Verslag van een rondetafelgesprek, gehouden 25 november 2011, over de Economische dimensie verduurzaming voedselproductie
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2014-07-01 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2011-2012
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 32 708
 
 Parlementair onderzoek Economische dimensie verduurzaming voedselproductie
 
 
 Nr. 9
 VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK
 Vastgesteld 19 december 2011
 
 
 
 
 De klankbordgroep Economische Dimensie Verduurzaming Voedselproductie van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie1Samenstelling:Leden: Dijksma, S.A.M. (PvdA), Snijder-Hazelhoff, J.F. (VVD), Koopmans, G.P.J. (CDA), Ham, B. van der (D66), voorzitter, Smeets, P.E. (PvdA), Samsom, D.M. (PvdA), Jansen, P.F.C. (SP), ondervoorzitter, Jacobi, L. (PvdA), Koppejan, A.J. (CDA), Graus, D.J.G. (PVV), Thieme, M.L. (PvdD), Gesthuizen, S.M.J.G. (SP), Wiegman-van Meppelen Scheppink, E.E. (CU), Tongeren, L. van (GL), Ziengs, E. (VVD), Braakhuis, B.A.M. (GL), Gerbrands, K. (PVV), Lodders, W.J.H. (VVD), Vliet, R.A. van (PVV), Dijkgraaf, E. (SGP), Schaart, A.H.M. (VVD), Verhoeven, K. (D66) en Werf, M.C.I. van der (CDA).Plv. leden: Jadnanansing, T.M. (PvdA), Elias, T.M.Ch. (VVD), Blanksma-van den Heuvel, P.J.M.G. (CDA), Koolmees, W. (D66), Dikkers, S.W. (PvdA), Dekken, T.R. van (PvdA), Irrgang, E. (SP), Groot, V.A. (PvdA), Holtackers, M.P.M. (CDA), Dijck, A.P.C. van (PVV), Ouwehand, E. (PvdD), Gerven, H.P.J. van (SP), Schouten, C.J. (CU), Gent, W. van (GL), Leegte, R.W. (VVD), Grashoff, H.J. (GL), Mos, R. de (PVV), Taverne, J. (VVD), Bemmel, J.J.G. van (PVV), Staaij, C.G. van der (SGP), Houwers, J. (VVD), Veldhoven, S. van (D66) en Ormel, H.J. (CDA). heeft op 25 november 2011 gesprekken gevoerd over de Economische dimensie verduurzaming voedselproductie.
 Van deze gesprekken brengt de klankbordgroep bijgaand stenografisch verslag uit.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: De Liefde
 
 
 Griffier: Peen
 
 
 
 Aanwezige leden: De Liefde, Thieme, Van Veldhoven.
 Tevens aanwezig bij de behandeling van Blok 5: Wiegman-Van Meppelen Scheppink
 
 Aanvang 10.00 uur.
 
 
 Blok 5
 
 
 Gesprek met:
 
 
 
 –
 
 de heer B. van den Idsert, Vereniging Biologische Producten en Handel (VBP);
 
 
 
 –
 
 de heer D. Duijzer, Rabobank;
 
 
 
 –
 
 de heer F. Dietz, Planbureau voor de Leefomgeving;
 
 
 
 –
 
 de heer B. Dellaert, Productschap Pluimvee, Vlees en Eieren.
 
 
 
 
 
 De voorzitter: Goedemorgen. Ik heet alle aanwezigen van harte welkom, in het bijzonder onze gasten die zo vriendelijk zijn geweest om op onze uitnodiging in te gaan. Dat waarderen wij zeer. Wij zijn vandaag toe aan ons vijfde rondetafelgesprek over verduurzaming van de voedselproductie. Wij gaan met u graag in gesprek over de internationale dimensie daarvan.
 De klankbordgroep bestaat uit de leden Van Veldhoven, Thieme en mijzelf. De leden Dekkers en Van der Werf zijn vandaag helaas verhinderd. Mevrouw Wiegman is zo vriendelijk geweest om aan te schuiven, omdat zij interesse heeft in het onderwerp. Ik hoop dat u daartegen geen bezwaar hebt.
 U bent uitgenodigd vanwege uw deskundigheid op dit terrein. Wij horen graag uw visie op een aantal bevindingen die wij hebben vernomen over dit onderwerp. De uitkomsten van deze rondetafelgesprekken – na dit gesprek voeren wij nog een zesde – worden gevoegd bij de overige onderzoeksresultaten. U hebt het rapport van Blonk Milieuadvies ontvangen. Aan de hand daarvan zullen wij samen met de informatie die wij uit de rondetafelgesprekken verkrijgen, een debat voeren met staatssecretaris Bleker.
 Wij hebben een tweetal hoofdvragen geformuleerd: wat zijn de relevante nationale en internationale economische aspecten rond de verduurzaming van voedsel en welke nationale en internationale beleidsinstrumenten zijn mogelijk en kansrijk om verduurzaming van voedsel te stimuleren? Wij hebben die twee vragen verdeeld in een aantal subvragen, zoals u hebt gezien in het rapport van Blonk Milieuadvies. Een aantal van die subvragen willen wij in deze rondetafelgesprekken laten beantwoorden. Daarvoor maken wij graag gebruik van uw expertise en kennis.
 Voordat wij ingaan op de specifieke vragen, geef ik u de gelegenheid om u kort voor te stellen en aan te geven op welke manier u betrokken bent bij het onderwerp verduurzaming voedselproductie. Ik begin bij de heer Dietz.
 
 De heer Dietz: Mijn naam is Frank Dietz. Ik ben werkzaam bij het Planbureau voor de Leefomgeving. Ik leid daar de sector Duurzame ontwikkeling. Binnen het Planbureau, dat een rol heeft in de strategische beleidsanalyses voor milieu, natuur en ruimte, is een duurzame voedselvoorziening een van de belangrijke onderwerpen. Dat lijkt mij op dit moment voldoende.
 De heer Van den Idsert: Mijn naam is Bavo van den Idsert. Ik ben sinds een halfjaar directeur van Bionext, een nieuwe ketenorganisatie waarbij biologische boeren, biologische handel en biologische retail zijn aangesloten. De biologische sector staat zich voor op een hoge mate van duurzaamheid. Ik hoop u daarover iets meer te vertellen als ik daartoe de gelegenheid krijg.
 De voorzitter: Dat gaat ongetwijfeld lukken.
 De heer Duijzer: Mijn naam is Dirk Duijzer. Ik ben werkzaam als directeur Food en Agri en Duurzaamheid bij de Rabobank. Ik ben nauw betrokken bij de foundation met microkredieten over de hele wereld. Vanuit die invalshoek zal ik mijn inbreng verwoorden.
 De heer Dellaert: Dank voor de uitnodiging om hier aanwezig te zijn en een bijdrage te leveren. Mijn naam is Ben Dellaert, secretaris van het Productschap Pluimvee en Eieren. U had de heer Krouwel uitgenodigd voor deze bijeenkomst, maar hij is vanochtend helaas verhinderd. De voorzitter van het Productschap Pluimvee en Eieren heeft mij gevraagd om voor hem waar te nemen en zijn inbreng te leveren. Onze betrokkenheid bij de verduurzaming van de sector is natuurlijk niet direct gelegen in het feit dat wij zelf producten maken, leveren en verder verduurzamen, maar meer in een stimulerende rol naar de productieketens om verdere verduurzaming op te zetten. Wij doen dat aan de hand van rapportages over de vraag hoe de pluimvee- en eierensector ervoor staat. Wij zijn op dit moment bezig met het ontwikkelen van een beleidsplan tot het jaar 2020 voor de ontwikkeling van de sector op alle duurzaamheidsthema's, dierenwelzijn, voedselveiligheid, energie, carbon foot print, milieu en arbeid. Voor ons is het belangrijk dat wij de sector verder helpen en stimuleren in de verduurzamingstappen die moeten worden gezet.
 De voorzitter: Ik geef het woord aan mevrouw Van Veldhoven.
 Mevrouw Van Veldhoven: Het kabinet heeft in januari 2011 laten weten dat het met betrekking tot landbouw en innovatie in ontwikkelingslanden onverminderd inzet op het vijfsporenbeleid. Het gaat dan om onderzoek, innovatie, publieke dienstverlening en instituties, duurzame ketenontwikkeling, een verbetering van de markttoegang, voedselzekerheid en het overdrachtsmechanisme van de staat. Het kabinet heeft ons laten weten dat dit beleid nog actueel is. Bent u van mening dat het huidige beleid voldoende is om werkelijk tot een duurzame voedselproductie te komen? Ziet u voldoende resultaten of zijn er duidelijke aandachtspunten bij dit beleid? Ik zou in ieder geval graag een antwoord van de heer Duijzer krijgen vanuit zijn perspectief en daarna van de anderen als zij nog aanvullingen hebben.
 
 De heer Duijzer: Ik zal daarover graag iets zeggen. Wij zien in de hele wereld dat het beeld pessimistischer is dan vaak wordt verondersteld. Er wordt veel gesproken over 2050 en 9 mld. mensen, maar wij zullen veel moeite hebben om 2020 op een goede manier te passeren. De duurzaamheidsvraagstukken zijn heftiger. Wij zien de opkomende economieën met een zodanige heftigheid grondstoffen absorberen dat wij in vier jaar tijd tweemaal een heel grote landbouwcrisis over de wereld hebben gehad, in 2007–2008 en 2010–2011. Wij verwachten er op korte termijn weer een. De druk op de grondstoffenwereld is zo heftig dat er eigenlijk veel meer moet gebeuren.
 Wij hebben goede ervaringen over de hele wereld met samenwerking met het ministerie in Nederland op het gebied van ontwikkelingssamenwerking. Wij hebben ook goede ervaringen met de Wereldbank in grote projecten in Afrika en grote projecten met microfinancieringen in alle werelddelen, waarbij juist het samen optrekken grote betekenis heeft. Wij hebben recent een rapport uitgebracht om aan te geven dat de ketensamenwerking voor alle partijen van groot belang is. Als de samenwerking in de keten niet voldoende is, neemt de ontvolking van het platteland immers in de hele wereld toe. Er zit dan te weinig economische prikkel bij boeren om te blijven produceren. Dat is een enorm probleem. In ketenproducties kun je dat beter garanderen.
 Als je aan de basis van boeren met microkredieten of corporatievorming zorgt voor een redelijk stabiele wereld met betere gezondheidszorg, beter inkomen en beter onderwijs, kun je soms grote multinationals verbinden aan die ketens. Er is dan een betere gegarandeerde situatie. Wij zien dat nu op tal van plaatsen in de wereld. Wij hebben daarvan mooie voorbeelden. Wij zien ook kans om met honderden bedrijven uit Nederland een inbreng te hebben over de hele wereld op thema's als duurzaamheid en innovatie. Een van de grote vraagstukken is dat er in de wereld niet meer land beschikbaar komt. Je zult dan ook bij 80% van het bestaande land intensiever, beter, maar ook duurzamer moeten omgaan met grondstoffen en water. Heel veel technieken die wij in Nederland hebben uitgevonden met Wageningen Universiteit en al onze schakels in de keten, kunnen wij heel goed benutten in de wereld. Dat wordt zeer gewaardeerd en je ziet daarvan goede voorbeelden.
 Wij zijn bijvoorbeeld bezig met een bank in Tanzania. Wij krijgen daarbij ook steun van ontwikkelingssamenwerking. De bank die wij daar hebben gekocht, was het vroeger verboden om te financieren in food en agri. Dat vond men daar te riskant. Nu is dat een speerpunt geworden. Vervolgens zie je dat Tanzania over een jaar of vijf waarschijnlijk een exporterend land voor de omliggende landen in Afrika zal worden. Dat is een mooi voorbeeld.
 Een tweede voorbeeld is dat wij met het Wereld Natuur Fonds in Australië bezig zijn met een duurzaamheidsinitiatief op het gebied van minder uitstoot van bemesting en andere stoffen, zodat de riffen beter beveiligd worden. De Australische boer had daarvoor van nature niet veel aandacht, maar samen met Coca Cola, het Wereld Natuur Fonds en Rabobank wordt er dan toch iets op gang gebracht.
 In Zuid-Amerika zijn wij met een initiatief bezig met een cacaoboer die niets verdiende. Wij kijken of je samen met een corporatie en Mars een keten kunt verbinden. Er zijn tal van voorbeelden te noemen. Als u er honderd wilt horen, krijgt u er honderd.
 
 
 Mevrouw Van Veldhoven: Dit is al heel inspirerend. Ik had nog niet zo helder op mijn netvlies staan dat de ontvolking van het platteland in ontwikkelingslanden een van de grote factoren is die leiden tot de schaarste aan landbouwproducten. Er is natuurlijk meer nodig dan alleen de verduurzaming van de voedselproductie in Nederland om dat probleem op te lossen. Ik begrijp dat wij, juist door de positieve invloed die de samenwerking in ketens kan hebben op een grote groep boeren, daar wel degelijk via de handelspositie van Nederland bij veel producten een belangrijke rol kunnen vervullen. Ik vind het waardevol om dat te horen.
 Een ander groot instrument dat Europa hanteert, is het GLB. Wij hebben de staatssecretaris al eerder gevraagd om ons een indruk te geven van het effect van het GLB op de productie van landbouwgewassen in de derde wereld. Wij krijgen dan standaard het antwoord dat er bijna geen exportsubsidies meer zijn, zodat het effect heel erg meevalt. Ik hoor graag uw mening hierover. Wat zijn de negatieve aspecten of zorgpunten, vanuit het perspectief dat wij ook in de derde wereld veel meer voedselgewassen moeten produceren willen wij überhaupt over 2020 heen komen?
 
 De heer Duijzer: Zeker in het verleden heeft het Europese landbouwbeleid bij alle productsoorten veel schade berokkend in de wereld. Gaandeweg is dat verminderd. Je ziet andere landen en opkomende industrieën in China echter nieuwe schade toebrengen. Het slepen van voedsel over de hele wereld leidt niet tot stabiliteit van de wereld. 80% van de productie is regionale productie. Ik neem dan voor het gemak de Nederlandse productie ook voor een deel als regionale productie, want ik zie Nederland en Duitsland een beetje als één regio. Het leeghalen van Afrika en Brazilië naar China is geen duurzaam systeem. Het leidt tot instabiliteit op de langere termijn. Dat snapt men zelf ook wel. Je moet in ieder geval zorgen dat er zo veel mogelijk wordt geproduceerd daar waar er behoefte aan is. Daar moet worden ingezet op vernieuwing, innovatie en industrieën.
 Mevrouw Van Veldhoven: Dat laatste ben ik met u eens. Wij moeten overal inzetten op vergroening en verduurzaming. Waarom leidt het inherent tot instabiliteit als je voedsel op plek A produceert en op plek B consumeert? Of die afstand nu 50 km of 5000 km is, maakt in principe niet uit.
 De heer Duijzer: Als het een regio is waarin voldoende stabiliteit en vertrouwen is en waarmee een langdurige relatie bestaat, hoeft dat niet uit te maken. Als er echter spanning ontstaat – dat hebben wij in delen van Zuid-Amerika gezien – gooit men de grenzen dicht. Dat zie je eigenlijk altijd. Dat hebben wij zelf ook gedaan. Wij hebben Fort Europa gebouwd toen wij na de Tweede Wereldoorlog tekorten hadden. Vorig jaar, toen er een tekort aan uien was in India, gooide men de grens dicht, want men wilde geen uien meer geëxporteerd hebben vanwege de stabiliteit. Niet voor niets had het Egyptische leger de broodfabrieken in handen. Overal waar er tekorten zijn, grijpen regeringen in en sluiten zij de grenzen. Rusland sloot de grens voor de export van graan toen het tekorten kreeg door een te warme zomer en door branden. Overal in de wereld zie je overheden ingrijpen. Als je langjarige contracten hebt voor export, leidt dat op dat moment tot instabiliteit, want dan gaat de overheid ingrijpen. Dat is verstandig naar de eigen bevolking, maar internationaal geeft het instabiliteit.
 Mevrouw Van Veldhoven: Ik hoor enige tegenstrijdigheid met het punt waarmee wij zijn begonnen, namelijk de invloed die Nederland via de handelsketens kan hebben op het bevolkt houden van het platteland, waarbij je wel degelijk een langjarig contract moet afsluiten op een substantieel volume. Gezien het effect dat u nu schetst, zou dat juist niet moeten.
 De heer Duijzer: Het belangrijkste wat Nederland doet, is eigenlijk niet de export. Nederland is tweede exporteur van de wereld, maar dat betekent alleen maar dat er weinig geëxporteerd wordt in de wereld. Het belangrijkste wat Nederland doet, is overal productie bevorderen. Overal in de wereld zie je heel veel Nederlandse bedrijven die daar ter plaatse in die regio met innovatie en steun van de Wereldbank en de Nederlandse overheid de productie bevorderen. Dat vind ik een veel belangrijker punt.
 De heer Dietz: Zojuist werd geconstateerd dat er een tegenstrijdigheid was. Die tegenstrijdigheid zou daarin kunnen zitten dat, waar systemen een mondiaal en dus bovenregionaal karakter krijgen, de regulering op enig moment op nationaal niveau plaatsvindt. Dat is suboptimaal ten opzichte van het mondiale systeem. Dan krijg je natuurlijk de gevaren die je altijd krijgt, namelijk dat als de een een egeltjeshouding gaat vertonen, de ander dat ook gaat doen, met alle gevolgen van dien. Dat hoef ik verder niet uit te leggen.
 Mevrouw Thieme: Ik wil meer inzoomen op de mogelijk verstorende effecten van het GLB op de landbouwontwikkeling in ontwikkelingslanden. Wij hebben wellicht minder verstorende maatregelen, zoals de exportrestitutie in het verleden, maar er zijn nog heel veel andere maatregelen en subsidies in Europa die ervoor zorgen dat de landbouw in ontwikkelingslanden maar niet op eigen kracht op gang komt. Dat lukt alleen als Nederlanders zich daar vestigen. Ik hoor graag of de heer Dietz voorbeelden kan geven van die subsidies of inkomenssteun, die zorgen voor verstoring van de wereldmarkt op het gebied van landbouw in ontwikkelingslanden.
 De heer Dietz: Ik denk dat die verstoring op het ogenblik heel erg meevalt. Wanneer is er een verstoring op de wereldmarkt? Als de productie die vanuit Europa op de wereldmarkt wordt gezet op de een of andere manier van staatswege aangeduwd, geremd of wat dan ook wordt. Dat is meer en meer het geval op basis van heel andere gronden, zoals inkomenssteun of groene diensten. De afgelopen twintig jaar zijn de export- en importsubsidies en de restricties behoorlijk afgebouwd. De mogelijkheid om op andere plaatsen de productiviteit van landbouw fors te kunnen verhogen, is van veel andere voorwaarden afhankelijk, zoals de eigendomsrechten. Er moet een goed en duidelijk systeem zijn van het mijn en dijn. Dat moet kunnen worden gehandhaafd. Als dat er niet is, ontstaan er snel wildwestpraktijken. Aan die zaken moet je in eerste instantie denken. Dat geldt ook voor internationale handel. De ketens zijn populair omdat die een zekere borging bieden voor de lange termijn.
 Mevrouw Thieme: Ik heb een vraag aan de heer Van den Idsert. Vanuit de Rabobank wordt gezegd dat de productieverhoging en intensivering vooral in ontwikkelingslanden een vlucht nemen, mede door de kennis van Nederlanders. Uit onderzoek blijkt dat biologisch produceren heel efficiënt is en veel opbrengt. Zijn dat eigenlijk niet twee totaal tegenovergestelde ontwikkelingen? Waarvoor zou je moeten kiezen als je een echte duurzame voedselproductie wilt hebben?
 
 De heer Van den Idsert: Dan moet ik twee antwoorden geven. Ik wil eerst even terug naar het effect van het GLB. Het GLB heeft veel meer effect op de binnenlandse EU-markt. Er is een schreeuwende behoefte aan biologische grondstoffen. De vraag is op dit moment veel groter dan de markt kan voorzien. Er staat echter een enorme rem op de omschakeling van gangbaar naar biologisch. Wij zien daarin een verstoring van het GLB. Dat heeft ook met de opbouw van de leeftijd van boeren te maken. Veel boeren zijn 50 jaar of 50-plus. Zij zien vanuit hun achtergrond weinig prikkel om nog om te schakelen naar een duurzame landbouwvorm. In het geval van biologisch is er een aantal extra eisen, zoals een lange omschakeltijd. Daar zien wij een remmende factor binnen de EU-markt.
 Ik kom bij de vraag van mevrouw Thieme. Ik zie dat de biologische sector precies hetzelfde doet als de reguliere, namelijk het exporteren van kennis. Binnen de biologische sector is het een traditie geweest om dat binnen een ketenvorm te doen. Men ontwikkelt en ondersteunt projecten inzake het brengen van kennis over de landbouwvorm. Dat is gekoppeld aan de behoefte aan grondstoffen. Vanuit de biologische sector spelen ook sociale aspecten een rol. Het moet tot een betere prijs leiden voor de boer, waardoor ook de lokale ontwikkeling op gang komt.
 Een heel belangrijk aspect in die ontwikkeling is aandacht voor bodemvruchtbaarheid. Dat aspect is hier nog niet genoemd. De verwachting is dat de landbouw de komende decennia op minder areaal moet plaatsvinden. Dat is niet alleen het geval door leegloop van boeren op het platteland, maar ook door de huidige verarming van landbouwgronden. Er wordt meer uitgehaald dan er qua voeding in de bodem zit. Dat is een onderwerp waaraan binnen de biologische ontwikkeling van ketens en landbouwprojecten veel aandacht wordt besteed.
 
 Mevrouw Thieme: Het is een feit dat boeren gemiddeld 50 jaar of ouder zijn. Wij kunnen daaraan niet veel veranderen, hoewel er tegenwoordig goede medische technieken zijn. Dan zijn zij nog steeds even oud, maar misschien wat jonger in gedachten. Wat kan het GLB betekenen om die omschakeling mogelijk te maken?
 De heer Van den Idsert: Dat is heel simpel. De economische prikkels werken altijd. Als je de vorm van financiering koppelt aan de verbetering van duurzaamheid, zal het in de economische balans van een bedrijf laagdrempeliger worden om die stap wel te zetten. Ik heb mij laten vertellen dat de boerensector een behoudende sector is. Het kost soms heel veel jaren om vernieuwingen door te zetten. Ik denk dat de economische prikkel hierin doorslaggevend is.
 Mevrouw Wiegman-Van Meppelen Scheppink: Ik wil graag even doorgaan over het GLB. In het rapport staat dat de MIA/Vamil-regeling succesvol is. Die heeft een goed effect om zaken op gang te brengen. Heeft de biologische sector daarvan voldoende gebruik gemaakt of kunnen maken? Ik stel deze vraag met het oog op de opmerking dat er nog te veel rem binnen het GLB en binnen de EU is om verder te verduurzamen.
 De heer Van den Idsert: Ik moet bekennen dat ik geen specialist ben op dit terrein. Vanuit de boeren hoor ik dat er beperkte middelen zijn die stimulerend zijn voor de biologische landbouwvorm, maar dat geldt vooral voor het moment waarop men al biologische boer is. Het vervelende met biologische landbouw is dat er een omschakelperiode is van twee jaar. Je ziet je productie dan minder intensief worden. Je hebt minder opbrengst, maar je moet het nog als gangbaar verkopen. Daarvoor zijn echt stevige maatregelen nodig.
 De heer Dellaert: Het valt mij op dat wij in discussies over verduurzaming heel snel denken aan het verschil tussen de reguliere productie en de biologische productie. In de verschillende sectoren beogen wij te kijken naar alle duurzaamheidsaspecten en te onderzoeken hoe wij op zo veel mogelijk van die aspecten daadwerkelijk vooruitgang kunnen boeken. Dat kan te maken hebben met elementen van dierenwelzijn, waarnaar je in de veehouderij al snel kijkt. Daarnaast moeten wij in breed perspectief een meer holistische benadering kiezen, waarin wij alle elementen inclusief energiegebruik, milieu en arbeidsaspecten meenemen. Dat zit overigens meer in de discussie over de Europese productie dan in het internationale veld waarover deze discussie gaat. Wij zien mooie voorbeelden in sectoren met het zogeheten tussensegment, tussen de reguliere en de biologische productie in. Daarbij verleiden wij de consument om voor een meerprijs van slechts 15% tot 20% producten te kiezen die daadwerkelijk een vooruitgang bieden qua duurzaamheid, zonder direct de doorstap te maken richting biologisch, waar de prijs vaak een belemmering voor consumenten blijkt te zijn.
 Mevrouw Van Veldhoven: Ik heb een vraag over de verarming van de landbouwgrond. In welke mate speelt de wijze waarop wij in Nederland ons voedsel produceren mee bij de verarming van landbouwgrond in landen buiten Europa? Moeten wij ons daarover vanuit ons Nederlandse beleid druk maken en wat zouden wij daaraan kunnen doen?
 De heer Dietz: Als je meststoffen over de wereld sleept en concentreert in een landje als Nederland, gaat er iets scheef. Dat wil niet op voorhand en per definitie zeggen dat er een hopeloze situatie dreigt te ontstaan op de plek waar je het weghaalt of dat daar de bodemvruchtbaarheid een zodanige knauw krijgt dat die niet meer kan worden hersteld. Dat is niet zo. Er is een scheve balans en je moet nadenken over de wijze waarop dat systeem verder moet functioneren, maar je kunt niet in algemeenheid zeggen dat het daar misgaat waar wij het onttrekken. Dat is veel te veel lokaal of regionaal bepaald.
 De heer Van den Idsert: Dat geldt zelfs voor Nederland. De voorzitter van LTO heb ik anderhalve maand geleden op een congres over de biologische ontwikkelingen zijn zorg horen uitspreken over de afname van bodemvruchtbaarheid in Nederland. Ook daar waar wij een overschot aan mest hebben, gaat het dus mis.
 
 De heer Duijzer: In Nederland en internationaal speelt het volop. Alle polderboeren maken zich zorgen over het feit dat wij te maken hebben met een dalende bodemvruchtbaarheid, omdat er te intensief wordt geteeld. Ook internationaal speelt het volop, maar dat speelt niet zozeer, misschien nauwelijks, met bemesting. Het speelt veel meer met water. Over de hele wereld zie je dat 10% van de grote landbouwgronden tussen nu en tien jaar te maken krijgen met erosie of met rivieren die droogvallen. De Gele Rivier valt bijna droog en noem maar op. Daar hebben wij te maken met enorme problemen, waardoor een deel van de beschikbare landbouwgrond uitvalt en duurzaam niet meer beschikbaar komt voor de land- en tuinbouw.
 Mensen zeggen wel eens dat er grond genoeg is. Dat is wel zo, maar er zijn veel elementen die belangrijk zijn, zoals water en landbouwstructuur. Dan zie je dat er helemaal niet genoeg grond is en dat er nauwelijks meer grond in productie kan komen.
 
 Mevrouw Thieme: De derde vraag betreft de non-trade concerns en de inzet van het kabinet om die non-trade concerns te bestendigen, zowel in multilateraal verband, EU-verband als unilateraal verband. Ik had de vraag graag aan mevrouw Bökkerink willen stellen, maar zij is er helaas niet. Ik hoor graag van alle aanwezigen, te beginnen met de heer Dellaert, wat hun mening is over dit beleid inzake non-trade concerns. Wordt er vanuit Nederland voldoende gedaan om dit beleid vorm te geven in handelsverdragen? Toont Nederland voldoende bereidheid om handelsverdragen aan te passen wanneer zich negatieve sociale milieugevolgen voordoen op het internationale speelveld? Wij horen boeren in Nederland vaak zeggen dat zij milieuvriendelijker, diervriendelijker en duurzamer willen produceren, maar dat er veel niet-duurzame producten uit andere landen ons kleine kikkerlandje binnenkomen. Voor boeren is het van groot belang dat er non-trade concerns komen. Wordt er voldoende gedaan om dat voor elkaar te krijgen?
 De voorzitter: Voordat de heer Dellaert zijn beantwoording begint, deel ik u mede dat wij kort voor dit gesprek van mevrouw Bökkerink een melding hebben gekregen dat zij ziek is. Om die reden kan zij niet aanwezig zijn.
 
 De heer Dellaert: Met dat onderwerp zijn wij bijna dagelijks bezig. Het is een moeilijk probleem. Aan de ene kant is er de uitdaging voor de gehele wereld om straks 9 miljard magen te voeden. Dat betekent, zoals in de rapportages wordt geconstateerd, een intensivering van de productie in de wereld. Men kijkt dan al snel naar productiemethoden die wij langzamerhand anders zijn gaan bezien. Wij zijn juist naar andere methodes gaan zoeken. Het meest frappante voorbeeld vanuit mijn sector is het afschaffen van de legbatterij. De rest van de wereld kijkt naar goedkope productie van eiwitten. Dat vindt vanzelfsprekend plaats op een manier die zo intensief en kostprijsgedreven mogelijk is.
 Enerzijds is er de uitdaging om voldoende voedsel in de wereld te hebben en anderzijds is er de situatie in West-Europa, waarin wij, gegeven de wensen van de consumenten, in onze markten met een productievorm met een hogere kostprijs zitten. De cruciale vraag is hoe wij dat probleem kunnen oplossen. Binnen de West-Europese markt moeten wij zo veel mogelijk de ketenverbinding overeind houden en de binding met de grote retailers houden, gericht op datgene wat onze afzetmarkt in West-Europa daadwerkelijk wil. Wij moeten die producten produceren waarnaar in West-Europa vraag is. Dan kan het echter niet zo zijn dat wij tegelijkertijd worden overspoeld met producten uit de rest van Europa.
 De crux in deze discussie ligt tot nu toe bij de vraag wat afnemers, in dit geval retailers, van producenten vragen en bij de vraag welke eisen met betrekking tot duurzaamheid worden gesteld. Als wij bij de overheid aandacht vragen voor de non-trade concerns, zien wij dat het heel vaak wordt afgedaan als een probleem dat moeilijk op te lossen is in het kader van WTO-afspraken. Naar ons idee is niet geschoten echter altijd mis. Het kan niet vaak genoeg gezegd worden dat wij daarmee iets moeten.
 
 Mevrouw Thieme: Wij zien nu dat het kabinet een accentverschuiving wil. Er moet een grote rol komen voor het bedrijfsleven. Kan het bedrijfsleven die rol eigenlijk wel oppakken, gezien de problemen om non-trade concerns te realiseren?
 De heer Dellaert: Ik zou dat dan willen uitleggen als de rol van het bedrijfsleven en de totale keten, inclusief de retail. Met andere woorden: verbindt de retail zich aan de productie-eisen die wij met elkaar hebben opgesteld, vooral gedreven vanuit de West-Europese consument? Of is het global sourcing: kijken waar het product het goedkoopste is en of het aan een aantal kwaliteitseisen voldoet? Of verbinden wij ons meer met datgene wat wij in Europa een duurzame productie vinden? Naar onze mening moet dat laatste aan de orde zijn.
 Mevrouw Thieme: Staatssecretaris Bleker zegt dat er geen importverbod mogelijk is om onduurzame producten te weren. Ik vraag de heer Dietz of die bewering klopt.
 De heer Dietz: Dat durf ik niet te zeggen. Ik zou dat moeten uitzoeken. In de discussie komt een aantal dingen aan de orde die wij gemakkelijk boven water kunnen halen, maar dat kost even tijd. Ik weet wel dat WTO geen heldere set van spelregels en criteria biedt, die een soort common law zijn geworden, maar dan in het economische spel. Dat betekent dat al die verschillende belangen elke keer opnieuw moeten worden gewogen. Dat wegen met alle landen die erbij betrokken zijn, duurt lang. Het is duidelijk dat de eisen die je stelt aan de wijze van produceren, die niet zichtbaar zijn in het product zelf, een hete aardappel vormen.
 Mevrouw Thieme: Op internationaal niveau is het ontzettend lastig om tot consensus te komen. Tegelijkertijd zie je dat er vanuit de politiek op wordt gewezen dat het op Europees of mondiaal niveau geregeld moet worden voordat wij zelf kunnen veranderen, omdat anders de concurrentie van de eigen boeren in gevaar komt. Dan houd je elkaar dus eigenlijk in een wurggreep. Wat is de escape?
 
 De heer Dietz: De escape is al een paar keer ter tafel geweest. Daar waar het intergouvernementeel niet werkt en men elkaar in een sociaal dilemma gevangen houdt, is de enige optie om op dat intergouvernementele niveau aan de slag te gaan in ketenbeheer, waarin belangrijke spelers in de keten – soms een grote producent, vaak retailers – de goede spelregels maken. Dan missen wij echter een belangrijk aspect, namelijk de vraag of wij het goed doen of goed genoeg doen. Dat is traditioneel een rol voor de overheid. De overheid vat ik dan op als de manier waarop wij onze collectieve actie organiseren zonder dat achter onze rug om iemand anders iets anders doet. Particulier natuurbeheer is daarmee niet verzekerd. Die traditionele rol van de aanwezigheid van de overheid is daar afwezig.
 Er kan één ontsnapping zijn – maar nu ga ik een heroïsch verhaal vertellen – en die ligt aan de kant van de consument. Uiteindelijk is de consument potentieel degene die stuurt. Het sturen is nu echter bijna nihil en wordt vooral vanuit retail ingebed in een bepaalde richting. Het is natuurlijk niet zo dat het allemaal een groot boos plan is, maar de situatie dat men op een ander moet wachten omdat men anders zelf niet meekomt, wordt daardoor bestendigd.
 Ik breng nu het verhaal van de consument erbij, maar wij vergissen ons als wij denken dat er van die kant niets te verwachten valt. Als je iets van consumenten kunt verwachten, zal dat vooral op punten zijn waarop voor hem of haar vermarktbare elementen aanwezig zijn die zich voor het schap laten herkennen. Dat is bij dierenwelzijn duidelijk gebleken. In een systeem waarin missers zitten die bijvoorbeeld de volksgezondheid betreffen, weet iedereen – waarom hebben wij anders een voedselinspectie – dat het nodig is iets collectief te organiseren. Het is alleen lastig dat dit op mondiaal niveau niet goed is geregeld.
 
 
 De heer Duijzer: Ik heb gezien dat het op een andere manier gaat dan jaren geleden. Nederland had veel invloed op basis van subsidies en via ontwikkelingssamenwerking. Je kon dan voorwaarden stellen, ook intern in Nederland en via het GLB. Dat is niet meer de hoofdstroom van de beïnvloeding. De hoofdstroom vindt veel meer plaats met allerlei verdragen en codes die worden ontwikkeld, soms op het terrein van de Verenigde Naties, soms op het terrein van de Europese overheden. Die verdragen en codes worden dan vaak opgepakt door ngo's. Ngo's hebben ook een soort koppeling met de publieke opinie. In dat kader zie ik de invloed toenemen. Ngo's gaan koppelingen aan met grote industrieën en ketens en komen dan tot verduurzaming.
 Wij participeren bijvoorbeeld in zeker een zestal round tables, waarin we nadenken over grote vraagstukken en voorwaarden opgelegd krijgen waaraan we proberen te voldoen en die in de hele keten doorwerken. Het gaat dan bijvoorbeeld om ontbossing, palmolie en de wijze waarop je omgaat met het oerwoud, met name in Brazilië, maar ook om de wijze waarop je omgaat met de implementatie van de mensenrechten en cao's. In dat soort platforms vindt dat overleg volop plaats. Ook Oxfam Novib zit daar aan tafel, evenals het Wereld Natuur Fonds, dat zich in toenemende mate richt op grote industrieën in de wereld. Je ziet partijen als Unilever, Nutreco en Heineken acteren. Zij denken in hun hele keten na over minder watergebruik en over het op een andere manier omgaan met grondstoffen.
 Je loopt dan tegen het feit aan dat dierenwelzijn niet over de hele wereld hetzelfde is gedefinieerd. In Azië is het een heel lastig hoofdstuk. Ook over genetisch gemodificeerde productie wordt in de wereld verschillend gedacht. In sommige werelddelen vindt men het duurzamer om via genetische modificatie met minder water om te gaan, zoals bij rijstproductie. Het zijn lastige punten om eenduidig te bespreken bij zo'n round table.
 
 Mevrouw Thieme: Omdat ngo's meedenken met producenten en het bedrijfsleven, zie je bij die round tables een verzwakking van de normen of van de ambitie, omdat het allemaal wel realistisch moet blijven. Gezien de urgente problemen is dat niet altijd even wenselijk.
 De heer Duijzer: Dat zie je wel eens, maar tegelijkertijd zie je dat door publicaties van wat haalbaar is, bijvoorbeeld de Eerlijke Bankwijzer of een kritische documentaire van een Duitse filmer over het Wereld Natuur Fonds, die ngo's bij de les worden gehouden. Anders raken zij hun achterban kwijt. Het is een strijd over de mate waarin je scherp blijft. Ik vind dat de impact veel groter is. Als grote industrieën en ketens aan het verduurzamen zijn, is de impact groot. Ik vind dat een goede ontwikkeling.
 De heer Van den Idsert: Ik zie duidelijk een verschuiving ten opzichte van een overheid die heel strak reguleert. Mijn indruk is dat het bedrijfsleven op dit moment veel harder wil gaan dan de overheid bereid is om qua regelgeving of beleid in te vullen. Ik ben daarover heel optimistisch. Ik denk dat de individuele consument daarop steeds meer invloed zal uitoefenen via de sociale media et cetera. Consumenten kunnen vaak ineens geprikkeld worden door iets wat zij nooit hebben geweten. Als grote bedrijven dan niet voldoen aan bepaalde eisen, die vaak helemaal niet helder omschreven zijn, is de consument bereid om af te rekenen met het bedrijfsleven. Voor het bedrijfsleven is dat een enorme stimulerende factor om de relatie naar de consument goed te houden. Bedrijven moeten in de toekomst maatregelen nemen die hun vanuit de consumentenbehoefte een positief imago blijven geven. Een taak voor de overheid is volgens mij het transparant maken van wat bedrijven doen. Laat de consument dan maar zijn keuze maken. Dan gaat het volgens mij de goede kant op.
 De heer Duijzer: Je ziet in toenemende mate dat grote bedrijven uit eigen belang acteren om een lange termijn te hebben. Daar hoort duurzaamheid en het behoud van grondstoffen bij. Dat moet ons ergens bezorgd maken, want het betekent dat men grote problemen ziet. Anderzijds is het hoopvol dat zij dat zien en het doorvertalen. Het zegt wel iets dat een bedrijf als Unilever de helft van de grondstoffen gaat bezuinigen om dezelfde productie te houden. Dat wordt in de hele keten doorgevoerd en is in een aantal jaren haalbaar. Andere bedrijven zie je hetzelfde doen. Dat maakt ons bezorgd, want zij zien dat de grondstoffen eindig zijn en dat het slecht gaat.
 Mevrouw Thieme: Ik ben benieuwd in hoeverre de Rabobank wil stoppen met het speculeren op grondstoffen.
 De heer Duijzer: Ik vind het een tamelijk moeilijk onderwerp. Ik denk dat er vrijwel niet wordt gespeculeerd met grondstoffen. Daarover bestaat een verschil van opvatting. Wij hebben een studie lopen, samen met de universiteit, om na te gaan wat wij precies bedoelen. Heel veel voedselindustrieën nemen posities in op grondstoffen om zelf hun eigen productie veilig te stellen. Je kunt dat een speculatie noemen. In een aantal gevallen vinden wij het gewenst om de eigen grondstofbehoefte veilig te stellen. Als het een speculatie is om totaal andere redenen, bijvoorbeeld financiële, vind ik dat speculatie. Ik vind het geen speculatie als het in het eigen bedrijfsproces past.
 Mevrouw Van Veldhoven: De verkrapping van de markt voor grondstoffen door de groeiende vraag kunnen bedrijven op verschillende manieren oplossen. Je kunt in ketens afspraken maken over een verzekering van de grondstofleveranciers of je dekt je prijsrisico af door positie te nemen. Welk deel van de markt kiest voor het ene spoor en welk deel voor het andere? Wordt er vooral ingezet op het verzekeren van de aanvoer via ketens, via eigen producenten eigenlijk, of via het nemen van posities?
 De heer Duijzer: Het nemen van posities beslaat een betrekkelijk klein deel: ongeveer 5% van de totale grondstofstromen in de wereld. De andere optie, een echt vaste keten, is echter ook maar een klein deel. Veel zit daartussenin. Een echte verbetering van positie is er als het deel van de vaste ketens groeit. Je ziet dan een nadrukkelijke koppeling van een primaire productie aan een ketengewijze productie. Heel veel ketens aarzelen nog in alle schakels. Primaire producenten aarzelen soms nog. Als de schakels zich verder emanciperen en tot afspraken komen, kun je afspraken maken over duurzaamheid, over inkomen en over stabiliteit. Ik vind dat dus een gewenste richting. Er worden stapjes in gezet en die stapjes betreffen procenten.
 Mevrouw Van Veldhoven: Waar zitten de belangrijkste twijfels bij de schakels in de keten?
 De heer Duijzer: Heel veel grote bedrijven hebben het nooit gedaan. Voor multinationals is het een nieuw veld. Toen wij te maken hadden met microfinancieringen over de wereld, kwamen multinationals zich ineens melden. Bij hun aandeelhoudersvergadering en ngo's hadden zij ineens te maken met een kritisch punt. Zij wilden een verbinding leggen en vroegen ons of er iets mogelijk was omdat wij groepen primaire producenten kenden. Dat was voor ons ook nieuw. Dat bouwt zich nu uit. Wij kennen er nu een twintigtal voorbeelden van. Je ziet dat multinationals op weg gaan om die keten te bouwen en dat primaire producenten in ontwikkelingslanden daarop vaak positief reageren.
 Mevrouw Van Veldhoven: Ik heb een korte vraag over de non-trade concerns. Zijn er voorbeelden waarbij non-trade concerns succesvol hebben standgehouden? Het was moeilijk om de vraag te beantwoorden of het mag across the border, want het wordt telkens opnieuw gewogen. De kromheid van de bananen is lange tijd reden geweest voor een dispuut. Zijn er interessante non-trade concerns waarbij het wel is gelukt?
 De heer Dietz: Ik kan die vraag niet beantwoorden, omdat ik er niet in gedoken ben. Het viel mij wel op dat in een recent verschenen proefschrift van Verena Bitzer, gepromoveerd bij Pieter Leroy en Piet Glasbergen, heel veel van dit soort initiatieven op tafel worden gelegd. Dat beeld is niet zo rooskleurig. Ik zou graag een ander verhaal vertellen.
 Mevrouw Van Veldhoven: Het zou interessant zijn om over dat proefschrift te beschikken.
 De heer Van den Idsert: Ik wil een opmerking toevoegen over de mogelijkheid van speculatie op grondstoffen en de wijze waarop dat in de keten werkt. Vanuit de biologische sector, waar altijd heel erg ketengericht werd gewerkt met vaste afspraken, zie ik dat met de groei van biologisch in de supermarkt het gedeelte dat in tenders wordt weggezet, groeit. Dat heeft een prijsdrukkend effect op de partijen om te verkopen, terwijl de grondstofprijs aan het stijgen is. De tussenschakel, de bedrijven die verantwoordelijk zijn voor de grondstoffen en het stoppen van de melk in een pak, zit met een duivels dilemma: welke positie neem ik in, kom ik daarmee weg in relatie tot mijn afnemer. Dat is af en toe gewoon gokken voor bedrijven. Dat spel wordt ook in de biologische sector steeds meer gespeeld. Het gaat altijd over het anonimiseren van een keten. Het uitgangspunt is: voor jou een ander. Het gaat om het inkopen op prijs en dan gaat er een hoop verloren.
 De voorzitter: Wij gaan door naar de volgende vraag.
 
 Mevrouw Wiegman-Van Meppelen Scheppink: Wij hebben zojuist gesproken over het gesleep van voedsel over de wereld en de invloed daarvan op de stabiliteit. Ik wil nu verder ingaan op het gesleep van voedsel over de wereld en de invloed daarvan op energiegebruik. Het is de vraag wat nu eigenlijk duurzaam is. Ik wil dat doen aan de hand van de casus van de Nederlandse appels en de appels uit Nieuw-Zeeland.
 Uit onderzoek van Wageningen Universiteit FBR blijkt dat het jaar rond aanbieden van een compleet voedselassortiment voor vele versproducten inhoudt dat er mondiaal per seizoen een ander productiegebied actief wordt. Een van de meeste extreme voorbeelden is dat van de Nederlandse en de Nieuw-Zeelandse appels. Die appelseizoenen zijn complementair aan elkaar. Dan kunnen wij het jaar rond elkaars appels eten. Het daarvoor vereiste langeafstandszeetransport blijkt echter minder energie te kosten dan langdurige opslag van de eigen appels in de eigen landen. Gevoelsmatig hebben wij het vooroordeel dat wat van ver moet komen, slecht is voor het milieu. Dat idee wordt nu aan het wankelen gebracht. Ik ben benieuwd of dit gegeven bij u bekend is. Wordt op de internationale markt met deze effecten rekening gehouden? Ik kijk voor een antwoord op de vraag in het bijzonder naar de heer Duijzer, maar van de anderen is een antwoord ook welkom.
 
 
 De heer Duijzer: Het effect is al enkele jaren bekend. Het is lastig, want het voelt heel tegendraads. Een klein onderzoek uit Engeland betreft een biologische appelteler die een paar kilometer van Londen woont. Met zijn oude vrachtwagen reed hij naar de markt en dat stootte meer CO2 uit dan de grote koelschepen uit Argentinië. Dat voelt heel vreemd. Er zit ook een emotionele kant aan. Mensen willen weten waar iets wordt geteeld. Je moet dus niet alleen maar CO2-uitstoot meten.
 Wij kennen ook andere voorbeelden. Vis die in de Noordzee wordt gevangen, wordt naar China gebracht, daar ontgraat, komt dan weer terug naar Nederland en wordt hiervandaan weer vervoerd. Arbeid speelt een rol. Gaandeweg speelt CO2 ook een rol, maar van de grote koelschepen en het moderne vervoer valt de voetafdruk mee. Het feit dat er grote afstanden met het transport zijn gemoeid, pakt dus niet altijd negatief uit. Dat soort dingen moet je rationalistisch meten.
 Iets wat niet rationalistisch meetbaar is, is dat mensen herkenning willen. Mensen zijn soms gehecht aan iets wat in de eigen buurt wordt geproduceerd. Dat gevoel neemt toe. Eigenlijk speelt dat overal in de wereld, behalve in Nederland. Als exporteur zijn wij er benauwd voor om te zeggen dat het Nederlands product heel goed is. De Duitsers eten liever eerst een Duitse tomaat en dan een Nederlandse. Bij de Fransen en Spanjaarden is dat ook zo. Overal kent men zijn eigen lokale productie. Wij moeten onderkennen dat onze varkens- en kalverenhouderij voor een groot deel naar Italië wordt vervoerd, daar tot meerwaarde wordt gebracht en dan weer terugkomt. Over de hele wereld wordt er gekeken naar arbeid en transport. Wij zijn duur en dan hebben wij vaak te maken met im- en export. Dat hoeft qua CO2-uitstoot echter niet altijd negatief te zijn.
 
 
 De heer Dietz: Het voorbeeld is bekend. Er zijn inderdaad heel wat meer redenen om een product over de hele wereld te brengen. In de economische theorie staan die bekend als comparatieve voordelen, mits uiteraard alle kosten die worden gemaakt, een rol spelen. Anders ben je op een bepaald onderdeel systematisch blind.
 Relevanter vind ik de vraag waarom retailers seizoensgebonden producten het hele jaar door willen aanbieden. Ik denk dat wij te maken hebben met een impliciet denkkader dat dit normaal is. Dat is op meer terreinen zo, bijvoorbeeld bij dierlijke eiwitten. Het lijkt vanzelfsprekend dat dit een soort hoogste tree op de ladder is van de voedselproducten, maar ondertussen neemt het wel 80% van ons landoppervlak dat hanteerbaar of bruikbaar is voor voedselproductie in beslag, direct of indirect.
 Denk ook aan de vanzelfsprekendheid dat voedsel of daaraan gerelateerde grondstoffen schaars aan het worden zijn. Bedrijven nemen daarom posities. Is dat wel zo? De potentie van de landbouwproductie is enorm op wereldschaal. Anders gezegd: waarom zetten wij niet in op productieverhoging per ha? Dat dient twee doelen: zuiniger omgaan met beschikbaar land en een groter inkomen voor degene die het realiseert.
 Ik stel in dit verband liever die impliciete denkkaders aan de orde, die vaak als vast worden verondersteld, maar die juist een onderwerp van maatschappelijk debat moeten zijn. Wij weten dat het niet van de ene op de andere dag verandert, maar er kunnen wel degelijk op termijn dingen veranderen. Dat vraagt vanuit het politieke debat een bepaalde stellingname, misschien zelfs moed, om zich een oordeel aan te meten over wat men op zijn bord heeft. Ten aanzien van de volksgezondheid hebben wij tenslotte ook spelregels gemaakt. Ook bij allerlei andere regels is vrijheid voor alle partijen blijkbaar niet altijd mogelijk. Dat geldt misschien ook in de voedselvoorziening.
 
 De heer Van den Idsert: Dat geeft aan hoe complex het begrip duurzaamheid is. Als je er één stukje uitlicht, CO2 of vervoer in vergelijking tot energiegebruik van een koelcel, ga je volgens mij de mist in. Je zult het veel breder moeten beschouwen, tot en met de consument. Ik ken ook WUR-onderzoek waaruit blijkt dat een grote vervuilingsfactor zit in de wijze waarop de consument uiteindelijk zijn boodschappen doet, om maar niet te spreken over wat men allemaal weggooit. Dit onderwerp heeft vele kanten.
 Mevrouw Wiegman-Van Meppelen Scheppink: De heer Duijzer zegt dat je vooral moet rationaliseren. De heer Dietz wijst op de impliciete denkkaders. Het klinkt als een tegenstelling. Het is echter ook boeiend om dat te verenigen. Kun je in dat rationaliseren de impliciete denkkaders meer transparant en zichtbaar maken? Misschien kunt u op elkaar reageren zodat wij inzicht krijgen in wat duurzaam is en daarbij het bewustzijn van consumenten meenemen.
 De heer Duijzer: Misschien ben ik verkeerd verstaan. Ik bedoel niet dat je het hele probleem kunt rationaliseren. Als je CO2 wilt meten, moet je dat punt rationaliseren. Dan kom je tot vreemde effecten. Je ziet dan inderdaad dat je qua CO2-uitstoot appels beter van ver kunt halen. Er zijn echter meer elementen die je moet meten en je kunt lang niet alles rationeel bekijken. Er zit ook emotie in producten. De heer Dietz zei al dat wat mensen eten of drinken een waarde kan hebben. Ook volksgezondheid is een element. Wij hebben altijd het belang van verse groenten in ons dieet onderschat. Het zijn allemaal belangrijke punten die je niet gemakkelijk meetbaar kunt maken, maar die wel een rol spelen in de waardeoriëntatie.
 De heer Dietz: Ik expliciteer graag nog even dat duurzame voedselvoorziening een mandje met doelen is. Ik hoor het impliciet van iedereen aan tafel, maar het is goed om ons steeds opnieuw te realiseren dat het om de draagkracht van natuur en milieu gaat, maar ook om bedreigingen voor de volksgezondheid die je liever niet hebt, om dierenwelzijnvoorwaarden en om een redelijk producentenbestaan waar ook ter wereld. Als je al die dingen tegelijk wilt realiseren, zullen er trade-offs tussen die verschillende doelen moeten worden gemaakt. Je kunt de milieudruk verlagen door consequent al het vee op stal te houden, maar dat staat op spanning met het dierenwelzijn. Die zaken moet je van geval tot geval in alle eerlijkheid op tafel hebben. Dat is het gevaar als het woord «duurzaam» algemeen wordt gebruikt. Welk doel staat bovenaan en waarvoor gaan wij dan echt?
 Mevrouw Thieme: De heer Dietz zegt dat je een paradigmawijziging moet bewerkstelligen. Je moet op een andere manier kijken naar wat wij op ons bord hebben liggen. Ik merk dat de emotie niet alleen bij consumenten zit, maar vooral ook bij producenten. Er wordt vastgehouden aan het feit dat er nu eenmaal altijd zoveel dierlijke eiwitten zijn geproduceerd. Dat moet gewoon doorgaan. Men gaat verduurzamen binnen het idee dat dit altijd maar eindeloos kan doorgaan en kan blijven groeien. Ik zie dat er een enorme emotie is om af te stappen van het idee dat je de grond misschien wel voor iets anders moet gebruiken vanwege het feit dat je zoveel mensen moet voeden in de wereld. Ook de reacties op het Planbureau voor de Leefomgeving dat je moet kijken naar wat je op je bord hebt liggen, zijn heel emotioneel. Hoe kunnen wij dat doorbreken? Vooral bij de producent is er een enorm conservatisme bij het onderzoek of men op een andere manier zijn geld kan verdienen om te beantwoorden aan die maatschappelijke vraagstukken.
 De heer Dietz: Ik denk niet zozeer aan de producent als de remmer in dit denken. Je moet proberen zo eerlijk mogelijk te zijn ten aanzien van de doelen die je nastreeft. De een zal iets anders willen nastreven of nadrukkelijker accenten willen leggen dan de ander. Dat is prima. Producenten zijn niet in de wereld om het grote systeem in de gaten te houden, maar hebben een duidelijk gericht doel om verantwoorde producten te maken binnen de spelregels die daarvoor zijn afgesproken. Wij spreken nu over vragen die de spelregels zullen raken. Wij moeten ons afvragen of wij tevreden zijn als dit de uitkomst is van het systeem of dat het beter zou moeten. Dat impliceert een wijziging op onderdelen van de spelregels en dat moet een transparante beslissing zijn die een samenleving draagt. Anders kom je er niet mee. Praat ik nu te abstract?
 Mevrouw Thieme: De heer Dietz zegt dat producenten gewoon produceren en dat je spelregels nodig hebt om veranderingen te bewerkstelligen. Dat staat haaks op het idee dat de hele verduurzamingsslag uit het bedrijfsleven moet komen.
 De heer Dietz: Dat is niet helemaal zo. Producenten hebben heel goed door dat ze een maatschappelijke licence to produce nodig hebben en dat er een maatschappelijk oordeel is over de vraag wat redelijk is. Producenten hebben echter ook ervaren dat hun kop wordt afgehakt als ze heel ver vooruitlopen, zeker als er sprake is van internationale concurrentie. Met dat sociale dilemma hebben bedrijven te maken. Dat kun je hun niet kwalijk nemen. Dat betekent dat de systeembewakers, de samenleving en de politiek, afspraken moeten maken over wat wel en niet ordentelijk is, zoals op zoveel terreinen. Het is prima dat dit in beweging is. Soms valt het mensen rauw op hun dak en dat is vervelend. Als de problemen groot genoeg zijn en we vinden dat we daar iets aan moeten doen, moeten we ook overwegen om de spelregels te veranderen.
 De heer Duijzer: De kunst is natuurlijk een paradigmawisseling te bevorderen zonder een beroepsgroep te zeer te bedreigen. Op het moment dat men zich te zeer bedreigd voelt, zul je geen enkele medewerking zien. Op het moment dat er een besef is dat het zo niet kan doorgaan, moet je kijken of je beweging kunt bewerkstelligen. Dat speelt ook bij de Nederlandse veehouderijsector.
 De heer Dellaert: Ik wil nog een ander punt inbrengen, namelijk de discussie over de margeverdeling in de keten. Daarvoor moeten we nog extra aandacht vragen. Er moet veel meer dialoog zijn over de vraag hoe het zit met de margeverdeling. Op gebieden waar producenten heel snel in de knel komen, zullen ze volgens mij in de regel wel genegen zijn stappen te zetten in de richting van duurzame productie. Men kijkt vaak naar een aantal voorbeelden uit het verleden en verzint daardoor redenen om iets niet te doen. Als de markt van verduurzaamde producten zo groot wordt en deze bijna de basis wordt van hetgeen we met elkaar produceren, zullen we heel snel teruggaan naar een prijsniveau dat vergelijkbaar is met dat van de vroegere basis. Tegelijkertijd zal er wel een stijging zijn van de kostprijs. Het verbazingwekkende in ons systeem is dat we in dit land blijkbaar weinig geld willen besteden aan ons voedselpakket, maar wel vinden dat we de verduurzamingslag moeten maken. Ik denk dat er veel meer dialoog moet zijn over de margeverdeling in relatie tot een stijging van de kostprijzen en de vraag wat dit betekent voor ons voedselpakket. We moeten daarin transparantie verkrijgen.
 Mevrouw Van Veldhoven: Ik hoor praten over zaken als het inzetten op een verhoging van de voedselproductie en de vraag naar seizoensbeschikbaarheid. Inzetten op een verhoging van de voedselproductie betekent een intensivering van het gebruik van de gronden. Wat betekent dat voor de vruchtbaarheid? Je kunt op verschillende plekken op de wereld intensiveren en dit koppelen aan de vraag naar seizoensbeschikbaarheid. Waarom zou je dat dan willen beperken als de productie niet CO2-intensiever is en als het intensiveren geen effect heeft op de vruchtbaarheid? Wat is de reden hiervoor? Als je gaat intensiveren op een aantal plaatsen, zul je op die plaatsen een overschot creëren voor wat er ter plekke nodig is. Je produceert dus ook voor de export. Dan kom je weer bij het onderwerp seizoensbeschikbaarheid. Kunt u de relatie daartussen uitleggen?
 De heer Dietz: Dat is een moeilijke vraag. Impliciet vraagt u om een systeem te ontwerpen dat gladjes verloopt. Intensivering is niet per definitie slecht voor het milieu. Laat ik dat vooropstellen. Dat kan ik uitwerken, maar ik denk niet dat het nodig is. Overschot en «onderschot» vanuit de aanbodkant is van alle tijden. Dat is gewoon de marktwerking. De mate waarin producenten en consumenten daarop reageren, bepaalt of de markt redelijk stabiel is en goed functioneert of volatiel is. Net werd er gezegd dat er maar voor een paar procent wordt gespeculeerd met grondstoffen. Als aan de vraag vanuit de aanbodzijde voldaan kan worden, is een paar procent echter gigantisch. Dit kan een aanzet zijn tot enorme prijsontwikkelingen. Het gevaar is dat we nu partieel redeneren over het gehele systeem. Dat is nooit een goede raadgever. Wat mij betreft zetten we steeds weer een stapje terug en bekijken we even door onze oogharen wat er allemaal aan de hand is en wat de invloeden daarop zijn. Dat is onze houding. Het gaat niet alleen om de voedselproductie. Er zijn ook andere invloeden, zoals het energiebeheer en de wijze waarop we energie maken. De spelregels zijn ook van invloed. Ook de manier waarop we handel drijven, is daarop van invloed. Het is dus niet zo eenvoudig. Dat is overigens geen reden om er niet goed over na te denken.
 De heer Duijzer: Intensivering is inderdaad niet een probleem in de wereld. Het gaat vaak om beter watergebruik enzovoorts. Ook in de biologische productie, die in de wereld veel voorkomt, is een verdubbeling van productie goed mogelijk met betere technieken. Dat moet sowieso gebeuren. Het gaat niet alleen om productie. 30% à 40% van de grondstoffen gaat verloren door slechte bewaring. Dat soort zaken is oplosbaar.
 Mevrouw Van Veldhoven: De seizoensbeschikbaarheid is dus niet meteen het eerste onderwerp waarmee we iets moeten doen.
 De heer Van den Idsert: Het leuke is dat onderzoek van een aantal jaren geleden laat zien dat de biologische productiewijze vooral in derdewereldlanden tot hogere opbrengsten leidt. Ik geloof dat daar ook echt wel grond voor is. SEKEM heeft een prachtig project in Turkije. Dit bedrijf doet wat volgens velen niet kan. Het brengt namelijk woestijn in productie. Dat zijn gronden waarop je normaal gesproken niet meer rekent. Vanuit een bodemontwikkelprogramma ontstaan daar nieuwe biologische productiearealen.
 Mevrouw Wiegman-Van Meppelen Scheppink: Ik wil van de heer Van den Idsert nog meer horen op dit punt. Hij gaf zojuist een voorbeeld van wat er in Turkije gebeurt. Heeft de biologische sector meer kennis om te delen, bijvoorbeeld met betrekking tot de volgende vragen: hoe ga je om met duurzaamheid, hoe rationaliseer je dingen, hoe maak je uiteindelijk keuzen met betrekking tot de beschikbaarheid van seizoensgebonden producten? Daar hoor ik graag wat meer over.
 De heer Van den Idsert: Focussen op bodemvruchtbaarheid is heel belangrijk. Er zijn bedrijven opgericht die dit ondersteunen. Soil & More is bijvoorbeeld actief in verschillende projecten in derdewereldlanden, waarbij door de compostering van beschikbare biomassa land terug in productie komt. Het is de ambitie van de biologische sector om ten aanzien van duurzaamheid vooruitgang te boeken. Er ligt bij ons een programma op tafel, waarin we zeggen dat duurzaamheid een heel breed begrip is. Er spelen veel factoren een rol in. Het is al eerder gezegd: de keuzen die je maakt voor bepaalde thema's of aspecten, zijn gerelateerd aan andere keuzen. Twee weken geleden is er een rapport uitgekomen van ABN AMRO. Men heeft bekeken wat duurzaam is in de kippenhouderij. Er kwam uit dat biologisch niet duurzaam is. Er is bijvoorbeeld gekeken naar landgebruik. Het is heel duurzaam als kippen niet naar buiten mogen. Er is ook gekeken naar voeding en energiegebruik. Slachten binnen 30 dagen is heel duurzaam. Met die beperkte blik kom je er niet, is onze mening. Uiteindelijk doet ook de consument mee in dat verhaal. De overgang van dierlijke naar plantaardige eiwitten is een belangrijk aspect dat de consument kan beïnvloeden. De consument zul je dus ook in dat verhaal moeten betrekken. Er zijn ketens binnen de biologische sector die dat op de agenda hebben. Dat zullen wij ook ondersteunen.
 De heer Duijzer: Je moet ook de cultuur niet onderschatten. We hadden te maken met een groot project in Afrika. Met druppeltechnieken kun je veel minder water gebruiken. Het is niet erg als de plant slap hangt, want de productie gaat nog wel door. Dat wilden die mensen daar echter niet. Ze zeiden dat ze meer water moesten geven, omdat ze anders van hun baas op hun kop kregen. Het idee was dat een plant nooit slap mag hangen. Dan kun je wel met onderzoek uitleggen dat het anders is, maar dat heeft geen nut. Boeren in Nederland vonden vroeger ook dat het gras donkergroen moest zijn. Je moest er veel stikstof op gooien, anders was het fout. Het duurt een generatie om aan te geven dat het anders kan. Dat speelt in China in zekere zin ook een rol. We accepteren dat de rijkere Chinezen allemaal overgaan op veel meer dierlijke eiwitten, terwijl dat misschien niet gezond is. Dat heeft tijd nodig. Wij doen dat ook, in de Verenigde Staten doen ze het ook, dus waarom zouden zij het niet doen? Het zijn wel belangrijke punten in de verduurzaming van de wereldvoorziening. Het kan gewoon allemaal niet meer.
 De voorzitter: We zijn nu, onverwacht snel, bij de afronding gekomen. Ik wil u allen graag de gelegenheid geven om zaken die niet aan de orde zijn gekomen, andere methoden of andere relevante aspecten in de discussie, aan de orde te stellen. Wat is in uw ogen een van de belangrijkste aanbevelingen die u wilt doen aan de politiek?
 
 De heer Dellaert: Ik wil nog een paar punten inbrengen, allereerst het onderwerp van de transparantie in de kostprijzen. Wat betekent deze als we verdergaan richting verduurzaming? Wat is de rol van de verschillende partners in de keten met betrekking tot de margeverdeling? Op dit moment is dit een van de belemmeringen om hiermee verder te komen. Er moet meer dialoog zijn over de margeverdeling in relatie tot de werkelijke kostprijs. Het moet duidelijk zijn wat de werkelijke kostprijs is van de verschillende producten in alle segmenten, van regulier tot biologisch en alles wat daartussen zit.
 Het tweede punt dat ik wil inbrengen heeft te maken met de wettelijke normen in Europa. Deze spreken we met elkaar af, ook op het gebied van een aantal duurzaamheidsthema's. We hebben in Nederland de behoefte om daarbovenop in een aantal marktsegmenten, vooral vanuit de ontwikkeling van ketengestuurde verduurzaming, een aantal stappen voorwaarts te zetten. Een voorbeeld hiervan is de rondeelstal. Binnen de basiswetgeving die we in Europa afspreken, moeten we een eerlijke concurrentie met de rest van Europa hebben. Het is goed om dat nog een keer te bepleiten. Als het in de basiswetgeving al niet lukt, wordt het vooral voor de Nederlandse producenten moeilijk. Wij conformeren ons vaak als een van de eerste landen aan de Europese regelgeving. Dat is juist en goed. Een mooi voorbeeld is het verbod op de legbatterij. We zien dat grote delen van Europa op 1 januari 2012 niet klaar zullen zijn. De vraag is welke consequenties dit heeft voor de ondernemers in Nederland, die zich daar de afgelopen jaren op hebben voorbereid en op 1 januari 2012 klaar zullen zijn. Het gaat dus om het voldoen aan de basiswetgeving en de rol van Nederland hierin. Er moet in Europees verband sprake zijn van gelijke monniken, gelijke kappen. Hoe krijgen we een dergelijke situatie? Ook hiervoor geldt weer de transparantie. De rol van ngo's is ook belangrijk in dit verband. De ketenafspraken spelen ook een rol. We moeten ketenafspraken kunnen maken met de retailpartners over de vraag hoe we daar verder mee omgaan.
 
 
 Mevrouw Van Veldhoven: Ik heb een vraag over de transparantie en de kostprijzen. Wat kan de overheid doen? Waar zitten de knelpunten? Zitten er knelpunten in het Europees recht? Bij afspraken in de keten kunnen deze soms een rol spelen.
 Ik heb ook een vraag over het feit dat we in Nederland meer proberen te doen. We hadden het eerder al over de herkenbaarheid die een belangrijke rol speelt bij de bereidheid van de consument om ergens voor te betalen. Hoe belangrijk is het dat die herkenbaarheid Europees uniform is, om bijvoorbeeld een Rondeelei goed in Portugal te kunnen verkopen?
 
 
 De heer Dellaert: De rol van de overheid zien we vooral in meer dialoog op het gebied van realistische kostprijzen en margeverdelingen. Het moet veel duidelijker worden wat de werkelijke situatie is en wat de reële prijzen zijn van producten. Het moet duidelijker worden hoe de marges worden verdeeld.
 Er spelen twee elementen een rol in de herkenbaarheid van producten. Ten eerste gaan we weer even terug naar de discussie over de non-trade concerns. Het zou een mogelijkheid zijn om een onderscheid te maken tussen producten die voldoen aan de Europese normen en producten die van buiten Europa komen, waarbij de duurzaamheidaspecten niet duidelijk zijn of waarbij zelfs niet wordt voldaan aan de duurzaamheid. Dat zou een rol kunnen spelen en dat zien we ook in een aantal sectoren. Op dit moment gaat een aantal Brusselse discussies over het herkenbaar maken van producten die voldoen aan de Europese kwaliteit en de berichtgeving hierover aan de consument.
 Ten tweede zijn er binnen Europa natuurlijk specifieke afzetgebieden die een specifieke marktbewerking behoeven. Het is net al even genoemd. Belangrijke delen van Europa richten zich vooral op de regionale productie. Nederland vormt eigenlijk de uitzondering. Dan zie je vaak dat de Europese herkenbaarheid onvoldoende is, omdat men toch een stap verder wil. Wat betekent die Europese herkenbaarheid dan? Komt het uit deze regio of komt het van verder weg?
 
 Mevrouw 
 Van Veldhoven: U zegt dat de overheid meer aandacht voor dialoog moet hebben ten aanzien van de transparantie in kostprijzen. Kunt u dat concreter maken? Als ik zeg dat er meer aandacht moet komen voor dialoog, zal iedereen het met mij eens zijn. Wat moet er werkelijk gebeuren om verschil te maken? Wat kan de overheid doen? We kunnen natuurlijk niet zeggen dat er een verplichte marge van 10% moet zijn binnen elke stap in de keten. Waar denkt u aan?
 De heer Dellaert: Je kunt denken aan verder onderzoek. Hoe zit het met de verschillende ketens? Hoe zit het met de reguliere productie en de verduurzaamde productie? Dan zal er meer helderheid zijn. Mogelijkerwijs krijg je zo ook meer helderheid voor consumenten over wat dit betekent voor de werkelijke margeverdeling tussen producenten, handel en retail.
 Mevrouw Thieme: De heer Dellaert noemt het probleem dat veel lidstaten nog niet klaar zijn voor het verbod op de legbatterij. Dat heeft consequenties voor de concurrentiepositie van de Nederlandse eierensector. De biologische eierensector heeft natuurlijk al heel lang te maken met een enorme concurrentie van goedkope eieren. Ik vraag me af of de eierensector, die nu is gestopt met de legbatterij, niet eerder zijn energie moet gebruiken om de overheid ertoe te bewegen de omschakeling naar maatschappelijk gewenste systemen te vereenvoudigen. Moet de eierensector niet daar vooral zijn energie in steken, in plaats van te proberen meer ruimte te krijgen om door te gaan met de legbatterij?
 
 De heer Dellaert: Laat ik een misverstand uit de wereld helpen. Met mijn betoog bedoelde ik niet dat we meer ruimte moeten krijgen, in tijd of wat dan ook, voor de afspraken die we daarover hebben gemaakt. Aan de ene kant is er de meer defensieve benadering. Op het moment dat we afspraken maken in Europa, gaan wij er in ieder geval van uit dat iedereen zich daaraan houdt. Hiermee hebben we geen concurrentievervalsing binnen de Europese markt. Aan de andere kant is er de meer offensieve benadering. Hoe krijgen we, vooral in onze West-Europese markt, meer aandacht voor de verduurzaamde producten? Eieren zijn daar een mooi voorbeeld van. De Nederlandse en de Duitse markt zijn voor onze producenten hét afzetgebied. Deze markten zijn vooral geïnteresseerd in de alternatieve eieren. De producenten hebben op basis van een stuk vrijwilligheid en een stuk transparantie vanuit de markt besloten de legbatterij-eieren de afgelopen jaren al te bannen. In Nederland kennen we dat al langer. De afgelopen jaren heeft dit ook plaatsgevonden in de Duitse markt.
 Er zijn dus twee stappen. Allereerst is er regelgeving. Dat is prima, maar regelgeving is slechts de basis. Daarnaast zijn er stappen die je vooral uit de markt kunt halen. Hiermee ontstaat eerder een verdienmodel. Dit maakt het interessant. Het komt uit de markt en de marktvraag moet verder worden gestimuleerd.
 
 De heer Duijzer: Ik zag in de begeleidende studies enkele vingeroefeningen op het gebied van aandacht voor minder export en minder import, waarbij is gekeken of de zelfvoorzieningsgraad van Nederland naar 100% kan. Ik zou niet die kant op denken. Ik zou trots zijn als het Nederlandse agribusinesscomplex in de richting gaat van meer verduurzaming. Dit neemt in de wereld een heel grote positie in, ook in de wereldvoedselvoorziening. Er zitten honderden Nederlandse bedrijven overal in de wereld. Als politiek zou ik daar trots op zijn. Dat zou ik benadrukken. Ik zou er goed naar kijken in het beleid voor de topsectoren. Ik denk wel dat er in alle ketenafspraken en alle round tables een nieuwe rol ligt voor de politiek. Vaak is het sluitstuk een van de volgende vragen. Kan de politiek iets doen met inspectie? Kan de politiek iets bevorderen in wetgeving? Kan de politiek de onderkant van de markt op slot zetten? Je merkt dat er vaak iets nodig is van de politiek. Men moet misschien op een nieuwe manier omgaan met subsidies, anders dan in het Europese landbouwbeleid gebeurt. Ik zou dus goed kijken naar die nieuwe ontwikkelingen en goed onderzoeken hoe bedrijven omgaan met hun food- en agriprinciples. Doen ze dat scherp genoeg? Hoe kan dat? Wat vindt de politiek daarvan? Ik denk dat een goede begeleiding gewenst is.
 
 De heer Van den Idsert: Ik kan niet genoeg het belang van een brede definitie van duurzaamheid benadrukken. Het is al vele malen gezegd, maar ik denk dat dit heel belangrijk is. De overheid heeft daarin een belangrijke taak, ook in de voorlichting naar consumenten.
 Een ander punt is nog niet genoemd. Het is ook niet zo populair, maar het wordt in andere sectoren wel gehanteerd. Als de definitie goed is, kun je ook iets doen met een fiscaal instrument, zoals in de ontwikkeling van de auto-industrie is gedaan. Koplopers worden tijdelijk beloond. Een koploper trekt namelijk ook weer andere partijen mee. Hiermee wordt de gewenste beweging op gang gebracht. Bij de boeren staan we nu voor de inrichting van het GLB 2014–2020. Dit is volgens mij een goed moment om economische prikkels richting de boeren te geven. Ik heb specifiek ook de omschakeling naar bio genoemd. Ik kan me voorstellen dat er ook nog eens goed wordt bekeken of de omschakelperiode in een aantal gevallen kan worden bekort. Hierdoor maak je het voor de boer sneller economisch interessant.
 Dan kom ik bij mijn laatste punt. Het belang van ketens is benoemd. Ik denk dat er een knelpunt zit in de schakeling naar de laatste keten. Het is een uitdaging voor de overheid om te kijken hoe zij in haar beleid kan stimuleren dat er meer ketengericht wordt gewerkt. Dat zou kunnen door middel van kostprijsberekeningen. Ik heb daar niet het antwoord op. Ik zie vanuit de bedrijven dat het een ontzettend moeilijk terrein is. Er is echter wel een schreeuwende behoefte aan.
 
 De voorzitter: Ik heb een vraag over de fiscale instrumenten. Ik probeer het even concreet te krijgen. Als je suiker produceert, moet het belastingpercentage omhoog, maar als je biologische suiker produceert, blijft het belastingpercentage op 6%. Is dat wat u zegt?
 De heer Van den Idsert: Ik bedoel dat je er een fiscaal beleid op kunt loslaten als je de definitie van duurzaamheid helder hebt. Een voorbeeld is de definitie zoals deze bij de auto's is geformuleerd. Een individueel voorbeeld vind ik eigenlijk niet relevant. Het is uit deze discussie helder geworden hoe complex het begrip is, maar als je er een helder beeld van hebt, kun je fiscale maatregelen treffen en er sturing in aanbrengen. Het individuele voorbeeld vind ik niet interessant.
 
 De heer Dietz: Ik richt me alleen op zaken die niet aan de orde zijn geweest. Ik zal deze soms heel kort aanstippen, soms zal ik er uitgebreider op ingaan. Het woord handhaving is vandaag niet gevallen. Als heel veel spelregels beter worden gehandhaafd, kan verduurzaming, hoe deze ook wordt gedefinieerd, een stap dichterbij komen. Ik geef een voorbeeld: er worden in Nederland nog steeds op ruime schaal stallen zonder passende vergunning gedoogd.
 Een ander onderwerp dat niet aan de orde is geweest, is de spanning tussen mededinging en verduurzaming. Als we in ketens denken, denken we in termen van afspraken tussen producenten. Dan kun je bedenken dat je in aanraking kunt komen met de mededingingsautoriteit. Deze is niet onwelwillend, laat dat duidelijk zijn, maar het denkkader is anders. Ik zeg het in mijn jargon, maar in het mededingingsdenken gaat het om statische efficiëntie. Bij veranderingen, innovatie en dit geval ketenontwikkelingen, gaat het om dynamische efficiëntie, om veranderingen in de toekomst die op de best mogelijke manier worden begeleid. Dat is iets anders dan statische efficiëntie.
 
 Mevrouw Wiegman-Van Meppelen Scheppink: Die spanning heb ik ook geconstateerd. Is het nodig om daarvoor wetten aan te passen? Of heeft het te maken met cultuur en is het veel meer een kwestie van overleg? Moet de mededingingsautoriteit anders kijken en de zaken anders waarderen?
 De heer Dietz: Dat laatste is zeker behulpzaam. Je moet niet vooraf in schuttersputjes kruipen en elkaar beschieten vanuit verschillende posities. Praten met de NMa zal zeker helpen. Je moet echter niet vergeten wat haar rol is en vanuit welk denkkader zij is opgericht. In de fundamenten staat dit niet op voorhand in het verlengde van ketenbeheer, duurzame ontwikkeling enzovoorts. Ik pleit er eerder voor om alles een keer goed op een rij te zetten, als we er twijfels over hebben. Waar zitten de spanningen? Zijn ze echt aanwezig? Kunnen we iets anders doen? Kunnen we anders met de regels omgaan? Soms zit het ook in de hoofden in plaats van in de regels zelf. Ik wil niet steeds pleiten voor onderzoek, maar we willen het wel op een rij hebben. We willen die kennis hebben. Is het een probleem of valt het eigenlijk wel mee?
 De heer Duijzer: De drijfveren van de NMa zijn niet: lange termijn, gezond of duurzaam. De NMa heeft maar één drijfveer: op de korte termijn goedkoop voor de consument.
 
 De heer Dietz: Dat is de statische efficiëntie, de efficiëntie van vandaag.
 Een ander onderwerp dat ook niet aan de orde is geweest, misschien alleen in bedekte termen, is het verdelingsvraagstuk. In het rapport van Blonk en anderen komt dit niet expliciet aan de orde, terwijl er in de twee richtingen of denkmodellen die worden geschetst, efficiëntie op de wereldmarkten en regionale zelfvoorziening, enorme verschillen zijn in de verdelingsuitkomsten. Bij verdelingsvraagstukken moet je ook altijd kijken naar de voorkant van het verhaal, de toegang tot grondstoffen en natuurlijke hulpbronnen. Hierover praten we niet zo vaak. In de politiek wordt het debat doorgaans gedomineerd door de verdeling van de produktie.
 Het belangrijkste punt is de rol van de overheid. Het huidige kabinet laat de bovenwettelijke verduurzaming van voedsel over aan de markt. Dan zeg je dus dat de consumentenvraag leidend is. Het kabinet werkt wel aan de productiekant. Ik denk daarbij aan het topsectorenbeleid, hoewel dat nog in de steigers staat. Het moet nog verder worden ontwikkeld, maar daarin zal de term «duurzame ontwikkeling» zeker een bepaalde invulling krijgen. De consumentenkant is echter niet aanwezig in het beleid. Dat betekent in mijn ogen dat je probeert te lopen op één been.
 Wat is nodig? Betrokkenheid is belangrijk. De overheid kan tegen de markt zeggen dat de markt het moet doen, omdat de overheid vindt dat zij het niet zelf kan doen. Dat is een opvatting. Het is dan wel behulpzaam als de overheid zich betrokken toont en marktpartijen de indruk geeft dat verhuurzaming ertoe doet. Er moet een stip op de horizon zijn, waar we met zijn allen heen gaan. Het is prima als dit in de loop van de tijd een ontwikkeling doormaakt. De horizon wijkt nu eenmaal. Het nut daarvan is dat er een gedeeld doel is, waarbij je je niet elke dag hoeft af te vragen of jij degene bent die gek is. Die vraag is wel van belang. Anders gezegd: de overheid die haar handen volledig aftrekt van bovenwettelijke verduurzaming, wekt toch wel de indruk dat deze niet zo belangrijk is.
 
 Mevrouw Thieme: De heer Dietz schetst dat er een liberale keuze is gemaakt, waarbij het wordt overgelaten aan de markt. Tegelijkertijd zien wij dat er heel veel subsidies worden gegeven aan het bedrijfsleven. Er wordt dus duidelijk wel ingegrepen in die markt. Door subsidies heb je namelijk invloed op de markt. Het lijkt me dat dit toch haaks op elkaar staat, zeker als het gaat om milieuvervuilende subsidies.
 
 De heer Dietz: Ik kan op dit moment geen concrete voorbeelden aan de orde stellen waarbij dit speelt. Het zou kunnen. We hebben recent een notitie over milieuschadelijke subsidies opgesteld. De overheid kan – ik zeg het nu heel populair – een mogelijkheid tot bezuinigingen combineren met iets goeds doen voor het milieu. Daar zitten ook voorbeelden uit de voedselsector bij. Subsidie is in dit geval een heel breed begrip: ook belastingvoordeel is dan een subsidie. Als je dierlijke eiwitproducten in het lage btw-tarief hebt, kun je een stap zetten naar het hoge btw-tarief. Ik zeg niet dat dit het doel moet zijn, maar je kunt het doen als je het zou willen. Het is niet het ei van Columbus. Het zal de wereld niet in één klap verbeteren. Het zal wel werken als een prikkel in de richting van de genoemde stip op de horizon. Beprijzing helpt en is een genoemde noodzakelijke voorwaarde. Beprijzing alleen is echter niet voldoende.
 Het is mij om het even of het kabinet kiest voor een liberale koers. Het is mij echter niet om het even als de traditionele rol van de overheid bij falende markten buitenboord wordt gehouden. Als er een publiek goed of een publiek kwaad in het spel is, bijvoorbeeld bij antibioticagebruik in de veehouderij, is er sprake van marktfalen. Partijen zullen dit niet zelf oplossen. Dan is er een rol weggelegd voor collectieve actie, oftewel voor de overheid. Als helder is dat we iets met zijn allen niet willen, moet de overheid een rol spelen. Dat geldt op vele andere terreinen. Dat is algemeen geaccepteerd. Er is politiek debat over en op een gegeven moment worden daarop de spelregels ingericht. Ik zie dus wel degelijk een duidelijke rol voor de overheid. De overheid moet nuchter nadenken en niet zomaar een keuze maken.
 
 
 De voorzitter: Wij zijn hiermee aan het einde gekomen van dit deel van het rondetafelgesprek. Ik dank u allen hartelijk voor de inbreng die u hebt geleverd en de antwoorden die u hebt gegeven op onze vragen. Er komt een woordelijk verslag van dit gesprek. Voordat dit verslag openbaar wordt gemaakt, ontvangt u een conceptverslag. U hebt vervolgens een aantal dagen de tijd om uw eigen inbreng te bestuderen en daarop eventueel correcties aan te brengen. Om vertragingen te voorkomen gaan wij ervan uit dat u akkoord bent, als wij niets van u vernemen.
 Het verslag wordt ook betrokken bij de plenaire afronding van de werkzaamheden van de klankbordgroep. Deze zal plaatsvinden in de week van 17, 18 en 19 januari, in een debat met de heer Bleker in de plenaire zaal. Het kan zijn dat u naar aanleiding van hetgeen u hier hebt bijgedragen, zal worden geciteerd. Dan weet u dat alvast. Ik wens u allen een goede thuisreis.
 
 Schorsing van 11.36 tot 12.15 uur.
 
 
 Blok 6
 
 
 Gesprek met:
 
 
 
 –
 
 de heer dr. ir. A. J. van der Goot, Wageningen Universiteit;
 
 
 
 –
 
 de heer J. Willemsen, Ojah (vleesvervangers);
 
 
 
 –
 
 de heer H. J.P. Schouten, Schouten Europe (vleesvervangers);
 
 
 
 –
 
 de heer J. Hugense, Meatless;
 
 
 
 –
 
 de heer J. Vereijken, Wageningen Universiteit en Research Centre.
 
 
 
 
 
 De voorzitter: Goedemiddag. Namens de klankbordgroep heet ik u en de mensen op de publieke tribune van harte welkom. Ook iedereen die meekijkt of meeluistert, heet ik van harte welkom. Wij gaan het vanmiddag in dit laatste rondetafelgesprek van de klankbordgroep hebben over de economische dimensie van de verduurzaming van voedselproductie. U bent allen hier uitgenodigd om te praten over alternatieve productievormen. Wij zijn zeer verheugd dat u bij ons bent en uw kennis en informatie met ons wilt delen.
 Wij horen graag uw visie op de bevindingen die uit het rapport van Blonk Milieuadvies naar voren zijn gekomen en natuurlijk vernemen wij ook graag uw eigen kennis en expertise. Voordat wij op de inhoudelijke vragen ingaan, wil ik u graag in de gelegenheid stellen om uzelf voor te stellen en aan te geven op welke wijze u bij dit onderwerp betrokken bent.
 
 
 De heer Willemsen: Voorzitter. Allereerst mijn dank voor de uitnodiging. Mijn naam is Jeroen Willemsen. Ik ben een van de oprichters en mede-eigenaren van het bedrijf Ojah. Ojah is een nieuwe producent van een vleesalternatief, genaamd «Beeter». Wij verkopen dat als ingrediënt en het wordt op dit moment vermarkt via een partij als de Vegetarische Slager, voor sommigen hier welbekend.
 Ik heb twaalf en een half jaar gewerkt in een onderzoeksomgeving. Ik ben betrokken geweest bij de oprichting van een pps-initiatief DSTI, het tegenwoordige ISPT. Ik heb altijd een voorliefde gehad voor mkb, met name met betrekking tot de innovatie en ontwikkeling. Drie jaar geleden heb ik de overstap gemaakt naar de oprichting van mijn eigen bedrijf. Ik ben in de bijzondere positie dat ik zowel vanuit de wetenschap als vanuit ondernemerschap naar dit onderwerp kan kijken.
 
 De heer Hugense: Voorzitter. Mijn naam Jos Hugense, oprichter en mede-eigenaar van Meatless. Wij zijn afkomstig uit de vleesindustrie; mijn achtergrond is ook vleesindustrie geweest. Ik ben in 2006 omgeschakeld naar de productie van plantaardige vezels die niet alleen gebruikt worden door de grote vegetarische industrie van deze wereld, maar ook door vleesbedrijven, visbedrijven en zuivelbedrijven om een deel plantaardig te mengen in dierlijke producten. Dat idee en die uitvinding hebben wij ontwikkeld vanaf 2005. Op dit moment worden diverse concepten redelijk succesvol in de markt uitgerold.
 De heer Vereijken: Voorzitter. Mijn naam is Johan Vereijken. Ik werk bij Wageningen UR en doe daar research. Ik doe al ongeveer 35 jaar onderzoek, waarvan de laatste 15 jaar naar duurzame eiwitvoorziening. Wij zien een drietal wegen om de duurzame eiwitvoorziening in de toekomst veilig te stellen. Die zijn het verduurzamen van de dierlijke eiwitketen zelf, het ontwikkelen van aantrekkelijke alternatieven voor dierlijke eiwitten en een goede consumentenvoorlichting. Om dat te bereiken, zijn wij op dit moment bezig om samen met NIZO food research een eiwitinnovatiecentrum op te richten.
 De heer Schouten: Voorzitter. Mijn naam is Henk Schouten. Ik ben eigenaar van Schouten Europe. Onze familie is vanaf 1895 betrokken bij de voeding van mens en dier. In eerste instantie via bakkerijen, maar later zijn wij in de food commodities gegaan en zijn uitgegroeid tot een grote internationale onderneming. Vandaar dat wij veel weten van de ins en outs van vee en veevoeding. In 1990 zijn wij als eerste in Nederland begonnen met vleesvervangers. In eerste instantie hebben wij dat gedaan onder licentie en hebben het uitbesteed. In 2000 zijn wij gestart met het eigen merk GoodBite. Wij leveren vleesvervangers voor de industrie, de retail en de food service in Europa.
 
 De heer Van der Goot: Voorzitter. Ook mijn dank voor uw uitnodiging. Ik ben universitair hoofddocent van de afdeling levensmiddelentechnologie en proceskunde van de Wageningen Universiteit. Onze afdeling streeft ernaar om onderzoek te doen dat bijdraagt aan het verduurzamen van de voedselproductie, en wel op twee manieren: bestaande processen efficiënter maken door minder water en energie te gebruiken en door alternatieven voor dierlijke eiwitten in een breed scala aan toepassingen te ontwikkelen.
 Sinds een paar jaar zijn wij echt actief bezig om een nieuwe technologie te ontwikkelen voor het vervezelen van eiwitten.
 
 Mevrouw Van Veldhoven: Wij hebben een aantal rondes achter de rug naar aanleiding van een rapport dat wij hebben laten maken door Blonk Milieuadvies. Wij zijn aan het kijken wat de echte prijs is; de echte prijs is de productieprijs plus de externe kosten van varkensvlees en zuivel. Wij willen graag weten wat de echte prijs is van vleesvervangende producten. Kunt u daarover iets zeggen in vergelijking met varkensvlees en zuivel? Varieert dat nog tussen het ene vleesvervangende product en het andere?
 De heer Schouten: Dat is een moeilijke vraag. Ik heb het bekeken aan de hand van de cijfers die Blonk heeft vastgesteld. Ik heb daar de cijfers van PROFETAS naast gezet. Daar heeft men het effect gedefinieerd van vleesvervangers met betrekking tot verzuring, vermesting, klimaat en biodiversiteit in vergelijking met vlees. Als ik de kentallen van Blonk omreken naar de gegevens van PROFETAS, dan kom ik uit op € 0,10 per kilo externe kosten ten opzichte van € 1,84 bij vlees. PROFETAS heeft vastgesteld dat de verzuring bij vlees twintig keer zo hoog is als bij vegetarische producten. Ik heb 5% van de € 0,22 genomen en dat heb ik ook bij alle andere kentallen gedaan. Zo kom ik uit op € 0,10.
 
 De heer Willemsen: Het is goed om onderscheid te maken tussen het preproductieproces en het productieproces zelf, de productie van dieren en van vleesvervangers. Daarbij is het evident dat er een enorm verschil zit in de conversie van voeder naar vlees versus van plantaardige grondstoffen naar vleesvervangers. De absolute waarden van de conversiefactoren van voer naar vlees liggen tussen drie en tien. Bij de conversie van plantaardige grondstoffen naar vleesvervangers is dat in veel gevallen lager dan één.
 Daarvoor is er het preproductieproces. De transportkosten vallen wel mee. Daarnaast zijn er de externe kosten van de milieueffecten in relatie tot duurzaamheid. Daar zie je dat veel van de voeding die gebruikt wordt voor dieren niet altijd van onbesproken gedrag is met het oog op de duurzaamheid. Soja wordt daarbij wel eens als voorbeeld aangedragen. Veel vleesvervangende producten, die ook vaak op basis van soja zijn gemaakt, zijn wel vaak afkomstig van gebieden waar aantoonbaar geen boskap heeft plaatsgevonden, of waarbij geen sprake is van genetisch gemanipuleerde producten. Dat zijn voor de consument gevoelige items.
 Ik ga mij er niet aan wagen om dat in kosten uit te drukken. Ik signaleer wel dat dit een heel belangrijk element is, ook waar het gaat om voorlichting, acceptatie en perceptie bij consumenten.
 
 De heer Hugense: Ook ik heb geprobeerd wat rekensommen te maken, maar ik heb dat opgegeven. Het is heel moeilijke materie en een moeilijke vraag, zoals een van mijn voorgangers al opmerkte. Wij hebben het nooit echt berekend. De efficiencyverschillen tussen plantaardige producten en dierlijke producten zijn zo groot, dat het maar de vraag is hoe relevant die vraag is. Ik kwam niet veel verder dan een bedrag rond de € 0,10. Los van dat is het efficiencyvoordeel dat je in de rest van het productieproces en de grondstoffen bereikt zo hoog, dat het maar een heel klein deel van het geheel uitmaakt. Dat in tegenstelling tot het dierlijke product, waar het wel een belangrijk deel uitmaakt van de werkelijke kostprijs.
 Mevrouw Van Veldhoven: Dat is helder. Het was te verwachten, maar de omrekening laat goed zien hoe groot het verschil is. De heer Willemsen merkte op dat veel vleesvervangers van soja worden gemaakt. Dat is nu gekoppeld aan duurzame soja. Blijft dat zo als er op grote schaal overgestapt zou worden van vlees op vleesvervangers, of loop je ook dan tegen de grenzen van de duurzaamheid van soja op?
 De heer Willemsen: Wanneer we zo ver zijn dat we in een omgekeerde wereld leven en dat de gemiddelde mens niet dagelijks vlees eet, maar een vleesvervangend product, waarbij hij wellicht een keer per week vlees of vis eet, dan zie ik, gegeven de conversie-efficiency, nog steeds geen problemen met betrekking tot de schaalgrootte en beschikbaarheid van grondstoffen. Daarnaast groeit de wereldbevolking sterk en kun je je afvragen of dat elkaar compenseert. Ik hoop dat ik dat nog ga meemaken, maar ik twijfel daaraan. Als ondernemer kijk ik liever naar de komende tien jaar en probeer ik mijn steentje bij te dragen.
 Mevrouw Van Veldhoven: Wij proberen een langetermijnpad in te slaan dat langer is dan tien jaar. Het is dan zaak om te weten wat de effecten op de langere termijn zijn. In het Westen zijn wij gewend aan een eiwitrijk dieet. Nu zie je dat de rest van de wereld ook aan het wennen is aan meer eiwitten in het voedsel. Is dan de beschikbare hoeveelheid eiwitten op een gegeven moment niet een probleem dat vanuit de draagkracht van de aarde teruggebracht moet worden?
 De heer Hugense: Alles draait in dit soort vragen om de efficiency. Er is niets mis met de sojaplant. Het is een eiwitproducerende plant, net als lupine en een aantal andere peulvruchten. Het gaat om de vraag hoe efficiënt je met die eiwitten omgaat. Het grootste deel van de huidige sojaproductie wordt omgezet via dieren in eiwitten voor menselijke consumptie. Als je dat direct als plantaardige eiwitten zou consumeren, dan heb je daarvan maar een fractie nodig. De cijfers hierover lopen uiteen. Je hebt daarbij te maken met voederconversies. Die variëren van 1,6 voor kippen tot ongeveer 6 bij rundvlees, waarbij je het grootste efficiencyverlies oploopt. Als we in een ideale wereld veel minder vlees zouden eten, wat natuurlijk nog maar de vraag is of dat zou kunnen, houd je vanzelf enorme productiearealen over, omdat je veel efficiënter met eiwitten omgaat.
 De heer Schouten: Om een indruk te geven van getallen en cijfers het volgende. Ik heb eens geleken naar de sojabonenimport in Europa en het aandeel daarvan in vleesvervangers. Als alle vleesvervangers in Nederland gebaseerd zouden zijn op soja-eiwit, komen we op 0,05% om de olie uit de bonen te halen. Mochten we de omzet van vleesvervangers tien keer verhogen, dan komen we uit op 0,5% van de soja.
 De heer Vereijken: Ik wil nog even inhaken op de vraag of onze planeet voldoende eiwit kan produceren om in 2050 de mensen nog van voldoende eiwit te voorzien. Het antwoord is «ja, dat kan», maar kan het op een eco-efficiënte wijze? Gaat het niet ten koste van gigantisch veel biologische diversiteit et cetera? Als het business as usual is, is dat zeker het geval.
 Mevrouw Van Veldhoven: Dat was precies de vraag die ik u stelde: kan dat zonder verlies aan biodiversiteit? Als het eiwitconsumptiepatroon van het Westen over de hele wereld wordt overgenomen op basis van vleesvervangers, kan dat zonder verlies van biodiversiteit?
 De heer Vereijken: In het scenario van business as usual hebben we binnen het PROFETAS-project laten zien dat dan alle beschikbare grond opgeofferd moet worden om aan voldoende eiwit te komen als de dierlijke eiwitvoorziening zo doorgaat. Dan hebben we inderdaad te weinig grond. Je kunt natuurlijk door biotechnologische oplossingen de opbrengst enorm vergroten, maar ik ben er heilig van overtuigd dat we bij business als usual tegen een probleem oplopen.
 Mevrouw Thieme: Nog even over de prijs. Vleesvervangende producten in de supermarkten verschillen nauwelijks in prijs met vleesproducten; ze zijn soms zelfs duurder. Dat zou je niet verwachten, gezien de lage kosten van de vleesvervangers. Hoe is dan te verklaren dat dat niet omlaag gaat, afgezien van het verschil in schaalgrootte? Volgens mij gebruiken steeds meer mensen vleesvervangende producten.
 De heer Schouten: Hiervoor is maar één verklaring en dat is de schaal. De vleesvervangende producten maken slechts 1,5% deel uit van de vleesconsumptie. Dat is heel erg weinig en dat is de reden waarom deze producten relatief duur zijn. Als dat gaat groeien en ook de logistiek efficiënter wordt, zal het veel goedkoper worden.
 De heer Willemsen: De schaal is heel belangrijk, maar niet het enige. We leven nog steeds in een land waar de prijsstelling niet alleen maar door de vraag van de consument wordt bepaald, maar vooral door de sterke positie van retailers en groothandels. Vlees is een binnentrekker, zoals dat heet. Vlees wordt vaak onder kostprijs verkocht. Vleesvervangers worden dus niet per se heel duur verkocht, maar het vlees juist heel goedkoop. Dat is naast schaalgrootte een belangrijke reden.
 De heer Hugense: In feite heb je te maken met een imperfecte markt. Je hebt een duur productiesysteem, waarbij uitermate efficiënt een zeer grote hoeveelheid vlees wordt geproduceerd. We hebben het over gigantische hoeveelheden die enorm efficiënt worden geproduceerd. Dat betekent dat je de productiesystemen op gang moet houden. Op het moment dat de vraag zich niet verhoudt tot de productie, krijg je een prijs onder de kostprijs en ontstaat er een imperfecte markt. In een perfecte markt wordt onmiddellijk de productie gecorrigeerd, maar dat kan niet, want je zit met enorme productieflows. Die kun je niet zomaar stoppen. Op lange termijn zie je wel effect. Wij zien de afgelopen twaalf maanden – en dat zullen we de komende twaalf maanden ook zien – dat er een reductie van de productie van vlees ontstaat, simpelweg omdat het de kostprijs niet oplevert. Uiteindelijk zal dat tot een lagere kalverenproductie leiden, maar ook een lagere kippenproductie. Dat leidt dan uiteindelijk tot schaarste en hogere prijzen. Dan komen in de verhouding met de factoren die de heren Schouten en Willemsen schetsten, de prijzen dichter bij elkaar.
 De voorzitter: Dat is toch een tijdelijk effect? Daarna gaan ze toch meer kalveren en kippen in de productielijn zetten?
 De heer Hugense: Ja, maar we moeten ons wel realiseren dat op dit moment in dit land heel veel varkens worden geproduceerd met ongeveer € 0,24 per kilo verlies. Dat houden wij niet zo heel lang meer vol. De pijn wordt meestal bij de primaire producent geleden, in dit geval bij de boeren, maar dat houdt op enig moment op. Dan gaan mensen minder produceren of besluiten ze ermee te stoppen. In Amerika zie je een duidelijke afname van de cattle productie. Daar gaan we in 2012 terug naar de omvang van een herd uit 1972, met een stijgende vraag van 3% en een stijgende export van 27%. Daar ontstaan dus vanzelf prijseffecten. Ik heb onlangs nog in een lezing gezegd: € 2,99 voor een kilo rundergehakt kan de geschiedenisboekjes in, dat gaat echt niet meer komen.
 De heer Willemsen: Wat gebeurt er wanneer de prijzen van vlees en vleesalternatieven dichter bij elkaar komen te liggen? Dan hoop je dat de consumenten en de schakels in de keten daarvoor niet meer alleen op prijs gaan of hoeven te selecteren. Dan komen wij bij de kern van het vraagstuk, want dan staan we op een keerpunt. Op basis waarvan gaan mensen dan hun keuzen maken? In dat kader is het erg belangrijk om ervoor te zorgen dat de mensen binnen een termijn van vijf tot tien jaar het goed tussen de oren krijgen dat er ook andere zaken een rol spelen. Gezondheid, duurzaamheid en diervriendelijkheid gaan als factor meespelen. Dan ontstaat er een wip-wap waarbij je kunt overgaan naar een meer duurzame situatie, ook op de langere termijn.
 Mevrouw Thieme: De heer Vereijken schetst drie pijlers: het verduurzamen van de dierlijke eiwitketen, de alternatieven en informatie verstrekken aan de consument. Is de consument bereid om de prijs voor de vleesvervangers te betalen? Is er een rol weggelegd voor de overheid om de transitie te bewerkstelligen naar een meer plantaardig dieet, of moeten we het aan de markt overlaten?
 De heer Vereijken: Er is zeker een rol weggelegd voor de overheid. Ik denk dan met name in de richting van educatie. Er moet veel nadrukkelijker, ook aan kinderen, worden overgebracht dat de duurzaamheid een centraal punt is in onze levensmiddelenvoorziening. Als je de mensen goed opvoedt, dan wordt de keuze voor alternatieven makkelijker. Die alternatieven moeten dan wel voldoen aan de consumentenwensen en inspelen op de aanwezige behoeften.
 Mevrouw Thieme: We hebben nu te maken met een politiek klimaat waarin wordt gesteld: wij gaan geen mensen opvoeden, wij laten het vooral over aan de markt. Ziet u binnen dat politieke krachtenveld mogelijkheden om toch voor gedragsverandering te gaan?
 De heer Vereijken: Ik ben geen politicoloog. Ik durf daarover geen uitspraak te doen. Ik hoop dat er voldoende middelen beschikbaar komen, van wie dan ook. Of het vanuit de overheid komt of vanuit het bedrijfsleven, het is zaak om goede voorlichting te geven over duurzaam voedsel.
 De voorzitter: De volgende vraag gaat over transportkilometers. Bij ons leeft de vraag of transportkilometers bij u, producenten, veel of weinig invloed hebben in relatie tot andere producten. Zijn de transportkilometers een punt van aandacht in uw branche?
 De heer Willemsen: Zeer beperkt.
 De heer Hugense: Ook zeer beperkt. Transport is een onderdeel, maar vaak een klein onderdeel in de totale levenscyclus van zaadje naar de mond van de consument. Dat bepaalt de impact op het milieu. Maakt transport een onderdeel uit? Ja. Wij hebben bijvoorbeeld niet zo lang geleden tarwe omgezet naar een lokaal systeem, dus niet meer geïmporteerd, maar betrokken uit Nederland. Wij maken producten die een factor – niet een percentage, maar een factor – 30 tot 40 beter scoren dan dierlijke producten. Transport is daarin maar een uiterst klein deel. We doen het wel, maar het heeft weinig effect.
 Mevrouw Van Veldhoven: Naar aanleiding van mijn vorige vraag werd gezegd dat logistiek een van de factoren is waardoor vleesvervangers nu nog duurder zijn dan vlees. Nu hoor ik u zeggen dat transport, waar voor mij ook logistiek in zit, een beperkt onderdeel is van de totale opbouw. Kunt u dat misschien toelichten?
 De heer Hugense: Je moet logistiek verdelen in twee aspecten: het aanvoeren van grondstoffen en het distribueren naar de consument. Distributie met een lage omzet is kostbaar en intensief. In Nederland gaat dat nog wel, maar er zijn grotere landen in de wereld. Grondstoffen voer je bulk aan. Daarbij heb je het snel over scheepsladingen en schepen zijn weinig belastend. Het probleem zit veel meer in de distributie naar de consument dan in het aanvoeren van de grondstof en de productie-effecten daarvan.
 Mevrouw Van Veldhoven: Dat is precies de reden dat ik dit vroeg. Transportkilometers zitten zowel voor het productieproces als na het productieproces. Kunt u misschien ook nog iets zeggen over de houdbaarheid van een vleesvervangend product versus een dierlijk product? Dat kan effect hebben op de frequentie waarmee je naar een klant moet; dat heeft dan weer invloed op de transportkilometers.
 
 De heer Hugense: Als producerend bedrijf heb je veel meer invloed op het productieproces dan op de distributie. Distributie komt voor de verantwoordelijkheid van de distributeur, of het nu om catering gaat of om supermarkten. Die bepaalt in grote lijnen hoe producten worden gedistribueerd. Het zou veel efficiënter zijn om producten in kleinere hoeveelheden in diepvries te distribueren. In tegenstelling tot de Franse consument staat de Nederlandse consument niet er erg open voor diepvriesproducten. Een producent heeft daar niet veel invloed op, hij draait wat er gedraaid moet worden. In Nederland is dat verse distributie met alle derving en alle problemen die daarbij spelen.
 Wat houdbaarheden betreft zitten wij iets lager dan dierlijke producten, maar het is wel vergelijkbaar.
 
 
 De heer Schouten: Nog even over de transportkosten. Aan de grondstoffenkant zit wel een verschil tussen vlees en vleesvervanger, omdat je een aantal stappen meer hebt. De mengvoerindustrie zit ertussen, de slachterijen en vlees moet ook nog worden uitgebeend. Bij vlees is ook veel transport van water. Het transporteren van levende dieren is belastender dan transport van droge grondstoffen die je bij vleesvervangers nodig hebt.
 Dan de houdbaarheid. De producten die nu op de markt gebracht worden, zijn gegaarde producten; die kun je niet vergelijken met vleesproducten. De meeste vleesproducten zijn rauwe producten, hoewel we ook daar meer en meer toegaan naar gare convenience producten, maar rauwe producten zijn minder houdbaar dan gegaarde producten. Daar zit een duidelijk verschil in. Als je gegaarde producten met elkaar vergelijkt, zit er niet veel verschil tussen gegaard vlees en gegaarde vegetarische producten. Er zijn nog weinig rauwe vegetarische producten.
 
 De heer Hugense: Wij houden ons bezig met het vermengen van plantaardige producten in vleesproducten. Dat zijn wel degelijk verse vleesproducten en wij zitten met hetzelfde probleem. Wij hebben geen effect op houdbaarheid gevonden. Het strekt zich uit tot een dag verschil, maar niet meer en niet minder.
 Mevrouw Thieme: Wij scharen veel vleesvervangers op een hoop. Is het verstandig om dat te doen? Is Valess wel een vleesvervanger? In feite is dat puur uit melk gemaakt. Heb je dan nog wel dezelfde duurzaamheidvoordelen als bij een zuiver plantaardige vleesvervanger?
 De heer Vereijken: Inderdaad, tussen de verschillende vleesvervangers zitten qua duurzaamheidaspecten behoorlijke verschillen. Sommige worden helemaal gemaakt van dierlijke eiwitten, maar in veel andere vleesvervangers zitten tot op een zeker niveau dierlijke eiwitten. Het gaat dan met name om ei-eiwitten die vaak als binder worden gebruikt en als zodanig noodzakelijk zijn. We hopen door onderzoek te kunnen voorkomen dat deze eiwitten moeten worden toegevoegd, maar op dit moment hebben sommige vleesvervangers nog een redelijk gehalte aan dierlijk eiwit. Hoe dan ook, ook deze zijn nog steeds duurzamer dan vlees.
 De heer Van der Goot: Ik wil daar nog iets aan toevoegen binnen de context van plantaardige eiwitten. Er valt nog een onderscheid te maken tussen producten die gemaakt worden van concentraten en producten die worden gemaakt vanuit isolaten. Als je vlees zo veel mogelijk vanuit de nutriciële functie benadert, ga je eerder naar de isolaten toe. Het productieproces voor isolaten, bijvoorbeeld gluten of soja, is behoorlijk milieubelastend. Dat is het voordeel van de concentraten. Producten op basis van concentraten komen er milieutechnisch een stuk voordeliger uit dan producten op basis van isolaten. Toekomstig onderzoek moet er zich in mijn ogen op richten om ook de isolaten efficiënter te kunnen maken. Ik zie sowieso nog wel ruimte om de bestaande keten voor de productie van vleesalternatieven verder te optimaliseren. Het blijft dat vlees minder duurzaam is dan vleesalternatieven, maar zelfs binnen die keten is nog wel iets te winnen.
 Mevrouw Van Veldhoven: Ik heb iets meer uitleg nodig bij het verschil tussen isolaten en concentraten. Kunt u mij dat verschaffen?
 De heer Van der Goot: Ja. Een plant bestaat uit olie, vet, water en koolhydraten. Daarmee willen we producten vervangen die bestaan uit vet, water en eiwit. We moeten dus de koolhydraten eruit halen. Doe je dat zo veel mogelijk, dan praat je over een eiwitisolaat. Doe je dat slechts ten dele, dan praat je over een eiwitconcentraat en dan heb je het over 60% eiwit. Vleesalternatieven bestaan vaak nog voor een deel uit koolhydraten.
 Mevrouw Thieme: Onze commissie is op zoek naar de ontwikkelingen bij het verduurzamen van voedsel. Daar horen vleesvervangers uiteraard bij. Je ziet ook een ontwikkeling waarbij kunstvlees wordt geproduceerd; dat is dus vlees uit het laboratorium. Is dat ook een verduurzamingslag of kost dat heel veel energie? Is daarover iets bekend?
 De heer Van der Goot: Ik weet hier onvoldoende van.
 
 De heer Willemsen: Ook kunstvlees, ook wel in vitro-vlees genoemd, bestaat uit eiwitten. Eiwitten bestaan weer uit aminozuren, dus je moet de aminozuren en de eiwitten ergens vandaan halen. Waar voed je de laboratoriumopstelling mee? Je hebt dan per definitie te maken met een conversie. Ook het apparaat zal niet voor 100% in staat zijn om de eiwitten die het gevoed krijgt, om te zetten in spierweefsel dat als kunstvlees kan worden verkocht. Dat is een belangrijke nuancering bij de mogelijke duurzaamheidwinst van kweekvlees ten opzichte van 100% plantaardige vleesalternatieven.
 Daarnaast speelt perceptie natuurlijk een heel belangrijke rol. Hier zit een aantal mensen aan tafel die samen een platform hebben opgericht, het Platform Nieuwe Eiwitproducten, kortweg het Planeet. De insteek binnen het Planeet is om geen onderscheid te maken tussen de producten die wij onderling aanbieden, of dat nou op basis is van insecten, of op basis van melk, van lupine, van erwt of van soja. Wij zijn er allemaal van overtuigd dat, op het moment dat wij erin slagen om ook andere ketenpartners en overheden ons te laten helpen bij onze informatievoorziening naar de consument, wij de perceptie van dat soort producten positief kunnen beïnvloeden. Dan hebben we de essentie te pakken.
 Wanneer wij onderling gaan lopen steggelen over wat er duurzamer is, Valess, kweekvlees, insecten of algen, pikken de media dat op. Dat is een bijzonder interessant item, want het is niet voor niets dat kweekvlees regelmatig in het nieuws komt, hoewel het nog minstens tientallen jaren zal duren voordat het in het schap ligt. Het brengt heftige emoties bij mensen teweeg en wij vinden dat het tijd wordt dat er een genuanceerder beeld wordt gegeven over dierlijk vlees ten opzichte van plantaardige of andere eiwitvormen in het algemeen.
 
 De heer Schouten: De drijfveer van het kweekvlees is een lapje vlees. Ik vraag mij af of je dat moet doen. De consumptie van lapjes vlees daalt sowieso. De consument is steeds meer op zoek naar convenience, naar gemaksproducten die geproduceerd zijn van gemalen vlees. Zodra je met vleesproducten gaat werken, heb je de noodzaak niet van het lapje vlees.
 Mevrouw Van Veldhoven: Nog even over de isolaten. De heer Van der Goot zei dat het productieproces behoorlijk milieubelastend is. Ik neem aan dat hij dat bedoelt als relatief ten opzichte van de concentraten en niet relatief ten opzichte van vleesproductie. Wij hebben net met elkaar vastgesteld dat alle vleesvervangers een stuk milieuvriendelijker zijn dan vlees, of heb ik dat verkeerd begrepen?
 De heer Van der Goot: Nee, u hebt helemaal gelijk. De productie van isolaten neemt een deel van het milieuvoordeel weg. Toch is ook dat belangrijk, omdat wij in de brede discussie over biobrandstoffen juist wel geïnteresseerd zijn in koolhydraten en in de oliën. Het is heel belangrijk om een nieuwe generatie bioraffinage te ontwikkelen die kan voldoen aan de behoefte aan biobrandstoffen en de eiwitten er op zo'n wijze uithaalt dat er mooie producten van gemaakt kunnen worden.
 Mevrouw Thieme: Er is voor verschillende economische instrumenten nagegaan hoe effectief deze zijn voor het bevorderen van duurzame productie. De Subsidieregeling Voortzetting Biologische Productenmethode lijkt niet effectief, maar de MIA, de Vamil en Groen Beleggen lijken dat wel. Blonk heeft het ook over een mogelijk effectieve oplossingsrichting zoals de Pigouviaanse heffing, waarbij de vervuiler belasting betaalt om de negatieve externe effecten te bestrijden. Ook zou je kunnen denken aan heffingen. Hoe kijkt u daar tegenaan? Vindt u dat de huidige fiscale regelingen voldoende toereikend zijn om tot verduurzaming van de voedselproductie te komen? Zo nee, waarom niet en wat zou er nog meer moeten gebeuren?
 De heer Van der Goot: Oei, dat is een vraag die enigszins buiten mijn expertisegebied ligt. Het lijkt mij logisch dat je uiteindelijk de werkelijke prijs van vlees gaat heffen op het moment dat wij die ook kunnen berekenen. Dan schuift de balans in de verhouding tussen milieubelastende producten en minder milieubelastende producten op naar de minder milieubelastende producten. Dat lijkt mij een goed idee, maar nogmaals, het valt buiten mijn expertisegebied.
 De heer Hugense: Ik ben nooit een voorstander geweest van repressieve maatregelen om dingen te taksen. Ik heb wel de nieuwe «vettaks» in Denemarken op de voet gevolgd; daar wordt als doel gezondheid een taks ingesteld. De Denen zijn de eersten die toegeven dat de effectiviteit ervan zeer beperkt zal zijn. Ik zie wel dat de producerende industrie en de distributie daar wel serieus op reageren, al is het alleen maar door de discussie op gang te brengen. Het is een vijf-voor-twaalfsignaal dat er nu echt iets moet gebeuren. De industrie en de distributie zijn niet altijd bereid om te innoveren, maar op het moment dat er een duwtje in de goede richting wordt gegeven, zie je wel degelijk een positief effect optreden. Dat zie je bijvoorbeeld ook bij de dreiging van CO2-labeling in Zweden. Ik betwijfel of de consument er nu bewust voor gaat kiezen, maar in de industrie en in de distributie is er wel degelijk sprake van bewustwording dat het nu echt tijd is om maatregelen te treffen.
 De heer Schouten: Ik denk dat het heel moeilijk is en bijna niet uitvoerbaar om daar energie in te steken. Je zit met tegenstrijdige belangen, zoals concurrentievervalsing en gemengde producten waar een klein aandeel vlees in zit. In het verleden is er al vaker studie naar gedaan, maar het wordt een heel lastig verhaal om daarmee iets te doen. Ik ben van mening dat je andere instrumenten moet gebruiken. Wij hebben met elkaar gesproken over het imago. Daar draait het om. Als je het imago van vleesvervangers kunt veranderen of positief kunt beïnvloeden – daar komt een stukje opvoeding bij kijken – kun je echt iets bereiken. Dat lukt veel minder met de instrumenten die net genoemd zijn als subsidies of taksen; dat is bijna niet uitvoerbaar.
 De heer Willemsen: Ik las laatst ergens in de krant dat vlees eten het nieuwe roken is of gaat worden. Daar zit een kern van waarheid in, want het heeft allebei dezelfde sensitiviteitswaarde. Wie neemt mij mijn sigaret af en wie heeft het recht om mij mijn dagelijks stukje vlees te ontzeggen? Vlees is ook een soort verslaving. Het is evolutionair bepaald dat mensen behoefte hebben aan energie-inname. Wanneer je dat wettelijk gaat regelen, trap je mensen op hun tenen. We weten allemaal hoe dat is gegaan met het roken. Inmiddels roken er veel minder mensen, maar is dat nou gekomen door de accijnsverhoging of doordat mensen door hebben dat het voor hun persoonlijke gezondheid niet het meest ideaal is? Mensen in de westerse wereld eten meer vlees dan gezondheidstechnisch nodig is. Denk daarbij aan cholesterol en aan dierlijke vetten et cetera. Als wij dat tussen de oren kunnen krijgen, zijn wij een stuk verder. Dan heb je het niet alleen over het imago van vleesvervangers, maar over het imago van gezond voedsel.
 De heer Vereijken: Ik wil toch nog even reageren op het eten van vlees in zijn algemeenheid. We zullen uit duurzaamheidoverwegingen vlees moeten blijven eten. Sommige gebieden zijn absoluut niet bruikbaar voor akkerbouw, maar uitstekend geschikt voor veeteelt. Laten we die effectief en efficiënt gebruiken. Varkens zijn prachtige beesten om afvalstromen te verwerken waar wij weinig anders mee kunnen doen. Laten wij ze daarvoor gebruiken. Laten we dat wel op een duurzame manier doen, ook gezien het dierenwelzijn.
 Mevrouw Thieme: Ik heb begrepen dat er een campagne komt om voedselverspilling tegen te gaan, zodat die varkens wat minder te eten krijgen. U zegt dat er een imagoverbetering moet komen voor de vleesvervangers. Mensen moeten zich realiseren dat we te veel vlees eten en dat het voor onze gezondheid beter is om te minderen. Vanuit Europa worden heel veel subsidies gegeven voor deze producten en voor het imago van deze producten. Wij moeten vooral kip blijven eten, het meest veelzijdige stukje vlees. Het lijkt mij lastig om daartegen op te boksen wanneer er zo veel vanuit de overheid wordt gericht op het eten van veel vlees. Of is dat misschien aan het kenteren?
 De heer Willemsen: Volgens mij geeft u hier een voorzet die ik met alle plezier wil inkoppen. Daar ligt een heel belangrijke taak voor de overheid. Als ondernemer kan ik niet anders doen dan mij daarbij neerleggen. Ik heb ook niet de illusie dat ik daar zelf iets aan kan veranderen. Op de langere termijn is het absoluut noodzakelijk om er met een kritische massa, ondersteund door de overheid, aan te blijven werken om het toch te realiseren. Uiteindelijk moeten wij toe naar een andere manier van denken, waarbij een vleesalternatief het meest veelzijdige stukje voeding wordt.
 Mevrouw Van Veldhoven: Ik heb drie korte vragen. CO2-labeling wordt in Zweden overwogen en is in Engeland al lang ingevoerd. Ik geloof zelfs dat het in Frankrijk ook zo is. Is dat een goed idee? Er zijn fiscale regelingen genoemd die zich sterk richten op het verduurzamen van de vleesproductie. Zijn er ook voldoende stimuleringsmaatregelen, gericht op de ontwikkeling van vleesvervangers, of hebben jullie niets aan die regelingen? Moet je een positieve campagne gaan inzetten op «dit is heel erg lekker» met soja als het meest veelzijdige plantje, of moet je een negatieve campagne inzetten op «vlees is slecht voor u»?
 
 De heer Hugense: Laat ik beginnen met de CO2-labeling. Ik kan niet inschatten of de CO2-labeling effectief is. Ik heb daarover geen cijfers en ik heb er ook geen ervaring mee. We moeten wel ergens beginnen. Hoe moet je aangeven dat producten al dan niet duurzaam zijn? De gemiddelde consument heeft in de winkel geen enkel inzicht in de duurzaamheid van een product. Er zijn allerlei labels en er zijn allerlei termen, variërend van bio- tot milieukeur. De consument ziet door de bomen het bos niet meer en weet niet hoe een bewuste keuze gemaakt kan worden. Je zult dus ergens een level playing field moeten creëren door een bepaalde labeling, waardoor je een eerlijke strijd krijgt tussen producten. Dat is één.
 Ik ken de regelingen MIA, Vamil en Groen Beleggen niet; wij maken er geen gebruik van. Wij maken wel gebruik van WBSO, SBIR en FND voor technologische ontwikkelingen. Dat zijn stimulerende regelingen die de ontwikkelingen van een product voortzetten. In dit land is het gebruikelijk dat alleen geld ter beschikking komt voor technologische ontwikkelingen. Wij zien de grootste knelpunten in de imagoverbetering van het product, de acceptatie door de consument en vooral in acceptatie door de productieketen. Daar zijn geen regelingen voor. Er wordt altijd beweerd dat dat niet kan omdat het commercieel is en concurrentievervalsend werkt. De campagnes voor kip en kalfsvlees vallen mij inderdaad op, die worden wel degelijk vanuit de Europese Unie gefinancierd. Daar ligt een taak om te bekijken of een benadering voor meer consumentenbewustzijn mogelijk is voor duurzame en plantaardige vleesvervangers.
 
 De heer Schouten: Een aantal jaren geleden is er een onderzoek geweest naar de positionering van vleesvervangers in de bedrijfscatering, de bedrijfsrestaurants. Daarbij zijn verschillende positioneringen met elkaar vergeleken. Er is gekeken naar labeling, naar het weergeven van wat er in een product zit ten opzichte van vlees. Vegetarisch eten werd gepositioneerd, evenals het feel good. Het is niet verbazingwekkend dat feel good beter viel. Een consument is niet primair geïnteresseerd in labeling. Het is heel lastig om een boodschap over te dragen in cijfers naar een consument. Ik denk dat de benadering van feel good beter is: je bent goed bezig voor jezelf, je bent goed bezig voor het dier en je bent goed bezig voor het milieu. Dit is geen negatieve positionering, het is geen afzetten tegen vlees, maar het is een positieve positionering van vleesvervangers of van duurzame eiwitten. Een dergelijke benadering werkt zonder meer het beste.
 De heer Hugense: Ik wil nog iets aanvullen. In deze discussie wordt heel veel over vlees gesproken. Het gaat uiteindelijk om een meer duurzame balans in eiwitten. Inefficiënte eiwitten beperken zich niet tot vleeseiwitten. Dat zijn ook zuiveleiwitten en ei-eiwitten. We praten dus eigenlijk over vlees, zuivel en eieren. De discussie spitst zich altijd toe op vlees, waarbij vlees voornamelijk negatief wordt benaderd. Dat is volgens mij niet de juiste benadering. Het probleem moet ruimer gezien worden. Je kunt ook denken aan een transitie van rundvlees naar kip; dat zou op zich al een enorme milieuwinst tot gevolg hebben. Er worden nu wel heel veel negatieve aspecten de richting van het vlees geschoven, terwijl we eigenlijk de hele voedingssector tegen het licht moeten houden.
 
 Mevrouw Thieme: Een terechte opmerking. Overigens moeten we duurzaamheid wel in een bredere zin bekijken. Ik ken een ansichtkaart waarop drie koeien staan afgebeeld die melden «eat more chicken». Bij een bredere benadering van duurzaamheid zie je juist in de kippensector dat er nog veel verbeterd kan worden.
 Ik werd getriggerd door de opmerking van de heer Hugense over de acceptatie in de productieketen. Niet alleen is imagoverbetering bij de consument nodig, maar er zit ook een probleem in de productieketen met betrekking tot acceptatie van waar u mee bezig bent. Hoe zit dat precies?
 
 (Mevrouw Van Veldhoven verlaat de vergadering.)
 
 De heer Hugense: In de productieketen – ik heb daar inmiddels een jaar of vijf ervaring mee – heerst een zeker conservatisme. Het is moeilijk om dat te doorbreken. Het is eigenlijk alleen te doorbreken door factoren die van buitenaf komen. Dat kunnen innovatieve ontwikkelingen zijn, maar bijvoorbeeld ook dierenwelzijn. Dierenwelzijn is vanuit de maatschappij, ngo's en politieke organisaties afgedwongen bij de sector. We zien bijvoorbeeld het castratiedossier van enkele jaren geleden waarbij de sector aanvankelijk niet wilde bewegen, maar dat wel is gaan doen onder maatschappelijke druk.
 Dat betekent dat de sector prikkels van buitenaf nodig heeft om veranderingen te entameren. Dat zal niet makkelijk uit de sector zelf voortkomen vanwege de flow en de productiesystemen die daar op gang zijn. Die zijn niet zomaar te veranderen. Men gaat ervan uit dat het niet te veranderen is, maar dat is natuurlijk niet waar; alles kan veranderd worden. Het is wel moeilijk en het is geen operatie die de sector zelf initieert, tenzij er factoren van buiten komen. Ik denk bijvoorbeeld aan het sterrenvlees dat vanuit de maatschappij en vanuit de distributie, in dit geval Albert Heijn, is geïnitieerd. Uiteindelijk heeft de sector toegegeven, is het gaan produceren en maakt er nu mooie sier mee. De hele sector is erachteraan gekomen, want nu zijn alle productiebedrijven en distributeurs bezig met een vorm van dierenwelzijn. Het initiatief echter is niet uit de sector zelf voortgekomen. Je zult dus koplopers nodig hebben, initiatiefnemers, mensen die zaken van onderaf mobiliseren om de sector zo ver te krijgen dat er werkelijk veranderingen plaatsvinden.
 
 De heer Willemsen: Ik wil met het oog op initiatieven vanuit het bedrijfsleven zelf terugkomen op het eerdergenoemde platform, het Planeet. We hebben vorige week een brandbrief rondgestuurd waarin wij concreet aangeven wat een mooi instrument zou kunnen zijn om de verschillende ketenpartijen bij elkaar te brengen om vanuit ondernemerschap een deuk in het pakje boter te slaan. Ik ben bekend met pps-constructies. Gangbare pps-constructies zijn zeer gericht op het genereren van kennis en niet zozeer op het genereren van impact. Daar moet een slag geslagen worden. Ik heb me de afgelopen tijd een beetje ingelezen in het green deal-concept dat in de energiesector voeten aan de grond krijgt. Ik zie heel goede mogelijkheden om daar de verschillende ketenpartijen vanuit een deal-gedachte op door te laten borduren. Wat mij betreft gaat pps 2.0 in de richting van zo'n green deal-constructie.
 De voorzitter: Dit vormt een vrij soepele overgang naar de volgende vragen. Deze gaan namelijk over innovatie. De heer Willemsen refereerde al aan een variant die in zijn ogen kansrijk zou kunnen zijn. U hebt allen de vragen al in de voorbereiding gekregen, dus ik zal niet de hele inleiding woordelijk herhalen. De heer Hugense sprak al over de WBSO en een aantal andere faciliteiten. Zijn er zaken die goed werken? Dat horen we natuurlijk graag. Zijn er zaken die nog een verbetering of een aanpassing behoeven? Zijn er zaken die absoluut ontbreken, die innovatie en dus impact kunnen genereren?
 De heer Van der Goot: De grote publiekprivate samenwerkingen tussen grote bedrijven en universiteiten of kennisinstellingen werken op zich goed. Instrumenten die ontbreken, zijn instrumenten die samenwerking bevorderen tussen het mkb en universiteiten. Er zijn enkele verschillen in de termijnvisie over de vraag wanneer en hoe we resultaten willen hebben. Ik denk dat de innovatie zal worden bevorderd als Wageningen Universiteit of een andere universiteit op de een of andere manier contact zou kunnen hebben met deze innovatieve bedrijven. Wij kunnen best het een en ander betekenen. Op dit moment zijn er echter geen subsidie-instrumenten die het contact en deze samenwerking goed mogelijk maken.
 
 De heer Hugense: Ik ben uitermate enthousiast over de SBIR-regelingen. Wij maken er zelf ook gebruik van. Ik ben er zo enthousiast over omdat het een andere benadering is van het subsidiesysteem. Bij SBIR ligt er een prestatiecontract. Uiteindelijk moet er aan het einde van de rit een prestatie worden geleverd. Daarbij gaat het niet om een urenverantwoording of om een verantwoording van werk. Er wordt een bepaalde offerte gemaakt voor een bepaalde prestatie en deze wordt uiteindelijk geleverd. Wij zijn op dit moment op de helft van het project SBIR-eiwitten. We hebben nog een jaar te gaan. Ik ben uitermate enthousiast over die regeling. Ik heb begrepen dat de regeling wordt doorgezet en dat vind ik uitermate positief.
 Er wordt mij vaak gevraagd of dezelfde ontwikkeling op gang zou zijn gekomen als het geld niet was gegeven. Dat kun je nooit helemaal bepalen. Degenen die hier nu zitten, komen van relatief kleine bedrijven. We hebben te weinig middelen voor R&D en vooral voor promotie en commerciële bewustwording van consumenten. We zijn niet in staat om met consumenten te communiceren. We zijn ook niet in staat om dure onderzoeksprogramma's te starten. Die regelingen helpen dus wel degelijk om dit soort initiatieven verder te helpen en verder te ontwikkelen.
 
 De heer Willemsen: De heer Blonk zat zelf in de commissie van de SBIR-tender Nieuwe en innovatieve eiwitten op het menu. Hij heeft dus van dichtbij het ondernemerschap kunnen ervaren, maar hij heeft het ook op een hoger abstractieniveau kunnen bekijken. Dat blijkt uit het rapport dat hij heeft geschreven. Hij heeft heel terecht geconstateerd dat SBIR een mooi instrument is, maar dat er objectieve afstand nodig is tussen de overheid en de mensen die vanuit een commerciële gedachte dat soort trajecten kunnen beoordelen en belonen. Daarnaast moet er afstand zijn naar de ondernemers. Je komt in een spanningsveld, waarin je mensen nodig hebt die in staat zijn om vanuit de commerciële gedachte SBIR-voorstellen op ondernemers- of commerciële waarde te beoordelen en die tegelijkertijd onpartijdig zijn in hun beoordeling. Daarvoor is afstand nodig. Dat advies heb ik ook opgepikt uit het advies van de heer Blonk. Ik kan dit alleen maar ondersteunen. Ik hoop van harte dat er middelen kunnen worden vrijgemaakt voor een tweede SBIR-tender, die minder technologisch en meer impactgericht is, met betrekking tot perceptie en imago. Ook daarin kunnen ondernemers, ook de ondernemers die hier aan tafel zitten, samen met andere ketenpartijen grote slagen maken. Met SBIR is een mooi nieuw evenwicht gevonden tussen publiek en privaat.
 De heer Vereijken: Ik wil er ook iets over zeggen vanuit de kennisinstellingen. De SBIR-regeling is een uitstekende regeling. Als kennisinstelling zijn we er heel gelukkig mee. Voor de universiteit ligt het allemaal wat moeilijker, juist omdat het kortlopende projecten zijn. De universiteiten werken meestal met veel langdurigere projecten. Voor kennisinstellingen zoals de voormalige DLO-instituten, NIZO, TNO et cetera, is het een uitstekende regeling. Verder zijn pps-constructies ook erg belangrijk om langetermijnonderzoek te doen. Voor strategisch onderzoek naar nieuwe ontwikkelingen zijn pps-constructies uiterst belangrijk, juist omdat het heel risicovol onderzoek betreft. Je weet namelijk nog niet van tevoren of het daadwerkelijk een succes zal worden. Het bedrijfsleven is dus wat minder genegen om daarin te investeren. Het mkb heeft de middelen niet om dat ook te doen, naast het kortetermijnonderzoek dat het graag wil doen.
 De heer Van der Goot: Ik heb een korte aanvulling. De mensen die hier nu zitten, komen uit een mooie, innovatieve sector. Als we daarvan als BV Nederland op een gegeven moment willen profiteren, denk ik dat het belangrijk is dat dit type onderzoek en dit type werk indaalt op de universiteiten. Het moet op onderzoeksgebied worden gestimuleerd. Er moeten ook instrumenten zijn waardoor we kunnen samenwerken met het mkb. Daarnaast moeten we ook met ons onderwijs aan de slag. We doen het al een beetje, maar we willen het graag verder uitbreiden. Het zou eigenlijk normaal moeten worden dat er bijvoorbeeld een specialisatie Duurzame eiwitten komt. Het is nu al heel normaal om op universiteiten, in binnen- en buitenland, bijvoorbeeld Meat Science of Dairy Science te doen. Daaraan zouden we ook een richting als Duurzame voedselvoorziening toe willen voegen. Dat kan worden gestimuleerd door bijvoorbeeld onderzoek op dat gebied te stimuleren. Onderwijs en onderzoek zijn namelijk bij ons altijd erg verweven.
 De voorzitter: Is dat niet de verantwoordelijkheid van de onderzoeks- en onderwijsinstituten zelf? Moet u dan niet eigenlijk bij uw bazen zijn?
 De heer Van der Goot: Dat doen we ook. Het punt dat ik wil maken, is dat innovatie op dit specifieke gebied vooral zit bij de mkb-bedrijven. We hebben geconstateerd dat daarvoor andere regelingen geschikt zijn dan de grote, langdurige regelingen. We zien ook dat de grote bedrijven nog niet echt in dit gat springen. Daardoor is het onderzoek door universiteiten op dit gebied nog beperkt en daarmee zijn ook de inspanningen in het onderwijs beperkt.
 De voorzitter: Daarmee geeft u eigenlijk expliciet aan dat u de vraagbehoefte vanuit het grote bedrijfsleven volgt en niet wat meer eigenstandige keuzen maakt in uw onderzoekswerk.
 De heer Van der Goot: Ik zou bijna zeggen dat de financiën ons inmiddels daartoe dwingen.
 
 Mevrouw Thieme: De heer Van der Goot zegt dat het ook tussen de oren moet komen van de onderzoekers en de onderzoeksinstellingen. Ze moeten er inderdaad meer tijd voor vrijmaken en er prioriteit aan geven. Als dit zo'n belangrijke oplossing kan zijn voor onze grote duurzaamheidsproblemen, kan de overheid daarin een rol spelen. Is dat in het verleden wel gebeurd bij alternatieven voor fossiele brandstoffen of bij energiezuinige auto's? Is daarbij overheidsbemoeienis of overheidssteun aan de universiteiten wel aanwezig, maar op dit punt niet? Wordt dit nog niet gezien?
 De heer Hugense zegt dat kleine bedrijven weinig geld hebben voor R&D en promotie. Daarom is de SBIR-regeling een heel goede ondersteuning. Wat kan de rol zijn van de productschappen? Kunnen deze bedrijven ook terecht bij de productschappen? Deze zijn toch ook opgericht om kleine bedrijven, boeren maar ook andere producenten, gezamenlijk op te laten trekken voor een betere promotie of een betere R&D?
 
 De heer Hugense: In de aanvangsperiode van de ontwikkeling van Meatless is er zeker contact geweest met de productschappen. We hebben er echter geen steun van gekregen. Daar kan ik heel kort over zijn. Ik zal het over brancheorganisatie in het algemeen hebben, om geen specifieke namen te noemen. Nog steeds is de ondersteuning voor dit onderwerp vanuit de brancheorganisaties minimaal, of zelfs nul. Er is geen medewerking. Er zijn wel andere organisaties, bijvoorbeeld akkerbouworganisaties, die best geïnteresseerd zijn in de eiwitten die van het land komen en die deze graag willen verbouwen, vanuit een commerciële achtergrond. Er is niet direct sprake van een ideële achtergrond.
 De heer Van der Goot: De vraag is hoe duurzaam eiwit zich verhoudt tot biobrandstoffen. In het geval van biobrandstoffen werkt de pps-constructie beter, denk ik. Er zitten namelijk veel grotere bedrijven achter. Shell speelt daarin bijvoorbeeld een grote rol. Ik hoop dat het concept van bioraffinage, dat we nodig hebben voor biobrandstoffen, maar ook voor de duurzame eiwitten, kan helpen om dit soort constructies te laten werken. Daar probeer ik ook aan mee te werken. Daarom stel ik de bioraffinage in veel dingen centraal.
 Mevrouw Thieme: Is het niet vooral de verantwoordelijkheid van de universiteiten om hogere prioriteit te geven aan dit soort ontwikkelingen, innovaties en onderzoeken? De TU Delft en andere onderzoeksinstellingen hebben een enorme aandacht voor alternatieven voor fossiele brandstoffen of goede milieuvriendelijke auto's. Volgens mij is de overheid daarbij zeer betrokken, terwijl zij het op dit punt veel meer laat afweten. Of is dat niet zo?
 De heer Van der Goot: Onderzoeken op de universiteiten starten meestal vanuit een bedrijfsvraag. Dat geldt niet voor het NWO-gedreven stuk, maar wel voor het technologische gedeelte. Vanuit de bedrijfsvraag worden de doelstellingen van pps-constructies geformuleerd, natuurlijk in overleg. Nu blijkt inderdaad dat die constructies rond biobrandstoffen gemakkelijker te genereren zijn, omdat er grote bedrijven bij zitten. Op dit specifieke gebied komt de innovatie echt van het mkb. Dit heeft niet de mogelijkheden om deel te nemen aan zo'n pps-constructie, niet in tijd en niet in geld. Het is wel zo dat wij waar mogelijk proberen dit onderzoek te stimuleren en onder de aandacht te brengen van iedereen op de universiteit.
 De voorzitter: Dat roept bij mij nog een vraag op. U geeft net aan dat het meeste onderzoek dat u uitvoert op de universiteit start vanuit een vraag van het bedrijfsleven, van de markt. Bij mijn weten krijgt u ook het nodige budget voor fundamenteel onderzoek, dus onderzoek dat niet bedrijfsmatig of marktgericht is. Waar geeft u dat aan uit? Volgens mij heeft de universiteit een beleidsvrijheid om daarin zelf keuzen te maken. Daar doelde ik op toen ik het had over de invloed die u zelf hebt op de vraag waaraan u uw budget uitgeeft.
 De heer Van der Goot: Dat klopt. We hebben enig budget daarin. Ik denk dat Wageningen daar ook gebruik van maakt, met allerlei strategische plannen. De impact van die hoeveelheid geld is in vergelijking met de rest, de overige productiviteit die van ons wordt verwacht, relatief gering. De vrije ruimte is dus heel gering geworden.
 De voorzitter: Dit onderwerp zal zich wellicht verplaatsen naar een discussie bij onze collega's van Onderwijs. U hebt mij in ieder geval enorm geprikkeld en nieuwsgierig gemaakt.
 De heer Willemsen: Ik heb het laatst allemaal op een rijtje gezet. Er is de afgelopen twintig jaar ongeveer 27 mln. geïnvesteerd in fundamenteel strategisch onderzoek op het gebied van nieuwe eiwitbronnen. Ook nu is er weer een fundamenteel traject in gang gezet, in samenwerking met NWO, voor een bedrag van ongeveer 3 mln. EL&I draagt hiervoor 1 mln. bij om fundamentele vragen over dit onderwerp te beantwoorden. De schattingen van het huidige omzetvolume van vleesalternatieven lopen uiteen van 50 mln. tot 100 mln. Als je het bedrag van 27 mln. daartegen afzet, denk ik dat het een mooie investering is geweest vanuit de overheid. Er zitten hier vertegenwoordigers van bedrijven aan tafel die resultaat hebben geboekt en kunnen laten zien waartoe dit kan leiden. Ik denk echter dat de return on investment nog steeds laag is. Wij kunnen nog steeds heel erg profiteren van datgene wat er de afgelopen twintig jaar door de heer Vereijken, de heer Van der Goot en anderen in de universitaire wereld is onderzocht. De overheid zou dus manieren moeten vinden en middelen moeten vrijmaken om de valorisatie verder op gang te brengen, los van de investeringen waarover wij eerder gesproken hebben en los van de houding van consumenten ten aanzien van nieuwe eiwitproducten.
 De voorzitter: Heeft iemand hier nog iets aan toe te voegen, voordat wij naar de laatste vraag overgaan?
 
 De heer Vereijken: Het bedrag van 3 mln. waar de heer Willemsen het over had, is niet bedoeld voor fundamenteel onderzoek. Dat wordt besteed door de Stichting Toegepaste Wetenschappen. Het is ook niet alleen gericht op langetermijnprojecten; er kunnen ook kortetermijnprojecten mee worden bekostigd.
 Wij hebben het over 3 mln. voor een periode van vier jaar. Ik meen uit recente cijfers te weten dat het budget voor het eiwitgerelateerde onderzoek bij Wageningen University & Research centre plus NIZO in de orde van grootte van 20 mln. per jaar lag. Die 3 mln. over vier jaar zet dus niet echt zoden aan de dijk. De vraag om meer geld zal heel nadrukkelijk uit het bedrijfsleven moeten komen.
 
 De voorzitter: Wij gaan over naar de laatste vraag.
 Mevrouw Thieme: Deze vraag stellen wij aan het eind van elk rondetafelgesprek aan alle deelnemers. Ziet u nog andere methoden die kunnen bijdragen aan de verduurzaming van de voedselproductie? Welke zaken hebben wij nog niet besproken en welke punten wilt u nog inbrengen, opdat wij die kunnen meenemen in het debat met de staatssecretaris van EL&I? Mist u relevante aspecten in de discussie of in het rapport van Blonk Advies en, zo ja, welke zijn dat dan? Wat is in uw ogen de belangrijkste aanbeveling aan de politiek ten aanzien van de verduurzaming van de voedselproductie?
 De heer Willemsen: Ik geef het advies mee om een en ander op het hoogste niveau te bezien en te proberen op dat niveau de mindset van consumenten en cateringpartners te veranderen. Op dat niveau moet het gaan over dierlijk versus minder dierlijk en meer plantaardig. Laat u niet verleiden om tot achter de komma de duurzaamheidsvoordelen van verschillende eiwitten te berekenen, maar spendeer uw tijd en geld aan het grotere geheel.
 De heer Hugense: Na zes jaar is er heel veel technologische vooruitgang geboekt. Er wordt wel eens gesproken over een tweede generatie vleesvervangers. Ik denk dat wij steeds nadrukkelijker aanlopen tegen de andere knelpunten, te weten de acceptatie en de kennis bij de consument en de acceptatie bij de productie- en distributieketens. Naar mijn mening moet daar meer op worden ingezet. De focus ligt nu heel erg op de technologische ontwikkeling. Ik heb echter de indruk dat veel technologische ontwikkelingen direct beschikbaar zijn en toegepast kunnen worden, maar gewoon niet doorkomen doordat ketens traag zijn of die ontwikkelingen niet accepteren, of doordat de consument onvoldoende vraag genereert.
 De voorzitter: Waar zit dan de quick win? Waar kunnen wij relatief het gemakkelijkst stappen zetten? Bijvoorbeeld consumentenbeïnvloeding lijkt mij iets van de heel lange termijn.
 De heer Hugense: Dat klopt. Ik wil daar graag iets nader op ingaan. Consumentenbeïnvloeding is complex en kost heel veel geld en tijd. In de westerse wereld en ook in dit land hebben wij geen vrije keuze, want een relatief klein aantal mensen beslist over ons voedsel. In dit land zijn dat er minder dan tien. Die beslissen over ongeveer 75% van al het voedsel dat wij eten. Het is dus een quick win om die kleine groep in de keten te beïnvloeden en te stimuleren om duurzame keuzen te maken. Dat is een kwestie van ketenacceptatie, zoals ik het noem. Wij moeten de mensen bewegen om duurzame keuzen te maken. Dat proberen wij elke dag, maar wij zijn kleine ondernemingen, dus kleine spelers. Hulp van elke kant, van ngo's, de overheid of politieke organisaties, is daarbij van harte welkom.
 De voorzitter: Wilt u die tien personen eens noemen?
 De heer Hugense: Ik kan ze niet allemaal op een rij zetten, maar wij hebben er gisteren net twee zien fuseren, te weten Jumbo en C1000. Ik noem verder Albert Heijn als koploper. Die doet heel veel en is op veel punten initiatiefnemer. Verder hebben wij Koop-Consult, Superunie en alle kleinere spelers die daar achteraan komen. De grote vijf zijn C1000, Jumbo, Albert Heijn, Koop-Consult en de discounters Aldi en Lidl.
 
 De heer Vereijken: De beïnvloeding van de consumenten is een heel belangrijk item, maar ik wil ook een lans breken voor het verduurzamen van de dierlijke eiwitketen. Er valt nog heel veel te doen op het terrein van het efficiënter verbouwen van veevoeder en het beter gebruik van voeder, met het oog op de milieuaspecten. Hier valt nog ontzettend veel te winnen.
 Het blijft belangrijk om aandacht te besteden aan de verduurzaming van de dierlijke eiwitketen en het meer gebruikmaken van reststromen, bijstromen en dergelijke in de dierlijke eiwitketen. Ik wijs erop dat de huidige wet- en regelgeving een rem zet op innovaties in de keten van plantaardige eiwitten of alternatieven. De wet- en regelgeving werkt behoorlijk belemmerend om daadwerkelijk tot innovaties te komen. Als men een nieuw efficiënt eiwit wil inzetten, dan moet dat voldoen aan de Novel Food Regulation. Bepaalde resten afvalstromen mogen niet worden toegepast in de feed sector. Ik denk dat een gedegen onderzoek zal moeten plaatsvinden om die knelpunten goed boven tafel te krijgen.
 
 Mevrouw Thieme: Bedoelt u dan bijvoorbeeld dat er weer gewoon diermeel gebruikt moet kunnen worden als diervoeder?
 De heer Vereijken: Ik houd geen pleidooi voor kannibalisme, maar in het algemeen vormen de dierlijke eiwitten, ook het diermeel, een hoogwaardig product, gezien vanuit de nutriciële kant. Ik pleit er eerder voor om te bezien of wij dat product niet rechtstreeks in de menselijke consumptie terecht kunnen laten komen.
 
 De heer Schouten: Ik wil een aanvulling geven op hetgeen de heer Vereijken zegt. Ik ben het op dat punt helemaal met hem eens, ondanks dat wij producent zijn van vleesvervangers. In de beschikbare rapporten zie ik missers. Herkauwers en enkelmagigen worden vaak op één hoop gegooid. In het algemeen komt men tot de conclusie dat de kip efficiënt is, maar daar ben ik het niet mee eens. Een kip eet immers producten die wij zelf ook kunnen eten. Ook wij zijn enkelmagig; wij zijn geen herkauwers. Een koe kan gewassen die wij niet kunnen eten, omzetten in prachtig vlees. Koeien kunnen lopen op grasland waar alleen maar gras kan groeien en waar vaak heel veel stenen liggen. Herkauwers kunnen op zulke plekken op een heel goede en efficiënte manier melk en vlees produceren. Ook in het rapport van Blonk mis ik dat aspect. Ik denk dat er heel veel fouten gemaakt worden, ook wat biodiversiteit betreft. Er is meer inzicht gewenst om dit allemaal goed op een rijtje te krijgen.
 Verder merk ik op dat het naar mijn mening alleen maar draait om acceptatie. Wij zijn nu al 25 jaar bezig. Albert Heijn was de eerste, die begon in 1985, en wij zijn nu een generatie verder. Wij zitten nu op een omslagpunt. De acceptatie kan veel sneller gerealiseerd worden dan 25 jaar geleden. De primaire sector wordt van huis uit gevormd door mensen die heel erg productgericht zijn en houden van hun product. Dat is altijd zo geweest. Een slager houdt ontzettend veel van zijn vlees. Dat merk je als je een slager ervan moet zien te overtuigen dat hij naast zijn vlees vleesvervangers moet neerleggen. Dat is al heel lastig. Inmiddels wordt men steeds meer marktgericht. Dat hebben wij mee. Wij zijn nu een generatie verder en wij zitten nu op een omslagpunt. Hoewel het niet eenvoudig zal zijn, denk ik dat het voor de overheid mogelijk is de consument te beïnvloeden. Ik noem vaak de campagne «Wie is de Bob?» als voorbeeld. Met die campagne zijn in korte tijd heel goede resultaten geboekt. Andere voorbeelden zijn de glasbak en de inzameling van het plastic, waarvoor het plasticmannetje wordt ingezet. Zulke acties kunnen in betrekkelijk korte tijd de gedachte van de consument beïnvloeden.
 
 De heer Van der Goot: Ik wil eraan toevoegen dat wij de transitiediscussie zeker moeten verbreden naar zuiveleiwitten, ei-eiwitten en vismeel. Interessant is om te zien welke producten daarvan gemaakt worden. De consumenten hebben over het algemeen geen link met het feit dat in die producten een dierlijk product zit. Bijvoorbeeld eiwit wordt veel toegepast in bakwaren, maar of een cake dierlijk eiwit dan wel een plantaardig alternatief bevat, zal de consumenten veel minder interesseren. In zulke gevallen hebben wij veel minder te maken met de acceptatiediscussie. Een ander voorbeeld, waar wij zelf aan werken, is het visvoer voor kweekzalm. De mensen denken dat kweekzalm hartstikke duurzaam is, omdat er niets uit de zee gebruikt wordt. Niets is echter minder waar, want de kweekzalm eet gemalen visjes die in de oceaan gevangen zijn. Het is niet zo ingewikkeld om van de zalm een vegetariër te maken. Voor de consument zal het niet veel uitmaken wat de zalm gegeten heeft. Mijn pleidooi is daarom om de discussie te verbreden naar andere eiwitten en vooral oog te hebben voor de «verborgen» dierlijke eiwitten, de dierlijke eiwitten waarbij de consument niet de sensatie heeft die hij heeft bij het consumeren van vlees.
 
 De voorzitter: Mij rest niets anders dan u zeer hartelijk te danken voor de bijdrage die u hebt geleverd in dit rondetafelgesprek en de informatie die u ons hebt verschaft.
 Van dit rondetafelgesprek wordt een woordelijk verslag gemaakt, dat zal worden toegevoegd aan de stukken die de commissie EL&I met staatssecretaris Bleker zal bespreken in januari aanstaande, bij de plenaire afronding van dit onderzoek. U ontvangt een concept van dit verslag. U bent in de gelegenheid om binnen een beperkte tijdsperiode correcties aan te brengen. Ik zeg erbij dat wij, als wij niets van u vernemen, ervan uitgaan dat u akkoord bent met de weergave van het gesprokene. Houdt u er rekening mee dat het verslag van dit rondetafelgesprek zal worden betrokken in de verdere discussie. Het zou dus kunnen zijn dat u door een van mijn collega's geciteerd wordt in het debat.
 Voor de notulen merk ik op dat dit het laatste rondetafelgesprek was van de klankbordgroep Economische Dimensie Verduurzaming Voedselproductie en dat wij medio december hopen met een eindnotitie te komen die naar de commissie EL&I zal worden gezonden. Als de commissie de eindnotitie heeft overgenomen, zal die bij het debat betrokken worden.
 Nogmaals dank ik u voor uw komst en voor uw bijdrage. Ik wens u allen nog een fijne middag.
 
 Sluiting om 13.45 uur