waarom hij het technisch
niet haalbaar acht.MinisterDe GeusDe becijfering van 140 mln euro structureel is bij de vorm van 12% WML.
Ik zeg toe dat wij de onderbouwing daarvoor zullen geven.Ook zelfstandigen zonder personeel kennen in essentie geen arbeidsplicht,
hebben niemand aan zou verlof zouden moeten vragen en kunnen zij zich veroorloven
andere zaken in hun leven prioriteit te geven, al naar gelang de opbrengsten
van hun bedrijfsmatige werkzaamheden. Dat is de vrijheid van het ondernemerschap.
Wij weten allemaal dat de werkdruk daar groot is, maar zelfstandigen zonder
personeel kunnen hun eigen afwegingen maken en zelf zonodig financieel iets
opzij zetten omdat zij beschikken over de mogelijkheid van kapitaalvorming
vanuit de winstgevendheid van hun bedrijf. Het gevraagde in dit amendement
is daarom niet noodzakelijk. Bij zwangerschapsverlof ligt de zaak wellicht
iets anders, omdat men daar ook te maken heeft met het verschil tussen man
en vrouw. Hier gaat het om de situatie, waarin de zelfstandige zonder personeel
zich los van deze regeling kan redden.MevrouwVerburg(CDA)Ik heb in eerste termijn gevraagd of het voor zelfstandige ondernemers
mogelijk is binnen de FOR een soort levensloopvoorziening te maken. In antwoord
op een vraag van een aantal fracties staat in de nota naar aanleiding van
het nader verslag dat het gaat om een kostenpost van 1,1 miljard euro. Dat
heeft ermee te maken dat dit niet via de loonbelasting, maar via de inkomstenbelasting
zou gaan. Dat zou dit ingewikkeld maken. Ik wil mijn vraag graag beantwoord
zien in de eerste termijn, of dit anders uitgewerkt zien in de becijfering
van de onderbouwing van het amendement van mevrouw Bussemaker c.s.MevrouwBibi de Vries(VVD)Het klinkt allemaal mooi, maar de FOR is een vrij onmogelijke regeling
en voor ondernemers vaak moeilijk te begrijpen. In de hoorzitting heeft een
hoogleraar belastingrecht daarover zeer kritische opmerkingen gemaakt. Hoe
sympathiek ook, ik vrees dat de regeling een nog grotere ramp wordt als wij
dit gaan combineren. De staatssecretaris kan het wellicht nog beter uitleggen.StaatssecretarisWijnDat is niet het geval, maar mevrouw De Vries heeft gelijk dat de FOR een
ouderdomspensioenvoorziening is, en inderdaad buitengewoon complex. Op het
moment dat je binnen de FOR levensloopelementen gaat inbrengen, wordt het
een echt ingewikkelde regeling. Mevrouw De Vries vraagt mij naar de FOR als
instrument te kijken. Ik wil de FOR nadrukkelijk op hoofdlijn in het 65 bluswater
blijven bezien. Wij hebben echter op verzoek van diverse fracties bij de behandeling
van het Belastingplan deze week gesproken over faciliteiten voor IB-ondernemers
om na hun 65ste door te gaan. Misschien kunnen wij onderzoeken in hoeverre
de FOR het werken na het 65ste jaar beïnvloedt. Ik zeg nu iets wat ik
niet kan overzien. Het lijkt mij in ieder geval niet handig de FOR te koppelen
aan het levensloopdossier. Ik ben het met mevrouw De Vries eens dat het dan
helemaal ingewikkeld wordt.MevrouwBibi de Vries(VVD)Ik verneem graag scherp de toezegging. Anders kom ik er straks nog op
terug.StaatssecretarisWijnMijn stelling is dat de FOR er niet is voor 65-min. Wij hebben een discussie
over de vraag hoe je moet omgaan met ondernemerschap voor 65-plussers. Ik
zeg het volgende met een dikke 'misschien', want wellicht zijn er helemaal
geen aanknopingspunten. In de 65 plusdiscussie over stimulering ondernemerschap,
kan men misschien iets doen met de FOR. Ik zie dat overigens
niet een-twee-drie gebeuren. Ik zeg dit nu omdat de FOR voor 65-plussers bestemd
is, die ik niet in het 65-minkader wil plaatsen.MinisterDe GeusDe staatssecretaris legt terecht de verbinding met de bespreking over
het langer doorwerken na het 65ste. Mevrouw Verburg vroeg naar een andere
benutting van de FOR, namelijk voor het 65-minkader. Wij hebben nu in de beantwoording
gezegd dat er bezwaren liggen. Mevrouw Verburg heeft terecht gezegd dat er
een kolossaal bedrag wordt genoemd. Ik meen dat het goed is dat wij in de
onderbouwing die wij geven voor het bedrag van 140 mln, euro ook de onderbouwing
geven voor het bedrag dat in de beantwoording is genoemd. Dat wordt dan meteen
zichtbaar en zonodig kunnen wij erbij aangeven welke inhoudelijke systeembezwaren
er daarnaast eventueel nog zijn. Wij kunnen in ieder geval de financiële
onderbouwing aangeven.MevrouwBibi de Vries(VVD)Bij de behandeling van het Belastingplan is het langer doorwerken na het
65ste besproken. De staatssecretaris zegt dat hij dat ook voor zelfstandigen
wil bezien en haalt gelukkig heel voorzichtig de FOR aan. Dan zou ik wel andere
prioriteiten hebben. Ik denk daarbij eerder aan zelfstandigenaftrek of aan
andere opties. De FOR is een monster en als die wordt uitgebreid, wordt het
helemaal een ramp. Ik begrijp mevrouw Verburg wel, maar ik hoop dat de staatssecretaris
het goed uitwerkt, want dit moeten wij niet over ons heen halen. Het is een
drama.MevrouwBussemaker(PvdA)Deze discussie is ontstaan naar aanleiding van ons amendement. Wij hebben
de afgelopen weken ook andere mogelijkheden onderzocht en ook naar de FOR
gekeken. Wij hebben uiteindelijk bedacht dat het zo niet moet gaan. Verschillende
fracties hebben de brede roep gedaan om iets voor zelfstandigen te doen. Voor
de plenaire behandeling van aanstaande woensdag wil ik graag nader uiteengezet
zien wat de budgettaire veronderstellingen zijn, maar ook wat de technische
beperkingen zijn. Het kabinet schrijft in de nota naar aanleiding van het
verslag dat er bij de inkomstenbelasting uitvoerings- en controleproblemen
zijn. Dat moet helder op papier worden gezet, zowel voor de FOR als voor het
alternatief via de inkomstenbelasting, en wellicht ook nog via de zelfstandigenaftrek.
Dan hoeft woensdag niet de technische discussie daarover worden gevoerd, maar
dan kan de Kamer beoordelen of er nog iets voor zelfstandigen moet worden
geregeld en welke vorm dat dan moet krijgen.MinisterDe GeusHet lijkt mij duidelijk. Wij hebben vandaag de vraag ten principale gewisseld
naar de wenselijkheid. De regering heeft haar oordeel daarover gegeven. Het
komt mij voor dat wij hierover in ieder geval met mevrouw Bussemaker van mening
verschillen. Wij hebben de financiële onderbouwing toegezegd en zullen
onze best doen voor de plenaire behandeling een antwoord te geven op de overige
technische vragen.De voorzitter:Dan zijn wij aangekomen bij het amendement-De Wit c.s. op stuk nr. 28.MinisterDe GeusDe Wet werk en bijstand is een sociale voorziening, waarop men recht heeft
als er geen andere bronnen van inkomsten zijn. Wij ontraden het opgebouwde
levenslooptegoed anders te behandelen dan andere vormen van eigen kapitaal.De heerDe Wit(SP)Sinds wanneer is het levenslooptegoed inkomen, bedoeld voor het dagelijks
levensonderhoud?MinisterDe GeusIk begreep dat de heer De Wit zojuist aangaf dat het levenslooptegoed
dient om een bepaalde vorm van inkomen te genieten. Dat is ook zo. Daarover
verschillen wij niet van mening.De heerDe Wit(SP)Je kunt niet van tevoren zeggen dat je de levensloop kunt gebruiken voor
verlof. Als ik in de bijstand zat, zou ik zeggen dat dat mijn prepensioen
is. Pensioen is nooit te verrekenen met bijstand. Pensioenaanspraken worden
nooit als middelen aangemerkt.MinisterDe GeusMaar de levensloop is ook geen pensioen.De heerDe Wit(SP)Wel als ik het zelf bepaal. Ik kan toch drie jaar levensloop opbouwen
aan het eind van mijn werkzame leven? Dat is nu net de verandering die heeft
plaatsgevonden.MinisterDe GeusDit is vanochtend al enige keren bediscussieerd. De levensloop is naar
zijn aard geen pensioen en kan wel worden gebruikt als verlof aan het eind
van de loopbaan, maar dat is iets anders dan een oudedagvoorziening of een
pensioenvoorziening. Zo blijven wij de levensloop ook behandelen.De heerVendrik(GroenLinks)Nog los van de discussie over de definitie van de levensloopregeling,
betekent dit in ieder geval dat zij voor de mensen die tijdens hun carrière
pech hebben een soort vervolguitkering van de WW wordt. Als het een beetje
tegenzit, spaar je met de levensloop voor je eigen WW.MinisterDe GeusIk herken mij niet in dat beeld. Ik beperk mij tot de beantwoording van
de casus die hier wordt voorgelegd, namelijk of de levensloop een rol moet
spelen in de vermogenstoets voor de Wet werk en bijstand. Daar gaat het om.
Het antwoord daarop is ja. De levensloop is geen pensioen.De voorzitter:Wij gaan over naar het amendement-Vendrik op stuk nr. 29.MinisterDe GeusAan de orde is de afschaffing van de spaarloonregeling per 1 januari
2006 en de opbrengst naar de verhoging van de levensloopverlofkorting. Het
komt niet vaak voor dat de oppositie voorstelt een bij de bevolking zeer populaire
regeling, die de schatkist ook nog eens veel geld oplevert, af te schaffen.
Dat is curieus genoeg, en toch moeten wij aanneming van dit amendement ontraden.
De regering heeft zich verplicht tot het nakomen van dat wat de coalitiepartijen
in de campagnes hebben aangegeven. Dat heeft ook zijn weerslag gekregen in
het regeerakkoord. Voor ons staat de deal dat in deze kabinetsperiode de levensloop
en het spaarloon naast elkaar bestaan.De voorzitter:Dan nu het amendement-Vendrik c.s. op stuk nr. 30.MinisterDe GeusDit is de overgangsregeling voor de zogenaamde spaarvut. Wij hebben goede
nota genomen van de positieve werking op participatie, zoals door het Centraal
Planbureau is gesignaleerd.Wij hebben vervolgens ook met de sociale partners besproken of het verstandig
zou zijn dat zij ook enige inspanning leveren voor aanpassing van de bestaande
situatie. Het gaat hier om de situatie dat iemand die recht heeft op VUT en
daarin deelneemt voor het geval hij geen gebruik maakt van de mogelijkheid
uit te treden – en dus blijft werken – geen dief van zijn eigen
portemonnee wordt. Hij zou dan datgene wat hij anders aan VUT zou krijgen
kunnen gebruiken voor zijn ouderdomspensioen.Als het zo geformuleerd is, betekent dit dus dat iedereen die voor deze
afweging staat en die blijft doorwerken daarvan geen financieel nadeel ondervindt.
Dat zou een positief effect kunnen hebben op de participatie.De vraag of de regeling in die zin moet worden aangepast, willen wij overlaten
aan de partijen die verantwoordelijk zijn voor het maken van de regeling.
De regering heeft ervoor gekozen hierop niet een aparte fiscale penalty te
zetten. Wij weten dat dit leeft bij de sociale partners. Ik verwacht dat een
aantal van hen het zal aanpassen, maar de regering wil die aanpassing niet
voorschrijven. Dit is een afweging die in de solidariteit tussen werkgevers
en werknemers moet worden gemaakt.De heerVendrik(GroenLinks)In de redenering van het kabinet begrijp ik niet dat de staatssecretaris
er niet voor terugschrikt in economische zin een dubbele heffing toe te passen.
Dat schuurt langs de beginselen van fiscale normen en waarden, waarover wij
daarnet hebben gesproken; daarvoor schrikt het kabinet niet terug.Ik heb een voorstel gedaan, waarvan het CPB zegt dat dit, in tegenstelling
tot het kabinetsvoorstel, het enige is wat de komende jaren snel effect zal
hebben. Ook de sociale partners vinden eigenlijk ook dat dit moet gebeuren.
"Dat gaat goed," dacht ik dan ook. Het gaat overigens niet alleen om het spaarelement,
maar ook om de deeltijdfaciliteit. Ik vind het echt idioot dat wij vandaag
de dag werknemers geen recht geven om in deeltijd met VUT of prepensioen te
gaan, terwijl daaraan heel veel behoefte is. Richt de overgangsregeling op
die twee elementen, en regel het gewoon. Wat is daar nu tegen? Waarom laten
wij die winst nu over aan het vrije veld, terwijl het logisch zou zijn om
juist dat te regelen en dat ook helemaal pas in de filosofie van het kabinet.
Nu denk ik eens een keer mee, en loopt het weer niet goed af. Hoe is het mogelijk!MinisterDe GeusDe heer Vendrik zet zijn redenering duidelijk op vanuit het werknemersbelang.
Vanuit dat belang is er weinig tegenin te brengen. In alle sectoren zijn de
VUT-regelingen niet alleen een voorrecht voor werknemers die in de leeftijdscategorie
zitten. Ook een werkgever wil er in sommige gevallen op kunnen vertrouwen
dat, zonder discussie over ontslag, een werknemer gebruikmaakt van de VUT-regeling.
Los van de vraag of dat formeel verplicht is, vertrouwt hij erop dat de financiële
prikkel zo groot is dat de werknemer daadwerkelijk het arbeidsproces zal verlaten.
De afweging of dat wordt omgezet in een spaarvut, waarvan ik het participatie-effect
onderken, is er een die werkgevers en werknemers gezamenlijk moeten maken
en waarin zij verschillende belangen kunnen hebben. Zij zijn degenen die de
VUT-regeling betalen. Dan zijn zij ook degenen die deze afweging moeten maken.De heerVendrik(GroenLinks)Ik vind dit echt een vreemde argumentatie op een belangrijk punt. Uiteraard
gaan werkgevers en werknemers in laatste instantie over alle afspraken die
zij maken. Wij spreken hier over de fiscale facilitering ervan. Dat is een
verantwoordelijkheid van het kabinet. Daarom is in het amendement geregeld
dat nadere voorwaarden worden gesteld aan de facilitering van de resterende
VUT en de deeltijdfaciliteit. De minister zegt dat het kennelijk een belang
van werkgevers is erop te kunnen vertrouwen dat mensen van 60 of 61 jaar er
gebruik van maken, zodat hij die mensen kwijt is. Dat is precies wat wij niet
willen. Dat het in het bedrijfsleven voorkomt, het zij zo. Maar ik begrijp
er helemaal niets van dat wij dit fiscaal toestaan in het kader van een overgangsregeling,
tegen de achtergrond van het debat dat wij hebben gevoerd over langer doorwerken.
Dat moeten wij niet willen.MinisterDe GeusIn het overgangsrecht wordt rekening gehouden met de belangen van de werkgevers
en van de werknemers. Ik wijs er ook nog op dat het door de fiscus stellen
van nadere voorschriften een zeer aanzienlijke complicatie zou zijn voor de
uitvoeringspraktijk. Het zou betekenen dat alle regelingen die op dat moment
bestaan op dit punt moeten worden aangepast.MevrouwBussemaker(PvdA)Dit is ook voor ons een belangrijk punt. Ik beluister dat de minister
zegt dat de spaarvut in het belang van de werknemer kan zijn, niet in dat
van de werkgever. Juist als de werknemer – zoals de minister en de werkgevers
willen – langer doorwerkt, is dat ook in het belang van de werkgever.
Het maatschappelijk belang moet vooropstaan.Deze discussie zijn wij begonnen over één punt, namelijk
de verhoging van arbeidsparticipatie. Dan moet de minister het niet aan anderen
overlaten om afspraken te maken en maar afwachten wat het effect ervan zal
zijn en of dit zal leiden tot verhoging van de arbeidsparticipatie. Hij heeft
nu een middel in handen. Ik begrijp niet dat hij dit maar helemaal laat zitten
omdat het een enkele keer lastig kan zijn voor de werkgever.MinisterDe GeusWij spreken hier over de overgangssituatie, waarin werkgevers en werknemers
beiden bepaalde verwachtingspatronen hebben over wat hen te wachten staat,
hoe lang het dienstverband nog voortduurt, of gebruik gemaakt wordt van bepaalde
regelingen en of men daarvoor wil doorbetalen. De participatiegraad in de
VUT-regelingen is hoog. Stel dat die participatiegraad in een bepaalde regeling
90% is, dan wordt de regeling 10% duurder wanneer men dit zou voorschrijven,
doordat ook mensen die er geen gebruik van maken daarvan de revenuen hebben.Al deze overwegingen spelen een rol in het overgangsrecht. Er is geen
twijfel over dat het in het belang is van werkgevers, werknemers en de hele
samenleving dat iedereen langer doorwerkt. Daarom heeft de regering ervoor
gekozen niet voor te schrijven of fiscaal af te dwingen dat de
werknemer die niet deelneemt ook het recht krijgt. Wij zien daarvan wel het
voordeel en hebben er ook met de sociale partners indringend over gesproken.
Zij hebben de keuze gemaakt hierover geen centrale afspraak te maken of er
centrale aanbeveling voor te doen. Zij laten het aan de sectoren over om afspraken
te maken in het belang van de eigen werknemers en werkgevers. Dat zullen zij
ook doen.De voorzitter:De amendementen-Van der Vlies op de stukken nrs. 31 en 32 zijn meegenomen
bij de bespreking van het amendement op stuk nr. 17.Dan komen wij bij het amendement van mevrouw De Vries op stuk nr. 33.MinisterDe GeusDit amendement voorziet in het introduceren van de mogelijkheid een levensloopregeling
niet alleen qua uitvoering onder te brengen bij de dochter van een pensioenfonds
of een pensioenuitvoeringsbedrijf, maar ook de regelingen zelf onder de Pensioen-
en spaarfondsenwet te brengen. Daarmee komen wij aan een fundamenteel onderdeel
van de vraag hoe wij de regeling introduceren. Is de levensloop te beschouwen
als een pensioenregeling als iemand ervoor kiest de levensloop aan het einde
van zijn loopbaan op te nemen? De Pensioen- en spaarfondsenwet ziet het pensioen
als een toezegging van de werkgever, die een geprivatiseerd karakter heeft,
met het privilege van verplichtstelling zowel als het privilege dat er geen
belasting wordt betaald over de bedrijfsvoering. Het levensloopsaldo is eigenlijk
naar zijn aard een spaarproduct, een financieel product, een bancair product,
en kan ook een individueel verzekeringsproduct zijn, maar is naar zijn aard
niet een pensioenproduct. Wanneer dit onder de Pensioen- en spaarfondsenwet
zou worden gebracht, raken wij de centrale vraag van de ordening van de markt
en de reikwijdte van deze wet. Om die reden ontraad ik het aannemen van dit
amendement.Als ik de motivering die vanochtend is gegeven bij het amendement goed
begrijp, vraagt de indiener zich af waarom wij zo moeilijk moeten doen. Als
mensen het levensloopsaldo aan het einde van hun loopbaan willen gebruiken,
is het toch gewoon pensioen? Ik kan mij voorstellen dat het voor hen deze
gevoelswaarde heeft omdat je hiermee eerder kunt uittreden, maar dat wil nog
niet zeggen dat het product ook onder de Pensioen- en spaarfondsenwet moet
worden gebracht. Ik heb in de argumentatie van mevrouw De Vries ook beluisterd
dat mensen producten graag in hun onderling verband willen zien, en dat het
mogelijk moet zijn dat verband te leggen als ook een ouderdomspensioen geldt.
Het pensioenuitvoeringsbedrijf stond aanvankelijk niet in de stukken, maar
nu is nadrukkelijk opgenomen dat niet het pensioenfonds maar het pensioenuitvoeringsbedrijf,
onder de verplichting van het betalen van vennootschapsbelasting, de mogelijkheid
krijgt een levensloopregeling uit te voeren voor individuele werknemers of
groepen. Ik meen dat het daarom heel goed mogelijk moet zijn de informatie
over deze producten in hun samenhang aan de bevolking te presenteren. Dochters
van een pensioenfonds, verzekeraars en bankinstellingen zijn allemaal toegelaten
instellingen die deze regeling kunnen uitvoeren. Wij moeten dit product naar
zijn aard niet als een pensioenproduct beschouwen.MevrouwBibi de Vries(VVD)Ik begrijp wel waarom de minister dit zo zegt, maar laten wij er nu eens
open met elkaar over praten. In het sociaal akkoord heeft de regering terecht
verkocht dat mensen door gebruik te maken van de levensloopregeling op circa
63-jarige leeftijd met prepensioen kunnen. Dat is niet mijn beeldvorming,
maar de realiteit.De minister heeft gelijk dat dit een individueel spaarproduct is. Dat
prijs ik. Ik vind het tegelijkertijd mal als wij zeggen dat dit wel als prepensioen
mag worden gebruikt, maar dat wij het niet zo mogen noemen en er een hele
constructie omheen bouwen. De minister had ook kunnen zeggen dat de werkelijke
angst is dat dit de levensloopregeling zou uithollen. Dat moeten wij dan ook
durven uitspreken.In eerste termijn heb ik gezegd dat ik het wetsvoorstel overeind wil laten
en alle keuzemogelijkheden wil behouden. Als een werknemer binnen de kaders
van de levensloop vindt dat het een prepensioen is, moet je het echter ook
onder de PSW laten vallen. Dan is de malle constructie van een dochter van
een pensioenfonds niet nodig. Ik meen dat dit een verbetering is.Als de angst terecht is dat van de levensloopregeling met toevoeging van
dit punt veel minder gebruik zou worden gemaakt, zadelen wij de maatschappij
naar mijn idee met iets op waaraan zij helemaal geen behoefte heeft. Wij moeten
dit aandurven als wij geloven in de kracht van de levensloopregeling. De fractie
van de VVD is namelijk ook voorstander van de gedachte, de levensloopregeling
te gebruiken voor allerlei vormen van verlof. Er zijn veel mensen in onze
samenleving die zeggen dat zij wat dat betreft maatwerk willen. Daaraan wordt
dus niets afgedaan, maar de angst voor uitholling deel ik niet als de regering
daadwerkelijk gelooft in de kracht van de levensloopregeling. Die regeling
is echt verkocht aan de vakbonden, de werkgevers en de gehele samenleving
verkocht met het adagium: je mag met vervroegd pensioen te gaan via de levensloopregeling.
Ik vind dan ook dat wij dat zo moeten doen.De heerDepla(PvdA)Wij waren laatst op werkbezoek bij het ABP, waar men ons liet zien dat
de collectieve regeling voor gebruikmaking van de extra fiscale ruimte keuzevrijheid
voor individuele personen biedt. Dat is precies datgene wat mevrouw De Vries
voorstelt. De minister zegt dat dit ingewikkeld is en niet mogelijk, maar
dat gebeurt dus al. Hij is een voorstander van individuele keuzevrijheid,
maar als hij daarin werkelijk gelooft, kan hij mij dan uitleggen waarom mensen
niet zelf mogen kiezen waarvoor zij het geld willen gebruiken. Als zij dan
toch hebben gekozen voor prepensioen, is het wel aantrekkelijk het geld in
een pensioenfonds te storten. Dan kunnen zij het 40 jaar vastzetten en verdienen
zij daarmee meer dan wanneer zij dit afzonderlijk bij een verzekeraar regelen,
met alle ellende van dien.MinisterDe GeusIk zou het fijn vinden als mijn ambtenaren concreet en technisch op het
voorbeeld van het ABP kunnen ingaan, want die informatie heb ik nu niet paraat.
Zo niet, dan is het mogelijk daarop schriftelijk te reageren.Van de angst waarnaar mevrouw De Vries vroeg voor uitholling van het product
is geen sprake, mits wij het product zuiver presenteren. Als
wij het levensloopproduct naar zijn aard vormgeven als een substituut voor
het collectief verplichte prepensioen en het brengen in de collectieve sfeer
van de Pensioen- en spaarfondsenwet - daarin staan niet de C-polissen, maar
de toezeggingen van de werkgevers - is de regering er geen voorstander van
voor te schrijven wanneer mensen daarvan gebruik mogen maken. De bepaling
van de fase in het leven is aan de mensen zelf. Dit is echter naar zijn aard
niet een pensioen-, maar een verlofproduct, dat moet worden gebruikt in het
arbeidzame leven. Het is een goede zaak dat het ook mogelijk is het verlof
aan het eind van het arbeidzame leven op te nemen, maar daarmee wordt het
niet een pensioenproduct. Dat is naar mijn idee voor de regering de belangrijkste
reden om eraan vast te houden dat wij dit product niet moeten brengen in de
sfeer van de Pensioen- en spaarfondsenwet.De heerDepla(PvdA)Ik wil niet zozeer een schriftelijke reactie. Het gaat mij erom dat mijn
voorbeeld het beeld bevestigt dat mevrouw De Vries wil en dat ik ook steun,
namelijk dat het binnen de pensioenregeling nu al mogelijk is daaraan iets
te doen in het geval dat mensen individueel kiezen.De heerRiemen(Directie Arbeidsverhoudingen, SZW)De heer Depla doelt op de vrijwillige voorzieningen in het pensioenpakket
die de werkgever in de arbeidsvoorwaardensfeer toezegt. Dat is het grote verschil
met lijfrente- en met de levensloopregeling. De Pensioen- en spaarfondsenwet
ziet erop toe dat de toezeggingen worden nagekomen die de werkgever in de
arbeidsvoorwaardensfeer op het gebied van het pensioen aan de werknemer doet.
Ook die vrijwillige voorzieningen vallen dus onder die toezeggingen, net als
de voorschriften op het gebied van de gelijke behandeling, de waardeoverdracht
enzovoorts. Dat is iets anders dan wanneer de werknemer zonder tussenkomst
van of overeenkomst met de werkgever besluit tot het treffen van een voorziening,
zoals een lijfrente- of levensloopregeling.De heerDepla(PvdA)Stel dat de werknemer en de werkgever het samen eens zijn en dat eerstgenoemde
vraagt of hij het geld in opdracht van de werkgever in een potje mag doen.
Wat is daarop tegen, behalve dat het niet bij de afdeling houdbaar is ondergebracht,
maar bij een andere?De heerRiemen(Directie Arbeidsverhoudingen, SZW)Pensioen is gedefinieerd als een voorziening voor de oude dag, of ter
dekking van het overlijdens- of arbeidsongeschiktheidsrisico. Met het oog
op de marktordening zijn alle andere zaken in de Pensioen- en spaarfondsenwet
juist niet gedefinieerd als "pensioen". Anders zouden ook alle lijfrentes
en andere producten voor een werknemer onder het pensioen vallen.De heerDepla(PvdA)Wat is er dan de reden van dat het aanvullend pensioen wel is toegestaan?
Ik kan het geld namelijk ook in mijn oudedagvoorziening investeren. Dan haal
ik het naar voren en ben ik ook klaar.De heerRiemen(Directie Arbeidsverhoudingen, SZW)De afspraak tussen de werkgever en de werknemer is dat er ten behoeve
van de oudedagvoorziening een aanvullend pensioen wordt geregeld, maar in
de levensloopregeling kan de werkgever niet die beperking opleggen.De heerDepla(PvdA)Nee, maar als de werknemer dat zelf graag wil? Dat is een kwestie van
keuzevrijheid. Het is toch mogelijk dat de werkgever aanbiedt dat ik mag kiezen
of ik het geld aan mijn verlof besteed, of het investeer in mijn ouderdomsverlof?
Wat is erop tegen dat in dit geval mogelijk te maken? De werknemer krijgt
van de overheid nu namelijk aangeboden een aanvullend pensioen overeen te
komen. Misschien past het niet in de systematiek van de minister, maar ik
vraag mij af waarom iemand er bijvoorbeeld op 25-jarige leeftijd niet voor
mag kiezen dat geld daaraan te besteden. Wie wordt daar beter van? Het is
immers ook toegestaan een deel van het bedrag van de levensloopregeling in
te zetten voor prepensioen.De heerRiemen(Directie Arbeidsverhoudingen, SZW)Als de werkgever en de werknemer dat overeenkomen, is er geen sprake van
een levensloopregeling. De pensioenvoorziening bestaat al. Dat is het verschil.De heerDepla(PvdA)In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat het mogelijk is het
geld dat men in de levensloopregeling stort eruit te halen en in te zetten
voor het pensioen. Mevrouw De Vries stelt dus eigenlijk voor van die regeling
gebruik te maken, maar niet de keuze te maken voor eerst de levensloopregeling
en vervolgens overstappen. Zij stelt voor de bestaande voorziening iets praktischer
vorm te geven.MevrouwBibi de Vries(VVD)Ik begrijp de heer Riemen wel, maar het verschil in de redenering is dat
het de bedoeling is de werknemer binnen de kaders van de levensloopregeling
onder te brengen onder de PSW. Iedereen moet dus individueel aan de vereisten
daarvan voldoen en er moet sprake zijn van een volledige uitkering. Ik ben
het met eenieder eens dat de werkgever daarop niet mag sturen. Als de vrees
bestaat dat dit allemaal collectieve regelingen worden, verbieden wij dat.
Dan zet ik dat er heel duidelijk bij in het amendement, want dat is niet onze
bedoeling. Het is echter wel van belang dat men individueel die keuzemogelijkheid
heeft. Ik vind het goed daarover de gedachten te laten gaan en na te gaan
of mijn amendement juist is geformuleerd, om te voorkomen dat het een collectieve
regeling kan worden. Het laatste is iets wat ik niet wil. Naar mijn idee moeten
wij elkaar daarin kunnen vinden.MinisterDe GeusHet is in ieder geval goed dat dit debat mij heeft duidelijk gemaakt dat
mevrouw De Vries er niet op uit is hiermee een nieuwe collectiviteit te introduceren.
Daarbij komt dat zij goed heeft begrepen dat onze bezwaren niet te maken hebben
met angst voor uitholling van het product levensloopregeling.MevrouwBibi de Vries(VVD)Wij zullen er samen een mooi product van maken.MinisterDe GeusDat is winst. De heer Riemen heeft in technische zin goed uitgelegd dat
het voorstel van mevrouw De Vries neerkomt op een wezenlijke verandering van
de kaderstelling van de Pensioen- en spaarfondsenwet. Zij stelt namelijk voor daarin een individueel product te introduceren. De komende dagen
zullen wij nog eens goed nadenken over de argumenten voor en tegen dat voorstel.
Dat neemt niet weg dat ik de aanneming van haar amendement in deze discussie
heb ontraden. Het lijkt mij goed dat wij de argumenten waarover tijdens deze
discussie is gesproken nogmaals op ons laten inwerken.MevrouwBibi de Vries(VVD)Wij zijn elkaar behoorlijk ver genaderd. Laten wij ervoor zorgen dat wij
dit kunnen uitwerken.De voorzitter:Wij zijn aangekomen bij het amendement-Verburg c.s. op stuk nr. 34.MinisterDe GeusWij hebben de levensloopvoorziening heel nadrukkelijk voorgesteld vanuit
de filosofie dat die samenhangt met verlof en niet met het brede kader van
inkomensuitgang, van welke aard dan ook. Er zijn natuurlijk vormen van inkomensachteruitgang
die te maken hebben met het nemen van verlof, zoals deeltijdwerk. Het voorstel
voorziet echter niet in een algemene dekking voor inkomensachteruitgang. Dat
zou het voorstel namelijk wezenlijk anders maken. Daarbij komt dat dit een
behoorlijke kostenpost met zich zou meebrengen. Het is overigens nog niet
gelukt uit te rekenen wat de omvang daarvan zou zijn, al heb ik daarnaar gevraagd.Het belangrijkste bezwaar is echter dat dit ten principale een uitbreiding
betekent van de scoop van de regeling, die naar haar namelijk de inkomensvoorziening
bij verlof dekt.MevrouwVerburg(CDA)De minister doet met zijn opmerkingen geen recht aan de bedoeling van
het amendement. Er wordt veelvuldig over gesproken hoe mensen langer kunnen
blijven participeren. Wij weten dat demotie en deeltijd hier en daar nog taboe
zijn, ook in de arbeidsverhoudingen. De uitvoering van dit amendement zou
een positieve bijdrage kunnen leveren aan het doorbreken van dat taboe, zonder
dat er sprake is van een enorme uitbreiding. In het amendement is namelijk
goed omschreven op welke gevallen het betrekking heeft.Als de heer De Wit zegt dat de levensloopregeling buiten de vermogenstoets
moet blijven in het kader van de bijstand, reageert de minister dat dit niet
mogelijk is omdat het moet worden aangemerkt als een vermogensbestanddeel.
Dat is niet in overeenstemming met de redenering van de minister in reactie
op dit amendement. De bedoeling van het amendement is te komen tot een verandering
in de arbeidsrelatie, hetzij teruggaan in tijd, bijvoorbeeld van vijf naar
drie dagen, met een bepaald oogmerk, bijvoorbeeld het realiseren van een inkomensvoorziening
uit de levensloopregeling. Ik begrijp nu dat dit mogelijk is.Het andere voorbeeld is het opnemen van een aanvulling op het inkomen,
als iemand in overleg met de werkgever graag wil doorwerken, maar dan een
tandje lager in een baan die ook iets minder betaalt. De werknemer kan dan
een beroep doen op de levensloopregeling om de inkomensachteruitgang op te
vangen.MinisterDe GeusDat breekt met het uitgangspunt dat dit een inkomensvoorziening bij verlof
is, want het betekent ook dat iemand van 33 jaar oud, die ontslag krijgt en
in de volgende baan 93% van het eerdere salaris verdient, kan putten uit de
levensloopregeling.MevrouwBussemaker(PvdA)Ik heb een vraag over de bedoeling van het amendement. Ik vind het gebruik
van de regeling bij demotie interessant, hoewel ik besef dat dit een doorbreking
van de systematiek is. Denken de indieners specifiek aan het geval van demotie
of deeltijdwerk? Een stap verder is nog dat mensen de regeling kunnen gebruiken
als aanvulling op hun uitkering, als zij werkloos of arbeidsongeschikt worden.
Naar mijn mening staat dat letterlijk in het amendement. In de toelichting
staat "demotie", maar ik stel dat in het amendement geen grenzen worden gesteld
aan de gevallen waarin men de regeling kan gebruiken. Je kunt dus ook je uitkering
tijdens het tweede ziektejaar verhogen tot meer dan 70%.MevrouwVerburg(CDA)Dat is volstrekt niet de bedoeling van dit amendement. Het betreft niet
een aanvulling op een uitkering of aanvulling tijdens het tweede ziektewetjaar.
Het amendement betreft inkomensverlies naar aanleiding van demotie en loonaanvulling
bij een zelfgekozen of overeengekomen vorm van deeltijdwerk. Ik zal met mevrouw
De Vries bezien wat onze bedoeling is en op welke wijze die in het amendement
is verwerkt. Onze bedoeling moet helder zijn en terugkomen in de vormgeving
van het amendement.De voorzitter:Laten wij het gewijzigde amendement afwachten.Wij gaan over tot de bespreking van het amendement-Verburg c.s. op stuk
nr. 35.StaatssecretarisWijnIk vertel in grote lijnen waarom wij voorstellen de stamrechtvrijstelling
af te schaffen. De stamrechtvrijstelling kan feitelijk werken als een VUT.
Als een groot bedrijf nu een bepaald bedrag betaalt als werkgeversbijdrage
in VUT-regelingen, kan dit het geld op een andere manier toch aan werknemers
geven die eerder uittreden, maar van wie wij willen dat zij blijven werken
uit het oogpunt van de arbeidsparticipatie. De werknemers betalen daar dan
geen belasting over - dat is de stamrechtvrijstelling - en krijgen het, al
dan niet via een BV, in belaste porties terug. Vanuit het zicht van de werkgever
lijkt dat sterk op een VUT-regeling. Nu draagt de werkgever bij aan de VUT,
straks draagt hij bij aan allerlei kleine stamrechtvrijstellingen van werknemers
die hij vervroegd wil laten uittreden. Wij hebben gehoord van grotere bedrijven
dat men dit zo zal doen. Dan geef je de facto de werkgever nog steeds een
mogelijkheid tot een quasi-VUT.In de overweging bij het amendement staat dat er ook nog een discussie
is over de WW. Het is waar dat ook de WW een sluiproute kan zijn om mensen
toch nog te jong al helemaal uit het arbeidsproces of uit hun baan te krijgen.
Op dit moment kan men eerder uittreden via de VUT-regeling. Dat willen wij
niet. Stamrechtvrijstelling is dan een zo voor de hand liggende sluiproute
om alsnog een vorm van VUT toe te passen, dat wij die willen afschaffen. Dat
heeft wel en niet te maken met de discussie over cumulatie en dergelijke.Dit is een zo evidente vluchtroute om alsnog een vorm van VUT te hebben,
dat ik de opstellers verzoek, dit amendement thans niet in te
dienen. Ik zeg toe dat ik dit naar voren zal brengen in het Belastingplan
2006, als in de loop van 2005 op basis van overleg met de SER en het SER-advies
over de WW toch zal blijken dat de stamrechtvrijstelling alsnog overeind moet
blijven. Ook de Kamer heeft dan de mogelijkheid de stamrechtvrijstelling alsnog
te herintroduceren. Op dit moment is dit de evidente sluiproute naar de VUT,
die zoals ik heb aangegeven zelfs technisch vrijwel hetzelfde werkt.MevrouwVerburg(CDA)Juist vanwege het SER-advies willen wij wachten met de afschaffing. De
staatssecretaris stelt precies het omgekeerde voor, namelijk de vrijstelling
nu af te schaffen en eventueel te bezien wat wij doen als het SER-advies er
is. Ik wil erover nadenken welke strategie de beste is. Wij vinden het niet
verstandig de vrijstelling af te schaffen, alvorens de samenhang er is met
het SER-advies, de toekomst van de WW en de voorstellen van het kabinet. Ik
zal hierover overleggen met mevrouw De Vries.MevrouwBibi de Vries(VVD)Ik heb er wat moeite mee mijn lot in handen te leggen van de SER, dus
ik ben het vooralsnog eens met mevrouw Verburg.StaatssecretarisWijnAls je je lot niet in handen van de SER wilt leggen, moet je het wetsvoorstel
nu juist ongewijzigd aannemen. Het is goed dit nog met elkaar te bespreken.
Ik constateer dat de sociale partners ons in het overleg niet hebben gevraagd
dit onderdeel te schrappen.De voorzitter:Alle amendementen zijn behandeld. De commissie zal de financiële
onderbouwing van mogelijk beslag bij aanname van een amendement schriftelijk
ontvangen.MinisterDe GeusMet afschaffing van de fiscale faciliteit voor VUT en prepensioenregelingen
worden de lasten van deze regelingen bij ongewijzigde voortzetting fors verhoogd.
Ik heb dan ook de verwachting dat de huidige collectieve regelingen voor eerder
stoppen met werken zullen worden versoberd of afgeschaft. Bij alternatieve
routes voor fiscaal gefaciliteerd vroeg uittreden – actuariële
herrekening van het ouderdomspensioen en de levensloopregeling – verschuift
het accent in hoge mate naar de individuele verantwoordelijkheid van mensen.Omdat in de toekomst de werkgevers daaraan niet meer automatisch bijdragen
en omdat het gaat om het eigen geld van mensen, verwacht het kabinet dat de
gemiddelde uittreedleeftijd zal stijgen ten opzichte van de huidige situatie.
Wij zijn daarom wat minder somber dan het CPB, en schatten de situatie positiever
in.Overigens is de verhoging van de uittreedleeftijd niet alleen afhankelijk
van deze zaken. Daarom ga ik breder in op de arbeidsparticipatie. Bevordering
van de arbeidsparticipatie van ouderen heeft veel te maken met de vraag of
zij voldoende zijn toegerust en of de functies voldoende zijn aangepast, dus
of de arbeidsorganisaties voldoende zijn toegerust op langer doorwerken. Dat
is een enorme slag. De Taskforce Ouderen en Arbeid heeft op dit gebied veel
in kaart gebracht. Staatssecretaris Van Hoof heeft de commissie een overzicht
gestuurd van alle maatregelen gericht op het bevorderen van de arbeidsparticipatie
van ouderen, ook een aantal echte overheidsmaatregelen in de harde financiële
sfeer en in de sfeer van wettelijke verplichtingen. Andere maatregelen hebben
meer betrekking op de culturele en organisatorische sfeer. Wij prijzen ons
gelukkig dat wij dit samen met de sociale partners kunnen uitwerken als een
gezamenlijk project, maar wij hebben niet de illusie dat wij er zijn met dit
wetsvoorstel. Dit is slechts een onderdeel van het geheel.Bij arbeidsparticipatie in een breder verband gaat het niet alleen om
ouderen, al is dat wel een zwakke stee in de Nederlandse situatie, en is in
sommige Europese landen de situatie nog erger dan in ons land. Dit is in het
algemeen een zwak punt in Europa, zeker in vergelijking met de Verenigde Staten.Ik ben het met mevrouw Bussemaker eens dat wij daarnaast natuurlijk ook
de participatie van vrouwen meer zouden moeten bevorderen, vooral van vrouwen
uit etnische minderheden, van wie de participatie heel laag is. Dat betekent
dat wij werken in deeltijd gemakkelijker moeten maken, omdat dat voor vrouwen
vaak een mogelijkheid is om van niets naar iets te komen in hun participatie
op de arbeidsmarkt. Wij moeten ook bevorderen dat vrouwen vanuit deeltijd
meer uren kunnen gaan werken.Het geheel van arbeidsmarktbeleid en de bevordering van participatie daarin
is vandaag niet aan de orde, maar mevrouw Bussemaker heeft volstrekt gelijk
dat wij ons niet moeten blindstaren op de effecten van de maatregelen die
nu aan de orde zijn. Dit is slechts een onderdeel van het geheel.Daarbij hoort ook dat de emancipatie niet af is. Ik heb eens aangegeven
dat ik hoop - en daarnaar streef ik ook - dat de coördinatiefunctie van
emancipatie in deze regeerperiode leidt tot een zo indringende confrontatie
van al mijn collega's met emancipatie op hun terrein, dat aan het eind van
deze periode het emancipatiebeleid zodanig is verankerd bij de verschillende
departementen dat aan de coördinatiefunctie een einde kan komen. Ik heb
ook aangegeven dat emancipatiebevordering nu in hoge mate niet meer bestaat
uit voorschriften voor gelijke behandeling, die in belangrijke mate op papier
zijn gerealiseerd, maar dat er in de praktijk nog heel veel te doen is. Ik
antwoord dit aan de heer Vendrik en ik heb dit bij eerdere gelegenheden ook
naar voren gebracht.Arbeidsparticipatiebevordering is dus zeer belangrijk, waarbinnen de participatie
van ouderen. Bij dit wetsontwerp snijdt juist voor de participatie van ouderen
het mes aan twee kanten: een besparing op zeer kostbare inkomensvervangende
voorzieningen en vergroting van het economisch draagvlak voor onze sociale
zekerheid in de toekomst. Hier is dus sprake van een maatregel op het kruispunt
van twee beleidsdoelen.MevrouwBussemaker(PvdA)Ik ben blij dat de minister zei dat ook de participatie van vrouwen omhoog
moet, specifiek onder etnische minderheden. Hoe beziet hij dan de conclusie
in de studie van het Sociaal en Cultureel Planbureau, dat de levensloopregeling
niet aantrekkelijk is voor de combinatie van arbeid en zorg, en met name voor
etnische minderheden – genoemd worden Turken en Marokkanen – geen
perspectief biedt op meer deelname aan de arbeidsmarkt?De heerVendrik(GroenLinks)Dit kabinet kijkt graag naar de omringende landen. Wat de uittredeleeftijd
en de arbeidsparticipatie van ouderen betreft, heeft Nederland zijn lage positie
in sneltreinvaart verlaten. Wij doen het vrij goed in vergelijking met omringende
landen, maar bij de participatiegraad van vrouwen is er maar één
land dat het slechter doet. Het blijft een verschil van politieke opvatting
waar je de prioriteiten moet leggen en hoe je de effecten inschat als het
gaat om arbeidsparticipatie in de toekomst. Begrijp ik goed dat de minister
over de inschatting van de effecten zegt dat het kabinet het oordeel van het
Centraal Planbureau over de inschatting van het huidige wetsvoorstel naast
zich neer legt?MinisterDe GeusNee, wij hebben dit niet naast ons neergelegd. Wij hebben daarbij een
kanttekening gemaakt en die heb ik zojuist verwoord. Die is overigens gisteren
in het debat op hoofdlijnen ook aan de orde geweest.Mevrouw Bussemaker antwoord ik dat de Emancipatie Effect Rapportage over
de levensloopregeling is gemaakt toen recente wijzigingen nog niet waren aangebracht.
Ik herinner mij dat deze Emancipatie Effect Rapportage twee zaken laat zien.
Voor de emancipatie van vrouwen uit etnische minderheden moet nog heel wat
meer gebeuren dan een aantrekkelijke levensloopregeling. Dit zal niet het
enige en beslissende punt zijn. Wij weten van elkaar dat daarop echt ander
beleid staat.De vraag hoe de levensloopregeling kan bijdragen aan meer participatie
en een betere combinatie heeft er ook alles mee te maken wie er van de regeling
gebruik zullen kunnen maken. De kritiek dat de levensloopregeling in het oorspronkelijke
ontwerp te weinig aantrekkelijk zou zijn voor mensen met een wat lager inkomen
en met misschien wat minder mogelijkheden het verlof via sparen te organiseren,
is onderdeel geweest van het luisteren naar de samenleving en het overleg
hierover met sociale partners. Dit heeft geresulteerd in wijzigingen, waarover
de Kamer zijn tevredenheid heeft uitgesproken. Wat dat betreft, zijn wij een
stukje verder gekomen, en heeft het kabinet iets gedaan met de kritische opmerkingen.De heerVendrik(GroenLinks)Juist daarom heb ik de minister in eerste termijn gevraagd of het kabinet
geïnteresseerd is in een nieuw oordeel over de emancipatie-effecten van
de levensloopregeling zoals die nu ter tafel ligt. Het eerste oordeel was
dermate dodelijk, dat ik mij kan voorstellen dat een kabinet zich er opnieuw
van zal willen vergewissen dat de positieve emancipatie-effecten inderdaad
optreden, die geacht worden te kleven aan de levensloopregeling. Komt die
tweede Emancipatie Effect Rapportage er?MevrouwBussemaker(PvdA)De minister zal iets preciezer moeten aangeven, bijvoorbeeld in een tweede
effectrapportage, wat het sociaal akkoord heeft veranderd aan de aantrekkelijkheid
voor vrouwen. Het Sociaal en Cultureel Planbureau schrijft dat de levensloopregeling
vooral voor het prepensioen zal worden gebruikt. Ik heb hier verschillende
sprekers, ook uit onverdachte hoek, horen zeggen dat de regeling daarvoor
zal worden gebruikt en dat dit een marginale regeling is. Ik denk aan de opmerking
van mevrouw De Vries. Wat zal dit bijdragen aan de emancipatie van vrouwen?
Ik vind het antwoord van de minister in de nota naar aanleiding van het verslag
werkelijk kolder, dat dit nu niet het geval is, maar op termijn wel. Hij kan
toch niet serieus menen daarmee weg te komen? Hij moet echt een beter antwoord
bedenken om ons tevreden te stellen.MinisterDe GeusIk heb daarnet een heel serieus antwoord gegeven. U verleidt mij niet
tot meer door dat als "kolder" te kwalificeren.MevrouwBussemaker(PvdA)Ik vraag om precisering aan de minister, die zegt dat het sociaal akkoord
de levensloopregeling als stimulans voor arbeidsparticipatie van vrouwen verbetert.
Waardoor precies? In de nota naar aanleiding van het verslag schrijft hij
dat de Emancipatie Effect Rapportage van het SCP weliswaar niet op korte termijn,
maar op lange termijn wel emancipatie-effect heeft.MinisterDe GeusHet gaat om drie elementen. Ten eerste is de regeling door de introductie
van een heffingskorting aanmerkelijk interessanter geworden voor mensen met
een laag inkomen. Ten tweede is er de mogelijkheid van werkgeversbijdragen,
zoals die uitdrukkelijk is benoemd. Ten derde is er de mogelijkheid om op
een zekere schaal de uitvoering vorm te geven. Dit zijn allemaal zaken die
de levensloopregeling een stuk aantrekkelijker maken. Dat tikt zeker door
in de mogelijkheden voor de participatie van vrouwen. Die zal daardoor worden
bevorderd.Ik vind een tweede Emancipatie Effect Rapportage niet nodig. Wij hebben
kritische opmerkingen gekregen waar wij iets mee doen. De effecten van het
geheel van deze levensloopregeling en het succes zullen wij tegenkomen bij
de evaluatie.Ik vervolg met de AOW. Mijn eerste vraag bij de inbreng van verschillende
kanten is wat men precies wil met een flexibele AOW-leeftijd. Daarover zijn
verschillende uitspraken gedaan.Een AOW-uitkering die eerder ingaat, zal levenslang minder bedragen dan
het huidige niveau als men daarbij niet een zeer forse dekking voorziet. Dat
is een consequentie die in ieder geval mevrouw Bussemaker niet heeft verhuld.De heer Vendrik heeft uitgesproken dat de AOW-uitkering op 65 jaar en
op het huidige niveau moet blijven, maar hoger zou kunnen worden als men langer
doorwerkt. Ik vraag mij af wat de toegevoegde waarde is van deze variant,
omdat mensen ook na hun 65ste jaar kunnen werken. Als zij het geld op dat
moment niet nodig hebben, kunnen zij het apart zetten en het vanaf hun 66ste
of 67ste jaar gebruiken. De facto hebben zij op dat moment dan een hogere
AOW-uitkering. De institutionele kant van een hogere uitkering op een iets
latere leeftijd dan 65 jaar is zeer relatief. Dat is ook niet wat het Zweedse
model beoogt, dat de pensioenleeftijd laat meebewegen met de levensverwachting.
De algemene pensioenleeftijd is dan geen zekerheid meer, maar fluctueert.
Ik weet niet of dat ook de bedoeling van de heer Vendrik is.Het kabinet heeft zeer nadrukkelijk aangegeven dat de AOW een heel duidelijke
verankering moet hebben in het kabinetsbeleid als het gaat om vaste waarden.
Wij willen niet een AOW die, op welke leeftijd dan ook, onder het niveau komt
van de bestaanszekerheid in Nederland. Daarom willen wij ook niet een lagere AOW dan de huidige; niet op een leeftijd van 65 jaar, niet
op 64, en ook niet op 63 of op 62 jaar.Daarnaast hebben wij ons het probleem gerealiseerd waarop mevrouw Bussemaker
de vinger heeft gelegd, namelijk dat het in bepaalde omstandigheden aantrekkelijk
moet kunnen zijn de arbeidsmarkt eerder te verlaten en dat daarbij faciliteiten
moeten worden gevonden. Dat probleem is nu juist de laatste weken zeer grondig
met de sociale partners bekeken en naar tevredenheid opgelost. Nadat hierover
gisteren een bericht in de krant verscheen, werd ik in contacten met het CNV
onmiddellijk bestookt met de vraag wat de politiek nu weer zou gaan doen met
de AOW-leeftijd. Daarover wil men namelijk zekerheid. Het probleem van vervroegd
uittreden is op een andere manier opgelost. Dit werkt zelfs zo door dat er
naar ik heb vernomen op dit moment in de CNV-achterban onrust bestaat over
het sociaal akkoord, omdat het kabinet tegelijk aan het morrelen zou zijn
aan de AOW-leeftijd en aan de hoogte van de AOW. Ik zeg niet dat degenen die
deze angst hebben gelijk hebben. Ik geef hier de positie van de regering weer:
wij willen niet een AOW die niet spoort met de bestaanszekerheid. Daarom zien
wij niets in het naar voren halen tegen een lager bedrag. Wij zien de toegevoegde
waarde van een hogere AOW-uitkering op latere leeftijd niet. In mijn voorbeeld
heb ik duidelijk gemaakt dat degene dat wil de AOW die hij op 65-jarige leeftijd
ontvang, aan de kant kan leggen en vanaf 66 jaar de facto een hogere uitkering
kan ontvangen. Dat is geen probleem dat zou moeten worden opgelost, want dit
kan in de praktijk zijn weg vinden.MevrouwBussemaker(PvdA)Ik begrijp wel dat de minister wordt geconfronteerd met onrust hierover,
omdat hij deel uitmaakt van een kabinet dat nog maar enkele maanden geleden
wilde laten uitzoeken of de AOW-leeftijd zou moeten worden verhoogd tot 67
jaar. Ik begrijp dat mensen weer moesten denken aan de ontstond die toen ontstond,
maar dat is niet onze bedoeling.De minister zegt dat mensen die willen doorwerken als zij ouder zijn dan
65 jaar hun AOW-uitkering opzij kunnen zetten. Zij hebben echter na 65 jaar
geen normale arbeidspositie meer. Zij maken bijvoorbeeld geen aanspraak meer
op WAO en WW en hebben niet langer recht op het wettelijk minimumloon. Kortom,
zij hebben niet de volledige rechten van een werknemer als zij langer zouden
willen doorwerken. Daarvoor zou deze optie wel soelaas kunnen bieden. Het
is dus verbonden met de visie van de minister op het willen doorwerken na
de leeftijd van 65 jaar.MinisterDe GeusIk meen dat het in elk geval grote winst is dat wij het debat verleggen
naar de vraag onder welke condities het aantrekkelijk is om na 65 jaar door
te werken. Dat geeft ons ten eerste een gezamenlijk agenda, ten tweede minder
onrust in de samenleving en ten derde de mogelijkheid om daarover een zakelijk
debat te voeren. Daarbij noem ik de volgende drie zaken.Ten eerste is de verzekering tegen werkloosheid of tegen WAO voor mensen
ouder dan 65 jaar naar haar aard zeer bezwaarlijk. Men zou dan een andere
eindleeftijd moeten bedenken. Men kan zich niet voorstellen dat mensen levenslang
of tot op zeer hoge leeftijd een werknemersverzekering, een loondervingsverzekering
voor werkloosheid en WAO zouden moeten hebben.Ten tweede hebben werknemers die ouder zijn dan 65 jaar weliswaar geen
recht op het minimumloon, maar zijn zij wel in hoge mate geprivilegeerd omdat
zij een aantal belastingen en premies niet betalen. Zij hebben een hogere
opbrengst van het loon dat zij verdienen dan anderen.Het derde punt is dat in de afgelopen weken, in overleg met staatssecretaris
Wijn van Financiën ook al nadrukkelijk de mogelijkheid is bezien het
langer doorwerken van ouderen na hun 65ste op bepaalde manieren te bevorderen.
Staatssecretaris Wijn heeft namens de regering ook nadrukkelijk gezegd dat
hij de mogelijkheden die daarvoor eventueel in de fiscale sfeer bestaan met
plezier zal nagaan. Het kabinet heeft er namelijk geen enkel bezwaar tegen
en ziet het zelfs als een wenkend perspectief dat mensen er ook het plezier
en de opbrengst van hebben wanneer zij zelf kunnen besluiten om langer door
te werken.MevrouwBibi de Vries(VVD)Ik begrijp wat de minister zegt. Laat ik nog eens duidelijk zeggen wat
de VVD-fractie van dit plannetje van de PvdA vindt. De leeftijd van 65 jaar
voor de AOW moet absoluut blijven bestaan. Dat zeggen mevrouw Bussemaker en
de minister ook, dus daarover is geen discussie.Ik heb mevrouw Bussemaker gevraagd naar de formulering in de motie. Zij
formuleert dit zo dat langer doorwerken gewenst is. Ik ben het met de minister
eens dat wij niet de AOW niet naar voren moeten halen omdat mensen dan onder
het bestaansminimum komen. Laat het echter ook maar eens helder zijn hoe hoog
de AOW is. De VVD-fractie wil die kant niet op, net zo min als mevrouw Bussemaker.Het gaat erom hoe wij gaan werken na het 65ste jaar. Ik vind het prima
om dat in de discussie te betrekken. Wij hebben daarnet gesproken over de
zelfstandigen, met de FOR, de zelfstandigenaftrek en alle complicaties daarbij.
Wij hebben ook gesproken over AOW op individuele leeftijd wanneer men wil.
Het zou wat mij betreft ook mogelijk moeten zijn langer door te werken en
dan toch AOW op 65-jarige leeftijd uitgekeerd te krijgen. Wanneer wordt nagegaan
welke mogelijkheden er zijn, vinden wij elkaar wel.MevrouwVerburg(CDA)Naar mijn mening wordt hier gevraagd om een onderzoek naar een probleem
dat niet bestaat.De voorzitter:Nog verstandiger lijkt het mij dat mevrouw Bussemaker en anderen erover
nadenken of de motie volgende week moet worden ingediend en hoe die er dan
uitziet.De heerDe Wit(SP)Ik wijs erop dat ik het voor één keer roerend eens ben met
de minister over handhaving van de 65-jarige leeftijd voor de AOW.MinisterDe GeusIk kom bij de vraag van de PvdA-fractie of de levensloopregeling ook zal
worden voorzien van een fiscale kredietfaciliteit. Dat is niet de bedoeling.
Dat wil niet zeggen dat er geen kredietverlening zou kunnen plaatsvinden,
maar dat zal dan moeten gebeuren tegen de normale marktcondities. Er zullen
situaties zijn waarin dat lonend is. Dat zullen de marktpartijen zelf bepalen.MevrouwBussemaker(PvdA)De minister zegt dat dit mogelijk is, terwijl de verzekeraars zeggen dat
het niet levensvatbaar is zonder fiscale faciliteit voor de aftrek van de
rente. Daarop krijg ik van de minister graag een reactie, net als op de stelling
van de verzekeraars dat dit niet sterk zou drukken op het financiële
kader en dat het dus niet veel zou kosten. Ik hoor graag van de minister hoeveel
dit kost en hoe dit wordt onderbouwd.MinisterDe GeusIk heb niet het financiële argument gebruikt, dus ik zal dit ook
niet langs die kant onderbouwen.MevrouwBussemaker(PvdA)Ik zou dit toch graag weten om mijn mening goed te kunnen vormen en te
kunnen bepalen wat ik hiermee aanstaande woensdag bij het plenaire debat eventueel
nog wil. Daarvoor maakt het voor uit of het juist is wat het Verbond van Verzekeraars
zegt of wat de minister zegt.MinisterDe GeusDie informatie kan ik niet geven, want wij hebben geen schatting van de
mate waarin de verzekeraars dit op deze manier in de markt zouden willen zetten.
Wij weten van hen dat zij graag een fiscale aftrek zouden zien van de rente
die wordt betaald op krediet. Dat zou dan een hernieuwde introductie zijn
van de fiscale aftrek van krediet, wanneer dat krediet wordt gegeven als een
beginnend spaarpotje voor de levensloop, waaruit men vervolgens kan putten.Er zouden situaties kunnen zijn waarin dit interessant is, zoals bij bepaalde
starters, die graag gebruik willen maken van ouderschapsverlof. Dat is prima.
In de markt zal men bepalen of men daarvan wel of niet gebruik maakt. Ik ben
deze week op bezoek geweest bij het Verbond van Verzekeraars. Dezelfde verzekeraars
die aanvankelijk zeiden niet zo in het product te geloven, hebben gezegd dat
het product dat in de huidige vormgeving voorligt alleszins levensvatbaar
is. Dat staat of valt niet meer met de kredietfaciliteit.MevrouwBussemaker(PvdA)Dit verbaast mij ten zeerste. Ik zal dit de komende dagen uitzoeken. Wij
hebben een brief ontvangen van het Verbond van Verzekeraars waarin precies
het omgekeerde staat. Ik weet niet wat de minister bij zijn bezoek heeft meegegeven
waardoor men daar opeens van standpunt is veranderd, dan wel of er toch iets
anders aan de hand is.MinisterDe GeusDe verzekeraars zeggen wel te verwachten dat de kredietfaciliteit zonder
fiscaal aftrekbaarheid geen belangrijk onderdeel zal worden van het levensloopproduct.
In hun ogen is dan de kredietfaciliteit in veel gevallen niet levensvatbaar,
maar daarmee is niet het product levensloop niet levensvatbaar. Dat is het
misverstand in de discussie. Wij verwachten dat er per saldo een kleine groep
zal zijn, met name starters die dicht tegen het ouderschapsverlof aan zitten,
voor wie het toch interessant is via een kredietfaciliteit in de levensloopregeling
deel te nemen.MevrouwBussemaker(PvdA)Die groep zou de minister toch echt ter harte moeten gaan, want dit is
de groep waarvan hij eerder zelf heeft gezegd dat wij iets moeten doen voor
vrouwen die op latere leeftijd kinderen krijgen. Juist voor die groep kan
het aantrekkelijk zijn om bijvoorbeeld voor ouderschapsverlof te kunnen lenen.MinisterDe GeusWij menen dat dit niet door middel van een lening hoeft te gebeuren. De
specifieke ouderschapskorting die er de komende jaren in zit, is voor hen
natuurlijk een uitstekende bijkomstigheid.De voorzitter:Wij gaan nu over tot de bespreking van de uitvoering van de motie-Herben
(29800, nr. 11) inzake "slijtende beroepen".MinisterDe GeusOver de motie-Herben heeft de heer Depla gevraagd hoe het zit met iemand
die op 17-jarige leeftijd is begonnen met werken, maar die pas op vijfentwintigjarige
leeftijd wil deelnemen. Voor het bepalen van het antwoord op de vraag wanneer
de werknemer 40 deelnemingsjaren heeft, mogen in dit voorbeeld de jaren tussen
het 17de en het vijfentwintigste levensjaar alleen worden meegeteld als het
pensioenfonds alsnog met terugwerkende de opbouw van ouderdomspensioen over
die jaren toestaat. In dat geval voldoet de werknemer bij het bereiken van
de 57-jarige leeftijd aan het vereiste van 40 deelnemingsjaren. Dat maakt
het mogelijk op drieënzestigjarige leeftijd met pensioen te gaan, met
een uitkering van 70%.Wat de waardeoverdracht betreft, antwoord ik dat het bij de toets van
het aantal deelnemingsjaren gaat om het aantal jaren waarin pensioen is opgebouwd.
In de nog te maken algemene maatregel van bestuur zal worden geregeld dat
ingeval van waardeoverdracht het overdragende fonds ook moet aangeven in hoeveel
jaar dit kapitaal is opgebouwd. Die jaren tellen dan mee als deelnemingsjaren.
Door de waardeoverdracht gaan in dat geval dus nooit deelnemingsjaren verloren.De heerDepla(PvdA)De minister leest voor wat hij ook in de tweede nota naar aanleiding van
het verslag heeft geantwoord, die veel vragen heeft opgeroepen. Dit is juist
voor toekomstige jaren. Wanneer ik echter 40 jaar geleden, op 17-jarige leeftijd,
ben begonnen met werken, kan ik niet met terugwerkende kracht die informatie
krijgen.Een tweede vraag is wat ik doe wanneer ik op 17-jarige leeftijd ben begonnen,
terwijl mijn pensioenregeling pas op vijfentwintigjarige leeftijd met de pensioenopbouw
begint. Op 57-jarige leeftijd heb ik dan 40 jaar gewerkt, maar heb ik toch
heel weinig deelnemingsjaren. De terugwerkende kracht kunnen wij dus wel laten
gelden voor nieuwe regelingen, maar niet voor oude regelingen. Het gaat vooral
om oude mensen.MinisterDe GeusDe mensen die nu in deze leeftijdscategorie zitten, worden in belangrijke
mate geholpen door het overgangsrecht. De regeling voor 40 dienstjaren is
vooral van belang voor huidige vroegbeginners, dus voor toekomstige generaties
die na 40 jaar uittreden. Het is mogelijk dat er in mijn woorden en in de
nota een doublure voorkomt. Ik verwijs naar mijn eerdere antwoord dat de jaren
tussen het 17de en het vijfentwintigste levensjaar alleen mogen worden meegeteld
als het pensioenfonds alsnog met terugwerkende de opbouw van ouderdomspensioen
over die jaren toestaat. Dat mag, dus dit is een mogelijkheid voor het fonds.MevrouwVerburg(CDA)Alleen binnen dat fonds, of ook wanneer iemand bij zes andere
werkgevers heeft gewerkt?MinisterDe GeusHet gaat om de mogelijkheden binnen het fonds.MevrouwVerburg(CDA)Dus alleen voor die jaren waarin men bij het laatste fonds heeft gezeten.MinisterDe GeusDaarna komt de waardeoverdracht.De heerVan Loo(Directie Sociale Verzekeringen, SZW)De gedachte is dat men bij het laatste fonds alle ontbrekende jaren uit
het verleden kan inkopen.MevrouwBibi de Vries(VVD)Wie betaalt daar dan aan mee? Doet men dat alleen zelf, of ook degene
die in het laatste fonds zit?MinisterDe GeusIn pensioenregelingen zijn allerlei vormen van premiesolidariteit mogelijk
tussen werkgevers en werknemers, en ook tussen werknemers onderling. De vraag
wie die prijs betaalt, zullen dus de besturen van de pensioenfondsen moeten
beantwoorden.MevrouwBibi de Vries(VVD)Stel dat iemand twee jaar in het laatste fonds heeft gezeten, dat het
mogelijk maakt dat hij van alle voorafgaande werkgevers ontbrekende jaren
kan inkopen. Dat gebeurt op basis van solidariteit, dus dat betekent dat alle
anderen in het fonds waar deze persoon nieuw in zit meebetaalt voor de aanvulling
van zijn hele verleden.MinisterDe GeusDit voorbeeld is voorzover ik nu kan overzien technisch juist, maar maakt
ook al direct duidelijk dat dit beslissingen zijn die niet lichtvaardig zullen
worden genomen en waarbij zeer zeker ook de vraag wie die kosten draagt heel
nadrukkelijk aan de orde zal moeten komen.De heerDepla(PvdA)Nu begrijp ik dat de regeling niet met terugwerkende kracht geldt, maar
vooral voor de toekomst. Wanneer ik nu 17 jaar ben en 40 jaar ga werken, ben
ik na die tijd 57 jaar oud, terwijl de regeling pas op drieënzestigjarige
leeftijd ingaat. Hoe moet ik dit dan zien? Wanneer op ik 17-jarige leeftijd
ben begonnen met pensioenopbouw, heb ik op drieënzestigjarige leeftijd
zoveel pensioen opgebouwd dat ik deze regeling niet nodig heb. Kan de minister
een indicatie geven hoeveel procent van de Nederlandse werknemers hiervan
gebruik zal maken? Gaat het dan om tientallen, honderden of duizenden?MinisterDe GeusIk verwacht dat het er nog meer zullen zijn.De heerDepla(PvdA)Stel dat ik op mijn 17de begin met werken en met de opbouw van pensioen.
Als deze regeling ingaat op mijn drieënzestigste, heb ik 46 dienstjaren.
Wanneer ik over die jaren gewoon pensioen opbouw met een iets lagere franchise,
heb ik deze regeling toch niet nodig? De motie-Herben is erop gericht dat
men meer dan 40 dienstjaren heeft. In mijn voorbeeld heb ik die op mijn 57ste.
Nadat ik op mijn 17de ben begonnen in een slijtend beroep, als stratenmaker,
heb ik op mijn 57ste 40 jaar gewerkt, maar deze regeling gaat pas in als ik
drieënzestig ben.MinisterDe GeusDe motie van de heer Herben betreft de situatie dat mensen vroeg beginnen
en al ruim voor 65-jarige leeftijd in een zodanig slijtend beroep zitten dat
pensioen gewenst is. Daarvoor gelden verschillende modaliteiten. Allereerst
noem ik de mogelijkheid dat men met meer dan 40 dienstjaren aan een hoger
opbouwpercentage komt dan men op 65-jarige leeftijd nodig zou hebben.Dat kan desgewenst omgezet worden in een pensioen dat iets eerder ingaat.
Dit staat los van de faciliteit waarmee het ook kan worden gecombineerd, dat
ook het pensioenfonds ervoor kan kiezen het pensioen, dat anders op 65-jarige
leeftijd zou ingaan, op 63-jarige leeftijd toe te kennen, mits er minstens
40 dienstjaren zijn. Als je in het voorbeeld op je 17de begint te werken en
als het pensioenfonds daarvoor zou kiezen, heb je het tweede recht al verworven
op 57-jarige leeftijd, mits u vervolgens ook 63 wordt. Het andere recht kunt
u tussen uw 57ste en 63ste nog verder opbouwen.De heerDe Wit(SP)In de motie-Herben staat dat het mogelijk moet zijn in verslijtende beroepen
na 40 jaar te stoppen. Daarvoor is deze regeling dus niet adequaat, want je
kunt pas op je 63ste stoppen. Moet de levensloop dan nog in zes jaar voorzien?
Ik heb er geen oordeel over, maar wil graag weten hoe ik dat moet zien. Waar
is de regeling geschikt voor?MinisterDe GeusEr is een combinatie van maatregelen, zoals de mogelijkheid het extra
opgebouwde ouderdomspensioen eerder te laten ingaan. Dat is mede afhankelijk
van het aantal opgebouwde jaren en het loonniveau. Dit zou één
of twee jaar kunnen zijn. Verder is er de mogelijkheid na 40 dienstjaren pensioen
toe te kennen op 63-jarige leeftijd. Daarnaast bestaat nog de mogelijkheid
via individueel levensloopsparen een verlof te financieren van 210% van het
laatstverdiende loon, wat dus kan neerkomen op drie jaar tegen 70%.De heerDe Wit(SP)Dan blijft toch een aantal jaren nog niet geregeld. De minister zegt dat
iemand die met 17 jaar begint niet na 40 jaar op zijn 57ste kan stoppen, zoals
wel staat in de motie-Herben.MinisterDe GeusHet is juist dat wij geen combinatie van maatregelen hebben kunnen vinden
die voor iedereen, hoe vroeg ook begonnen, regelt dat er na 40 dienstjaren
een goede voorziening is. De combinatie van maatregelen maakt het wel zeer
realistisch dat men in die gevallen rond het 60e jaar kan stoppen
met werken, maar wij pretenderen niet dat voor iemand die op 17-jarige leeftijd
begint, op 57-jarige leeftijd een pensioen klaarligt dat levenslang 70% garandeert.Mevrouw Verburg antwoord ik dat wij niet kunnen voorkomen dat een afsluitprovisie
wordt afgesproken bij het aangaan van een levensloopregeling. Wel verwachten
wij dat, naar gelang het product meer vorm krijgt in de markt, tussenpersonen
zullen assisteren bij het maken van de juiste keuzes. Dat kan gepaard gaan
met afsluitprovisies, die de consument linksom of rechtsom zal betalen. Wanneer
blijkt dat een andere regeling zonder afsluitprovisie aantrekkelijker is,
zal zich dat in de markt moeten bewijzen. Hier gelden dus de spelregels van
de financiële dienstverlening.MevrouwVerburg(CDA)Kan de minister hierbij ook de formulering van het gelijke speelveld met
verzekeraars meenemen?MinisterDe GeusDat punt hangt hiermee samen. Het is heel belangrijk dat de financiële
dienstverleners die toegelaten zijn tot het leveren van spaarproducten kunnen
werken in een markt met een gelijk speelveld. Dit betekent dat de dochters
van pensioenfondsen die zelf als financieel dienstverlener op de markt opereren
en belasting betalen, ook deze producten kunnen aanbieden. Tussen deze en
andere dienstverleners behoort een level playing field te bestaan. De marktautoriteiten
zien daarop toe.MevrouwVerburg(CDA)In de nota staat dat dit te maken heeft met de fiscale behandeling. Toch
bestaat de gedachte dat dochters van pensioenfondsen eenvoudiger kunnen beschikken
over administratieve gegevens, ook als het bijvoorbeeld gaat om het benaderen
van mogelijke cliënten.MinisterDe GeusDat is juist. Wij zullen in de nadere regelgeving met name de Chinese
muur in het kader van de gegevens goed moeten regelen, anders is er de facto
geen sprake van een level playing field.StaatssecretarisWijnDe heer Rouvoet heeft gevraagd wat er gebeurt met het levenslooppotje
in geval van overlijden. Dat hangt af van de afspraken die zijn gemaakt tussen
de aanbieder en de afnemer van het product. Het zou voor de hand liggen dat
een bankproduct het meest lijkt op een spaarrekening en dat het geld naar
de nabestaanden gaat. Bij een verzekeringsproduct kunnen er echter twee varianten
zijn: het gaat naar de nabestaanden, of de verzekerde krijgt het tegoed terug.
Dat hangt af van het rendement dat deze verzekerde op zijn levensloop wilt
krijgen en van elke individuele aanbieder.Mevrouw Verburg heeft gelijk over blz. 52 van de nota naar aanleiding
het verslag verwarring kan zijn ontstaan. Daarom lees ik voor: "Na de tweede
nota van wijziging geldt deze mogelijkheid voor werknemers die op 31 december
2005 de leeftijd van 51 jaar hebben bereikt, maar op dat moment nog niet de
leeftijd van 56 jaar hebben bereikt."Mevrouw Verburg heeft verder gevraagd of deblokkering van het spaarloon
ten behoeve van kinderopvang met ingang van 1 januari 2005 kan worden
geregeld. Dat is een zeer korte termijn om nu nog te kunnen regelen. Dat heeft
met het Belastingplan te maken. Ik heb mevrouw Verburg en mevrouw De Vries
gevraagd een amendement in te trekken. Nu doe ik hen de suggestie een amendement
in te dienen. Als via een amendement daartoe wordt besloten, kunnen wij nog
wel regelen dat het mogelijk wordt per 1 januari 2005 het spaarloon te
deblokkeren voor kinderopvang. Dat zou overigens een dekking vergen van 4
mln euro. Het is aan de Kamer of een dergelijk amendement voldoende steun
zou krijgen.MevrouwVerburg(CDA)Dat amendement komt er.De voorzitter:Wij wachten dat verder af.De heerDepla(PvdA)Ik heb nog geen antwoord gekregen op een aantal praktische vragen. Op
de politieke vragen kom ik aanstaande woensdag wel terug.Over het overgangsrecht met terugwerkende kracht heb ik in de nota naar
aanleiding van het verslag en in de mondelinge beantwoording geen antwoord
gekregen. In aanwijzing 166 hebben wij vastgelegd aan welke eisen moet zijn
voldaan om met terugwerkende kracht een regel in te voeren. De minister heeft
in de nota naar aanleiding van het verslag alleen geantwoord dat hij daaraan
voldoet, maar hij heeft dat niet gemotiveerd. Ik ben nog steeds op zoek naar
zijn motivatie.Niet beantwoord is verder de vraag wat de aftrek van opbouw van de levensloop
betekent voor het pensioen. Neemt de pensioengrondslag af wanneer men spaart
voor de levensloop, en gaat deelname aan de levensloopregeling dus ten koste
van het pensioen?Is er tenslotte een ILO-verdrag waarin geregeld wordt dat zeevaarders
met hun zestigste met pensioen kan?MinisterDe GeusEr is inderdaad een ILO-verdrag dat bepaalt dat bepaalde functies boven
een bepaalde leeftijd niet meer mogen worden uitgeoefend. Dat betreft de koopvaardij.
Er zijn ook vergelijkbare richtlijnen van de luchtvaartassociatie. Daarin
staat dat men het recht heeft op een pensioen, maar niet dat het fiscaal moet
worden gefaciliteerd. Dit wetsvoorstel is dus niet in strijd met deze richtlijnen,
die wel moeten worden nageleefd.StaatssecretarisWijnDe vraag of de levensloopopbouw deel uitmaakt van de pensioengrondslag
mogen de sociale partners zelf beantwoorden.De terugwerkende kracht in het overgangsrecht is louter bedoeld als anti-misbruikbepaling
om te voorkomen dat men tweemaal geen belasting betaalt: in de opbouw- en
de uitkeringsfase. Dit is een vangnetbepaling, die alleen geldt wanneer in
de opbouwfase geen belasting is geheven. Terugwerkende kracht is nodig omdat
het de opbouwfase betreft, die wellicht nog gaande is of al is afgesloten.
Deze bepaling regelt dat alsnog belasting wordt betaald in de uitkeringsfase,
en past daarmee binnen de regels waaraan de heer Depla heeft gerefereerd.MevrouwVerburg(CDA)Mijn vragen over de mogelijkheid bij afkoop van prepensioen eenmalig meer
in te leggen in de levensloopregeling en over het eigen kader voor de beroepspensioenfondsen
zijn niet beantwoord. Deze vragen kunnen wat mij betreft schriftelijk worden
beantwoord.Wel krijg ik hier graag antwoord op de vraag hoe de overheid zich als
werkgever zal opstellen in het arbeidsvoorwaardenoverleg bij de introductie
van de levensloopregeling, in relatie tot de overgangsregeling en de kosten
daarvan.MinisterDe GeusOp het moment dat de regelingen vaststaan, zal het kabinet zich beraden
over de inzet bij het overleg. Ik maak er geen geheim van dat de overheid
als werkgever de ambitie heeft de levensloopregeling ook in deze sector tot
haar recht te laten komen. Ik maak er evenmin een geheim van dat wij niet
de ambitie hebben VUT en prepensioen zonder fiscale steun voort te zetten.De voorzitter:Ik dank de leden van de Kamer en van de regering voor hun inbreng en de
pers en de aanwezigen op de tribune voor hun uithoudingsvermogen. Ik stel
voor dat de informatie die nog schriftelijk volgt, uiterlijk aanstaande dinsdag
om 17.00 uur in het bezit van de Kamer is.MevrouwVerburg(CDA)Met het oog op het fractieoverleg van dinsdag ontvang ik de antwoorden
graag uiterlijk aanstaande maandag 15.00 uur.De voorzitter:Ik leg dit voor aan de bewindslieden.MinisterDe GeusWij realiseren ons bij de politiek gevoelige punten heel goed dat een
vruchtbare behandeling erbij gebaat is dat de Kamer tijdig voor de fractievergaderingen
van aanstaande dinsdag de gevraagde informatie krijgt.Wij zullen ons best doen die gegevens aan te leveren voor aanstaande maandag
19.00 uur. Mocht bepaalde informatie pas later beschikbaar zijn, dan geef
ik daarvoor de garantie dat die uiterlijk aanstaande dinsdag om 17.00 uur
bij de Kamer zal zijn.De voorzitter:Dan is aldus besloten.Sluiting 20.02 uur.XNoot1Samenstelling:Leden: Van der Vlies (SGP), Bakker (D66), Crone (PvdA), Van Egerschot
(VVD), Hofstra (VVD), De Haan (CDA), Bussemaker (PvdA), Vendrik (GroenLinks),
Halsema (GroenLinks), Kant (SP), Koopmans (CDA), Blok (VVD), Ten Hoopen (CDA),
ondervoorzitter, Smits (PvdA), De Pater-van der Meer (CDA), Van As (LPF),
Tichelaar (PvdA), voorzitter, Gerkens (SP), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Varela
(LPF), De Nerée tot Babberich (CDA), Koomen (CDA), Fierens (PvdA),
Aptroot (VVD), Smeets (PvdA), Heemskerk (PvdA) en Dezentjé Hamming
(VVD). Plv. leden: Rouvoet (ChristenUnie), Dittrich (D66), Koenders (PvdA), Van
Beek (VVD), Balemans (VVD), Kortenhorst (CDA), Van Nieuwenhoven (PvdA), Duyvendak
(GroenLinks), Van Gent (GroenLinks), De Ruiter (SP), Mosterd (CDA), Snijder-Hazelhoff
(VVD), Atsma (CDA), Dijsselbloem (PvdA), Omtzigt (CDA), Eerdmans (LPF), Noorman-den
Uyl (PvdA), Van Bommel (SP), Jan de Vries (CDA), Hermans (LPF), Mastwijk (CDA),
Rambocus (CDA), Stuurman (PvdA), Luchtenveld (VVD), Blom (PvdA), Douma (PvdA)
en Bibi de Vries (VVD).XNoot2Samenstelling:Leden: Noorman-den Uyl (PvdA), Bakker (D66), Bibi de Vries (VVD), De Wit
(SP), Van Gent (GroenLinks), Verburg (CDA), Hamer (PvdA), voorzitter, Bussemaker
(PvdA), Vendrik (GroenLinks), Mosterd (CDA), Smits (PvdA), Örgü
(VVD), Weekers (VVD), Rambocus (CDA), De Ruiter (SP), Ferrier (CDA), ondervoorzitter,
Huizinga-Heringa (ChristenUnie), Bruls (CDA), Varela (LPF), Eski (CDA), Koomen
(CDA), Aptroot (VVD), Smeets (PvdA), Douma (PvdA), Stuurman (PvdA), Kraneveldt
(LPF) en Hirsi Ali (VVD).Plv. leden: Depla (PvdA), Koser-Kaya (D66), Blok (VVD), Kant (SP), Halsema
(GroenLinks), Smilde (CDA), Verbeet (PvdA), Timmer (PvdA), Tonkens (GroenLinks),
Omtzigt (CDA), Adelmund (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Visser (VVD), Algra
(CDA), Vietsch (CDA), Van der Vlies (SGP), Hessels (CDA), Hermans (LPF), Van
Oerle-van der Horst (CDA), Van Dijk (CDA), Van Egerschot (VVD), Van Dijken
(PvdA), Blom (PvdA), Kalsbeek (PvdA), Van As (LPF) en Schippers (VVD). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-29760-54.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl