Verslag van een commissiedebat, gehouden op 25 april 2024, over Mestbeleid
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2024-08-21 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2023-2024
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 33 037
 
 Mestbeleid
 
 
 Nr. 554
 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
 Vastgesteld 18 juli 2024
 
 
 
 De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat hebben op 25 april 2024 overleg gevoerd met de heer Adema, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 31 mei 2023 inzake voortgang en voortzetting versterkte handhavingsstrategie mest (Kamerstuk 
 
 33 037, nr. 495
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 5 juli 2023 inzake reactie op verzoek commissie over het NOS-bericht Notulen Timmermans: Adema wist dat mestuitzondering boeren zou stoppen (Kamerstuk 
 
 33 037, nr. 498
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 6 juli 2023 inzake voortgang bestuursovereenkomst nitraat in grondwaterbeschermingsgebieden (Kamerstuk 
 
 33 037, nr. 499
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 6 juli 2023 inzake jaarlijkse rapportages mestbeleid (Kamerstuk 
 
 33 037, nr. 500
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 13 juli 2023 inzake reactie op verzoek commissie over de brief inzake regels over oogsten en zaaien (
 
 2023Z13711
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 14 juli 2023 inzake voortgang van enkele onderwerpen van het mestbeleid (Kamerstuk 
 
 33 037, nr. 501
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 28 augustus 2023 inzake publicatie CBS Monitor fosfaat- en stikstofexcretie in dierlijke mest – tweede kwartaal 2023 (Kamerstuk 
 
 33 037, nr. 502
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 25 september 2023 inzake uitstel verplichte inzaaidatum van 1 oktober voor een vanggewas na maïs voor het groeiseizoen 2023 (Kamerstuk 
 
 33 037, nr. 517
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 29 september 2023 inzake uitvoering van de motie van de leden Van der Plas en Bisschop over het twee weken opschuiven van de deadline voor inzaai van vanggewassen bij consumptieaardappelen op zand- en lössgrond (Kamerstuk 33 037-504) (Kamerstuk 
 
 33 037, nr. 518
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 20 oktober 2023 inzake stand van zaken derogatiecontroles 2023 en bufferstroken (Kamerstuk 
 
 33 037, nr. 519
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 23 oktober 2023 inzake publicaties oneigenlijk grondgebruik GLB (Kamerstuk 
 
 28 625, nr. 353
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 27 oktober 2023 inzake diverse onderwerpen mestbeleid (Kamerstuk 
 
 33 037, nr. 520
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 5 december 2023 inzake voortgang implementatie derogatiebeschikking mest en implementatie nutriënten-verontreinigde gebieden (Kamerstuk 
 
 33 037, nr. 521
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 5 december 2023 inzake mestproductieplafonds en de derogatiebeschikking (Kamerstuk 
 
 33 037, nr. 523
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 6 december 2023 inzake publicatie CBS Monitor fosfaat- en stikstofexcretie in dierlijke mest – derde kwartaal 2023 (Kamerstuk 
 
 33 037, nr. 522
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 24 januari 2024 inzake voortzetting Vrijstellingsregeling bovengronds aanwenden runderdrijfmest (Kamerstuk 
 
 33 037, nr. 527
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 16 februari 2024 inzake publicatie CBS Monitor fosfaat- en stikstofexcretie in dierlijke mest – vierde kwartaal 2023 (Kamerstuk 
 
 33 037, nr. 528
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 23 februari 2024 inzake ontwikkelingen mestmarkt (Kamerstuk 
 
 30 252, nr. 152
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 10 april 2024 inzake publicatie rapport over de Fertilizing Products Regulation in relatie tot bijlage Aa (Kamerstuk 
 
 33 037, nr. 530
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 17 april 2024 inzake openbaarmaking correspondentie omtrent derogatie (Kamerstuk 
 
 33 037, nr. 532
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 17 april 2024 inzake reactie op de motie van het lid Vedder c.s. inzake derogatievrije zones rondom Natura 2000-gebieden (Kamerstuk 
 
 36 410-XIV-57)
 
 (Kamerstuk 
 
 33 037, nr. 531
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 17 april 2024 inzake beantwoording vragen commissie over de mestcrisis (Kamerstuk 
 
 33 037-523
 
 ) (Kamerstuk 
 
 33 037, nr. 533
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 22 april 2024 inzake rapport Verlies van derogatie en mestafzetkosten melkveehouderij (Kamerstuk 
 
 30 252, nr. 168
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 22 april 2024 inzake bijdrage zuivelpartijen en banken in relatie tot plan van aanpak mestmarkt (Kamerstuk 
 
 28 973, nr. 255
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 24 april 2024 inzake reactie op verzoek commissie over het artikel van het Financieele Dagblad (FD) met betrekking tot de pilot mineralenconcentraat (Kamerstuk 
 
 33 037, nr. 534
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 24 april 2024 inzake implementatie RENURE (Kamerstuk 
 
 33 037, nr. 535
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 25 april 2024 inzake reactie op verzoek commissie over een crisisplan mestmarkt landbouwpartijen (Kamerstuk 
 
 33 037, nr. 536
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,
 
 Graus
 
 
 
 De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat,
 
 Postma
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,
 
 Jansma
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Graus
 
 
 Griffier: De Keijzer
 
 
 Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Bromet, Van Campen, Flach, Graus, Grinwis, Holman, Kostić, Nijhof-Leeuw, Pierik, Podt en Vedder,
 en de heer Adema, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.
 Aanvang 14.02 uur.
 
 De voorzitter:
 Van harte welkom allemaal bij dit belangrijke commissiedebat van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. We gaan het vandaag hebben over dierlijke excrementen, om het netjes te zeggen, over mestbeleid. Ik stel een spreektijd voor van vijf minuten per fractie en vier interrupties voor de Kamer in eerste termijn en ook dadelijk vier interrupties op de bewindspersoon. We hebben het weleens uitgebreid en dat is altijd gigantisch uit de hand gelopen, dus dat gaan we niet doen. Mochten er belangrijke vragen blijven liggen, dan zullen we die ter verduidelijking uiteraard toestaan.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Ik wil een vraag stellen, voorzitter. Kunnen we voor dit debat de 30 secondenregel oprekken naar 60 seconden?
 
 
 De voorzitter:
 Dit is heel grappig. Ik ben namelijk het enige commissielid dat tegen die regeling van 30 seconden was. Er is door een meerderheid besloten om het zo te doen, dus 30 seconden blijven natuurlijk 30 seconden.
 Mevrouw Podt.
 
 
 Mevrouw Podt (D66):
 Als voormalig voorzitter van deze commissie ben ik een groot fan van de 30 secondenregel. Die was er toen nog niet. Gezien de aard van het debat en gezien het feit dat we iets meer tijd hebben, pleit ik ervoor om zes interrupties op elkaar toe te staan. Dan kunnen we daarna nog even kijken wat mogelijk is aan interrupties op de Minister. Volgens mij is dit een debat dat vooral onderling gevoerd wordt.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie dat daar voldoende steun voor is. De Minister is blij dat het bij hem op vier blijft staan.
 Ik wil de mensen op de publieke tribune van harte welkom heten. Ik zie zelfs mevrouw Van der Plas ertussen zitten. Van harte welkom. Ook de mensen die thuis kijken en luisteren via het digitale kanaal, de Minister en zijn team, waarvan een gedeelte hier achter de muur zit, en inderdaad de leden van de Tweede Kamer der Staten-Generaal, van harte welkom.
 We gaan beginnen met meneer Holman, Nieuw Sociaal Contract. Uw vijf minuten lopen.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Voorzitter. Er zijn grote zorgen. Er is een bijna onoplosbaar probleem. Vele jonge boeren van familiebedrijven, meestal grondgebonden, komen in de problemen en dreigen kapot te gaan. Jonge boeren vragen zich af of er voor hen nog toekomst is en of ze überhaupt boer moeten blijven. Ze vragen zich af of ze het bijltje erbij neer moeten gooien. Er is dit jaar te veel mest en volgend jaar is er nog veel meer. 400.000 vrachtauto's vol. Als je dat uitrekent, is dat 15 miljard liter mest van ongeveer 400.000 koeien.
 Er zijn twee problemen. Ten eerste het mestplafond: de hoeveelheid mest die door koeien, en ander vee, in Nederland geproduceerd mag worden. Dat plafond gaat met 10% naar beneden. De Minister komt dit jaar met een voorstel voor hoe hij dat vorm gaat geven. Er zijn drie oplossingen. Eén: minder mest produceren. Twee: innovatie, bijvoorbeeld door beter voeren. En drie: Brussel vragen om opnieuw een plafond vast te stellen. Vraag één aan de Minister is: hoe kijkt u aan tegen deze drie mogelijkheden en wat is uw voorstel om dit probleem te tackelen?
 Probleem twee. Er mag minder mest per hectare worden uitgereden. Dat is dus waar die 15 miljard liter mest heen moet. Als je dat uitrekent en je wilt het opslaan in silo's, heb je 15.000 silo's van 1.000 kuub nodig. Dat is dan voor dit jaar. Als er volgend jaar 20% tot 30% minder plaatsingsruimte komt, is dat nog meer. Ook hiervoor gelden dezelfde drie oplossingen. Je kunt het doen met minder dieren, met innovatie en met het aanpassen van de regels in Nederland of in Brussel.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van mevrouw Bromet, GroenLinks-PvdA.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Nou heb ik vanochtend een plan van de BBB gezien waarin staat dat je eigenlijk van die hele grote plastic zakken op het weiland moet neerleggen waar je de mest dan in kan opslaan. Ik hoorde Nieuw Sociaal Contract net spreken over de silo's die gevuld moeten worden. Hoe kijkt de heer Holman aan tegen die oplossing van BBB om de mest vergunningsvrij in plastic zakken neer te leggen?
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Dat is een interessante vraag. Het is een acuut probleem. In de rest van mijn betoog zal ik aangeven dat het probleem zo groot is dat we eigenlijk alles wat mogelijk is, moeten benutten. Dit is één kleine mogelijkheid die we zouden kunnen benutten. Die geeft wat verlichting en mogelijkerwijs wat ruimte om het probleem op te lossen. Maar evengoed geldt wat ik net ook al zei: je houdt de mest en die mest zal zijn plek moeten vinden. Je hebt 15.000 van die zakken nodig en die zijn er niet. Je hebt meer zakken nodig dan dat er boeren zijn in Nederland. Het draagt bij, maar is niet de complete oplossing.
 
 
 De voorzitter:
 Lid Kostić heeft ook nog een vraag, Partij voor de Dieren.
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Ik ben getriggerd door de uitspraak dat nu van alles moet worden geprobeerd. Op de een of andere manier ligt een fokbeperking binnen die mogelijkheden. Is dat voor NSC een manier om de crisis op te lossen, aangezien er een grote kans is dat het ook met de maatregelen van de Minister alsnog een koude sanering wordt? Zo kunnen we er mede dankzij de politiek voor zorgen dat er straks geen dieren vroegtijdig worden afgevoerd. Zo'n fokbeperking kan hiervoor zorgen.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Ik wil het lid Kostić bedanken voor deze vraag. Zij spreekt op deze manier ook haar zorg uit. Zij wil ook op termijn een generieke korting en maatregelen voorkomen. Dat is heel positief. Een fokverbod gaat pas op de lange termijn resultaat hebben. De zuivelsector en vormen van het bedrijfsleven gaan kijken hoe je acuut een deel van het vee uit de markt kunt nemen. Dat is ook een van de kleine bijdragen die kunnen helpen om het probleem op te lossen.
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Als je een fokbeperking instelt voor varkens en kippen, kan dit heel snel werken. Ik geloof dat NSC dat begrijpt. Begrijp ik van NSC goed dat zij wel vinden dat dit een mogelijkheid zou kunnen zijn, op korte dan wel lange termijn?
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Elke bijdrage die dit jaar kan leiden tot het oplossen van een probleem, is welkom. Wij hebben niet de luxe om enige oplossing die in positieve zin wordt aangeboden, niet te omarmen om dit probleem op te lossen. Als u daartoe niet bereid bent en dat niet inziet, vraag ik me af of u de grootte van het probleem wel goed voor ogen hebt.
 
 
 De voorzitter:
 Dit is uw derde interruptie, lid Kostić.
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Dat is prima. Ik hoor NSC zeggen dat fokbeperkingen binnen de mogelijkheden horen. Daar ben ik blij om. De Partij voor de Dieren ziet de ernst van deze crisis al jaren aankomen. Ik ben heel blij dat we samen met NSC misschien hierop maatregelen kunnen nemen.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat er iets tussen u ontstaan, meneer Holman en lid Kostić?
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Ik val eigenlijk in herhaling over «elke bijdrage». Het staat nog niet in de voorstellen. Er ligt zo'n pakket aan voorstellen dat we dat eerst even moeten oppakken om te zien hoe we minder mest krijgen en welke bijdrage in de vorm van minder dieren mogelijk is. Maar ik hoor ook graag van de Minister hoe hij die 10% onder het mestplafond wil realiseren. Het is een van de mogelijkheden, maar we hebben die niet bovenaan ons lijstje staan.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Vedder, CDA.
 
 
 Mevrouw Vedder (CDA):
 Ik ken de heer Holman als iemand met gezond boerenverstand. Ik ben het met hem eens dat we ons de luxe niet kunnen permitteren om dingen naast ons neer te leggen. Toch gaf hij twee antwoorden die mij erg verbazen. Eén. Het statement dat de mestopslag op korte termijn verlichting zou kunnen bieden. Prima. Maar wat gaan we dan volgend jaar met die mest doen? Dat is namelijk gewoon het probleem voor je uit duwen. Hoezo is dat een oplossing? Twee. Ik verbaas me ook over het antwoord op de vraag naar het fokverbod. Als ik me niet vergis, zou een algeheel fokverbod in de melkveehouderij ertoe leiden dat over negen tot twaalf maanden geen enkele koe meer melk geeft. Dan zijn we in één keer klaar. Ik neem aan dat de heer Holman het met mij eens is dat dat geen oplossing is. Want dan kunnen we net zo goed meteen de hele sector saneren.
 
 
 De voorzitter:
 Voor degenen die het niet weten: mevrouw Vedder is boerin en meneer Holman was boer, dus zij mogen terecht spreken over «boerenverstand». Meneer Holman.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Uniek in hun soort bijna. We zijn het hier niet met elkaar oneens, mevrouw Vedder. De opslag is mooi, want het helpt dat u de put leeg kunt krijgen. Ik heb ook heel duidelijk gezegd dat de mest er dan wel is en dat die evengoed afgezet moet worden. Dit is dus geen oplossing voor het probleem. Helemaal eens. Maar het kan zijn dat u de mest – u vertelde daar de vorige keer terecht over – niet meer kwijt kunt, omdat die überhaupt niet opgehaald wordt. Wellicht dat die opgehaald kan worden, maar het probleem blijft bestaan. Wat u zegt over koeien en het fokverbod waar lid Kostić over sprak, is ongetwijfeld waar. Daarom zei ik ook dat het geen resultaat op gaat leveren en dus niet zo zinvol is. Ik heb gezegd dat het wellicht een van de mogelijkheden is, maar dan wel onderaan op ons lijstje. Maar ik heb ook gezegd: laten we vandaag niet te veel van deze discussies voeren. Laten we alles wat bijdraagt aan het oplossen van het probleem beetpakken om ervoor te zorgen dat het probleem wordt opgelost.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Podt, Democraten 66.
 
 
 Mevrouw Podt (D66):
 Volgens mij kan iedereen die oproep alleen maar ondersteunen: alles doen en niets nalaten om te zorgen dat dit probleem wordt opgelost. Dan kijk ik toch nog even terug. Twee weken geleden stelde NSC samen met VVD, BBB en PVV een set schriftelijke vragen waarin onder meer stond: bent u bereid tijdens deze formatiefase geen nieuw beleid met uitbreiding van uitkoopregelingen af te kondigen? Bent u dan inderdaad bereid om alles te omarmen als u eigenlijk tegen de Minister zegt «kap met wat u aan het doen bent»?
 
 
 De voorzitter:
 Ik zeg niks, maar u bedoelt waarschijnlijk meneer Holman van Nieuw Sociaal Contract.
 
 
 Mevrouw Podt (D66):
 U heeft helemaal gelijk, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 U bent voorstander van de 30 secondenregeling, maar dit waren wel twee interrupties. Dat u dat even weet, evenals mevrouw Vedder. Meneer Holman.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Deze vraag heb ik de vorige keer ook beantwoord. Toen is die mij net zo gesteld. In de schriftelijke vragen stond ook één oproep aan de Minister om geen dingen te gaan regelen, met name geld beschikbaar te stellen, voor een doel omdat de over de coalitie onderhandelende partijen bezig zijn een plan te maken en wij hebben afgesproken – iedereen weet dat – gedurende deze periode geen financiële verplichtingen aan te gaan, omdat we een integrale afweging willen maken over het geld dat beschikbaar is. Dat komt dus later. Het is ook niet nodig, want we hebben net 1,5 miljard beschikbaar gesteld en de nieuwe opkoopregeling is op 1 april in werking gegaan. Het punt is dat de Minister een totaalplan voorstelt voor de korte en de lange termijn. Een van de gedachten is dat waarschijnlijk veel bedrijven te koop komen te staan, er rechten te koop komen en dat die eventueel uit de markt genomen kunnen worden. Zo kun je boeren die vrijwillig willen stoppen ook faciliteren. LTO noemt dat een vorm van herstructurering van de landbouw, een iets gerichtere actie om goede bedrijven op te kopen. Niet alleen opkopen omwille van de natuur, maar ook de landbouwstructuur voor ogen hebben, is een variant op het thema waar je heel goed over na kunt denken.
 
 
 De voorzitter:
 Dank voor de beantwoording. U kunt verdergaan met uw betoog. U hebt nog drie minuten.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Ik kom bij vraag twee die ik aan de Minister wil stellen. Hoe denkt u dat dezelfde drie maatregelen ingevuld kunnen worden om aan de oplossing van het probleem bij te dragen? Veel mensen zijn de wanhoop nabij. Ik weet het ook niet meer. Het is echt heel moeilijk. Wat ik wel weet, is dat we alles uit de kast moeten halen om dit probleem op te lossen. We kunnen het ons niet permitteren niet alle mogelijkheden aan te grijpen om met een oplossing voor dit probleem te komen. Minister, hoe gaat u dit invullen?
 De Minister is bezig met een plan. Een goed plan en dat zou hij eigenlijk verder moeten uitwerken. Als ik het analyseer, heeft de Minister – en in feite staat dit ook in de voorstellen van LTO en NAJK – het landbouwakkoord weer opgepakt en waar het nu is afgerond, wordt verdergegaan met de invulling ervan. Daar kun je niet tegen zijn. We zijn blij met de sectorpartijen, met een aantal tenminste. Zij hebben een goed plan neergelegd, dat bijdraagt aan het zoeken naar oplossingen. Zij hebben een hele stap gezet. De industrie heeft zelfs samen met de sector een plan gemaakt om heel snel een tijdelijke reductie van vee door te voeren. Ze willen dat faciliteren en organiseren. Ik noem ook vooral het plan van het NAJK. We hebben er veel bewondering voor dat ze zich zo kwetsbaar durven op te stellen en zo constructief aan een plan durven te gaan werken.
 
 
 De voorzitter:
 NAJK staat voor Nederlands Agrarisch Jongeren Kontakt, voor degenen die het niet weten. Mevrouw Bromet.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 De heer Holman is enthousiast over partijen die erkennen dat er een mestprobleem is en met oplossingen komen. In mijn bijdrage ga ik zeggen wat ik ervan vind. Er zijn ook partijen die nog in de ontkenningsfase zitten en plannen presenteren om terug naar Brussel te gaan. Een van die partijen is de BBB, die vanochtend met een plan kwam. Ik had het er net ook al even over. Wat vindt de heer Holman van dit plan van de BBB?
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Ik heb de Minister de vraag gesteld wat hij van de drie mogelijkheden vindt. En dan kunt u mij natuurlijk vragen «wat denkt u er zelf van, meneer Holman?» Ik zie drie vormen van «naar Brussel gaan». Eén. Dat is kansloos. Twee. Als je ernaartoe gaat met een goed plan onder de arm, kun je misschien wat bewerkstelligen. Drie. Er zijn partijen die zeggen: we gaan er met gestrekt been in richting Brussel en gaan regelen dat alles wordt teruggeschroefd en dat de derogatie van de baan is. Waar staat Nieuw Sociaal Contract voor? Wij zitten ergens in het midden. De nood is groot. De oproep van de partijen ook. De oproep van de partijen om naar Brussel te gaan om te proberen daar ook wat te regelen, is ook een hele waardevolle. Dat is volgens ons een van de zaken die je zou moeten regelen. Wij hebben de verwachting dat als je met een serieus plan onder de arm naar Brussel gaat, je daar mogelijkerwijs een voet tussen de deur krijgt en ze mogelijk kunt overtuigen van de grootte van het probleem en de noodzaak van een oplossing. Mogelijk kun je ze zodanig overtuigen dat zij willen meedenken over een oplossing voor dit probleem. Dan moet dat plan wel gericht zijn. Ik geloof niet in het terugdraaien van de derogatie. Ik geloof wel in het serieus nemen van graslandderogatie en het belonen van diegenen die dat goed voor mekaar hebben, want het gaat om kwaliteit van water, en het anders doen voor diegenen die dat niet voor mekaar hebben. Het roepen van «wij willen de derogatie van tafel voor de komende drie jaar» en het niet komen met een plan, draagt niet bij aan een langetermijnoplossing voor het probleem.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft nog 1 minuut en 23 seconden, meneer Holman.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Onze oproep is om op te houden met kissebissen. De politiek is verdeeld en kan het bijna niet eens worden. Sommige partijen hebben prima voorstellen gedaan. Laten we met elkaar samenwerken. Ook de zeven partijen in de melkveehouderij roep ik op te gaan samenwerken.
 Vraag drie. Wil de Minister met alle zeven partijen en met iedereen die mee wil, een plan uitwerken dat hout snijdt en waarmee je onder de arm naar Brussel kunt gaan? En wil de Minister op de meest indringende manier gaan pleiten om mogelijkheden te creëren om het acute probleem te gaan oplossen? Want dat is gewoon nodig.
 Ten slotte. Het huis staat in brand. De Minister komt met de brandweerauto aanrijden en staat klaar. Hij staat te wachten. De zeven partijen in de melkveehouderij staan rond het huis met een emmer klaar om te gaan blussen, maar ze kissebissen nog waar de emmer stront, excuus, de emmer water gegooid moet worden en hoe het huis geblust kan worden. Wij staan erbij en wij kijken ernaar. Mijn oproep is: laten we onze verantwoordelijkheid nemen, laten we een Kamer zijn die haar politieke en bestuurlijke verantwoordelijkheid neemt, en laten de sectorpartijen, zeven in totaal, ervoor zorgen dat we niet afkoersen op een grote ramp. Kom met een plan, vecht voor een goede toekomst. Zowel de sector als de Kamer gedraagt zich zo ongeveer als een kleuterklas. Kom op! Laat zien dat we de verantwoordelijkheid waarmaken die we op ons hebben genomen!
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Holman, voor uw inbreng namens Nieuw Sociaal Contract. De heer Grinwis van de ChristenUnie.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Het huis staat in brand. Een treffend beeld. Het is crisis. Wat betekent het slot van de heer Holman voor de Minister die er nu nog zit, want zolang de formerende vier nog geen kabinet in elkaar getimmerd hebben, moet deze Minister aan de slag met elke maatregel uit zijn plan en uit het plan van de sector? Begrijp ik het zo goed?
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Ja. Ik denk dat de heer Grinwis goed geluisterd heeft. De oproep is dat we het ons niet kunnen permitteren niets te doen, maar wel met de beperking dat we nu geen verplichtingen aangaan. Maar voordat je zo ver bent om daar een besluit over te nemen, ben je alweer verder. De Minister heeft duidelijk gezegd dat het om een totaalpakket gaat. In mijn oproep hebt u vernomen dat ik vind dat we niet moeten gaan discussiëren of we het ene wel of niet moeten doen. Of dat het opkooppercentage 20%, 30% of 34% moet zijn. Laten we gewoon aan de slag gaan. We zijn er met elkaar bij en als er echt besluiten moeten worden genomen, zijn die er. Wij kunnen het ons niet permitteren om te zeggen «we gaan een paar maanden achteroverleunen en we doen niks», want elke dag langer wachten, maakt de ramp groter.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Grinwis knikt tevreden. Mevrouw Bromet spreekt namens GroenLinks-PvdA.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Voorzitter. We hebben het vandaag over mest zoals we het de afgelopen tientallen jaren al heel vaak over mest hebben gehad. Het gaat niet zomaar over mest, het gaat over te veel mest. Ik vond een motie die ik vijfenhalf jaar geleden heb ingediend, een halfjaar na mijn aantreden als Kamerlid. Die wil ik even voorlezen. De motie is van 24 januari 2019:
 «overwegende dat een krimp in de veestapel niet van de ene op de andere dag geregeld is;
 overwegende dat de agrarische sector een realistisch beeld op de lange termijn nodig heeft om de juiste beslissingen te maken in de bedrijfsvoering;
 overwegende dat de op termijn onvermijdelijke sanering op een correcte en sociale manier moet gebeuren;
 verzoekt de regering, een routekaart vorm te geven om inzicht te geven in de middelen en termijn voor de reductie van de veestapel,
 en gaat over tot de orde van de dag.»
 De vijf jaar die zijn verstreken na het niet aannemen van deze motie, want deze motie werd slechts door 45 Kamerleden gesteund en daarmee verworpen, is verspilde tijd geweest. We zien wat er gebeurt als achtereenvolgende regeringen en bewindspersonen de kop in het zand steken en net doen alsof er geen probleem is. Dan komt het probleem op enig moment wel tevoorschijn en dat moment is nu. Wie zijn daar de slachtoffers van? De boeren die goedgelovig waren en dachten dat het allemaal niet zo'n vaart zou lopen. En dan moet je opeens ingrijpen, gaat het allemaal te snel en lopen de mestkelders over van de mest. Dat is waar we nu staan. Het moet gebeuren, want de waterkwaliteit in Nederland is niet op orde.
 We hebben hier heel veel gedebatteerd over het stikstofprobleem, wat in feite ook een mestprobleem is. En zelfs nu zijn er nog partijen – ik noemde ze net al in mijn interruptie op de heer Holman – zoals de BBB die het een plan noemen om terug te gaan naar Brussel. Er is een probleem en het is heel simpel. We hebben te veel mest en we moeten dus zorgen voor minder dieren. Het lichtpuntje van vandaag vind ik dat de Minister dat ook ziet en erkent. Ik vind dat hij een heleboel zinnige voorstellen doet, zoals de afroming van 30%, de oude uitkoopregelingen waarop hij vertrouwt, en het voerspoor, hoewel ik daar een beetje twijfel over heb. Maar goed, dat moeten we dan maar proberen. Ik vraag de Minister wel hoe hij gaat handhaven dat dat voerspoor daadwerkelijk gevolgd gaat worden. Als de graslandnorm betekent dat er een grondgebonden veehouderij moet komen, kan ook GroenLinks-PvdA die steunen.
 Een nieuwe opkoopregeling is van belang. Ik heb van de week nog gebeld met een boer die afgewezen is binnen de bestaande opkoopregeling. Hij staat echt te springen om te stoppen met zijn boerderij, maar komt niet in aanmerking. Wat gaat de Minister doen voor de boeren die om allerlei redenen in de bestaande regeling zijn afgewezen, maar hun bedrijf morgen al zouden willen opgeven? De Minister zegt begin 2025 met een nieuwe opkoopregeling te komen. Dat lijkt mij laat. De Minister heeft ook gezegd niet naar Brussel te moeten voor de staatssteunregeling. Kan het niet eerder? En kunnen die bedrijven niet zo spoedig mogelijk door de overheid gekocht worden waarna de dierrechten eruit worden gehaald?
 Voorzitter. De Minister stelt voor dat hij een subsidie gaat geven aan boeren die gecompenseerd worden voor het verlies van derogatie. Dat vind ik echt de omgekeerde weg. Er zijn ook boeren die al heel lang zonder derogatie een bloeiend bedrijf hebben en die geen geld van de overheid krijgen, terwijl ze het wel als eersten goed gedaan hebben. Ik wil daar graag de reflectie van de Minister op horen. Gaan we nou de koplopers belonen of gaan we de achterblijvers belonen?
 Ik heb heel veel twijfels over de mestverwerkingsplannen van de Minister. Ik vind dat daar heel veel onzekerheden in zitten in relatie tot de milieuwinst die daarmee geboekt gaat worden en in relatie tot de investeringen die er voor de boeren mee gemoeid zijn en die allemaal terugverdiend moeten worden met melk. De hamvraag is: als je het hele maatregelenpakket van de Minister zou doorvoeren, wordt dan een generieke korting voorkomen? Als ik de stukken van de Minister goed lees, zegt hij daarin dat «het afhankelijk is van het succes van de maatregelen die we nemen, hoe groot die generieke korting wordt, maar dat er een generieke korting zal komen». Klopt het dat ik dit zo gelezen heb? Of zegt de Minister te verwachten dat er zo veel bedrijven en dieren uit Nederland verdwijnen dat die generieke korting er niet hoeft te komen? Ik zou dan wel echt een pleidooi willen houden voor de boeren die geen gebruik hebben gemaakt van de derogatie. Ik pleit ervoor dat de Minister garandeert dat zij bij generieke of andere maatregelen geen slachtoffer worden van deze situatie.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Uw tijd zit erop.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Nog één ding, net als de heer Holman. Ik zit eigenlijk best wel ontspannen in deze discussie. Het gaat hoe dan ook gebeuren. De mest zal verminderen en hoe eerder we tot maatregelen komen, hoe meer we kunnen sturen naar een einde aan de intensieve veehouderij. We kunnen het ook op zijn beloop laten. Dan zullen alle boeren er last van krijgen en hebben we helemaal niks meer te kiezen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Bromet, voor uw inbreng namens GroenLinks-Partij van de Arbeid. Kijk, als we nu allemaal een «holmannetje» gaan doen, komen er dadelijk zomaar weer tien, twaalf minuten bij. Daar moeten we wel rekening mee houden. Er is een vraag van meneer Flach, Staatkundig Gereformeerde Partij.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Ik hoor mevrouw Bromet nauwelijks spreken over de waterkwaliteit. Ze spreekt vooral over de reductie van de veestapel, wat ook blijkt uit de motie die ze citeert. Daarom vindt zij partijen die nog praten over de derogatie en de functie daarvan voor waterkwaliteit eigenlijk populistisch. Zou mevrouw Bromet niet moeten zeggen «ik wil minder dieren en de waterkwaliteit vind ik daaraan ondergeschikt»?
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Nee, want voor mij is minder dieren niet het doel. Het doel is een milieugebruiksruimte waarin de natuur geen geweld wordt aangedaan, zoals mest het stikstofprobleem veroorzaakt, en de waterkwaliteit op orde is. In Nederland is 99% van het water niet in goede staat. Twee van de belangrijkste drukfactoren zijn vermesting en bestrijdingsmiddelen. Vermesting komt door de manier waarop wij vee houden in Nederland. En dat moet veranderen. Het is dus geen «boertje pesten» of dat wij vinden dat een boer niet veel vee mag hebben. Nee, wij willen dat de veehouderij in Nederland in evenwicht komt met wat de natuur in Nederland aankan.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Ik sla een beetje aan op een bericht dat mevrouw Bromet vorige week verstuurde, namelijk dat een briefing over de derogatie een bewustwordingsproces is voor populisten. Dat vind ik een nogal moreel verheven gesprek, als ik eerlijk ben. Als het om waterkwaliteit gaat, is het toch helemaal niet dom om te spreken over derogatie?
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Dat is ook zo'n mantra. Over de populisten zeg ik: populisten hebben halve oplossingen voor hele problemen. Die problemen worden daarmee dus niet opgelost. Als wij in een briefing zitten en we horen voor de tienduizendste keer dat er te veel mest is en dat de enige oplossing minder dieren is, word ik er weleens doodmoe van dat we hier avond aan avond zitten te debatteren met mensen die die problemen ontkennen. Die zitten ook in deze Kamercommissie. Dat vind ik heel treurig. Zeker voor de boeren zelf, want die hebben er uiteindelijk last van. Dat is wat ik heel treurig vind. Als het over waterkwaliteit gaat, wordt er heel veel geschermd met «ja, maar juist op de derogatiebedrijven is de waterkwaliteit op orde». Dat komt omdat het heel vaak graslandbedrijven zijn. Dat is ook een eis die wordt gesteld aan de derogatie. Gras heeft het vermogen om veel mest op te nemen. Als je nou naar grasland kijkt waar geen derogatie is, is de waterkwaliteit nog beter. Zeggen dat de waterkwaliteit niet lijdt onder vermesting, is niet waar.
 
 
 De voorzitter:
 Dank voor uw minicollege. Mevrouw Vedder.
 
 
 Mevrouw Vedder (CDA):
 Dan ga ik nu ook nog eens een keer iets één keer uitleggen. Ik hoor collega Bromet bedrijven opdelen in twee categorieën: derogatiebedrijven en niet-derogatiebedrijven. Niet-derogatiebedrijven zijn dan koplopers en derogatiebedrijven niet. Ik wil mevrouw Bromet erop attent maken dat er ook een hele grote categorie niet-derogatiebedrijven is die er juist voor heeft gekozen om niet aan derogatie te willen doen, omdat ze niet uit de voeten kunnen met de 20% bouwlandnorm. Dat zijn grote intensieve bedrijven. U maakte net een onderscheid...
 
 
 De voorzitter:
 Nee nee, mevrouw Bromet via de voorzitter.
 
 
 Mevrouw Vedder (CDA):
 Mevrouw Bromet maakte net een onderscheid en wil een bepaalde categorie uitzonderen. Is dat dan werkelijk de grens, de meetlat waarlangs ze dat wil doen? Want ik heb het gevoel dat ze iets anders zegt dan dat ze bedoelt.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Ik ben wel blij met deze vraag, want het is een misverstand. Ik heb het niet over die bedrijven die expres geen derogatie aanvragen. Ik heb het over de biologische bedrijven waar 90% van de melkveehouders geen derogatie aanvraagt, omdat ze toe kunnen met de mest die ze op hun bedrijf produceren. Ze hebben heel veel ruimte voor hun vee. Daar heb ik het over. Ik zou het heel jammer vinden als juist die biologische boeren er slachtoffer van worden. Het zijn overigens niet alleen biologische boeren. Het zijn ook extensieve vleesveehouders die de kalfjes in de zomer bij de koeien in de wei hebben staan en die geen last hebben van de afschaffing van derogatie. Maar die zouden er wat mij betreft ook geen last van moeten krijgen omdat er straks generieke maatregelen volgen die voor alle boeren gelden. Ik heb volgens mij duidelijk gezegd dat wij een einde willen aan de intensieve veehouderij. Wat mij betreft vallen de bedrijven die mevrouw Vedder noemde daar niet onder.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel voor uw beantwoording. Mevrouw Vedder, u heeft nu nog twee interrupties over. Dat u het weet. Met dank aan mevrouw Podt, want zij zorgde voor die twee extra interrupties.
 
 
 De heer Pierik (BBB):
 Ik heb ook nog een vraag aan mevrouw Bromet. Als het gaat om de afschaffing van de derogatie, snap ik dat ze dat betoog houdt over het verschil tussen niet-derogatiebedrijven en derogatiebedrijven. Het moet geen mantra worden, maar het feit is dat de waterkwaliteit op de derogatiebedrijven niet slechter is en eigenlijk beter is dan op de niet-derogatiebedrijven. Mijn vraag is: wat voor effect heeft de afschaffing van derogatie op het halen van de klimaatdoelen? Want als we geen dierlijke mest meer mogen gebruiken, moet er kunstmest gebruikt worden. Dat heeft behoorlijk wat impact op het gasverbruik. Is het niet veel beter om toe te werken naar een andere vorm van derogatie met een integrale benadering en om dus niet alleen te kijken naar de waterkwaliteit, maar ook naar de klimaatdoelen? Is het niet veel beter om een integrale benadering te gebruiken en niet alleen te kijken naar het stikstofprobleem?
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Als er één partij is die integraal naar dit soort problemen kijkt, is dat onze partij wel. We hebben ons verkiezingsprogramma laten doorrekenen door het Planbureau voor de Leefomgeving om onze voornemens op al deze effecten te toetsen. Dat heb ik al vaker gezegd. De veestapel in Nederland is ook een enorm obstakel voor het klimaatprobleem, om de klimaatopgave te halen. We hebben te maken met methaan, een heel sterk broeikasgas dat afkomstig is uit de melkveehouderij. Daar zullen we ook iets mee moeten. Alle voorstellen die ik hier doe, zijn juist gericht op het klimaatakkoord van Parijs, op de natuurkwaliteit en op de waterkwaliteit. Dat betekent een enorme omslag in de manier waarop we dieren houden in Nederland. Partijen die zeggen «als je stopt met dierlijke mest, komt er dus kunstmest bij», hebben de omslag in hun denken nog niet gemaakt. Want nee, er moet geen kunstmest komen in plaats van dierlijke mest. Er moet een dierhouderij komen waar niet gestuurd wordt op maximalisatie van opbrengsten, maar waar dieren op een ontspannen manier een goed leven hebben, waar dieren in harmonie kunnen leven en niet uitgemolken worden tot de laatste cent. Dat is de veehouderij die wij voorstaan. Dat is een hele andere manier van denken dan het maximaliseren van de opbrengsten voor de export.
 
 
 De heer Pierik (BBB):
 Dan vraag ik me toch af wat de oplossing is op korte termijn. Als we die derogatie verder afbouwen, is de praktijk dat er iedere dag toch minder dierlijke mest op grasland uitgereden wordt en meer kunstmest. Dat betekent dat we meer kunstmest moeten gebruiken, waardoor de CO2-uitstoot... 7% van al het gas in Nederland wordt verbruikt in de kunstmestindustrie, dus wat voor effect heeft dat? Ik denk ook dat de biodiversiteit beter wordt als we wat meer dierlijke mest kunnen gebruiken in plaats van kustmest. Hoe ziet u dat, mevrouw Bromet?
 
 
 De voorzitter:
 «Hoe ziet mevrouw Bromet dat?» Graag via de voorzitter.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Laat ik een voorspelling doen. Ik hoor steeds het dreigement: dan komt er meer kunstmest. Dan doe ik hier de voorspelling – ik zal deze teksten over vijf jaar voorlezen als mensen eraan herinnerd willen worden – dat als er nu meer kunstmest gebruikt gaan worden, er regels zullen volgen die dat verhinderen, want dat is niet houdbaar. Als het over biodiversiteit gaat, vind ik het echt een gotspe om te zeggen dat dierlijke mest ervoor zorgt dat de biodiversiteit zo goed is. We hebben gisteren het bericht gezien dat na de insectenafname nu ook het aantal wilde planten afneemt, omdat er niet genoeg insecten zijn om de planten te bestuiven. Dat is de crisis waar we in zitten. Een van de grote oorzaken daarvan is vermesting. We komen dus steeds weer op hetzelfde thema uit. Ik laat me niet vertellen dat veel meer dierlijke mest goed is voor de biodiversiteit, want dat klopt gewoon niet.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Het verhaal van mevrouw Bromet heeft wel een hoog «I told you so»-gehalte. Ergens snap ik dat, maar het heeft ook iets onbarmhartigs. Want je zult maar een melkveebedrijf hebben in het Groene Hart, nooit mest hebben hoeven afvoeren omdat je grondgebonden was en nu wanhopig zijn, omdat je er niet tussenkomt. Niemand komt jouw mest namelijk ophalen. Dan moet je maar bellen of ze je koeien komen ophalen. En ook die komen ze niet ophalen. Wat is de boodschap voor deze van oudsher grondgebonden bedrijven, die gemiddeld of net iets onder gemiddeld zijn, en die nu kopje onder dreigen te gaan?
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Ik vind het echt heel kwalijk dat de heer Grinwis mij onbarmhartigheid verwijt. Als er nou één partij is geweest die steeds heeft gewaarschuwd voor deze situatie – ja, dat heeft inderdaad een «I told you so»-gehalte; ik vind het ook heel vervelend – dan is het GroenLinks wel. Dus ja, ik heb ervoor gewaarschuwd, net als een paar andere partijen en net als een heleboel andere mensen die hierover gepubliceerd hebben. Ik heb net nog een leuk filmpje van negentien jaar geleden van Van Kooten en De Bie hierover gezien. Er is gewoon niets gebeurd en nu is dit het gevolg. Nu moet ik met oplossingen komen op de korte termijn. Terwijl als we dit probleem veel eerder in de ogen hadden gekeken, we gesprekken hadden kunnen voeren over de vraag op welke bedrijven je nog wel wat meer mest kunt toestaan en op welke bedrijven niet, wat grasland doet, en wat andere factoren doen. Daar hadden we dan de tijd en de ruimte voor gehad. Maar het is een feit dat we het nu zo hebben laten aankomen op het laatste moment dat de boeren het slachtoffer zijn van al deze politieke keuzes uit het verleden. Ik vind het echt niet goed dat die mij verweten worden. Ik zou dat ook tegen die boeren willen zeggen: het ligt niet aan mij; het is misschien «I told you so», maar dat is dan maar zo. Ik heb juist die motie voorgelezen, omdat ik ook aan die boeren wilde laten horen dat wij een afbouwpad wilden hebben, zodat er een sociale – het woord «sociaal» staat er namelijk – overgang zou zijn voor al die boeren die nu in de problemen zitten. Ik vind het ook heel treurig, echt heel treurig.
 
 
 De voorzitter:
 Ik heb die verwijten overigens niet zo ervaren. Dat wil ik toch even gezegd hebben.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Ik zie dat mevrouw Bromet op geen enkele manier aangesproken wil worden of de schuld ergens van wil krijgen, maar ik zou toch wel willen meegeven dat het blijven hameren op reductie van de veestapel als doel, ook heeft bijgedragen aan weerstand in de sector. Als we van meet af aan gezamenlijk de schouders alleen onder de waterkwaliteit hadden gezet, hadden we een ander gesprek gehad. Maar juist iedere keer die dubbele agenda van de reductie van de veestapel heeft voor deze vertraging gezorgd.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Maar dat is toch ook indirect GroenLinks er de schuld van geven dat we in deze situatie zijn beland. Dat gebeurt omdat wij hebben gezegd: «Wij zien een verband tussen de waterkwaliteit en de vermesting in Nederland, en tussen de natuurkwaliteit en de vermesting in Nederland. Wij willen een gezonde veehouderij, maar die is helemaal uit de hand gelopen. Wij willen af van de intensieve veehouderij.» Dat is wat wij altijd gezegd hebben. Omdat wij dat vonden en dat ideologisch gewoon vinden, en daar ons verkiezingsprogramma op geschreven hebben – daarop ben ik hier ook in de Kamer gekozen – zou het nu dus zo zijn dat boeren hun kont tegen de krib hebben gegooid en we in deze situatie zijn beland. Nou, ik vind dat een miskenning van al die boeren die dat niet gedaan hebben. Ik vind dat een miskenning van die boeren die nu blij zijn dat ze geen derogatie hebben, die grondgebonden zijn en die vrolijk doorboeren. Ik gun alle andere boeren die dat ook willen, dat wij als overheid met regelingen komen om ze daarnaartoe te helpen. Maar ik zie nog maar bijzonder weinig beweging in die richting.
 
 
 De voorzitter:
 Waarvan akte. Dank u wel, mevrouw Bromet voor de beantwoording. We gaan naar uw Tweede Kamermaatje, het lid Van Campen namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Voorzitter, dank u wel. Ik denk dat het drie jaar geleden rond deze tijd in de procedurevergadering was – ik was net gekozen – dat ik het voorstel deed om het mestbeleid controversieel te verklaren. Ik dacht dat het een goed idee was om dat een demissionaire regering niet toe te vertrouwen. Nou, ik kan u vertellen dat het niet lang duurde voordat ik Minister Schouten aan de telefoon had om mij te vertellen: «Van Campen, waar ben je mee bezig? Dit blokkeert namelijk alle mogelijkheden van het kabinet om een nieuwe derogatie uit Brussel te verkrijgen.» De procedurevergadering daarop hebben we dat dus gelijk maar weer teruggedraaid. Het was een beginnersfoutje, zeg ik dan maar even. We hebben de afgelopen jaren gezien hoe hard ervoor is gestreden om desnoods dat afbouwpad voor de derogatie nog binnen te krijgen. Uiteindelijk is die voor de poorten van de hel weggesleept door de Minister-President. Het laat ook zien hoe het staat met het geduld met Nederland als het gaat om het verbeteren van die waterkwaliteit. Dat hebben we serieus te nemen en dat werpt ook de schaduw over het debat van vandaag, wat mij betreft. We zijn namelijk decennia onze afspraken niet nagekomen. Daar hebben we op een bepaald moment ook een prijs voor te betalen.
 Voorzitter. Op dit moment is het wel zo dat boeren op sommige bedrijven de mest bijna letterlijk tot de enkels stijgt. Eerdere sprekers zeiden dat al. Eerder sprak ik de zorgen uit over de tragedie die op ons afkomt, een treinramp in slow motion. Die vindt eigenlijk al op dit moment in volle omvang plaats. Die omstandigheden maakten dat mijn fractie eerder steun uitsprak voor de voorstellen die de Minister in voorbereiding heeft voor de bouwstenen die onderdeel uitmaken van zijn aanzet tot een plan van aanpak. Dat is niet omdat we het zo leuk vinden om na te denken over een opkoopregeling of omdat we voor de lol die rechten willen afromen van de markt of voor de gein na willen denken over een graslandnorm – we zijn ons er indringend van bewust wat dat financieel betekent voor boeren die nog niet grondgebonden zijn – maar we doen dat en we begrijpen de keuzes van de Minister, omdat we dat horrorscenario van de koude sanering die op ons af dreigt te komen als we dit niet doen, willen voorkomen. We moeten koste wat kost die maatregelen nemen om de ongerichte pijn richting de agrarische sector te voorkomen. De VVD heeft niet alleen begrip, maar ook respect voor de stap die een aantal agrarische organisaties afgelopen week heeft gezet. LTO, NAJK, NZO en De Natuurweide namen onderdelen van het plan van de Minister over en gaven aan: de nood is zo hoog dat nu niets doen geen optie is; we moeten stappen zetten. Dat laat de onmacht zien die we allemaal voelen bij dit gevoelige onderwerp. De VVD wil die stappen zetten, juist om die ondernemers weer zelf aan het roer van hun bedrijven te zetten en om onafhankelijk te worden van actieprogramma's, middelvoorschriften, kalenderlandbouw en al die zaken die het ondernemerschap uit een sector wegpersen.
 
 
 Mevrouw Podt (D66):
 Ik ben nu drie weken landbouwwoordvoerder en in mijn beleving heb ik in die drie weken drie VVD's gezien: eerst een VVD die vooropliep in de optocht om een plan van aanpak te krijgen, toen een VVD die zei «hoho, stop maar even met dat plan van aanpak» en toen een VVD die een beetje boos werd op de Minister dat hij het plan van aanpak niet ging doen. Ik vraag me dus het volgende een beetje af. Als de heer Van Campen nu hier zegt dat de VVD steun heeft uitgesproken voor de voorstellen, dan wil ik dat nog wel een keertje heel expliciet horen. Mijn gevoel is namelijk dat we hier steeds een beetje op het gas en de rem trappen, omdat de VVD, ten koste van al die boeren in Nederland die nu heel erg graag duidelijkheid willen, de formatiepartner niet tegen de haren in wil strijken.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Ik ben even op zoek naar wat precies de vraag is van collega Podt.
 
 
 Mevrouw Podt (D66):
 Volgens mij was die heel kort. Zegt u nu daadwerkelijk tegen de Minister: ga dat plan onverkort uitvoeren?
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 «Onverkort» gaat wat kort door de bocht. Ik heb geconstateerd dat de Minister in de beantwoording van een set Kamervragen van de vier onderhandelende partijen heeft uitgelegd en toegelicht wat de bouwstenen voor en de ingrediënten van een plan van aanpak zijn dat hij in voorbereiding heeft. Daarover heb ik eerder gezegd dat wij die stap begrijpen. Ik zeg nu: dat is niet omdat we het zo leuk vinden om dat de sector aan te doen, maar omdat we die koude sanering willen voorkomen. Het kan niet zo zijn dat we die koude sanering op de agrarische sector af laten komen. «Onverkort» gaat echt te snel. Ik zal in het vervolg van mijn betoog ook aangeven dat ik echt nog een aantal opmerkingen en vragen heb over de voorstellen van de Minister. Het was nota bene mijn eigen motie die daarom vroeg, zeg ik maar even tegen D66, dus geen zorgen over de positie van de VVD wat dat betreft. Ik heb er nog wel vragen en opmerkingen over. Maar het zal uiteindelijk tot een definitief voorstel moeten leiden. Dat hebben we hier nog niet gezien, zeg ik er dan maar bij.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Podt, ik heb die verduidelijkingsvraag uiteraard niet als een interruptie geteld, dus u heeft er nu nog twee. Meneer Van Campen, u kunt verdergaan. U heeft nog 1 minuut en 55 seconden.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 De kritiek die klinkt op de voorstellen van de Minister is dat er eigenlijk in het beleid alleen ruimte is voor stoppers en niet voor blijvers. Tot op zekere hoogte snapt onze fractie dat, maar misschien kunnen we dat verduidelijken in dit debat. Alleen met opkoop ga je boeren die door willen niet helpen. Onze fractie begrijpt de keuze voor een opkoopregeling. Niet voor niets hebben wij daarom eerder onze handtekening gezet onder de Lbv, de Lbv-plusregelingen en begrijpen wij ook een aanvullende opkoopregeling. Maar het is wat onze fractie betreft wel belangrijk dat daarbij hoort dat die grond ook wel beschikbaar blijft voor boeren die wel willen extensiveren, die wel onafhankelijk willen worden van die Europese richtlijnen en weer ondernemer willen zijn op dat eigen bedrijf. Kan de Minister daar wat op zeggen?
 Voorzitter. Dan de gang naar Brussel. Onze fractie gelooft niet in de vuist op tafel. Als je iets gedaan wilt krijgen, ga je gewoon normaal in overleg en vraag je om de helpende hand. Maar we moeten de komende jaren iets doen, want dat mestoverschot in 2025, 2026 en 2027 krijgen we niet weggezet, ook al zouden we dat willen. We moeten daarin dus de helpende hand bieden in de richting van Brussel. Maar niet met lege handen, zeg ik erbij. Ik zeg nogmaals dat dit maakt dat wij begrijpen dat als de Minister het gesprek zou willen aangaan in Brussel over het doorkomen van die komende jaren, er een overtuigend pakket aan voorstellen moet liggen. Hij heeft daar zelf voorstellen voor. De sector doet daar voorstellen voor. Vanuit de Kamer komen daar ongetwijfeld ideeën bij kijken. De vraag is of de Minister ertoe bereid is om in ieder geval die urgentie van de komende jaren het hoofd te bieden, niet als een vluchtweg uit deze crisis, maar om hier langdurig met elkaar uit te komen.
 Voorzitter. Boerenondernemerschap, met zorg voor een goede voedselproductie, maar ook voor een goede kwaliteit van water en bodem en voor schone lucht: dat is wat volgens de VVD het uitgangspunt moet zijn. We vragen de Minister of hij bereid is om bij de vervolgstappen die hij wat ons betreft kan zetten, het gesprek te blijven voeren met de boerenorganisaties die over hun schaduw heen gestapt zijn afgelopen week, met realistisch oog voor de urgentie van de korte termijn. We vragen hem om oog te hebben voor de schrijnende situaties waar veehouders op dit moment mee te maken hebben. We zien uit naar de beantwoording van de Minister op onze vragen.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Voor de mensen die minder ter zake kundig zijn en vaak thuis kijken en luisteren: met «Lbv» wordt de Landelijke beëindigingsregeling veehouderij bedoeld. Voor degenen die het willen weten.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Er zijn partijen in dit huis die bijvoorbeeld pleiten voor gedoogbeleid – kortom, iets laten gebeuren wat eigenlijk niet mag – met het risico op een inbreukprocedure van Brussel. Is een inbreukprocedure iets wat de VVD zou willen riskeren?
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Ik zou het een heel onverstandige afweging en keuze vinden, net als dat ik het een hele onverstandige keuze vind om je blind te staren op een maatregel waarmee je stoer gaat doen in Brussel. Want zo werkt het niet. Daar zijn veehouders ook niet bij geholpen. Zij zijn erbij geholpen dat wij in dit land zelf de verantwoordelijkheid dragen om te zorgen voor een goede waterkwaliteit en om ervoor te zorgen dat boeren zelf weer ondernemer zijn op het eigen erf. Wat mij betreft moet je de verschillende paden bewandelen die nodig zijn. Ja, je moet het gesprek voeren over de acute nood die ontstaat op de mestmarkt, in Brussel en met de boerenorganisaties. Maar je moet ook voorstellen uitwerken die er op langere termijn voor zorgen dat het mestvolume in Nederland krimpt, zodat we dit probleem eindelijk voor eens en voor altijd oplossen, ook voor de veehouderij zelf.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel voor de beantwoording. Mevrouw Podt namens Democraten 66.
 
 
 Mevrouw Podt (D66):
 Voorzitter. Het debat vandaag staat wat mij betreft symbool voor een grotere uitdaging in de landbouw, namelijk de uitdaging om boeren hun vrijheid terug te geven. Decennialang hebben wij als maatschappij boeren gevraagd om tegen hun natuurlijke aard in te gaan. In plaats van bouwen op de kracht van de natuur om voedsel te produceren, werden boeren genoodzaakt om steeds maar groter te worden. Als je landbouw loskoppelt van de natuur, duurt het niet lang voordat je over de grenzen van de natuur heen gaat. Dat weten we allang. Dan kun je twee dingen doen. Je kunt met boeren weer het beste uit de natuur halen, zodat ze binnen die grenzen kunnen ondernemen, ontwikkelen en floreren. Of, nummer twee, je kunt bij elke drempel een nieuwe regel maken. Of het nou gaat om water, stikstof, bestrijdingsmiddelen, droogte of nitraat; we plakken elke keer een pleister zonder het probleem bij de wortels aan te pakken. Optie twee is wat we nu weer zien gebeuren bij de mestcrisis.
 Toen ik een kind was – dat is echt al even geleden – was al duidelijk dat we met een mestoverschot zaten. We weten al jaren dat de derogatie gaat aflopen, maar in plaats van actie kregen we loze beloftes en meer pleisters. In plaats van inzetten op kringloop, biologisch en grondgebonden, oftewel in balans met de natuur, kwamen er bufferstroken, veegebieden en kalenderlandbouw. Nu ook deze pleisters scheuren, er een mestcrisis op ons afkomt en een Kamermotie vraagt om een plan van aanpak, komt LNV eindelijk in actie. Mijn vraag aan de Minister is: waarom komt hij nu pas met een plan van aanpak? Hoe vaak heeft hij in totaal in Europa gepleit voor de versoepeling van de regels? En wat was de reactie?
 Voorzitter. Mijn kritische houding wil niet zeggen dat D66 ontevreden is met het voorgestelde maatregelenpakket. Het plan is hoognodig om ervoor te zorgen dat jonge en gezonde boerenbedrijven hun hoofd boven water kunnen houden. Daarnaast hebben we Europa niet nodig om te weten dat dit een belangrijke stap is naar schoon en gezond water in Nederland.
 Waar ik me over verbaas, is de gang van zaken. Ik maak me dan ook echt zorgen over de komende jaren. Een veelgehoorde klacht uit de sector gaat over zwabberend beleid van de overheid. Lastige keuzes worden namelijk uit de weg gegaan. De moed moet boeren toch in de schoenen zakken als ze zien wat hier de afgelopen maanden is gebeurd? Eindelijk worden er keuzes gemaakt en komt er een plan van aanpak, weliswaar na een motie, maar toch. En dan worden er door de formerende partijen Kamervragen ingediend over een uitgelekte maatregel, met daarin de vraag of de Minister alsjeblieft wil stoppen met het zoeken naar oplossingen. Vervolgens willen sommige van de vragenstellers toch wel het pakket, maar nu aarzelt de Minister weer over de wil van de Kamer. Alsof dat nog niet genoeg gezwabber is, werd door BBB ook nog eens een alternatief maatregelenpakket beloofd; we hebben dat een halfuurtje geleden gekregen. Is dit het type bestuur waar Nederland op zit te wachten en waarmee we de grote uitdaging aan kunnen gaan?
 Ik wil de Minister vragen om het maatregelenpakket onverkort uit te voeren. Graag een reactie. Ik vraag me ook af, gezien de discussie zonet, of hij voldoende geld heeft om dat te doen zonder het transitiefonds. Het is daarbij belangrijk dat jonge boeren niet worden ontmoedigd om door te gaan. Met name de afroming van fosfaatrechten lijkt een zorg. Kan de Minister toezeggen een sterkere grondpositie in te nemen om jonge en toekomstbestendige boeren tegemoet te komen?
 Voorzitter. Ten slotte wil ik het nog even hebben over RENURE. Net als bij elke innovatie is D66 een voorstander als het bijdraagt aan de transitie naar duurzame landbouw. Ondanks dat er nog veel ontwikkeling nodig is en het nog goedgekeurd moet worden, wordt het door vele partijen al als een soort wondermiddel binnengehaald. En dat is waar mijn zorgen liggen. We zien vaker dat boeren een illusie wordt voorgehouden. Of het nou een versoepeling van regels is of een innovatie, die beloftes kunnen we vaak niet nakomen. Het gevolg ervan, als die innovatie toch niet genoeg werkt, is dat boeren tevergeefs dure investeringen hebben gedaan, of dat boeren afhankelijk worden van die innovatie.
 Hoe voorkomt de Minister mogelijk perverse prikkels, gelinkt aan RENURE? Hoe voorkomen we dat boeren afhankelijk worden en in een soort lock-in terechtkomen? Hoeveel belastinggeld wordt er nou gebruikt voor die innovatie? Welke randvoorwaarden stelt de Minister bij de toepassing van RENURE? Is de Minister het met mij eens dat dit niet mag afleiden van sturen op water en bodem? D66 vindt dat we in plaats van onze hoop te vestigen op een manier om mest te verwerken moeten kijken naar hoeveel mest het land nodig heeft.
 Voorzitter. Ik sluit af met een oproep aan de Minister om zo snel mogelijk aan de slag te gaan met het maatregelenpakket. Boeren en natuur kunnen niet langer wachten.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Podt, voor uw inbreng namens Democraten 66. Meneer Pierik heeft nog een interruptie voor u.
 
 
 De heer Pierik (BBB):
 Ik hoorde mevrouw Podt zeggen dat innovaties ook een belangrijke oplossing kunnen vormen, in ieder geval de innovaties die bijdragen aan de verduurzaming in de landbouw. Aan welke innovaties zit D66 dan te denken?
 
 
 Mevrouw Podt (D66):
 Dat vind ik eerlijk gezegd echt een gecompliceerde vraag. Ik denk dat het op papier inderdaad goed kan, maar dat we in de praktijk heel vaak de teleurstelling hebben gezien, dus ik aarzel om hier nu iets naar voren te brengen. Ik sta er altijd voor open om overal naar te kijken, maar we hebben iets te vaak tegen boeren gezegd «ga maar lekker investeren», en dan moesten we na een paar jaar zeggen dat het toch niet werkte; dat is toch een beetje jammer. Daar pas ik voor, dus ik kan hier nu niks noemen.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Pierik, dit is uw laatste interruptie. Ik weet niet of u die bijvoorbeeld voor meneer Grinwis wil bewaren of zo. Prima. Dan gaan we naar mevrouw Vedder van het christenDemocratisch Appèl. Ze was vanmorgen al vroeg te zien op de televisie, toen het ging over de dansende koeien.
 
 
 Mevrouw Vedder (CDA):
 Dank, voorzitter. Het is niet uitlegbaar dat er een streep door derogatie is gezet. Sterker nog, ik vind het net zo belachelijk als toen er een streep ging door de pulskorvisserij. In beide gevallen boeren we qua duurzaamheid namelijk aantoonbaar achteruit. En waarom? Hoezo leven we in een wereld waarin allerlei andere argumenten het winnen van common sense?
 Het is wetenschappelijk onderbouwd logisch om in Nederland een derogatie te mogen toepassen. Bij elk ander scenario dan dat zal het CDA zich dus ook niet neerleggen. Noem het gewasderogatie of graslandderogatie of een ruimer afbouwpad, I don't care, in goed Drents. In alle gevallen moet Nederland zich blijven inzetten om derogatie terug te brengen, net als Nederland zich in alle gevallen moet blijven inzetten om de pulskor terug te brengen.
 Ik maak die vergelijking niet voor niks. De kans dat dat op korte termijn lukt is net zo klein als deze was toen de pulskor eraan ging. Ik heb gezien wat er met de vissersvloot is gebeurd, toen we tevergeefs alleen maar naar Brussel bleven kijken. Die prachtige vloot ligt er nu zwaargehavend bij. Ik vrees en voorspel dat als we met derogatie hetzelfde doen – alleen maar naar Brussel kijken en in eigen land op de handen gaan zitten – er een ongekende koude sanering over het platteland zal razen.
 Geloof me, ik heb nog nooit zo vurig gewenst dat ik het verkeerd blijk te hebben als bij deze inschatting, maar ik ben er helaas van overtuigd dat de koude sanering die eraan zit te komen, een oplossing uit Brussel keihard gaat inhalen en ons met een ravage achterlaat; een spoor van gesloopte gezinsbedrijven. Nu niks doen is kiezen voor een keiharde, koude sanering. Dat denk ik niet alleen, dat voel ik al, nu al. Bij ons gaan er al koeien weg en blijven er veel te veel ligboxen leeg, omdat ik weet dat ik aan het eind van het jaar de mest niet kwijt kan.
 Ik ben elke dag mijn bedrijf stukje bij beetje aan het opeten, omdat ik letterlijk klem zit. Die koude sanering is er niet morgen, aan het eind van het jaar of in september, die is er nu. Ik wil het niet laten gebeuren dat gezinsbedrijven op grote schaal verongelukken. Ik zie gelukkig een Minister en een sector die dat ook niet willen laten gebeuren. Ik ben echt onder de indruk van de stap die NAJK, LTO, NZO en De Natuurweide dinsdag hebben gezet en waarvoor de Rabobank steun heeft uitgesproken.
 Voorzitter. Laat duidelijk zijn: er zijn geen makkelijke oplossingen meer. Als je alles op een rijtje zet, lopen ze zo'n beetje van pijnlijk tot onacceptabel. Ik ben altijd graag hoopvol, maar in dit geval vind ik het vandaag echt heel erg moeilijk om dat te zijn. Een dreigende generieke korting is bijvoorbeeld een doemscenario. Ik weet nog iets te goed hoeveel pijn dat deed, toen we dat acht jaar geleden hebben gedaan. Het risico dat we daarmee het winstgevende deel van de bedrijfsvoering onder alle boerderijen in één klap wegslaan is levensgroot.
 En dus vind ik het pakket maatregelen waar de Minister mee is gekomen, heel erg belangrijk. En dus vind ik het pakket maatregelen waar de sector mee is gekomen, heel erg belangrijk. Het zijn maatregelen die elkaar aanvullen en ondersteunen en die een serieuze deuk in een pakje boter kunnen slaan. Ik vind het enorm belangrijk dat daarbij zo veel mogelijk gebruik wordt gemaakt van ruimte die wijkers bereid zijn te creëren voor blijvers, voor de volgende generatie. Nee, dat zijn geen makkelijke maatregelen, maar het is essentieel om daarmee aan de slag te gaan, als wij überhaupt ooit een nieuw gesprek met Brussel willen starten, zonder direct weer naar huis te worden gestuurd. Het is essentieel om een koude sanering het hoofd te bieden. De landbouwpartijen hebben het terecht opgeschreven: nu niets doen is geen optie.
 Voorzitter. Ik kijk naar de Minister. Nu niets doen is geen optie. Ik roep de Minister op om voortvarend verder te gaan met beide pakketten maatregelen en om zo snel mogelijk na het meireces met de uitwerking te komen; een nota van wijziging, een wetswijziging, whatever it takes. Neem daarbij de denkkracht vanuit de sector mee, want die heeft heel veel goede ideeën over hoe we dat goed tot de eindstreep kunnen brengen.
 Ik hoor daarover graag een reflectie van de Minister. Ik zie dat het hem wat kan schelen. Acht jaar geleden stond ik op een podium tegenover een staatsman, waarvan ik dacht dat het hem niets kon schelen dat de derogatie eraan ging en daarmee een hele sector. Vandaag is dat gelukkig niet zo. Laten wij als Tweede Kamer dan ook onze rol serieus nemen om de Minister in staat te stellen om nu de stappen te nemen die nodig zijn voor een toekomstperspectief voor die mooie sector.
 Dank, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, mevrouw Vedder, voor uw inbreng namens het CDA. U had een zakje mest meegenomen, zie ik. Of zie ik dat verkeerd? O, meerdere?
 
 
 Mevrouw Vedder (CDA):
 Die hebben we allemaal gekregen. Dat is een verjaardagscadeautje van de pluimveehouderij.
 
 
 De voorzitter:
 O, van de pluimveehouders, dus het is geen koeienmest.
 
 
 Mevrouw Vedder (CDA):
 Die zijn al heel goed bezig met hun mest, waar ik nog allerlei opmerkingen over heb, maar dat komt dan als de Minister met zijn uitgewerkte plannen komt.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Meneer Pierik, van de BoerBurgerBeweging.
 
 
 De heer Pierik (BBB):
 Dank u wel voorzitter. De wanhoop onder boeren is ongekend. Telkens wanneer je denkt dat de situatie niet erger kon, blijkt het tegendeel waar. Vier op de vijf melkveehouders zitten op dit moment in financiële problemen; problemen die niet alleen de portemonnee raken, maar die een zware weerslag hebben op een gezin. We kunnen het in dit debat wel weer hebben over geld en de financiële zorgen, maar wat mij nog het meest raakt, is de psychische nood onder boeren en wat dat met hun gezinnen doet. Het is verschrikkelijk.
 Het verkrijgen van de derogatie wordt hier in de Tweede Kamer enorm geframed als een gunst, alsof het een cadeau zou zijn van de Europese Commissie. Laten we deze misvatting doorbreken; de Europese Commissie geeft geen cadeaus en zeker niet aan Nederland. De grens van maximaal 170 kilogram stikstof per hectare dierlijke mest is niet wetenschappelijk onderbouwd en zou daarom niet eens als grens voor boeren gesteld mogen worden. Is de Minister het daarmee eens?
 Uit de communicatie die recent openbaar is geworden, blijkt de norm een politiek voorstel te zijn waar Frankrijk mee kwam. Deze is gebaseerd op 2 grootvee-eenheden per hectare, onder Franse omstandigheden in 1990. De Commissie Deskundigen Meststoffenwet die de Minister van LNV adviseert, heeft het advies ingestuurd naar de Europese Commissie om die norm van 170 kilogram niet op te nemen; dit bleek deze week in een technische briefing in de Tweede Kamer. De Europese Commissie heeft daar niets mee gedaan, zo antwoordde de voorzitter van de Commissie Deskundigen Meststoffenwet, Gerard Velthof.
 Voorzitter. Wat gaat de Minister doen om ervoor te zorgen dat er in Europa naar dit advies geluisterd wordt? Heeft Nederland al pogingen gedaan om deze norm uit de Nitraatrichtlijn te halen? Heeft Nederland de Europese Commissie al gewezen op het feit dat we een steeds langer groeiseizoen hebben? Wat wel wetenschappelijk onderbouwd is, is het onderzoek van de WUR, van onderzoeker Herman de Boer. Uit meerjarig onderzoek blijkt dat 340 kilo stikstof uit rundveemest per hectare op droge zandgrond niet tot extra uitspoeling of afspoeling leidt. Derogatie blijkt juist positief voor de waterkwaliteit, het klimaat en ook de biodiversiteit. Het niet-verlenen van derogatie gaat leiden tot meer kunstmestgebruik, verslechtering van de waterkwaliteit en een toename van de CO2-uitstoot.
 Voorzitter. Nederland heeft bij de implementatie van de Nitraatrichtlijn heel het land aangewezen als kwetsbaar gebied. Was het wel nodig om heel Nederland aan te wijzen, vraag ik de Minister. Waarom kijken we niet naar de waterkwaliteitsnormen zelf? Nederland hanteert de strengste normen, terwijl wij als laag land alle waterstromen van onze buurlanden binnenkrijgen. Nederland stelde destijds de norm tussen 1,3 en 2,8 milligram stikstof per liter oppervlaktewater, maar dat mag ook 11 milligram zijn. België hanteert een norm van 2 tot 8 milligram en in Duitsland is het 4 tot 10 milligram.
 
 
 De voorzitter:
 Twee interrupties, allereerst mevrouw Vedder en daarna mevrouw Podt.
 
 
 Mevrouw Vedder (CDA):
 Ik kon het eigenlijk even niet meer aan. Ik hoor de heer Pierik zeggen dat het psychische leed bij de boeren hem het allermeest raakt. Ik zit te luisteren naar zijn verhaal, dat een technocratisch verhaal is en alleen maar gaat over Brussel. Ik hoor argumenten die we tien jaar geleden al hebben uitgekauwd. Ik heb het plan gelezen dat de BBB ons had beloofd. Dit reddingsplan bestaat uit mestzakken en Brussel. De afgelopen week heb ik mijn koeien naar buiten gedaan. Mijn man en ik hebben elkaar vastgepakt, omdat we dachten dat het misschien wel de laatste keer was dat we dit deden. Wat heb ik aan een mestzak als ik elke dag mijn boerderij stukje bij beetje stuk zie gaan?
 
 
 De heer Pierik (BBB):
 De zorgen die mevrouw Vedder naar voren brengt zijn ook mijn zorgen. De familiebedrijven die nu op het randje van de afgrond staan, willen wij in de lucht houden. Wij hebben niet voor niets een tienpuntenplan gepubliceerd. Dat gaat niet alleen over mestzakken maar over veel meer dingen. Wij willen, zoals ook de heer Van Campen aangaf, kijken of wij met een breed scala aan maatregelen in Brussel kunnen komen tot een nieuwe vorm van derogatie. Hoe je dat verder noemt is niet belangrijk, maar er moet vanuit Brussel actie komen. Dat zegt niet alleen BBB, in feite staat dat ook in het voorstel dat partijen nog deze week hebben gelanceerd over het oplossen van de mestcrisis. Weet je, iedereen in dit gebouw is het er volgens mij mee eens dat er niet één oplossing bestaat, maar dat we moeten draaien aan tientallen knoppen om die mestcrisis in Nederland op te lossen. Dat kan niet zonder Brussel. Dat staat ook in het plan van NAJK en LTO. Vanuit Brussel zal er wat moeten gebeuren, maar we moeten ook zelf aan de bak. We moeten niet alleen als landbouwsector aan de slag, we moeten het hele agrocomplex daarbij betrekken en heel breed zoeken naar oplossingen die de mestcrisis kunnen verhelpen. We moeten daarbij ook naar innovaties kijken.
 
 
 De voorzitter:
 Helder. Mevrouw Vedder, u heeft helaas geen interrupties meer. U heeft uiteraard nog wel een tweede termijn. Mevrouw Podt.
 
 
 Mevrouw Podt (D66):
 We hebben twee weken mogen wachten op de plannen van BBB. En wat staat er dan in? Een nieuwe derogatie vragen. Dat is eigenlijk hopen op een wonder. Gedoogbeleid in het leven roepen. Dat is eigenlijk gewoon een oproep om de wet te overtreden. Ik moet echt zeggen dat het bijna een beetje gevaarlijk is. Twee weken geleden werd het gelinkt aan keihard afrijden op een muur: een muur van generieke kortingen, van koude sanering, van heel veel boeren die omvallen. Hoe kan de BoerBurgerBeweging nu «boer» in haar naam hebben als ze op deze manier ... Dit is toch geen serieus plan? Dit kan toch niemand serieus nemen?
 
 
 De voorzitter:
 Dit was uw laatste interruptie, mevrouw Podt.
 
 
 De heer Pierik (BBB):
 De BBB is altijd voor uitlegbaarheid en de menselijke maat. Wat uitlegbaarheid betreft: we moeten toch ook, zoals ik heb aangegeven in mijn betoog, rekening houden met de conclusies in wetenschappelijke rapporten? Het is gewoon een feit dat de stikstofopnamecapaciteit van grasland veel groter is dan die 170 kilo uit dierlijke mest. En zo zijn er heel veel feitelijkheden waarvan je kunt concluderen dat ze moeten worden ingezet, ook om het verhaal te kunnen uitleggen aan de Nederlandse boer. Afbouw van derogatie, minder gebruik van dierlijke mest, meer kunstmest gebruiken: ik kan het een boer niet uitleggen. Zo zijn er veel meer dingen die wij in ons plan hebben staan waarvan wij zeggen: dit is even voor de korte termijn. We hebben natuurlijk ook langeretermijnmaatregelen. Wat betreft het op langere termijn oplossen van de mestcrisis verwijs ik ook door naar de formatietafel, want daar wordt ook over deze dingen gesproken.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 In het plan staat ook dat de BBB vindt dat de lege opslagtanks in havengebieden gebruikt moeten worden voor de opslag van mest. Waar staan die lege opslagtanks? Hoeveel mest kan daarin?
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Pierik, succes ermee!
 
 
 De heer Pierik (BBB):
 We hebben daar contact over gehad met wat mensen die de sector goed kennen. Dat zijn enorm grote opslagruimtes. We zijn nu aan het onderzoeken of dat ook inpaspaar is in het gehele plan. Maar los van die opslagcapaciteit hebben we natuurlijk ook gekeken naar de opslagcapaciteit in bestaande stallen en bij boeren die stoppen. Het zijn allemaal pleistertjes die kunnen helpen om de acute crisis in de mestwereld het hoofd te kunnen bieden. Het is niet één pleistertje, je hebt echt heel veel dingen nodig en je hebt ook Brussel nodig. Dat is heel duidelijk.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Pierik, u kunt verdergaan. Meneer Grinwis?
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Toch een klein vraagje, voorzitter. Ik bemerk een licht andere aanvliegroute bij BBB dan bij enkele andere fracties in dit huis, zoals NSC en VVD. Ik ben wel benieuwd hoe BBB deze aanvliegroute wil materialiseren. Tot nu toe is er brede steun voor de sectoraanpak die is gepresenteerd, voor het plan van aanpak van de Minister en dus voor «go, go, go!», want er is geen moment te verliezen. De mestcrisis is immers te groot.
 
 
 De heer Pierik (BBB):
 De BBB wil het zo breed mogelijk aanpakken. Alle mogelijkheden om de mestcrisis het hoofd te bieden moet je goed analyseren en op tafel leggen. De BBB ziet veel minder in opkoopregelingen. Dat geld zouden wij willen gebruiken voor de hele transitie in de landbouw en voor bijvoorbeeld innovaties. Binnenkort hebben we een rondetafelgesprek over innovaties in de veehouderij. Er zitten innovaties tussen die echt kunnen helpen, niet morgen maar op termijn, om de crisis in de mestsector op te lossen.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 De heer Pierik zegt: er is zo veel nodig, want de mestcrisis is gigantisch. Dat ben ik geheel met de heer Pierik eens. Naast de maatregelen die de heer Pierik vanochtend heeft voorgesteld en die misschien een paar kuub mest kunnen wegwerken, is een aanpak van de sector nodig, net als de aanpak van Minister Adema, die op verzoek van de Kamer is geleverd. Dat moet allemaal gebeuren. Steunt de BBB dat?
 
 
 De heer Pierik (BBB):
 Moet het allemaal gebeuren? Er worden in dit debat allerlei suggesties gedaan, ook in de richting van de Minister, over hoe we die mestcrisis het beste kunnen bezweren. Wat mij betreft is het aan de Minister om straks met een nieuw voorstel te komen over hoe we dat het beste handen en voeten kunnen geven.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Maar dit is toch zo'n afwachtende houding ... Ik bedoel, tussen nu en anderhalf jaar zijn we op die muur afgereden. Als er niks gebeurt, gaat het over 650.000 koeien van de 1,9 miljoen die er nu zijn. Dit is toch een soort van «jaja, we moeten het erover hebben, we moeten het bestuderen en deze maatregel zou misschien kunnen en die», maar op dit moment gaan bedrijven kopje onder. Mevrouw Vedder zei het treffend, de koude sanering is niet morgen of overmorgen, maar nu gaande. Wat is dan de oplossing van BBB?
 
 
 De voorzitter:
 U heeft hierna nog één interruptie.
 
 
 De heer Pierik (BBB):
 Ik denk dat ik in herhaling moet vallen. Die koude sanering willen we koste wat het kost voorkomen. Dat betekent dat we naast de dingen die we in Nederland kunnen doen, ook naar Brussel toe moeten en moeten zeggen: «Luister, we hebben in Nederland te maken met een mestcrisis die elders in Europa niet zo'n grote omvang heeft. Wij hebben in Nederland op basis van wetenschappelijke rapporten inzicht in hoe Brussel kan helpen om die mestcrisis op te lossen.» Gisterenavond hoorde ik Annie Schreijer-Pierik nog even op televisie. Zij gaf aan dat er in Brussel wel wat mogelijkheden zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Bromet, uw laatste interruptie.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Ik vind het wel opmerkelijk dat de BBB meer vertrouwen in Annie Schreijer-Pierik heeft dan in onze eigen premier, die heeft gezegd dat er geen mogelijkheden meer zijn. Maar goed, dat is tot daaraan toe. Ik heb één korte vraag aan de BBB over de plannen van de Minister: is krimp van de veestapel bespreekbaar voor de BBB?
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Annie Schreijer-Pierik is, zeg ik voor degenen die dat niet weten, voormalig Tweede Kamerlid, nu Europarlementariër voor het christenDemocratisch Appèl en een Pierik.
 
 
 De heer Pierik (BBB):
 Dat klopt, maar Annie Schreijer-Pierik is geen familie van deze Pierik.
 
 
 De voorzitter:
 Dat zou zomaar kunnen, hè?
 
 
 De heer Pierik (BBB):
 Dat zomaar kunnen, ja.
 
 
 De voorzitter:
 Ik ga dat toch eens uitzoeken.
 
 
 De heer Pierik (BBB):
 Mevrouw Bromet vraagt naar krimp van de veestapel. Ziet de BBB dat als optie? Ik heb vorige week nog een notitie geschreven. Toen heb ik even gekeken naar de krimp van de veestapel in de laatste zeven jaar. Ik heb hier de cijfers. De varkensstapel is in de laatste zeven jaar met 13% gekrompen. De kippenstapel is met 12% gekrompen. De rundveestapel is met 10% gekrompen. We zien in de veehouderijsector dus heel breed een krimp van de veestapel. Ik noem dat een «autonome krimp». Doordat heel veel veehouders geen bedrijfsopvolger hebben, verdwijnen niet alleen boerenbedrijven, maar is er ook een krimp van de veestapel. Die autonome krimp zal zich ongetwijfeld voortzetten. Dat is het wat ons betreft ook, daar hoeft geen schepje bovenop.
 
 
 De voorzitter:
 Prima. U kunt doorgaan. U hebt nog 1 minuut en 36 seconden. Het hoeft niet, hè?
 
 
 De heer Pierik (BBB):
 Nee, maar ik heb nog een paar heel belangrijke dingen te melden.
 
 
 De voorzitter:
 Oké.
 
 
 De heer Pierik (BBB):
 Als we kiezen voor een hogere norm – ik was gebleven bij de waterkwaliteit – dan blijven er bijna geen kwetsbare gebieden meer over. Is de Minister het daarmee eens? Dan gaat het over die NV-gebieden. Als de Minister dit goed onderbouwd aan Brussel presenteert, kunnen we wellicht aan de Nitraatrichtlijn voldoen. Kan de Minister dat bevestigen?
 Voorzitter. Vorige week ontving de Kamer alle, nu openbaar gemaakte correspondentie omtrent de communicatie tussen Nederland en de Europese Commissie over het verkrijgen van de mestderogatie. In de e-mail van 6 mei 2020 staat letterlijk dat de Minister geen «strijd wil aangaan met de Commissie». In de nota van 17 mei 2021 adviseert een ambtenaar de Minister om de situatie niet politiek te escaleren bij de Commissie, maar eerst in te zetten op het verkrijgen van politieke steun in de Kamer voor verregaande maatregelen in de sector. Dat schreef hij terwijl de formatie van het kabinet in volle gang was. Ik vraag me af of het doel toen het verlengen van de derogatie of een koude sanering in de sector was. Klopt het dat het Ministerie van LNV als uitgangspunt had dat in 2032 de volledige melkveesector grondgebonden zou zijn, waardoor de derogatie niet meer nodig zou zijn? Klopt het dat het Ministerie van LNV zelf heeft voorgesteld om te kiezen voor een afbouw van de derogatie?
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Pierik namens de BBB. Geachte afgevaardigde Grinwis van de ChristenUnie.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Voorzitter, dank u wel. Machteloos, zo voelt het om vandaag Landbouwwoordvoerder te zijn, maar dat is natuurlijk nog niks vergeleken met de machteloosheid van veel melkveehouders. De wanhoop bij hen, met name in regio's zoals de Veenweiden in het Groene Hart, is zo ongelofelijk groot. Bedrijven, gemiddeld of net iets kleiner dan gemiddeld, melkveebedrijven met 75 of 100 koeien en enkel en alleen gras konden tot voor kort hun mest kwijt op eigen grond. Het grondwater is schoon en het oppervlaktewater is van goede chemische kwaliteit. Ze gaan naar de gallemiezen. Akkerbouwgebieden zijn daar ver weg, de mest krijgen ze niet afgevoerd en dan heb ik het nog niet eens over de kosten en het feit dat al die bedrijven bij de bank in bijzonder beheer komen. Ik heb het alleen over de logistiek. Zelfs de koeien worden bij veel bedrijven niet meer opgehaald. Deze vanouds grondgebonden gezinsbedrijven koersen af op de ondergang. Ondanks hun schone grond- en oppervlaktewater dreigen ze, als hun mestplaatsingsprobleem niet wordt opgelost, formeel ook nog eens een milieudelict te begaan.
 Voorzitter. Uit de appjes, telefoontjes en gesprekken spreekt zo'n ongelofelijke wanhoop, moedeloosheid en verdriet! De koude sanering is al gaande, vandaag. Het is crisis op ons platteland. Het is mestcrisis. Ondertussen kabbelt de formatie voort en wordt door de vier formerende partijen met een grote boog om oplossingen heen gelopen. De individuele fracties doen dat niet, maar het geheel doet dat wel. Ze zijn het mega oneens. NSC en VVD zien de mestcrisis onder ogen. Zij zeiden de vorige keer al dat de Minister een keurig plan heeft opgeleverd. Daar is een keurig plan van sectorpartijen en de zuivelindustrie bij gekomen. De plannen vertonen een grote overlap. Dat geldt niet voor de BBB. De BBB is met een plan gekomen zonder het woord «krimp», maar met de woorden «opslag» en «derogatie terug».
 Voorzitter. Laat er geen misverstand over bestaan. De fractie van de ChristenUnie vindt het verschrikkelijk dat de Nederlandse melkveehouderij de derogatie kwijtraakt, net als de pulskor. Dat zei mevrouw Vedder net al. Het betreft een derogatie die overigens geen derogatie mag heten. Onze bodem, groeiseizoen en stikstofopname rechtvaardigen namelijk, zeker op grasland, een veel grotere dierlijke mestgift. Dat is wetenschappelijk goed onderbouwd. Daarom moeten deze Minister en zijn opvolger altijd blijven knokken voor een graslandderogatie. Zonder dat gaat het niet. Het besluit van de Europese Commissie is dan ook een schot in eigen voet en slecht nieuws voor de waterkwaliteit in Nederland.
 Tegelijk geldt, hoe onterecht het ook bij veel melkveehouders voelt, dat het hoog tijd is voor een realitycheck. Ik heb het de vorige keer gezegd. Je moet in Brussel natuurlijk de deur platlopen, maar Brussel geeft voorlopig niet mee. Tegen de tijd dat Brussel misschien ooit gaat meegeven, is het kalf verdronken. Daarom roep ik Minister Adema op om geen dag verloren te laten gaan. Het is goed dat hij met een crisisaanpak is gekomen. Het is goed dat LTO, NAJK, NZO en De Natuurweide dat ook hebben gedaan. Zij hebben hun nek uitgestoken. Ik geef hun daar grote complimenten voor. Minister Adema is Minister in het meest extraparlementaire kabinet ever. Er is geen coalitieakkoord. Er is niets controversieel verklaard. Het kabinet rust slechts op 41 luizige zeteltjes. Zolang je dus niet een opdracht uit de Kamer krijgt om ergens mee te stoppen, zeg ik: go.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van meneer Holman.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Dat zijn verstandige woorden van meneer Grinwis. Hij had volgens mij ook zelf Minister kunnen zijn, maar dat terzijde. Stel dat hij Minister was geweest en stel dat aan hem een vraag was gesteld over de drie mogelijkheden – het gaat dan om krimp veestapel, Brussel en innovatie – om het probleem te lossen. Wat zou meneer Grinwis de Minister ongeveer hebben laten zeggen op dat moment? Wat is het standpunt van meneer Grinwis daarover?
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Je moet natuurlijk nooit op wat-alsvragen antwoorden. Ik ben een eerzame en eenvoudige volksvertegenwoordiger. Dat ben ik met grote vreugde en bij dit onderwerp ook met een zwaar gemoed. Het is voor mij geen of-of-of-kwestie. Je zult ongeveer alles moeten aangrijpen. Je hebt het allemaal nodig. Ik heb met name die bedrijven voor ogen die tot voor kort altijd grondgebonden waren, die qua omvang van de veestapel gemiddeld of net beneden gemiddeld waren en die nu in een wereld terecht zijn gekomen waarin mest moet worden afgevoerd. Mest is eigenlijk bruin goud. Het is nodig om je gras te laten groeien. Koeien moeten in één keer afgevoerd worden. Ik zou allereerst die bedrijven op het netvlies willen hebben om die te helpen. Die bedrijven zitten met name in gebieden met de akkerbouw op vrij grote afstand, zodat je niet snel een oplossing voorhanden hebt.
 Verder denk ik dat er heel veel verstandige elementen in de plannen van zowel de Minister als de sector staan. Ik zou zeggen: aan de slag, want er is geen dag te verliezen. Dat is eigenlijk ook wat ik bedoelde met mijn oproep «go». Denk aan de afromingsmaatregel van 10% à 30%. Waarom zou je die maatregel morgen nemen als je dat vandaag kunt doen? Ik roep op om vandaag de maatregelen te nemen die je vandaag kunt nemen, om morgen de maatregelen te nemen die je morgen kunt nemen en om de notificatie van een brede opkoopregeling aan Brussel nu in gang te zetten. Je moet daarbij eerlijk zijn. Als je al die maatregelen hebt uitgevoerd, heb je onder de streep waarschijnlijk nog steeds niet voldoende mestplaatsingsruimten en reductie aan kilogram stikstof. Uiteindelijk zal je naar Brussel moeten, omdat er nog steeds een probleem is. Dat deel ik wel met de sectorpartijen die de plannen hebben gemaakt.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Ik wil graag de heer Grinwis vragen hoe groot volgens hem de kans is dat er wat te halen is in Brussel. Wat voor plan moet je opleveren om daar maximaal succesvol te kunnen zijn?
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Er is altijd het risico dat je jezelf overschat. Alsof je de graslandderogatie voor elkaar kunt boksen als je maar hard genoeg met een vuist op tafel slaat. Ik zeg dat omdat ik dat supergraag zou willen. Ik zie het echter bij deze Commissie in ieder geval niet gebeuren. We hebben bij de Europese Commissie al langer een negatief trackrecord. Volgens mij hebben we het bij deze Europese Commissie helemaal verkorven. Je moet het blijven proberen. Je moet hopen dat een volgende Europese Commissie het beter gaat doen. Je moet hopen dat die volgende Europese Commissie wel luistert naar wetenschappelijke rapporten en dat zij het weer verantwoord vindt om een graslandderogatie te geven dan wel de Nitraatrichtlijn te herzien, omdat die 170 kilogram niet goed wetenschappelijk is onderbouwd. Het is zeer de vraag of dat gaat gebeuren met een rechtser wordende Europese Commissie. We hebben de vorige keer uit-en-ter-na besproken dat een Europees parlement en een Europese Commissie die van kleur naar rechts verschieten, niet per se goed nieuws voor de Nederlandse landbouw betekenen. Ik heb vorige keer ook al gezegd: elke koe die in Nederland verdwijnt, wordt in Polen met gejuich en een krans ontvangen.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Grinwis, u mag uw betoog vervolgen. U hebt nog 1 minuut en 41 seconden. Ik zie u trouwens geen Minister worden, maar wel burgemeester met zo'n hoge hoed en een ambtsketen op een welvarende buik. Zo zie ik u ooit wel zitten. Let maar op, dat gaat uitkomen. Meneer Grinwis.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ik weet niet of dat in de profielschets voor de burgemeester van Rotterdam stond, voorzitter. Als u het niet erg vindt, val ik u voorlopig nog even lastig als een lastig te temmen Kamerlid.
 Ik heb al wel wat vragen gesteld, ook aan de Minister. Ik heb ook oproepen gedaan, bijvoorbeeld om vandaag te beginnen met die afroommaatregel, om die voermaatregel in te voeren en om die notificatie aan Brussel in gang te zetten. Ik ben benieuwd hoe de Minister naar de tijdelijke noodmaatregel uit het pakket van de sector kijkt. Is de Minister bereid deze te omarmen en verder te helpen?
 Ik heb nog een paar losse vragen. Hoe verhoudt de meer langetermijnoplossing uit zijn brief over de graslandnorm zich tot doelsturing? Hoe ziet hij dat ten opzichte van samenwerking tussen melkveebedrijven en akkerbouwbedrijven? Je wil die natuurlijk niet de nek omdraaien. Integendeel. Wordt het bijvoorbeeld wel een echte keuze tussen graslandnorm en doelsturing?
 De Minister heeft in zijn plan van aanpak mestmarkt onder meer laten weten een extra vergoeding voor behoud van graslandareaal ter beschikking te stellen. Deze vergoeding dient ter compensatie van het verlies van nitraatderogatie. Deze vergoeding wordt in de plannen gemaximeerd op € 20.000. Volgens de Minister is dit het wettelijk maximum onder de landbouw de-minimisverordening. Dat zorgt ervoor dat het voor de meeste bedrijven louter op papier een tegemoetkoming is. Is het de Minister bekend dat tot eind juni een tijdelijke verruiming van de de-minimisregeling geldt tot maximaal € 280.000? Is het de Minister bekend dat de Europese Commissie voorstelt om deze regeling te verlengen tot eind 2024? Is de Minister bereid de maximumvergoeding te verhogen tot het wettelijke maximum? Zo nee, waarom is de Minister daar niet toe bereid? Wil de Minister zich in Brussel inzetten om het maximum van de de-minimisregeling ook volgend jaar op € 280.000 te houden? Dat is de grens die sowieso geldt voor het mkb.
 Ik denk dat ik er ben. Ik heb nog één klein punt: NV-gebieden. Wil de Minister alsjeblieft nog één keer naar de aanwijzing van NV-gebieden kijken? Ik noem als voorbeeld het Waterschap Amstel, Gooi en Vecht. Daar is de bijdrage van de landbouw niet meer dan 19%. Kan daar opnieuw naar gekeken worden? Volgens mij klopt daar namelijk iets niet.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel voor uw inbreng namens de ChristenUnie, meneer Grinwis. Ik geef het woord aan de geachte afgevaardigde Flach van de Staatkundig Gereformeerde Partij, de mannenbroeders.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Voorzitter, dank voor deze aankondiging. Mestdebatten zijn emotie, frustratie en machteloosheid in één. De mest staat tot aan de kelderroosters. Boeren zijn radeloos. Het lastige is dat het debat enorm gepolariseerd is: boer tegenover natuur, moed tegenover verraad. Als harde verwijten moeten overtuigen, vrees ik dat de inhoud het onderspit delft. We moeten wat doen. Ik begin dan maar met het punt waar we het over eens zijn: de waterkwaliteit staat centraal. De Minister zei het in het laatste debat wel drie keer. Dat is voor de Europese Commissie ook het uitgangpunt. Daarna gaan de sporen uiteen. De bril die je op hebt, bepaalt de oplossingsrichting. Je kunt daarbij kiezen uit twee monturen: veestapelreductie of strategisch behoud van voedselproductie. Welke bril je ook opzet, het gaat om de waterkwaliteit. Hou dat scherp. De bril van reductie van de veestapel raakt al snel beslagen als het woord «derogatie» valt. Er komt geen uitstel. Nederland heeft niet geleverd en dat betekent een koude sanering ongeacht de waterkwaliteit. De andere bril ziet derogatie juist als een oplossing. Ons grasland is buitengewoon geschikt voor de opname van dierlijke mest met nauwelijks uitspoeling. Dat is beter dan omzetting in bouwland. Op de brillenglazen verschijnt een raar vlekje. Waarom die focus op maximaal 170 kilo stikstof uit dierlijke mest? Dat verbetert de waterkwaliteit juist niet, doordat het wordt aangevuld met kunstmest tot de totale gebruiksnorm.
 Voorzitter. Het kabinetsplan biedt voor de korte termijn weinig perspectief. Een graslandnorm haalt de komende jaren weinig uit, nog los van de vraag of je weer nieuwe knelgevallen wil creëren. Een structurele opkoopregeling haalt ook niets uit. RENURE, 30% afroming bij rechtentransacties in de melkveehouderij en het voerspoor dragen wel bij, maar niet genoeg. Aan welke acties denkt de SGP? Ik loop enkele denklijnen langs en voor een goede discussie zet ik die even scherp neer. Ik doe dat in de wetenschap dat het speelveld complex is, maar ook dat de wanhoop groot is en we weinig te verliezen hebben. Linksom of rechtsom moet op grasland meer dierlijke mest uitgereden kunnen worden. Hoe kun je dat doen zonder tegenstrijdigheid met de derogatiebeschikking? Een sleutel is het beperken van de aanwijzing van Nederland als kwetsbaar gebied. De regels van de Nitraatrichtlijn gelden alleen voor het kwetsbare gebied. Nederland heeft zijn hele grondgebied als kwetsbaar gebied aangewezen en daarom geldt overal de Nitraatrichtlijn. Met de keuze voor NV-gebieden is al aangegeven dat niet heel Nederland even kwetsbaar is. De Nitraatrichtlijn gaat alleen over de stikstofbelasting. Niet heel Nederland heeft een stikstofprobleem. Haal dus op korte termijn de niet-NV-gebieden waar veel grasland is en waar weinig waterkwaliteitsproblemen zijn onder de richtlijn vandaan door ze niet als kwetsbaar aan te merken. Een deel van de graslandgebieden in Noord-Nederland en het rivierengebied heeft dan niet te maken met de afbouw richting 170 kilogram. We kunnen dit doen zonder eerst toestemming aan Brussel te vragen. Een korte kleine klap is te maken door de aanwijzing van NV-gebieden te baseren op recente data van het landbouwaandeel. In de waterschappen Noorderzijlvest en Amstel, Gooi en Vecht zouden dan wat NV-gebieden geschrapt kunnen worden. Waterschappen moeten sowieso de komende maanden hun normen op orde brengen. Te vaak wordt de natuurlijke achtergrondbelasting nog niet meegerekend, terwijl die ruimte er gewoon is.
 In de gepubliceerde communicatie met de Europese Commissie valt op dat de grote veronderstelling is dat extra dierlijke mest op grasland leidt tot meer stikstofuitspoeling. Nederland heeft met geen woord gerept over het inmiddels gepeerreviewde onderzoeksrapport van Wageningen. Dat rapport toont aan dat drijfmest op grasland juist niet zorgt voor meer uitspoeling dan kunstmest. Integendeel. Als het echt om de waterkwaliteit gaat – de Europese Commissie straalt dat volgens de Minister nadrukkelijk uit – is dit een belangrijk nieuw feit dat tot heroverweging van de derogatie-afbouw moet leiden. Je kunt dan nog een been bijtrekken om Brussel verder tegemoet te komen. Denk aan de mogelijkheid voor melkveehouders om voor een graslandderogatie te kiezen gekoppeld aan de verlaging van de totale stikstofgebruiksnorm. Dat zou een tegemoetkoming zijn in de richting van Brussel. Je kunt ook denken aan een derogatie voor blijvend grasland en een korting op de totale stikstofgebruiksnorm bij een hoog bodemoverschot. Er is sprake van overmacht in verband met een nat voorjaar. Op dit punt moet daarom ruimte komen.
 In de akkerbouw kan meer dierlijke mest gebruikt worden. Ik vraag de Minister of geïnvesteerd wordt in mestopslag. Wordt de fosfaatindicator voor kleigronden herzien, zodat het makkelijker wordt om hier dierlijke mest uit te rijden? Dit wordt door wetenschappers geadviseerd.
 Tot slot. Er is sprake van natuurlijk verloop in de melkveehouderij. Er zijn opkoopregelingen. Als meer ruimte voor dierlijke mest stuit op politieke onwil, snap ik dat gekeken wordt naar mogelijkheden om dit verloop te versnellen. Je kunt kijken naar aanvullende opkoop van bedrijven met verouderde stallen. Voor deze bedrijven zijn de huidige opkoopregelingen niet aantrekkelijk. Je kunt ook kijken naar verlaging van drempelwaarden in de huidige regelingen. Laat dit dan het sluitstuk zijn. Het moet beginnen met perspectief voor blijvers. Graag hoor ik de reactie van de Minister.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Flach namens de SGP. Er is een interruptie van meneer Holman.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Ik zou de heer Flach eigenlijk dezelfde vraag willen stellen als die ik aan meneer Grinwis heb gesteld. Hoe kunnen wij in Brussel een voet tussen de deur krijgen? Hoe groot acht u de kans dat dat lukt? Wat moeten we onder de arm meenemen om op z'n minst een beetje succesvol te zijn?
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Ik heb twee dingen aangegeven. Ten eerste kunnen we er zelf voor zorgen dat niet heel Nederland als kwetsbaar gebied wordt aangewezen. Ten tweede heb ik de suggestie gedaan om te kijken naar de totale stikstofgebruiksnorm. Nu is het zo dat die intact blijft en dat we gaan toewerken naar een lager aandeel dierlijke mest daarin. Je mag de rest dus nog steeds met kunstmest aanvullen. Ik ben geen wiskundige, maar per saldo schiet je daar voor de waterkwaliteit niks mee op. Als je echt iets wil doen dat zorgt voor minder stikstoftoediening, dan zou je die totale stikstofgebruiksnorm eens onder de loep kunnen nemen.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Als de heer Flach dit zo stelt, komt het toch een beetje over alsof het er niet om gaat om Brussel iets te bieden, maar om Brussel te overtuigen dat zij een te vergaand besluit hebben genomen.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Ik heb omstandig uitgelegd dat ik vind dat we gelijk hebben. Het is gewoon wetenschappelijk gezien onterecht dat de derogatie nu wordt afgebouwd. Dat vind ik ook. Maar het werkt nou eenmaal zo dat het soms iets meer vraagt om gelijk te krijgen als je gelijk hebt. Als je het gesprek hebt met de Europese Commissie, met de waterkwaliteit als uitgangspunt, en je dan kunt vragen om niet te tornen aan het aandeel dierlijke mest, maar aan de hoeveelheid kunstmest door de totale stikstofgebruiksruimte naar beneden te gaan brengen, dan denk ik dat je meer krijgt dan alleen een kop koffie. Dan krijg je ook een serieus gesprek.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Nog één ding. De norm gaat al met 20% naar beneden. Dat is dus al gebeurd.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Maar de heer Holman is het toch ook met mij eens dat als je de hoeveelheid dierlijke mest verlaagt en je datgene wat je verlaagd mag aanvullen met kunstmest, dat dan niets opschiet voor de waterkwaliteit?
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Holman knikte bevestigend, meneer Flach. Anders kost het hem weer een interruptie.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Als ik de heer Flach goed begrijp, voert hij een gevecht dat eigenlijk al is gevoerd en dat we voor een deel al hebben gewonnen met het verkrijgen van het voorstel van de Europese Commissie om RENURE straks toe te staan. Daar is de VVD-fractie inderdaad een groot voorstander van. Ik zou de heer Flach willen vragen hoe hij kijkt naar het volledige verhaal dat achter die stelling zit, namelijk dat onder derogatiebedrijven de waterkwaliteit goed is, wat te maken heeft met de 80% graslandnorm. Hoe kijkt de heer Flach daarnaar?
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Mijn hele betoog zit eigenlijk vol met maatwerk, waarbij ik ook wil kijken naar kwetsbaar gebied en niet heel Nederland wil aanwijzen. Eerder heb ik inderdaad een motie ingediend voor het behouden van derogatie voor blijvend grasland. Daar zit natuurlijk verschil in. Ik zoek even naar de achtergrond van uw vraag, want het gaat mij erom dat het beleid logisch moet zijn en gericht op de waterkwaliteit. Daar begon ik mee. Dat is wat ons verbindt. Daar zit nu een dermate storende onlogica in, dat je gewoon geen tractie krijgt in de sector.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is de achtergrond, meneer Van Campen.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Die snap ik. Grinwis benoemt altijd dat het niet uit te leggen is dat de norm van 170 kilo stikstof per hectare van Gibraltar tot aan Finland geldt. Voor grasland is dat in bepaalde gebieden misschien ook niet uit te leggen. Maar als de heer Flach en ik het dán met elkaar eens zijn, zou ik me ook kunnen voorstellen dat hij het voorstel van de Minister steunt om tot een norm van grondgebondenheid te komen. Het maakt niet uit of dat dan een gve-norm is of een graslandnorm. Hoe kijkt de SGP daarnaar? Op die manier maakt hij zijn betoog namelijk consequent rond en af. Is de SGP daar dan een voorstander van?
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Ik heb in mijn betoog verschillende dingen gezegd over dat je uiteindelijk tot een bredere opkoop mag komen. Maar we hebben ook de cijfers van Wageningen Economic Research gezien van een aantal weken geleden – ik dacht dat het in februari was – waaruit blijkt dat de extensivering van boerenbedrijven, dus inderdaad die grondgebondenheid, tot een enorm verlies van inkomen gaat leiden voor boeren. Zolang we dat flankerende beleid dus niet hebben, vind ik het geen haalbaar pad. We hebben het daar eerder ook over gehad. Er is geen landbouwakkoord. In dat landbouwakkoord zaten vele miljarden. Dan is er, denk ik, met de sector over te praten. Maar tot nu toe gaat het gepaard met nul euro – tenzij we daar andere afspraken over maken – en dan vind ik niet dat je dat beleid kan opleggen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik ga even naar de heer Van Campen.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Volgens mij moet je zo'n grondgebondenheidsnorm ook nooit van de ene dag op de andere willen invoeren en moeten bedrijven zich daarnaar kunnen voegen. Dat is ook de reden waarom ik aan de Minister de oproep heb gedaan om als hij met een stoppersregeling komt, dan ook een voorstel te doen waarmee de grond beschikbaar wordt gemaakt voor boeren die de grondgebondenheidsbeweging misschien wel zouden willen ingaan. Ik denk dat we dan consequent zijn. Als de heer Flach en ik het daarover eens zijn, hoor ik een constructief voorstel. Het alleen maar afhaken bij het aanwijzen van gebieden die wel of niet kwetsbaar zijn, klinkt voor mij toch een klein beetje als boos zijn op de kilometerteller in mijn auto als ik 180 rijd en geflitst wordt. We kunnen de kilometerteller van mijn auto afslopen, maar dan rijd ik nog steeds 180. Volgens mij moeten we dus net even een tandje verder kijken naar hoe we dan de waterkwaliteit gaan beschermen en welke maatregelen daarbij horen. Het zullen niet altijd makkelijke maatregelen zijn om de waterkwaliteit op peil te houden.
 
 
 De voorzitter:
 Even het volgende voor degenen die het niet weten. Er wordt namelijk heel veel met afkortingen gegooid. De norm grootvee-eenheden is eigenlijk een norm om duurzaamheid en diervriendelijkheid te bevorderen.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Ik hoop dat de heer Van Campen ook het laatste deel van mijn betoog heeft beluisterd. Daarin heb ik ook gezegd dat er sprake is van een natuurlijk verloop, en dat dat leidt tot verlaging daarvan. Maar als je gaat extensiveren, leidt dat gewoon tot minimaal 30% tot 50% minder inkomen voor boeren. Dat vind ik een serieus probleem waar we dan eerst een oplossing voor moeten hebben. Dan vindt u mij aan uw zijde. Dan de vraag of ik boos ben op de kilometerteller. Dat ben ik wel een beetje. Als dat ding gewoon klopt, ben ik niet boos; dan heb ik het zelf fout gedaan. Maar de kilometerteller van de derogatie is gewoon compleet verkeerd gekalibreerd en daardoor geeft die snelheden aan die wij helemaal niet halen.
 
 
 De voorzitter:
 Maar het is een snelheidsmeter, geen kilometerteller. Dat is een heel veel gemaakte fout. Dat is hetzelfde met stoplichten en verkeerslichten. Dat zijn heel veel gemaakte fouten.
 Dan geef ik het woord aan meneer Grinwis.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Voor de stemmingen kunnen we nog één interruptie plaatsen, denk ik.
 Er is gerechtvaardigde boosheid over de teloorgang van de derogatie. Die boosheid voel ik ook. Maar gerechtvaardigde boosheid kan ook overgaan in stampvoeten, eindeloos stampvoeten, waar je niks mee bereikt. Ik ben wel benieuwd naar het volgende, want sommige dingen hoor ik wel, maar andere dingen niet. Vindt de heer Flach namens de SGP dat er met behulp van het sectorplan dat ons is aangereikt – ik bedoel het plan van aanpak, de crisisaanpak van de Minister – inderdaad vol gas moet worden gegeven omdat de crisis te groot is? Vindt de partij dus dat er per vandaag een besluit moet worden genomen, zoals over het afromen, de voermaatregel et cetera?
 
 
 De voorzitter:
 Een ogenblikje. Voordat meneer Flach gaat antwoorden, wil ik het volgende zeggen. Over een paar minuten beginnen de stemmingen. Als er leden zijn die de behoefte hebben om daarbij aanwezig te zijn, moet er geschorst worden. Vandaar dat ik dit vraag. Als alle leden blijven zitten, kunnen we doorgaan. Het zijn er al te veel; het zijn er al drie, zie ik. We gaan dus zo dadelijk schorsen.
 Meneer Flach, uw antwoord.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Dat de heer Grinwis niet nóg meer gehoord heeft, komt omdat ik maar vijf minuten spreektijd heb. Laat ik vooropstellen dat boosheid mij niet past. In de sector leven de meeste emoties en wij moeten hier het hoofd koel houden. Dat probeer ik ook te doen. Ik ben ingegaan op het plan van de Minister en ik heb gezegd dat de maatregelen die erin zitten voorstelbaar zijn als je ervan uitgaat dat de derogatie niet meer terugkomt, nu niet en voorlopig niet. Dan moet je iets gaan doen voordat je op de muur afrijdt. Tegelijkertijd heb ik gezegd dat het op korte termijn niet leidt tot snelle verlichting van het acute probleem. Ik heb er dus aan gekoppeld dat je eigenlijk aan de andere kant zou moeten beginnen, bij de waterkwaliteit als uitgangspunt. Ik heb ook concrete suggesties gedaan voor wat je dan zelf nog zou kunnen doen. Het wordt heel technisch, maar met het aanwijzen van het kwetsbare gebied is er gewoon een mogelijkheid om daar zelf actie op te ondernemen. Dan biedt je ook direct verlichting. Probeer dus aan de andere kant te beginnen en niet aan deze kant.
 
 
 De voorzitter:
 We kunnen nog heel even luisteren naar mevrouw Nijhof-Leeuw, totdat de bel gaat. Dan moet ik u helaas onderbreken. Alstublieft mevrouw Nijhof-Leeuw, we zetten uw tijd nu aan.
 
 
 Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
 Als dat geen vijf minuten zijn, zou ik dat heel vervelend vinden. Ik maak het liever in één keer af.
 
 
 De voorzitter:
 Dan gaan we nu even schorsen. Er kan dan meteen even een sanitaire pitstop gemaakt worden. Ik weet niet hoelang het gaat duren, maar we komen hier in ieder geval na de stemmingen terug.
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 Voorzitter: Bromet
 
 De voorzitter:
 We gaan weer verder met het debat over het mestbeleid. Ik ben even de invaller van de andere voorzitter, de heer Graus. Volgens mij waren we gebleven bij mevrouw Nijhof-Leeuw voor de bijdrage van de PVV.
 
 
 Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
 Dank u, voorzitter. Hoe is Nederland in vredesnaam zo ver in het moeras gezakt? Tijdens de technische briefing van vorige week werd duidelijk dat de resultaten minimaal zijn en de maatregelen fors. De Kamer is zo gefocust op krimp van de veestapels, de aflopende derogatie en het mestplafond, dat we uit het oog verliezen waar het allemaal mee begonnen is op 12 december 1991. Dat was de dag dat de richtlijn van de Europese Raad is vastgelegd op een bovengrens van 11,3 milligram stikstof in het oppervlaktewater, om zo water te beschermen tegen verontreiniging door nitraten uit agrarische bronnen. In Nederland is door de waterschappen de bovengrens voor de sloot naast de akker op 2,3 milligram vastgesteld, en voor de Oostvaardersplassen en de waterplassen is het vastgesteld op gemiddeld 9 milligram. De verbetering van waterkwaliteit... Eigenlijk gaat de Nitraatrichtlijn over veedichtheid, namelijk over de twee Franse koeien per hectare. Het is een krimpregel voor heel Europa, wat klaarblijkelijk het doel al was in 1991, zonder een milieukundige onderbouwing. Nu worden wij opgehangen aan de 170 kilogram stikstof en dreigen er 650.000 koeien uit Nederland te verdwijnen. Let wel, dat is 40% van de bedrijven in deze sector. Als Nederland kiest voor 6 milligram stikstof per liter, blijven we ruim onder de Nitraatrichtlijn. De PVV wil een realistisch en haalbaar beleid waarmee we ook onze voedselzekerheid waarborgen.
 Voorzitter. Er is geen sector die zo veel investeert en innoveert als de agrarische sector. Nu we echter zo in de shit zitten, vraagt het om meer dan alleen het bijstellen van de Nitraatrichtlijn. Het is belangrijk dat we met betrekking tot de grondwaterkwaliteit van een generiek beleid naar doelsturing gaan en Nederland dan ook niet meer als compleet vervuild gebied aanwijzen. Dan kom ik bij het plan van aanpak van de Minister. Zoals het plan er nu ligt, is onze appreciatie: ontraden. Ik zal u uitleggen hoe de PVV tot deze conclusie is gekomen. Een deel van de voorgestelde maatregelen heeft niets te maken met het oplossen van het probleem op de mestmarkt, maar is puur gericht op een krimp van de veestapel. Neem bijvoorbeeld de invoer van graslandnorm, waarbij de Minister zelf al aangeeft dat dit het mestprobleem niet gaat oplossen. Eigenlijk is het een krimpmaatregel voor Overijssel, Gelderland, Brabant en Limburg, terwijl het voor de rest van Nederland geen soelaas biedt. Ook de voorgestelde brede opkoopregeling gaat voorbij aan het oplossen van het mestprobleem, dat zich voornamelijk de komende drie jaren in het huidige beleid afspeelt. De regeling creëert geen prikkel voor de korte termijn, maar stimuleert mogelijk zelfs dertigers en veertigers om te stoppen. Wij lopen daarmee het risico dat we een groep ondernemers, die we hard nodig hebben in de toekomst, kwijtraken. Ook de afroming bij de overdracht draagt niet bij aan de verlichting van de mestmarkt. Er wordt een afroming van dierrechten generiek over alle sectoren uitgerold, terwijl er onder andere bij de pluimveesector geen mestprobleem is. Nieuwe innovaties, zoals in het veevoer, zijn zeker positief, maar dat is iets wat de markt moet doen. De enige rol die wij voor het ministerie weggelegd zien, is de rol die zich inzet voor de snelle opname van nieuwe voersoorten op de Rav-lijst.
 Het geeft ook plaatsingsruimte als akkerbouwbedrijven akkers laten bemesten door lokale rundveehouders. We krijgen ook signalen dat dit niet altijd in de mestboekhouding te verwerken is. In Groningen hebben we zelfs een mesttekort. Toch rijden er ontzettend veel vrachtwagens vol mest de provincie uit en rijden er weer evenveel met kunstmest terug de provincie in. Is de Minister bereid om in gesprek te gaan met de provincie Groningen en te onderzoeken hoe de plaatsingsruimte daar vergroot kan worden? Met de toelating van RENURE staan we op het gebied van de mestverwerking voor een doorbraak. Het is een mooie plantenvoeding die ook voor de akkerbouw goed gebruikt kan worden en waarmee het kunstmestgebruik teruggedrongen kan worden, wat ook weer plaatsingsruimte geeft. Ziet de Minister een mogelijkheid om RENURE al na 17 mei in te zetten op locaties waar de productiecapaciteit voorhanden is? Dit zou kunnen bijdragen aan het iets leger krijgen van een aantal overvolle mestkelders. Kan de Minister bevestigen dat RENURE-41 ook onder RENURE valt?
 Het tijdelijk verruimen van de ruimte binnen de vergunningen bij mestverwerkers, bijvoorbeeld tot 1 februari, kan ook een bijdrage leveren. Dit is een bevoegdheid van de provincie. Is de Minister bereid hierover in gesprek te gaan met de provincies? Daarnaast kunnen stikstofkrakers ook extra plaatsingsruimte bieden. Kan de Minister toezeggen dat de eindproducten van stikstofkrakers onder RENURE vallen?
 Voorzitter. Ik maak heel even een zijsprongetje naar de PAS-melders. Stikstofkrakers zijn namelijk niet alleen interessant voor de mestmarkt, maar kunnen ook helpen in het legaliseren van de PAS-melders. De drempelwaarde van 1 mol is de oplossing om alle PAS-melders te legaliseren. Dus als die wil er is, hoeft dat niet meer lang te duren.
 Samenvattend, het volgende. Stel een andere hoeveelheid nitraat in oppervlaktewater vast, van bijvoorbeeld 6 milligram, waarbij de Kamer voor de vaststelling geconsulteerd wordt. Rapporteer opnieuw aan de EU op basis van bovenstaande gegevens en duid in Nederland alleen kwetsbare gebieden aan waar de waterkwaliteit beneden de norm is. Worden innoverende veevoeders zo snel mogelijk aan de Rav-lijst toegevoegd? Zetten we RENURE zo snel mogelijk in? Komen stikstofkrakers ook onder RENURE te vallen? Gaat de Minister in gesprek om de mestverwerkingsruimte tijdelijk te verhogen?
 Tot zover, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Van Campen van de VVD.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Ik denk dat wij allemaal de behoefte van mevrouw Nijhof delen om die PAS-melders eindelijk van een geldige vergunning te voorzien. Zij suggereert daar als oplossing om dan maar een drempelwaarde in te stellen. Dan kunnen we de PAS-melders heel snel legaliseren. Maar we weten ook dat juist het instellen van een drempelwaarde de situatie rondom de PAS-melders heeft gecreëerd zoals die nu is. Ik wil de mevrouw Nijhof-Leeuw en de PVV-fractie dus vragen wat zij dan als oplossingen zien om PAS-melders van een vergunning te voorzien die niet morgen of direct de dag erna door de rechter wordt afgeschoten.
 
 
 Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
 Als ik de Minister voor Stikstof goed gehoord heb, heeft die gezegd dat we daar begin juni een reactie op kunnen verwachten omdat er in december een motie is aangenomen om die drempelwaarde op 1 mol in te stellen. Dat zou inderdaad wel degelijk ruimte kunnen bieden, dus wij kijken reikhalzend uit naar die reactie van begin juni.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een vervolgvraag.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Laten we daar samen reikhalzend naar uitkijken. Ik ben alleen wat minder optimistisch, omdat ik denk dat de PAS-melders juist zijn ontstaan omdat in de PAS een drempelwaarde bestond waar de Raad van State uiteindelijk van heeft gezegd dat dat leven op de pof is – dat is die creditcard die ik eerder heb genoemd – en dat dat niet meer mag. Maar goed, laten we de brief van de Minister afwachten en kijken wat zij daarover te zeggen heeft.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan is nu het woord aan het lid Kostić van Partij voor de Dieren.
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Dank u wel, voorzitter. We zitten al jaren met een emmer die overvol zit met shit. Het is crisis. Niet alleen het water en de boeren, maar ook de bodem, de natuur, het klimaat en gezondheid van mensen en dieren staan op het spel. Ik zie dat de meeste mensen hier zich maar op één probleem focussen. Het is ook een crisis waar de Partij voor de Dieren al jarenlang voor heeft gewaarschuwd. We hebben de afgelopen jaren voorstellen ingediend om op tijd in te grijpen, zoals GroenLinks net ook zei. Die voorstellen gaan onder andere over het inzetten op fokbeperkingen en over het helpen van boeren in de transitie naar een gezond systeem met minder dieren en meer plantaardige landbouw, en met een gezond verdienmodel, waarbij boeren niet het verdienmodel zijn van de agro-industrie. Individuele boeren zijn niet schuldig. Zij hebben gedaan wat de politiek, de banken en de agro-industrie van ze vroegen, namelijk groeien tegen zo laag mogelijke kosten. Maar politici hebben afgelopen decennia vooral veel belastinggeld gestoken in hoogtechnologische foefjes om maar de hoeveelheid mest die over de rand van de emmer stroomt enigszins te beperken. Maar de mestemmer blijft vol. Alle maatregelen die die emmer niet flink leegmaken, zijn verbranding van het belastinggeld. Daar hoort sjoemelmest RENURE ook bij. Dat is een geitenpaadje om alsnog meer te bemesten. Dit leidt niet tot de oplossingen van de vele problemen. Het leidt juist tot een lock-ineffect voor de intensieve veehouderij, omdat mestvergisters afhankelijk zijn van een mestoverschot. Boeren gaan wéér dure leningen afsluiten en worden afhankelijk van de bank. Dit dwarsboomt de transitie naar een gezonde, natuurinclusieve en meer plantaardige landbouw. Kan de Minister toelichten hoe hij dat lock-ineffect precies gaat vermijden? Kan de Minister toelichten hoe hij kan garanderen dat RENURE een extensivering niet gaat afremmen en niet gaat leiden tot een verdere groei van de veestapel?
 RENURE verhoogt ook het risico op mestfraude. Mestfraude, lieve mensen, slurpt nu al zo veel capaciteit van het OM op dat zelfs het OM nu vraagt om een krimp van de veestapel. Het verwerken van mest en produceren van RENURE kan leiden tot geurhinder bij omwonenden. Het leidt ook – we zien het nu al – tot heel veel rechtszaken. RENURE is ook nog eens een onzekere techniek. Wat als het straks misgaat? Mogen burgers dan weer betalen? Begrijpt de Minister dat hij Russische roulette speelt met levens van boeren in onze leefomgeving?
 Voorzitter. Er zijn heel veel slachtoffers van deze crisis, maar ik heb het even over de dieren. Ik heb het over de koeien die bijna elk jaar zwanger worden gemaakt, gefokt worden op veel te grote uiers, en die met de hoeveelheid melk die ze moeten produceren elke dag een prestatie leveren die volgens experts vergelijkbaar is met het lopen van een marathon. Ik heb het over de kalfjes die van ze worden afgenomen. De stiertjes die als een soort restproduct en al piepjong naar de vetmesterijen worden afgevoerd om daar tussen allemaal andere babykalfjes uit het binnen- en buitenland op kale vloeren zonder stro, vaak doodziek staan te wachten op hun dood. Honderdduizenden kalveren hebben pijnlijke longaandoeningen. Lieve mensen, dit zijn de slachtoffers. Hetzelfde geldt voor varkens. De meeste daarvan zijn opgesloten in potdichte stallen, met afgebrande staartjes. De stal hangt vol met giftige gassen. Varkens worden hun leven lang gedwongen om deze gassen in te ademen. De giftige gassen tasten de luchtwegen van de varkens aan. Het gaat om miljoenen varkens. Het zijn eigenlijk allemaal nog maar baby's. Zij voelen de pijn bij elke ademteug. Dit zijn de slachtoffers. Hoe minder dieren in dit systeem hoeven te leven, hoe beter. Het blijft pijnlijk dat niemand ze hier ook maar één keer noemt. Niémand. Een overgrote meerderheid van Nederland wil af van dit systeem en gunt dieren een beter leven. Een gezondere toekomst voor de dieren is ook een gezondere toekomst voor de mens en de boeren. Ik vraag de Minister of hij kan onderbouwen hoe zijn plannen en die van LTO ervoor gaan zorgen dat we toekomen aan een beter en dierwaardig systeem, waarin dieren zichzelf kunnen zijn. Is de Minister bereid te investeren in gezonde systeeminnovaties van ondernemers zoals No Shit Food, die geen mest gebruiken? Erkent hij dit soort landbouwinnovaties ook als onderdeel van de oplossing?
 Voorzitter. Wij werken graag mee aan constructieve maatregelen die werken aan echte systeemverandering. Maar we doen niet mee aan het opnieuw pleisters plakken op een gigantische open wond. Het is ook onacceptabel om de rekening opnieuw neer te leggen bij de belastingbetaler en dat we straks nog steeds in hetzelfde verziekte systeem blijven zitten. Ik wil dus garanties van de Minister dat er maatregelen komen die het hele systeem gaan veranderen en dat het niet weer pleisters plakken wordt op kosten van de belastingbetaler.
 Voorzitter. Minder dieren betekent minder mest en minder problemen. Dat is winst voor de natuur, ons drinkwater, de dieren, de burgers en de boeren die allemaal vastzitten in dit systeem. We moeten de bocht in één keer nemen. Dat doet wel even pijn, maar doorgaan met pleisters plakken op een open wond zal alleen nog maar een langere, doodlopende lijdensweg tot gevolg hebben. Laten we dus nu echt vol inzetten op een gezond, diervriendelijk voedselsysteem. Ik vraag de Minister en deze Kamer om daar nu, in die extensivering, in de eiwittransitie en in de diervriendelijke veehouderij, vol op in te zetten.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Nijhof-Leeuw.
 
 
 Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
 Ik vroeg me af of het lid Kostić weet wat het verschil is tussen mest en RENURE, en of ze weet wat de samenstelling is van RENURE.
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Ja, dat weet ik zeker. Ik noem het maar «sjoemelmest», want uiteindelijk komt het erop neer dat er nog steeds meer mest wordt geproduceerd en dat is precies wat we niet willen.
 
 
 Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
 Mest is een bodemvoeding en RENURE is plantenvoeding. Als we kijken naar de samenstelling is het eigenlijk een kunstmest die 6 tot 7 milligram stikstof bevat en 0,1 fosfaat. Ik durf het dus geen sjoemelmest te noemen. Het is eigenlijk kunstmest die gewoon uit dierlijke mest komt en die heel veel extra plaatsingsruimte kan bieden.
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Volgens mij bevestigt de PVV dat het inderdaad alleen maar leidt tot meer productie van mest, en dat is nou precies het probleem. Er is geen enkele garantie dat het leidt tot verbetering van de kwaliteit van het water. Er is ook geen enkele garantie dat het leidt tot een natuurinclusieve kringlooplandbouw waar we hier allemaal voor getekend hebben. Er is geen enkele garantie dat het leidt tot meer eiwittransitie of tot extensivering. Ik begrijp dat de PVV nu een soort ommezwaai heeft gemaakt en dus eigenlijk een soort kiezersbedrog heeft toegepast als het gaat om de landbouw. Eerder hebben ze namelijk altijd met ons meegestemd als het gaat om de afschaffing van de verschrikkelijke intensieve veehouderij en van het verschrikkelijke dierenleed. Maar wij blijven bij onze standpunten dat een transitie naar een gezond landbouwsysteem uiteindelijk ook de boeren helpt.
 
 
 Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
 Ik wil toch even reageren op de uitspoeling waar het lid Kostić het over heeft. Stikstof uit RENURE is direct opneembaar door de plant en spoelt ook niet uit, net als chemische kunstmest. Daarin deel ik die mening dus niet, want het wordt gewoon direct door de plant opgenomen. Dat klopt dus niet. Het kan wel degelijk wat extra plaatsingsruimte bieden.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is geen vraag, maar lid Kostić, wilt u alsnog reageren?
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Volgens mij hoort de PVV gewoon niet wat ik zeg. Die systeemverandering is keihard nodig. Er zijn verschillende problemen waar de boeren steeds tegen zullen blijven oplopen. Je moet dat nu in één keer gaan oplossen. Je kan niet steeds naar een klein stukje kijken en hopen dat het goedkomt. We hebben het in het verleden gezien. 30 jaar lang zijn dit soort foefjes geprobeerd. Elke keer worden de boeren op kosten gejaagd en gaat de belastingbetaler betalen. We zeggen dan allemaal «oei, oei wat gaat het snel» en «het moet allemaal morgen gebeuren». Maar we weten al 30 jaar lang wat er moet gebeuren. We moeten de boeren niet meer aan het lijntje houden. We moeten ze gewoon helpen om te komen tot een gezond voedselsysteem. Dat is uiteindelijk goed voor ons allemaal.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik schors de vergadering tot 16.45 uur.
 
 De vergadering wordt van 16.26 uur tot 16.53 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Dames en heren, we gaan weer verder met het debat. We beginnen met de termijn van de Minister. Hij wil graag een inleiding geven zonder daarbij geïnterrumpeerd te worden. Ik stel voor zes interrupties op de Minister toe te staan. Ik zou de Minister ook willen aanmoedigen om wat toezeggingen te doen, zodat er geen moties hoeven te worden ingediend.
 Het woord is aan de Minister.
 
 
 Minister Adema:
 Dank u wel, mevrouw de voorzitter. We gaan kijken hoever we komen met de toezeggingen. De vele ontmoetingen met boeren hebben diepe indruk op mij gemaakt. Ik noem er drie. Ik denk aan die vader met twee zonen. De jonge generatie wilde het grondgebonden bedrijf in het veenweidegebied graag overnemen. Vader wilde het bedrijf niet loslaten. Niet omdat hij het zijn zonen niet gunde. Niet omdat hij vond dat ze het niet aankonden, integendeel. Maar zo vertelde hij emotioneel: «Wat doe ik hen aan? Er is toch met deze kosten geen droog brood mee te verdienen?» Ik denk aan die oudere boer zonder perspectief. Hij had geen opvolger. Om het bedrijf dat verouderd was te kunnen overdragen, zouden er forse investeringen noodzakelijk zijn. Hij zei: «Piet, wie wil zo'n bedrijf overnemen? Met de dure mestafzetkosten kan ik het wel helemaal schudden.» Ik denk ook aan die jonge boer, die ik deze week nog sprak. Zijn buurman wil graag ruimte maken, zodat hij kan extensiveren. Het is een wijker, zou je kunnen zeggen. Hij wil zijn bedrijf klaarmaken voor een duurzame toekomst, zodat hij zijn mest kan afzetten op eigen land. Maar zijn buurman kan niet stoppen, omdat geen van de stoppersregelingen passend is in zijn situatie. Daarbij sluit ik ook aan bij de vraag van mevrouw Bromet.
 Voorzitter. Het verlies van derogatie is enorm ingrijpend. Daar waar mooie extensieve grondgebonden bedrijven tot nu toe voldoende mestplaatsingsruimte hadden, lopen ze nu volledig vast. Mestafzetkosten exploderen, als men de mest al kwijt kan, met een inkomensverlies van tienduizenden euro's tot gevolg. En dat met een vaak toch al matig inkomen. De vergelijking van mevrouw Vedder met de pulsvisserij vind ik dan ook treffend. De drie voorbeelden van gesprekken hadden één ding gemeen. Alle drie riepen ze me wanhopig op om te komen met maatregelen en geen dag te wachten. Ook is, zoals meneer Pierik terecht zei, de psychische nood in de sector wat dat betreft hoog.
 In eerdere debatten hebben we de grote zorgen over de mestmarkt gedeeld. Ik heb ook bij u als Kamer de zorgen en de urgentie gevoeld, ook vandaag. Ik hoor veel ideeën voorbijkomen waar we het over kunnen gaan hebben. De motie-Van Campen riep daarom op om te komen met een plan van aanpak. Dat plan van aanpak bespreken we vandaag. Het kabinet heeft daarin voorstellen gedaan die zij onvermijdelijk acht om de enorme pijn op z'n minst te verzachten en de mestmarkt weer meer in balans te brengen, zodat ook onze jonge boeren vooruit kunnen. Ik kan u zeggen dat ik juist van individuele boeren ontzettend veel steun voor dit pakket ervaar. Ik heb hen voor ogen: die oude boer, die vader, en vooral die jonge boer. Juist onder jonge boeren hoor ik begrip voor de noodzaak van dit pakket. Het gaat per slot van rekening om hún toekomst.
 Inmiddels hebben vier agrarische partijen, en het NAJK ook weer los daarvan, hun plannen gepresenteerd. Ik zie hierin dat er stappen worden gezet op onderdelen, zoals afroming, een voermaatregel, een plan voor versnelde veereductie, inzetten op mestverwerkingscapaciteit en daarnaast een versterking van de uitkoopregeling met structuurmaatregelen. Ik waardeer deze inzet. Er is echter meer nodig, maar ik zal de elementen van deze plannen gebruiken bij de verdere uitwerking van het pakket. Ik ga hierover de komende periode intensief in gesprek met de sector. Pijnloze oplossingen zijn er niet. Sommigen denken dat. Ik hoor vaak de oproep om in Brussel met de vuist op tafel te slaan voor derogatie. Ik lees dat ook in de plannen van de sector. Vanuit hun perspectief begrijp ik die oproep.
 Voorzitter. De huidige derogatiebeschikking is met veel inzet van het vorige kabinet – ik bedoel: dit kabinet – uitonderhandeld. Ik zit inmiddels in een nieuw extraparlementair kabinet, dus daarom praat ik over het «vorige kabinet». Dat komt door de opmerking van de heer Grinwis, maar het is nog steeds hetzelfde kabinet. De huidige derogatiebeschikking is met veel inzet van het kabinet uitonderhandeld. De Commissie constateert dat Nederland keer op keer niet de doelen van schoon water bereikt. Ondanks beloftes en het zoveelste Nitraatactieprogramma verbeterde de waterkwaliteit onvoldoende, met als gevolg dat het vertrouwen in de Nederlandse aanpak weg is. Toen de vorige derogatie in 2018 met slechts twee jaar werd verlengd, was het wel duidelijk dat derogatie voor ons land een aflopende zaak was. De inzet van dit kabinet om in te zetten op de verduurzaming van de landbouw, ook met een groot transitiefonds, was reden voor de Commissie om nog éénmaal een overgangsderogatie te geven, met afbouwpad en extra aanvullende maatregelen. Voor het kabinet was toen duidelijk: beter nog een overgangsderogatie dan in één keer terugvallen op de norm van 170. Want u kunt zich, zeker nu, voorstellen wat dat laatste voor effect zou hebben gehad.
 Voorzitter. Hoewel de waterkwaliteit niet goed is, is er toch veel te zeggen voor een derogatie op grasland. We zien dat bijvoorbeeld heel goed in het veenweidegebied. Daarom heb ik in de afgelopen maanden herhaaldelijk bij de Commissie aangedrongen op meer ruimte, vanuit de inhoud en omdat er een nieuwe koude sanering dreigt, die zal leiden tot verdere opschaling en veel mooie familiebedrijven de nek omdraait. Ik heb het nu voorliggende pakket van mij, het pakket maatregelen van het kabinet, met de Commissie besproken. Ik ben dus met een plan bij de Commissie geweest. Als onderdeel van het plan heb ik gevraagd om ruimte binnen de derogatie, dus om een vorm van derogatie. Ik heb verschillende opties bij de Commissie op tafel gelegd. Een graslandderogatie, zoals de Motie-Flach uitspreekt. Een graslandderogatie in combinatie met grondgebondenheid. Een lagere derogatie naar het model van Ierland: 220 kilogram; of misschien zelfs nog iets lager, omdat de waterkwaliteit in Ierland beter is. Een derogatie om de komende jaren te overbruggen en juist die mooie bedrijven te helpen. Keer op keer kreeg ik het deksel op de neus. Elk argument, elke oplossing, elk signaal heb ik bij de Commissaris neergelegd, zonder ook maar enige opening. Zelfs gisteravond heb ik over een aantal punten nog contact gehad met de Commissaris. Ik constateer dat de weg naar Brussel dichtzit. Kamerleden of organisaties die mij vragen om alsnog te gaan, overvragen mij. Alsof ik niet op zeer indringende wijze de problemen met de Commissaris heb besproken. Ik hoor ook geen argumenten of oplossingen, anders dan ik al bij de Commissaris onder de aandacht heb gebracht.
 Mijn harde conclusie is dat een nieuwe derogatie, in welke vorm dan ook, Nederland nu niet gegeven is. Er werd gerefereerd aan de opmerking van mevrouw Schreijer dat er ruimte was in Brussel. Gelukkig zegt diezelfde mevrouw Schreijer blij te zijn met de mestbrief die deze Minister naar de Kamer heeft gestuurd. De enige mogelijkheid waarbij we opnieuw naar Brussel kunnen gaan, is wanneer dit pakket dat ik u voorleg, aangevuld met de maatregelen van de agrarische partijen, is geïmplementeerd en we dus aan Brussel hebben laten zien dat we serieus zijn in de maatregelen die we nemen. Is er dan een kans op een nieuwe derogatie? Ik weet het niet. Er is geen garantie, maar dat zou een moment kunnen zijn, zonder dat ik nu al op een uitkomst van die gesprekken wil vooruitlopen. Dus aan de slag.
 Het risico van een juridische procedure bij niet-nakoming van de derogatiebeschikking moet niet worden onderschat. Die geluiden hoor ik namelijk ook voorbijkomen in de plannen van de agrarische sector. In de beantwoording van vragen van BBB ben ik hier duidelijk over. Daarbij gaat het niet alleen om de gevolgen van Europese inbreukprocedures, maar ook om die van nationale procedures, die veel sneller effect kunnen hebben. Het is echt volstrekt onverantwoord om dit risico te nemen. We helpen onze boeren er echt niet mee. Daarom heeft het kabinet dit pakket bij u neergelegd, want ik heb de overtuiging dat niks doen geen optie is. We helpen die vader, die oudere boer, er niet mee en zeker die jonge boer niet. Nu niks doen, legt een enorme verantwoordelijkheid op onze schouders, omdat het catastrofaal zal blijken te zijn vanwege de mestproblemen, de oplopende kosten en de generieke korting die op de boeren afkomt. Dit is een verantwoordelijkheid die ik niet kan dragen, maar die ook de Kamer niet zou moeten willen dragen. We zullen in gezamenlijke verantwoordelijkheid besluiten moeten nemen, over partijpolitieke opvattingen heen en los van de formatietafel.
 Die verantwoordelijkheid geldt ook voor de keten. Hoewel ook daar stappen worden gezet, wat ik ook terug heb gezien in het plan, vind ik dat er vanuit de verwerkende industrie, zoals de zuivel- en de retailsector, meer oplossingen moeten worden aangedragen voor kortetermijnproblemen. Ik ga daar graag verder met hen over in gesprek. Het valt mij op dat er vanuit het bedrijfsleven wel heel snel naar de overheid wordt gekeken. Er zijn gesprekken gevoerd met de Rabobank. Die wil constructief meedenken. Daarbij is het voorliggende pakket maatregelen dat op termijn verlichting biedt – dat is het maatregelenpakket dat ik heb neergelegd, aangevuld door de agrarische partijen – wel een randvoorwaarde. Ik hoop dat we met de hele financiële sector de komende periode tot goede afspraken kunnen komen.
 Sommigen willen een gok wagen met de bestaanszekerheid van onze boeren, door te wachten op een nieuw, rechtser Europa. Alsof dát kansen zou bieden. Jazeker, als het gaat om regelingen en administratievelastendruk zal er vast nog meer verlichting komen, zoals ook al is ingezet door de huidige Landbouw- en Visserijraad en de huidige Commissie. Maar het mestprobleem is een typisch Nederlands probleem. We hoeven niet te rekenen op veel steun. Rechtser betekent ook nationalistischer, met meer aandacht voor het belang van de eigen boeren. De Nederlandse landbouw doet het in de ogen van velen gewoon te goed. Het moet je uiteindelijk ook gegund worden.
 Voorzitter. Het pakket is in balans, met maatregelen die aansluiten bij en oog hebben voor de autonome ontwikkelingen in de sector. Er zijn ontwikkelingen in de verkoop van dierrechten van mensen die graag willen stoppen, maar ook in de financiële ondersteuning, maximaal binnen de kaders, en in de grondgebondenheid via de graslandnorm. Zoals gezegd, is het pakket in balans. Het geheel van de maatregelen bevat de bouwstenen die tezamen het bouwwerk vormen. Over de kleuren en vormen van de stenen kunnen we het hebben, maar het bouwwerk is de basis, mét de verrijking vanuit de plannen van de agrarische sector.
 Voorzitter. Uw Kamer heeft in de eerste termijn vragen gesteld, aanbevelingen meegegeven en aanvullingen gedaan. Ik zal op alle punten ingaan. Veel zal moeten worden uitgewerkt en aangepast. Met deze voorstellen vraag ik natuurlijk niet om een blanco cheque. De uitgewerkte voorstellen komen terug naar uw Kamer, maar wel per maatregel. Want de maatregelen die we snel kunnen nemen, gaan we snel nemen; maatregelen die meer tijd vragen, zullen we later naar de Kamer brengen. Wat dat betreft zeg ik ook de heer Grinwis na: er is geen tijd te verliezen. Ik constateer dat mijn plannen kunnen rekenen op een ruime meerderheid in de Kamer. Ik ben daar blij mee en dankbaar voor – dat zal ik ook een keer zeggen – ook namens al die boeren die nu letterlijk in de shit zitten. Ik zie het als een opdracht van de Kamer om voortvarend aan de slag te gaan met de verdere uitwerking en zo snel mogelijk met concrete voorstellen, inclusief financiële dekking, naar de Kamer te komen. Tot zover mijn inleiding, mevrouw de voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, Minister. Er is een interruptie van het lid Kostić.
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Er zijn constructieve gesprekken gevoerd met de Rabobank, maar wat betekent dat? Gaan zij betalen voor de maatregelen die de Minister wil gaan doorvoeren?
 
 
 Minister Adema:
 De gesprekken met de banken zien op verschillende maatregelen. Dat gaat om bedrijfseconomische verlichting voor de komende jaren, want het is natuurlijk ook een financieel probleem. Het is een mestafzetprobleem, maar ook een financieel probleem. Ik noem een voorbeeld: de aflossingsvrije periode. Aan dat soort gesprekken moet u denken. De gesprekken gaan ook over de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat investeringen in RENURE straks op een goede manier kunnen plaatsvinden. Hoe kunnen we duurzame investeringen verder vormgeven? We denken dus aan een breed palet aan maatregelen. Daar wil ik verder over praten met de banken, net zoals ik dat met de ketenpartijen wil doen.
 
 
 Mevrouw Podt (D66):
 Ik ben blij dat de Minister eigenlijk vrij concreet toezegt dat hij hiermee aan de slag gaat. Ik wil dat toch nog even verder concretiseren. Hij geeft eigenlijk drie dingen aan waarover ik vragen heb. Het eerste is dat het zoet en het zuur in het scenario dat de Minister schetst natuurlijk op verschillende momenten naar de Kamer zouden kunnen komen. Hoe voorkomen we dan dat we straks met een pakket zitten waarin alleen maar zoet zit? Volgens mij heeft de Minister namelijk zelf gezegd dat het een compleet en samenhangend pakket is. Het tweede is: kunnen we ervoor zorgen dat het hele pakket voor de zomer naar de Kamer komt? Ten derde: heeft de Minister voor de dekking waarover hij het nu heeft voldoende aan de fondsen die er nu liggen of heeft hij daarvoor ook nog iets van het transitiefonds nodig, wat nu nog vastzit?
 
 
 Minister Adema:
 Het is niet zo dat wij met zoet en zuur naar de Kamer komen. Het zoet dat hierin zit is een graslandpremie. Die geldt dit jaar al en volgend jaar ook. Die willen we gaan ophogen. Daarmee kunnen we direct aan de slag. Maatregelen zoals het afromingspercentage omhoog brengen van 10% naar 30% – dat is zonet ook genoemd door de heer Grinwis, geloof ik – kan ik zelf via een ministeriële regeling doen, volgens mij. Dat ga ik dus zo snel mogelijk doen. Voor afroming in andere sectoren zal je langere stappen moeten maken. Stel dat we bijvoorbeeld praten over een brede opkoopregeling, die we zo breed mogelijk willen inzetten, ook voor de bedrijven die nu niet voor de opkoopregeling in aanmerking komen. Mevrouw Bromet vroeg daar ook naar. Die moet dan wel weer opnieuw genotificeerd worden in Brussel. Dat vraagt gewoon meer tijd. We gaan «m bouwen. We willen zo snel mogelijk met de regeling naar Brussel – laat daar geen misverstand over bestaan – maar voordat dit effectief is, is het begin 2025. Zo vragen verschillende maatregelen om verschillende tijdspaden. Het is niet mijn inzet om met het hele pakket te wachten totdat de laatste maatregel geïmplementeerd kan worden. We moeten gewoon los. We moeten gewoon stappen zetten om zo veel mogelijk maatregelen nu te implementeren om met elkaar de effecten zo snel mogelijk te kunnen bereiken. Er zal dus verschil in zitten.
 Er zit heel veel zuur in het pakket. Ik vind het gesprek over zoet en zuur ... Er wordt weleens gezegd door mensen dat een opkoopregeling zoet is, omdat je geld beschikbaar stelt voor boeren. Beste mensen, het is een hartstikke zure regeling, want je praat over het stoppen van bedrijven, het stoppen van boeren die het boeren in hun DNA hebben. Behalve de graslandpremie zijn het voor de rest, stuk voor stuk, allemaal ingrijpende maatregelen; laat ik ze zo maar noemen. Over het transitiefonds hebben we al iets gezegd in de brief.
 Dan over het hele pakket voor de zomer. Nee, ik kom dus niet met een nieuw pakket. Het is niet zo dat ik met een integraal plan kom. Ik wil nu gewoon aan de slag. We zullen maatregelen moeten nemen. Maatregelen die snel kunnen, komen snel. Maatregelen die wat meer tijd vragen, komen later. Maar we moeten nu aan de slag. Als we wachten op een pakket dat helemaal uitgekristalliseerd is, laten we nieuwe kansen liggen. Ik wil dus nu echt aan de slag met een pakket.
 
 
 Mevrouw Podt (D66):
 Dat begrijp ik en dat deel ik op zich ook met de Minister. Toegegeven, ik loop nog niet zo lang mee, maar ik kijk af en toe wel toe vanaf de zijlijn. Zoet en zuur zijn dan misschien niet de goede woorden, maar laat ik het zo zeggen: ik vrees met deze Kamer dat we dan uiteindelijk met een pakket zitten waarbij de relatief wat gemakkelijkere maatregelen vloeiend door de Kamer komen, maar waarbij we dan met z'n allen gaan zitten twijfelen over en aanhikken tegen die maatregelen die ingewikkelder zijn. Misschien is dat dan meer een oproep aan de mensen hier in de Kamer dan aan de Minister, maar ik spreek hier wel even mijn vrees uit dat dat gaat gebeuren. Ik vraag de Minister toch nog heel even in te gaan op die dekking, want ik heb me helemaal suf gelezen, maar we kregen nog brieven tot tien minuten voor deze vergadering, geloof ik. Dus deze is mij niet helemaal bijgebleven.
 
 
 Minister Adema:
 Laten we het zo zeggen: destijds, toen we de brief bijna klaar hadden, hebben we die omgebouwd naar de beantwoording van de vragen. Het zou zo kunnen zijn dat dit er tussendoor geschoten is. Het transitiefonds kan een hele goede dekking zijn. We hebben als kabinet wel gezegd: we vinden het integrale pakket van belang. Het gaat dus om alle bouwstenen bij elkaar. Dat heb ik net ook gezegd in mijn toelichting. Dat betekent ook dat die dekkingsmaatregelen op de integraliteit zouden moeten zitten en het moet niet zo zijn dat een van de maatregelen niet doorgaat. Alle maatregelen gaan door, wat mij betreft.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De heer Flach. Neem me niet kwalijk, er is nog een vraag van mevrouw Podt.
 
 
 Mevrouw Podt (D66):
 Heel kort dan. Is de Minister bereid om dan op zeer korte termijn een brief naar de Kamer te sturen met daarin het tijdpad voor de verschillende maatregelen?
 
 
 Minister Adema:
 Ik kan dat wel doen. Daarbij zetten we dan de verschillende maatregelen op een rij, ook even in combinatie met de maatregelen die de agrarische partijen hebben aangedragen en met wanneer we met voorstellen naar de Kamer denken te komen. Dat vind ik op zich prima. Maar nogmaals, mijn oproep aan het eind is helder. Ik ga door met de maatregelen en ik kom met maatregelen. Een afromingsmaatregel klinkt voor heel veel mensen vanzelfsprekend, maar je komt wel aan de rechten van bedrijven. Dat heeft dus ook weer effect. Dat is ook een hele zure maatregel. Toch kun je die vrij snel ophogen en vrij snel doen. Maar we moeten ons wel realiseren dat het praten over maatregelen... Jullie relativeren en nuanceren het zelf ook al. Er zit niet zoveel echt zoet in dit pakket.
 
 
 De voorzitter:
 De eerste toezegging van de Minister is een brief. Wanneer kan de Kamer die brief verwachten?
 
 
 Minister Adema:
 Weet u, die ligt er niet morgen. We zullen namelijk eerst op basis van wat er nu ligt een gesprek moeten hebben met de agrarische partijen. Dan kunnen we met elkaar concluderen: deze maatregelen gaan we toepassen. Dan pas komt die brief. Dat zal dus wel minimaal een week of drie duren.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De heer Flach.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Ik doe niets af aan de inspanningen van de Minister in Brussel. Sterker nog, die waardeer ik enorm. Hij noemt een aantal opties die besproken zijn met de Europese Commissie. Ik vraag me het volgende af. Afgelopen weken kwam ook naar boven dat het Wageningenrapport van Herman de Boer daar eigenlijk onvoldoende bekend was. Mijn eerste vraag is of dat nog opnieuw is besproken. Op mijn tweede vraag komt de Minister misschien wel apart terug. De vraag gaat over het aanwijzen van Nederland als kwetsbare zone als geheel. Als hij daar apart op terugkomt, dan wacht ik daarop en laat ik het even bij het eerste deel van mijn vraag.
 
 
 Minister Adema:
 Het rapport van de heer De Boer is natuurlijk bij ons bekend, maar ook bij de Commissie, al sinds februari vorig jaar. Zij kent dus dat rapport en het is ook besproken met de Commissie. In het gesprek werd de suggestie gewekt dat dit niet zo zou zijn, maar we hebben het nagekeken. Uit mijn hoofd is dat volgens mij 9 februari 2023 verstuurd naar de Commissie en er is overleg geweest. Dat is dus bekend.
 
 
 De voorzitter:
 Dan de heer Pierik.
 
 
 De heer Pierik (BBB):
 Ik ben blij dat de Minister aangeeft dat hij z'n stinkende best doet – zo ken ik hem ook – om verder te werken aan maatregelenpakketten en aan het oplossen van de mestcrisis. Hij geeft aan dat hij ook de komende week heel intensief wil gaan overleggen met de agrarische partijen. De eerste vraag is: met welke agrarische partijen gaat de Minister dan overleggen? Er zijn namelijk nogal verschillende opvattingen binnen de agrarische partijen, ook over de maatregelenpakketten die wenselijk zijn. De tweede vraag plak ik eraan vast en is de volgende. De Minister heeft het erover dat als de maatregelen geïmplementeerd zijn en een doel verwezenlijkt is, er misschien nog wat ruimte in Brussel zou zijn voor een eventuele nieuwe derogatie. Dat vind ik nogal een ver toekomstbeeld. Is het volgende niet mogelijk? Stel dat we nou met die maatregelenpakketten, geborgde innovaties en reducties kunnen aangeven dat die doelen op het gebied van waterkwaliteit, klimaat en stikstof echt te realiseren zijn. Is dat dan niet een goed moment om naar Brussel te gaan?
 
 
 Minister Adema:
 Ik benoem twee zaken. Er zijn agrarische partijen die nu de stap naar voren hebben gezet om te komen met concrete plannen. Met die partijen ga ik praten, met andere partijen niet. Ook al krijg ik het verzoek om met andere partijen te gaan praten, ga ik het niet doen. We gaan er geen tweede rondje landbouwakkoord van maken. Dan weet ik namelijk dat we een halfjaar aan het praten zijn zonder dat we überhaupt tot maatregelen komen. Ik vind het moedig van deze partijen dat ze de stap naar voren zetten, ook als je kijkt naar het verdeelde landschap van de agrarische partijen. Ik respecteer wat ze hebben ingebracht en we gaan daarmee het gesprek aan. Dat is één.
 Dan zou ik willen zeggen dat meneer Pierik mij verkeerd heeft verstaan, maar dat betekent dat ik me fout heb uitgedrukt; laat ik het zo maar stellen. De zender is altijd verantwoordelijk voor de ontvangst van de boodschap. De heer Pierik zegt: als je deze maatregelen implementeert, zou er misschien ruimte in Europa zijn voor nieuwe derogatie. Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat het geen enkele zin heeft om nu naar Europa te gaan om te praten. Keer op keer praat ik daar. Ik heb de afgelopen periode bijna wekelijks contact gehad met de Eurocommissaris. Het heeft geen zin. Ik ga het ook niet doen. Ik ga het ook niet doen nu, want we moeten aan de slag met het pakket. Stel dat je laat zien dat je dit als Nederland serieus neemt en het pakket implementeert. Dan doe je dus niet de belofte van een pakket, maar laat je zien dat het geïmplementeerd is en dat de maatregelen zijn genomen. Dat is dan het moment om weer met Brussel te gaan praten. Dat zeg ik zonder dat ik weet wat de uitkomst zal zijn. Ik zeg ook niet dat dit het moment zou kunnen zijn waarop er misschien weer een nieuwe kans is op derogatie, maar dat is het moment om weer te gaan praten. Je hebt dan namelijk in ieder geval een serieuze positie aan tafel, omdat je maatregelen hebt genomen en geïmplementeerd. Dat is het enige wat ik daarover kan zeggen. Ik kan u op dit moment niet zeggen waar het toe leidt. Ik neem daar ook absoluut geen voorschot op. Ik heb de afgelopen maanden namelijk gemerkt hoe vast het zit. Dat los krijgen is niet zomaar klaar, maar laten we maar aan de slag gaan. Laten we met serieuze maatregelen aan de slag gaan en door te leveren laten zien dat het ons menens is. Daar komt het eigenlijk op neer.
 
 
 De heer Pierik (BBB):
 Ik heb nog even een vraag. Ik maak me enigszins zorgen over het draagvlak voor allerlei maatregelenpakketten die straks worden genomen, omdat de partijen die nu een stap naar voren hebben gezet maar een deel van de agrarische sector vertegenwoordigen. Is het niet zorgelijk dat dat draagvlak straks dan te beperkt is?
 
 
 Minister Adema:
 Ik kan u vertellen: ook al waren de voorstellen van de agrarische partijen er niet gekomen, dan nog had ik dit pakket doorgezet, juist vanwege de gesprekken die ik voer. Ik heb drie voorbeelden genoemd en ik ken er veel meer. Ik heb met groepen boeren om de tafel gezeten. Er zijn zo veel boeren die zeggen: Adema, ga doorpakken; ga door, wat er ook gezegd wordt door de organisaties. Ik heb al gezegd: voor die individuele boeren doe ik het. Ik doe het voor de mensen die in de knel zitten en voor de mensen die grote zorgen hebben over de toekomst van hun bedrijf. Kan ik het bedrijf nog overdragen op mijn kinderen? Besta ik over twee jaar nog? Ik vind dat we nu maatregelen moeten nemen voor die mensen, die boeren. Niemand is blij met die maatregelen, maar ze snappen wel dat er iets moet gebeuren en hebben begrip voor het pakket dat ik heb neergelegd. Ik ben blij dat partijen die eerder hebben gezegd dat ze niet zouden doorpraten over pakketten, nu toch de stap naar voren zetten. Dat is voor mij ook wel de indicatie dat er steeds meer draagvlak aan het ontstaan is voor maatregelen. Nogmaals, ik ken ook agrarische partijen die zeggen: ga maar naar Brussel en ga maar gedogen. De Minister-President heeft het over de «politiek van de illusie» gehad. Ik kan niet anders dan dit dik onderstrepen. We zullen nu echt gewoon met elkaar aan de slag moeten.
 
 
 De heer Pierik (BBB):
 Ik heb het voorstel van de agrarische partijen gelezen, maar daar staat ook heel nadrukkelijk in: ga maar naar Brussel. Het gaat niet alleen maar om de maatregelen op pagina één. Op pagina twee staat toch echt: ga maar naar Brussel.
 
 
 Minister Adema:
 Ja. In de brief die ik naar aanleiding van de voorstellen van de agrarische partijen heb gestuurd, staat ook dat sommige delen aansluiten en andere niet. We zullen het daar met de agrarische partijen over moeten hebben. Ik heb dus ook aangegeven dat we zo snel mogelijk aan de slag moeten met het pakket aan maatregelen, ook met de delen vanuit het agrarische pakket. Dat moeten we zo snel mogelijk implementeren. Ik zie ook dat de agrarische sector dat wil en zegt: ga maar naar Brussel, of kom maar met een eigen afbouwpad als dat niet lukt. Dat is hetzelfde als wanneer we bijvoorbeeld gaan gedogen. Dat zou eenzelfde verhaal zijn. Vergis je niet: er wordt vrij makkelijk gepraat over inbreukprocedures vanuit Europa, maar alle verordeningen vanuit Europa worden verankerd in nationale wet- en regelgeving. Dat betekent ook dat er, op het moment dat je iets doet waarmee je je eigen wetgeving ondermijnt – dat doe je dan namelijk in feite – op nationaal niveau partijen zullen opstaan die zeggen: wij gaan maatregelen nemen en een proces starten. Dan ben je heel snel je positie kwijt. Ik kan u vertellen dat dat nog veel sneller gaat – dat blijkt ook uit juridische analyses – dan een infractieprocedure, al liggen er wat dat betreft ook mogelijkheden op tafel om eventueel sneller in te kunnen grijpen. Laten we dat nou niet doen. Laten we aan de slag gaan met dit pakket. Laten we dat met elkaar doen. Ik heb de heer Pierik in de eerste termijn gehoord. Ik weet ook dat de BBB liefde heeft voor de agrarische sector, en hetzelfde geldt voor de PVV. Ik heb ook liefde voor de agrarische sector en het raakt mij dat zo veel boeren zo geweldig in de knel zitten. Het raakt mij dat er zo veel extensieve, grondgebonden boeren zijn die in gebieden zitten waar zij het eigenlijk altijd keurig hebben gedaan en die nu worden geraakt en niet weten hoe hun toekomst eruitziet.
 Daar dragen wij, het kabinet, maar ook uw Kamer, gezamenlijk verantwoordelijkheid voor. Als wij met elkaar, over partijpolitieke kaders heen, dat zeg ik bewust, los van de formatietafel nu niet de verantwoordelijkheid nemen, dan zijn we nog meer verantwoordelijk geworden voor het niks doen en voor de catastrofe die dan op ons af komt. Ik roep ook de partijen die nu nog kritisch staan tegenover het pakket op om die stap te zetten en om te laten zien als Nederlandse politiek dat we in de volle breedte achter de boeren gaan staan en ze willen gaan helpen.
 Ik hoor hier van links tot rechts steun voor het pakket, met vragen en opmerkingen; dat gaan we allemaal doen. Maar ik doe een hartstochtelijke oproep aan de hele Kamer om nu te kiezen voor het nemen van verantwoordelijkheid om deze catastrofe af te wenden. Als we deze maatregelen niet nemen, zijn we geen knip voor de neus waard. De mp heeft het weleens over zijn vezels, nou, dit voel ik echt diep tot in mijn Friese vezels, kan ik u vertellen. Dus een hartstochtelijke oproep om allemaal de schouders eronder te zetten, want onze boeren verdienen het, al klinkt dat gek, als je zo'n maatregelenpakket naar de Kamer stuurt.
 
 
 Mevrouw Vedder (CDA):
 Na dit vurige pleidooi van de Minister denk ik dat ik naar de bekende weg ga vragen, maar dan is het maar hardop uitgesproken. Net als mijn collega Podt vind ik die brief belangrijk om te weten welke bouwstenen wanneer komen. Ik hoorde de Minister net antwoorden dat hij dat eerst met de partijen uit de sector wil doen, en dat hij daar minimaal drie weken voor nodig heeft, dus dat die daarna komt. Ik vraag aan de Minister of daar sowieso een einddatum aan zit, of dat nou drie weken of vier weken is. Stel dat het overleg met de sectoren niet gaat zoals de Minister hoopt, dan zou die brief daar niet van afhankelijk moeten zijn. Ik wil eigenlijk binnen vier weken weten waar wij als Kamer aan toe zijn, waar we op kunnen rekenen en waar we u in uw werk wanneer kunnen ondersteunen.
 
 
 Minister Adema:
 Ik heb net ook een hartstochtelijke oproep van de voorzitter gehoord om toezeggingen te doen. Zullen we het zo afspreken? Ook al komen we met de agrarische partijen niet verder en stokt het ergens, misschien op één maatregel, ik noem maar wat, dan nog heeft u over maximaal vier weken zicht op welke maatregelenpakketten het kabinet verder gaat uitwerken, met alles erop en eraan, qua planning. Maar nog niet de uitwerking zelf, vanzelfsprekend.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan kunt u volgens mij verder met uw betoog. O, de heer Flach heeft toch nog een vraag.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Ik val denk ik niet zo op. Ik had al een paar keer mijn vinger opgestoken. Excuus, voorzitter. De Minister doet een hartelijke oproep en daar zet ik een hartelijke oproep tegenover. Ik hoop dat ik het verkeerd verstaan heb, maar ik hoorde hem zeggen dat hij in gesprek gaat met die partijen die nu een stap naar voren hebben gezet en niet met die andere partijen. Dat ga ik ook niet doen, zei hij letterlijk. Daar sprak irritatie en frustratie uit over het mislukte landbouwakkoord. Ik zou daar diezelfde hartstochtelijke oproep tegenover willen zetten, om dezelfde eenheid die u bepleit in de Kamer, ook te bewaken in de sector. U bent de Minister van alle boeren, zeg ik via de voorzitter. Zorg ook dat u in gesprek blijft met alle partijen en alle boeren in de sector en sluit niemand daarbij uit.
 
 
 Minister Adema:
 Er zijn nu een aantal partijen die elkaar hebben gevonden in dat pakket maatregelen en dat waardeer ik. Ik weet hoe kwetsbaar en verdeeld de sector is. Het is geen frustratie; het is gewoon een feitelijke constatering. Ik kan u zeggen dat in alle gesprekken die ik de afgelopen maanden heb gevoerd over de mestproblematiek werd gezegd: «Hadden we het landbouwakkoord maar gehad.» Dat is geen frustratie, want het is gewoon een feitelijke constatering. Er werd ook gezegd: «Was het kabinet maar niet gevallen, want dan hadden we ook landbouwplannen met elkaar besproken en waren we met de uitvoering van het landbouwplan bezig.»
 Ik voorzie dat ik geen constructief gesprek ga voeren over het komen tot oplossingen met de partijen die mij nu oproepen om maar te gaan gedogen, om maar een infractieprocedure op ons af te laten komen. Ik kan u verzekeren, zeg ik via de voorzitter: de vier weken die ik nu heb toegezegd, worden vier maanden als we dit gaan doen. Daar begin ik niet aan. Ik krijg dagelijks boeren aan de telefoon die zeggen: «Wanneer komt het? Wanneer ga je aan de slag?» We hebben geen tijd te verliezen. Het was geen frustratie; het was een feitelijke constatering.
 We gaan dus niet een kleintje landbouwakkoord overdoen. Daar hebben we de tijd voor gehad. We hebben een halfjaar met elkaar om tafel gezeten. We moeten nu maatregelen nemen. Dat klinkt misschien hard – dat realiseer ik mij – want het beeld daarbij is dat ik daarmee boeren zou uitsluiten. Ik kan u zeggen: ook boeren die lid zijn van partijen die niet hebben bijgedragen aan het maatregelenpakket voor de agrarische partijen, bellen mij en zeggen dat er toch wat moet gebeuren. Ik denk dus dat er ook in de achterbannen van dat soort partijen best begrip voor is dat we een pakket maatregelen gaan doorvoeren. Ik denk dat daarmee het draagvlak onder boeren in de breedte – dan praat ik niet over boerenorganisaties, maar over de boeren die erachter zitten – misschien wel groter is dan we met elkaar denken, omdat de nood veel hoger is dan we ons soms misschien realiseren. Die sanering vindt plaats – het is zelfs hier aan tafel net genoemd – op een indrukwekkende manier.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Ik heb de Minister horen zeggen dat hij geen ruimte ziet om op korte termijn naar Brussel te gaan om iets binnen te halen. Ik had de hoop, en een klein beetje de verwachting, dat daar misschien nog enige ruimte zou zitten. Ik heb ook gehoord dat de Minister zegt: als ik een concreet pakket heb kunnen ontwikkelen, is er mogelijk ruimte om in Brussel weer het gesprek aan te gaan en is er misschien de mogelijkheid om nog iets kunnen regelen in het belang van onze boeren. Als u toch toezeggingen doet of verwachtingen schept, hoelang denkt u nodig te hebben om een compleet pakket te hebben – dat zou ik dan het liefst met boeren doen, zodat de mensen in Brussel echt het leed van de boeren gaan zien – dat waardig genoeg is om in Brussel mogelijk een voet tussen de deur te krijgen?
 
 
 Minister Adema:
 Meneer Holman. Allereerst over de gesprekken die we gevoerd hebben. Ik heb een lang gesprek gevoerd met de Commissaris, met de Commissie dus, over het pakket maatregelen. Ik heb gesproken over afroming in alle sectoren. Ik heb gesproken over een opkoopregeling. Ik heb gesproken over voermaatregelen. Ik heb gesproken over een graslandnorm. Dat hele pakket is neergelegd bij de Commissie. Het is nogal wat als je dat bij de Commissie neerlegt. Dat zou ook voor de Commissie... Laten we zeggen: wij komen intern met een plan naar de Commissie en aan de hand van wat ik her en der lees en hoor, zou dat plan wel voldoende moeten zijn geweest om de Commissie in beweging te brengen. Maar dat is niet aan de orde.
 Ik zeg niet dat we ruimte krijgen als we weer naar Brussel gaan. Ik zeg alleen: als er een moment is waarop je met elkaar weer naar Brussel zou willen gaan, is dat het moment waarop je de besluiten genomen en geïmplementeerd hebt. Dat is dus niet meer dit jaar. Dat is op z'n vroegst begin volgend jaar. Dat moeten we ons realiseren. We zullen hard aan de slag moeten met elkaar om de maatregelen te implementeren. Ik ben tot in mijn tenen gemotiveerd om daar snel mee aan de slag te gaan, zodat we zo snel mogelijk gaan leveren aan Brussel. Ik zeg niet dat Brussel ons dan weer een stuk derogatie gaat geven. Ik zeg: dat is vanuit mijn perspectief, vanuit het perspectief van het kabinet, misschien een moment om het gesprek weer aan te gaan. Ik zeg niet meer dan dat.
 
 Voorzitter: Graus
 
 De voorzitter:
 Eerst meneer Van Campen en dan mevrouw Bromet.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Ik wil de Minister danken voor de wijze waarop hij de Kamer heeft toegesproken. Ik heb daar respect voor. De wijze waarop hij zich hier opstelt en de Kamer hoort, getuigt van politiek-bestuurlijke moed. Hij maakt ook indruk op mijn fractie. Wij zien de vervolgstappen die de Minister heeft aangekondigd dus heel graag tegemoet.
 Mijn vraag ligt in het verlengde van wat de heer Holman aangeeft en gaat over de komende jaren: 2025, 2026 en 2027. Het woord «derogatie» zal ik niet snel meer in de mond nemen, want daar moeten we het niet over hebben. De Minister heeft heel overtuigend en duidelijk aangegeven – hoe afschuwelijk mijn fractie dat ook vindt – wat de verwachtingen daarvoor zijn. We lopen fysiek, praktisch en operationeel gewoon tegen het feit aan dat de mestkelders vol zitten als boeren geen milieudelict willen plegen. BBB heeft een aantal voorstellen gedaan voor hoe je dat opvangt. Je kunt er van alles van vinden, maar een praktisch feit is dat die mest er is, en die moet een plek krijgen. Ik zou de Minister willen vragen: hoe kijkt hij – operationeel, fysiek, praktisch – naar de komende jaren? Hoe gaan we dat het hoofd bieden? Is daar het gesprek over te voeren met de Europese Commissie, om de hulpvraag – zo heb ik het eerder genoemd – te stellen?
 
 
 Minister Adema:
 Dat is een lastige, omdat de maatregelen die we nu op tafel leggen eigenlijk vier jaar geleden genomen hadden moeten worden, zeg ik met de kennis van nu. Dan hadden we nu een ander gesprek met elkaar gehad. Dat zou niet minder ingrijpend geweest zijn voor de sector, maar dan hadden we nu wel een ander gesprek met elkaar gehad. De grote druk zit «m natuurlijk in de jaren. Ik kom toch nog even terug op die derogatie. Als je kijkt naar de vormen van derogatie die we hebben neergelegd bij de Europese Commissie om juist hier verlichting in te brengen, dan lopen we daar vast. Ik hoef op dat gebied dus niks van de Commissie te verwachten.
 Je komt dus eigenlijk in een mix van maatregelen terecht. Een van de punten die voorbijkwam – die kwam ook voorbij in de vragen; die kan ik nu direct wel beantwoorden – is de mestverwerkingscapaciteit. Overigens wordt daar ook over gesproken in het plan van de agrarische sector. Ik hoor dat daar belemmeringen zijn. Dat is een van de punten die ik zou willen noemen. Ik ga versneld met de provincies – want die zijn het bevoegd gezag – in gesprek om te kijken hoeveel belemmeringen we kunnen wegnemen en hoe we dat kunnen versnellen, want er zijn mogelijkheden om de capaciteit te vergroten en in het buitenland af te zetten. Dat houdt ook wel een keer op, want het buitenland is heel ver. Oekraïne, om een voorbeeld te noemen, kan heel veel mest gebruiken, maar om het daarheen te brengen is een enorm kostbare operatie, dus dat gaat gewoon niet lukken.
 Ik zeg het er maar bij: waar ik wel bang voor ben... De heer Pierik – ik weet dat ook zijn liefde voor de agrarische sector groot is – kwam in zijn betoog met een aantal maatregelen. Ik zal straks nog een paar vragen beantwoorden. Een van de maatregelen is silo's volgooien op de Maasvlakte en dat soort zaken. Ik moest even denken aan mevrouw Bromet. Zij begon over Van Kooten en De Bie. Zij hadden ook een oplossing voor het mestprobleem. Als je als burger iets kocht in een winkel, kreeg je een emmertje mest mee en die moest je maar in je eigen tuin verwerken. Zo zou de burger het mestprobleem van de boer oplossen. Dat filmpje is al heel lang geleden gemaakt. Je zou kunnen zeggen: wat is er in de tussentijd veranderd? Ik wil ook serieus kijken naar dat soort oplossingen. Maar waar ik wel een beetje bang voor ben – daarover moeten we eerlijk zijn naar elkaar toe – is dat we nu zeggen dat we bij wijze van spreken alle lege capaciteit volgooien met mest, maar dan is de vraag: wat doen we dan volgend jaar?
 BBB heeft dat punt neergelegd. Wij hebben bijvoorbeeld berekend hoeveel silocapaciteit er nodig is, of hoeveel tankers je nodig hebt als je allemaal tankers zou kopen. Ik geloof dat je nu 35 tankers nodig hebt en volgend jaar het dubbele, omdat het stapelt. In feite betekent dat niet anders dan dat je het probleem naar voren schuift, want als je dat voor dit jaar zou doen, en je zou bijvoorbeeld ruime mestplaatsingscapaciteit hebben, moet dit er nog een keer overheen. We schuiven dan echt het probleem naar voren. Ik wil alles onderzoeken. Daarom heb ik ook in mijn bijdrage gezegd: ik hoor initiatieven vanuit de Kamer en die wil ik op hun merites beoordelen. Maar we moeten een beetje oppassen dat we niet een beetje wishful thinking doen en denken: dan doen we het op die manier en straks redden we het wel met elkaar. Want ik zie dat niet gebeuren. Dan kan het probleem nog weleens groter zijn, want dan hebben we nog een veel grotere capaciteit weg te werken. Ik vind dat we daar terughoudend mee moeten omgaan. We moeten voorzichtig zijn en zorgen dat we maatregelen nemen die houdbaar zijn, ook in de komende jaren. Maar dat daar druk op zit en daar juist geen eenvoudige oplossingen zijn, dat laat zich snel raden met de problematiek die je op dit moment hebt.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer van Campen, kijk even uit. U stelt lange interrupties en dadelijk bent u door uw interrupties heen. U hebt er nog twee nu.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Nee, ik leer het nooit.
 Wat de Minister aangeeft is helder. Wat mij betreft zijn er twee vraagstukken. Je hebt het logistieke probleem: de mest waar we nu mee zitten. Dat mag op geen enkele wijze – het maakt niet uit over welke vorm van een oplossing de Minister spreekt – leiden tot uitstel van het structurele probleem. Daar heeft hij dat maatregelenpakket voor nodig, waar mijn fractie begrip voor heeft en waar wij constructief naar kijken. Want – ik sluit af, voorzitter – je wil niet dat de boeren met overmacht komen te zitten en milieudelicten plegen door het handelen van de overheid, doordat wij misschien allemaal weleens in de spiegel hebben te kijken. Dat is gewoon het gevolg van het logistieke probleem waar we tegenaan lopen. Ik ben blij dat de Minister daar creatief naar wil kijken.
 
 
 Minister Adema:
 Ik herinner me nog het dilemma dat mevrouw Vedder de vorige keer heeft geschetst in het debat. Dat maakte indruk. Dat je zo klem zit dat je denkt: wat moet ik nou? Veel boeren merken dat nu al en die gaan het nog meer merken. Ik hoop dus dat we... Dat vind ik ook wel even een punt. Ik heb natuurlijk een maatregelenpakket neergelegd. Ik zie dat de agrarische sector bezig is. Ik zie binnen de Kamer een aantal oplossingsrichtingen aangedragen worden. Het denken blijft niet stilstaan. Als er morgen weer een nieuw idee komt waarvan ik denk dat we dat moeten onderzoeken... Ik zal u vertellen: ook in mijn contacten met de agrarische sector komen soms ideeën voorbij. Die leg ik direct neer in de organisatie: onderzoek dit; kan dit de oplossing bieden? Ik denk dat we dit jaar zo moeten blijven werken. We moeten niet op een gegeven moment zeggen «dit is het pakket» en daarmee doorgaan. Natuurlijk moeten we daarmee doorgaan, maar ondertussen moeten we blijven zoeken naar andere oplossingen. We moeten mensen, de organisaties en de ketenpartijen blijven prikkelen om mee te blijven denken over oplossingen, want anders wordt het gewoon echt een groot probleem. Er ligt dus nog heel veel werk.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Bromet. Ik wist trouwens niet dat u van de Van Kooten en De Bie-generatie was. Zo oud had ik u niet eens ingeschat, mevrouw Bromet.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Dank u wel, voorzitter. Ik schrik hier eigenlijk wel van. Ik heb het plan van de BBB gelezen over de mestzakken overal in het land en de lege silo's die gevuld moeten worden met mest. Ik vind het echt heel treurig dat het zover heeft moeten komen. Maar ook de Minister zegt: we hebben onderzocht of we tankers kunnen huren om het in op te slaan. Is dat serieus een idee van het Ministerie van LNV geweest?
 
 
 Minister Adema:
 Nee. Dat is niet een idee van het ministerie geweest. We kijken naar opmerkingen die er in de media worden gemaakt. Kan dit een oplossing zijn of kan dat een oplossing zijn? We onderzoeken alles, maar we komen ook heel snel tot de conclusie dat bepaalde oplossingen geen oplossing zijn. We willen gewoon alles onderzoeken. Ik zou geen knip voor de neus waard zijn als Minister als ik in deze crisis niet serieus kijk naar alle oplossingen die voorbijkomen. Bij de ene zeg je: hé, dit biedt een kans, dus dit moeten we verder uitwerken. Bij een andere zeg je: dit biedt een kans als we het op een andere manier doen. Bij weer een andere zeg je: kijk eens wat dat betekent; dat kunnen we dus niet doen. Ik vind vooral het plan om heel veel mest op te slaan echt het probleem vooruitschuiven. Dat moet je niet doen. Ik denk niet dat dat direct een oplossing is. Dat heb ik volgens mij ook net zo verwoord. Als ik daar niet duidelijk in ben geweest: bij dezen.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Goed om te horen, want Nederland hoeft wat ons betreft niet te veranderen in een grote mestopslagplaats. Ik heb nog wel een vraag over de opkoopregeling. De Minister zegt: ik moet weer naar Brussel om daar, in verband met staatssteun, toestemming voor te vragen. In het vorige debat heb ik daarnaar gevraagd en toen zei de Minister: nee, ik hoef niet naar Brussel om staatssteunontheffing te krijgen. Hoe zit het nu? Hoe snel kan het gaan? Want hij heeft beloofd dat zo'n nieuwe regeling voor 1 januari 2024 opengesteld zou kunnen worden.
 
 
 Minister Adema:
 We zijn natuurlijk afhankelijk van Europa. Het is een nieuwe regeling. Ik weet niet hoe dat misverstand kan zijn ontstaan. Maar het gaat om een nieuwe opkoopregeling, die we natuurlijk wel baseren op elementen van de vorige opkoopregelingen, zonder bijvoorbeeld stikstofdrempels en dat soort zaken, want het moet breed zijn. Omdat wij daarbij aansluiten, kan het snel gaan, maar we moeten naar Brussel om te notificeren. Als we bijvoorbeeld praten over een graslandpremie en dat soort zaken, speelt staatssteun niet, want dat zit allemaal onder de-minimisregeling. Maar voor een opkoopregeling zullen we wel even naar Brussel toe moeten. Daarom wil ik ook graag aan de slag, zodat we voor het zomerreces – ik zei bijna: zomervakantie – een regeling hebben uitgewerkt, die na de vakantie genotificeerd kan worden in Brussel, zodat die begin 2025 kan worden opengezet. Dat is een beetje de planning die ik voor ogen heb, maar we zijn daarbij van een heleboel dingen afhankelijk en ook van de Tweede Kamer.
 Kijk, wij komen straks met voorstellen naar de Kamer. Laat ik dat ook nog noemen. In het ene voorstel kan ik als Minister heel snel acteren. Bij het andere voorstel heb ik de Kamer nodig. Dan moet er ook snelheid zijn in de Kamer. Ik zeg het er maar bij, want we zullen ook met elkaar de schouders eronder moeten zetten. Vandaar ook de brede oproep, politiek gezien. Dit vraagt namelijk ook wat van de Kamer in het besluitvormingstraject en dat soort zaken. Laten we kijken hoever we daarmee kunnen komen, maar we zullen er met elkaar de schouders onder moeten zetten.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Het pakket dat de Minister het heeft voorgesteld, bevat geen harde aantallen of reducties, omdat het afhankelijk is van zo veel factoren. Hoe zit het met die algemene heffing die de Minister gaat opleggen aan boeren als het niet lukt om tot die reducties te komen? Hoe zit het met de generieke korting?
 
 
 Minister Adema:
 De generieke korting is een korting die in 2025 zou moeten worden vastgesteld ten opzichte van 2020. Op dit moment zitten alle sectoren onder de mestplafonds, maar ze zitten geen 10% onder de mestplafonds. Ik heb bijvoorbeeld de pluimveesector aan de telefoon gehad, zoals ik alle intensieve sectoren aan de telefoon heb gehad, en die zeggen: waarom zouden wij nu een afroming moeten hebben, aangezien wij geen mestprobleem hebben? Dat is ook zo; laat ik dat ook eens luidop zeggen. De pluimveesector heeft de mestverwerking perfect geregeld. 6% van de mest van de pluimveesector komt in Nederland terecht. De rest gaat naar andere sectoren of naar het buitenland, of wordt verwerkt in korrels. Ze liggen daar nog. Zij hebben dat goed voor elkaar. Desalniettemin zullen we ook daar een afroming moeten laten plaatsvinden, want ook de pluimveesector krijgt een generieke korting als we niet ingrijpen. Ook de varkenssector krijgt een generieke korting als we niet ingrijpen. Om die plafonds te halen, zullen we deze maatregelen dus breed moeten inzetten. De plannen van de agrarische partijen zijn natuurlijk vooral door de melkveepartijen ingediend, maar ik blijf breder kijken omdat die plafonds ook gewoon breder zijn. Het werkt ongeveer zo dat in 2026 wordt vastgesteld wat de werkelijke productie is geweest. Vervolgens wordt dan vastgesteld hoe sterk de verlaging moet zijn. Dat zal misschien geen 10% zijn; misschien is het 5% of 6% of misschien 4% op dat moment. In 2027 wordt dat dan geëffectueerd. Dat is het implementatiepad van de generieke korting. Maar alle sectoren staan daarvoor aan de lat, dus ook de varkenssector en de pluimveesector. We gaan echt afromen; dat kan niet anders.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel voor de beantwoording. We gaan nu verder met de blokjes. Kan de Minister aangeven welke blokjes er allemaal komen? Dan sta ik interrupties toe aan het einde van elk blokje.
 
 
 Minister Adema:
 Ik heb een blokje over het pakket van deze Minister. Daarna heb ik een blokje algemeen. Dat is wat dikker, omdat ik anders bij wijze van spreken tien blokjes zou hebben en dat lijkt me niet erg effectief.
 
 
 De voorzitter:
 Het zijn dus maar twee blokjes. Prima. Kunt u het iedere keer aangeven als u aan het einde van een blokje bent? En hoelang denkt u ongeveer nodig te hebben? Ik vraag dat in verband met de planning van de dinerschorsing voor de leden.
 
 
 Minister Adema:
 Ik hoorde u spreken over zes interrupties dus ik kan nog heel veel vragen krijgen naar aanleiding van opmerkingen die ik maak, maar als de Kamer mij de ruimte geeft om de vragen in één keer te beantwoorden, ga ik er heel snel doorheen!
 
 
 De voorzitter:
 Prima. Vervolgt u uw betoog.
 
 
 Minister Adema:
 Goed. Over de beëindigingsregeling ging een vraag van mevrouw Bromet. Daar hebben we inmiddels over gesproken.
 Dan de vraag van de heer Van Campen. Ik sluit daarbij aan bij wat de agrarische partijen hebben gezegd over structuurmaatregelen. Als je een opkoopregeling hebt, hoe ga je dan om met de grond en hoe zorg je ervoor dat boeren ook daadwerkelijk gebruik kunnen maken van grond om te kunnen extensiveren? Dat moet in de uitwerking een plek krijgen. Laten we zeggen dat ik de combinatie van structuur en opkoop die de agrarische partijen daarin benoemen ook omarm.
 De heer Flach vroeg of de beëindigingsregeling ook gunstig uitkomt voor oude stallen. Het wordt wel een brede regeling. We willen ook kijken of we een incentive kunnen inbouwen waardoor boeren die nu denken dat ze misschien over drie jaar willen stoppen, die beslissing naar voren kunnen halen. Ik weet uit de agrarische sector dat de Lbv-plusregeling er soms toe heeft geleid dat mooie, jonge stallen zijn afgebroken. Dat is de consequentie van zo'n regeling. De regels moeten worden uitgewerkt. Ik wil hiernaar kijken, maar we moeten het ook niet te veel beperken. Het gaat er nu om het zo breed mogelijk te houden. Ik noemde het voorbeeld van die boer die oude stallen had, inderdaad, en die zei: het past in geen enkele regeling, maar help me. Voor dat soort bedrijven moeten we vanzelfsprekend juist ook een oplossing bieden.
 Dat geldt overigens ook voor de PAS-melders. Er zijn PAS-melders die wel willen stoppen, maar die nu in geen enkele regeling vallen. Die kunnen we hier ook mee helpen. Die PAS-melders hebben ook gebeld. Dit geldt voor de hele deken, waardoor er misschien weer ruimte ontstaat om PAS-melders te kunnen legaliseren.
 
 
 De voorzitter:
 Het zijn inderdaad twee dikke blokjes, met hele stapels, dus het maakt niet uit. Ik heb normaal liever zes losse blokjes. Ik ga toch interrupties toestaan, want anders wordt het te saai voor de toehoorders.
 
 
 Minister Adema:
 Dat vindt deze Minister niet, meneer de voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Nee, nee, nee. Dan is er een beetje interactie. Mevrouw Vedder.
 
 
 Mevrouw Vedder (CDA):
 Over PAS-melders gesproken, we halen met die beëindigingsregeling mestproductie uit de markt, maar daarmee ook stikstof. Ik zou graag willen weten of de Minister kans ziet om de stikstofruimte die met zo'n brede beëindigingsregeling vrijkomt, bij voorrang te gebruiken voor het legaliseren van PAS-melders die liever niet zouden willen stoppen, maar die gewoon door willen met hun vak.
 
 
 Minister Adema:
 Er is sprake van groot onrecht voor PAS-melders, dus het is helder dat we die bij voorrang moeten zien te helpen. Mijn collega voor Natuur en Stikstof heeft kortgeleden een brief naar de Kamer gestuurd over de aanpak van PAS-melders. Dat ligt uitermate gecompliceerd, zoals u heeft kunnen lezen. Dat is echt lastig. Dit kan wel ruimte bieden. Je hebt altijd te maken met additionaliteiten en dat soort zaken, dat blijft. Maar het zou te gek zijn, wanneer je zo'n regeling hebt, en veel boeren er gebruik van maken, dat er vervolgens geen PAS-melder wordt gelegaliseerd. We moeten er echt goed naar kijken hoe we dat maximaal kunnen inzetten, met alle voorbehouden die ik daarbij wil maken. In mijn brief staat ook over PAS-melders dat het langs twee lijnen kan, met direct opkopen of voor stikstofreductie.
 Dan de vraag van GroenLinks-PvdA over de subsidie aan boeren ter compensatie van het verlies aan derogatie. De regeling die we hebben, is geen verlies-aan-derogatieregeling, maar het is een graslandsubsidie. Dat is wezenlijk anders. Deze regeling wil juist boeren die grasland hebben, stimuleren om het areaal grasland overeind te houden. Dan kunnen ze geld krijgen. Als een boer derogatie verliest en bijvoorbeeld zegt een deel van zijn land richting akkerbouw te brengen, dan krijgt hij gewoon geen steun. Het is echt een regeling voor behoud van grasland.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Ik vind het toch wel bijzonder dat grasland subsidiabel is. Ik snap de gedachte van de Minister wel, maar dat kun je ook met regelgeving doen. Waarom moeten we subsidie geven voor het behoud van grasland?
 
 
 Minister Adema:
 Volgens mij heb ik in mijn pakket een graslandnorm zitten en dan gaat het om regelgeving op het gebied van het behoud van grasland. Deze regelgeving willen we nu echt inzetten. Grasland is een belangrijke oplossing voor een aantal problemen, zoals uitspoeling, CO2 en noem maar op. Het is buitengewoon belangrijk dat we blijven stimuleren dat er grasland is en dat bedrijven dat niet gaan omzetten naar andere vormen van teelten. Dat moeten we echt zien te voorkomen en daar is deze regeling voor bedoeld, juist om ook doelbereik te hebben.
 Dan de vraag over de de-minimisregeling. Ja, dat is een nadeel. Wij pleiten in Europa al langer voor verhoging van de de-minimisregeling. De voorstellen over 2,5 ton per 60 kennen wij. De Europese Commissie is ook van plan om dat te verlengen. Wij dringen erop aan om meer ruimte te creëren. Maar er moet eerst wel wat bewogen worden. Die 280 is ook niet ter vervanging van de de-minimisregeling, maar een aanvullende regeling bij het steunkader Oekraïne. We hebben we daar al eerder gebruik van gemaakt, toen er bij de GLB-regelingen, de ecoregelingen, 50 miljoen extra beschikbaar is gesteld. Dat is ook binnen die regeling opgevangen, dus we hebben er vaker gebruik van gemaakt. Dat biedt een mogelijkheid, maar we moeten daar goed naar kijken. Het is op dit moment nog niet geëffectueerd. Het is een belangrijk punt. We blijven overigens van mening dat de de-minimisregeling van € 20.000, over drie jaar ook nog, omhoog zal moeten voor de komende periode. Daarvoor zetten we ons ook in in Europa. Aanstaande maandag is de Landbouw- en Visserijraad. Daar ben ik vanzelfsprekend weer. Dan komt dit punt aan de orde en dan gaan we daar ook weer voor pleiten.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Dank voor die inzet. Ik begrijp hieruit dat dit een concreet pleidooi is voor 2024 en 2025 en dat de inzet is om het gelijk te trekken met de rest van het mkb. Voor de rest van het mkb is het wel 280 en voor landbouw is het 20k. Dat is heel raar. Mijn laatste vraag is of de Minister zich hiervoor inzet en ons duidelijk maakt dat dit geen papieren tegemoetkoming wordt. Het risico is dat de Minister onverrichterzake terugkeert uit Brussel en dat het niet mag, of volgend jaar niet. Dan is zo'n extra graslandpremie allemaal leuk en aardig, maar dan is het in de praktijk voor de meeste boerenbedrijven nul.
 
 
 Minister Adema:
 En daarom zetten wij ons daarvoor in, maar ik heb Europa daar wel voor nodig, dat begrijpt de heer Grinwis ook volgens mij. Wij zetten ons daarvoor in, maar er is geen garantie op succes. Ik heb me wel voor meer dingen in Europa ingezet waar ik geen steek verder mee ben gekomen, zoals u weet.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Grinwis knikte bevestigend, voor de mensen thuis. Dan kost het hem geen interruptie.
 
 
 Minister Adema:
 Dan het voerspoor in het totaalpakket en de handhaving. De optimalisering van het ruwe eiwitgehalte in het voer kan echt een forse bijdrage leveren aan de problemen. Het afgelopen jaar is ook wel gebleken dat het niet eenvoudig is om dat te verlagen. Dat heeft te maken met weersinvloeden en met de grondsoort waarop de veehouder zit. Helaas is het wettelijk afdwingen van de koemaatregel niet mogelijk. We hebben te maken met de verordening uit 2009 en we kunnen daar niet op interveniëren, dus wij willen dat echt doen. Ik ben ook heel blij dat de sector nu de stap wil zetten om met een gecertificeerd systeem te komen. Er zijn private gecertificeerde systemen die dit heel goed kunnen oppakken, dus ik ben ervan overtuigd dat dit kan werken. We gaan dit samen met de sector verder uitwerken.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Ik wil de volgende vraag aan de Minister stellen. Dan komen we weer bij de afrekenbare stoffenbalans. Dit is de manier om dit te implementeren: de boer die het goed doet, wordt beloond en de boer die het niet goed doet, komt er verder vanaf. We praten er al jaren over. In de afgelopen maanden hebben we vaker deze suggestie gedaan. De aangewezen partij om dit te doen en te initiëren is de zuivel. Ik heb gezien dat de zuivel een van de meewerkende partijen is en zijn verantwoordelijkheid heeft genomen. Zou u dit heel indringend bij de zuivel neer willen leggen en ze willen uitdagen om dit voor 1 januari volgend jaar klaar te hebben?
 
 
 De voorzitter:
 Ik geleid die vraag door naar de Minister.
 
 
 Minister Adema:
 Ik wil er bij de zuivel op aandringen om dit voor 1 januari volgend jaar klaar te hebben. Ik weet niet of het kan. Ik ben daar echt afhankelijk van de zuivel. Natuurlijk gaan we hierover het gesprek aan met de zuivel, dat zal helder zijn, want dit biedt gewoon een kans en die moeten we benutten. Ik heb ook kennisgenomen van de voorstellen van de agrarische partijen.
 De heer Grinwis vroeg hoe de lange-termijnoplossing graslandnorm zich verhoudt tot doelsturing. In de brief heb ik hierover ook iets gezegd. Bij het landbouwakkoord is hier ook over gesproken, om te kijken hoe je op enig moment ruimte kan geven aan boeren om te kiezen voor doelsturing in plaats van de graslandnorm. Dat moet verder worden uitgewerkt bij de graslandnorm. Bij de wetgeving over de graslandnorm zullen wij doelsturing meenemen, dus dan worden er harde afspraken over gemaakt. Het is wel belangrijk dat het goede alternatieven zijn, die op een goede manier geregeld kunnen worden, zodat het geborgd is, want uiteindelijk wil je daaraan ook rechten kunnen ontlenen. Wij gaan hier wel mee aan de slag. Het is een belangrijk punt voor de boeren.
 Er zijn overigens ook boeren die zeggen: doe mij maar de graslandnorm, want dan voldoe ik aan de normering en dan ben ik klaar. Maar ik vind het juist buitengewoon belangrijk dat er ook in Europa meer ruimte komt voor het agrarisch ondernemerschap van de boeren; daar zullen we aanstaande maandag weer voor pleiten bij de Landbouw- en Visserijraad. In de industrie doen we dat al heel lang. Waarom doen we dat dan niet in de landbouw? De techniek is er, we kunnen meten, dus we moeten die stap nu echt gaan zetten. Bij het ministerie, met hoge ambtelijke verantwoordelijkheden, zijn we ook bezig om hier sturing aan te geven. Of niet, meneer Grinwis?
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ik ben blij met deze toezegging en ik wil die even scherp hebben. Het is natuurlijk een langetermijnoplossing. De Minister zegt dus dat je als melkveehouder mag kiezen voor of de graslandnorm of doelsturing. Dat is dan een hard instrument. Het kan niet zo zijn dat die doelsturing een soort vogel in de lucht blijft en dat je ondertussen wel aan de graslandnorm moet voldoen in 2032.
 
 
 Minister Adema:
 Ik kan u alleen vertellen hoe de discussie bij het landbouwakkoord liep, omdat we dit nog moeten uitwerken. Bij het landbouwakkoord hadden we bijvoorbeeld een ingroeipad voor de graslandnorm en dat zit er nu ook weer in. Toen was er discussie over de vraag op welk moment je de overstap kan maken naar doelsturing, in dat ingroeipad. Aan dat soort mechanieken zou je moeten denken. Maar die gaan we verder uitwerken.
 
 
 Mevrouw Vedder (CDA):
 Over de graslandnorm heb ik ook een vraag aan de Minister. In mijn ogen zou de graslandnorm ingestoken moeten worden vanuit de wens dat die het doel moet dienen om zo veel mogelijk grasland te behouden. Juist in gebieden waar het graslandareaal onder druk staat, zouden we niet per ongeluk met een graslandnorm het beetje gras dat daar ligt eruit moeten gaan drukken. Dan denk ik natuurlijk aan hele specifieke gebieden. Ik hoor graag van de Minister hoe hij daarnaar kijkt en of hij dit uitgangsprincipe deelt met het CDA.
 
 
 Minister Adema:
 Een goede, maar ook belangrijke vraag, omdat er ook zorgen over leven in de agrarische sector. Over de graslandnorm wordt ook weleens gezegd: moet je dat nou wel doen? Ten eerste is grasland buitengewoon belangrijk, als het gaat om de doelen die we met elkaar willen bereiken, zoals ik net al heb gezegd. Ten tweede breng je ook op bedrijfsniveau mestplaatsing en mestproductie veel meer in balans. Dat helpt uiteindelijk ook weer bij de overproductie van mest. Daarnaast is het belangrijk, als je een graslandnorm hebt, dat je ook de kringloop sluit, omdat je de eigen eiwitproductie op orde hebt. Daarom is het ook in het kader van het mestpakket belangrijk om toch te werken naar die graslandnorm; dat even als algemene inleiding.
 We moeten inderdaad voorkomen dat die graslandnorm ertoe leidt dat er bedrijven zijn die, omdat zij niet meer kunnen voldoen aan die norm, het laatste beetje grasland omzetten in bouwland en er andere teelten op gaan doen die misschien wel uitspoelingsgevoeliger zijn. Dit is een belangrijk punt. Ik begrijp volledig wat mevrouw Vedder zegt. Hier moeten we dus ook naar kijken als we die graslandnorm verder gaan uitwerken, om dit te voorkomen, want dat effect mag er niet in zitten.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister vervolgt zijn beantwoording.
 
 
 Minister Adema:
 De SGP vroeg of er meer dierlijke mest kan worden gebruikt bij de akkerbouw. Ook de akkerbouw heeft mestplaatsingsplafonds. Daar gelden ook de plafonds voor. Daarnaast heb je nog de bemesting van verschillende teelten, maar ook zij hebben te maken met plafonds, dus je kan niet zomaar meer dierlijke mest gebruiken. Ik zie wel dat er veel teelten zijn waarbij bijvoorbeeld na een eerste ronde dierlijke mest uiteindelijk kunstmest wordt gebruikt. Ik hoop van harte dat we met RENURE ook mogelijkheden hebben om daar het kunstmestgebruik terug te dringen. U moet zich voorstellen: als er teelten zijn waar je met dierlijke mest overheen gaat, sla, of weet ik wat, dan kan die reuk blijven, vandaar dat ze dat niet willen toepassen. Op het moment dat je RENURE op een reukloze manier kan toepassen, net als kunstmest, en op een precieze manier, kan dat ook weer kansen bieden voor akkerbouwers. We zullen met de akkerbouwers aan de slag moeten gaan om te kijken hoe je op een innovatieve manier die RENURE kunt gaan plaatsen. Maar extra dierlijke mest in de akkerbouw is op dit moment bijna niet mogelijk. We hebben daarover ook gesprekken gevoerd met de akkerbouw.
 
 
 De voorzitter:
 Vedder en dan Flach. Mevrouw Vedder, denk eraan dat u nog maar twee interrupties hebt, dus denk aan de 30 seconden alstublieft.
 
 
 Mevrouw Vedder (CDA):
 De NAV kwam uit op de lijn dat de introductie van de nieuwe fosfaatindicator de bottelnek is voor het kunnen plaatsen van dierlijke mest, want het loopt vaak vast op de P-norm, terwijl was beloofd dat de introductie van de nieuwe fosfaatindicator geen effect zou hebben op de P-ruimte. Dat blijkt nu dus toch het geval te zijn. Zou de Minister daarnaar willen kijken?
 
 
 Minister Adema:
 Dat is volgens mij de vraag die de heer Flach net ook stelde. Daar kan ik fijn op anticiperen, want hij zit in het algemene pakket. Ja. Kijk, we zouden een onderzoek kunnen laten verrichten naar de manier waarop je dat zou kunnen doen. Maar dit heeft twee kanten. Voor sommige boeren zou je daardoor ruimte kunnen creëren voor het plaatsen van meer stikstof. Aan de andere kant kan het betekenen dat het bij sommige teelten juist naar beneden gaat. Dus pas op. Ik ben wel bereid om opdracht te geven tot het doen van een onderzoek daarnaar, want ik vind het natuurlijk op zich wel een interessante suggestie. Je krijgt dan differentiatie in de plaatsing. Nou, dat kan, maar misschien hebben andere teelten dan juist wat minder nodig. Je gaat immers kijken hoeveel de teelten nodig hebben en wat dat dan aan extra ruimte geeft in de plaatsing. Dat is in principe de vraag die er was, maar het werkt twee kanten op.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Ik heb een heel feitelijke vraag. RENURE is een aantal keren genoemd, maar dat valt toch onder de 170 kilogram aan de interne kant, en toch niet aan de externe kant van de balans?
 
 
 Minister Adema:
 RENURE valt nu onder de 170, maar die gaat boven de 170 vallen. De voorstellen van de Europese Commissie zijn op dit moment zodanig dat je bij de plaatsingsruimte van dierlijke mest naar 170 gaat en door RENURE 100 kilogram extra ruimte krijgt. Als dat uw vraag was over de extra plaatsingsruimte: je zou kunnen stellen dat die er komt met RENURE. Maar voor mij is het veel meer een vervanger van kunstmest. Het gaat om een verduurzaming van de agrarische sector. Het is ook geen «sjoemelmest»; ik vind dat ook niet passen. Iedereen gaat over zijn eigen teksten, maar het is gewoon een heel serieus alternatief waarbij we mest recyclen naar een product dat echt op een goede en verantwoorde manier kunstmest kan vervangen.
 
 
 De voorzitter:
 Het lid Kostić mag vinden dat we niet in Noord-Korea leven. Dat mag ze in ieder geval vinden. Meneer de Minister, u kunt verdergaan met uw betoog, met uw antwoorden.
 
 
 Minister Adema:
 Ja, dank u wel.
 Dan de vraag over de herziening van de NV-gebieden. Ik krijg die vraag vaker. Daarbij gaat het niet zozeer om de vervuiling van het water. Die is aan de hand van recente data vastgesteld. Het gaat om de bijdrage van agrarische partijen: onder en boven de 19%. Daar gaat het dan om. Velen uit de agrarische sector vragen om een hernieuwde bronanalyse. Daar hebben we het over. Ik ben met de waterschappen en met de provincies in gesprek om te komen tot een hernieuwde bronanalyse voor heel Nederland. Daarbij gaan we de cijfers van de NV-gebieden waarop we die baseren, actualiseren. Dat proberen we dan per stroomgebied te realiseren, waardoor we dit voor 500 stroomgebieden gaan doen. Ik dacht dat het iets van 500 stroomgebiedjes zijn. Daar ben ik mee bezig.
 De thee begint mij op te breken.
 
 
 De voorzitter:
 Moeten we even een sanitaire stop inplannen, meneer de Minister?
 
 
 Minister Adema:
 Wat zegt u?
 
 
 De voorzitter:
 Moeten we een sanitaire stop inplannen?
 
 
 Minister Adema:
 Neeneenee, dat niet.
 
 
 De voorzitter:
 Ah zo. Op die manier. Het gaat naar boven toe, niet naar beneden.
 
 
 Minister Adema:
 Inmiddels merk ik dat praten en drinken bij mij niet zo makkelijk samengaan.
 De huidige inzet loopt door tot en met eind 2025. Dan hebben we ook nog een onderhandeling over het achtste actieprogramma Nitraatrichtlijn. Wat we gaan doen, is ervoor zorgen dat we, voordat we met de Europese Commissie de onderhandelingen starten over het achtste actieprogramma Nitraatrichtlijn, de bronanalyses voor alle waterschappen en alle stroomgebieden hebben geactualiseerd.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Collega Flach noemde terecht nog Noorderzijlvest. We noemden allebei het Waterschap Amstel, Gooi en Vecht. Maar het is toch evident dat het hierbij om Amsterdam gaat en niet om de boeren? De bijdrage van de boeren ligt daar volgens mij onder de 14%. Dat is ver onder de 19%. Waarom moeten we dan wachten tot eind volgend jaar? Waarom niet per direct? Voor die boeren voelt dit echt als onrecht, want zij zijn op slot gezet. Het is gewoon een gelijke mestplaatsingsruimte. Waarom niet op dit moment kritisch naar het eigen beleid kijken, dat op basis van onjuiste uitgangspunten is vastgesteld?
 
 
 Minister Adema:
 Het gaat erom dat we op een goede manier de feitelijke data gebruiken om dat vast te stellen. Ja, weet u, als je kijkt naar de bronanalyses en de discussies die wij daar nu over voeren: het is belangrijk dat we de hele taart in kaart gaan brengen. Dus: wat is de bijdrage van de landbouw en wat zijn de bijdragen van andere sectoren? Er kunnen fouten gemaakt zijn, maar wij hebben de keuzes gemaakt op basis van de gegevens die zijn aangeleverd door de waterschappen. De plus of de min 19% is ook door de waterschappen aangedragen. Met die gegevens zijn we naar de Europese Commissie gegaan. Het probleem is dat we bij sommige waterschappen ... Kijk, het is belangrijk dat de bronanalyses worden uitgevoerd volgens een methodiek die in heel Nederland geldt. Er zijn waterschappen die zeggen dat ze inderdaad actuelere gegevens hebben, maar als je de methodologie die tot die analyse heeft geleid, vergelijkt met de generale methodologie, dan blijkt die daarvan af te wijken. Dan heb je dus geen uniforme aanpak meer bij het toewijzen van de NV-gebieden en dan heb je geen uniforme bronanalyse meer. Wat we nu doen, is dat gelijktrekken. Straks komen we tot een uniforme en geactualiseerde bronanalyse die voor alle waterschappen hetzelfde is.
 Mij wordt heel vaak gevraagd om dat te actualiseren, omdat de huidige gegevens van 2013 zijn. Ik wil een winstwaarschuwing geven. Ik wil heel graag voldoen aan het verzoek om te actualiseren. Daar zijn we nu dus heel hard mee bezig, maar vergis u niet. Het kan er ook toe leiden dat we meer gebieden krijgen die boven de 19% zitten. Dat is wel het risico dat we daarmee nemen. Ik vind het natuurlijk wel terecht, en altijd terecht, om van de meest recente gegevens uit te gaan, maar wij willen een uniforme aanpak hebben. Als wij verschillende cijfers naast elkaar gaan leggen die op een verschillende manier tot stand zijn gekomen, dan is er geen uniforme aanpak meer. Dat leidt eigenlijk tot een grote rechtsongelijkheid binnen de agrarische sector, want de ene boer krijgt dan door een afwijkende methode wel ruimte, terwijl de andere die niet krijgt. Dat moeten we niet doen. We moeten hierbij kiezen voor een uniforme aanpak, en dat doen we ook.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Ik kan er niks aan doen, maar ik vind dit toch wel een beetje een bureaucratisch en juridisch antwoord. De Minister heeft het over rechtsongelijkheid, maar die is er nu ook. Er zijn een aantal waterschappen waarin de bijdrage van de agrarische sector gewoon duidelijk en aantoonbaar onder de 19% ligt. Ik wil de Minister eraan herinneren dat er een aangenomen Kamermotie ligt waarin twee dingen worden gevraagd: een aantal met name genoemde waterschappen niet meer aanmerken als NV-gebieden én in het totale land gaan meten. De Minister kondigt aan het tweede te gaan doen, maar het eerste ligt er nog.
 
 
 Minister Adema:
 Ja, gebaseerd op de cijfers die we hebben en die we ook hebben afgekaart met de Europese Commissie. We kunnen niet zomaar zeggen ... Wij hebben samen met de waterschappen de analyses gemaakt. Op basis daarvan zijn de NV-gebieden aangewezen. We hebben al onderhandeld dat het schaalniveau waarbinnen we de NV-gebieden aanwijzen ... Begin 2023 zijn drie waterschappen aangewezen als NV-gebied. We hebben gezegd: daar moeten we eigenlijk vanaf. Dat we een niveau dieper zijn gegaan door uit te gaan van toestroomgebieden – de waterschappen zijn dus eigenlijk ontrafeld in toestroomgebieden – heeft er bijvoorbeeld toe geleid dat gebieden in Noord-Holland niet meer zijn aangewezen als NV-gebied. Wij hebben daar dus wel stappen in gezet, maar dit is de afspraak die we hebben gemaakt met de Europese Commissie. Het volgt uit de derogatiebeschikking. Dit gaat niet meer veranderen voor 2024 of 2025. Maar laten we met elkaar alles op alles zetten om ervoor te zorgen dat wij straks, halverwege 2025, actuele data hebben die uniform kunnen worden geïnterpreteerd en toegepast, zodat we die straks bij de onderhandelingen over het achtste actieprogramma kunnen meenemen.
 
 
 De voorzitter:
 Uw laatste interruptie, meneer Flach. Niet? Goed. U krijgt dadelijk nog een tweede termijn. Meneer de Minister kan doorgaan met de beantwoording.
 
 
 Minister Adema:
 Meneer de voorzitter. Ik kom bij het kopje algemeen. Soms is het arbitrair: valt het nou onder het pakket of niet? Nou, we hebben geprobeerd een onderscheid te maken. Met de dingen die ik heb gezegd, heb ik impliciet wel een antwoord gegeven op de drie vragen van NSC; voor beide punten wat mij betreft.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Holman bevestigt dat, zeg ik, zodat de mensen dit kunnen volgen.
 
 
 Minister Adema:
 Kan de Minister garanderen dat bedrijven die geen gebruik hebben gemaakt van derogatie, geen slachtoffer worden, vroeg mevrouw Bromet. Eigenlijk heeft mevrouw Vedder daar het antwoord op gegeven. Er zijn ook heel veel intensieve bedrijven die geen gebruik hebben gemaakt van derogatie. In het pakket van de agrarische sector heb ik ook de vraag gezien hoe je specifiek ruimte zou kunnen geven aan de biologische sector. Maar wij zullen die korting wel breed moeten toepassen. Wij kunnen niet zeggen dat we alleen die bedrijven pakken die derogatie hebben gehad.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Dan ga ik even mijn buren erbij halen. De ene is een biologische boer zonder derogatie en de ander is een vleesveehouder zonder derogatie. Die worden dus straks gekort, zonder dat ze deel hebben gehad aan het probleem.
 
 
 Minister Adema:
 Ja, dat klopt. Maar dat komt ook omdat de mestproductieplafonds niet gaan over derogatiebedrijven maar over de totale mestproductie in Nederland. Die gaan niet alleen over de derogatiebedrijven. Als je praat over sectorale plafonds voor de intensieve veehouderij, dan gelden die plafonds, die we al langer hebben, voor de hele intensieve veehouderij of de rundveehouderij. Daarbij is nog nooit een onderscheid gemaakt tussen wel of geen derogatie.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister kan doorgaan met zijn betoog.
 
 
 Minister Adema:
 Dan de vraag van mevrouw Nijhof over het gedogen. Ik heb daar al iets over gezegd. Gaan we gedogen? Nee, we gaan niet gedogen. Ik ben daar in mijn inleiding duidelijk over geweest, omdat we daarmee veel grotere risico's lopen, ook op nationale procedures. Als we dat gaan doen, zijn we echt niet goed bezig en daar helpen we de boeren echt niet mee.
 Dan de vraag van D66: waarom komt de Minister nu pas met een plan van aanpak? Wij waren vorig jaar allang bezig met een plan van aanpak; dat heet het landbouwakkoord. Daarna waren we binnen het kabinet bezig met een plan van aanpak, toen het kabinet viel. Ik ben heel blij dat we nu deze discussie met elkaar hebben, die ook structurerend werkt binnen de agrarische sector, als je kijkt naar de toekomst. Dat is gewoon goed.
 Mevrouw Podt vroeg ook om de toezegging om een sterke grondpositie in te nemen om jonge boeren tegemoet te komen. Er zijn langs twee lijnen zorgen bij de jonge boeren. Er zijn zorgen over de hele problematiek en dus zeggen ze: we hebben begrip voor het pakket, we steunen het, ga ermee aan de slag. Maar het pakket kan ook een negatieve uitwerking hebben voor jonge boeren. Daar moeten we heel goed naar kijken. In de brief ben ik al ingegaan op de afroming en op de grondpositie, waar ik in antwoord op de vraag van de heer Van Campen ook iets over gezegd heb. Daar moeten we heel goed naar kijken en natuurlijk praten we daar ook met die jonge boeren over.
 Overigens wil ik erbij zeggen dat de agrarische partijen zijn gekomen met een pakket maatregelen dat ik respecteer en waardeer, maar dat er één partij is die gedurende het hele traject met ons in gesprek is geweest, en dat waren de jonge boeren. Dat waardeer ik. We mogen hun in het bijzonder een schouderklopje geven.
 Over de vergunningaanvraag en de ruimte voor mestverwerkers heb ik gehoord dat er problemen mee zijn. De provincies zijn daar het bevoegd gezag, dus alles wat we kunnen doen is met de provincies in gesprek gaan, kijken waar de knelpunten zitten en de provincies aansporen om zo snel mogelijk te doen wat er moet gebeuren. Die toezegging geef ik u.
 Overigens moet u zich wel realiseren dat het gaat om een natuur- en een stikstofvergunning. We hebben nog een stikstofprobleem als het gaat om vergunningen. Ik ga er graag over in gesprek met de provincies, dat zeg ik u toe, maar of we het dan morgen behoorlijk verruimd hebben, is maar zeer de vraag, want we hebben te maken met regelgeving. Soms is dat zelfs de reden waarom er niet meer ruimte is. Dat is nog een punt waar we heel specifiek naar moeten kijken.
 
 
 De voorzitter:
 Maar wanneer gaat de Minister met de provincies in gesprek? Wordt dat ook teruggekoppeld naar de Kamer?
 
 
 Minister Adema:
 Ik stel voor om dit punt mee te nemen in de maatregelen, want dit is weer een maatregel die ik nu overneem van de Kamer. Dat komt dus wat mij betreft terug in de brief over het maatregelenpakket.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel voor de toezegging, meneer de Minister.
 
 
 Minister Adema:
 De heer Flach had het over de fosfaatindicator. Ik heb daar al iets over gezegd. Ik had het volgens mij over de WUR, maar ik bedoel de CDM. Die wil ik daar advies over vragen, maar let op: dat kan consequenties twee kanten op hebben.
 Dan ging het erover heel Nederland aan te wijzen als kwetsbaar gebied. Ik krijg daar meer vragen over van de heer Pierik, overigens ook van de heer Flach, volgens mij. Een niet kwetsbaar gebied betekent een gebied waar je volstrekt geen enkele maatregel neemt op het gebied van mestplaatsing, mesttoepassing en noem maar op. Dat zou betekenen dat de waterkwaliteit er verbetert zonder dat je maatregelen neemt. Dan heb je ook geen gebruikersnormen of normen voor mestafwending. Als je dat doet in die gebieden, dan zou de waterkwaliteit moeten verbeteren. Je kunt concluderen dat dat voor Nederland eigenlijk nergens het geval zou zijn of heel erg beperkt.
 Overigens hebben we niet alleen te maken met de Nitraatrichtlijn. Ik kom dat in het debat vaker tegen. We hebben te maken met een Nitraatrichtlijn, waar normen in gesteld worden – dat is die 50 milligram; er komen hier ook andere normen voorbij – maar ook met een Kaderrichtlijn Water, waar andere normen voor gelden. Aan die twee moeten we voldoen. 2027 Kaderrichtlijn Water is ook een hele grote opgave. Dus ook al zou je misschien één gebiedje in Nederland vrij kunnen geven – let maar op – dan zou je voor de Kaderrichtlijn Water nog steeds maatregelen moeten nemen om ervoor te zorgen dat het gebied niet verder vervuilt. Als je het zou willen, dan zou het rivierengebied misschien op groen komen te staan en voor de rest heb je geen enkele mogelijkheid in Nederland. Voor de rest is heel Nederland verontreinigd, dus het is geen oplossing.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Flach, uw laatste interruptie.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Daar ga ik dan ook goed gebruik van maken, voorzitter. Het wordt ook wel een beetje technisch. De Minister zegt dat dan alleen het rivierenland in aanmerking zou komen, maar ook in Noord-Nederland zijn nu gebieden die geen NV-gebieden zijn en die wellicht ook in aanmerking zouden kunnen komen als niet kwetsbaar gebied. Nederland heeft ervoor gekozen om volgens artikel 3.5 van de Nitraatrichtlijn te werken, waarbij je het hele land aanwijst als kwetsbaar gebied. Er zijn ook landen die dat anders doen. Die pakken artikel 3.4. Dat mag door de tijd ook wijzigen. Dan kun je dus zelf bepalen dat een aantal gebieden in Nederland geen kwetsbare gebieden zijn. De Minister zegt dat dat geen oplossing is, maar volgens mij ligt een deel van de oplossing daar toch binnen handbereik. Dus ik zou toch willen vragen om daar wat dieper op in te gaan. Dat mag in een brief. Het mag ook hier. Wat u wil.
 
 
 Minister Adema:
 Dat een gebied geen NV-gebied is, wil nog niet zeggen dat het geen kwetsbaar gebied is, kwetsbaar voor vervuiling. Dat is de terminologie. Het gaat erom dat het een kwetsbaar gebied is; precies wat ik zeg, eigenlijk. Dat is wat anders dan een NV-gebied. Het is echt niet zo dat, als je niet een NV-gebied bent, je ook niet een kwetsbaar gebied bent, om dat misverstand ook maar uit de wereld te helpen. Wat gaat er gebeuren in de niet NV-gebieden als je de normeringen helemaal loslaat? Dan krijg je daar dus een gebied waar geen beperking zit op de plaatsingsruimte van mest, helemaal niks. Die gebieden zijn binnen de kortste keren vervuild. Daarmee zijn ze kwetsbaar gebied. Dat is precies de reden waarom heel Nederland aangewezen is als kwetsbaar gebied. Bij de rivieren is dat niet zo, omdat daar zo veel stroming zit dat vervuiling daar niet blijft zitten in het water. Dat is het enige.
 Het is een heel ingewikkeld verhaal. Ik krijg hier vaker vragen over. Als de Kamer hier nog meer achtergrondinformatie over wil, ben ik best bereid daar een brief over te sturen. Maar deze vraag heb ik natuurlijk ook gesteld. Wat denkt u? Alles komt voorbij. Ook deze komt in de media voorbij, dus ik heb die vraag gesteld, maar ik ben inmiddels wel tot de conclusie gekomen dat ook dit geen oplossing gaat bieden, juist omdat het een kwetsbaar gebied is. Als het gaat om met nutriënten verontreinigde gebieden, dan zijn ze echt verontreinigd, maar het gaat hier om de definitie «kwetsbare gebieden».
 
 
 De voorzitter:
 Wanneer kunnen we die brief verwachten?
 
 
 Minister Adema:
 Nou, ik heb niet gehoord dat die brief er moet komen.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Flach heeft geen interrupties meer, maar hij zei: anders graag in een brief. Dat heeft hij erbij gezegd. Ik vraag het omdat hij geen interrupties meer heeft.
 
 
 Minister Adema:
 Nou, meneer de voorzitter, wat ik nu zeg, wordt niet anders met een brief. Ik wil best een brief sturen, maar we moeten er ook voor zorgen dat we aan de slag gaan met het maatregelenpakket. We moeten de mensen ook niet overvragen. Als de Kamer een brief wil, dan krijgt ze een brief, maar het verhaal wordt er niet anders van.
 
 
 De voorzitter:
 U hebt dadelijk ook nog een tweede termijn, meneer Flach.
 
 
 Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
 Ik wil nog heel even op de vraag van mijn buurman doorgaan. U zegt: als daar helemaal geen maatregelen zijn, dan hebben we daar binnen de kortste keren ook een probleem. Zou het geen oplossing zijn dat je in die gebieden op 230 of 250 gaat zitten, dus dat je daar wel een norm neemt, maar een die iets meer ruimte biedt? Die suggestie zou ik mee willen geven. Het hoeft niet direct, maar misschien moeten we er op een ander moment toch eens wat breder naar kijken, want wellicht zitten daar toch nog wat mogelijkheden om wat flexibiliteit te creëren.
 
 
 Minister Adema:
 Ik zal nog even proberen om wat duidelijker te zijn, want ik ben blijkbaar niet helemaal duidelijk geweest; dit is ook ingewikkeld. Een kwetsbaar gebied betekent dat het gebied verontreinigd raakt wanneer je van de normen zou afstappen. Op de vraag van mevrouw Nijhof: als een gebied nu kwetsbaar is en je geen 170 zou doen maar 230 zou doen, dan kan dat gebied weer verontreinigd raken, omdat het een kwetsbaar gebied is. Dat is een. Punt twee. Een kwetsbaar gebied betekent, zoals ik al zei, geen beperkende maatregelen, dus ook niet naar 2030. De vraag is concreet of we gebieden kunnen uitsluiten in plaats van heel Nederland als kwetsbaar te bestempelen. Dat is de concrete vraag. Dat kan alleen als we totaal geen normen plaatsen. Dat is wat ik zeg. Gebieden zonder beperkende voorwaarden, zonder normen zijn er niet in Nederland, want dan raken ze weer vervuild. Dat is misschien alleen het rivierengebied en voor de rest niet. Dan raken ze gewoon weer vervuild. Dat is het probleem. Dus op het moment dat je 220 zou doen, dan heb je beperkende voorwaarden en blijft het een kwetsbaar gebied. Dat is de lijn zoals het nou eenmaal werkt.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister kan zijn beantwoording vervolgen.
 
 
 Minister Adema:
 Dan een vraag van de heer Pierik over dat Woo-verzoek. Hij vroeg om niet politiek te escaleren bij de Commissie, maar eerst in te zetten op politieke steun in de Kamer. Dat ging over het verlengen van de derogatie of een koude sanering in de sector. Ik wil hier met klem uitgesproken hebben dat de inzet van dit kabinet nooit een koude sanering van de sector is geweest. De gedachte alleen al werp ik verre van mij. Wij hebben onderhandeld over een derogatiebeschikking. Wij hebben daar met de Europese Commissie heel veel gesprekken over gevoerd. Er ontstaat ook een beeld alsof Nederland zelf zou hebben voorgesteld om dan maar een afbouwpad te kiezen. Uiteindelijk vraag je, na onderhandelingen, een type derogatie aan. Maar ik kan u verzekeren dat wij geen derogatie hadden gehad als wij geen afbouwpad hadden gekregen, precies zoals ik in mijn inleiding zei. Dan hadden wij per 1 januari «23 170 kilogram gehad. Het was dit of het was niks. Dat was de consequentie. We hebben juist steeds ingezet op derogatie en vanzelfsprekend is er eerst ingezet op verlenging van de derogatie. Ook mijn voorganger heeft daar steeds op ingezet, maar op een gegeven moment werd duidelijk dat een verlenging er niet in zat en dat de Commissie stuurde op helemaal geen derogatie meer. Dus op een gegeven moment hebben we gezegd: jongens, om nog wat te redden, om nog wat ruimte te creëren, kunnen we nog iets met een afbouwpad doen. Dat is de inzet geweest.
 
 
 De voorzitter:
 Voor de mensen thuis die dit niet weten: Woo staat voor Wet open overheid, zodat er meer informatie openbaar wordt gemaakt.
 
 
 De heer Pierik (BBB):
 Misschien mis ik wat in de correspondentie over die Woo-stukken, maar ik kom daar geen stukken tegen waarin de Minister bezig is met het binnenharken, het verlengen van die derogatie. Er staat in een bepaald document: we kiezen voor een afbouwpad. Hoe kan ik dan weten wat voor andere overleggen er geweest zijn? Is dat dan een mondeling overleg geweest? Ik kom in ieder geval geen andere stukken tegen waarin op een bepaald moment het voorstel wordt gedaan om voor die afbouwderogatie te kiezen.
 
 
 Minister Adema:
 Als u het niet erg vindt, ben ik niet door 1.000 pagina's gegaan, omdat ik met hele andere dingen bezig ben. Dat geldt ook voor de gesprekken die ik heb gevoerd. Soms is dat telefonisch. Soms is dat per app. Soms is dat omdat je elkaar bij de Landbouwraad tegenkomt. Soms is dat omdat je een bilateraal gesprek hebt bij de Landbouwraad, waarbij je even met elkaar om de tafel gaat zitten om te vragen: is dit een optie, is dat een optie? Het was volstrekt duidelijk dat de Commissie direct heeft ingezet op geen derogatie meer. Dat was de harde boodschap van de Commissie. Natuurlijk is daarop ingezet. En uiteindelijk is gezegd: willen we nog wat bereiken, dan zullen we voor een afbouwpad moeten kiezen. Dat afbouwpad is de derogatiebeschikking geworden. Wat betreft het beeld dat dat makkelijk is weggegeven, het beeld dat dat is weggegeven in relatie met extensivering: zelfs de Minister-President heeft erop ingezet om die derogatiebeschikking te krijgen zoals die is. Dus ik neem er afstand van dat dat makkelijk zou zijn gebeurd. Absoluut niet. Integendeel.
 Nogmaals, de Commissie heeft, zoals ik ook in mijn inleiding heb aangegeven, in 2018 ervoor gekozen om een derogatie van twee jaar af te geven, terwijl het altijd om vier jaar ging. Dat gaf al aan dat de Commissie bezig was om het af te bouwen. De eerste boodschap die we kregen bij de Europese Commissie over verlenging van de derogatie was ook: we bouwen het af. En die extensivering was afgesproken in het addendum van het zevende actieprogramma in de zin van: in 2032 gaan we naar grondgebondenheid. En we hadden een pakket in het regeerakkoord liggen voor verduurzaming van de agrarische sector, waar we heel veel geld bij hadden gelegd. Dat is de aanleiding geweest voor de Europese Commissie om uiteindelijk te zeggen: oké, dan willen wij in dit specifieke geval instemmen met een afbouwpad.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Pierik, uw laatste interruptie.
 
 
 De heer Pierik (BBB):
 Dit is natuurlijk best een gevoelig punt. We weten allemaal dat die derogatie is aangevraagd op basis van wetenschappelijke rapporten. Die was eigenlijk heel goed onderbouwd. Het had toch gemakkelijk geweest als we in die 1.000 pagina's hadden teruggelezen dat er maximale inzet gepleegd was? Ik geloof best wel dat het gebeurd is, maar we zien het niet terug. Dat geeft een beetje een ongemakkelijk gevoel.
 
 
 Minister Adema:
 Ja, «ongemakkelijk gevoel»; daar zit de ondertoon in dat de derogatie is weggegeven en dat het kabinet zich destijds niet erg hard heeft ingezet voor het krijgen van een derogatie. Ik bestrijd dat gewoon. Ik heb in de periode dat ik er zit heel veel gesprekken gevoerd, ook met kabinetsleden. Het hele kabinet heeft zich over die derogatiebeschikking gebogen en is daar ook zeer bij betrokken geweest. Ik mag niet uit het kabinet klappen, maar dit wil ik wel zeggen: bij het begin van de derogatie-implementatie heb ik geprobeerd om aan te sluiten bij de agrarische praktijk, ook naar aanleiding van een Kamermotie. U weet dat ik toen teruggefloten ben door de Eurocommissaris. Toen heb ik gemerkt hoe doorleefd die derogatiebeschikking bij alle kabinetsleden aan de orde was. Ik schrok zelfs ervan hoe goed iedereen wist hoe er onderhandeld is, wat dat betekent heeft, wat de inzet is geweest en hoe spannend het is geweest. Iedereen voelde de spanning direct weer. Dat viel mij toen direct op. Het is niet zomaar even een mededeling geweest van mij in de zin van: ik heb een brief gekregen van de Eurocommissaris. Dit raakt de bewindspersonen. De reactie was: wij hebben ons als kabinet zo ingezet voor een derogatiebeschikking; dan kan het toch niet waar zijn dat we nu het risico lopen om haar kwijt te raken? Dat is de realiteit, meneer Pierik. Ik werp de suggestie dat we dat makkelijk hebben gedaan verre van mij. Ik zeg «we», niet omdat het een majesteitsmeervoud is, maar meer omdat ik ook verantwoordelijk ben voor wat de collega's voor mij hebben gedaan. Maar dit is de realiteit. Ik vind eerlijk gezegd dat die discussie ook gewoon een keer moet sluiten, want we moeten vooruitkijken. We kunnen wel heel lang blijven terugkijken en zeggen: hadden we maar een derogatie gehad, hadden we dat afbouwpad maar niet gehad, had dat toen niet anders gemoeten? Het is een realiteit. Het is een verordening van de Europese Commissie, dus we hebben ons te verhouden tot die derogatiebeschikking. We lopen nu vast met enorme problemen. Ik herhaal mijn hartstochtelijke oproep van daarnet: laten we met elkaar de schouders eronder zetten. Dat geldt voor alle partijen hier aanwezig. Ik denk dat hier de unieke situatie kan ontstaan dat alle partijen met elkaar de schouders zetten onder het pakket maatregelen om de problemen van onze boeren te beperken. Het is nu de kans. Nu kunnen we laten zien wat leiderschap is. Nu kunnen we laten zien wat het betekent om verantwoordelijkheid te nemen.
 
 
 De voorzitter:
 Maar, meneer de Minister, Kamerleden zijn natuurlijk ook controleurs van de regering en ook medewetgevers, maar ze moeten ook vaak terugkijken. Er worden zelfs vaak hele onderzoekscommissies en enquêtecommissies opgetuigd om te kijken of het inderdaad anders had gemoeten. Dus ik begrijp wel dat Kamerleden soms toch terug willen blijven kijken. Dat kunt u ons niet kwalijk nemen.
 
 
 Minister Adema:
 Dat is ook precies de reden waarom we 1.000 pagina's tekst naar de Tweede Kamer hebben gestuurd. De Tweede Kamer heeft het volste recht om dat na te pluizen, maar ik wil bepaalde suggesties die gewekt worden, hier toch weerleggen en mijn ervaringen met u delen. Dat is wat ik doe.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dat is duidelijk. U kunt doorgaan met de beantwoording. Hebt u nog lang nodig?
 
 
 Minister Adema:
 We gaan heel snel, maar we hebben nog wel een paar vragen, hoor.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is goed. Ik wil namelijk schorsen voor de dinerpauze zodra de Minister klaar is. Lid Kostić, u mag. U hebt pas één interruptie gedaan in tweede termijn. Ik maakte mij al zorgen over uw bloedsuikerspiegel. Ik dacht dat u misschien een inzinking had, want ik hoorde u niet meer.
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Even kijken of de Minister inderdaad iets heeft geleerd uit het verleden, want koude sanering was natuurlijk niet het doel. Dat is duidelijk, maar hij en zijn voorganger zijn al jarenlang gewaarschuwd voor die koude sanering. Erkent de Minister dat hij en zijn voorgangers te veel tijd hebben verspeeld aan technische zijpaadjes en gesmeek bij de EU, waar hij het net minutenlang over had, en te weinig bezig zijn geweest met bronmaatregelen die tot een gezonde landbouw zouden leiden en een koude sanering zouden voorkomen? Erkent de Minister dat zijn huidige maatregelen waarschijnlijk weer niet een koude sanering gaan voorkomen?
 
 
 Minister Adema:
 Ten eerste zijn de maatregelen bedoeld om zo veel mogelijk koude saneringen te voorkomen.
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Ja, «zo veel mogelijk».
 
 
 Minister Adema:
 Ja, zeker zo veel mogelijk. En er zijn twee zaken, hè: je hebt koude sanering en een generieke korting. Ik hoop dat we een generieke korting ... Want onderschat ook niet dat de winst, het overleven, voor veel bedrijven juist in die laatste procenten zit. Wat er vóór mij gebeurd is, weet ik niet. Ik sta nu voor deze opgave. Ik vind dat we met elkaar onze verantwoordelijkheid moeten nemen. We hebben vorig jaar met elkaar onderhandeld over een landbouwakkoord. Ik ben daar direct mee aan de slag gegaan, zoals u weet. Ook de agrarische sector heeft tijd verloren laten gaan. We hebben met elkaar tijd verloren laten gaan. Ik heb net al iets gezegd over hoe we er nu voor zouden staan als deze maatregelen eerder zouden zijn genomen. Volgens mij heb ik daarmee impliciet ook al antwoord gegeven op de vraag van het lid Kostić.
 
 
 De voorzitter:
 Het lid Bromet en dan Nijhof-Leeuw.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Ik hoor heel veel herhaling. Ik hoor al honderd keer het verhaal: «We zijn naar Brussel geweest. Er zit echt geen ruimte in. We hebben het allemaal fout gedaan in het verleden.» Dit is niet een soort collectief bewustwordingsproces. Eén keer antwoorden is genoeg wat mij betreft.
 
 
 De voorzitter:
 Dat was uw laatste interruptie.
 
 
 Minister Adema:
 Ja, dan zou één keer vragen ook voldoende moeten kunnen zijn.
 
 (Gelach)
 
 Minister Adema:
 Tja.
 Dan was er een vraag van de heer Pierik over de 170 kilogram ...
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Nijhof-Leeuw, wilde u nog een interruptie plaatsen?
 
 
 Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
 Het is meer een punt van orde. Zo meteen hebben we nog een hoofdelijke stemming, waar ik nu niet helemaal zicht op heb. Misschien moeten we daar ook even rekening mee houden.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Nijhof-Leeuw, de hoofdelijke stemming zou om 18.45 uur plaatsvinden, maar wij hebben nog niet te horen gekregen dat die überhaupt doorgaat. Dat moet drie uur vooraf. Dus er is geen hoofdelijke; geen zorgen daarover. Meneer de Minister.
 
 
 Minister Adema:
 De «derogatienorm» wordt er gezegd. Die norm komt uit de Nitraatrichtlijn. Het is geen derogatienorm; het is de norm van de Nitraatrichtlijn. In 1991 is die norm vastgesteld. Dat was de eerste keer dat er een Nitraatrichtlijn kwam. Later kwamen daar de nitraatactieprogramma's achteraan. De wetenschappelijke onderbouwing is mij onbekend, eerlijk gezegd. De relatie met die twee Franse koeien is ook al gelegd. We hebben een evaluatie van de Nitraatrichtlijn onder handen. De Europese Commissie is daar eind vorig jaar mee gestart. Er zijn verschillende suggesties gestuurd aan de Europese Commissie. Ik zou zeggen: stuur ook deze suggesties door naar de Europese Commissie, want die moet die evaluatie doen. Daar is ook een publieksconsultatie bij. Die is ook al eerder door de CDM in de publieke consultatie ingebracht, zoals u weet. Ik neem hem mee naar Brussel. Wij zullen hem meenemen in onze input voor de evaluatie van de Nitraatrichtlijn en de aanpassingen die er zullen komen. Tot die tijd is die 170 wel dwingend recht. Dat begrijpt u.
 Het lid Kostić vroeg hoe de plannen van de Minister en LTO gaan toewerken naar een beter dierwaardig systeem. Die vraag klinkt misschien een beetje bezijden de mestproblematiek maar hij is zeer relevant, want als we gaan kijken naar een toekomstige landbouw, zullen we alle zaken in samenhang moeten bekijken. Dat gaat over verduurzaming, dierwaardigheid, emissies en al dat soort zaken meer. In de mestplannen zie ik geen tegenstrijdigheid met dierwaardige veehouderij. Dat is bij deze Minister wel degelijk een afweging. Aan de andere kant kent u onze inzet. We zetten bijvoorbeeld in op grondgebonden veehouderij. Dat zegt iets over dierwaardigheid; een verbetering. Dat heeft te maken met weidegang. Dat is dan makkelijker dan met intensieve bedrijven. U weet ook dat we met het pakket dierwaardig aan de slag zijn, ook naar aanleiding van de Wet dieren. We hebben daar de afgelopen periode uitgebreid over gesproken, ook in het kader van het landelijk gebied, noem maar op. Dierwaardigheid is een belangrijk thema. Als deze maatregelen tot een harde teruggang van dierwaardigheid zouden leiden, dan wil ik graag weten waar dat precies aan ligt. Ik denk dat het juist niet zo is met dit pakket.
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Dat is aan de Minister om aan ons uit te leggen. Hij hoort dit te toetsen. Er zijn inderdaad een aantal doelen die we integraal moeten gaan halen. Dierwaardigheid is daar een van. Ik hoor graag hoe de Minister kan garanderen dat bijvoorbeeld de inzet op RENURE er straks niet voor zorgt dat we toch nog meer dieren gaan houden of hetzelfde systeem in stand blijven houden, want we hebben met z'n allen gezegd dat we het systeem zoals het nu is, niet meer willen.
 
 
 Minister Adema:
 In het voorstel van de Europese Commissie op het gebied van RENURE worden hier ook dingen over gezegd. U bent bezorgd dat het kan leiden tot verdere intensivering, verdere uitbreiding van het aantal dieren. In de voorstellen staat dat het aantal dieren niet mag uitbreiden. Er zitten een aantal waarborgen in de voorstellen van de Europese Commissie die daaraan tegemoetkomen.
 Het lid Kostić vroeg of ik met maatregelen kom die het hele systeem gaan veranderen en of het geen kwestie is van alleen pleisters plakken. De voorstellen die nu voorliggen, zijn niet alleen pleisters plakken; die hebben ook een structurerende werking. In mijn brief vermeld ik ook duidelijk dat dit slechts een onderdeel is en dat er meer moet gebeuren, wil je een volledige verduurzaming van de veehouderij. Dat erken ik. Dat heb ik ook in de brief gemeld. Daar waren we ook mee bezig met het landbouwakkoord, maar het is echt aan een volgend kabinet om met bredere plannen te komen voor de agrarische sector. Dat zal duidelijk zijn. Dus we gaan 15 mei kijken of men daarmee aan de slag gaat.
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 De Minister begrijpt hopelijk wel dat ik wel even sceptisch ben. We zijn meer dan 30 jaar bezig met zogenaamde maatregelen, maar uiteindelijk zitten we nog steeds in een systeem dat eigenlijk dood is. Als de Minister ons vraagt om weer belastinggeld uit te geven aan maatregelen, dan verwacht ik van de Minister een integraal pakket dat er gegarandeerd voor zorgt dat we inderdaad toekomen aan het halen van doelen. Ik wil dus van de Minister horen hoe hij die doelen gaat halen. Anders krijgt hij van ons sowieso geen steun om dat belastinggeld weer weg te smijten om vervolgens de boeren na een aantal jaar weer te zien worstelen met deze shit.
 
 
 Minister Adema:
 Dat is een redeneerlijn die ik niet volg. De maatregelen die we voorstellen, hebben effect op de sector. Ze zullen leiden tot minder dieren. Dat heeft gewoon effect. Zeggen dat de boeren over zoveel jaar weer in de shit zitten ... Dit heeft doelbereik. Dit draagt ook bij aan andere doelen, niet alleen doelen op het gebied van stikstof, maar ook op het gebied van water en noem maar op. De redenering dat we hiermee alleen een pleister plakken, vind ik geen recht doen. Er moet meer gebeuren, geen misverstand daarover. In het kader van het landbouwakkoord hebben we daarover ook gesproken. Er moet veel meer gebeuren, ook wat betreft agrarisch natuurbeheer en dat soort zaken. Overigens gaan de landbouwpartijen daar ook op in. Er moet dus meer gebeuren, maar dat deze stap geen doelbereik zou hebben, bestrijd ik ten zeerste.
 
 
 De voorzitter:
 Lid Kostić, dit is uw laatste interruptie, want de vorige was lang. We matsen jullie de hele dag al, want we tellen pas vanaf 35 seconden en niet vanaf 30, en we moeten ergens een grens trekken. Dit is dus uw laatste interruptie. Dan niet. Meneer Grinwis.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 De Minister stipte net even de evaluatie aan die de Europese Commissie vorig jaar heeft ingezet met betrekking tot de Nitraatrichtlijn. Uiteindelijk is dat natuurlijk de kern. Dan moet iets wat ooit niet wetenschappelijk is vastgesteld, die 170 kilo, op de helling. De heer Van Campen haalde mijn uitspraak al aan: van Gibraltar tot Finland dezelfde gebruiksnorm is ridicuul. Wat is de inzet van de Minister of het ministerie geweest bij de evaluatie met het oog op een goede Nitraatrichtlijn? Wat is er ingeleverd bij de Europese Commissie voor een evaluatie?
 
 
 Minister Adema:
 Die evaluatie loopt gewoon nog. Er is nu een ronde van publieksinput. Vervolgens spreken wij daarover in de Landbouw- en Visserijraad. Overigens, van Gibraltar tot Finland: ik vind ook – dat zeggen wij ook altijd, en niet alleen hier – dat er veel meer maatwerk per land moet zijn. De landen zijn verschillend. Nederland is een ander land dan Spanje, Italië of Duitsland. Je moet als land dan ook veel meer ruimte hebben om binnen de algehele doelen met een eigen maatregelenpakket te komen. Dat doen we bij het GLB en dat doen we ook bij de Nitraatrichtlijn. Nogmaals, die opmerking over die 170 kilo gaan we ook gewoon inbrengen bij de evaluatie. Die evaluatie loopt dus nog. Niet maandag tijdens de Landbouw- en Visserijraad, maar de Europese Commissie komt een keer met de evaluatie en dan gaan we het er inhoudelijk over hebben met elkaar en dan komen dat soort punten allemaal aan de orde.
 Dan de vraag van het lid Kostić of ik bereid ben om te investeren in boeren die geen mest gebruiken, in innovaties. Dit is onderdeel van het landbouwinnovatiebeleid. Daarin wordt geïnvesteerd. Dit valt een beetje buiten het debat dat we nu voeren, maar dit is onderdeel van het beleid.
 Meneer de voorzitter. Mevrouw Podt van D66 vroeg naar de RENURE-investeringen. Bedrijven moeten niet in lock-ins belanden, zegt zij. RENURE is een bewezen techniek. We hebben ook al geruime tijd pilots hiermee lopen, ik dacht inmiddels al zo'n tien jaar. We hebben dat dus scherp en het wachten is nu op de toestemming voor toepassing. Het is dus wel bewezen techniek, het is niet zo dat we hier te maken hebben met techniek die nog sterk in ontwikkeling is. Op het moment dat de Europese Commissie ons toestaat om de techniek toe te passen, zijn investeringen op vrij brede schaal mogelijk.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Podt?
 
 
 Mevrouw Podt (D66):
 De overtuigingskracht van de Minister werd zeer gewaardeerd bij de andere onderdelen, maar hier zou ik iets voorzichtiger zijn. Volgens mij missen we in eerste instantie nog een goede definitie van wat RENURE nou precies behelst. Volgens mij kunnen we daar nog alle kanten mee op, dus om nou te zeggen dat dit voor alle vormen een bewezen techniek is ... Ik vraag me dan ook af waarvoor het een bewezen techniek is. Draagt het op alle vlakken bij? Er wordt van alles aan toegedicht, maar ik ben daar toch wat voorzichtiger in dan de Minister. Bovendien ging mijn vraag over lock-in meer over de situatie dat boeren die hierin investeren zichzelf hiermee helemaal klemzetten. Ik probeer te voorkomen dat hier hetzelfde gebeurt als met luchtwassers en stalvloeren: iedereen haalt het binnen als het beste sinds gesneden brood, maar vervolgens blijkt het een wassen neus te zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Dat was tevens uw laatste interruptie.
 
 
 Minister Adema:
 We hebben natuurlijk allemaal de ervaring dat gedane investeringen uiteindelijk niet bleken te werken. Dat ben ik met mevrouw Podt eens. Dat is hier niet aan de orde. Overigens wordt qua definiëring van RENURE aangesloten bij het JRC, dat duidelijke definities hanteert. Bij de uitwerking van RENURE wordt het JRC ook gevolgd. Daar sluit het dus bij aan. Nogmaals, het is bewezen techniek. RENURE is niet bedoeld om bijvoorbeeld stikstof te reduceren. Deze innovatie is heel anders dan bijvoorbeeld de Lely Sphere, die duidelijk bedoeld is voor stikstofreductie. Het gaat hier niet om de reductie van stikstof, maar om de vraag of mest kan worden ingezet ter vervanging van kunstmest. Dat is een goed systeem. Kunstmest kent een hele hoge CO2-uitstoot. Die kan fors naar beneden worden gebracht met RENURE. Over uitspoeling kun je met elkaar discussiëren, over wat meer uitspoelt. Ik hoor sommige partijen weleens zeggen dat kunststof meer uitspoelt. Nou, dat is nog maar de vraag. De CO2-uitstoot is echter aanmerkelijk beperkter. In die zin is het een hele duurzame oplossing. Het draagt bij aan verduurzaming van de agrarische sector.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Nu gaan we even de turbo aanzetten, want ik wil echt rond zeven uur gaan schorsen voor de dinerpauze. We hebben ook te maken met collega's die graag een maaltijd willen nuttigen. Ik zie de collega naast u, meneer de Minister, ook steeds bleker worden. U moet ook aan uw eigen mensen denken.
 
 
 Minister Adema:
 Mij bleker worden? O, mijn collega. Weet u, ik ben vol vuur omdat ik mag praten. Je zult er maar de hele tijd bij moeten zitten terwijl je niks mag zeggen. Dan hoop je maar dat de Minister de goede dingen zegt, want dat is natuurlijk ook nog de grote vraag. Misschien heeft de bleekheid daar wel mee te maken: wat zegt-ie nou weer? Maar goed. Ik lees een paar vragen voor, zodat we er wat sneller doorheen kunnen. Dan houd ik me ook aan de tekst, zoals ik mijn ambtenaren heb toegezegd.
 Kan de Minister toezeggen dat de eindproducten van stikstofkrakers onder RENURE vallen? In het voorstel dat de Europese Commissie in consultatie heeft gebracht, zijn ook ammoniumzouten ondergebracht. Sommige stikstofkrakers hebben dat ook als eindproduct. Ik weet niet hoe de uiteindelijke Nitraatrichtlijn met RENURE eruit komt te zien. Dit is aan de Europese Commissie, in samenspraak met de lidstaten. Maar ik heb wel goede hoop.
 Dan een vraag van mevrouw Nijhof die ook andere leden hebben gesteld, namelijk of ik een mogelijkheid zie om na 17 mei RENURE al in te zetten waar productie mogelijk is. Valt digestaat 41 ook onder RENURE? We kunnen dat nog niet toepassen, ook niet na 17 mei. Maar ik ga er wel alles aan doen dat landbouwers dit zo snel mogelijk kunnen toepassen. Eerst moet er een definitieve maatregel van de Europese Commissie zijn. Wij bereiden alles voor. Dat was ook een vraag, namelijk of ik alles kon voorbereiden wat nodig is. Dat zijn we aan het doen, maar het is niet zo dat het binnen een aantal weken klaar is. Op zijn vroegst begin volgend jaar kan het in werking treden. Het kan dus wel veel sneller dan het er aanvankelijk naar uitzag.
 Dan het Commissievoorstel en digestaat. Dan gaat het om spuiwaters, zoals mineralenconcentraat uit omgekeerde osmose en struviet. Mest wordt vergist voor groen gas. De vraag was of digestaat ook mee kan. Na vergisting wordt mest «digestaat» genoemd. Dat is dan digestaat 41. Dit valt niet onder het Commissievoorstel. Hier gaat het echt om het digestaat van mest en niet om een gerecyclede mest, om het zo te zeggen. We gaan kijken hoe we kunnen reageren op het conceptvoorstel. Op 13 juni wordt dit ook besproken in het Nitraatcomité.
 
 
 Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
 Ik zou het graag willen verduidelijken. Het gaat om mestcode 41. Zo is er ook een RENURE-mestcode 120, ook een vorm die weer verder bewerkt is. Misschien kan hier naderhand nog specifiek op worden ingegaan.
 
 
 Minister Adema:
 Hier gaat het om digestaat van vergisting. Dat is nog steeds een mestproduct en geen gesplitst mestproduct. Dat is het verschil. Ik was laatst bij een initiatief van 29 boeren die in een collectief een monomestvergister gaan neerzetten en daarachter een RENURE-installatie. Dan heb je een win-winsituatie. Op die manier krijg je groengasproductie en vervang je kunstmest. Dat is wel mogelijk, maar het digestaat rechtstreeks inzetten als RENURE is niet mogelijk.
 
 
 Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
 Daarover ga ik graag nog een keer specifiek in gesprek met de Minister. Ik zal dan ook een geanonimiseerde uitdraai van het lab meenemen, zodat we daar goed naar kunnen kijken. Volgens mij is wat ik bedoel net een slag verder bewerkt, waardoor het wel onder RENURE valt. Wel doet de stikstof nog meer zijn werk, waardoor je meer gras krijgt.
 
 
 Minister Adema:
 Laat ik het zo zeggen, ik ben natuurlijk van harte bereid om daarnaar te kijken. We moeten immers altijd openstaan voor alles wat we hebben. Ik ga graag het gesprek met mevrouw Nijhof aan, maar ik wil geen valse verwachtingen wekken. Met betrekking tot stalinnovaties krijgen we dit soort vragen ook weleens en dan blijkt het toch weer binnen de Nitraatrichtlijn voor mest te vallen. Maar ik ga vanzelfsprekend graag het gesprek aan, heel graag.
 Wordt er geïnvesteerd in mestopslag bij akkerbouw, vraagt de heer Flach, zodat zij meer gebruik kunnen maken van dierlijke mest. Jazeker. Er wordt al fors geïnvesteerd in akkerbouw, te meer omdat de mest die komt, op dit moment met een flink bedrag erbij komt. Die akkerbouwers investeren dus graag in mestopslag.
 Dan de laatste vraag. Mevrouw Nijhof vraagt of ik bereid ben in gesprek te gaan met de provincie Groningen over de vraag hoe de plaatsingsruimte daar verruimd kan worden. Hierover zou ik buiten deze vergadering met u door moeten spreken. Als landbouwgrond in gebruik is voor landbouw, dan rust daar een maximale plaatsingsruimte op. Dat was 170 kilo. Daar kan ik niet van afwijken, want dat zou een Nederlandse derogatie zijn waarmee ik direct weer vastloop. Ik denk dat we even een verdiepend gesprek moeten hebben over wat hiermee precies wordt bedoeld. Waar knelt het? Als ik kan helpen, doe ik dat graag.
 Meneer de voorzitter, hopelijk heb ik alle vragen beantwoord.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk even rond. Is iedereen tevreden met de beantwoording?
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Ik gebruik mijn laatste interruptie maar. Kan dat?
 
 
 De voorzitter:
 Zeker, dat mag altijd.
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Ik zie u een beetje boos kijken.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk altijd boos. Toen ik een baby'tje was, zei mijn vader altijd: Dion wordt later directeur van de Gulpener Azijnfabriek. Ik schijn dus altijd al zo gekeken te hebben. Mijn excuses daarvoor.
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Ik ken u ook anders, voorzitter, maar ik dacht even dat ik iets anders bij u zag.
 Ik hoor de Minister nog steeds niet zeggen wat hij proces gaat doen om een lock-ineffect te voorkomen, namelijk dat we afhankelijk worden van de intensieve veehouderij. Daar wil ik een toelichting op, maar de kern is de vraag of de Minister kan toezeggen dat hij geen belastinggeld steekt in RENURE – je kunt dat aan de markt overlaten – maar dat hij het geld volledig investeert in het helpen van boeren en de hele keten bij de omschakeling naar extensieve, natuurinclusieve, biologische en dierwaardige landbouw.
 
 
 Minister Adema:
 Nee, dat ga ik niet toezeggen. Ik heb net in verband met de Europese verordening en RENURE een aantal maatregelen genoemd die te maken hebben met het niet verder laten toenemen van de veestapel en dergelijke. Wij hebben gewoon subsidieregelingen voor mestverwerking en dit is een vorm van mestverwerking waar we subsidieregelingen voor hebben. Ik zie een wanhopige blik bij het lid Kostić. Nee, we gaan ermee door. Daar zal deze installatie ook onder gaan vallen. Dat lijkt me vanzelfsprekend. Dat ga ik dus niet toezeggen.
 
 
 De voorzitter:
 Het lid Kostić heeft geen interruptie meer, maar weet dat als een Kamerlid geen toezegging krijgt, er altijd een motie ingediend kan worden. Dan kan de Kamer zich erover uitspreken. Dat zal vast wel een keer gebeuren. We gaan nu schorsen voor de dinerpauze. O, er is een punt van orde van meneer Van Campen.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Ja, want dan zouden we nu gaan schorsen voor een dinerpauze, daarna een tweede termijn hebben en vervolgens vanavond, later op de avond, nog een tweeminutendebat voeren. Dat lijkt mij praktisch gezien wat veel van het goede. Ik heb zelf geen behoefte aan een tweeminutendebat. Ik kom namelijk niet met een motie. Ik zou me kunnen voorstellen dat we doorgaan met de tweede termijn. Dan is het wat mij betreft klaar. Ik zou me ook kunnen voorstellen dat als partijen wel moties willen indienen, we de tweede termijn gewoon bij het tweeminutendebat doen. Anders doen we namelijk dubbel werk. Dat lijkt me een beetje zonde.
 
 
 De voorzitter:
 Wie steunt het voorstel van Van Campen?
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Het waren twee voorstellen. Ik steun ze eigenlijk beide niet. Dit is namelijk te belangrijk. Er moeten echt een goede tweede termijn en een tweeminutendebat komen voor degenen die dat nodig hebben.
 
 
 Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
 Ik wil wel graag een tweede termijn.
 
 
 De voorzitter:
 Het lid Flach wil dat ook. De leden Grinwis, Pierik en Vedder willen dat ook. Mevrouw Bromet?
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Ik hoef geen tweeminutendebat.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Ik hoef ook geen tweeminutendebat, maar ik wil wel graag een tweede termijn.
 
 
 De voorzitter:
 Er is in ieder geval duidelijk steun voor een tweede termijn. We gaan dan nu wel schorsen, meneer Van Campen. We moeten toch blijven. Er zijn vanavond namelijk nog stemmingen. De Minister moet ook blijven. We zien elkaar dus terug om 19.45 uur. Smakelijk eten, een gezegende maaltijd!
 
 De vergadering wordt van 18.59 uur tot 19.55 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Als iedereen plaatsneemt, gaan we alvast beginnen met de woordvoerders die er zijn. Als de Minister goed meeluistert, hoeven we daarna niet te schorsen. Ik wil met mevrouw Bromet beginnen. U wilde geen tweede termijn meer, toch? U had daar geen behoefte aan. Wilt u nog iemand de groeten doen?
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Zeker. De groeten aan mijn moeder, die altijd meekijkt.
 
 
 De voorzitter:
 En uw vader! Ik dacht dat u een vaderskindje was.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Mijn vader kijkt vandaag toevallig ook mee, ja.
 Voorzitter. Ik ga geen tweeminutendebat aanvragen, maar ik weet niet of dat nog wel komt. Dat stelt mij een beetje voor een dilemma. Moet ik nu mijn slotwoord doen?
 
 
 De voorzitter:
 Er wordt dadelijk aan het einde van de tafel zeker een tweeminutendebat aangevraagd.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Oké. Dan ga ik het straks doen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is goed. Mevrouw Podt.
 
 
 Mevrouw Podt (D66):
 Voorzitter. Ik wil de groeten doen aan mijn vader. Hij heeft altijd een alert aanstaan, dus hij zit vast te kijken. Verder veel dank aan de Minister en zijn ondersteuning voor de heldere beantwoording. Ik denk dat er bij deze commissie na het laatste debat best wel wat frustratie zat, in ieder geval wel bij mij – laat ik voor mezelf spreken. Ik denk dat de Minister dat nu meer dan goed heeft gemaakt. Dat is heel fijn. We zien uit naar de brief over vier weken. Aan de hand daarvan gaan we weer verder met elkaar in conclaaf. Ik hoop natuurlijk dat deze commissie dan net als ik van zins is om heel snel met al die dingen aan de slag te gaan. Laten we het nu niet laten verslappen! Ik denk dat dat belangrijk is.
 Ik wil wel graag een tweeminutendebat.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is gebeurd.
 
 
 Mevrouw Podt (D66):
 Dan kom ik niet met allerlei spannende dingen op de maatregelen, maar nog wel met iets op RENURE.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Het is niet vanzelfsprekend dat u nog een vader heeft. Ik zou af en toe willen dat ik nog contact met mijn vader kon hebben. Je moet je altijd goed realiseren hoe bijzonder het is als je je ouders nog hebt, zeker als je wat ouder wordt.
 
 
 De heer Pierik (BBB):
 Dan ga ik het rijtje maar even afmaken. Ik heb een vader van 91 en een moeder van 87 die waarschijnlijk ook wel meekijken. Dus bij dezen: de groeten aan mijn ouders.
 
 
 De voorzitter:
 Dan bent u helemaal gezegend, als je je ouders nog mag hebben op die leeftijd.
 
 
 De heer Pierik (BBB):
 Zeker. Daar ben ik heel dankbaar voor.
 Voorzitter. Ik wil de Minister ook bedanken voor de antwoorden die hij gegeven heeft vol vuur en vlam. Ik heb toch nog één zorg. Die wil ik hier toch nog uitspreken. Ik hoop dat de Minister daar niet heel chagrijnig van wordt, want dat gun ik hem nou ook weer niet en dat hoeft ook helemaal niet. Ik heb in heel veel situaties best wel momenten waarop ik moet overleggen met partijen waar ik liever niet mee zou overleggen omdat ik daar niet veel verder mee kom. Toch is het goed om ook te overleggen met partijen die net een wat andere opvatting hebben. Als het gaat om draagvlak en intensief overleggen met sectorpartijen, wil ik toch een pleidooi houden om bij het intensieve overleg dat de Minister in de komende weken wil gaan organiseren, ook sectorpartijen te betrekken die misschien net een andere opvatting hebben dan de Minister.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Pierik. Meneer Flach.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Voorzitter, ik moet echt wat maken van die tweede termijn, anders stel ik de heer Van Campen teleur. Hij heeft heerlijk zitten eten, maar hij wilde de tweede termijn liever laten zitten.
 Voorzitter. Ik wil de Minister bedanken voor zijn gedegen beantwoording en het vuur waarmee hij het plan verkoopt dat hij heeft voorgelegd. Dat siert een bestuurder, vind ik. Tegelijkertijd zit daar het risico aan vast dat alternatieven onbewust of bewust wat minder aandacht krijgen of wat minder voor het voetlicht komen. Ik wil dus nog op twee punten ingaan. Het eerste gaat om de actuele cijfers voor de NV-gebieden. Ik zei al: in mijn ogen gaf de Minister daar een juridisch antwoord op. De Minister zegt dat het in de beschikking staat, maar daar staat volgens mij niet in dat we voor het hele land dezelfde cijfers moeten gebruiken, of de cijfers uit 2013. Ik zou daarin iets meer flexibiliteit willen vragen van de Minister. Ik zou willen oproepen om de motie van 21 december over dat punt ook uit te voeren.
 Het tweede punt gaat over de kwetsbare gebieden. Daar hebben we het ook in de eerste termijn over gehad. Dan verwijs ik naar de Nitraatrichtlijn. Er zijn twee opties. Je hebt, even voor het gemak, de luie optie. Dan kies je gewoon het hele land als kwetsbaar gebied en hoef je er niet meer over na te denken. Ik zeg niet dat het lui is geweest om dat te doen, want daar zullen goede redenen voor zijn geweest. Maar het is ook mogelijk met datzelfde artikel om die zones een keer in de vier jaar te herzien. We hebben kaartjes gezien van de NV-gebieden. Het zou goed zijn om dat kaartje eens goed te bekijken, om te kijken of een gebied dat geen NV-gebied is, ook nog steeds kwetsbaar is conform de Nitraatrichtlijn. Dat zou namelijk behoorlijk kunnen schelen.
 Tot slot, want ik moet afronden, begrijp ik. Ik zie dat de Minister behoorlijk haast maakt met de opkoopregeling, maar dat het niet eerder kan dan 1-1-2025. Wat gaat dat bijdragen aan het probleem in «24 en «25? Dat gaat een behoorlijke doorlooptijd hebben.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Flach. De andere leden komen ook nog aan de beurt, maar ik ga eerst het rijtje even af. Mevrouw Nijhof.
 
 
 Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
 Dank u, voorzitter. In het verlengde van wat de heer Flach net noemde, ik heb ook gezegd dat de opkoopregeling zoals die daar staat, geen prikkel op korte termijn creëert, buiten die invoertijd. Daar zou ik graag nog een reflectie op hebben. Op het moment dat we nu die druk hebben, wil je niet dat mensen gaan uitstellen tot 2030. Ik wil graag weten hoe de Minister de prikkel voor de korte termijn creëert.
 Ik wil ook nog aandacht vragen voor een ander punt. Door het slechte weer zien we op veel plekken dat de aanvoernorm bij percelen een probleem is. Ik vraag niet om ophoging, maar welke mogelijkheden er zijn als de velden te nat zijn, zodat de machines er niet op kunnen. Wat voor ruimte zit daar?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Nijhof. Het lid Kostić. Het tweeminutendebat is net voor uw neus weggekaapt.
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 O, dat geeft niet. Dank aan D66.
 Voorzitter. De Minister neemt wel een paar goede stappen, zoals afroming, maar we hebben zo vaak uitkoopregelingen gezien en iedere keer werd het gebruikt om schulden af te kopen en ging het in de zakken van banken, zoals bij de sanering van de varkenshouders. Het resultaat is dat we nog steeds in hetzelfde systeem zitten. Hoe gaat de Minister voorkomen dat dat weer gebeurt? Als de Minister volhoudt dat hij de kosten wil afschuiven op de belastingbetaler, dan hebben wij één keiharde eis, namelijk dat deze maatregelen bijdragen aan de doelen die we hebben afgesproken bij de Wet dieren, over natuurinclusieve landbouw, eiwittransitie et cetera.
 Wat we nu zien van de Minister, is eigenlijk echt schokkend. Hij weet niet of dit er echt aan bijdraagt; hij gokt maar wat. Hij weet ook niet of deze plannen ervoor gaan zorgen dat de koude sanering wegblijft. Als de Minister openstaat voor nieuwe maatregelen, staat hij dan ook open voor fokbeperkingen? Misschien niet nu, maar in de nabije toekomst? Daarmee kunnen we die koude sanering voorkomen. Waarom kan de kalversector nog steeds uitbreiden en worden daar geen strenge fosfaatplafonds ingevoerd? De Kamer wil een einde aan de import van kalfjes, maar ondertussen kunnen de kalverhouders vrolijk hun gang gaan. Dat zijn nou systeemmaatregelen.
 Een van de maatregelen die de sector heeft voorgesteld, is een tijdelijk versnelde daling van het aantal koeien. Er wordt dus doodleuk gezegd dat het tijdelijk is, totdat RENURE wordt ingevoerd, want dan is krimp van de veestapel volgens de sector niet nodig. Dus wel geld willen van de belastingbetaler om tijdelijk misschien een beetje af te schalen, om vervolgens weer zo door te gaan. Heb ik het goed gehoord dat de Minister dat misschien gaat omarmen? Of is deze maatregel toch een nog kritischere beschouwing waard?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik ga toch nog even terug naar de leden die bij de stemmingen waren. Meneer Holman.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Dank u wel, voorzitter. Ik heb een heleboel vragen en opmerkingen...
 
 
 De voorzitter:
 Ja, maar u hebt maar anderhalve minuut.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Maar dat ga ik niet doen. Het enige wat ik wil zeggen, is dat ik trots ben dat de LNV-commissie in behoorlijke mate eensgezind het probleem serieus neemt en de Minister de opdracht geeft om keihard aan het werk te gaan, in het belang van de sector. En een compliment voor de Minister, voor zijn ambitie en zijn wilskracht om nu echt aan de gang te gaan.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Holman. Mevrouw Bromet.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Voorzitter, ik dacht: ik doe toch nog maar even een tweede termijn. Tijdens de dinerpauze had ik net het gevoel van een begin van een omslag. Misschien is dat meer de hoop na al die jaren debatteren in deze commissie, waarin er heel weinig gebeurde, maar ik zou ook tegen de Minister willen zeggen: verspil nooit een goede crisis om dat te doen wat we uiteindelijk toch zouden moeten doen. Ik weet niet of het allemaal ver genoeg gaat en ik weet niet of het hard genoeg is, maar ik denk wel dat dit misschien een eerste stap zou kunnen zijn, als we mooie natuur in Nederland willen, met schoon water en boeren die met een geluksgevoel aan het werk zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Bromet. Meneer Van Campen, u had geen behoefte aan een tweede termijn, dus we gaan naar de volgende.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Voorzitter, als je «m krijgt, neem je «m natuurlijk ook. Ik ben voor effectief vergaderen, maar dan moeten we allemaal meedoen.
 Een aantal weken geleden sprak ik de Minister en ik suggereerde dat we in de commissie tot een soort brede oplossingsrichting zouden moeten komen. Gedepolitiseerd, noemen we dat hier. Niet zozeer om de tegenstellingen van het pakket dat voorligt uit te vergroten, integendeel, juist om het niet politiek te maken, omdat het gaat om een vraagstuk dat wat mij betreft niet politiek zou moeten zijn. Het gaat om de toekomst van boerenfamilies, die de ruimte hebben gepakt die ze hebben gekregen van de overheid. Daar lopen we nu tegen grenzen aan. Ik vind dat ikzelf als volksvertegenwoordiger de verantwoordelijkheid draag om alles in het werk te stellen om te voorkomen dat die mensen echt in de problemen komen. Dan hebben we het over die generieke korting, waar de Minister rake woorden over heeft gesproken.
 Tot slot nog één vraag. Is het juist dat de grondgebondenheid deel uitmaakt van het addendum in het zevende actieprogramma Nitraatrichtlijn? Hoe onontkoombaar is het wetsvoorstel dat eerder is aangekondigd door het kabinet om een norm voor grondgebondenheid in te voeren?
 Dat is mijn vraag aan het kabinet en voor het overige zie ik uit naar de verdere uitwerking van de voorstellen die de Minister hier heeft aangekondigd en verdedigd. Hij heeft daarbij aangegeven de suggesties van de Kamer en de sector zelf ter harte te zullen nemen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, meneer van Campen, namens de VVD. Mevrouw Vedder, CDA.
 
 
 Mevrouw Vedder (CDA):
 Dank, voorzitter. Ik denk dat het allerbelangrijkste is dat we tussen nu en vier maanden, namelijk 1 september, de dag dat het uitrijseizoen van 2024 eindigt, weten hoe we de komende twee jaar door gaan komen met zo min mogelijk slachtoffers. Dat is niet veel tijd en dat voel ik als een grote verantwoordelijkheid voor de commissie van de Kamer, maar het is natuurlijk ook een grote verantwoordelijkheid voor de Minister. Ik ben ervan overtuigd dat hij met snelheid aan de gang gaat. Daartoe moedig ik hem ook van harte aan, want het is belangrijk dat er duidelijkheid komt. Ik voorzie nog vele debatten over wat wel of niet rechtvaardig is, wie wel en wie niet, maar daar gaan we ons de volgende keer het hoofd over breken. Het allerbelangrijkste is wat mij betreft dat we aan de slag gaan.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Kop d'r veur, zeggen ze in Groningen. Ja, in Drenthe zeggen ze dat ook, dat weet ik, maar ik zei wat ze in Groningen zeggen. De heer Grinwis van de ChristenUnie.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Voorzitter, dank. Dank ook aan de Minister voor zijn heldere beantwoording in eerste termijn. Het is ook belangrijk dat de Minister en een duidelijke meerderheid van de Kamer zeggen: de crisis is zo groot dat nu achteroverleunen en wachten op een hoofdlijnenakkoord of weet ik wat, niks gaat helpen en de crisis erger maakt; dat zorgt voor nog meer en hardere koude sanering. Het is belangrijk dat de Minister verder kan en verder gaat, en ook gemotiveerd is om de mestcrisis te lijf te gaan, zonder dat ik de illusie heb dat we een silver bullet hebben waarmee we die op korte termijn kunnen oplossen. Die hebben we niet.
 Ik heb nog één vraag aan de Minister. Hij gaat zijn plan van aanpak verder uitwerken. Dat kost ongeveer vier weken, maar sommige maatregelen hoeven geen vier weken te kosten. Het koninklijk besluit voor verdere afroming van fosfaatrechten kan hij volgens mij morgen slaan; en als het niet morgen is, omdat er een iets langere procedure aan vastzit, dan in ieder geval sneller dan binnen vier weken. Kan de Minister daar nog op terugkomen? Volgens mij is het belangrijk om geen dag langer te wachten als je zo'n maatregel kunt treffen.
 Voorzitter, hier laat ik het bij in tweede termijn. Ik sluit mij aan bij de oproep van de heer Flach over NV-gebieden bij Amstel, Gooi en Vecht en Noorderzijlvest.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Grinwis, voor uw inbreng namens de ChristenUnie. Dan zit het erop. Dan kunnen we gaan luisteren naar de Minister. Die kan zonder schorsing meteen doorgaan, want hij heeft goed meegeluisterd en meegeschreven. Alstublieft, excellentie.
 
 
 Minister Adema:
 Laat ik daar een opmerking over maken. U ziet mensen achter mij zitten. Op het ministerie wordt ongelofelijk hard gewerkt. Wij zitten daar niet stil. Het blijft maar doorgaan. Die twee mensen achter mij verdienen een groot compliment en met hen heel veel ambtenaren die hebben meegewerkt om plannen in te vullen. Zij realiseren zich ook dat er een misschien nog wel drukkere periode voor hen ligt omdat we zo snel mogelijk moeten gaan implementeren. Dat betekent dat er hard gewerkt moet worden. Ik ben blij dat ik zo word ondersteund op het ministerie. Waar zou een Minister zijn zonder zijn ambtelijke ondersteuning?
 Over maatregelenpakketten en dat soort zaken heb ik al gezegd dat ik niet met een alomvattend plan kom. Ik kom met een lijstje van maatregelen die in de tijd gezet worden. Als een maatregel kan worden versneld, zoals de afroming, dan gaan we dat direct doen; die oproep van de heer Grinwis heb ik gehoord.
 Overigens doe ik de groeten aan iedereen die het uithoudingsvermogen heeft gehad om naar mijn lange beantwoording te luisteren, in het bijzonder mijn vrouw, want voor haar was het ook best een spannende dag. Ik weet dat ze onderweg is naar Den Haag. Den Haag is vanavond even ons tweede thuis. Rij voorzichtig, zou ik zeggen.
 Nog een paar vragen, te beginnen bij de vraag van de PVV over de kalenderlandbouw. Het gaat hier om een productieplafond per jaar. Wanneer je het uitrijdt maakt niet uit. Dat heeft hier dus geen invloed op.
 Het lid Kostić zegt dat we moeten voorkomen dat we weer in hetzelfde systeem terechtkomen. Het pakket is er niet een van «we gaan maar weer gewoon door». Dat is helder. Het leidt tot structuurverandering. Kijk naar de grondgebondenheid. Ik heb ook gezegd dat dit geen achteruitgang mag betekenen ten opzichte van de andere doelen die we zo belangrijk vinden. Voor de rest kunnen we in deze termijn weer een hele discussie hebben over hoe het precies zit. Die discussie ga ik niet aan. Ik ben er net duidelijk over geweest, dacht ik.
 Dan de kwetsbare zones, waar de heer Flach naar vraagt. De antwoorden gaan een beetje door elkaar heen. Ik had ze wel op volgorde mogen leggen, hoor ik zeggen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat wordt straks een compliment van korte duur.
 
 
 Minister Adema:
 Jajaja. Mijn dg, de heer Van den Berg, zegt dat dit het zoet-en-het-zuurpakket van de ambtenaren is.
 De kwetsbare zones. Volgens mij heb ik dit in de eerste termijn geprobeerd uit te leggen. Een kwetsbaar gebied is echt anders dan een NV-gebied. Daar zit gewoon verschil tussen. De eisen die daaraan zijn verbonden, zijn ongelofelijk streng. Nogmaals, het gaat hier om gebieden waar je helemaal niets doet; geen normeringen, helemaal niks. Dan gaat het achteruit. Die twee naast elkaar leggen heeft geen zin, want het gaat echt om twee verschillende grootheden. Ik weet denk ik wat de heer Flach gaat zeggen, voorzitter. In eerste termijn heb ik al gezegd dat dit voor vrijwel heel Nederland geldt. Als je al een gebied op groen zou willen zetten, dan is dat het rivierengebied. De heer Flach gaat mij namelijk vragen: maar je kunt het gebied toch aanpassen? Met de huidige stand van zaken zou je het rivierengebied misschien op groen kunnen zetten, maar dat betekent wel iets. Het komt er gewoon op neer dat vrijwel heel Nederland kwetsbaar gebied blijft. Dat is op die manier niet zomaar aan te passen.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Ik hoop niet dat dit als een interruptie telt, want ik krijg gewoon hetzelfde antwoord als in eerste termijn. Natuurlijk weet ik wel dat een NV-gebied niet hetzelfde is als een kwetsbaar gebied. Ik heb de Minister gevraagd om eens goed te kijken naar een kaartje waarop de NV-gebieden staan: zijn de gebieden die nu geen NV-gebied zijn, wellicht ook geen kwetsbaar gebied? In de Nitraatrichtlijn is er gewoon een mogelijkheid om te differentiëren binnen Nederland. Ik zou de Minister echt willen oproepen om daar gebruik van te maken, in ieder geval voor het rivierengebied. Maar ook in het noorden van Nederland zijn wellicht gebieden aan te wijzen die toch echt onder een ander regime zouden kunnen vallen. En dan toch even. In de eerste termijn ging de Minister wat verder en leek het erop dat alle remmen los zouden gaan. En dan zou het weer terugvallen. Dan zou je nooit uit die kwetsbare fase komen. Er is gewoon een code voor goede landbouwpraktijk. Er is ook een bovengrens op de norm die je mag toepassen, dus het wordt geen wildwest. Ik vraag de Minister om hier toch echt iets serieuzer naar te kijken.
 
 
 Minister Adema:
 Ik heb met boeren gepraat in het veenweidegebied in het noorden. Dat is geen NV-gebied en toch is het een kwetsbaar gebied. Dat is de realiteit. U kunt wel makkelijk zeggen «al die gebieden in het noorden die geen NV-gebied zijn, zijn dus ook geen kwetsbaar gebied in het kader van de Nitraatrichtlijn», maar dat is dus niet zo. Het zijn wel kwetsbare gebieden. Als je daar wel de remmen loslaat... De keuze is: als een gebied zonder maatregelen de waterkwaliteit vasthoudt of verbetert, dan is het geen kwetsbaar gebied. Dit geldt ook voor dat soort gebieden. Het is dus niet zo eenvoudig. Ik heb mij hier ook in verdiept, omdat ik dezelfde vragen als u had en misschien zelfs wel dezelfde frustratie. Maar het is echt verschillend. Het is echt anders dan die NV-gebieden. Zoals ik als zei: het rivierengebied is het enige gebied waar je erover zou kunnen nadenken. Het is niet zo dat je de helft of een kwart van Nederland opeens weer... Dat is niet aan de orde; echt niet. Nogmaals, ik stel voor dat ik de Kamer daar een brief over stuur, om nog eens keurig op een rijtje te zetten hoe dit in elkaar zit, ook gerelateerd aan de artikelen van de Nitraatrichtlijn die u noemt. Maar ik ga hier geen valse hoop wekken, want het gaat niet gebeuren.
 
 
 De voorzitter:
 Op welke termijn komt die brief?
 
 
 Minister Adema:
 Binnen vier weken.
 
 
 De voorzitter:
 Binnen vier weken.
 
 
 Minister Adema:
 Misschien kunnen we bij dat lijstje ook even een toelichting geven.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Laat helder zijn: ik zeg ook niet dat gebieden die geen NV-gebied zijn, ook geen kwetsbaar gebied zijn. Dat kan ik helemaal niet bepalen. Ik vraag de Minister of hij gebruik wil maken van artikel 3.4 uit de Nitraatrichtlijn, dat gewoon zegt: een lidstaat mag iedere vier jaar herbezien of gebieden nog kwetsbaar zijn. Ik zou echt graag van de Minister een toezegging willen. Ik heb niks aan een brief waarin het nog eens wordt uitgelegd. Ik wil graag een toezegging dat de Minister die mogelijkheid serieus gaat onderzoeken en die gebieden minutieus gaat doorakkeren en bezien of er misschien gebieden zijn – laat het in het rivierenland of in een ander gebied zijn – die inmiddels geen kwetsbaar gebied meer zijn. Want we zouden toch met zijn allen alle mogelijkheden aangrijpen en niks uitsluiten?
 
 
 De voorzitter:
 Kan de Minister die toezegging doen en daar mogelijk een motie mee voorkomen?
 
 
 Minister Adema:
 Het is logisch dat we daar altijd naar kijken, maar ik zeg dat niet toe, want ik wil geen valse hoop wekken. Dat doe ik wel als... Ik weet precies welke discussies ik ga krijgen. Ik weet precies welke discussie met al die boeren ik ga krijgen en met de landbouworganisaties. Er zit gewoon geen ruimte in. Dus dat gaan we niet doen.
 
 
 De voorzitter:
 Daar gaan we vanavond niet meer uitkomen, meneer Flach.
 
 
 Minister Adema:
 Het heeft niets te maken met het feit dat ik een blokkeerfries ben of zo. Diepfries? Nou,... Ik kan me voorstellen dat u denkt: tjonge, wat een koppige vent. Dat ben ik af en toe ook, kan ik u zeggen. Maar wij zijn hier keer op keer met discussies bezig waarmee mensen die het betreft en die het raakt, hoop krijgen die we uiteindelijk niet kunnen waarmaken. Dat wil ik voorkomen. Hierbij zie ik het echt niet gebeuren. Het zit er gewoon niet in. Dan wil ik ook die hoop niet geven en dan wil ik ook niet de discussie aangaan met de boeren, want dan ben ik echt valse hoop aan het wekken. Dat wil ik niet. Dat is niet hard naar de boeren toe. Daar gaat het helemaal niet om, want ik leef met de boeren mee. Ik heb zelf bij dat soort boeren aan tafel gezeten. Ik vertelde u net het voorbeeld. Dat was best een emotioneel gesprek, maar ik kan het niet doen.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Flach, tot slot.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Ik begrijp wel dat de Minister geen valse hoop wil wekken en dat heeft hij hier nu duidelijk laten merken, maar het werkt ook andersom. Als u er blijk van geeft dat u dit niet eens wilt onderzoeken, geeft dat ook een hoop frustratie. Het moet toch gewoon mogelijk zijn dat u zo'n exercitie doet? Stel nu dat eruit komt dat het helemaal niks oplevert. Dan worden we daarvan op de hoogte gesteld en kunnen we die mogelijkheid ook weer afvinken. Maar nu lijkt het alsof er eigenlijk buiten het pakket dat de Minister zelf heeft aangeleverd geen mogelijkheden worden aangegrepen om, al is het maar een klein beetje, de druk te verlichten.
 
 
 Minister Adema:
 Ook dat ben ik echt niet met u eens: de sfeer van «hij wil het niet eens onderzoeken». Ik zal u een ander voorbeeld geven, waarbij dit soort dingen wel gebeurd zijn. In 2023 zijn drie waterschappen aangewezen als NV-gebied. De Commissie heeft gezegd: eens aangewezen, blijft aangewezen. We zijn aan de slag gegaan, omdat ik vond dat er op dat moment ook gebieden waren die onnodig hard geraakt werden. We hebben tegen de Commissie gezegd: wij willen die afspraak als het ware weer openbreken. We willen een niveau lager gaan; we gaan op toestroomniveau aan de slag. Zo zijn drie waterschappen opnieuw geherdefinieerd en zo zijn bijvoorbeeld in Noord-Holland NV-gebieden die waren aangewezen geen NV-gebied meer. Wij zoeken wel naar oplossingen. Wij proberen wel ruimte te creëren. Maar u moet mij niet overvragen.
 
 
 De voorzitter:
 We moeten proberen via de voorzitter te praten, in de derde persoon. Dat geldt ook voor meneer Flach. Hij deed het net ook niet. Af en toe laat ik dat gaan, zo laat op de avond, maar we moeten er echt voor waken dat we dit niet gaan doen. Ik had ook heel anders verwacht van de ChristenUnie en de SGP. Dat zijn normaal mensen die heel waardig met elkaar praten en ook via de voorzitter.
 
 
 Minister Adema:
 Meneer de voorzitter, ik ben natuurlijk van het kabinet. Dan sta je eigenlijk een klein beetje boven de partijen, maar u weet in ieder geval dat ik niet van de SGP ben. Dus mijn aanvliegroute kan best anders zijn dan die van de heer Flach. Hij doet het netter, dat snap ik. Af en toe ga ik er wat te veel op in. Dat snap ik ook wel. Hij daagt me ook lekker uit. Dat kunnen die SGP'ers ook goed.
 
 
 De voorzitter:
 Zeker. Meneer de Minister, u kunt doorgaan met de beantwoording.
 
 
 Minister Adema:
 Dan de beëindigingsregeling. Biedt die regeling wel perspectief aan boeren die willen stoppen? Zo'n beëindigingsregeling dient niet direct het doel voor 2024/2025, maar daarna kan het al heel snel effect hebben, zeker voor de boeren die willen blijven. Ik heb wel steeds gezegd: naast de beëindigingsregeling is een totaalpakket aan maatregelen nodig. Het is een integraal pakket. Vandaar dat we al die maatregelen nodig hebben om enige verlichting te geven, bijvoorbeeld ook die graslandsubsidie.
 Dan iets over de actuele cijfers van de heer Flach. Ik durf het bijna niet meer. Nee hoor. Laat één ding helder zijn: de heer Flach is een buitengewoon gerespecteerd Kamerlid, met wie ik graag het gesprek voer. Dat gaat altijd goed op de inhoud, en dat is belangrijk. Het gaat over de actuele cijfers van de aanwijzing van de NV-gebieden. Die ligt vast voor 2024 en 2025. In de brief van 23 december heb ik ook aangegeven hoe ik de motie uitvoer. Naar aanleiding van de motie heb ik aangegeven dat het nu op deze manier is vastgelegd. Daar is ook een harde afspraak met de Commissie over gemaakt. Die kunnen we niet wijzigen. Vandaar dat het zo belangrijk is om ervoor te zorgen dat de actualisatie van de bronanalyses doorgang vindt, zodat we het straks bij het achtste actieprogramma kunnen actualiseren. Dat is ook wat de boeren zo graag willen, en ik ook. Maar op dit moment is het gewoon echt de uitvoering van de afspraken met de Europese Commissie.
 Dan even over het overleg met partijen. Wij overleggen met partijen die plannen hebben ingeleverd. Die partijen zijn bekend. Dat zijn de vier partijen die onder de stukken staan. Het zijn ook plannen die een zeker realisme, een zekere realiteitszin, hebben. Dus bijvoorbeeld niet: ga maar gedogen. Dat hoor ik ook wel voorbijkomen. Ik snap best de oproep. Goede ideeën mogen ze altijd bij mij inleveren, maar ik ga niet echt het gesprek aan met die partijen. Ik houd het bij de partijen die nu het plan hebben ingediend. Het staat iedereen vrij om een interessant plan bij ons in te leveren, natuurlijk. Daar gaat het niet om, maar ik ga niet het gesprek aan met deze partijen. Ik moet het beperken, want anders gaan we naar een tweede landbouwakkoordsessie toe en dan krijg ik in ieder geval ruzie met de Kamer, omdat ik binnen vier weken zou aangeven wanneer we welke plannen zouden realiseren. Ik heb niet de tijd om nog maanden te gaan praten, en de agrarische sector heeft die tijd al helemaal niet.
 
 
 De voorzitter:
 Het lid Pierik.
 
 
 De heer Pierik (BBB):
 Volgens mij zijn er naast de partijen die nu genoemd zijn in het voorstel andere partijen die ook echt wel concrete voorstellen hebben gedaan. Ik blijf het toch wel erg jammer vinden dat een deel van de agrarische sector dan niet meepraat over het maatregelenpakket dat voorgelegd gaat worden.
 
 
 De voorzitter:
 Excellentie.
 
 
 Minister Adema:
 Ik zou u zeggen: als de andere partijen ook niet waren gekomen met een voorstel, was ik gewoon doorgegaan met het uitvoeren van de plannen. Het feit dat ze zijn gekomen en echt een stap naar voren hebben gezet met een plan met realiteitszin, is juist de reden geweest om daarvoor waardering uit te spreken en met die partijen in gesprek te gaan. Ik heb van andere partijen geen andere plannen gezien dan bijvoorbeeld «gedogen». Zelfs vorige week is dat plan weer bij mij gekomen. Dat heeft geen realiteitszin. Deze plannen hebben realiteitszin. Daar wil ik serieus naar kijken. Ik zeg ook niet dat ik zomaar even alle plannen ga uitvoeren. We gaan serieus het gesprek aan met de partijen om te kijken hoe we dat bij elkaar kunnen brengen, maar ik wil ook de vaart erin houden. Nogmaals, ik heb van de andere kant nog geen echt constructieve plannen gezien.
 
 
 De heer Pierik (BBB):
 Nog een laatste punt. Ik waardeer de voortvarendheid. We moeten echt volop actie ondernemen. Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar «realiteitszin» is toch wel een subjectief begrip. Andere partijen hebben een heel ander beeld van wat de Minister verstaat onder realiteitszin. Ik blijf daar moeite mee houden. Dat wil ik toch gezegd hebben.
 
 
 Minister Adema:
 Het klopt wat de heer Pierik zegt. Als je praat over realiteitszin en je komt met een plan om de komende periode te gedogen, heb je daar inderdaad een heel ander beeld bij. Dat klopt. Maar dat is een type van realiteitszin waar ik niet mee verder kan.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister gaat verder.
 
 
 Minister Adema:
 Dan de vraag van de heer Van Campen over de grondgebondenheid. In het addendum van het zevende actieprogramma staat inderdaad dat de melkveehouderij in 2032 grondgebonden moet zijn. Dat is een harde afspraak, die we ook moeten uitvoeren, vandaar dat we steeds koersen op 2032. Ik hoor partijen soms zeggen: laten we dat maar voor ons uit schuiven. Maar als we daarmee wachten, wordt ook daar het probleem alleen maar groter. Als we nu zeggen «we stellen dat uit en gaan daar de komende jaren maar niet mee aan de slag», wordt de termijn waarin de bedrijven die het raakt in de agrarische sector moeten voldoen aan de grondgebondenheidsnorm alleen maar korter en maken we het alleen maar moeilijker. Laten we het niet meer uitstellen. Laten we nu maatregelen nemen die gewenst zijn, die een bijdrage leveren aan de nieuwe landbouwstructuur die nodig is in de toekomst. Laten we nu niet weer met uitstel en dat soort dingen bezig gaan. Het moet worden uitgevoerd.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Ik vraag even bevestiging of ik het goed begrijp. Daarmee zegt de Minister dus eigenlijk dat dit al een voldongen feit is. We hebben met elkaar het afbouwpad van de derogatie willen krijgen. Dat is gelukt. Dat was toen onder de voorwaarde dat de melkveehouderij in 2032 grondgebonden zou zijn. Heb ik goed begrepen dat die politieke afweging dus al is gemaakt in het verleden?
 
 
 Minister Adema:
 Het is zelfs zo dat pas na het zevende addendum – dat is een aanvulling op het actieprogramma – de onderhandeling over derogatie is geweest. De Commissie heeft gezegd dat ze geen derogatie meer willen geven. Die heeft juist gezegd: er komen een aantal maatregelen aan, zoals de grondgebondenheid en dat soort zaken, en de reden om jullie een soort afbouwpad te gunnen, na hele lange en intensieve onderhandelingen, is om dit mogelijk te maken. En dat is het. We moeten het dus gewoon uitvoeren. We hebben geen keus.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Dus dat betekent dat de Minister ook op het gebied van de richting naar grondgebondenheid geen politieke bewegingsruimte of politiek afwegingskader meer ziet die tot een andere situatie zou leiden dan de grondgebondenheid in 2032?
 
 
 Minister Adema:
 Hier wil ik toch iets meer van zeggen, op het risico af dat we hier een hele discussie over gaan krijgen. Het is een afspraak. We kunnen er niet onderuit. Maar ik vind het ook noodzakelijk voor de veehouderij. Ik vind het noodzakelijk om mestproductie en mestafzet meer in balans te brengen, ook op bedrijfsniveau. Ik vind dat belangrijk voor de kringlooplandbouw. Ik vind dat ook belangrijk voor het behoud van het Nederlandse cultuurlandschap; daar hoort het ook bij. Wij zijn in Nederland groot geworden met de grondgebonden veehouderij. Die moeten we koesteren. Daarvoor is het ook noodzakelijk. Dus even los van het feit dat Brussel ons dwingt – dat is inderdaad zo, omdat die afspraak er nu eenmaal is – vind ik grondgebondenheid, net zoals afroming, gewoon een no-brainer, om het in goed Fries te zeggen.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Ik hecht eraan om te benadrukken dat ik het van harte eens ben met de Minister.
 
 
 De voorzitter:
 Kijk eens aan.
 
 
 Minister Adema:
 Het lid Kostić had nog een vraag over het plan van de agrarische partijen, die een tijdelijke maatregel willen voor bedrijven die dieren willen inleveren. Hoe die regeling er precies uit gaat zien, moeten we nog uitwerken. Ik vat het op als een tijdelijke regeling om het mogelijk te maken voor boeren die dat willen, om een deel van de dieren in te leveren. Een alternatief is helemaal stoppen, maar op deze manier komt er een tijdelijke regeling, waarbij we ook een stuk ondersteuning geven. Dat is wat er in principe staat. We gaan nog met partijen om de tafel over hoe dat moet worden uitgewerkt, om te kijken of dat ook een mogelijke maatregel is. Ik vind het goed dat de sector zelf ook een stuk verantwoordelijkheid wil nemen. Als je kijkt naar de plannen, wil de sector ook een stuk resultaatsverplichting op zich nemen; complimenten voor. Over hoe dit verder uitwerkt moeten we echt met de sector in gesprek. Ik kan niet wachten om dat gesprek aan te gaan.
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Ik hoor dat de Minister vertrouwen heeft in de oplossingen die de sector aandraagt, maar het verleden laat het tegenovergestelde zien, dus vergeef me dat ik daar heel sceptisch over ben. We gaan het zien en dan kunnen we waarschijnlijk helaas weer zeggen «I told you so», ten koste van de boeren. Even een vraag over «het gesprek aangaan». Is de Minister ook bereid om in gesprek te gaan met de organisatie achter het Groenboerenplan en de Caring Farmers? Zij zitten de Minister ook al een tijdje te voeren en zij zouden heel graag willen meewerken aan dat aanvullende pakket maatregelen waar de Minister toch al mee aan de slag gaat. Ik zou daar heel graag een toezegging over willen. Dat scheelt een motie.
 
 
 Minister Adema:
 Ook daarvoor geldt hetzelfde. Ik heb nog geen plannen gezien van deze organisaties. Ik heb wel plannen van Caring Farmers gezien en ik ben daar zelfs op bezoek geweest; ik ken ze ook, daar gaat het verder niet om. We hebben het hier in de basis over het bestrijden van een mestcrisis. In het kader daarvan heb ik nu van een aantal agrarische partijen, vier in totaal, een voorstel ontvangen waarmee ik aan de slag ga. Als ik aan de ene kant niet met mensen aan de tafel zit die geen voorstellen doen, doe ik dat ook aan de andere kant niet.
 Nogmaals, in eerste instantie was het mijn inzet, omdat wij niet het gesprek voerden met de agrarische partijen, om gewoon zelf met plannen te komen en die ook door te voeren. Nu ligt dit plan ernaast. Ik zie dit plan voor een deel als een aanvulling op de plannen die ik zelf heb gepresenteerd. Ik vind dus dat ik het gesprek met die partijen moet aangaan, zoals ik al eerder gezegd heb. Maar we gaan het niet verbreden, want dan kom ik echt weer in een landbouwakkoord 2.0 terecht. Laat dat alsjeblieft aan een volgende Minister. Wij moeten nu een mestcrisis oplossen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat waren de antwoorden? Het lid Kostić, tot slot.
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Nee, dat waren ze niet. Dit is geen interruptie, maar dit is een vraag die ik al eerder heb gesteld. Die gaat over de kalversector. Waarom kan de kalversector nog steeds uitbreiden en worden daar geen strengere fosfaatplafonds voor ingevoerd? Die kalversector kan gewoon door blijven gaan.
 
 
 Minister Adema:
 In Nederland hebben we een aantal sectoren die dierrechten of fosfaatrechten hebben en we hebben sectoren die die niet hebben.
 
 
 De voorzitter:
 Ik ga er een einde aan maken. Het lid Kostić, tot slot.
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Als je gaat doorvragen bij de Minister, kom je er dus achter dat hij eigenlijk geen enkele garantie geeft en dat hij niet echt wil ingrijpen. Daardoor ben ik ontzettend teleurgesteld. De Caring Farmers hebben maatregelen voorgesteld die te maken hebben met de mestcrisis. Ik heb een aantal toezeggingen gehoord richting partijen, zo van: dat kunnen we proberen, dat kunnen we misschien proberen. Het enige wat ik vraag is om er serieus naar te kijken als zij een mailtje sturen met die maatregelen, want dat willen ze ongetwijfeld morgen doen. Wilt u daar nog naar kijken of moet ik daar serieus een motie voor indienen?
 
 
 De voorzitter:
 Ik ga ernaar kijken, maar ik geleid de vraag door naar de Minister.
 
 
 Minister Adema:
 Dat ik niet ingrijp, dat laat ik maar voor rekening van het lid Kostić. Volgens mij heb ik hier een ingrijpend pakket maatregelen neergelegd. Ik vind dat een beetje een degradatie van waar we hier mee bezig zijn. Over die punten heb ik net tegen de heer Pierik gezegd: als de mensen ideeën hebben, mogen ze die indienen. Maar de vraag is of ik met die partijen in gesprek ga, of ik met die partijen ga onderhandelen en die plannen verder ga uitwerken. Dat niet. Maar als men ideeën heeft, laat ik me graag verrassen. Dat geldt voor iedereen. Dat geldt voor Kamerleden. Dat geldt voor heel Nederland. We hebben namelijk veel ideeën nodig.
 
 
 De voorzitter:
 Ik heb in deze commissie al vaker gezegd dat het Kamerleden ook vrijstaat om bilateraal veel met Ministers, staatssecretarissen en ambtenaren op te trekken. Dat mag namelijk ook sinds een aantal jaar. Vroeger was dat taboe. Dat staat u allen dus vrij.
 Er is in ieder geval een tweeminutendebat aangevraagd door mevrouw Podt van Democraten 66. Dat gaat dadelijk, om 22.15 uur, plaatsvinden in de plenaire zaal. Moties zijn dan van harte welkom.
 Er zijn ook nog twee toezeggingen gedaan. Zou de Minister heel even willen meeluisteren?
 
 
 –
 Eén. De Minister zegt toe binnen vier weken de Kamer te informeren over het tijdpad van de implementatie inzake de verschillende maatregelen uit het plan van aanpak mestmarkt en de voorstellen van landbouwpartijen.
 
 
 –
 Twee. De Minister zegt toe binnen vier weken de Kamer een brief te sturen met daarin een nadere toelichting op de definitie en aanwijzing van kwetsbare gebieden. Dat is een toezegging aan het lid Flach van de SGP, dat er net vandoor is.
 
 
 Klopt dit, meneer de Minister?
 
 
 Minister Adema:
 Ik had het niet beter kunnen samenvatten. Ik ga graag heel hard aan de slag. Laten we hier met elkaar de schouders onder zetten. Mijn oproep uit de eerste termijn blijft voluit staan – zo wil ik graag afronden. Het is zo belangrijk dat we hier met elkaar de schouders onder zetten: iedereen, alle partijen en over partijen heen. Anders komt er namelijk een ramp op de agrarische sector af die niet te overzien is.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel voor deze woorden, meneer de Minister. We gaan ons dus dadelijk, om 22.15 uur, verplaatsen naar de plenaire zaal.
 Ik dank de mensen op de publieke tribune en de mensen die thuis hebben gekeken en geluisterd via het digitale kanaal. Ik dank de Dienst Verslag en Redactie, onze Kamerbode en onze griffier. Ik dank de Minister en zijn team. Ik dank ook de leden van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.
 Ik wil toch ook nog een compliment maken. De Minister maakte net een compliment aan zijn team. Ik vind dat wij dat ook vaker moeten doen. Ik vind dat wij vaker onze beleidsmedewerkers, secretaresses, PA's en hoe ze allemaal heten, moeten complimenteren. Dat geldt dus ook voor ons.
 Ik wil ook deze commissie danken. Ik draai hier al bijna achttien jaar mee. Ik heb altijd in de LNV-commissie gezeten. Ik moet eerlijk toegeven dat dit de meest prettige commissie ooit is. Dat wil ik toch zeggen. Dus ondanks dat er weleens tegenstellingen zijn, wordt er toch waardig, vaak met enige humor met elkaar omgegaan. Vaak zijn er ook harde confrontaties. We zijn immers geen watjes allemaal. Dank daarvoor!
 Ik wens iedereen een hele gezegende avond en een behouden thuiskomst.
 
 Sluiting 20.38 uur.