Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 24 januari 2022, over de wijziging van de Meststoffenwet in verband met het begrip melkvee en enkele andere wijzigingen betreffende het stelsel van fosfaatrechten (TK 35949)
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2022-03-14 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2021-2022
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 35 949
 
 Wijziging van de Meststoffenwet in verband met het begrip melkvee en enkele andere wijzigingen betreffende het stelsel van fosfaatrechten
 
 
 Nr. 21
 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
 Vastgesteld 2 februari 2022
 
 
 
 De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit heeft op 24 januari 2022 overleg gevoerd met de heer Staghouwer, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, over:
 
 
 –
 
 het wetsvoorstel Wijziging van de Meststoffenwet in verband met het begrip melkvee en enkele andere wijzigingen betreffende het stelsel van fosfaatrechten (Kamerstuk 
 
 35 949
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De fungerend voorzitter van de commissie,
 
 Kuiken
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Jansma
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Bromet
 
 
 Griffier: Nouse
 
 
 Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Bisschop, Bromet, Van Campen, Geurts, Grinwis, Edgar Mulder en Wassenberg,
 en de heer Staghouwer, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.
 Aanvang 10.03 uur.
 
 De voorzitter:
 Ik open de vergadering van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en heet iedereen van harte welkom bij dit wetgevingsoverleg over het wetsvoorstel Wijziging van de Meststoffenwet in verband met het begrip melkvee en enkele andere wijzigingen betreffende het stelsel van fosfaatrechten. Ik heet de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit van harte welkom bij zijn eerste debat hier in de Tweede Kamer. Uiteraard ook een welkom aan de Tweede Kamerleden. Er is een indicatieve spreektijd van vier minuten vastgesteld en daarnaast stel ik voor om twee interrupties in tweeën toe te staan. Dan wil ik als eerste het woord geven aan de heer Geurts namens het CDA.
 
 
 De heer Geurts (CDA):
 Dank, voorzitter. Ik vervang collega Boswijk vandaag, zeg ik voor degene die denkt: Geurts is weer terug in de landbouw, maar dat doe ik met alle plezier.
 Voorzitter. Ik wens de nieuwe Minister heel veel wijsheid en sterkte in zijn ambt.
 Voorzitter. Sinds de behandeling van de fosfaatrechten in deze Kamer gaan bij mij alle alarmbellen af als ik memories en wetgeving lees waar fosfaatrechten, melkvee en vleesvee tegelijk in staan. Ook een zin als, en ik citeer: «Dit wetsvoorstel heeft voor de toekenning van fosfaatrechten geen gevolgen, maar wijzigt de definitie van het begrip melkvee voor de toekomst» maakt mij helaas direct argwanend. Bij de behandeling van de wetgeving indertijd was ik de enige die het woord «vleesvee» inbracht in het debat. Dat was in 2016. Ik voelde dat er iets niet klopte, maar kon de vinger er onvoldoende op leggen richting de toenmalige Staatssecretaris.
 De definitie van melkvee in relatie tot vleesvee heeft daarna heel veel discussie, onrust en rechtsgang gegeven. In het voorliggende wetsvoorstel is een aangepaste definitie van melkvee aan de orde, maar ik maak eruit op dat een deel van het jongvee van vleesvee onder de definitie van melkvee blijft vallen. Ik hoorde dat door het ministerie en anderen gewerkt wordt aan nieuwe diercategorieën voor alle vleesvee ten behoeve van excretiecijfers. Ik ben positief over alles wat de regelgeving beter bij de praktijk laat aansluiten. Maar ik heb wel een vraag, want ik wil vandaag klip-en-klaar van deze Minister horen dat deze nieuwe definitie niet tot oneigenlijke discussies, problemen in de praktijk en onduidelijke wetgeving en uitvoeringsregels gaat leiden.
 Ik ben ook niet vergeten dat bij de bepaling van de fosfaatrechten er discussie was over wat nu de hoeveelheid geproduceerde melk was. Ik hoor dat er in de praktijk nog steeds willekeur is. Als je indertijd bezwaar maakte, werd ook de niet-geleverde melk meegerekend bij het toekennen van fosfaatrechten. Nu verwijzen de NVWA en de RVO, de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland, naar elkaar, en onduidelijk is nog steeds of er op geproduceerde liters of op de aan de fabriek geleverde liters gecontroleerd wordt. Ik denk dat melkveehouders gecontroleerd moeten worden op basis van de categorie geleverde melk of geproduceerde melk, waarop ze indertijd de rechten hebben toegekend gekregen. De vraag die ik concreet heb, is: wat vindt de Minister?
 Voorzitter. Dan kom ik op de afromingsvrije lease, naar aanleiding van de motie-Geurts/Lodders, de voormalige VVD-collega, van oktober 2018. Die motie vroeg of maximaal 10% van de in bezit zijnde fosfaatrechten verhuurd of gehuurd kunnen worden, zonder dat hier een afroming over plaatsvindt. Mij valt op dat de Minister ervoor kiest om de verleasende partij, dat is de aanbodkant, de mogelijkheid te bieden door een stapeling van transacties een veelvoud van 100 kilogram afromingsvrij te laten verleasen. Waarom is hiervoor gekozen, vroeg ik mij af. En waarom is er niet voor gekozen om de leasende partij, dat is de vraagkant, meer ruimte te bieden? Ik zag ook een amendement van de collega van de SGP-fractie, de heer Bisschop. Ik ben heel nieuwsgierig hoe de Minister daarop gaat reageren. Ik vraag me oprecht af of de 100 kilogram fosfaatrechten voor afromingsvrije lease voor de leasende partij, de vraagkant, wel voldoende is.
 De Minister geeft aan dat het voor de meeste bedrijven voldoende zal zijn om de gevolgen van een onverwacht hoge melkproductie op te vangen. Ik snap dat er een balans gezocht moet worden tussen de hoeveelheid fosfaatrechten die afromingsvrij kan worden geleaset, en het vullen van de fosfaatbank en de daarmee gepaard gaande stimulans voor jonge grondgebonden melkveehouders. Ik begrijp dat een onverwacht hoge melkproductie op voorhand niet is in te schatten en ook te afhankelijk is van de individuele bedrijfssituatie. Maar ik zou toch graag van de Minister horen voor hoeveel bedrijven dit een risico is. Ik heb daar een aantal vragen bij. Voor hoeveel bedrijven is de hoeveelheid van 100 kilogram fosfaatrechten voor afromingsvrije lease onvoldoende? Bestaat de kans dat dit type bedrijven alsnog in de problemen komt bij een onverwacht hogere melkproductie, of is dat risico voor hen voldoende ondervangen door een deel dat wel afromingsvrij geleaset kan worden, in combinatie met de mogelijkheid tot aankoop met afroming?
 Dan renovatielease. Ik heb nog twee korte punten, voorzitter. Voor het onderdeel renovatielease wordt met dit wetsvoorstel alleen de basis gelegd voor een algemene maatregel van bestuur die dit mogelijk moet maken. De vraag die ik daarbij heb, is: kan de Minister aangeven wanneer hij voornemens is deze AMvB op te stellen en renovatielease mogelijk te maken?
 Dan de inwerkingtreding. We lezen dat het onderdeel afromingsvrije lease met terugwerkende kracht tot en met 1 januari 2022, dus dit jaar, in werking kan treden. Dat vind ik goed om te horen en te lezen, maar voor enkele onderdelen zal de inwerkingtreding doorschuiven naar 1 januari 2023. Volgens mij zijn dat de onderdelen die samenhangen met de jaarsystematiek van het fosfaatrechtenstelsel, de verduidelijking van het begrip «melkvee» en het herstel van de omissie ten aanzien van de strafbaarheidsstelling van overtredingen. Ik heb daarover nog twee vragen. Kan de Minister duidelijk maken wat daarvan de gevolgen zullen zijn? En is de kans aanwezig dat boeren hierdoor in de knoop komen, of is dat niet het geval?
 Tot zover, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan wil ik nu het woord geven aan de heer Mulder van de PVV.
 
 
 De heer Edgar Mulder (PVV):
 Dank, voorzitter. Ik wil even terugkijken, voordat ik naar de wetswijziging overga. Het fosfaatrechtenstelsel is namelijk opgetuigd om ervoor te zorgen dat Nederlandse boeren een derogatie zouden krijgen. Er is afgesproken dat als boeren ervoor zouden zorgen dat ze onder het plafond zouden blijven, de derogatie behouden blijft. Hiervoor hebben Nederlandse boeren grote offers moeten brengen. Er zijn boeren gedwongen om hun bedrijf te beëindigen en duizenden gezonde melkkoeien zijn naar het slachthuis gestuurd. Bij het opzetten van het stelsel heeft de overheid fouten gemaakt, dus niet de boeren, maar de overheid. Zo zijn er meer fosfaatrechten verstrekt dan de bedoeling was, onder andere doordat er rechten zijn toegekend aan de vleesveesector; mijn collega had het daar al over. Het gevolg van deze fout van de overheid was dat er voor knelgevallen niet voldoende rechten meer over waren, terwijl daar aanvankelijk wel rekening mee gehouden was. Als de Minister een andere conclusie trekt, kan hij dan uitleggen hoe het komt dat er meer fosfaatrechten zijn verstrekt dan volgens het productieplafond logisch was?
 Voorzitter. De PVV heeft meerdere malen gevraagd om een oplossing voor de slachtoffers van dit overheidsbeleid. Steeds weer was de reactie van de Minister dat ze helemaal niets kon doen, want aan het eind van het jaar zouden we onder het totale fosfaatplafond moeten zitten. Anders zou Nederland de derogatie verliezen. Dus helaas pindakaas: die mensen hadden pech. Hoe fout, hoe gemeen is het om boeren op te laten draaien voor fouten van de overheid? De vorige Minister heeft gewoon toegekeken hoe een groep boeren die niets fout gedaan heeft, helemaal niets, ten onder ging. Graag een reactie van de nieuwe Minister. Hopelijk is hij wel van plan om deze slachtoffers te helpen.
 Voorzitter. Het mogelijk verlies van de derogatie wordt al jaren gebruikt om de agrarische sector te chanteren. De PVV constateert echter dat het totale aantal toegekende fosfaatrechten nog tot in 2021 het plafond overschreed, en dat de Europese Commissie de derogatie ook gewoon heeft verleend. De vorige Minister speelde dus gewoon paniekvoetbal. Hopelijk wordt dat vanaf nu anders.
 Voorzitter. Dan ga ik over naar de wetswijziging. In deze wetswijziging komt de Minister met de mogelijkheid om tot zelfs 100% van de fosfaatrechten te verliezen. 100%! Dat is wel gek, want mijn collega die hier naast mij zit, de heer Geurts, heeft ooit een motie ingediend waarin gevraagd werd om slechts 10% te kunnen verliezen. Dat was toen onmogelijk. Maar nu opeens maakt de Minister zich geen zorgen meer over de mogelijke reactie van de Europese Commissie. Een staatssteunnotificatie is volgens de Minister niet nodig en het is allemaal ambtelijk afgestemd. Hoe is dit mogelijk, vraag ik aan de Minister. Over dat afstemmen met Brussel gesproken: we kregen een ontwijkend antwoord op vragen van de PVV en een aantal andere partijen over openbaarmaking van de communicatie tussen de Minister en de Europese Commissie. De PVV wil gewoon weten wat de Minister bespreekt in en met Brussel. En als hij niet wil antwoorden, dan moet hij op z'n minst aangeven op welke gronden hij die communicatie niet bekend wil maken. We vragen de Minister of hij alsjeblieft onze vragen alsnog wil beantwoorden. Of hoort dit juist net niet bij die nieuwe bestuurscultuur? We horen het graag.
 Afsluitend. De Nederlandse boeren hebben recht op de derogatie, net zoals boeren in andere landen dat hebben. Zonder de derogatie zal er meer kunstmest gebruikt worden en meer drijfmest afgevoerd moeten worden. Is dit dan de visie van kringlooplandbouw zoals het ministerie die voor ogen heeft? Kan de Minister toezeggen – als laatste, voorzitter, afsluitend – dat hij een negatief oordeel over de derogatie uit Brussel zal negeren en naast zich neer zal leggen?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Campen van de VVD.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Dank u wel, voorzitter. Voordat ik inga op het voorliggende wetsvoorstel wil ik ook de Minister alle succes, wijsheid en voortvarendheid toewensen bij het uitvoeren van zijn belangrijke ambt. Want onze rijke landbouwsector is onmisbaar bij het gezamenlijk toewerken naar een duurzaam evenwicht tussen een agrarische economie met een goed verdienmodel voor boeren en een goede kwaliteit van onze natuur. Het wetsvoorstel dat vandaag voorligt, sluit eigenlijk wel aan op die balans. Het gaat om het regelen van ruimte en flexibiliteit voor boerenondernemers die toch al te maken hebben met een hoop bureaucratie en wet- en regelgeving, maar wel binnen normen die zorgen voor een verantwoord effect op de omgeving.
 De dag waarop het melkquotum werd afgeschaft, werd door boeren als een bevrijdingsdag ervaren. Ik denk dat er geen boer is die op dat moment niet had willen weten wat hem na die afschaffing te wachten stond: een fosfaatrechtenstelsel waarvan we ook in deze commissie, uit persoonlijke verhalen van individuele boerenfamilies, de schrijnende situaties maar wat goed kennen. Daarom stemt het de VVD positief dat de regering nu met dit wetsvoorstel komt, dat moet zorgen voor meer flexibiliteit in de bedrijfsvoering van melkveehouders wanneer ze bij de fosfaatboekhouding een onverwachte stijging van de jaarlijkse melkproductie constateren.
 Voorzitter. Je kunt de melkproductie van een stal met 150 koeien immers niet vooraf op de milliliter inschatten met een maatbeker. Precies om die reden verzocht de heer Geurts – hij gaf het al aan – met mijn voorganger mevrouw Lodders per motie om het mogelijk te maken dat maximaal 10% van de in bezit zijnde fosfaatrechten verhuurd of gehuurd kunnen worden zonder dat hierover afroming plaatsvindt. Dat is heel belangrijk, omdat het enige alternatief voor boeren om de boekhouding te sluiten een ingreep in de veestapel zou zijn. Dat vindt de VVD een disproportionele ingreep in de bedrijfsvoering van het boerenbedrijf.
 Het kabinet kiest nu voor een leasebare bundel van 100 kilo rechten. In de onderliggende stukken lezen we daar eigenlijk een vrij kille verdeelsom onder. Hoezeer sluit dit nou eigenlijk aan bij de praktijk, zo vraag ik de Minister. In hoeverre zijn boerenbedrijven überhaupt geholpen met die 100 kilo? We zien dat dit eigenlijk maar een beperkte impact heeft. Sluit de omvang van bijvoorbeeld 250 kilo niet veel meer aan bij de praktijk van het boerenbedrijf? Graag een reactie van de Minister.
 Eenzelfde soort vraag heeft de VVD over het afromingspercentage van 20%. In antwoord op de vragen van de Kamer zegt de ambtsvoorganger van de Minister dat het aantal rechten weer kan toenemen als gevolg van uitspraken in juridische procedures en dat vanwege onzekerheden over potentiële verkoop van rechten van de vleesveehouderij die kunnen worden verkocht aan de melkveehouderij, het afromingspercentage op 20% wordt gehouden, maar dat een besluit over het afromingspercentage aan haar ambtsopvolger wordt gelaten. Dan denk je als Kamerlid: daar zit ruimte. Hoe ziet de Minister dit?
 Daarbij hoort mijn fractie geluiden dat boeren, terecht als u het mij vraagt, op hun fosfaatrechten blijven zitten in afwachting van bijstelling van het percentage terug naar 10%. Hoe ziet de Minister dit? Herkent hij dit? Vindt hij met de VVD dat hierover duidelijkheid moet worden geboden aan de agrarische sector zodat ondernemers weten waar zij aan toe zijn?
 Voorzitter. De Minister streeft ernaar de fosfaatbank nog dit jaar open te stellen. Dit betekent dat het moeizame fosfaatstelsel niet alleen beperking, maar ook perspectief gaat bieden. Dat is dus goed nieuws. De VVD constateert dat de Minister daarbij aangeeft dat hij daarbij blijft uitgaan van een scenario waarbij grondgebonden melkveehouderij en een ontheffing voor jonge melkveehouders het uitgangspunt zijn. In het coalitieakkoord ambiëren we een duurzame transitie in de landbouw. Dit gaat ontegenzeggelijk ook invloed hebben op de fosfaatruimte in de fosfaatbank. Hoe kijkt de Minister hiernaar? Wat betekent dit voor de marktwaarde van fosfaat? Wordt dit daarmee een minder schaars goed en gaat dit daarmee leiden tot lagere prijzen? Is hij bereid om in overleg met de Minister voor Natuur en Stikstof in de gebiedsgerichte aanpak ook te kijken naar mogelijkheden voor boeren die in de knel zijn gekomen bij de invoering van het fosfaatrechtenstelsel? Daarop hoor ik graag een reactie van de Minister.
 Tot slot, voorzitter. De VVD is tevreden met het voorliggende wetsvoorstel, maar heeft nog vragen over de omvang van mogelijk te leasen fosfaatrechten, het afromingspercentage en de visie van de Minister op de fosfaatbank. Om boer te zijn in Nederland, moet je bijna een accountant zijn. De melkproductie van een volle stal – ik zei het al – kun je vooraf niet inschatten met een maatbeker. Dit wetsvoorstel geeft boerenondernemers flexibiliteit en wendbaarheid in hun bedrijfsvoering, zodat boeren hun tijd minimaal achter het bureau en vooral in de stal of op de akker kunnen doorbrengen.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan wil ik nu het woord geven aan de heer Bisschop van de SGP. Neem me niet kwalijk, er is een interruptie van de heer Mulder.
 
 
 De heer Edgar Mulder (PVV):
 Mijn collega's van het CDA en de VVD hebben het erover dat ze toch wel kritisch zijn op dat hele fosfaatrechtenstelsel en dat het allemaal slecht is uitgevallen. Maar ze hebben allebei voorgestemd! Spijt hen dat nu? Willen ze daarop terugkomen? Schamen ze zich? Ik hoor het graag.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 De keuzes die in het verleden zijn gemaakt, waren noodzakelijk voor de sector in het licht van de derogatie. De heer Mulder heeft daar zelf ook enkele woorden aan gewijd. Dat zijn besluiten die zijn genomen. Dat betekent niet dat ik geen oog heb voor de rauwe randen van het fosfaatrechtenstelsel en de impact die dat soms heeft op de levens van individuele boeren. Ik constateer dat we een fosfaatrechtenstelsel hebben dat we eenmaal zo met elkaar hebben ingericht. Daar sta ik voor. Dat was op dat moment ook nodig om derogatie voor de melkveehouderij te behouden. Maar ik denk ook dat het onze taak en plicht is om ervoor te zorgen dat het een stelsel is dat je verbetert, zodat het gaat werken voor mensen en je die rauwe randen juist fijn afslijpt. Daar ga ik voor aan de slag.
 
 
 De heer Edgar Mulder (PVV):
 Dat vind ik wel het allerslechtste argument: we hebben het zo met elkaar afgesproken. Nee, u heeft als partij voorgestemd, u heeft het ingevoerd. Er waren een heleboel partijen ook gewoon tegen. Op terechte gronden, blijkt nu, want u bent nu ook kritisch. Dus nogmaals, als u het overnieuw zou doen, zou u dan anders stemmen? Als u dan nog voor zou stemmen, moet u nu niet achteraf krokodillentranen huilen dat het allemaal zo erg is.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Ik neem als medewetgever liever initiatieven om ervoor te zorgen dat het stelsel wordt verbeterd. Ik heb de debatten van destijds in de Kamer over de instelling van het fosfaatrechtenstelsel teruggelezen. Dat was een debat dat tot diep, diep, diep in de nacht heeft geduurd. Daarin zijn al die dilemma's ook besproken. Het was destijds ook noodzakelijk voor het behoud van de derogatie. Dat is een dilemma waar we op dit moment nog steeds mee worstelen. De Minister heeft twee weken geleden opnieuw een brief naar de Kamer gestuurd in het kader van het huidige behoud van derogatie. Als ik het voor het zeggen zou hebben, zou het eenvoudig zijn. Maar we hebben te maken met een speelveld waarin we ook voor de agrarische sector die derogatie willen behouden, omdat dat beter is voor de grondwaterkwaliteit, omdat dat beter is voor individuele boerenbedrijven, omdat dat ruimte geeft voor de impact die de melkveesector op Nederland heeft. Daartoe neem ik initiatieven en doe ik voorstellen, getuige ook de eerdere motie die ten grondslag ligt aan dit wetsvoorstel, om het fosfatenrechtenstelsel te verbeteren, zodat het werkt voor mensen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Meneer Mulder wil zijn tweede interruptie gebruiken.
 
 
 De heer Edgar Mulder (PVV):
 Dat verhaal is eigenlijk wat apart en wat vreemd, want u zegt: het was een slecht voorstel, maar we moesten het steunen, want we moesten de derogatie behouden, en dat is belangrijker. Maar sinds het voorstel is ingevoerd, wordt de agrarische sector in ieder debat en met alles wat er gebeurt gechanteerd juist met die derogatie. Dan is het dus wel een rare keuze dat u zegt «we moesten het invoeren, want derogatie», maar dat dit daarna iedere keer tegen de boeren wordt gebruikt. Hoe kijkt de VVD daar dan tegenaan?
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Het is belangrijk dat mijn woorden hier juist worden herhaald. Ik heb niet gezegd dat dit een slecht stelsel is. Ik heb gezegd dat dit stelsel destijds nodig was om ervoor te zorgen dat Nederland voldeed aan de eisen die Brussel ons stelt in het kader van stikstof- en fosfaatexcretie – fosfaatexcretie in dit geval – en dat ik mijn ogen niet sluit voor de schrijnende effecten die dat stelsel op individuele ondernemers en boeren heeft. Ik doe voorstellen om ervoor te zorgen dat dat stelsel werkt en gaat werken. Ik heb niet gezegd dat het een slecht stelsel is. Ik heb gezegd dat het een noodzakelijk stelsel is om de derogatie te behouden, die van wezenlijk belang is voor de Nederlandse agrarische sector en dat ik er alles aan zal doen om die derogatie te behouden. Daar mag de heer Mulder mij op aanspreken.
 
 
 De heer Edgar Mulder (PVV):
 Dat zal ik dan ook doen. Bij dezen, want u eindigt eigenlijk waar u zou moeten beginnen als antwoord op mijn vraag. U herhaalt eigenlijk alleen maar uw gedachtegang over waarom er destijds voor het stelsel is gestemd: u vond dat nodig om die derogatie te behouden, of eigenlijk alleen, laat u nu merken, omdat Brussel dat wilde. Maar sindsdien wordt het behoud van derogatie voortdurend gebruikt tégen de boeren, als chantagemiddel. Hoe kijkt u daartegen aan?
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Als ik een en ander teruglees en terugkijk naar de agrarische landbouwpolitiek, dan zie ik dat er sinds de Tweede Wereldoorlog altijd al enige vorm van productieregulering heeft bestaan in Nederland. Dat was aanvankelijk het melkquotum. Dat is komen te vervallen. Maar logischerwijs zeg je tegen elkaar: we leven in een klein land; de ruimte moeten wij met elkaar verdelen, dus we moeten ervoor zorgen dat we iets hebben waarmee dat in balans blijft met de omgeving. Dat is het fosfaatrechtenstelsel geworden. De derogatie ligt daaraan ten grondslag. Het is belangrijk om die te behouden. Die is ook van belang om ervoor te zorgen dat wij een landbouwsector, een veehouderijsector, hebben die in balans is met een schone, duurzame omgeving.
 Ik ken die schrijnende verhalen van individuele gevallen in dat stelsel ook. Dan hebben we het over die peildatum waarmee heel veel boeren het schip in zijn gegaan. Dat is precies de reden waarom ik de Minister vraag om het stelsel te verfijnen. Ik heb eerder het initiatief genomen via de fosfaatvrije lease. Dat ligt nu voor. Dat vind ik een winstpunt. Verder kijk ik of er in de aanpak die het kabinet voorstelt in het kader van het Nationaal Programma Landelijk Gebied, de mogelijkheid is om in individuele gevallen met fosfaat het bedrijfsmodel van boeren te verbeteren. Ik ben benieuwd naar de reactie van de Minister daarop.
 
 
 De heer Edgar Mulder (PVV):
 Mag dat, voorzitter, geen antwoord geven?
 
 
 De voorzitter:
 Ja, degene die de vraag beantwoordt, gaat over zijn antwoord. Dat u daar niet tevreden mee bent kan. Er is ook een interruptie van de heer Grinwis van de ChristenUnie.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ik had hem ook kunnen plaatsen bij de collega van de heer Van Campen, de heer Geurts, maar ik plaats hem maar bij de VVD. Inderdaad, u zegt terecht dat het fosfaatrechtenstelsel een crisismaatregel, een noodmaatregel, is. Tegelijkertijd hebben de VVD en andere partijen hier jarenlang een rol in gespeeld door met een liberaliseringsagenda te pleiten: weg met het melkquotum; bevrijdingsdag! Inderdaad, de heer Van Campen noemde het al. Maar het werd een bloedbad. Het werd een tranendal. Nog steeds staat boeren het huilen nader dan het lachen. Leert het hele melkquoteringsafschaffingsdrama plus de invoering van het fosfaatrechtenstelsel de VVD niet dat grondgebonden landbouw in een dichtbevolkte delta als Nederland uiteindelijk ook samengaat met productiebeheersing, met het rekening houden met grenzen die de natuurlijke leefomgeving stelt? Hoe kijkt de heer Van Campen daartegen aan?
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Ik geloof daar ook in. Ik geloof, zoals de Nederlandse melkveehouderij zelf ook aangeeft, in de plannen en visies die ten grondslag liggen aan het toe werken naar een grondgebonden melkveehouderij. Ik denk dat dat belangrijk is, want als we werkbezoeken afleggen en gesprekken voeren met individuele boeren – de heer Grinwis zal dat ook herkennen – dan zien we dat het hele systeem is gericht op productie, productie, productie met hele kleine, smalle marges. Daardoor krijgt een boer die wil innoveren en extra financiering vraagt aan de bank voor de verduurzaming van zijn bedrijf, het kille antwoord dat hij maar extra koeien in zijn stal moet neerzetten. Anders krijgt hij de financiering niet rond. Ik denk dat we daaruit moeten. Ik denk dat dit niet meer de weg moet zijn die we op moeten gaan. Toewerken naar grondgebondenheid is daarbij heel belangrijk. Daartoe hebben we ook in het coalitieakkoord echt een aantal maatregelen opgenomen. Daarin willen we van de verwerkende industrie dat ook zij een niet-vrijblijvende bijdrage gaan leveren aan de verduurzaming van de landbouw, zodat die primaire schakel in de agroketen, de boer, niet alleen maar aan de lat staat voor al die maatschappelijke opgaven die van hem worden gevraagd.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u. Dan is er ook een interruptie van mevrouw Van der Plas.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Dit is het eerste kabinet dat miljarden gaat uitgeven aan het terugbrengen van de voedselproductie. Wij zijn daarmee volgens mij het enige land ter wereld dat dit doet. In 1960 waren er 11,5 miljoen mensen in Nederland. Nu, in 2022, zijn er 17,5 miljoen mensen in Nederland. Er zijn dus miljoenen mensen bij gekomen, en wij gaan knippen in de voedselproductie. Ik zou daar graag van de heer Van Campen een reflectie op willen horen. Wat vindt hij daar eigenlijk van?
 
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Ik deel niet de opvatting van mevrouw Van der Plas dat we gaan knippen in de voedselproductie. Ik ben het wel met haar eens dat dit iets is wat je goed in de gaten moet houden, want voedsel is ook van wezenlijk politiek-strategisch belang voor je veiligheid en voor je voedselzekerheid. Dat moet je dus wel degelijk goed in de gaten houden. Maar er is niet in de plannen opgenomen dat we gaan snijden in de voedselvoorziening. Dat kan wat mij betreft ook niet waar zijn, omdat ik met mevrouw Van der Plas deel dat je goed in de gaten moet houden hoe dat gaat. We hebben monden te voeden. We produceren hier het meest duurzame, beste voedsel ter wereld. Wat mij betreft blijven we dat gewoon doen.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Dat vind ik wel een beetje een raar antwoord, want er stoppen al heel veel boeren. Er zijn al heel veel boeren gestopt. De komende jaren gaan nog meer boeren stoppen. Dat zal betekenen dat we hier gewoon minder voedsel zullen gaan produceren. Qua nutriëntenbehoefte produceren wij hier helemaal niet genoeg voedsel voor de bevolking, want wij importeren al veel meer voedsel dan dat wij exporteren. Ik wil van de heer Van Campen weten hoe hij het dan voor zich ziet. Er stoppen namelijk zo veel boeren, er gaat zo veel landbouwgrond naar natuur, en straks ook naar woningbouw. Hoe ziet hij dan voor zich dat we in Nederland niet knippen in de voedselproductie? Want dat zou dan betekenen dat er per hectare nog meer voedsel geproduceerd zou moeten worden. Ik snap het even niet.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Het beeld dat mevrouw Van der Plas oproept, dat de voedselvoorziening een soort knop is waar we aan zouden gaan draaien, is gewoon niet waar. Dat is in geen enkel plan opgenomen. We willen toewerken naar een agrarische sector, een landbouwsector die in harmonie en balans is met de omgeving. En dat kan. Dat geloof ik. De sector doet daar zelf ook voorstellen voor. Als je individuele boeren spreekt, geloven ze dat zelf ook. Ze hebben daar zelf ook ideeën bij. Ze geloven daar zelf ook in.
 Ik denk dat twee dingen daarvoor wel belangrijk zijn. In de eerste plaats een goed verdienmodel voor boeren. Daarom hebben we ook afgesproken dat als er plekken zijn waar landbouwgrond afgewaardeerd wordt naar natuur, dit niet alleen maar een platte afwaardering naar natuur is. Nee, we willen toewerken naar een tussenvariant waarbij boeren ook nog een goede boterham kunnen verdienen en waar er ook nog voedsel geproduceerd kan worden. Dat zal in ieder gebied in Nederland op een andere manier een maatwerkaanpak vragen. Maar ik geloof dat we juist met die aanpak een duurzame en toekomstbestendige agrarische sector weten te behouden voor Nederland, waarin het beste voedsel ter wereld wordt geproduceerd waar wij allemaal iedere dag van kunnen genieten.
 
 
 De voorzitter:
 Er is nog een interruptie, van de heer Wassenberg.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Is de heer Van Campen het met mij eens dat je alle problemen die op dit moment in de landbouw bestaan, zoals stikstof, fosfaatrechten en het klimaat, in hun totaliteit moet bezien? Als je gaat praten over het fosfaatrechtenstelsel, moet je niet spreken over een soort bank maar moet je kijken hoe je die fosfaatrechten uit de markt kunt halen. De heer Van Campen zei net dat het loslaten van het melkquotum, die bevrijdingsdag, een bloedbad was. Dat is het ook geweest, maar je bent boeren toch voor de gek aan het houden als je het los van elkaar ziet? We hebben het nu over fosfaat, maar we moeten het ook hebben over nitraat. Dat hoort allemaal bij elkaar. Moet je de boeren niet helpen om de veestapel kleiner te maken? Al het andere is boerenbedrog, in de zin van dat wij boeren bedriegen.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Ik geloof in een integrale benadering. Je moet de uitdagingen die bestaan in het kader van stikstof, fosfaat, methaan, grondwater, oppervlaktewater en alle richtlijnen die Brussel streng in de gaten houdt, in samenhang bezien. Daar geloof ik in. Ik geloof alleen niet in de aanpak van de Partij voor de Dieren om dan maar aan de veestapel te gaan draaien, want dan gaan we problemen krijgen met de voedselvoorziening en de beschikbaarheid van vlees, van belangrijk voedsel waar veel mensen dagelijks van genieten. Dat is precies waar mevrouw Van der Plas haar zorgen over uitsprak. Maar ik vind het wel belangrijk om daarin de balans te zoeken, ook voor de agrarische sector zelf. Kan dat in balans met een duurzame omgeving? Een ondernemer wil niet dat de overheid, Brussel of Den Haag, ieder halfjaar weer op het erf aan de poorten staat te rammelen omdat de cijfers en de emissies van fosfaat en stikstof niet deugen. Een boer wil ondernemen, een ondernemer wil ondernemen, en die wil daarbij niet voortdurend de overheid in de nek hebben. Daarvoor is een duurzaam evenwicht van wezenlijk belang. Op die manier ontstaat er ontspanning in de sector en kunnen ondernemers gewoon ondernemen.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Voorzitter, met uw permissie. Dat is een interessant antwoord. De heer Van Campen zegt ook: we willen de voedselvoorziening niet in gevaar brengen. Ik ben het met hem eens dat we dat niet moeten doen. Maar de heer Van Campen weet toch ook dat er voor de productie van vlees veel meer landbouwgrond nodig is, zowel in Nederland als aan de andere kant van de wereld, dan voor de productie van plantaardig voedsel? Je brengt de voedselproductie toch niet in gevaar door het aantal dieren te verminderen? Sterker nog, je houdt eigenlijk veel meer landbouwgrond over voor de productie en consumptie van gewassen die voor de mens en niet voor dieren beschikbaar zijn.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Ik heb daar met een collega van de heer Van Wassenberg, mevrouw Vestering, ook weleens het debat over gevoerd. Daarin heeft zij aangegeven dat de Partij voor de Dieren een eiwittransitie ambieert die eigenlijk alleen maar plantaardig is. Dan denk ik altijd: de gewassen op de akker groeien niet alleen maar van de regen; daar heb je ook mest voor nodig. Het mooie van die kringloop in de agrarische sector is dat het elkaar kan versterken. Zonder de dierlijke sector, zonder de veehouderij, zul je dus geen krachtige voedselvoorziening in dit land hebben. Het standpunt van de Partij voor de Dieren deel ik dus zeker niet.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Ik ga hier even een halve interruptie voor gebruiken, voorzitter! Het is interessant wat de heer Van Campen zegt, maar ik neem aan dat hij toch niet werkelijk bedoelt dat wij die zeer grote veehouderij nu in stand houden vanwege de mest die wij nodig hebben voor de plantaardige productie? Ik kan hem wel een keer informatie geven over de productie en het groeien van planten zónder dierlijke mest. Dat zijn hele interessante dingen. Maar je kunt toch niet zeggen dat we die lock-in, die zeer grote veehouderij, ook de melkveehouderij, nodig hebben om de planten van mest te voorzien? Dat is toch een karikatuur?
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Nee, en dit stelt mij ook in de gelegenheid om gewoon eens met trots te spreken over het heerlijke glas melk dat onze boeren produceren en het stuk vlees dat we 's avonds op tafel kunnen zetten. Dat is waar de Nederlandse landbouw goed in is, dat is waar onze boeren goed in zijn, en waar je wat mij betreft ook de volle ruimte voor moet blijven bieden in een van de meest vruchtbare delta's van de wereld.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan is nu toch eindelijk het woord aan de heer Bisschop.
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Voorzitter, ik begrijp hieruit dat u daarnaar hebt uitgekeken. Dat doet mij deugd. Ik wil beginnen met de Minister een warm welkom toe te roepen voor zover dat in mijn bevoegdheid ligt, en hem vooral ook veel wijsheid en een gezegende en vruchtbare regeringsperiode toe te wensen, met zeker ook een open oog voor de boerenpraktijk, want het landbouwbeleid ontbeert dat af en toe nog weleens.
 Voorzitter. De aftrap was heel gunstig. Er worden allerlei beelden geschetst van de valse start die het kabinet gemaakt zou hebben, maar laat ik daar enigszins tegenwicht aan bieden door de Minister te complimenteren met het feit dat, op de dag dat de commissie wilde besluiten om een voortgangsbrief over de derogatie te vragen, wij die brief al in de bus kregen. Nou, dat vind ik echt een uitermate goed teken, dus ik zie uit naar een vruchtbare samenwerking.
 Voorzitter. Ik wil als eerste ingaan op de afromingsvrije lease. De Minister heeft met het fosfaatrechtenstelsel, zoals de collega's al aangaven, een ingewikkelde erfenis meegekregen. Het is goed dat die afromingsvrije lease eindelijk geregeld wordt, al vraag ik mij wel af waarom niet tot 200 kilo in plaats van die karige 100? Gaat de Minister ervoor zorgen dat melkveehouders niet nog eens weer een jaar moeten wachten? Waarom zou met terugwerkende kracht niet meer kunnen als de Eerste Kamer de wet pas zelf in maart zal accorderen?
 Voorzitter. Dan kom ik op het afromingspercentage. Ondanks dat het aantal rechten voor melkveebedrijven onder het plafond is gebleven, handhaaft het kabinet in tegenspraak met datgene wat eerder aan de sector is toegezegd het hoge afromingspercentage. Het argument is nu de onzekerheid over juridische procedures en het risico dat fosfaatrechten verschuiven van de vleesvee- naar de melkveehouderij. Maar het aantal rechten voor melkveebedrijven zit 0,4 miljoen kilo onder het plafond van 84,9. Er is dus een ruime marge om tegenvallers op te vangen. Daarom vraag ik aan de Minister of hij bereid is om het afromingspercentage nu terug te brengen naar 10%. Ik heb daar een amendement voor ingediend.
 Dan het punt van de spelregels in verband met staatssteunbeschikking. Wij constateren dat die spelregels en de doelpalen bij de staatssteunbeschikking steeds veranderen. Waar moeten we nu precies op koersen? In 2019 dreigde Minister Schouten met een generieke korting of een inbreukprocedure als het aantal fosfaatrechten in datzelfde jaar niet onder het melkveefosfaatplafond zou komen. Het afromingspercentage móést daarom naar die 20%. Het aantal rechten voor de veehouderij zat pas begin 2021 onder het plafond. Het totale aantal rechten nog niet. Toch was er geen sprake van een generieke korting of een inbreukprocedure. Wat is er achter de schermen gebeurd? Ik zou daar graag een toelichting van de Minister op willen.
 Brussel heeft destijds aangegeven dat voor de beleidsregel fosfaatrechten jongvee geen nieuwe staatssteunnotificatie nodig was. Dat is logisch, want door deze beleidsregel werden rechten ingetrokken. De Minister suggereert dat, nu de beleidsregel wordt opgenomen in de wet, hiervoor dus geen toestemming meer nodig is, maar de nu voorgestelde definitie uit de beleidsregel geldt alléén bij de handhaving van het rechtenstelsel en níét voor de initiële toekenning van rechten, waar de staatssteunregels vooral op zien. Heeft de Commissie hier expliciet akkoord op gegeven? In de nota naar aanleiding van het verslag staat het volgende. Ik citeer: «Als fosfaatrechten werden toegekend voor vleesvee, waar geen fosfaatrechten voor nodig zijn voor het houden ervan, is sprake van ongeoorloofde staatssteun.» Hoe gaat de Minister om, is dan mijn vraag, met vleesveehouders die rechten toegekend gekregen hebben die ze nu niet meer nodig hebben? Krijgen die een terugvordering van ongeoorloofde staatssteun? Omdat een dergelijke zinsnede onduidelijkheid en onzekerheid schept, wil ik daar graag een klip-en-klaar antwoord op.
 Bij de rechtbank heeft LNV aangegeven dat de Europese Commissie een engere definitie voor melkvee zou hanteren dan de definitie in de Meststoffenwet, blijkbaar omdat het ministerie in de communicatie met Brussel, onder meer via het meldingsformulier, alleen melkveebedrijven heeft aangemerkt als begunstigde. Klopt dat? Heeft de Commissie nu opeens wel toestemming gegeven voor fosfaatrechten voor vleesveebedrijven? De Europese Commissie eist dat het aantal fosfaatrechten onder het plafond zal komen. Later schreef de Minister dat het er de Commissie om gaat dat de productie onder het plafond blijft. Wat is het nu? Graag opheldering.
 Ik vraag de Minister expliciet om het meldingsformulier en andere mededelingen van en naar Brussel die in dit dossier van belang zijn naar de Kamer te sturen. De vermeende geheimhoudingsplicht geldt niet als er sprake is van openbaar belang, een afgesloten staatssteunprocedure en het ontbreken van staats- of zakengeheimen. Dat is de jurisprudentie. Het gaat hier om duidelijkheid over definitie en de uitleg van de staatsteunbeschikking. Daar hebben wij als medewetgever én begunstigde niet alleen recht op, maar ook absoluut behoefte aan, willen wij ons werk goed kunnen doen. Dus ik zet met nadruk een streep onder het verzoek om het toezenden van die informatie.
 Dan het amendement dat ik heb ingediend over mestboetes en meer maatwerk bij het uitdelen van bestuurlijke boetes. In de huidige wet staan gefixeerde tarieven voor iedere kilo overschrijding. Dat wringt met het huidige maatwerkbeleid, hoe beperkt dat maatwerk overigens ook is. Verder is er meer maatwerk nodig, zeker wat betreft bedrijven die te maken krijgen met het vervallen van de derogatie door onbewuste fouten en die voor het volle pond aangeslagen worden. Ik noem ook de huidige onduidelijkheid over de nieuwe derogatie. De vorige keer was het al ruim in het mestseizoen voordat de beslissing over derogatie viel. Nu wordt die ergens in juli of zo verwacht, of in september; ik weet het niet. Die onduidelijkheid leidt achteraf misschien tot overschrijding. Stel dat pas rond of zelfs na de zomer blijkt dat de nieuwe derogatie niet toereikend wordt en veel ondernemers daar niet mee gerekend hadden, omdat er gewoon behoefte is aan bemesting voor de groei van het gewas. Dan zouden er volgens de Meststoffenwet boetes van tienduizenden euro's opgelegd kunnen worden, en ik vind dat we dat als overheid niet kunnen maken. Als wij er niet in slagen om de sector in februari duidelijkheid te geven over de stand van zaken, dan betekent dat dat de boeren gewoon op een fatsoenlijke, verantwoorde manier hun bedrijf moeten kunnen runnen. Schiet de overheid dus tekort, dan kan zij niet zeggen: ja, maar wacht even ... Op dit punt vraag ik dus om maatwerk. Ik wil dit soort situaties graag voorkomen en dus meer ruimte geven aan maatwerk.
 Voorzitter, ik had nog een paar andere punten, maar collega's hebben die al benoemd dus die laat ik ter wille van de tijd even rusten. Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan is nu de gelegenheid aan de heer Wassenberg voor zijn inbreng namens de Partij voor de Dieren.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Dank, voorzitter. Allereerst van harte welkom aan de nieuwe Minister. Dit is zijn eerste debat. Ik wens hem heel veel wijsheid toe, en vooral een rechte rug, bij het oplossen van alle problemen die hij dadelijk op zijn bord krijgt. Ik kan hem vast vertellen: dat zijn er best wat. Die rechte rug heeft de Minister eerder laten zien, dus ik hoop dat hij dat volhoudt. Alle succes toegewenst.
 Dan, voorzitter, meld ik even aan u dat ik dit debat overneem van mijn collega Leonie Vestering. Zij kan er vandaag niet bij zijn.
 En dan kom ik tot het onderwerp. We hebben het vandaag over de melkveehouderij, en daar speelt nogal wat. Er ligt nu een wat technische wetswijziging voor, maar die kunnen we eigenlijk niet los zien van de grotere context waarin de melkveehouderij verkeert. Ik hoop dat de nieuwe Minister echt met een frisse blik naar de hele sector kan kijken. Ik hoop dat hij dan ook zal zien wat een rare wetswijziging dit eigenlijk is. Dat zal ik uitleggen.
 De kans is levensgroot dat Nederland de derogatie op de Nitraatrichtlijn gaat verliezen. Dat is op zich niet raar, want de melkveehouderij overschrijdt zo ongeveer alle milieugrenzen die we ooit hebben afgesproken. In 2015 ging het om fosfaat. We kennen nu de stikstofcrisis. Dan heb ik het nog niet eens over de bijdrage van de melkveehouderij aan de klimaatcrisis. Ik geef de nieuwe Minister nu alvast een tip: minder dieren betekenen minder mest, dus minder stikstof, minder fosfaat en minder problemen.
 De voorliggende wetswijziging regelt helaas het tegenovergestelde. Bij elke transactie van fosfaatrechten tussen melkveehouders wordt nu namelijk een deel afgeroomd, zodat er op een natuurlijke manier steeds een klein beetje minder koeien komen, maar nog steeds overschrijdt de sector het stikstofplafond. Dat zal betekenen dat Nederland dadelijk de derogatie verliest. Je zou dus denken dat we meer rechten moeten afromen, zodat we met minder melkkoeien onder dat stikstofplafond terechtkomen. Maar wat gebeurt er? Met deze wetswijziging creëren we een uitzondering, waarmee bij het leasen en verleasen er juist geen rechten meer hoeven te worden afgeroomd. Dat betekent dus minder krimp van het aantal melkkoeien, maar ook minder krimp van het mestoverschot. Ik kan dat niet plaatsen in het licht van de stikstofcrisis, de klimaatcrisis en het waarschijnlijke einde van de derogatie. Ik vraag de Minister: welke logica zit hierachter?
 Daarnaast stoppen we de rechten die wel afgeroomd worden in een fosfaatbank, om die dan later weer uit te kunnen geven, zodat het aantal melkkoeien weer kan groeien. Maar wanneer zou dat dan gebeuren? Gebeurt dat als de klimaatcrisis voorbij is? Ook daar snap ik werkelijk helemaal niks van. Vindt de Minister het doelmatig om nu 25 miljard euro uit te trekken om de stikstofcrisis het hoofd te bieden en het aantal dieren te verminderen en dan straks die rechten uit de fosfaatbank weer uit te geven? Nogmaals, welke logica zit hierachter?
 Voorzitter. Tot slot de koeien die naar de slacht gaan als ze uitgemolken zijn, zelfs als ze weer drachtig zijn van het volgende kalf. Vorige week kondigde de NVWA aan dat er streng zal worden opgetreden wanneer hoogdrachtige koeien illegaal op transport naar het slachthuis worden gezet. Sowieso heeft het doden van een drachtige koe hele akelige gevolgen voor het ongeboren kalfje. Dat betekent een lange en akelige dood voor dat ongeboren kalfje. Zo'n ongeboren kalfje heeft nog geen zelfstandige ademhaling, dus als de moeder sterft, dan sterft het kalfje in de baarmoeder een langzame verstikkingsdood. Dat is echt heel onprettig. Al zes jaar wordt er gesproken over hoe dit kan worden aangepakt. De ambtsvoorganger van de Minister ging maar weer eens met de sector praten, maar dat had geen enkel resultaat. Sterker nog, in 2020 zag de NVWA nog meer hoogdrachtige koeien in slachthuizen dan in de jaren ervoor. Dat was bij meer dan 200 dieren het geval. De ambtsvoorganger van deze Minister kondigde drie jaar geleden aan dat ze met een wettelijk verbod zou komen op het vervoeren van koeien die langer dan zes maanden drachtig zijn. Ik vraag aan deze Minister: kunnen we dat verbod snel tegemoetzien?
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Van der Plas.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ik heb twee simpele vragen aan de heer Wassenberg. Is de heer Wassenberg ervan op de hoogte dat de waterkwaliteitsnorm bij de derogatiebedrijven goed is? Daar zou ik als eerste een antwoord op willen krijgen. Er is wel een trendbreuk geweest, namelijk in 2018, maar dat had met de droge jaren te maken.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Daarvan ben ik op de hoogte. Dat heeft niet zo veel met de derogatie te maken, maar wel met de voorwaarden die gelden voor de derogatie. Bij de derogatie heb je namelijk over het algemeen weilanden waar grasland is. Als dat niet het geval is, dan is het mais. Daar spoelt het allemaal veel makkelijker weg. Het feit dat je meer fosfaat mag uitrijden, heeft dus niet zo veel te maken met de derogatie, maar heeft alles te maken met het gewas dat er is, dus gras en geen mais. Dat zou je natuurlijk kunnen verplichten als je dadelijk geen derogatie hebt. Als we dadelijk de derogatie niet meer binnenhalen – dat zou zomaar het geval kunnen zijn; sterker nog, ik denk dat dat het geval zal zijn – dan zou je kunnen zorgen dat de waterkwaliteit goed blijft door bijvoorbeeld eisen te stellen aan bepaalde gewassen die verbouwd worden: minder mais, meer gras. Dan bedoel ik kruidenrijk grasland, dus niet die akelige, eindeloze vlaktes van grasfalt.
 
 
 De voorzitter:
 Dit wordt de laatste interruptie van mevrouw Van der Plas.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ik weet niet wat grasfalt is. Ik vraag me ook af of de heer Wassenberg ooit wel zelf in zo'n grasfaltweiland heeft gestaan. Maar goed, dat terzijde. Mijn tweede vraag is of de heer Wassenberg ervan op de hoogte is dat de sector in 2020 onder het fosfaatplafond is gebleven
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Ik zal eerst even antwoord geven op de vraag over grasfalt. Dat zijn van die eindeloze vlaktes – dat weet mevrouw Van der Plas best – van Engels raaigras zonder één bloemetje of één kruid en zonder dat er insecten of vogels te zien zijn. Dat zijn die vlaktes grasfalt. «Groene woestijn» wordt het ook wel genoemd.
 Dan ga ik in op de vraag over fosfaat. Ja, we zitten inderdaad marginaal onder het plafond, maar op alle andere gebieden, ook stikstof, scoren we juist heel erg slecht. Mijn pleidooi was dan ook om het allemaal in zijn totaliteit te zien en om niet te zeggen: we hebben het nu over fosfaat, over stikstof of over klimaat. Bekijk het allemaal in zijn geheel! Op het moment dat je ziet dat het gigantisch misgaat met bijvoorbeeld stikstof en nitraat en we 25 miljard gaan uittrekken om die problemen op te lossen, terwijl we bij fosfaat nog marginaal onder het plafond zitten, zeg ik: doe het allemaal in één keer goed. Ga dan niet alleen maar praten over fosfaat en laat dan niet alle andere dingen lopen. Pak het in zijn totaliteit, integraal, aan! Dat is de enige mogelijke manier om de boeren inderdaad echt een toekomstperspectief en duidelijkheid te bieden en om nu duidelijk te zeggen hoe het de komende jaren gaat. We moeten dadelijk niet elke drie maanden weer ander beleid krijgen, omdat we weer door het een of andere plafond heen zijn geschoten.
 
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Dat laatste punt – laten we het vooral integraal benaderen – spreekt me erg aan. Ik kijk even of er een verbinding te leggen is tussen de Partij voor de Dieren en de SGP op het dossier van landbouw. Is dan niet vooraf de voorwaarde van kracht dat je moet ophouden met drammen over een eiwittransitie? En moeten we dan niet af van allerlei dubieuze onderzoeken van de Partij voor de Dieren waarin termen als «grasfalt» en dat soort dingen voorkomen, die bedoeld zijn om te stigmatiseren? Als je werkelijk zoekt naar een integrale, evenwichtige benadering waarbij, zoals de heer Van Campen terecht opmerkt, de voedselzekerheid geborgd moet worden, moet je dat met een open vizier doen. Je moet zoeken naar een nieuwe balans. Op die manier kunnen we misschien ook verbinding met de sector maken. Ik wil dit toch een keer gezegd hebben: de schetsen die door de Partij voor de Dieren gegeven worden van een gewoon boerenbedrijf, hetzij een melkveehouderij, hetzij een akkerbouwbedrijf, zijn zulke verschrikkelijke karikaturen dat geen boer zich daarin herkent, integendeel. Ik zou ervoor willen pleiten om eens aan tafel te gaan en te kijken of we, los van de karikaturen die voortdurend geschetst worden en de stigma's die geplakt worden, gewoon kunnen proberen om tot een echte, realistische, integrale benadering en aanpak te komen. Op die manier kunnen we samen met de sector toewerken naar een nieuwe balans tussen natuur, milieu en landbouw. Is dat een begaanbare weg voor de Partij voor de Dieren?
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Dat zijn een heleboel opmerkingen en vragen ineen. Ik ga even kijken of ik ze allemaal kan beantwoorden. Op de eerste plaats wil ik even zeggen dat de term «grasfalt» niet uit een van onze onderzoeken komt. Dat is gewoon een term die door sommige mensen gebezigd wordt. Het is niet de uitkomst van onderzoek. Dat is een term die ik gebruik en misschien is de heer Bisschop daar wat minder blij mee. Maar dat is niet iets uit een onderzoek.
 Dat we een keer een kop koffie zouden drinken, is prima, maar ik geloof er niet zo in. Ik heb al drie maanden een afspraak met mevrouw Van der Plas om een kop koffie met havermelk te drinken, maar dat is er ook nog niet van gekomen. Maar in principe ben ik natuurlijk wel bereid om dat te doen.
 Dan wil ik toch nog even iets zeggen over dat toekomstperspectief en dat open vizier. Ik denk dat de Partij voor de Dieren als geen ander een open vizier heeft. Wat wij zeggen, is: je moet voor de boeren een toekomstperspectief hebben; je moet ze niet elke drie maanden ander beleid bieden. Het enige is dat – als het gaat om het milieu, als het gaat om het klimaat, als het gaat om de luchtkwaliteit – je toch veel meer dan nu het geval is zult moeten inzetten op de transitie naar «een plantaardige eiwitrevolutie», zoals ik het bijna zou willen zeggen. Dat is niet een verborgen agenda; dat is een open vizier. Ik wil daar heel graag met de heer Bisschop nog een keer over doorpraten. Als je dadelijk bij de inzet van de 25 miljard die nu bedoeld zijn voor het tackelen van het stikstofprobleem – ik kijk ook naar de klimaatcrisis waarin we verkeren – gaat kijken hoe we het aantal dieren kunnen terugdringen en hoe we de boeren perspectief kunnen bieden door juist in te zetten op plantaardig, dan denk ik dat de boeren geholpen zijn. Ik denk dat wij dat als politiek moeten doen.
 Laat ik nog één ding zeggen, als allerlaatste, voorzitter. Je ziet dat in de veehouderij de afgelopen decennia elke dag vijf tot zeven boerenbedrijven zijn omgevallen of weggegaan. Dat zijn niet alleen veehouderijen, maar ze zitten er wel bij. Dat komt door de voortdurende schaalvergroting. Dat is niet wat de Partij voor de Dieren wil. Sterker nog, die was al jaren aan de gang, voordat wij überhaupt in de Kamer zaten. De Partij voor de Dieren wil meer boeren en minder dieren, en dat is iets anders dan het omgekeerde. Wij willen de boeren die er zijn, vooral een perspectief bieden. Dat perspectief is wat ons betreft en wat het klimaat betreft en wat de natuur betreft een plantaardig alternatief.
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Dit maakt het wel heel moeilijk om toch tot een soort werkbare samenwerking te komen. Kijk, als voorop blijft staan dat er geen ruimte is voor melkveehouderij in ons land, of überhaupt in de hele wereld, en als alles op het menu via een eiwitrevolutie en een eiwittransitie plantaardig moet worden, dan ben je niet realistisch bezig. Nou ja, goed. Ik geef collega Wassenberg toe dat dat wel een open vizier is, maar dat is toch gespeend van elke vorm van realiteit? Dat gaat toch voorbij aan de interactie die je nodig hebt, gewoon in de bedrijfsvoering, tussen de agrarische sector, de akkerbouwsector en de melkveesector, de dierensector? Ik ben het met u eens: laten we bij die 25 miljard vooral eens beginnen met het goed analyseren van de problemen. Meten is weten. Laten we dat op een goede manier doen, waardoor je werkelijk tot verbetering en tot goede investeringen kunt komen. Nou ja, goed. En verder: het feit dat de heer Wassenberg bewust kiest voor een term als «grasfalt» en daaraan vasthoudt, vind ik weer jammer, want dat is het bewust stigmatiseren en in een negatief daglicht plaatsen van boeren die gewoon gedwongen zijn om een optimale productie van hun hectares te halen. En dat noemen we dan ... Nou ja, goed. Dat koffiedrinken: ik doe dat graag, hoor, maar ik geloof niet dat dat tot een zegenrijk vervolg leidt.
 
 
 De voorzitter:
 Er is nog een interruptie. Wilt u hier nog op reageren, meneer Wassenberg?
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Als ik daarop mag antwoorden, voorzitter, graag. Ik merk nu dus al dat de uitnodiging om koffie te drinken wordt ingetrokken. Dat is jammer.
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Hohoho, neenee! Ik zei nadrukkelijk: ik doe dat graag! Dus voordat wij deze zaal verlaten, hebben wij een afspraak. Akkoord, meneer Wassenberg?
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Daar ben ik helemaal akkoord mee.
 Dan nog even over «realistisch bezig zijn». Ik vind dat de partijen die zeggen op te komen voor de boerenbelangen, niet realistisch bezig zijn als zij toestaan dat al sinds de jaren zeventig/tachtig elk jaar 2.500 boerenbedrijven omvallen, worden overgenomen of ophouden. Dat zijn dus vijf tot zeven boerenbedrijven per dag. Als je wil dat de boeren ook in de toekomst een perspectief hebben, dan zul je je voedsel op een andere manier moeten produceren dan nu. Het is vandaag maandag. Het zou niet realistisch zijn als ik zou zeggen dat het vanaf morgen, dinsdag, allemaal anders is. Maar ik denk wel dat we met z'n allen moeten inzetten op die transitie. En dat is waar ik de heer Bisschop voor wil uitnodigen. Wij zijn het misschien niet eens over de termijn waarop het allemaal zal gebeuren, maar daarover drink ik graag een havermelkcappuccino met de heer Bisschop. Hij mag trouwens gewone melk gebruiken, zal ik meteen zeggen. Maar ik denk dus dat je realistisch bezig bent als je de boeren echt een goed perspectief biedt, ook rekening houdend met klimaat, milieu, natuur, luchtkwaliteit en zoönoses. Waar we over kunnen spreken, is de termijn waarop een en ander voor elkaar zou moeten worden gekregen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Het begint al aardig een debat op hoofdlijnen over landbouw te worden – dat is hartstikke leuk – maar volgens mij komt dat debat nog. Probeer dus ook bij de interrupties een beetje te focussen op het wetsvoorstel dat hier voorligt. Ik wil zo het woord geven aan de heer Van Campen, die een vraag had, maar eerst heeft mevrouw Van der Plas een persoonlijk feit. Ik maakte uit haar lichaamstaal op dat ze op korte termijn graag koffie gaat drinken met de heer Wassenberg.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ja, tuurlijk. Ik drink heel graag koffie met iedereen. Ik heb overigens al koffiegedronken met de heer Van Raan. Die was echt heel snel. Na de uitnodiging kwam hij meteen naar me toe rennen. Hij zei: we gaan het nu meteen doen. Hij sleurde me naar het Ledenrestaurant. Daar hebben we heel gezellig gezeten; het was ook heel nuttig. Over het persoonlijk feit: kennelijk wacht de heer Wassenberg al drie maanden op mijn uitnodiging, maar ik wacht al drie maanden op zijn uitnodiging. Daarom nodig ik hem bij dezen uit voor de lunch vanmiddag in het Statenrestaurant als hij tijd heeft.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Dat doe ...
 
 
 De voorzitter:
 Nee, ik ga even ingrijpen. Dit is iets wat de Kamerleden prima onderling kunnen regelen en niet hier in het debat plaats hoeft te vinden. De heer Van Campen had ook een interruptie.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Met de koffiebonenboeren zit het overzees wel goed de komende tijd volgens mij! Daar lever ik ook graag mijn bijdrage aan. Ik zou de heer Wassenberg een vraag willen stellen. Hij zegt eigenlijk: nee, het is echt niet zo dat bij wijze van spreken de hele wereld van vandaag op morgen de eiwittransitie door gaat maken; daar moet je tijd voor nemen. Hij wisselt dan met de heer Bisschop dat je daarover het debat kan voeren. Eigenlijk is dat wel echt een serieus feit. Het derogatieverlies gaat wel over vandaag op morgen. Ik zou de heer Wassenberg daarom willen vragen: hoe kijkt hij naar de derogatie, en hoe overziet hij de gevolgen wanneer we die verliezen?
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Dit is nu voor de hele korte termijn. Het zal voor de lange termijn moeten gelden, want de Partij voor de Dieren zegt: we hadden helemaal niet aan de derogatie moeten beginnen. Wij zijn daar sowieso een groot tegenstander van. Wij vinden ook dat je eerlijk moet zijn naar de boeren: we gaan het nu niet redden. Als de derogatie er mogelijk komt, dan zou dat op z'n vroegst in september zijn. Nou, dan is het te laat, want het mestseizoen is dan al afgelopen. Wees nou helder naar de boeren en help ze nou met het verminderen van het aantal dieren. Blijf niet inzetten op de derogatie, want de afgelopen jaren was het ook al hoogst onzeker of we die zouden krijgen. Nu zou ik bijna zeggen dat het heel zeker is dat we de derogatie niet gaan krijgen. Dus: ben eerlijk en help de boeren dadelijk mee migreren naar een ander systeem, waarbij je de derogatie niet nodig hebt.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Of je het nou hebt over een akkerbouwer of over een veehouder: een boer heeft per definitie hart voor de natuur, want hij verdient daar zijn inkomen, zijn brood mee. De intenties van boeren zijn dus in 99 van de 100 gevallen goed. Ik zou de heer Wassenberg, voortbordurend op de interruptie van de heer Bisschop, willen vragen: ziet hij dan überhaupt nog toekomst voor de veehouderij in Nederland? En als dat niet zo is, is hij het dan met mij eens dat hij zichzelf daarmee voor de gek houdt omdat je verdringingseffecten krijgt naar het buitenland? Dan hebben we in Nederland een vegetarisch, veganistisch hekje bij de grens staan, maar blijft de import van dierlijke eiwitten gewoon plaatsvinden omdat de samenleving daar behoefte aan heeft. Hoe kijkt hij daarnaar?
 
 
 De voorzitter:
 Even tussendoor. Dit is een belangrijke vraag, die de heer Wassenberg mag beantwoorden, maar die weer verder gaat dan het wetsvoorstel. Ik vraag daarom toch nog even de aandacht van de Kamerleden om zich te richten op het wetsvoorstel.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Ik zal toch even op deze vraag moeten antwoorden. De heer Van Campen zegt iets te gemakkelijk dat boeren per definitie een hart voor de natuur hebben. Er zijn inderdaad boeren die een hart voor de natuur hebben, maar er zijn helaas ook heel veel boeren van wie de bedrijven schade toebrengen aan de natuur. Daarom wordt er nu 25 miljard uitgetrokken voor herstel, met name vanwege de ammoniakuitstoot, die hele bossen en wouden verzuurt en ervoor zorgt dat vogeltjes met gebroken botten in hun eieren zitten. Er moet dus echt iets veranderen. Het is niet zo dat wij een veganistisch hekje rond Nederland willen zetten. Wel willen we toe naar een landbouw die meer samen met de natuur werkt dan tegen de natuur. «Natuurinclusief» wordt dat soms genoemd. We willen in elk geval geen landbouw waarin met gif en gigantische uitstoot van schadelijke stoffen de natuur voor een groot deel om zeep wordt geholpen, want dat is wat er gebeurt. Boeren kunnen inderdaad op een heel goede manier samen met de natuur en niet tegen de natuur boeren. Daar moeten we hen bij helpen. Dat moeten we makkelijker maken. Dat gebeurt nu veel en veel te weinig. Ik werk graag met de VVD samen om dat voor elkaar te krijgen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan is de beurt aan de heer Grinwis van de ChristenUnie.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Voorzitter, dank u wel. Ik vreesde dat het allemaal wat kleine Haagse bakkies zouden worden, maar ik hoorde al cappuccino's over en weer gaan. Prima!
 Voorzitter. Vanaf de eerste dag wist de nieuwe Minister dat hij niet aan een gemakkelijke rit is begonnen. Om te beginnen wil ik hem daarom veel sterkte, wijsheid, inlevingsvermogen, doortastendheid en natuurlijk ook een portie arbeidsvreugde toewensen. Hij heeft in zijn eerste weken al ervaren dat er grote uitdagingen en dilemma's staan te wachten. Een van zijn eerste brieven aan de Kamer bevestigt dat. Daarin staat een winstwaarschuwing dat de derogatie allesbehalve binnen is, en dat onze melkveehouders nog geruime tijd in onzekerheid zullen zitten.
 Ook ons eerste debat in de Kamer met deze Minister kent gelijk een onderwerp dat iedere melkveehouder hard heeft geraakt. Veel melkveehouders die ik spreek beginnen nog altijd over het onrechtvaardige innemen van hun rechten in de jaren die volgden op 2 juli 2015, en het daarna duur moeten terugleasen of verkopen van die verloren fosfaatrechten. Dat was zelfs afgelopen weekend nog het eerste dat ter tafel kwam toen ik met een groep boeren te gast was bij het mooie biologische bedrijf Weidevol in Zwartsluis. Weidevol is een prachtige biologische melkveehouderij in Natura 2000-gebied met succesvol weidevogelbeheer. Maar ook zij ontsprongen in 2015 en daarna de dans niet. Vanwege de stikstofkwestie zijn ze nog steeds niet gerust over hun toekomst, terwijl Natuurmonumenten dolblij met ze is, middenin dat Natura 2000-gebied.
 Maar waarom is het hele fosfaatrechtenstelsel en de later toegevoegde afroming eigenlijk opgetuigd? Dat is natuurlijk het gevolg van de knoeperd van een fout van het afschaffen van het melkquotum. Daar waren we als ChristenUnie altijd erg tegen. We hebben altijd vurig voor behoud van het melkquotum gepleit, maar het was vechten tegen de bierkaai. In het eerste decennium van dit millennium was het liberaliseringsdenken nog springlevend. Er werd boeren de illusie voorgehouden dat er ruimte was voor melkproductie in Nederland, dat die ruimte zelfs bijna grenzeloos was en dat het slopen van marktbescherming en productiebeperkingen bevrijdend zou werken. Maar ai, ai, ai, dat bleek toch even anders. 1 april 2015 bleek geen boerenbevrijdingsdag – collega Van Campen zei het al – maar de opmaat naar een bloedbad en een tranendal. Er was over en weer zeer veel wrevel in de sector. Dat was pijnlijk, treurig en onnodig.
 Voorzitter. Is het niet fosfaat, dan wel stikstof. Maar hoe dan ook: onze natuurlijke leefomgeving kent nu eenmaal haar grenzen. Dat toenmalige Europese stelsel van melkquotering en het huidige Nederlandse stelsel van fosfaatrechten zijn manieren om die natuurlijke grenzen alsnog te bewaken. En die melkquotering van destijds was trouwens ook om voor een redelijk inkomen voor de boer te zorgen. Maar de laatste decennia zitten we helaas continu op dat randje of over dat randje van wat net wel en wat net niet kan. Ieder jaar opnieuw is de vraag: zitten we net boven of net onder een plafond? Het fosfaatrechtenstelsel is op de keper beschouwd een crisismaatregel, een noodgreep. Met alle begrip voor dit wetsvoorstel, maar moeten we niet voorbij de crisis van 2015 zien te geraken en naar een nieuw stelsel, naar een echt dierrechtenstelsel? Ook de CDM, de Commissie van Deskundigen Meststoffenwet, adviseerde de invoering van een dierrechtenstelsel in haar advies van december jongstleden over de excretieforfaits. Hoe staat deze Minister hiertegenover?
 Ik ga weer terug naar het wetsvoorstel dat vandaag voorligt. De afromingsvrije lease is een antwoord op de logische behoefte aan flexibiliteit op een bedrijf. Veehouders werken met levende have, met levende dieren. De geboorte- en levenscyclus op een bedrijf zijn nu eenmaal moeilijk met een schaartje te knippen. We hebben het met de voorgestelde 100 kilogram overigens over nauwelijks twee koeien aan afromingsvrije leaseruimte. Dus tegen partijen die roepen «dit is te veel en dit is verkeerd», zeg ik: niet overdrijven. Sterker nog, 100 kilogram is best wel weinig. Mijn vraag aan de Minister is de volgende. Is het nou echt wel genoeg? Is het niet beter om het wat te verhogen, maar dan ook de verleasekant te reguleren? Denk bijvoorbeeld aan 250/250, zoals collega Van Campen al noemde. Tegelijkertijd: hoe meer afromingsvrije lease, hoe minder rechten er voor jonge boeren in de fosfaatbank komen. Per 1 januari 2023 wil de Minister de fosfaatbank operationeel hebben. Hiermee willen we grondgebondenheid stimuleren en jonge boeren weer perspectief bieden. Mijn vraag: is dat genoeg? Of kunnen we grondgebondenheid nog slimmer stimuleren? Hoe kijkt de Minister aan tegen andere ideeën, bijvoorbeeld om ook naar het afromingspercentage zelf te kijken? De afroming is nu 20%. Dat is weliswaar tijdelijk, tot we als geheel weer onder dat plafond van 84,9 miljoen kilogram fosfaat zitten. Maar kunnen we die afroming niet verder differentiëren naar grondgebondenheid, of is dat volgens de Minister niet wenselijk en juridisch misschien lastig en moeilijk uitvoerbaar? Ik ben benieuwd naar zijn reactie.
 Dan kort nog enkele vragen naar aanleiding van het wetsvoorstel. Zijn we nog op tijd om de afromingsvrije lease dit jaar in te laten gaan? Voorziet de Minister problemen met het uitstellen van de overige aspecten van deze wetswijziging? Worden er in de ogen van de Minister door het aanpassen van de definitie van «melkvee» groepen boeren nu in een minder gunstige positie gebracht ten opzichte van de bestaande situatie? Zo ja, hoe komt de Minister deze groepen dan tegemoet?
 Ten slotte wil ik even terug naar de brief van de Minister over de derogatie. Een belangrijke notie in het coalitieakkoord was dat niet één sector verantwoordelijk is voor stikstofdepositie maar alle sectoren, en dat alle sectoren zullen worden aangeslagen, van luchtvaart tot landbouw, van industrie tot fossiele brandstof. Meer precies staat er: «waarbij alle sectoren hun evenredige stikstofbijdrage leveren». Wat ons betreft geldt dat ook voor de kwaliteit van ons oppervlaktewater. Ook burgers, waterzuiveringen en bedrijven hebben hun verantwoordelijkheid hierin te nemen, en niet alleen de landbouw. Deelt de Minister dat? Gaan we dat ook terugzien in maatregelen? Het zou zuur zijn als boeren via hun drainagesysteem bewezen schoner water afleveren dan de norm en dan het oppervlaktewater, maar dat ze, omdat het oppervlaktewater in generieke zin niet schoon genoeg is, toch worden aangeslagen met voor hen ineffectieve maatregelen. Ik zal nu verder niet ingaan op die derogatiebrief, maar ik ben daar best wel bezorgd over, zowel qua maatregelen die in de praktijk niet werkbaar zijn en geen resultaat hebben, die we nemen om Brussel maar gunstig te stemmen, als qua verlies van de derogatie, wat extra kunstmestgebruik in de hand zal werken en zal leiden tot minder grasland en meer uitspoelingsgevoelige teelten. Maar daarover vast later meer.
 Tot zover, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Er is een interruptie voor u van de heer Van Campen.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Ik ben het eigenlijk voor een heel groot gedeelte eens met het pleidooi van de heer Grinwis over het voorliggende wetsvoorstel, en de vragen die hij aan de Minister stelt over afroming en de omvang van te leasen rechten. Maar ik zou hem het volgende willen vragen. Landbouwpolitiek kenmerkt zich eigenlijk door voortdurende dilemma's. We vinden die flexibilisering voor boerenbedrijven belangrijk. Dat deelt de VVD. Maar hoe beziet hij dat in relatie tot de positie die de Minister heeft in Brussel voor het behoud van die derogatie? Kan de heer Grinwis daarop ingaan?
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ik denk dat de Minister en zijn ambtsvoorganger dit wetsvoorstel niet aan de Kamer hadden voorgelegd als er een risico was op het verliezen van de derogatie. Ik schat dus in – maar dat hoor ik straks graag van de Minister – dat die 100 kilogram die is voorgesteld, weinig of geen risico op het verlies van de derogatie met zich meebrengt. Je kunt namelijk ook improductieve wijzigingen krijgen als je die 100 kilogram niet krijgt. Dan hebben bedrijven eerst een teveel en moeten zij als een speer dieren afvoeren van hun bedrijf. Dat heeft ook risico's. Kortom, enige flexibiliteit helpt ook om je bedrijfsvoering op orde te houden, denk ik. Dat is op de lange termijn ook niet slecht voor de bodem, het oppervlaktewater en het grondwater.
 Meer specifiek: ik hecht zeer aan het behoud van de derogatie. Ik zou echt zorgen hebben als we die zouden verliezen. Dan zie ik met angst en beven meer kunstmestgebruik tegemoet, terwijl we juist moeten omschakelen naar dierlijke mest en compost. Ten tweede maak ik me er zorgen over dat dan grasland wordt gescheurd en wordt vervangen door uitspoelingsgevoelige teelt, bijvoorbeeld op zandgrond. De eis aan derogatiebedrijven is ten minste 80% vast grasland. Als je één ding nu niet wilt, is het dat daarop ingeleverd gaat worden. Dan raak je van de regen in de drup. Als je de derogatie kwijtraakt, heb je uiteindelijk slechter grondwater en slechter oppervlaktewater. Die kant zou de ChristenUniefractie dus niet op willen.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Dat is op zich goed om te horen, maar mijn zorg komt voort uit de ervaring die we de afgelopen maanden hebben gehad met het actieprogramma Nitraatrichtlijn. De vorige Minister kwam daarvoor met een heel stevig pakket, onwerkbaar voor de akkerbouw in sommige gevallen. Daarvan hebben we als Kamer terecht gezegd: Minister, maak dat werkbaar en luister naar de voorstellen van de sector. Tegelijkertijd heeft dat ertoe geleid, zo lezen we in de brief, dat de positie van de Minister in Brussel voor het behoud van de derogatie er niet bepaald sterker op is geworden. Het leert ons dus ook de les dat hier in de Kamer maatregelen voorstellen voor dit soort plannen wel degelijk ook grote risico's met zich meebrengt. Ik deel de behoefte van de heer Grinwis aan flexibilisering van regels en ruimte in bestaande wet- en regelgeving, maar deelt hij de opvatting dat het ook een risico en een keerzijde heeft? Daarover moeten we wel het eerlijke gesprek blijven voeren met elkaar, denk ik.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ja, dat deel ik zeer met de heer Van Campen. Daarom voer ik dit debat ook met enige terughoudendheid in het doen van allerlei wilde voorstellen. Ik wil de Minister nu namelijk niet in een nog lastiger parket brengen in Brussel voor het binnenhalen van de derogatie, wat op dit moment allerminst, allerminst zeker is. Daar ben ik me zeer van bewust. Ik zie echt de risico's voor de kwaliteit van ons grond- en oppervlaktewater en de kwaliteit van het milieu, mocht het niet lukken. Ik zit denk ik dus met dezelfde houding als de heer Van Campen in dit debat. In die zin heb ik ook zorgen over een amendement om de 20% nu alvast terug te schroeven naar 10%. Dat lijkt mij op dit moment een te groot risico; dat lijkt mij niet wijs.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van de heer Wassenberg, van de Partij voor de Dieren.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Mijn laatste halve, voorzitter, als ik goed heb geteld. De heer Grinwis zegt: het is hoogst onzeker of we de derogatie houden, maar we hebben die wel nodig voor de kwaliteit van het grondwater; zonder derogatie gaan we meer kunstmest gebruiken en gaat de kwaliteit van het grondwater omlaag. De derogatie betekent dat je nu veel meer mest kunt uitrijden dan onder normale omstandigheden. Maar als je straks die uitzonderingspositie niet meer hebt, kun je toch een rem zetten op het gebruik van bijvoorbeeld kunstmest? Het hoeft toch niet allemaal een-op-een vervangen te worden door kunstmest? Je kunt toch andere regels instellen om te voorkomen dat je straks inderdaad een slechtere kwaliteit van het grond- en oppervlaktewater krijgt?
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ja, voorzitter. Op papier kan alles, maar zoals de heer Wassenberg misschien wel weet, zijn de huidige gebruiksnormen die we hanteren voor veel teelten al niet landbouwkundig optimaal. Op dit moment zijn die normen voor een aantal gewassen eigenlijk al aan de strakke kant. Dat betekent dat je niet het optimale resultaat haalt van je hectaren land. Dat is eigenlijk zonde van de schaarse grond die we hebben in de wereld, waarmee we de wereldbevolking – en ook onze eigen bevolking – moeten voeden. Dat is kanttekening één.
 Kanttekening twee is dat we intrinsiek moeten zorgen voor een goede balans met onze leefomgeving. Daarin val ik de heer Wassenberg bij. Maar de praktijk is gewoon dat die derogatie een aantal extra eisen stelt aan melkveehouders. Daar houden ze zich heel goed aan. Dat sluit ook goed aan bij de Nederlandse bodemkwaliteit. Wij hebben zeer vruchtbare grond, maar ook zeer goede grond om daar blijvend grasland op te hebben. Dat is nu verbonden aan die derogatie. In ruil daarvoor kan inderdaad meer mest op die eigen grond worden geplaatst. Dat is gewoon een prima verhouding tussen de milieukundige draagkracht van de bodem en van de leefomgeving, versus de opbrengst van die grond. Als je dat in de waagschaal stelt, zou ik zeggen: bezint eer ge begint. Want voor je het weet ben je in de aap gelogeerd. Dan zit je met meer kunstmest, met meer uitspoeling en ben je verder weg van je doel, dat je nu wel binnen handbereik hebt op die derogatiebedrijven. Ik zou de heer Wassenberg ook willen oproepen om op te letten. Ik snap dat hij heel snel denkt: laten we die derogatie maar afschaffen, dat betekent minder vee en «holadijee». Nee, let op: voor je het weet, is het betere de vijand van het goede.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Eén hele kleine correctie, voorzitter. Ik heb niet gezegd: «Laten we hem snel afschaffen.» Dat gaat gebeuren, dat is wat ik zeg.
 
 
 De voorzitter:
 Goed, het is de beurt aan mevrouw Van der Plas van de BBB.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Dank u wel. Allereerst wil ik de Minister natuurlijk ook van harte welkom heten, en feliciteren met deze nieuwe en voor de toekomst van Nederland héél verantwoordelijke functie. Ik hoop erop dat de Minister zich niet alleen een Minister van Landbouw maar ook een Minister vóór landbouw zal tonen. En dat de «L» van «LNV» voor deze Minister niet ondergeschikt is.
 Voorzitter. 2 juli 2015 is gegrift in het geheugen van melkveehouders. De afschaffing van het melkquotum zou minder begrenzing van het ondernemerschap inluiden. Ondernemers zouden weer kunnen ondernemen. We weten het allemaal nog wel, want het is hier al eerder genoemd: de vlaggen gingen letterlijk uit en het was bevrijdingsdag. Dat riepen veel boeren toen, maar het mondde uit in een drama. Voor veel boerengezinnen een persoonlijk drama, soms zelfs met als gevolg het moeten beëindigen van een door vele generaties opgebouwd familiebedrijf. Het heeft her en der zelfs geleid tot boeren die zichzelf het leven hebben ontnomen.
 De overheid wijst vaak op ondernemersrisico en op de voorzienbaarheid dat het overschrijden van productieplafonds tot een ingreep zou leiden. Is de overheid dan niet medeverantwoordelijk om te zorgen voor deugdelijk beleid? Had zij niet de optelsom moeten of kunnen maken van alle verstrekte vergunningen en geïnde leges voor nieuwe stallen, in aanloop naar de afschaffing van het melkquotum in 2015? Diezelfde overheid was er namelijk in 2010 al voor gewaarschuwd door de toenmalige voorzitter van de Nederlandse Melkveehouders Vakbond NMV dat regulering van de sector nodig zou blijven om Nederland binnen de milieugebruiksruimte te houden. Vervolgens zijn in 2015 LNV-ambtenaren gewezen op de situatie die kan ontstaan met de gedeelde diercategorieën van vleesvee en melkvee. In al deze gevallen is er door de overheid niet echt geluisterd en is de prijs daarvoor neergelegd bij de melkveehouders, die naar eer en geweten binnen de geboden ruimte hebben gehandeld.
 Het verleden kunnen wij hier niet veranderen, maar voor de toekomst kunnen we verschil maken. Daarbij is het mijns inziens cruciaal dat de overheid zich meer betrouwbaar gaat opstellen. De Minister zou wat vertrouwen kunnen terugwinnen door de belofte uit de Kamerbrief van 24 mei 2019 na te komen, over het terugbrengen van de afroming van 20% naar 10%, zodra de rechten in de melkveehouderij onder het sectorplafond zitten. Ook al vind ik het voornemen van de afromingsvrije lease heel positief en terecht: 100 kilo is op verschillende bedrijfsgroottes van totaal andere betekenis. Ik wil dan ook vragen om een iets hogere norm voor deze tijdelijke overdracht van rechten vast te stellen: 300 kilo bijvoorbeeld. Dat is beter werkbaar voor bedrijven van verschillende groottes en het doet recht aan het offer dat door de sector is geleverd.
 Ook in de handhaving blijkt er sprake te zijn van ...
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van der Plas, de heer Geurts heeft een interruptie.
 
 
 De heer Geurts (CDA):
 Mijn interruptie gaat over iets van een paar zinnen eerder. Terecht dat mevrouw Van der Plas sprak over vertrouwen dat de overheid moet geven en uitstralen. Nu heb ik geleerd dat je brieven die in een reces binnenkomen, extra goed moet lezen. Ik heb er hier een van 24 december over de actualisatie van excretieforfaits, waarin de ambtsvoorganger van deze Minister ook de zin opnam dat het college deskundigen meststoffen een suggestie deed om dierrechten te introduceren in plaats van fosfaatrechten. Ik ben heel nieuwsgierig wat de visie van BBB op dit punt is.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ik heb die brief niet goed gelezen in de kerstvakantie, denk ik, want ik heb die brief zelf niet gezien. Die ga ik eerst even lezen voordat ik daar antwoord op geef. Zoals de heer Geurts weet, ben ik een eenpersoonsfractie en heb ik geen 80 medewerkers om mij heen die alle brieven lezen. Dat ga ik zeker doen.
 
 
 De heer Geurts (CDA):
 Dan kunnen wij elkaar een hand geven, want ook ik heb geen 80 medewerkers om mij heen om die brieven te lezen, maar dat terzijde. Ik gebruik deze interruptie om via mevrouw Van der Plas naar de Minister toe uit te spreken dat het zeer onverstandig is om dit soort dingen op papier te zetten, althans te suggereren dat dit moet gaan plaatsvinden. Dat geeft heel veel onrust. Als je dit zou willen doorvoeren, zou dat ook tot nieuwe peildata leiden. Wil je heel veel gezeur in de sector krijgen, dan moet je dit doen. Ik merk dat dit op dit moment al invloed heeft op de bezetting in stallen, want ik hoor gewoon dat her en der koeien worden aangevoerd, omdat door deze zin, die de ambtsvoorganger van de Minister heeft geschreven, er weer gesuggereerd is dat er een nieuwe peildatum komt en een nieuw systeem.
 Ik hoop dat mevrouw Van der Plas dat met mij eens is en dat wij samen aan de Minister kunnen vragen om duidelijk aan te geven dat deze Minister niet overgaat op een nieuw systeem van fosfaatrechten, dus niet tot dierrechten in de melkveehouderij, en dat er dus ook geen nieuwe peildatum komt. Is mevrouw Van der Plas het met mij eens dat we die vraag zouden moeten stellen aan de Minister?
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Het is een bijzondere vraag, maar uiteraard, want ik kan me heel vaak heel goed vinden in het CDA en in dit geval ook. Bedankt meneer Geurts voor deze handreiking. Daar maak ik graag gebruik van.
 
 
 De voorzitter:
 Vervolgt u uw verhaal.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ook in de handhaving blijkt er sprake te zijn van een administratief probleem. Ik hoop dat de Minister op korte termijn kan rechtzetten dat fosfaatrechten zijn toegekend ofwel op basis van aan de melkfabriek geleverde melk, ofwel op basis van daadwerkelijk geproduceerde melk. Bij de controles op fosfaatrechten op bedrijfsniveau zou dezelfde methodiek gehanteerd moeten worden: geproduceerde ofwel geleverde melk. Wij horen dat dit nu niet gebeurt. Kan de Minister toezeggen hier werk van te maken?
 Voorzitter, tot slot. Er bestaat nogal wat verwarring over de inhoud van bepaalde correspondentie in 2017 tussen het Ministerie van LNV en de Europese Commissie. De informatie in deze brieven wordt niet gepubliceerd onder verwijzing naar artikel 30, de geheimhoudingsplicht. Ik vind wel dat wij als Kamer zouden moeten beschikken over alle mogelijk relevante informatie rondom de totstandkoming van wet- en regelgeving. Ik wil dan ook vragen aan de Minister of hij hier exact kan uitleggen en onderbouwen waarom de geheimhoudingsplicht volgens hem op die correspondentie van toepassing is. Het is bekend bij zijn medewerkers welke correspondentie hier exact bedoeld wordt, want wij hebben daarover de afgelopen weken nog contact gezocht.
 Voorzitter. Het nieuwe regeerakkoord impliceert dat we moeten omzien naar elkaar, dat we moeten denken om elkaars welzijn. Boeren zorgen voor ons voedsel, ze beheren ons landschap en zijn het cement in de betonmolen op het platteland. Hoewel bepaalde partijen in de Kamer dat vergeten lijken te zijn: we kunnen niet zonder onze boeren. Het is een fundamentele voorwaarde voor welzijn. Boeren kijken dus al dagelijks om naar mensen in ons land. Laten we dat nu en in de toekomst ook naar hen doen.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan draag ik nu graag het voorzitterschap ... O, neem me niet kwalijk. Een interruptie van de heer Grinwis.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Collega Van der Plas staat onder het amendement van collega Bisschop over het nu alvast terugbrengen van het afromingspercentage van 20% naar 10%. In hoeverre ziet mevrouw Van der Plas een risico in het behouden van de derogatie en hoe staat zij eigenlijk in dat debat? Wil zij de derogatie graag behouden, en zo ja, wat is zij bereid daarvoor op te offeren? Dat gaat immers, ben ik bang, van au.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Natuurlijk, dat snap ik. Derogatie is hartstikke belangrijk. Wij verwachten van de Minister dat hij als een leeuw gaat vechten om de derogatie te behouden. Maar ja, het is voor ons ook belangrijk om van 20% naar 10% te gaan. Het is voor ons dus niet of-of, maar en-en.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ik begrijp dat. Ik zeg tegen mevrouw Van der Plas totaal niet dat ze dit niet zou kunnen doen. Tegelijkertijd kunnen we niet gratis van alle walletjes eten. «There is no such thing as a free lunch». Stel dat de Minister straks zegt: ja, ik ga mijn stinkende best doen om die derogatie alsnog binnen te fietsen, maar alstublieft, dien dan geen amendementen in en neem ze niet aan. Stel dat ze die strijd in de waagschaal stellen, dat ze die strijd in de wielen rijden en dat ze een spaak in het wiel steken. Hoe reageert mevrouw Van der Plas daar dan op? Hoe kijkt ze daartegen aan? Ze heeft zelf als volksvertegenwoordiger ook een verantwoordelijkheid om de Minister alle wapens in handen te geven om de strijd in Brussel goed te kunnen voeren.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ik vind het eerlijk gezegd een beetje voorbarig om daar nu antwoord op te geven, want dat is nu namelijk niet het geval. Dat is een als-danverhaal. Wij gaan het afwachten. Wij zullen afwachten wat de Minister gaat doen. Nogmaals, wij verwachten dat daar een keiharde strijd geleverd gaat worden. En dan zien we wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan geef ik graag het voorzitterschap even over aan de heer Geurts.
 
 Voorzitter: Geurts
 
 De voorzitter:
 Ik geef het woord aan mevrouw Bromet. Zij spreekt namens de GroenLinksfractie.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Dank u wel. Ik spreek vandaag ook namens de PvdA-fractie, omdat de heer Thijssen niet aanwezig kan zijn. Allereerst ook vanuit onze fracties een welkom aan de Minister van Landbouw. Wij wensen hem heel veel succes. Dat zal hij nodig hebben. De voorgaande sprekers hebben dat ook al gezegd.
 We hebben het vandaag over het fosfaatrechtenstelsel. Het is een goed voorbeeld om te laten zien hoe ingewikkeld het landbouwbeleid in Nederland is geworden als gevolg van het op het randje produceren van wat nog wel of niet meer kan. De ene regel stapelt zich op de andere regel. Het is ook iets waar boeren zelf vaak over klagen. Maar het is echt wel een gevolg van het gebrek aan milieuruimte, waarbij er precies wordt gekeken wat nog wel en wat niet meer kan. Als je dit wetsvoorstel leest, dan zie je dat het eigenlijk heel vreemd is dat er een onderscheid gemaakt wordt tussen melkvee en vleesvee, want een koe is een koe. Melkvee heeft niet per se een andere uitstoot dan vleesvee; het is een gevolg van de geschiedenis. Vele sprekers hiervoor hebben het daar ook over gehad. Zo is het het gevolg van het loslaten van het melkquota en het beperken van de groei van de melkveehouderij. Maar de vraag blijft of ons milieu, onze natuur, deze veestapel aankan.
 Fosfaat is daarin maar een deel van het verhaal. We hebben ook te maken met grenzen die overschreden worden ten aanzien van stikstof. En we hebben te maken met de Kaderrichtlijn Water, een waterkwaliteit die niet op orde is in Nederland en de klimaatopgave. Mijn vraag aan de Minister is: hoe ziet hij de samenhang tussen deze onderwerpen? Is dit wetsvoorstel geen wetsvoorstel uit de oude tijd? Het regeerakkoord spreekt namelijk over het terugbrengen van de stikstofuitstoot, waar de veehouderij ook echt een substantieel aandeel in heeft. Is het niet heel onhandig om nu ruimte weg te geven die je straks weer met veel geld moet opkopen?
 Cruciaal voor de steun van onze fractie voor dit wetsvoorstel is de vraag of de daadwerkelijke milieudruk met dit wetsvoorstel afneemt of toeneemt. Ik zou daar graag een oordeel over willen van de Minister. Het gevaarlijkste van dit wetsvoorstel vinden de GroenLinks en de PvdA dat er een aanpassing van de definitie «melkvee» gegeven gaat worden. Dat is echt ons hele grote bezwaar en twijfel, en de reden waarom wij denken dat we misschien niet kunnen instemmen met dit wetsvoorstel. Want als er straks minder koeien vallen onder de definitie van «melkvee» en dus «vleesvee» genoemd worden, dan neemt de milieudruk toe, denken wij. Op papier is dat niet zo, maar in de werkelijkheid wel. Het gaat ook over de werkelijkheid. Het gaat niet over een papieren werkelijkheid.
 In dit verband heb ik ook nog een vraag over de afromingsvrije lease. Het gaat over minder afroming, maar dat betekent ook dat de fosfaatbank minder gevuld wordt en dat er minder ruimte komt voor de grondgebonden boeren. Waarom deze keuze ten koste van de grondgebonden boeren?
 Voorzitter. Tot slot het oordeel van de Raad van State. Dat is negatief. De Raad van State heeft gezegd: bied het wetsvoorstel niet aan de Kamer aan. De Minister heeft ervoor gekozen om dat wel te doen. Mijn vraag aan de Minister is: welk risico neemt hij hiermee?
 
 
 De voorzitter:
 Dank, mevrouw Bromet. Er zijn geen interrupties. Dat kon ook niet meer; ik kon alleen zelf nog interrumperen, zag ik in het lijstje. Ik geef het voorzitterschap weer terug aan mevrouw Bromet.
 
 Voorzitter: Bromet
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Het is nu 11.30 uur. Dit wetgevingsoverleg duurt tot 13.00 uur. We gaan nu even schorsen voor een kwartier, tot 11.45 uur. Ik wil de Minister vragen om zijn antwoorden dan kort en bondig te geven, zodat we om 12.30 nog even de tweede termijn met de Kamer kunnen doen en de fracties de gelegenheid krijgen om moties in te dienen. Dank u wel. We zien elkaar om 11.45 uur.
 
 De vergadering wordt van 11.31 uur tot 11.45 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Het is 11.45 uur en we gaan beginnen met de eerste termijn van de Minister. Ik wens hem daarbij heel veel succes. We hebben afgesproken dat hij probeert om de vragen te beantwoorden voor 12.30 uur. Het woord is aan de Minister.
 
 
 Minister Staghouwer:
 Voorzitter. Dank en dank voor deze eerste kennismaking met uw Kamer en ook dit dossier. De afgelopen periode was het voor mij ook uitkijken naar het eerste debat met uw Kamer. Dank voor uw wensen aan mij, met name de wijsheid en natuurlijk ook het plezier als ik met uw Kamer discussieer. Ik kan u verzekeren dat ik er niet slapeloze nachten van heb gehad, meneer Geurts, maar ik heb toch wel een beetje minder geslapen dan anders om u hier te zien vandaag. Wat dat betreft was dat een vooruitziende blik.
 Mevrouw de voorzitter. Ik ga proberen zo goed mogelijk mijn best te doen om de vragen te beantwoorden. Natuurlijk heb ik daar de steun van een groot aantal mensen bij. Ik ga kijken of ik dat een beetje staccato kan doen. Er is een groot aantal vragen gesteld. Ik ga in ieder geval mijn best doen.
 Ik zou graag een paar hoofdlijnen willen schetsen. Dat heeft met name ook te maken met de brief die afgelopen donderdag naar de Kamer is gestuurd over de derogatie. Er ontstond een leuk debat tussen de leden over het belang en de zorg die er is over de derogatie. Ik zou nogmaals willen onderstrepen dat die zorg er zeker ook is bij het kabinet waar het gaat over het verkrijgen van de derogatie. Dat was ook de reden om afgelopen donderdag deze brief te sturen. Natuurlijk hebben de Minister voor Natuur en Stikstof en ik deze brief gestuurd om onze positie te markeren, maar ook om nogmaals aan te geven dat het gesprek vorige week maandag in Brussel met de verantwoordelijk Commissaris, er niet vanzelfsprekend een was waar we juichend vandaan kwamen. Het was een gesprek waarin de toonzetting helder en duidelijk was: Nederland, u hebt zich maar te houden aan afspraken die u in het verleden hebt gemaakt met ons en overtuig ons maar van de nut en noodzaak hoe u denkt dit te halen voor 2027. Dat is ook de reden waarom wij gelukkig de mogelijkheid krijgen om de komende periode verder te werken aan afspraken die we zouden kunnen maken, maar dat is geenszins al een garantie dat er zekerheid is over het verkrijgen van die afspraken. Er zijn dus zeker nog zorgen.
 Ik zou u ook wat willen meegeven over de afstemming met de collega waar het gaat over natuur en stikstof. Het is de bedoeling dat wij de komende periode gaan gebruiken om met name ook richting de gelden en het coalitieakkoord, de financiële impuls, een transitiefonds in te richten waarin onder andere ook de waterkwaliteit is opgenomen. De Minister voor Natuur en Stikstof zal op korte termijn u informeren over de uitwerking van dit fonds.
 Ik zou ook nog willen benadrukken, waar het gaat over de uitwerking van het coalitieakkoord en de omschakeling ten aanzien van de zaken rondom de Nitraatrichtlijn, dat het niet alleen de doelstelling is om met veehouderijen het gesprek te voeren. Ook de akkerbouwers zullen daar zeker een plek in krijgen.
 Voorzitter. Ik zou graag over willen naar de vragen die gesteld zijn door de verschillende fracties. Ik zou het graag per onderwerp willen benaderen, omdat dat het makkelijkste is om aan te houden. Zo probeer ik ieder lid van uw Kamer antwoord te geven. Ik begin met de derogatie. Dan volgen de definitie van melkvee en de correspondentie met de Europese Commissie, de afromingsvrije lease en de renovatielease, de hoogte van het afromingspercentage, de inwerkingtreding en de terugwerkende kracht, de invoering van het stelsel en de knelgevallen, en dan heb ik nog een blokje overige technische punten.
 Ik sprak al over de derogatie en de zorgen die er zijn. Door de ChristenUnie is in verband met de brief over de derogatie waarin staat dat alle sectoren een evenredige bijdrage leveren, gesteld: wat ons betreft geldt dat ook voor oppervlaktewater. Zeker, de kwaliteit van het oppervlaktewater wordt door vele partijen beïnvloed, niet in de laatste plaats ook door het buitenland. Alle landbouwsectoren moeten bijdragen aan de landbouwopgave voor waterkwaliteit. Dat geldt ook voor het oppervlaktewater. Daarbij wordt ook gekeken naar wie en wat de grootste impact heeft op de waterkwaliteit. Natuurlijk moeten ook andere bronnen, onder andere rioolwaterzuiveringsinstallaties in het stedelijk gebied, aan hun deel van de opgave voldoen.
 De Partij voor de Vrijheid vraagt: kan de Minister toezeggen dat hij een negatief oordeel uit Brussel over de derogatie naast zich neer zal leggen? Dat kan ik niet, meneer Mulder, want er is een verplichting. Daarbij moeten wij ook zonder derogatie voldoen aan de voorschriften. Zoals ik net ook in mijn algemene inleiding heb geschetst, hebben wij gewoon aanvullende maatregelen nodig.
 Dan zou ik graag in willen gaan op de definitie van melkvee en de correspondentie met de Europese Commissie. Het fosfaatrechtenstelsel beoogt het fosfaatplafond van melkvee te borgen. Het is dus alleen van toepassing op de productie van fosfaat van melkvee. Onder dit melkvee valt ook een deel van het jong vrouwelijk vleesvee om te voorkomen dat jongvee voor de melkveehouderij via de vleesveehouderij buiten het fosfaatrechtenstelsel wordt gehouden. Met name dit onderdeel van de definitie van melkvee in de Meststoffenwet is voor verschillende interpretaties vatbaar gebleken, wat weer tot onduidelijkheden heeft geleid bij vleesveehouders over de vraag voor welk jongvee ze wel of geen fosfaatrechten nodig hebben, en bij de handhaving.
 Dit wetsvoorstel maakt duidelijk dat er voor jongvee dat niet wordt gehouden voor de melkveehouderij, alleen fosfaatrechten nodig zijn als de dieren bedoeld zijn om een kalf te krijgen. Voor jongvee buiten de melkveehouderij dat nooit een kalf krijgt en dus alleen gehouden wordt voor de productie van vlees, zijn geen rechten nodig. De eerdere beleidsregel fosfaatrechten jongvee beoogde dezelfde verduidelijking te geven, maar in 2019 heeft het College van Beroep voor het bedrijfsleven geoordeeld dat deze beleidsregel niet alleen een uitleg bevatte van het begrip «melkvee» in de Meststoffenwet maar ook een wijziging. Een wijziging van de wet kan echt alleen bij wet en niet bij beleidsregels.
 Daarom brengt dit wetsvoorstel een noodzakelijke verduidelijking aan. Van een beperking van de reikwijdte van het fosfaatrechtenstelsel is daarbij geen sprake. Ook zoogkoeienhouders zijn vleesveehouders en hebben voor hun jongvee dat een kalf krijgt of bestemd is om een kalf te krijgen, dus die fosfaatrechten nodig. Alleen als zeker kan worden gesteld dat dieren van zoogkoeienhouders niet in de melkveehouderij terechtkomen, biedt de huidige naar haar aard tijdelijke vrijstellingsregeling zoogkoeienhouderij hierop een uitzondering. Met de voorliggende wetswijziging krijgt deze uitzonderingsmogelijkheid naar mijn oordeel een wettelijke basis en daarmee ook een structureel karakter.
 Dan ga ik naar een aantal vragen, mevrouw de voorzitter. De heer Geurts van de CDA-fractie vraagt: leidt de nieuwe definitie van melkvee niet tot een oneigenlijke discussie, problemen in de praktijk en onduidelijkheden in de uitvoering? Na de uitvoering van het fosfaatrechtenstelsel bleek dat de definitie onduidelijkheden bevatte en een nadere afbakening behoefde. Vandaar ook deze wet. Dat betreft met name voor welk jongvee in de vleesveehouderij landbouwers fosfaatrechten nodig hebben. Deze onduidelijkheid verdwijnt met het huidige wetsvoorstel. Dat betekent dat landbouwers weten voor welk vee ze fosfaatrechten nodig hebben. Er is geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat deze verduidelijking opnieuw tot problemen leidt. Integendeel. Over de definitie, zoals opgenomen in het wetsvoorstel, heeft goed overleg plaatsgevonden met de sectorvertegenwoordigers.
 Dan een vraag van de ChristenUnie. Worden er in de ogen van de Minister door het aanpassen van de definitie van «melkvee» groepen boeren in een minder gunstige positie gebracht dan in de bestaande situatie? Naar mijn oordeel is dat niet het geval. Met de aanpassing van het wetsvoorstel wordt de definitie in lijn gebracht met de beleidsregel, die in 2018 is ingegaan. Dit heeft daarom ook geen gevolgen voor boeren.
 Dan een vraag van de SGP-fractie. Heeft het ministerie in de communicatie aan de Commissie via het meldingsformulier alleen melkveebedrijven aangemerkt als begunstigde? Heeft de Commissie nu wel toestemming gegeven? De goedkeuring van de Europese Commissie aan het fosfaatrechtenstelstel is gegeven op basis van het wetsvoorstel dat het fosfaatrechtenstelsel introduceerde. Het wetsvoorstel sloot aan bij de definitie van «melkvee», die behalve melkvee in de melkveehouderij ook delen van jongvee in de vleesveehouderij omvat. Daarmee maakten de betrokken vleesveehouders ook deel uit van de begunstigden.
 Dan nog een andere vraag van de SGP-fractie. Is de Europese Commissie expliciet akkoord gegaan met de toekenning van rechten aan vleesveehouders, die ze nu met de nieuwe definitie niet meer nodig hebben? Voorafgaand aan de invoering van het stelsel heeft de Europese Commissie hier in z'n geheel goedkeuring aan gegeven. Na invoering bleek dat de afbakening van het begrip «melkvee» onvoldoende helder was. In de beleidsregel fosfaatrechten jongvee is vervolgens een eenduidige interpretatie van het begrip «melkvee» meegegeven. De CBb-uitspraken in 2019 hebben ertoe geleid dat de beleidsregel fosfaatrechten jongvee niet langer van toepassing was en dat afbakening van het begrip «melkvee» opnieuw onduidelijk werd. De onduidelijkheid maakte daarmee opnieuw deel uit van het door de Europese Commissie goedgekeurde fosfaatrechtenstelsel.
 Dan de vraag: hoe gaat u om met vleesveehouders die rechten toegekend hebben gekregen? Er is geen sprake van een algemene terugvordering. Bedrijven die deel willen nemen aan de Vrijstellingsregeling zoogkoeienhouderij dienen de toegekende fosfaatrechten in te leveren. Die worden vervolgens doorgehaald.
 Dan de spelregels voor staatssteunbeschikking. Waar moeten we op koersen? Omdat het aantal fosfaatrechten boven het plafond zat, moest het aantal fosfaatrechten omlaag en is het afromingspercentage verhoogd. Mede hierdoor is een generieke korting niet nodig gebleken. De borging van het melkveefosfaatplafond was en is het uitgangspunt van de staatssteunbeschikking. Na de uitspraken van het CBb over de beleidsregel maakte de onduidelijkheid over de definitie van «melkvee» opnieuw deel uit van het door de Europese Commissie goedgekeurde stelsel. Dat is ongelofelijk belangrijk. Naar aanleiding van dit alles is de Europese Commissie geïnformeerd. Daarop heeft de Commissie alleen verzocht om de definitie te verduidelijken.
 De heer Mulder van de PVV vroeg: kan de Minister de vragen over de correspondentie met Brussel beantwoorden? Op de correspondentie tussen de Minister en de Europese Commissie zijn de Europese openbaarheidsregels van de Eurowob van toepassing, net als de geheimhoudingsverplichting die voortvloeit uit de procedureverordening voor staatssteun. Dit geldt dus ook voor documenten die zijn gewisseld tussen de Europese Commissie en een lidstaat in het kader van de staatssteunprocedure. Het uitgangspunt is dat alle informatie die openbaar kan worden gemaakt, ook openbaar wordt gemaakt in de staatssteunbeschikking. Uit dien hoofde is het reeds openbaar. De overige, niet-openbaar gemaakte, informatie valt derhalve onder de geheimhoudingsplicht. Maar dat neemt niet weg dat de uitkomst van het overleg met de Europese Commissie over het onderhavige wetsvoorstel openbaar is en dus is opgenomen in de memorie van toelichting.
 Mevrouw de voorzitter. Ik kom bij de afromingsvrije lease en de renovatielease.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Bisschop. We spreken af dat er maximaal twee interrupties per Kamerlid plaatsvinden. Die moeten kort en bondig zijn, want we willen om 12.30 uur met de tweede termijn beginnen.
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Voorzitter, ik waardeer uw inzet zeer, maar ik herinner u er wel aan dat dit een wetgevingsoverleg is.
 Er zijn twee vragen van mij niet beantwoord. Over het eerste kan de Minister kort zijn. De Europese Commissie eiste dat het aantal fosfaatrechten onder het plafond zou komen, maar laatst schreef de Minister dat het de Commissie erom gaat dat de productie onder het plafond blijft. Wat is het nou? Daar wil ik graag duidelijkheid over.
 In de eerste termijn vroeg ik de Minister expliciet om het meldingsformulier en alle andere mededelingen van en naar Brussel ten aanzien van deze hele discussie naar de Kamer te sturen. Daar valt onzes inziens nog te veel onder geheimhouding, terwijl daar geen gronden voor zijn. Dus ik vraag om het materiaal gewoon aan de Kamer toe te sturen. Is de Minister daartoe bereid?
 
 
 Minister Staghouwer:
 Het antwoord op de eerste vraag is «beide». Het geldt dus voor beide. En zoals ik net heb geantwoord aan de PVV-fractie: alles wat wij kunnen delen met uw Kamer, delen wij met uw Kamer.
 
 
 De voorzitter:
 Vervolgt u uw betoog.
 
 
 Minister Staghouwer:
 Ik ga nu verder met de afromingsvrije lease. Eerst een paar woorden ter inleiding. Zoals uw Kamer weet, mag de melkveehouder met zijn melkvee niet meer fosfaat produceren dan de hoeveelheid fosfaatrechten die hij heeft. Soms kan echter gedurende het jaar blijken dat er ondanks de zorgvuldige planning toch meer fosfaat geproduceerd wordt. Dat kan dan. Op die momenten is het dan ook wenselijk om op relatief eenvoudige wijze tijdelijk de beschikking over extra fosfaatrechten te kunnen hebben. Ik heb u aangegeven dat er de bereidheid is om het heen en weer leasen van maximaal 100 kilogram aan fosfaatrechten toe te staan. Natuurlijk is de keuze voor een getal altijd arbitrair – ik kom daar zo meteen nog even over te spreken – maar omdat met name die 100 kilogram voor de gemiddelde bedrijven heel goed werkbaar is, hebben wij in overleg met de sector de keuze gemaakt om met name die 100 kilogram aan te houden. Daarmee hebben wij gemeend ook tegemoet te komen aan de vragen die aan ons zijn gesteld.
 Ik begin met de vraag die in dit kader door de Partij voor de Dieren is gesteld, namelijk of het wetsvoorstel niet in strijd is met het beleid om tot reductie van stikstof- en methaanuitstoot te komen. Wat is de logica? De afroming bij overdracht heeft tot doel de fosfaatbank te vullen met fosfaatrechten. Dit is bedoeld – dat is ook al een groot aantal keren met uw Kamer gewisseld – om met name de grondgebondenheid te stimuleren en om jonge boeren daarbij in goede positie te brengen. De productieruimte die door afroming bij de overdracht van de rechten onder het productieplafond ontstaat, zal via de fosfaatbank weer voor productie worden benut via tijdelijke niet-overdraagbare rechten uit die bank. Het doel van de afroming is dus niet de mestproductie steeds verder te laten dalen. Voorliggende wijziging van de Meststoffenwet leidt dan ook niet tot een verhoging van de mestproductie.
 De heer Grinwis van de ChristenUniefractie heeft een vraag gesteld over de 100 kilo. Ik heb daar net ook wel wat over gezegd. Die is voldoende om de beoogde flexibiliteit voor een gemiddeld bedrijf te krijgen. Ik kreeg daarnet ambtelijk een heel mooi staatje aangereikt. Een lijn is natuurlijk altijd arbitrair, maar een lijn weer overgaan betekent ook weer extra toevoeging. De vraag is dus of dat gewenst is. Vandaar dat wij met die 100 kilo uitstekend uit de voeten denken te kunnen.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Dat is een helder antwoord. Tegelijkertijd koppel ik mijn vraag wel aan het feit dat de verleasekant nu niet gereguleerd is met dit wetsvoorstel. Zolang de voorraad strekt, lijk je dus onbeperkt partjes van 100 kilogram te kunnen verleasen. Je zou die grens dus wat kunnen oprekken als je de verleasekant op de gelijke manier behandelt en je daar een rem op zet, zodat je in totaal dus geen extra rechten aan de fosfaatbank ontneemt.
 
 
 Minister Staghouwer:
 Het is inderdaad een hele technische verhandeling. Ik kijk de heer Grinwis even aan, want ik moet mij daar echt even over laten informeren. Er zit heel veel techniek in, zoals in dit hele meststoffendebat. Dus ik kom straks even terug op die vraag.
 Er zit een ander probleem bij op het moment dat wij een discussie gaan voeren over meer dan 100 kilo. Dan komt de wens van uw Kamer om snelheid te hebben bij de invoering van deze aanpassingen sterk onder druk te staan. Dat betekent namelijk dat ik weer met de Europese Commissie in overleg moet gaan om een ander getal te laten beoordelen. Dat betekent dat we zeker ver over de tijd gaan lopen. Dan kan dat dus weleens een heel ander doel dienen dan u beoogt, want u vraagt mij om snelheid en duidelijkheid. De kans is groot dat wij die dan voorlopig niet krijgen.
 Dan de vraag van de heer Geurts over de hoeveelheid bedrijven waarvoor 100 kilo voldoende is. Ik heb net iets gezegd over het belang. Ik kan niet een exact antwoord geven over het aantal bedrijven. Ik heb net aangegeven dat wij ervan uitgaan dat het voor de gemiddelde bedrijven voldoende is. Het aantal kan ik de heer Geurts niet geven.
 De heer Van Campen van de VVD-fractie ...
 
 
 De voorzitter:
 Eerst nog even een vraag van de heer Geurts van het CDA.
 
 
 De heer Geurts (CDA):
 Dank voor de beantwoording. Het was eigenlijk een opendeurvraag, want uit de beantwoording die we hebben gekregen naar aanleiding van de schriftelijke behandeling, heb ik gehaald dat dit ruimte biedt voor ongeveer 10% van de bedrijven, dus voor 90% niet. In de beantwoording op de ChristenUnie gaf de Minister net aan dat het, als je het getal van 100 kilogram verhoogt, dan helemaal weer langs de Europese Commissie moet, et cetera. Ik probeer even een middenweg te vinden. Is de Minister bereid om te monitoren of dit wel voldoende is, aangezien 90% van de bedrijven hier dus niets aan heeft? Dan kan er in de loop van het jaar, als de derogatie verleend is, opnieuw een weegmoment voor de Minister komen om opnieuw te kijken of die 100 kilogram wel voldoende is. Is de Minister dan bereid om dat eventueel naar boven bij te stellen?
 
 
 Minister Staghouwer:
 We moeten er natuurlijk voor oppassen dat we voortdurend geen duidelijkheid geven. U vraagt mij dus ook om helderheid te geven over waar ik voor wil gaan staan. Ik geef aan dat die 100 kilo werkbaar is. Als in de toekomst blijkt dat iets aangepast moet worden of als er iets niet werkbaar is, gaan we daar natuurlijk weer naar kijken. Maar op voorhand wil ik even geen toezegging doen dat we in de loop van dit jaar nog eens gaan kijken. Dat wou ik dus maar niet doen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Er is ook een vraag van de heer Wassenberg.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Ja, ik ga nog even een heel klein stukje terug. Ik heb inderdaad gevraagd wat nou de logica hiervan is. Toen zei de Minister: het doel hiervan is níét om de mestproductie te laten dalen. Maar wat ik in mijn betoog heb gezegd, is dat het eigenlijk volkomen onlogisch is om al die elementen los van elkaar te bezien. Ik bedoel, we hebben het nu over fosfaat, maar een collega van de Minister is de Minister voor Natuur en Stikstof. Het is toch raar om deze gouden kans te laten schieten om niet zo'n fosfaatbank op te zetten en de mestproductie wel te laten dalen? Het is toch zonde als je zegt: we doen het allemaal helemaal apart? Het zijn allemaal dezelfde oorzaken. Waarom is niet de kans aangegrepen om hier de mestproductie wél te laten dalen? Het is niet het doel, maar waarom is er geen doel van gemaakt?
 
 
 Minister Staghouwer:
 Kijk, het is evident dat dit kabinet zich er heel sterk voor maakt om in de komende periode met name ook gebiedsgericht te gaan werken waar het gaat over stikstofdiscussies en andere zaken die nodig zijn om daar duiding aan te geven. Daar valt natuurlijk ook nitraat onder. We gaan kijken hoe we dat op een goede manier in kunnen zeten. Hier gaat het over dit wetgevingsoverleg, waarin we stappen willen gaan zetten. Dit zijn de stappen die wij als kabinet voorstellen, en wij denken hier voorlopig mee uit de voeten te kunnen. Wij zullen ongetwijfeld de komende periode nog vaker met uw Kamer gaan discussiëren over de manier om gebiedsgericht maatregelen in te zetten, en over wat we maximaal kunnen doen om de opgaves die we hebben in landelijk gebied zo goed mogelijk vorm en inhoud te geven.
 
 
 De voorzitter:
 De tweede vraag van de heer Wassenberg.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Ja, mijn laatste, voorzitter; ik realiseer het me terdege. Ik snap het, maar tegelijkertijd gaan we dadelijk 25 miljard inzetten om de stikstofproblematiek op te lossen en natuur te herstellen. Nu zit de fosfaatkraan dicht, maar die ga je dadelijk weer openzetten. Je gaat dus heel veel geld stoppen in het herstellen van alle schade, terwijl je tegelijkertijd die kraan ook dicht had kunnen houden op deze manier. Je gaat weer nieuwe schade toestaan en dat vind ik niet met elkaar te rijmen. Ik krijg daarop toch graag nog even een reactie. Ik weet dat er een Minister voor Natuur en Stikstof is, maar ik snap niet dat het kabinet nu gewoon bijna tegenstrijdig beleid lijkt te gaan uitvoeren.
 
 
 Minister Staghouwer:
 Ik zie het niet als tegenstrijdig beleid. Wij hebben hier een wetgevingsoverleg, waarin we proberen de wet wat scherpte mee te geven en duidelijkheid richting de sector te bieden. We hebben een ander traject wat betreft de derogatie. Daar sprak ik net ook met u over. Daarin moeten we echt een aantal stevige stappen zetten. Daar ga ik samen met mijn collega Van der Wal de komende periode heel hard aan werken om het gebiedsgericht in te kunnen zetten. Dat is een van de bouwstenen waar we de komende week met de Eurocommissaris het gesprek weer over gaan voeren. Dat past allemaal in die bouwstenen. Het mag duidelijk zijn dat er een bepaald plafond is bereikt. We moeten proberen om op een goede manier weer te bouwen aan verantwoordelijkheid in het landelijk gebied. Daar zijn we de komende maanden heel hard mee bezig.
 Dan de vraag van de heer Van Campen: hoe sluiten de leasebundel van 100 kilo rechten en de kiloverdeelsom aan bij de praktijk? Daar heb ik net ook al het een en ander over gezegd. Ik zeg u nogmaals dat het risico dat we opnieuw bij de Europese Commissie op bezoek moeten gaan, ons niet heel erg aantrekkelijk lijkt.
 Dan heb ik nog een vraag van het CDA over de renovatielease. Die gaat over de algemene maatregel van bestuur en wanneer ik van plan ben deze op te stellen. Ik wil binnenkort starten met het proces om deze AMvB op te stellen. Uiteraard wordt de sector hierbij betrokken. Ik verwacht er, inclusief de consultatie van de sector, ongeveer een jaar voor nodig te hebben om dit te realiseren.
 Ik kijk even naar de klok. Ik moet opschieten, zie ik.
 
 
 De voorzitter:
 Het gaat hartstikke goed, vind ik. Wij vergelijken het met andere overleggen. Het gaat echt in een prettig tempo. Ga vooral zo door.
 
 
 Minister Staghouwer:
 Dan, mevrouw de voorzitter, een vraag van de VVD over de hoogte van het afromingspercentage. Die gaat over het besluit om de 20% te verlagen. Ik heb daar net ook al over gesproken. Duidelijk is dat we uiterlijk twee weken nadat het totale aantal fosfaatrechten – dat zijn dus niet alleen de rechten in gebruik bij de melkveehouderij, maar ook bij de vleesveehouderij – onder het plafond van 84,9 miljoen kilo is gedaald, teruggaan van 20% naar 10%. Dat is een vaststaand feit. Er is geen mogelijkheid om daar nog aan te draaien of mee te schuiven. Die afspraak is gemaakt. Daar gaan we ons aan houden. Ik kan u meedelen dat we dit moment wel aan het naderen zijn, zoals u ook bekend is. We zitten nog ongeveer 100.000 kilo boven het plafond. De verwachting is dat het omslagpunt in de loop van dit jaar wordt bereikt. Ik heb aangegeven dat ik niet van plan ben om dit al eerder aan te passen, met name vanwege de onzekerheid. We moeten zorgen dat we ook daarin helderheid en duidelijkheid bieden. Het moet niet zo zijn dat wij reageren op verwachtingen. Het moet er echt onder zijn. Ik heb u net ook aangegeven dat als wij eronder komen, wij dan ook in staat zijn om weer terug te gaan naar 10%.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Dat is toch een soort van voorzichtig goed nieuws, want dat betekent dat het perspectief op het verlagen van het percentage van 20% naar 10% in de loop van dit jaar in zicht zou komen, als ik de Minister goed begrijp. Ik zou de Minister nog wel willen vragen wat dat aanvullend nog vraagt, bijvoorbeeld in beleid. Is het wenselijk dat er een plan van aanpak wordt opgesteld om ervoor te zorgen dat we daar zo snel mogelijk naartoe kunnen, uiteraard in combinatie met het behoud van derogatie? Of verwacht de Minister dat een ingezette trend in de loop van dit jaar gaat leiden tot de bepaling – ik begreep namelijk dat het in de wet staat – waardoor automatisch dat afromingspercentage wordt verlaagd?
 
 
 Minister Staghouwer:
 Ik heb net gezegd wat wij verwachten voor dit jaar. Ik weet op dit moment niet of daar een plan van aanpak voor moet komen. Ik zal er natuurlijk over na gaan denken hoe we daar precies mee omgaan, want er zijn afspraken gemaakt. Aan die afspraken wensen we ons te houden. Dat is een van de onderdelen, zoals ik net vertelde in mijn reactie op de derogatie en het verkrijgen van derogatie. Wij gaan ons daar dus verder op beraden.
 Dan stelde de heer Grinwis een vraag over afromingspercentages en differentiëren naar niet-grondgebonden en grondgebonden. Heeft de Minister dat overwogen als stimulans? Dat is niet overwogen. De grondgebonden bedrijven worden nu al gestimuleerd via de fosfaatbank. Hoe hoger het afromingspercentage wordt vrijgesteld, hoe minder snel de fosfaatbank wordt gevuld. Dat is ook van belang, met name voor de positie van jonge boeren.
 Eens even kijken. De SGP-fractie vroeg of het aantal fosfaatrechten onder het plafond zou komen en vermeldde daarbij dat het van belang is om onder het plafond te blijven. Wat is het nu? Daar heb ik net antwoord op gegeven. Ook heb ik de verwachting gegeven van wat er het komende jaar aan zal gaan komen.
 Dan kom ik op de vragen over de inbreukprocedure als de rechten niet onder het plafond zouden komen. Ik heb daar net ook al wat over gezegd. Ik heb daar net al antwoord op gegeven.
 Dan heb ik nog drie blokjes. Ten eerste de inwerkingtreding en de terugwerkende kracht. Dit gaat erover dat het niet mogelijk is gebleken om het wetsvoorstel voor 1 januari te behandelen. Een aantal van u heeft daar net op gewezen en gevraagd om dat zo snel mogelijk geëffectueerd te krijgen. Dit heeft ook te maken met de systematiek van het fosfaatrechtenstelsel. Dat werkt op basis van kalenderjaren. Het is niet mogelijk om sommige onderdelen van het wetsvoorstel tussentijds in werking te laten treden. Dat betekent dat het totaal zal verschuiven naar 1 januari.
 Een deel van de Kamer had de uitdrukkelijke wens om de 100 kilomaatregel, de afromingsvrije lease, nog dit jaar in werking te laten treden en om hierin te voorzien. U hebt dat kunnen lezen. Dat kunnen we met terugwerkende kracht op 1 januari 2022 in werking laten treden. Het is wel noodzakelijk dat hierover uiterlijk 1 maart duidelijkheid is. Dat betekent dat dit ook nog in de Eerste Kamer moet worden bekrachtigd. Als u dat van belang vindt, geef ik u daarom in overweging om uw collega's in de Eerste Kamer daarop te wijzen. Dat is ook het antwoord op de vraag van de heer Bisschop over maart en het feit dat hij zegt: het duurt te lang.
 De heer Geurts vraagt naar de samenhang met de jaarsystematiek. Daar heb ik net wat over gezegd.
 Zijn wij op tijd om de aflossingsvrije fase dit jaar nog in te laten gaan, vroeg de heer Grinwis. Ik heb net al iets gezegd over die 100 kilo afromingsvrije lease, over de terugwerkende kracht en over de noodzaak van behandeling in de Eerste Kamer voor 1 maart.
 Dan nog een paar opmerkingen over het invoeringsstelsel en de knelgevallen. Met name de heer Mulder vroeg daar iets over. De boeren zouden moeten opdraaien voor de fouten van de overheid. Hij vraagt of de Minister bereid is om de slachtoffers te helpen. Het is niet mijn mening dat de boeren opdraaien voor de fouten. Natuurlijk, het fosfaatrechtenstelsel is ingrijpend en heeft behoorlijk wat gevolgen gehad voor de individuele boeren. Maar het fosfaatrechtenstelsel was natuurlijk voorzien voor het oplossen van een probleem. Het debat tussen uw leden liet ook zien waar de problemen zijn. Die hadden met name te maken met het in 2015 aflopen van het melkquotum en het toch weer noodzakelijk zijn van het hebben van een rechtensysteem. Ook was voorzien dat er knelgevallen zouden zijn. Daarom proberen we ook vandaag de wet weer wat aan te scherpen en te verbeteren en een nadere duiding te geven.
 
 
 De heer Edgar Mulder (PVV):
 De Minister zegt dat men zich gerealiseerd heeft dat knelgevallen zijn ontstaan door dat overheidsbeleid. Waarom worden die mensen dan niet geholpen?
 
 
 Minister Staghouwer:
 Wij proberen vandaag weer om een oplossing met elkaar te bespreken en de wet dusdanig aan te scherpen dat er duidelijkheid is. Ik deel de mening van de heer Mulder niet dat het fosfaatrechtenstelsel is ingesteld en dat het niet te voorzien was. We hebben met elkaar een plafond bereikt. Het was duidelijk dat iets nodig was om dat bereik weer onder een plafond te brengen. We hebben geprobeerd om zo goed mogelijk met de sector een systeem te ontwikkelen dat daaraan recht deed, en dat is het systeem waar we vandaag over spreken.
 
 
 De voorzitter:
 De tweede vraag van de heer Mulder.
 
 
 De heer Edgar Mulder (PVV):
 Je hebt een plafond, je neemt maatregelen en je hebt het van tevoren over de knelgevallen. Dan treden die op, en dan doen we daar niks aan. Dat is waar ik de Minister naar vraag. Ik vraag hem niet waarom die wet ooit is ingesteld en naar de discussie daarvoor. In de discussie voor die wet werd gesproken over knelgevallen. We zouden daar rekening mee houden. En er zijn mensen vreselijk ten onder gegaan. De enige vraag is: waarom doet u niets voor hen? Realiseert de Minister zich dat hij, qua formulering en qua standpunt, op dezelfde manier redeneert als bijvoorbeeld bij de toeslagenellende is gebeurd? Het is een heel formalistische opstelling waarbij niets wordt gedaan voor de mensen die in de problemen zijn gekomen zonder, zónder, dat zij fouten hebben gemaakt. De enige vraag is dus: als we wisten dat er knelgevallen zouden ontstaan, waarom doet de overheid, deze Minister, er dan niets aan als die er ook komen?
 
 
 Minister Staghouwer:
 Volgens mij voldoet deze wet; die voorziet in de knelgevallen. Een meerderheid van uw Kamer heeft toentertijd ingestemd met deze wet. Het is dus niet zo dat ik als Minister geen oog heb voor knelgevallen, zeker niet, want dat heb ik wel zeker. Ik denk dat deze wet daar een goede voorziening voor is.
 
 
 De voorzitter:
 Vervolgt u uw betoog.
 
 
 Minister Staghouwer:
 Is de Minister bereid in een gebiedsgerichte aanpak te kijken naar de mogelijkheden voor boeren die in de knel zijn gekomen bij de invoering van het fosfaatrechtenstelsel? Dat is een vraag van de heer Van Campen van de VVD. Nou, ik heb net geantwoord dat wij dit allemaal nog moeten gaan inrichten. Op dit moment ga ik niet vooruitlopen op hoe we dat precies gaan doen. Ik doe dus ook geen toezeggingen op dit terrein. Natuurlijk zijn wij wel van plan om in een totaalaanpak te gaan nadenken over de vraag hoe we de boeren en hun bedrijfsvoering nou zo goed mogelijk kunnen laten doorgaan en hoe we ervoor kunnen zorgen dat er toekomstperspectief is voor boeren die in de knel geraken. Dit onderwerp zal daar een deel van de oplossing voor kunnen bieden. Ik zie dus wel mogelijkheden, maar ik doe op dit moment even geen directe toezegging.
 
 
 De voorzitter:
 De laatste vraag van de heer Van Campen.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Dat is toch wel spijtig, want de ambitie in het coalitieakkoord is heel duidelijk dat er echt gebiedsgericht gekeken gaat worden in welke vorm duurzame, toekomstbestendige landbouw in harmonie met de omgeving mogelijk is. Het fosfaatrechtenstelsel is in heel veel individuele agrarische gevallen echt een knelpunt, een probleem, voor de bedrijfsvoering. De kans die juist de gebiedsgerichte aanpak biedt, is dat je aan de keukentafel bij boeren komt te zitten. Als de trend van meer ruimte in de fosfaatbank, van verlaging tot onder het excretieplafond, aanstonds is en dat het perspectief is, zou mijn oproep zijn dat ook de fosfaatboekhouding en de fosfaateigendommen in individuele boerengevallen in de gebiedsgerichte aanpak een plek krijgen. Ik snap dat de Minister daar nu geen pasklaar antwoord op heeft of geen pasklare oplossing voor heeft, maar ik vraag hem vooral om mee te denken: kan in de gebiedsgerichte aanpak ook de fosfaatboekhouding van agrarische bedrijven nadrukkelijk een onderwerp zijn bij de gesprekken die gevoerd gaan worden aan de keukentafel?
 
 
 Minister Staghouwer:
 Wij hebben een groot aantal zaken te doen. Het gaat mij te ver om hier nu op een maandagmiddag al uitspraken te doen over het weer inzetten van ruimte die vrijkomt. Ik wil natuurlijk heel graag de handschoen samen met mijn collega Van der Wal oppakken om te bekijken wat nou de stip op de horizon is, en hoe we zo goed mogelijk agrarische ondernemers kunnen helpen om de stip op de horizon te verkennen. Daar zijn heldere kaders en duidelijkheid voor nodig. Dat betekent wel dat we niet op voorhand al zaken moeten weggeven. De toezegging aan de heer Van Campen is dat we de aspecten mee gaan nemen. Dat gaan we zeker doen. Zo staat het inderdaad ook omschreven. Dat is dus zeker een toezegging, maar ik ga hier niet nu al toezeggingen doen over het direct maar weer inzetten van ruimte die vrijkomt. Dat gaat mij nu te ver.
 
 
 De voorzitter:
 Het spijt me, meneer Van Campen, maar u heeft geen vraag meer. De eindtijd nadert ook, dus we gaan gewoon even door nu. Vervolgt u uw betoog, Minister.
 
 
 Minister Staghouwer:
 Dan heb ik nog een vraag van de heer Geurts: is «geproduceerde melk» te definiëren als «inclusief niet geleverde melk»? Het antwoord daarop is ja.
 Dan nog een vraag over de fosfaatbank. De heer Van Campen zei: de Minister blijft uitgaan van grondgebonden melkvee en de transitie van de landbouw gaat invloed hebben op de fosfaatruimte. Daar heb ik net ook al wat over gezegd, ook over wat daar onze ambities zijn.
 Dan de vraag van de heer Grinwis over het dierrechtenstelsel.
 
 
 De voorzitter:
 Er is nog een vraag van de heer Geurts op het vorige punt.
 
 
 De heer Geurts (CDA):
 Ja, dat klopt, voorzitter. De Minister gaf een helder antwoord, dat ik ook had kunnen verzinnen. Maar de vraag was iets anders. Er zijn twee categorieën, geproduceerde en aan de fabriek geleverde liters. Daar zit een verschil in bij het toekennen van fosfaatrechten. Daar is tijdens de invoering door een aantal bezwaar tegen gemaakt en dat is aangepast. Maar in de praktijk kijken de NVWA en de RVO bij controles en anderszins niet naar de historie, dus naar op welke wijze fosfaatrechten zijn toegekend op basis van die twee categorieën. Het is een heel technisch geval, merk ik nu ook als ik de vraag stel, want ik moest er nog veel meer woorden aan wijden. Maar het gaat mij erom of de Minister bereid is om het apparaat de opdracht te geven om dat op een zuivere manier te beoordelen, dus of de fosfaatrechten zijn toegekend op basis van geproduceerde of aan de fabriek geleverde liters.
 
 
 Minister Staghouwer:
 Ik kan daar ook duidelijk over zijn: het gaat altijd over geproduceerde liters.
 Dan de vraag van de heer Grinwis van de ChristenUnie over het dierrechtenstelsel. Daar is al eerder discussie over geweest en zijn met uw Kamer zaken over gewisseld. Dat is ook gedaan bij de introductie van het fosfaatrechtenstelsel. Voordat het verstandig is om deze discussie aan te gaan, is het belangrijk dat ik me eerst nader beraad over het advies van de CDM, over de effecten daarvan op de landelijke producties voor stikstof en fosfaat en over de keuzes die eventueel gemaakt moeten worden. Ik tref dus op dit moment even geen voorbereidingen om het te vervangen door een ander systeem, maar ik ga mij daar wel over laten informeren.
 Dan heb ik nog één vraag van de Partij voor de Dieren. Die gaat over het transport van hoogdrachtige koeien en de zorgen die de heer Wassenberg daarover heeft geuit. De ontwerpregeling ligt bij de NVWA voor een toets op handhaafbaarheid en uitvoerbaarheid. Die wordt in februari terugverwacht. Bij een positieve uitkomst is de snelst mogelijke inwerkingtreding vanaf januari 2023. Bij een negatieve uitkomst ga ik in overleg om te kijken of de zaken nog verholpen kunnen worden. We zijn er dus mee bezig. Dat is het antwoord op uw vraag, meneer Wassenberg.
 Dan nog een vraag van GroenLinks. Welk risico neemt de Minister met het negatieve oordeel van de Raad van State? Die was er ook nog. Het advies van de Raad van State zag alleen op de afstemming met de Europese Commissie. Die had nog niet plaatsgevonden. Die afstemming heeft inmiddels plaatsgevonden en daarmee is de kritiek van de Raad van State dus ondervangen.
 Dan hebben we nog de ingediende amendementen.
 
 
 De voorzitter:
 Excuus, dat mag u in de tweede termijn doen. Dat kunt u dan gelijk met de beoordeling van de moties doen.
 Dank voor de heldere en adequate antwoorden. Er is nog een vraag van mevrouw Van der Plas.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ik mis nog wel antwoord op de vraag over de inhoud van de correspondentie in 2017 tussen het Ministerie van LNV en de Europese Commissie. Die informatie wordt niet gepubliceerd, op basis van dat artikel over de geheimhoudingsplicht. Daar heb ik de Minister een vraag over gesteld. Ik vroeg of hij exact kan uitleggen en onderbouwen waarom die geheimhoudingsplicht volgens hem op die correspondentie van toepassing is.
 
 
 Minister Staghouwer:
 Als u het mij toestaat, mevrouw de voorzitter, heb ik daar een paar zinnen over op papier staan. Een deel daarvan is al teruggekomen in de beantwoording op de heer Mulder. Maar nogmaals, de uitkomsten van de gesprekken met de Europese Commissie over de verschillende aspecten zijn steeds met uw Kamer gedeeld. Op grond van de Eurowob en de procedureverordening is de correspondentie tussen Nederland en de Europese Commissie niet openbaar. Daar kan ik niets aan veranderen. Dat is nou eenmaal het gevolg van afspraken tussen de lidstaten en de Europese Commissie. Over de uitkomsten daarvan is uw Kamer uiteraard wel geïnformeerd. Ik heb zostraks ook aangegeven dat bij alles wat wij openbaar kunnen maken, het beleid van het kabinet ook openbaarmaking is. Wij vinden transparantie en openbaarheid namelijk vanzelfsprekend. Ik vind het van groot belang – dat heb ik net gezegd – dat wij u voorzien van alle informatie die beschikbaar is.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan zijn wij aanbeland bij de tweede termijn van de Kamer. De Kamerleden krijgen anderhalve minuut om nog iets te vragen, te zeggen of een motie in te dienen. Het woord is als eerste aan de heer Geurts van het CDA.
 
 
 De heer Geurts (CDA):
 Dank, voorzitter. Ik moet snel praten, begrijp ik.
 Ik dank de Minister ...
 
 
 De heer Edgar Mulder (PVV):
 Voorzitter, excuus, maar het is wetgeving. Dan is er toch geen beperkte spreektijd?
 
 
 De voorzitter:
 Het is een indicatieve spreektijd. Laten we doorgaan. U wordt niet afgekapt, maar de indicatieve spreektijd is anderhalve minuut. Dat heeft ermee te maken dat dit wetgevingsoverleg is ingepland tot 13.00 uur, en het is nu 12.35 uur.
 Meneer Geurts.
 
 
 De heer Geurts (CDA):
 Dank, voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording. De kop is eraf, zullen we maar zeggen.
 Dan even een punt over de interruptie die de PVV plaatste. Het antwoord dat deze Minister gaf, namelijk dat deze wet oplossingen voor knelgevallen biedt, spreek ik gewoon echt tegen. Die woorden moeten we dus maar niet meer gebruiken bij deze wet. In juni 2021 heeft mijn collega Boswijk via een motie nog een poging gedaan voor knelgevallen, maar die haalde geen meerderheid.
 Dan heb ik één motie, voorzitter.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat om het zevende actieprogramma goed te laten keuren, de Minister een addendum wil toevoegen waarin het regeerakkoord wordt geconcretiseerd;
 overwegende dat de Tweede Kamer maatwerkaanpak en de uitwerking hiervan door het agrobedrijfsleven met het Ministerie LNV volledig steunt, zie ook de aangenomen motie-Van Campen c.s. (33 037, nr. 423);
 overwegende dat de Minister ermee heeft ingestemd dat wanneer het maatwerkplan aan de gestelde vereisten voldoet, het maatwerkplan als keuzealternatief mag dienen voor het zevende actieprogramma voor boeren;
 verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat de concretisering van het regeerakkoord in de vorm van een addendum aan het zevende actieprogramma voldoende ruimte biedt voor het laten slagen van de maatwerkaanpak die door het agrobedrijfsleven en het Ministerie van LNV wordt uitgewerkt,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts en Van Campen.
 Zij krijgt nr. 11 (35 949).
 Dank u wel. Dan is het woord aan ...
 
 
 De heer Geurts (CDA):
 Voorzitter, ik heb nog één punt.
 
 
 De voorzitter:
 Neem me niet kwalijk.
 
 
 De heer Geurts (CDA):
 De Minister sprak in de beantwoording over de geproduceerde liters en het aantal geleverde liters. Ik wil de Minister vragen om daar nog eens even goed naar te laten kijken, want er is heel veel discussie over geproduceerde liters en over hoe je dat juridisch moet aantonen bij de bevoegde instanties. Ik neem aan dat er binnenkort nog een stand-van-zakenbrief over het mestbeleid naar de Kamer komt en dat dit daar dan in meegenomen wordt.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan de heer Mulder van de PVV.
 
 
 De heer Edgar Mulder (PVV):
 Wat een dramatisch slecht optreden van deze Minister. Ik hoor collega's naast me zuchten, maar wat een enorm slecht, dramatisch, fout optreden van deze Minister. De Minister weigert iets te doen voor de slachtoffers van zijn eigen overheidsbeleid. Hij gaat ook niet in op de vraag hoe het mogelijk is dat er meer fosfaatrechten zijn verdeeld dan volgens het fosfaatplafond logisch is. Als je dat niet doet, blijf je hangen in een cirkelredenering; dan blijf je formalistisch bezig, op dezelfde manier als bij de toeslagenslachtoffers, die nooit of tenminste heel lang niet zijn geholpen.
 Verder vind ik het voor de Kamer onacceptabel dat de communicatie met Brussel niet bekend wordt gemaakt. Daar zijn gewoon wetten voor. Zo zijn er regels om communicatie niet duidelijk te maken, bijvoorbeeld bij concurrentie of in het belang van de staatsveiligheid. Maar deze Minister geeft geen antwoord en maakt het niet bekend zonder een reden te noemen waarom hij het niet bekend kan maken. Dat is niet onacceptabel. Hij moet gewoon een reden geven waarom hij de communicatie geheimhoudt.
 Dan heb ik nog drie moties.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 verzoekt de regering om degenen die voor 2 juli 2015 onomkeerbare investeringsverplichtingen zijn aangegaan of bij wie er sprake is van een individueel disproportionele last, de economische schade te compenseren die veroorzaakt is door het invoeren van het fosfaatrechtenstelsel,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door het lid Edgar Mulder.
 Zij krijgt nr. 12 (35 949).
 
 
 De heer Edgar Mulder (PVV):
 Dan de tweede motie.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 verzoekt de regering de informatie op basis waarvan de scope van het staatssteunbesluit met betrekking tot het fosfaatrechtenstelsel moet worden vastgesteld, zo spoedig mogelijk naar de Kamer te sturen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door het lid Edgar Mulder.
 Zij krijgt nr. 13 (35 949).
 
 
 De heer Edgar Mulder (PVV):
 En de laatste.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 verzoekt de regering een negatief oordeel van de Europese Commissie over de derogatie naast zich neer te leggen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door het lid Edgar Mulder.
 Zij krijgt nr. 14 (35 949).
 
 
 De heer Edgar Mulder (PVV):
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 U bedankt voor de puntige wijze waarop u de moties voorlas. Het woord is aan de heer Van Campen.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn beantwoording. Ik heb twee moties.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de Nederlandse melkveehouderij onder het fosfaatexcretieplafond functioneert, maar dat dit niet het geval is voor de totale rundveehouderij;
 constaterende dat het afromingspercentage bij verhandeling van fosfaatrechten in 2019 tijdelijk is verhoogd van 10% naar 20%;
 van mening dat uiteindelijk het afromingspercentage bij verhandeling van fosfaatrechten weer dient te worden verlaagd naar 10% enerzijds, maar dat dit anderzijds wel met behoud van derogatie zou moeten plaatsvinden;
 verzoekt de regering zo spoedig mogelijk een plan van aanpak op te stellen dat zowel derogatiebehoud bewerkstelligt, als overgaat tot het verlagen van het afromingspercentage bij verhandeling van fosfaatrechten naar 10%,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door het lid Van Campen.
 Zij krijgt nr. 15 (35 949).
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Dan de tweede motie.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat het kabinet voornemens is om met een Nationaal Programma Landelijk Gebied (NPLG) de uitdagingen in de landbouw en natuur aan te pakken;
 van mening dat de gebiedsgerichte aanpak kansen biedt voor het versterken van de bedrijfsvoering van individuele melkveebedrijven;
 verzoekt de regeling van de fosfaatbank zodanig vorm te geven dat deze ondersteunend is aan de doelen van het NPLG;
 verzoekt de Minister voor Natuur en Stikstof de Kamer hierover te informeren,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van Campen, Grinwis en Geurts.
 Zij krijgt nr. 16 (35 949).
 Hartelijk dank. De heer Bisschop van de SGP.
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Op sommige punten zou ik wat meer helderheid wensen. Onder andere op dat punt van wel of geen geheimhouding: wij kunnen ons op basis van de beschikbare stukken onvoldoende een beeld vormen van het gesprek tussen het Ministerie van LNV en de Europese Commissie.
 Voorzitter. Ik wil toch nog graag een expliciet antwoord op een vraag die ik gesteld heb. Die ging over de definitie uit de beleidsregel, zoals die wordt voorgesteld. Die geldt alleen bij handhaving van het rechtenstelsel en niet voor de initiële toekenning van rechten waar de staatssteunregels vooral op zien. Is de Europese Commissie expliciet akkoord gegaan met deze nieuwe definitie? De Europese Commissie ging aanvankelijk namelijk uit van een engere definitie.
 Een ander punt heeft ook weer met wat definities te maken, en met de wijze waarop dingen gemeten worden. Aanvankelijk stuurde de Europese Commissie op het totaalaantal rechten ten opzichte van het plafond. Nu wijst zij blijkbaar alleen op het aantal fosfaatrechten van de melkveehouderij. Ik krijg daar niet goed de vinger achter. Dat stuitert wat heen en weer: gaat het nou om fosfaatrechten of fosfaatproductie?
 Voorzitter. Dat waren de punten die ik had, en ik hoop dat de Minister straks nog even ingaat op een amendement van december dat nog voorligt. Maar dat komt vast goed, en anders trek ik aan de bel.
 
 
 De voorzitter:
 Hartelijk dank. Het woord is aan de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Dank, voorzitter. Veel dank aan de Minister voor zijn antwoorden, ook al was ik het niet met alle antwoorden eens. Maar goed, daarvoor zitten we hier en dat is ook politiek. Ik heb met name wat kritiek op dat versnipperde beleid. Ik vind het echt een gemiste kans dat we deze wetgeving niet aangrijpen om die afroming goed te regelen, en niet zo'n fosfaatbank te hanteren. Ik vind het echt onbegrijpelijk dat we de stikstofschade gaan aanpakken, daar 25 miljard aan uitgeven en tegelijkertijd een paar meter verderop in het «fosfaatsteegje» de kraan aan laten staan. Die hadden we meteen dicht moeten draaien. Dat vindt de Partij voor de Dieren. De Minister is het daar niet mee eens, maar dat zijn dus die politieke verschillen. Dan heb ik één motie.
 
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat het doel van het afromingsinstrument bij transacties van fosfaatrechten niet het steeds verder omlaagbrengen van de mestproductie is, maar dat deze rechten via de fosfaatbank weer ten goede zullen komen aan grondgebonden melkveehouders;
 overwegende dat de melkveehouderij een belangrijke speler is in de klimaat- en stikstofcrises en bij de vervuiling van ons grond- en oppervlaktewater en dat het kabinet 25 miljard euro belastinggeld uittrekt om deze crises het hoofd te bieden;
 verzoekt de regering het afromingsinstrument van het fosfaatrechtenstelsel zo aan te passen dat het in lijn komt met dit doel, dus dat de mestproductie hiermee wel steeds verder omlaag wordt gebracht, tot een niveau dat binnen de natuur- en milieugrenzen past,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg.
 Zij krijgt nr. 17 (35 949).
 Dank u wel. De heer Grinwis van de ChristenUnie.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Voorzitter. Ik dank u wel voor het woord en ik dank de Minister voor de puntige en duidelijke antwoorden, die een goed antwoord waren op de vraag wat mij betreft.
 Ik heb één motie meegebracht, in allerijl nog even ouderwets met de pen geschreven. Die motie gaat over grondgebondenheid. Een aantal van mijn vragen zagen op het bevorderen van die grondgebondenheid. Ik heb het idee geopperd of we in die afroming niet wat moeten differentiëren. Ook heb ik wat andere zaken opgeworpen. De Minister heeft daarop duidelijk gezegd: pas op. Daarbij hintte hij ook op de uitspraak «het betere is zomaar de vijand van het goede.» Het wordt namelijk minder goed uitvoerbaar en het wordt moeilijker. Om toch een dikke streep te zetten onder het belang van het bevorderen van grondgebondenheid, dien ik de volgende motie in, samen met collega Van Campen van de VVD.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat de fosfaatbank onder andere tot doel heeft om grondgebondenheid te stimuleren;
 verzoekt de regering bij de inzet van de fosfaatbank ter bevordering van grondgebondenheid de fosfaatbank zo in te richten dat een zo groot mogelijke groep grondgebonden bedrijven in aanmerking komt voor de niet-verhandelbare ontheffingen uit de fosfaatbank,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Van Campen.
 Zij krijgt nr. 18 (35 949).
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Dat was mijn motie. Alle andere al dan niet snode plannen komen vast in de komende debatten aan de orde. Dit was het eerste debat. De kop is eraf, zoals collega Geurts zei. Ik wens de Minister veel wijsheid en succes. Ik hoop dat dit voorstel snel door beide Kamers gaat.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan mevrouw Van der Plas van de BBB.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Dank u wel. Ik rende net naar de printer om mijn amendement nog uit te printen, maar dat amendement houd ik aan. Ik wil wel een motie indienen.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat het fosfaatrechtenstelsel weinig flexibiliteit biedt en 100 kilogram afromingsvrije lease onvoldoende ruimte biedt voor bedrijven van verschillende bedrijfsgroottes;
 overwegende dat de melkveehouderij forse inspanningen geleverd heeft om binnen de milieugebruiksruimtes te produceren;
 verzoekt de regering om te onderzoeken hoe de omvang van de afromingsvrije lease het beste bij de landbouwpraktijk in Nederland kan aansluiten,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Bisschop.
 Zij krijgt nr. 19 (35 949).
 Dan draag ik het voorzitterschap graag even over aan de heer Geurts.
 
 Voorzitter: Geurts
 
 De voorzitter:
 En ik geef het woord aan mevrouw Bromet. Zij spreekt namens de GroenLinksfractie/PvdA, heb ik straks begrepen.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Ja, dat klopt. Ik wil allereerst de Minister bedanken voor de beantwoording. Het lijkt mij inderdaad niet makkelijk om hier voor de eerste keer te zitten. Ik zou daar ook slecht van slapen. Maar het is gebeurd, dus dat is maar één keer.
 Mijn motie gaat over de landbouwtransitie met nieuw elan.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat we alle problemen in de natuur en met lucht, bodem en water, veroorzaakt door de landbouw, niet los van elkaar kunnen oplossen en het nieuwe regeerakkoord spreekt van «een aanpak die zich richt niet alleen op stikstof, maar ook op de (Europese) normen en opgaven van de waterkwaliteit, bodem, klimaat en biodiversiteit»;
 overwegende dat we voor een gezonde bodem en gezonde wateren een mestbeleid nodig hebben dat per gebied en op ecologische waarden de maximaal toelaatbare emissies van fosfaat en andere meststoffen vaststelt en dat de economische bestemming van een koe hier geheel los van staat;
 overwegende dat de voorliggende wijziging van de wet meststoffen niet bijdraagt aan de vermindering van de uitspoeling van fosfaat of nitraat dan wel de reductie van de stikstof- en CO2-emissies;
 verzoekt de regering om het wetsvoorstel in te trekken en mestwetgeving voor te bereiden die langjarig, voorspelbaar en coherent gericht is op kringlooplandbouw, waterkwaliteit, bodem, klimaat en biodiversiteit,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet en Thijssen.
 Zij krijgt nr. 20 (35 949).
 Dan geef ik het voorzitterschap weer terug aan mevrouw Bromet.
 
 Voorzitter: Bromet
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van der Plas is nu even afwezig, maar zij kan haar amendement tot het moment van de stemming nog indienen, als zij dat wil.
 Ik vraag even aan de Minister hoeveel tijd hij nodig heeft voor het vormen van zijn oordeel over de moties. Hij zegt tien minuten nodig te hebben. Ik hoop dat de Kamerleden hun lunchpauze nog even willen opschorten tot na de beantwoording.
 
 De vergadering wordt van 12.50 uur tot 13.00 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Stipt om 13.00 uur gaan we verder met de tweede termijn van de Minister, met het oordeel over de moties en de ingediende amendementen. Ik geef het woord graag aan de Minister.
 
 
 Minister Staghouwer:
 Dank u wel. Ik zou nog één vraag willen beantwoorden van de heer Bisschop, over de nieuwe definitie van «melkvee». Het antwoord daarop is gewoon: ja. De Europese Commissie is daarmee akkoord gegaan, dus het antwoord is: ja.
 Dan wil ik namens het kabinet graag een reactie geven op twee amendementen van de heer Bisschop c.s. Ik begin met het amendement op stuk nr. 6 over het boetebeleid van de Meststoffenwet. Dit amendement gaat over het aanbrengen van diverse wijzigingen in de paragraaf. Ik zou dit amendement met klem willen ontraden. De heer Bisschop stelt in zijn amendement dat er meer ruimte gegeven moet worden voor maatwerk. Daarmee stelt hij ingrijpende wijzigingen van het boetebeleid voor. Op dit moment kan ik niet zeggen dat dat geen zorgen met zich meebrengt. Natuurlijk wil ik altijd zorgvuldig kijken wat de effecten van maatregelen zijn. Een boete is immers bedoeld om ook effectief te zijn met betrekking tot handhaving. Maar als je kijkt naar het huidige boetebeleid, dan zie je dat we al meewegen dat er evenredigheid moet zijn, dat er proportionaliteit moet zijn. Op het moment dat wij dit nu helemaal weer gaan herzien, dan heeft dat een enorme impact op deze wet. Dus met nadruk: ontraden.
 
 
 De voorzitter:
 Het eerste amendement wordt ontraden. Er is een vraag van de heer Bisschop.
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 In de toelichting hebben wij bewust een aantal sprekende voorbeelden genoemd van buitenproportionele effecten van het beleid. Wij constateren dat ook het huidige beleid niet in lijn is met de boetewijzer van het Ministerie van JenV. Dit is toch voldoende om eens te bekijken hoe je in redelijkheid tot een nieuwe balans kunt komen, met enerzijds dat punitieve element en anderzijds de economische afroming? Ik begrijp dus echt oprecht niet waarom de Minister zegt «met klem ontraden», waar het soms zo schrijnend onrechtvaardig uitvalt op basis van een vergissing, een verzuim. Dat kan toch niet waar zijn, Minister?
 
 
 Minister Staghouwer:
 Ik heb ook aangegeven dat ik heel duidelijk zie waartoe een boete dient. Uiteindelijk moet die regulerend werken. Ik heb ook aangegeven dat ik werk aan een herziening van het mestbeleid, ook ten aanzien van de handhavingsaspecten. Ik ben best bereid om het daar eens in mee te nemen, maar niet om het in deze wet te herzien. Vandaar dat het amendement wordt ontraden.
 Dan ga ik naar het amendement op stuk nr. 10 over het verlagen van 20% naar 10%. Ook daar heb ik in de eerste termijn al het een en ander over gemotiveerd. Ik heb gezegd en aangegeven dat wij het uiterlijk twee weken nadat het totale aantal rechten het plafond heeft bereikt, gaan aanpassen. Daarom is het naar mijn oordeel niet nodig om nu dit amendement te steunen. Het ziet namelijk al toe op de afspraken die we daarover in het verleden hebben gemaakt. Dus ook dit amendement wordt ontraden.
 
 
 De voorzitter:
 Het tweede amendement wordt ontraden. Dan de moties.
 
 
 Minister Staghouwer:
 Voorzitter. Dan ga ik naar een negental moties. Ik heb de motie-Geurts/Van Campen voor mij, de motie op stuk nr. 11, over het laten goedkeuren van het zevende actieprogramma. Zoals ik al in de brief van afgelopen donderdag heb aangegeven, kan een maatwerkaanpak uit het zevende actieprogramma onderdeel zijn van de uitwerking. Dit neem ik mee bij onze inzet met betrekking tot het addendum. De motie kan wat mij betreft oordeel Kamer krijgen.
 
 
 De voorzitter:
 De motie op stuk nr. 11 krijgt oordeel Kamer.
 
 
 
 Minister Staghouwer:
 Dan de motie op stuk nr. 12 van de heer Mulder van de Partij voor de Vrijheid. De heer Mulder verzoekt mij om schade te compenseren. Ik heb daarstraks duidelijk aangegeven, dacht ik, wat de inzet van het kabinet is. Ik ontraad dan ook deze motie.
 
 
 De voorzitter:
 De motie op stuk nr. 12 is ontraden.
 
 
 Minister Staghouwer:
 Dan de motie op stuk nr. 13. Dat is ook een motie van de PVV, van de heer Mulder. Die verzoekt om de informatie op basis waarvan het staatssteunbesluit met betrekking tot het fosfaatrechtenstelsel moet worden vastgesteld, zo spoedig mogelijk naar de Kamer te sturen. Ik heb zonet aangegeven dat ik ben gehouden de Wob-procedureverordening uit te voeren. Daarom ontraad ik ook deze motie.
 
 
 De voorzitter:
 De motie op stuk nr. 13 is ontraden.
 
 
 Minister Staghouwer:
 Daarna komt het verzoek om een negatief oordeel van de Europese Commissie naast mij neer te leggen. De heer Mulder vraagt mij om mij actief niet aan de Nitraatrichtlijn te houden. Dat kan ik niet doen. Dat zal ik niet doen. Daarom is deze motie ontraden.
 
 
 De voorzitter:
 De motie op stuk nr. 14 is ontraden.
 
 
 Minister Staghouwer:
 De motie-Van Campen op stuk nr. 15 gaat over het afromingspercentage. De motie verzoekt de regering om zo spoedig mogelijk een plan van aanpak op te stellen. Ik heb daarstraks in mijn beantwoording gezegd dat het plan er in feite al ligt. Maar ik zou deze ook wel willen overlaten aan uw Kamer, dus oordeel Kamer, mevrouw de voorzitter. Dan kijken we even wat het oordeel is en dan gaan we daarmee aan de gang.
 
 
 De voorzitter:
 De motie op stuk nr. 15 krijgt oordeel Kamer.
 
 
 Minister Staghouwer:
 De motie op stuk nr. 16 verzoekt de regeling van de fosfaatbank zodanig vorm te geven dat deze ondersteunend is aan de doelen van het NPLG. Ook deze motie krijgt oordeel Kamer. Natuurlijk zijn wij het eens met het belang van integraal beleid. Ik zal uw Kamer daarover ook informeren.
 
 
 De voorzitter:
 De motie op stuk nr. 16 krijgt oordeel Kamer.
 
 
 Minister Staghouwer:
 U zult niet verrast zijn dat ik de motie op stuk nr. 17 van de Partij voor de Dieren zal ontraden. Het gaat over de behandeling van een verduidelijking van de Meststoffenwet. Volgens mij heb ik geprobeerd dat vandaag te doen. Wij stimuleren ook de grondgebondenheid. Het is belangrijk dat het stelsel er komt. Dat zal met deze motie ook teniet worden gedaan. De motie wordt dus ontraden.
 
 
 De voorzitter:
 De motie op stuk nr. 17 is ontraden.
 
 
 Minister Staghouwer:
 Dan hebben we de handgeschreven motie van de heren Grinwis en Van Campen. Ook deze motie roept ertoe op om een zo groot mogelijke groep grondgebonden bedrijven in aanmerking te laten komen voor niet-verhandelbare ontheffingen uit de fosfaatbank. Deze laat ik over aan het oordeel van uw Kamer.
 
 
 De voorzitter:
 De motie op stuk nr. 18 krijgt oordeel Kamer.
 
 
 Minister Staghouwer:
 Dan kom ik bij de motie-Van der Plas/Bisschop over de 100 kilogram. Ik heb daar zojuist in mijn beantwoording ook een aantal keren op ingezoomd. De 100 kilogram is onderbouwd. Die is voor een gemiddeld melkveebedrijf voldoende. Daarom adviseer ik om deze motie te ontraden.
 
 
 De voorzitter:
 De motie op stuk nr. 19 is ontraden.
 
 
 Minister Staghouwer:
 De laatste motie over de landbouwtransitie verzoekt om het wetsvoorstel in te trekken. Het advies is dat dit wetsvoorstel ziet op de verduidelijking van de wet. Het gaat mij veel te ver om dit nu in te trekken. Deze motie wil ik dan ook graag ontraden.
 
 
 De voorzitter:
 De motie op stuk nr. 20 wordt ontraden. Er is een vraag van mevrouw Van der Plas.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ik kom even terug op het ontraden van de motie van de heer Bisschop en mijzelf. Die verzoekt de regering om te onderzoeken. Er zit geen decreet in, maar vraagt gewoon om te onderzoeken. Ik vraag me af waarom een motie wordt ontraden waarin gewoon wordt gevraagd om te onderzoeken. Als het is onderzocht en er komt iets uit, dan weten we dat.
 
 
 Minister Staghouwer:
 In antwoord op de vraag van de heer Grinwis heb ik daar al antwoord op gegeven. Ik heb gezegd dat het niet een statisch iets is en dat wij graag duidelijkheid willen. Vandaar ook de aanpassing hier en dat wij gaan werken met de 100 kilogram. Dat acht ik voldoende. Daarom ontraden we de motie.
 Ik heb nog een vraag van de heer Geurts liggen. Die gaat over de geleverde versus de geproduceerde melk. Ik ga de heer Geurts toezeggen dat ik hier schriftelijk op terugkom. Volgens mij helpt dat ook bij de helderheid en duidelijkheid.
 Dat was het, mevrouw de voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Wanneer kunnen de heer Geurts en de rest van de Kamer de informatie tegemoetzien? Heeft u een datum?
 
 
 Minister Staghouwer:
 Dat gaan we zeker dit voorjaar realiseren.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan zijn we aan het einde gekomen van dit overleg, maar niet dan nadat ik nog één keer de toezegging van daarnet herhaal. De griffier zit heel snel te schrijven!
 Er is een toezegging aan de heer Geurts dat er een brief zal komen over de geleverde en geproduceerde melk, nog dit voorjaar.
 Ik wil de Minister hartelijk danken voor zijn eerste optreden in de commissie van LNV. Ik wil van harte bedanken de Kamerleden, de ondersteuning, de Griffie en de ambtelijke ondersteuning. De stemming over dit wetsvoorstel is volgende week dinsdag voorzien.
 
 Sluiting 13.12 uur.