Wijziging van enkele belastingwetten in verband met o.a. herziening behandeling omzetting en kwijtschelding afgewaardeerde vorderingen; Verslag wetgevingsoverleg gehouden op 27 april 2005 met staatssecretaris Wijn (Fin)
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-06 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 29686, nr. 13

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer

23-05-2005

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2004-2005

29686 nr. 13

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningStenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie
voor Financiën*
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 29686Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 58 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
29 686Wijziging van enkele belastingwetten in verband met een herziening van
de behandeling van de omzetting en kwijtschelding van afgewaardeerde vorderingen
en een aanpassing van de regeling voor afwaarderingsverliezen van deelnemingennr. 13VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEGVastgesteld 12 mei 2005De vaste commissie voor Financiën1 heeft
op 27 april 2005 overleg gevoerd met staatssecretaris Wijn van Financiën
over een herziening van de behandeling van de omzetting
en kwijtschelding van afgewaardeerde vorderingen en een aanpassing van de
regeling voor afwaarderingsverliezen van deelnemingen.Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,TichelaarDe adjunct-griffier van de vaste commissie voor Financiën,VenteStenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie
voor Financiën*Woensdag 27 april 2005 10.00 uurDe voorzitter: Ten HoopenAanwezig zijn 5 leden der Kamer, te weten:Bakker, Crone, Dezentjé Hamming, Ten Hoopen en De Nerée
tot Babberich,en de heer Wijn, staatssecretaris van Financiën.Aan de orde is het de behandeling van:het wetsvoorstel
Wijziging van enkele belastingwetten in verband met een herziening van de
behandeling van de omzetting en kwijtschelding van afgewaardeerde vorderingen
en een aanpassing van de regeling voor afwaarderingsverliezen van deelnemingen
(29686).De voorzitter:Ik heet iedereen van harte welkom en deel mee dat de heer Crone een amendement
heeft ingediend dat onderdeel uitmaakt van de beraadslaging.De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)Voorzitter. Over conversiewinsten hebben wij al een tijd gesproken. Zeven
weken geleden hebben wij met de staatssecretaris van gedachten gewisseld over
dit buitengewoon moeilijke wetsvoorstel, onder andere over de behandeling
van de omzetting en kwijtschelding van afgewaardeerde vorderingen. Op 9 maart
heb ik namens mijn fractie gepleit voor een regeling met terugwerkende kracht
tot 2001. Ik heb dit pleidooi mede gebaseerd op het vertrouwen dat is gewekt
door de brief van 11 december 2002 van de toenmalige staatssecretaris
van Financiën, de heer Van Eijck. In zijn brief schreef hij dat het voornaamste
punt van kritiek was dat artikel 12 de conversiewinst volledig in de heffing
betrekt, terwijl de kwijtscheldingswinst op basis van een ander artikel van
de wet wordt vrijgesteld voor zover de winst de compensabele verliezen overtreft.
Aan het slot van de eerste termijn in de Kamer op 9 maart heeft de staatssecretaris
gezegd dat hij goed had geluisterd naar de Kamer en dat hij zou komen met
een nota van wijziging, waarmee hij precies zou doen wat zijn voorganger Van
Eijck van plan was.In de tussentijd heeft vertrouwelijk overleg plaatsgevonden tussen Kamer
en staatssecretaris over de budgettaire consequenties van diverse alternatieven
die tijdens het debat op 9 maart aan de orde zijn geweest. Wij hebben
gevraagd om dat overleg vanwege de hoge kosten daarvan. Wij vroegen de staatssecretaris
om dat te onderbouwen. De staatssecretaris zei toen dat hij daar niets over
kon zeggen omdat hij dan in strijd zou handelen met zijn geheimhoudingsverplichting.
Wij wilden de staatssecretaris niet op zijn blauwe ogen geloven en daarom
heeft een besloten overleg plaatsgevonden. Dat heeft verduidelijking gebracht
in het geheel.De nota van wijziging hebben wij inmiddels ontvangen. De CDA-fractie is
de staatssecretaris daarvoor erkentelijk. Wij hebben de indruk dat deze nota
van wijziging recht doet aan het vertrouwen dat indertijd is opgewekt. Gezien
dit opgewekte vertrouwen zijn de budgettaire consequenties, die nog altijd
minimaal 150 mln zijn, de prijs die betaald moet worden voor het handhaven
van dit beginsel van ons recht, namelijk het honoreren van opgewekt vertrouwen,
in dit geval het vertrouwen dat voormalig staatssecretaris Van Eijck in 2002
heeft gewekt.Tijdens de discussies zijn verschillende mogelijkheden om de problemen
op te lossen aan de orde geweest. Mijn fractie heeft uiterst serieus naar
deze mogelijkheden gekeken maar heeft na uitvoerig beraad geen ruimte kunnen
vinden om aan deze andere mogelijkheden steun te verlenen. De CDA-fractie
is tot deze conclusie gekomen vanwege het feit dat de regering in het verleden
geen vertrouwen heeft gewekt voor deze andere mogelijkheden. Dat is voor ons
prohibitief, omdat een juridische basis voor dit soort oplossingsrichtingen
ontbreekt. Wat ook meespeelt, is dat het honoreren van andere mogelijkheden
tot een budgettair verlies, dus tot een belastingderving, van 1,5 mld euro
zou leiden. Dat is een prijs die wij niet wensen te betalen in deze tijden
van krapte. Er bestaan veel noden, ook op andere gebieden. Die luxe kunnen
wij ons niet veroorloven.De heerCrone(PvdA)Het gaat om een cumulatief bedrag van 1,5 mld, naar schatting in de komende
tien jaar te realiseren, dus het is maximaal 150 mln per jaar. Het kernpunt
is dat wij het bedrijfsleven in de jaren tussen 2001 en het moment waarop
deze nieuwe wet van toepassing wordt ten onrechte een lastenverzwaring hebben
opgelegd. Het is dus niet juist om nu te spreken van een lastenverlichting.
Het is juist om te zeggen dat er een lastenverzwaring is geweest. De verliescompensatie
is geschrapt. Het gaat te ver om dit tegen zorg en onderwijs af te zetten,
maar het kernpunt is dat het een lastenverzwaring is geweest.De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)U zet altijd graag zaken af tegen zorg en onderwijs. Ik weet nog wat u
de heer Bos hebt ingefluisterd. U wilt iedereen € 200 erbij geven.
Dat is een ongedekte cheque. Wij zijn niet van een partij die ongedekte cheques
afgeeft, zeker niet in een tijd waarin de financiële middelen ontbreken.
U zegt dat het bedrijfsleven een lastenverzwaring heeft ondergaan. Dat kwam
door de wet die wij allemaal hebben goedgekeurd in 2001. Op een gegeven moment
bleek dat de wet niet zo zou uitpakken als wij hadden verwacht. Daarom is
Van Eijck in zijn brief uit 2002 met een oplossing gekomen. Die oplossing
heb ik net geschetst, namelijk een regime dat ongeveer in lijn is met de kwijtscheldingswinsten.
Dat wil zeggen dat wij de compensabele verliezen laten vollopen en dat het
meerdere daarboven wordt vrijgesteld van belastingheffing. Wij constateren
dat er in een tijdsbestek van een aantal jaren in ieder geval 1,5 mld cadeau
wordt gedaan als wij uw amendement aannemen. Ik heb net een lijstje gekregen
met dingen waarvoor u in het verleden hebt gepleit. Ik kan dat misschien straks
nog wel even voorlezen.De heerCrone(PvdA)Voorzitter. Via u vraag ik de heer De Nerée tot Babberich om een
zakelijk debat te voeren. Wij zitten niet te wachten op dit soort vergelijkingen.De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)Ik zal mijn betoog voortzetten. Als ik niet meer word geïnterrumpeerd,
blijft het debat zakelijk.Voorzitter. Ik heb geconstateerd dat die andere mogelijkheid 1,5 mld aan
belastingopbrengsten kost. Gezien het feit dat er geen vertrouwen is opgewekt
en gezien dit hoge bedrag voelt mijn fractie daar niets voor.De nota van wijziging die de staatssecretaris ons heeft gestuurd, doet
recht aan het vertrouwen dat indertijd is gewekt. Toch wil mijn fractie er
nog iets aan veranderen. De fiscus heeft meestal de neiging zich in wetgeving
een riantere positie toe te kennen dan strikt noodzakelijk is. De fiscus speelt
liever op safe en ziet wel wat er gebeurt als het iets afgezwakt wordt. Wij
willen de bewijslast iets veranderen. Wij willen de belastingplichtige niet
verplichten om alles aan te tonen maar wij willen iets wat minder ver gaat.
Daarom zal ik namens mijn fractie een amendement indienen om de bewijslast
wat eerlijker te verdelen. Dat amendement wordt mede ondertekend door mijn
collega's Dezentjé Hamming en Bakker. Het leidt ertoe dat de belastingplichtige
zaken slechts aannemelijk hoeft te maken in plaats van aan te tonen. Dat is
dus een lichtere vorm van bewijslast.De heerCrone(PvdA)Voorzitter. Het is inderdaad een lastig dossier. Er speelt veel door elkaar,
van fiscaaljuridische en van technische aard. Het heeft mij moeite gekost
om het de collega's in de fractie in eenvoudige termen uit te leggen. Ik wil
het terugbrengen tot de vraag waar het eigenlijk over gaat. Wij willen in
dit land een goed investeringsklimaat en daarvoor is een betrouwbare behandeling
van de fiscaliteit een kernvoorwaarde.De centrale vraag waar deze staatssecretaris voor staat, is hoe wij zorgen
voor een goed vestigingsklimaat en welke rol de fiscaliteit daarin speelt.
Wij nodigen bedrijven in binnen- en buitenland uit om te investeren in ons
land. Pas als zij winst maken, gaan wij belasting heffen. Dan betalen zij
vennootschapsbelasting. Als zij verlies maken, heffen wij uiteraard geen belasting.
Sterker nog, dan hebben zij recht op verliescompensatie. Zij mogen het verlies
van het ene jaar afboeken op de winst van het jaar daarna. Dat is het heilige
principe van symmetrie. Tegenover belastingheffing staat het recht van verliescompensatie.
Dat is een buitengewoon belangrijk principe. Als de overheid geld nodig heeft,
kan zij niet opeens een jaar de verliescompensatie schrappen. Dan is de betrouwbaarheid
van de overheid in het geding. Bedrijven die in Nederland investeren doen
dat niet voor één jaar maar voor tien of twintig jaar. Dat brengt
natuurlijk kosten mee maar na een aantal jaren hopen ze winst te boeken. Ondernemers
calculeren natuurlijk wel een paar jaar verliezen, aanloopverliezen, in. Zij
investeren in Nederland omdat zij weten dat hier sprake is van verliescompensatie.
Zij kunnen het verlies meenemen naar latere jaren. Dan is het een aftrekpost
op de winst. Die aftrekpost is een heilig principe. Betrouwbare en consistente belastingwetgeving is een belangrijk vestigingsplaatscriterium.
Daar moeten wij bijzonder zuinig op zijn, want vertrouwen komt te voet en
gaat te paard. Dat is hier concreet aan de orde geweest door de wetgeving
in 2001. Daar zijn wij allemaal verantwoordelijk voor, de PvdA zeker ook.
Door die wetgeving is een breuk ontstaan in dit heilige principe. Bedrijven
die in de jaren tussen 2001 en 2005 hebben moeten herstructureren, zijn de
verliescompensatie kwijt geraakt. Die bedrijven hebben dus pech gehad. Zij
hadden moeten herstructureren voor 1 januari 2001 of zij moeten herstructureren
na inwerkingtreding van deze wet. Precies in de jaren ertussen is de fiscale
verliescompensatie verdwenen. Dat doorbreekt een fundamenteel beginsel, misschien
wel het fundamentele beginsel in de belastingheffing, namelijk de symmetrie.
Daarmee schend je het vertrouwen van de investeerders in het Nederlandse vestigingsklimaat
en de fiscaliteit.In 2001 was er kennelijk een reden om de verliescompensatie te schrappen.
Ik zal dat kort toelichten. De indruk bestond dat dubbele verliescompensatie
kon ontstaan. Het kan dan gaan om een bedrijf dat moet herstructureren, de
dochteronderneming van een internationaal concern, maar ook om een herstructurering
waarbij gewone schuldeisers een rol spelen. De dochteronderneming die een
schuld bij de moeder heeft, kan die schuld niet aflossen. Die schuld wordt
vervolgens afgeboekt maar dat leidt later uiteraard wel tot een schuld als
het weer goed gaat met het bedrijf. Het dubbele voordeel zat aan de kant van
de schuldeiser. De schuldeiser weet dat het niet goed gaat met de dochteronderneming.
De schuld van 1 mln krijgt hij niet terug. Vervolgens wordt die waardeloze
vordering omgezet in aandelen. Dan heeft het bedrijf geen schuld meer maar
dan heeft de moederonderneming aandelen in de dochteronderneming. Daar is
op zichzelf niets mis mee. Het probleem is alleen dat die aandelen meer waard
worden als het na de herstructurering weer goed gaat met de dochteronderneming.
Dan is er een winst bij de moederonderneming die alsnog wordt belast. Er was
een probleem bij deelnemingen van meer dan 5%, namelijk een deelnemingsvrijstelling.
Daardoor had je in feite een dubbel voordeel. Je kon dus het verlies
op de schuld afschrijven en als het daarna weer goed ging met de onderneming
hoefde je ook geen belasting te betalen vanwege de deelnemingsvrijstelling.
Dat gold overigens niet voor afgeboekte obligaties of voor deelnemingen van
minder dan 5%. Het ging dus om wat grotere deelnemingen.Wij waren toen geen gekke Gerritje, maar dat heeft geleid tot overkill
in de wetgeving. Er was sprake van overkill omdat het probleem al was opgelost.
Er is in de vakliteratuur ontzettend veel geschreven over dit wetje. Eigenlijk
was dit in 1999 al gerepareerd, want de deelnemingsvrijstelling geldt alleen
voor zover er niet weer boekwinst werd gemaakt. Het probleem was dus al zo
groot niet meer. Wij hadden het in feite kunnen laten zoals het was. Het beste
bewijs daarvan is dat de staatssecretaris nu weer terugkeert naar de situatie
van toen. Wij geven achteraf toe dat wij iets hebben gedaan wat niet nodig
was. Over betrouwbare overheid gesproken! Wij hebben de bestendige gedragslijn
drie jaar doorbroken. Door die overkill hebben wij bedrijven drie jaar lang
een lastenverzwaring opgelegd. Dat kan ik niet genoeg benadrukken. De dochterondernemingen
moesten opeens belasting betalen over hun schuld en de omzetting in aandelen.
Het was een acute belastingclaim. Wij hebben de bedrijven dus drie jaar lang
een lastenverzwaring opgelegd. Het spijt mij dat het onder het kabinet-Balkenende
viel, want het was een fout van ons allemaal.De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)Dat was een voorstel van de heer Bos.De heerCrone(PvdA)Dat heb ik toch gezegd. Dat heb ik al drie keer gezegd. Ik heb gezegd
dat het me spijt dat het onder het kabinet-Balkenende viel, want het was iets
wat wij gezamenlijk hebben gedaan. Daarom moeten wij die fout ook gezamenlijk
durven te herstellen. Ik heb in het plenaire debat gezegd dat ik liever een
partijleider heb die eerlijk toegeeft dat hij een fout heeft gemaakt. Het
staat ook in de krant.De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)Dat zegt de partijleider niet.De heerCrone(PvdA)Ik zeg dat hier namens hem. Doe daar toch niet zo moeilijk over. Het stond
een maand of anderhalve maand geleden ook al in de krant en ik zeg het nu
weer. De PvdA krijgt de schuld van alles wat onder paars is gebeurd en niet
de VVD, terwijl de VVD al langer in het kabinet zit dan PvdA en CDA bij elkaar.
Het is zeker nooit de fout van D66, want die partij kan doorgaan in alle kabinetten.
Het is alleen de fout van de PvdA.De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)Dat is de eerste juiste analyse die ik vandaag hoor.De heerCrone(PvdA)Daarom vind ik ook dat u mij gelijk moet geven. Ik wist dat ik op dit
punt van iedereen gelijk zou krijgen. Ik neem dan ook aan dat iedereen de
grondslag van mijn amendement steunt. Als je een fout hebt gemaakt, moet je
dat toegeven en dan moet je die fout repareren. Het vervallen van de verliescompensatie
heeft ten onrechte tot een lastenverzwaring voor het bedrijfsleven geleid.Ik rond af met de vraag wat het ons gaat kosten: het budgettaire effect.
Het is wel duidelijk dat de symmetrie is doorbroken. Iedereen heeft al gezegd
dat het niet was ingeboekt als een opbrengst. Overigens betekent het inboeken
van een opbrengst ook het inboeken van een lastenverzwaring. Dat bevestigt
mijn redenering dat wij drie jaar lang een lastenverzwaring hebben gehad.
Als het was ingeboekt zoals het had gemoeten, dan was er een lastenverzwaring
ingeboekt. Dat bevestigt alleen maar mijn symmetrieredenering. Dat staat ook
in de stukken. Dan kun je niet zeggen dat je nu een lastenverlichting moet
inboeken. Het is kennelijk gezien als een endogene belastingopbrengst en dat
blijft zo. Er komt minder meer binnen, maximaal 1,5 mld, dan wij hadden gedacht.
Dat zijn wel harde euro's. Ik kijk als financieel woordvoerder niet alleen
naar wat er ingeboekt is maar liever naar wat er binnenkomt, want daar kun
je wat mee. Dan kun je inderdaad zeggen of je het inboekt of niet. Zo doen
wij dat fiscaal en begrotingstechnisch al sinds jaar en dag. Je boekt het
in of niet maar uiteindelijk telt wat er binnenkomt.De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)Ik kijk even naar mijn eigen huishoudportemonnee. Op een gegeven moment
blijkt dat ik wat overhoud of dat ik wat tekort kom. Wat ik overhoud, maak
ik meestal op. Dat is dan weg. Op een gegeven moment leef ik 1 januari
2005 en dan gebeurt er iets wat ongelooflijk veel geld kost. Dan moet ik volgens
de heer Crone gaan kijken wat ik in het verleden heb gedaan. Het kost toch
1,5 mld, of niet?De heerCrone(PvdA)Ik heb drie keer gezegd dat het niet was ingeboekt als een lastenverlichting,
dus dan mag je het nu ook niet inboeken als een lastenverzwaring. Het zijn
natuurlijk wel harde euro's. Die euro's komen nu wellicht niet binnen. Het
voordeel is dat er een stenogram wordt gemaakt. U kunt het straks dus nalezen.
Ik heb steeds gezegd dat het niet alleen gaat om wat er is ingeboekt. Het
was niet ingeboekt. Als wij dit besluit conform mijn amendement nemen, hoeven
wij de begroting dus niet te herzien. Er hoeft dan geen nota te komen dat
er een tegenvaller is van 100 mln per jaar. Ik heb steeds gezegd dat het gaat
om 100 tot 150 mln.De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)Wij hebben het nu vier keer gehoord maar het overtuigt nog steeds niet.De heerCrone(PvdA)Er is over gesproken in de debatten. Wij hebben er een vertrouwelijke
brief over gekregen. Het gaat om een overzichtelijke cumulatieve schuld, want
het gaat om een afgesloten periode. Met dit wetsvoorstel herstellen wij de
oude situatie. Het gaat om een eenmalig bedrag uitgesmeerd over tien jaar.
Dat was de redering van het kabinet. Zo staat het in de stukken en zo is het
ons verteld. Ik heb net al gezegd dat het harde euro's blijven.De volgende vraag is of dat bedrag van 1,5 mld binnenkomt of dat het voor
een deel vogels in de lucht zijn. De onderneming is de verliescompensatie
kwijt als gevolg van die fout in de wet. Doordat de verliescompensatie weg
is, is de onderneming ook niet meer gebonden aan dit land. Dat zal tot gevolg
hebben dat men de tent sluit en in een ander land gaat investeren. Het voordeel
van verliescompensatie is dat die ondernemingen aan dit land gebonden zijn.
Een onderneming krijgt die verliescompensatie namelijk alleen
als zij winst maakt in dit land. Anders is verliescompensatie niets waard.
Verliescompensatie kan een heel positieve factor zijn. Dat is alom bekend,
want er zijn ondernemingen die andere ondernemingen opkopen vanwege de verliescompensatie,
om binnen een BV een dochter met verliescompensatie te hebben. Dat noemen
wij overigens securisatie van belastingschulden. Daar stond wat over in het
Financieele Dagblad en daar gaan wij misschien vanavond nog over praten. Het
bedrag van 1,5 mld is dus een maximumopbrengst. Een bedrijf met een forse
fiscale schuld zal al snel zeggen dat het geen binding heeft met dit land.
Het budgettaire effect is dus maximaal 1,5 mld. Het zal in de praktijk minder
zijn. Dat is overigens niet eens het hoofdpunt. Dat is de symmetrie maar daarnaast
kijken wij natuurlijk wel naar de effecten, naar de kosten en opbrengsten.
Ik kies uiteindelijk voor herstel van symmetrie in de belastingen.De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)Is dit een vraag aan de staatssecretaris om te kijken of de lastenverlichting,
althans de tariefsverlaging, die de staatssecretaris voor ogen heeft niet
beter gerealiseerd kan worden door ieder bedrijf in Nederland verliescompensatie
te geven? Dat is goed voor het vestigingsklimaat, want dan blijven ze hier.
Dat hoor ik uit uw woorden. Bedrijven met verliezen blijven net zo lang hier
totdat ze ingelopen zijn en tegen die tijd gaan ze weg. Die redenering pleit
niet voor een gezond bedrijfsleven dat winst maakt.De heerCrone(PvdA)U maakt er nu een potje van. Wanneer krijgt een ondernemer verliescompensatie?
Die krijgt hij pas wanneer hij eerst veel geld heeft geïnvesteerd in
dit land maar vervolgens onvoldoende opbrengst heeft en verlies lijdt. Voor
verliescompensatie moet een onderneming dus eerst veel investeren. Een bedrijf
dat 1 mln heeft geïnvesteerd maar een verlies heeft geleden van 0,5 mln
krijgt daarover een verliescompensatie van 35%, het tarief van de vennootschapsbelasting.
Wij lokken ondernemers dus naar dit land. Zij willen natuurlijk alleen investeren
wanneer zij erop verdienen. Lijden ze verlies, dan krijgen ze verliescompensatie.
Maken ze het jaar daarna winst, dan mogen ze het aftrekken. Zo hoort het.
Als dat niet meer het normale principe is in ons land, dan wil ik dat graag
nu van u horen. Wilt u de verliescompensatie afschaffen?De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)Ik vraag mij af wie waarvan een karikatuur maakt. Ik heb gevraagd of het
een pleidooi was om iedereen in de toekomst verliescompensatie te geven, want
dat houdt iedereen vast in Nederland. Dat is niet mijn opvatting. Een gezond
bedrijfsleven maakt winst en ik ben er blij om dat dit in Nederland ook nog
gebeurt.De heerCrone(PvdA)Het gaat hier om de kern van het vestigingsklimaat. Verliescompensatie
mag niet iets worden van hollen of stilstaan. Wij hebben verliescompensatie
tot 2001 en die herstellen wij nu als deze wet wordt aangenomen. Dan is de
betrouwbaarheid van de verliescompensatie weg. Dan zullen buitenlandse ondernemers
zeggen dat zij alleen maar in Nederland willen investeren als zij zeker weten
dat zij winst maken. Dit is de kern van het debat. Is het hollen of stilstaan
of is het bestendig beleid?De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)Er is een wettelijke bepaling die ertoe leidt dat verliezen die geleden
zijn ingelopen worden, om welke reden dan ook. Als deze bedrijven weer verlies
maken, ontstaat er weer verliescompensatie. Het gaat om de toepassing van
de wetgeving en wij hebben er allemaal aan meegewerkt om die tot stand te
brengen. Het heeft ertoe geleid dat de verliezen in bepaalde situaties ingelopen
zijn. Dat heeft niets te maken met het loskoppelen van de symmetrie maar met
het toepassen van de wet. Er is ook niet het vertrouwen gewekt dat het op
een andere wijze zou gebeuren. U betoogt dat er wel vertrouwen zou zijn gewekt
maar dat is niet zo. Ik heb dat nergens kunnen zien. Als er geen vertrouwen
is gewekt, dan gooit u het op symmetrie. Zo ken ik er nog een paar.De heerCrone(PvdA)Waar heb ik de woorden "gewekt vertrouwen" gebruikt? Ik heb alleen gezegd
dat verliescompensatie een normale systematiek is en die systematiek is vier
jaar lang verdwenen. Dat kunt u niet ontkennen, want het staat in alle stukken.
Het kabinet erkent dat ook en herstelt dat met deze wet. Als de verliescompensatie
zou hebben geleid tot acute belastingheffing, wordt het met terugwerkende
kracht gecompenseerd, maar alleen voor zover het een liquiditeitsprobleem
oplevert.De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)Als je na een periode van verlies winst maakt, dan loop je de verliescompensatie
in. Zo eenvoudig is het.MevrouwDezentjé Hamming (VVD)Voorzitter. Het is ontzettend belangrijk dat artikel 12 eruit gaat: hoe
eerder, hoe beter. Ik benadruk dat het zeer droevig is dat het zo lang heeft
geduurd. Ik hoop dan ook dat wij hier zo snel mogelijk uitkomen. Ik heb gehoord
dat veel bedrijven er echt op zitten te wachten. Dan heb ik het vooral over
het schrappen van artikel 12 en nog niet eens over de terugwerkende kracht.De VVD-fractie is ontzettend blij met de derde nota van wijziging, omdat
daarmee het zuur eruit is gehaald. Het is een belangrijke verbetering ten
opzichte van het eerste voorstel, een stap in de goede richting. Ik heb voornamelijk
gelet op de vraag welk vertrouwen is gewekt door de toenmalige staatssecretaris.
Dat is de maatstaf. In hoeverre komt de huidige staatssecretaris aan dat gewekte
vertrouwen tegemoet? Ik heb de parlementaire stukken van die tijd erop nagekeken.
Staatssecretaris Van Eijck heeft indertijd gezegd dat hij het voornemen had
om op zeer korte termijn de regeling van artikel 12 zodanig aan te passen
dat ook voor conversiewinst een vrijstelling zal gelden voor zover deze het
bedrag van de compensabele verliezen overtreft, maar dat daaraan wel additionele
voorwaarden worden verbonden. In hoeverre vindt deze staatssecretaris dat
voldaan wordt aan dit opgewekte vertrouwen? In hoeverre wijkt dat af van de
toezegging van staatssecretaris Van Eijck?Ook de VVD-fractie vindt dat er een onmogelijke bewijslast voor de belastingplichtige
is. De belanghebbende moet doen blijken – dat is de zwaarst mogelijke
vorm van bewijs – dat niet is afgewaardeerd ten laste van de Nederlandse
winst. Dat wil zeggen inclusief alle voorgaande houders van de
schuldvordering. Geen enkele belastingplichtige zal in staat zijn dat bewijs
te leveren. Het is dus een goede zaak dat dit amendement er ligt.De heer Crone vindt dat dit slecht is voor het vestigingsklimaat. Ik hoor
graag wat de opvatting van de staatssecretaris daarover is. Ik ken de staatssecretaris
als iemand die dit als eerste op zijn prioriteitenlijst heeft staan. Je zou
toch verwachten dat hij dit in alles laat meespelen. Mijn opvatting is dat
de plannen op het gebied van de nieuwe wet op de vennootschapsbelasting, die
in 2007 in werking zal treden, een extra impuls zullen geven aan het vestigings-
en investeringsklimaat. Ik neem aan dat die plannen binnenkort wel van de
persen zullen rollen.De heerBakker(D66)Voorzitter. Ik ben vandaag wat gehandicapt. Ik moet dadelijk naar een
ander debat, terwijl ik om een goede afweging te kunnen maken wel de antwoorden
van de staatssecretaris en het vervolg van dit debat nodig heb. Gelukkig wordt
er een verslag van dit overleg gemaakt. Verder ben ik gehandicapt omdat ik
tijdens het besloten overleg in het buitenland zat. Ik geloof overigens dat
het met die handicap wel meevalt, want uit de opmerkingen van de collega's
maak ik op dat het niet in alle opzichten klaarheid heeft gebracht.Het is een lastige afweging. Het gaat om groot geld en fiscale waarden
en normen. De vraag is ook hoe reëel de gewekte verwachtingen zijn. Als
ik het goed heb, zijn belastinginkomsten een gevolg van de ramingen die uit
de CPB-modellen voortvloeien. Die belastingraming wordt bijgesteld aan de
hand van door het kabinet geplande veranderingen in de belastingwetgeving.
Nu heeft deze verandering in 2001 volgens mij nooit geleid tot een bijboeking.
Wij hebben nooit meer belastinginkomsten verwacht als gevolg hiervan. Dan
is het raar om het af te boeken als je die regeling terugdraait. Het is in
strijd met de symmetrie. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe dit precies
zit. Hoe was de raming van 2001 op dit punt? Hoe is er in de jaren daarna
mee omgegaan? Het is mogelijk dat het voordeel van de regeling voor de staat
toch is ingeboekt en dan zouden wij nu daadwerkelijk rekening moeten houden
met een forse inkomstenderving. De vraag is hoe reëel die schatting van 1,5 mld is. Welke gedragseffecten
lokken wij uit als wij dit herstellen? Voor ieder van ons is 1,5 mld redelijk
prohibitief. Tegelijkertijd spelen fiscale beginselen en fiscale waarden en
normen een rol. Daarom is het van belang om dit goed uit elkaar te rafelen.
Daar heb ik echt de antwoorden van de staatssecretaris voor nodig en misschien
ook een analyse van de manier waarop de ramingen in de afgelopen jaren tot
stand zijn gekomen.In december 2002 schreef staatssecretaris Van Eijck hier een brief over
en de vraag is welke verwachtingen deze brief heeft gewekt. Wat wordt bedoeld
met "additionele voorwaarden"? Is het redelijk als men in het veld zegt dat
de nota van wijziging niet ver genoeg gaat? Moet de staatssecretaris veel
verder gaan of kan hij dat redelijkerwijs niet? Daar moet in fiscaaljuridische
zin klaarheid over komen. Ik zeg dat ook omdat het niet alleen een kwestie
is van de Tweede Kamer maar ook van de Eerste Kamer. Wij kennen de Eerste
Kamer allemaal als buitengewoon strikt als het gaat om beginselen van wetgeving.
Ik geef hier blijk van een worsteling tussen gewekte verwachtingen en de ramingen
en aan de andere kant de fiscaaljuridische waarden en normen. Ik heb weinig
zin om nat te gaan in de Eerste Kamer en dat wil ik deze staatssecretaris
ook niet aandoen.Over de bewijslast is inmiddels een amendement ingediend. De staatssecretaris
weet dat een meerderheid voor is. Ik houd er een warm pleidooi voor, maar
dat heeft de heer De Nerée tot Babberich net ook al gedaan.StaatssecretarisWijnIk wijs erop dat met dit wetsvoorstel, zeker na de nota van wijziging,
volledig wordt voldaan aan de toezegging van staatssecretaris Van Eijck. Ik
zal aangeven dat dit wetsvoorstel per saldo beter is voor het vestigingsklimaat
dan wat de heer Van Eijck heeft toegezegd. Wij voldoen volledig aan alle verwachtingen
die gewekt zijn. Dit wetsvoorstel voldoet ook volledig aan de eis van symmetrie
binnen de fiscaliteit. Er zit een doorbreking van de symmetrie in, die in
het voordeel is van het bedrijfsleven.Staatssecretaris Van Eijck heeft geschreven dat hij begrip had voor de
geuite kritiek. Het gaat daarbij om het regime vanaf 2001 dat staatssecretaris
Bos heeft gewild en dat vervolgens door de Kamer is goedgekeurd. Van Eijck
heeft daarover het volgende geschreven: "Ik heb dan ook het voornemen om op
zeer korte termijn de regeling van artikel 12 zodanig aan te passen dat ook
voor conversiewinst een vrijstelling zal gelden, voor zover deze het bedrag
van de compensabele verliezen overtreft." Dat is dus een doorbreking van de
symmetrie. Conversiewinst wordt namelijk vrijgesteld voor zover deze het bedrag
van de compensabele verliezen overtreft. Dat is een doorbreking van de symmetrie.
Anders kon je het nooit relateren aan wat je nog aan compensabele verliezen
op de lat had staan. Ergo, dit voorstel doorbreekt de symmetrie maar dat is
in het voordeel van het bedrijfsleven.Staatssecretaris Van Eijck beloofde dat hij de artikel 12-regeling zou
aanpassen maar dit wetsvoorstel gaat verder. Ik pas het bestaande regime,
waarvan sommigen nu beweren dat het een fout was, niet aan. Ik gooi het hele
regime weg, want wij gaan helemaal terug naar het oude regime. Dit wetsvoorstel
voldoet dus aan de verwachtingen die staatssecretaris Van Eijck heeft gewekt.
Het voldoet daar volledig aan voor de periode waarin artikel 12 geldt. Nu
wordt die aanpassing met terugwerkende kracht geregeld. Dit wetsvoorstel gaat
dus nog een stap verder door helemaal terug te gaan naar het oude systeem,
waarvan de Kamer nu zegt dat het eigenlijk beter was. Dit is dus een grotere
stap ter verbetering van het vestigingsklimaat. Dat is natuurlijk vooral van
belang voor de toekomst. Ik kijk nu even naar het verleden. Wij voldoen volledig
aan wat Van Eijck heeft gezegd. Door terug te grijpen naar het oude systeem
realiseren wij een verbetering van het vestigingsklimaat in de toekomst. De
doorbreking van de symmetrie, voor zover daar sprake van is, is in het voordeel
van het bedrijfsleven.De vraag is wat de redenering achter artikel 12 is. Het heeft ook te maken
met de ramingssystematiek. Op het moment dat een schuld wordt kwijtgescholden,
ontstaat er in fiscale zin een winst. Dat is te zien op de balans. Ik neem
aan dat iedereen hier wel een journaalpostje kan maken. Op de rechterzijde
staat een schuld. Vervolgens zegt degene die jou het geld geleend
heeft, dat je het geld niet meer hoeft terug te betalen. Hij boekt die schuld
af. Dan gaat de schuld naar nul. Dat geld moet wel ergens bijgeboekt worden,
want een journaalpost moet in evenwicht zijn. Dat kan alleen het eigen vermogen
zijn. Debet is er dus een schuldvermindering en credit is er een toename van
het eigen vermogen. De simpele fiscale redenering is dat de toename van het
eigen vermogen winst is en die winst wordt belast.Ik weet dat er in de PvdA-fractie steeds meer kritiek is op Wouter Bos
maar ik vind dit helemaal niet zo'n gekke redenering. Door het afboeken van
een schuld komt er eigen vermogen bij en dat wordt belast. Dat is een ijzeren
doordenking van het systeem. Daarom kan ik mij voorstellen dat de Kamer het
wetsvoorstel indertijd heeft goedgekeurd. De toenmalige staatssecretaris is
echter vergeten om deze kwijtscheldingsredenering één op één
toe te passen. Als de winst zo hoog zou zijn dat die de compensabele verliezen
zou overtreffen, dan zou je nog niet cash belasting hoeven te betalen. Dat
repareer ik nu met de derde nota van wijziging. Daarom is dit een verbetering.
Bedrijven komen er niet door in de problemen, want geen enkel bedrijf wordt
door dit wetsvoorstel geconfronteerd met de situatie dat het cash belasting
moet betalen.Het tussentijdse regime, zoals ik het maar even noem, heeft bedrijven
er niet van weerhouden om de financiële positie te herstructureren. Dat
is gebeurd in het tussentijdse regime. Desalniettemin vind ik het goed om
terug te gaan naar het oude. Ik zorg er nu voor dat de symmetrie duidelijker
wordt en tegelijkertijd zorg ik ervoor dat geen enkel bedrijf cash belasting
hoeft te betalen.De heerCrone(PvdA)U hebt gezegd dat het na inwerkingtreding van deze wet weer zoals vroeger
wordt en zelfs beter. Daar zijn wij het allemaal over eens. Wij zijn allemaal
voor die wetswijziging. Wij hebben alleen een verschil van mening over de
overgangsperiode. Toen was het niet goed, want anders hadden wij de wet nu
niet gewijzigd. Je boekt een schuld af en die zet je om in aandelen. Dan boek
je conversiewinst en die winst moet normaal belast worden. Dat is nu juist
het probleem. Het is geen kwijtschelding van een schuld. Die schuld wordt
afgewaardeerd. Die schuld is bij wijze van spreken niets meer waard. Degene
die dat doet, krijgt daarvoor in de plaats aandelen. Als het bedrijf later
weer goed gaat draaien, worden de aandelen meer waard en dan heeft de schuldeiser
ten minste nog wat geld terug. Dat is de redenering. Daarom is het onterecht
om de belastingheffing al meteen op het eerste moment te leggen. Dan is die
schuld niets waard maar zijn ook de aandelen niets waard. Dan moet de dochteronderneming
opeens belasting betalen. Het enige dat u nu regelt, is dat hij die belasting
niet hoeft te betalen als hij geen cash geld heeft. Dat is alleen maar een
liquiditeitsprobleem. Die schuld wordt wel afbetaald als die aandelen meer
waard worden. Daar repareert u met terugwerkende kracht niets aan. Daar wijzen
ook alle fiscalisten op. Kwijtschelding bij omzetting in aandelen is geen
kwijtschelding, want de aandelen zijn geen schuld. Als aandelen meer waard
worden, word je weer rijker. Daar doet u niets aan voor die periode van vier
jaar.StaatssecretarisWijnNeen, dat is onjuist. U zegt daarmee in feite dat u de schuldkwijtscheldingsregeling
niet goed vindt. U haalt twee zaken door elkaar. Wij voeren nu het oorspronkelijke
systeem weer in. Destijds was er kritiek op het oude systeem, want Wouter
Bos heeft de wet niet zomaar willen veranderen. Nu zegt iedereen dat het nieuwe
systeem toch niet beter is. Dat tussentijdse systeem is echter niet voor Jan
Joker ingevoerd; men vond toen dat het oude systeem niet werkte. In dat oude
systeem moest er bij degene die de lening had verstrekt meteen een verlies
worden verrekend bij de omzetting in aandelen. Dat kan natuurlijk beter worden
gedaan op het moment dat de winst daadwerkelijk wordt gerealiseerd en de deelnemingsvrijstelling
alsnog gaat gelden. Daarom is dit wetsvoorstel beter ten opzichte van het
oude regime. Er is dus sprake van twee verschillende aanvliegroutes. De schuldconversieregeling
is heel simpel: in verband met de financiële reorganisatie wordt er een
schuld kwijtgescholden, en omdat dit een voordeel betreft, is er sprake van
winst. En die is belast. Wij moeten overigens niet denken dat de desbetreffende
bedrijven zielig zijn, integendeel.De heerCrone(PvdA)Ik protesteer tegen het gebruik van het woord zielig. Wij spreken hier
nooit over bedrijven die al dan niet zielig zijn, maar over het basisbeginsel
van symmetrie. Dat bedrijven die verlies maken zielig zijn, zegt mij helemaal
niets, want zij gaan door als zij ooit weer winst maken.StaatssecretarisWijnIk kies mijn eigen woorden. De heer Crone begon in zijn eerste zin over
vertrouwen. Ik heb inmiddels de brief van de heer Van Eijck voorgelezen. Het
vertrouwen dat daarmee is gewekt, wordt volledig waargemaakt. De heer Crone
constateert dat ik wat betreft artikel 12 doe wat de heer Van Eijck heeft
toegezegd en dat daarmee het vertrouwen van tafel is. Hij heeft zelf nogal
wat kwalificaties gebruikt die feitelijk onjuist zijn.De bedrijven waarvan de schuld is kwijtgescholden hebben hun verliezen
kunnen afwentelen op degenen die hun geld hadden geleend. In commerciële
zin zijn deze bedrijven helemaal vrij van verliezen. Dat moeten wij ons goed
realiseren. Als de schuld wordt kwijtgescholden, wordt het voordeel uit schuldkwijtschelding
commercieel geboekt in de resultatenrekening. Vervolgens wordt de balans commercieel
geschoond. Dit betekent dat zo'n bedrijf commercieel weer verder kan, en daarom
spreken wij van een financiële reorganisatie. De vraag is dan, of daar
een belastinglatentie ten voordele van dat bedrijf tegenover behoort te staan.
Welnu, dat is maar zeer de vraag. Uit de balans van dat bedrijf blijkt dat
de onderneming in commerciële zin volledig is gesaneerd en levensvatbaar
is. Ondertussen zijn de verliezen wel afgewenteld. Dan is het toch heel reëel
om fiscaal aan te sluiten bij wat er commercieel gebeurt? Dat is de ijzeren
redenering achter artikel 12, zeker nadat de toezegging van de heer Van Eijck
zo ruimhartig is doorgevoerd als ik heb gedaan. Als men toch nog in fiscale
zin tot het betalen van VPB moet overgaan, zeggen wij: laat dat dan maar zitten.
Mij dunkt dat wij fiscaal en commercieel laten samenlopen.De heerCrone(PvdA)U zegt steeds letterlijk: de schuld wordt afgewaardeerd en omgezet in
aandelen, die niets meer waard zijn. Daardoor verdwijnt de schuld uit de boeken.
Dat is echter niet waar. Het is geen schuldkwijtschelding, maar
omzetting in aandelen. De schuld is dan weg, maar als de onderneming weer
winst gaat maken, neemt het aandelenvermogen toe en krijgt de schuld een ander
karakter. Dat staat in alle vakliteratuur. Was er maar sprake van kwijtschelding;
dan zou u volkomen gelijk hebben. Bij normale kwijtschelding kan de moeder
later nooit zeggen: ik heb de schuld kwijtgescholden, maar het gaat inmiddels
weer goed met uw bedrijf, dus ik wil die schuld alsnog afgelost hebben. Dat
is niet aan de orde. De schuld is omgezet in aandelen. De moeder heeft dus
het bezit van aandelen. Als die in de loop van de jaren meer waard worden,
dan krijgt zij daar gewoon weer haar opbrengst over en is er sprake van stijgend
aandelenvermogen. Op de balans wordt zichtbaar dat de schuld omlaag gaat,
dus die hoeft niet meer te worden afgelost. Aan de andere kant stijgt het
eigen vermogen, namelijk het aandelenvermogen. Misschien is de waarde daarvan
eerst nul, maar als het beter gaat, neemt het aandelenvermogen toe. Daarmee
is het bezit geworden van de moeder. Daar wordt het belast, afgezien van de
deelnemingsvrijstelling.StaatssecretarisWijnNeen, zo zit het echt niet.De heerCrone(PvdA)Volgens mij wel; dat lees ik in alle vakliteratuur en u hebt het zelf
gezegd in het korte plenaire debat.StaatssecretarisWijnVoordat wij in een welles-nietesdiscussie terechtkomen, zal ik de zaak
nogmaals vanuit de balans toelichten. Op de balans staat een laag of zelfs
een negatief eigen vermogen, dat is ontstaan door operationele verliezen.
Daarbij is er sprake van compensabel verlies, dat mag worden afgetrokken van
de VPB. Wij praten nu over de balans van de dochter, de schuldenaar. Op die
balans is de waarde van de aandelen niet relevant. Die is alleen relevant
bij de moeder, die de aandelen houdt. Op de balans van de dochter staat een
negatief eigen vermogen als gevolg van de verliezen. Als er een schuld wordt
kwijtgescholden, is dat een voordeel, dat in de normale bedrijfsvoering door
de kwijtschelding van de schuld wordt verkregen. Dit voordeel is regulier
belast. Op de balans gaat de schuld naar nul, terwijl het eigen vermogen omhoog
gaat. Dit kan zijn geboekt in de vorm van gestort aandelenkapitaal en een
gedeelte ander eigen vermogen. Vermoedelijk is dat het geval, want doorgaans
is het gestorte kapitaal iets kleiner en dat is waarschijnlijk terug te zien
op de balans van de moeder. Er zijn dan uit oogpunt van bedrijfsvoering operationele
verliezen gemaakt; er is sprake van een dikke min. Stel nu dat er vanuit de
bedrijfsvoering een schuld wordt kwijtgescholden, dan is er in de verliezen
sprake van een plus. Met dit wetsvoorstel wordt geregeld dat geen belasting
hoeft te worden betaald als de plus van de kwijtschelding van de schuld een
bepaald bedrag omvat. Dan kom ik nu op het artikel 12-regime. Als de aandelen
bij de moeder meer waard worden, is dat vrijgesteld onder de deelnemingsvrijstelling.
Het is dan natuurlijk niet twee keer prijs. Bij de dochter is er sprake van
een operationeel verlies, maar fiscale winst door de kwijtschelding. Als dat
zou leiden tot betaling, zeggen wij: laat maar zitten. Als het bedrijf later
weer goed gaat draaien, leidt dit tot toenemende waarde van de aandelen. Daarvoor
geldt de deelnemingsvrijstelling, dus: laat ook maar zitten. Er is dus sprake
van een ijzeren, symmetrische manier van doordenken, die wij alleen doorbreken
doordat het compensabele verlies niet zodanig mag worden opgeslokt door de
schuldkwijtschelding dat men per saldo belasting gaat betalen.Er wordt onvermijdelijk ergens fiscale winst gemaakt, want er staan ook
operationele verliezen tegenover. Anders zou er sprake zijn van dubbele aftrek.
In het nieuwe systeem nemen wij als aanvliegroute weer de moeder. Als daar
de waarde van de aandelen weer stijgt, terwijl er in het verleden een verlies
tegenover heeft gestaan, relativeren wij de deelnemingsvrijstelling, want
het kan niet twee keer prijs zijn.De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)Stel dat een bedrijf een schuld heeft aan een ander bedrijf. Er is geen
deelnemingsverhouding. De schuldeiser scheldt de schuld kwijt, om puur zakelijke
redenen, want hij wil niet dat het andere bedrijf kapot gaat. Dan worden toch
de eventuele compensabele verliezen gecompenseerd, terwijl het meerdere niet
wordt belast? Want dat is de essentie van de kwijtscheldingswet.StaatssecretarisWijnDat is helemaal correct. De ratio van deze wet is dat de dubbele verliesaftrek
moet worden voorkomen. Dat geldt alleen in deelnemingsverhoudingen. Men moet
bewijzen dat er geen aftrek plaatsvindt ten laste van de Nederlandse winst.
De aanneming van een amendement op grond waarvan men een en ander aannemelijk
moet maken – wat de lichtste vorm van bewijsvoering is, zal ik niet
ontraden. In de ratio van deze wet ligt overigens impliciet besloten dat dit
betrekking heeft op situaties waarin er sprake was van een deelneming van
5%. Als de heer Crone op dat punt gerustgesteld wilde worden, doe ik dat bij
dezen.De heerCrone(PvdA)Kwijtschelding is kwijtschelding. De schuldeiser kan niet na vijf jaar
zeggen: het gaat weer goed met uw bedrijf, dus ik wil dat de schuld alsnog
wordt terugbetaald. Bij omzetting in aandelen is dat echter niet zo, tenzij
het een kwijtschelding betreft waarbij de lening intact blijft, maar de inning
wordt opgeschort totdat men weer geld heeft. Dan is er echter geen sprake
van definitieve kwijtschelding. De schuld gaat dan daarna fiscaal weer herleven.
Bij kwijtschelding gaat een schuld teniet, maar bij omzetting in aandelen
verandert de schuld van karakter. Als de onderneming weer winst maakt, wordt
het aandelen vermogen dat als nul op de balans staat, immers weer iets waard.StaatssecretarisWijnIk ben het daar niet mee eens. Er is een fundamenteel verschil tussen
eigen vermogen en vreemd vermogen. Een schuld is opeisbaar. Bij een schuld
is er sprake van een aflossingsverplichting. Eventueel kunnen er andere afspraken
worden gemaakt over de aflossingsverplichting, het tijdpad en het aflossingsregime.
Een schuld draagt ook rente. Ook die kun je laten zitten, maar dit zijn wel
fundamentele verschillen tussen eigen en vreemd vermogen. Op eigen vermogen
rust nooit een aflossingsverplichting. Evenmin is er sprake van rentebetaling.
Daarom doen zich in de praktijk wel vaak voorbeelden voor van een van tevoren
afgesproken conversierecht op schuld, maar zal er nooit of bijna nooit
sprake zijn van een van tevoren afgesproken conversie van aandelen in vreemd
vermogen. Dat gebeurt pas in situaties van financiële reorganisaties,
en daarmee hebben wij hier te maken. Door het afboeken van de schuld ontstaat
er geen verplichting meer bij de oude schuldenaar uit hoofde van de schuld.
Hij hoeft niets meer af te lossen en geen rente te betalen. Sterker nog, er
ontstaat een voordeel in de vorm van een verbeterde kapitalisatie. Dat voordeel
is logischerwijs belast. Op het moment dat men toch de moeder erbij wil betrekken,
moet die lijn volledig worden gevolgd. De keuze is dus tussen een voordeel
bij de dochter, of een nadeel bij de moeder. In 2001 is gekozen voor de aanvliegroute
van het voordeel bij de dochter, en niet langer voor het nadeel bij de moeder.
Wij kunnen nu niet voor de tussenliggende periode nadeel bij de moeder en
voordeel bij de dochter door elkaar halen. Daarom is dit wetsvoorstel zo symmetrisch.De heerCrone(PvdA)Zodra het wetsvoorstel in werking treedt, is de conversiewinst weg bij
de dochter. Als de schuld wordt omgezet in aandelen, boekt de dochter conversiewinst.
Dat was althans zo onder de oude, foute wet. Wij halen nu de conversiewinst
weer weg bij de dochter en die gaat terug naar de moeder. De winst is er pas
als de aandelen weer geld waard zijn geworden. De conversiewinst is dus weg,
maar voor drie of vier jaar laat u het zitten. Daarin blijft een verschil
zitten. Voor de toekomst zijn wij het helemaal met elkaar eens, maar waarom
wordt de conversiewinst nog steeds belast tijdens de vier jaar overgang? Tijdens
die periode wordt de conversiewinst bij het omzetten van schuld in aandelen
nog steeds belast bij de dochter, maar men hoeft niet te betalen zolang men
niet over de liquiditeit beschikt omdat men geen compensabele verliezen heeft.
Daarin schuilt de winst van de nota van wijziging. De compensabele verliezen
blijven vier jaar lang worden weggedrukt, in de trant van: de compensabele
verliezen bent u kwijt en u hebt pech als u in die periode moest reorganiseren.
Mijn opmerking over vertrouwen ging dan ook niet over het wel of niet uitvoeren
van de maatregelen van de heer Van Eijck. In 1988 zijn bedrijven echter al
begonnen met investeren, met het idee dat eventuele verliezen compensabel
zouden zijn. Nu zijn de verliezen in de genoemde periode van vier jaar opeens
niet meer compensabel. Dat heeft betrekking op het generieke vertrouwensklimaat,
in de trant van: Ik heb pech gehad als ik moest herstructureren in die vier
jaar; had ik het maar een maand eerder gedaan of een maand na de inwerkingtreding
van dit wetsvoorstel. Technisch begrijpen wij elkaar nu volgens mij volkomen.StaatssecretarisWijnNeen, wij begrijpen elkaar technisch zeker niet, en ik zal u nogmaals
vertellen waarom niet. U stelde eerst de vraag waarom de schuldkwijtschelding
bij de dochter is belast. Het antwoord is: omdat deze bij de moeder is vrijgesteld.
Daarin zit te symmetrie, en daarom begrijpen wij elkaar technisch niet. Artikel
12 heeft als invalshoek dat de winst gekozen wordt bij de dochter. Daardoor
worden de verliezen bij de moeder buiten beschouwing gelaten, maar ook de
winsten als straks de aandelen weer meer waard worden. Daarin schuilt de symmetrie,
en daarom zijn wij het zelfs technisch niet met elkaar eens, wat je kiest
één van deze invalshoeken: wij bezien wat er fiscaal moet gebeuren
bij de dochter of wij bezien wat er fiscaal moet gebeuren bij de moeder. Doordat
wij bij de dochter de schuldkwijtschelding of -omboeking beschouwen als winst
in fiscale zin door het toenemen van het eigen vermogen, mag de moeder geen
verlies aftrekken omdat de dochter het slecht heeft gedaan. Als de moeder
het straks weer goed doet, hoeft de moeder niet de winst daarop bij te boeken.
In het nieuwe systeem sluiten wij aan bij de moeder, en dan redeneren wij
als volgt: doet de dochter het slecht en moet er schuld worden afgeboekt,
dan mag dit worden afgetrokken. Daarna geldt de deelnemingsvrijstelling.De heerCrone(PvdA)Wij zijn het er dus met elkaar over eens dat in de nieuwe wetgeving een
en ander weer bij de moeder terechtkomt en weggaat bij de dochter. Dat is
de winst. Het verschilpunt blijft, waarom wij dat niet over die vier jaar
doen. Mijn amendement heeft daarop betrekking, maar ik herstel niet de dubbele
verliescompensatie, want ik beperk deze voor zover die niet al is afgetrokken
ingevolge de Nederlandse belastingwetgeving. Er is dus geen sprake van volledige
terugwerkende kracht.StaatssecretarisWijnDan blijft nog over het punt van het gewekte vertrouwen. Wij hebben het
over twee soorten vertrouwen. In de eerste plaats ben ik gehouden om toezeggingen
van mijn voorganger na te komen en ik zal dat volledig doen. Dat vertrouwen
zal ik volstrekt nakomen en nog meer dan dat, want alles wat ik daarna heb
gedaan is in uw voordeel. Dat is echter iets anders dan de vertrouwensvraag
die u stelt. U noemde het voorbeeld van iemand die in 1988 heeft geïnvesteerd.
In 2001 wordt met een parlementaire meerderheid de wet veranderd. En dan zegt
u: die wetswijziging tastte het vertrouwen aan, want als iemand had geweten
dat wij in 2001 de wet zouden veranderen, zou hij in 1988 niet hebben geïnvesteerd.
Maar zo kun je niet redeneren. Wetten kunnen nu eenmaal met het oog op de
toekomst worden veranderd. Ik kan mij nog herinneren dat staatssecretaris
Bos de lijfrenteaftrek beperkte. Daar heb ik goed van gebaald, want ik was
kort daarvoor een verplichting aangegaan voor een lijfrentepolis, die ik had
gekoppeld aan mijn spaarloon. Vindt u dat u toen mijn vertrouwen hebt beschaamd?De heerCrone(PvdA)Om maar te zwijgen van PC privé-projecten. Toen artikel twaalf
er was, vond men al snel dat wij ons niet op de schuldenaar moesten richten,
omdat dit leidde tot meer dan virtuele compensabele verliezen en dat men door
de nul kon schieten. Daarom moest er voor compensabele verliezen alsnog weer
een andere regeling komen. Binnen een paar maanden constateerden wij dat wij
iets fout hadden gedaan. Dan is het toch alleen maar wijs om aan de investeerders
te laten weten dat er een fout is gemaakt en dat die snel zal worden hersteld?
Het is de schuld van ons allen dat het zo lang heeft geduurd, maar bij terugwerkende
kracht zal er altijd een afweging moeten worden gemaakt tussen het principe
en de materiële effecten.StaatssecretarisWijnStaatssecretaris Van Eijck heeft gezegd dat hij artikel 12 zou aanpassen.
Hij was het helemaal niet eens met uw conclusie dat artikel 12
niet deugde. Hij heeft niet gezegd: ik ga terug naar de oude situatie. Hij
wilde de huidige situatie aanpassen, wat wij nu de tussentijdse situatie noemen.
Toen kwam ik, en ik heb gezegd: ik wil verder gaan dan Van Eijck en ik wil
ook verder gaan dan wat toen is besproken. Ik wil helemaal terug naar de oude
situatie, want die vind ik eigenlijk beter. Dat wil niet zeggen dat de tussentijdse
situatie grote onzin was. Het wetsvoorstel is indertijd niet voor niets door
de Kamer aangenomen. Het is niet voor niets dat de wet fiscaal volledig symmetrisch
is. Het is niet voor niets dat gekozen is voor aangrijpen bij de dochter en
niet bij de moeder. Het is niet voor niets dat Van Eijck heeft gezegd dat
hij artikel 12 niet wilde afschaffen – wat ik nu wil – maar aanpassen.
Het is ook niet voor niets dat in de tussentijd een hele waslijst aan bedrijven
wel degelijk in staat is geweest om zichzelf financieel te reorganiseren onder
het tussentijdse regime van artikel 12. Wij kunnen dan nu niet zeggen dat
men in de tussenliggende periode kan kiezen uit het beste van twee werelden.
Wij grijpen aan bij de dochter of bij de moeder. Voor de tussenliggende periode
is gekozen voor de kwijtscheldingsredenering, te weten aangrijpen bij de dochter.
Daar is heel veel voor te zeggen in fiscaal opzicht. Om het vestigingsklimaat
voor de toekomst te verbeteren, wil ik dat wij vanaf nu weer aangrijpen bij
de moeder. Dat wil niet zeggen dat het beleid in de tussenliggende periode
onzinnig is geweest, noch dat er andere verwachtingen zijn gewekt. Uit de
praktijk blijkt, dat in de tussentijd andere bedrijven volstrekt zijn gereorganiseerd.
De bedrijven waarvan nu wordt gezegd dat wij hun tegemoet moeten komen, ben
ik tegemoet gekomen met de derde nota van wijziging. Als wij hun nog verder
tegemoet komen, doet dat geen recht aan de commerciële situatie waarin
zij gewoon kwijtschelding van schuld hebben gehad. Zij hoeven niets meer af
te lossen en zij hoeven niemand meer rente te betalen. Dan is er geen enkele
reden om fiscaal een verdere tegemoetkoming te doen dan ik gedaan heb.De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)Voorzitter. Juist wegens het vertrouwen hebben wij ons gebaseerd op hetgeen
de heer Van Eijck destijds heeft toegezegd. Dat is gehonoreerd en dat heeft
te maken met de betrouwbare overheid. Andere richtingen zijn toen niet gesuggereerd.
Daarom was mijn fractie niet bereid een andere richting uit te gaan.Wij hebben een amendement ingediend op het gebied van de bewijsvoering.
Ik heb van de staatssecretaris gehoord dat hij daarmee soepel zal omgaan.
Dat doet ons deugd, want het is exact de bedoeling van het amendement. Verder
heb ik gehoord dat hij de aanneming ervan niet ontraadt en het oordeel overlaat
aan de Kamer.De heerCrone(PvdA)Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor het antwoord. Mijn excuses
voor de interrupties, maar dat helpt ons beiden verder. Daarom ben ik van
oudsher altijd een voorstander van wetgevingsoverleg. Van mij mag de plenaire
zaal worden afgeschaft, bij wijze van spreken. Hoewel... voor andere debatten
kan het wel, maar voor dit soort techniek is het wetgevingsoverleg heel nuttig.De voorzitter:Ik zal het melden aan de voorzitter...De heerCrone(PvdA)Het gaat om technische wetgeving, en daarover kun je gemakkelijker met
elkaar spreken in deze verhoudingen. Ik heb van het begin af aan gedacht:
waarom moeten wij iets doen voor herstructurerende bedrijven? Misschien kost
het wel een miljard. Vanuit mijn achtergrond denk ik natuurlijk: dat geld
kunnen wij ook wel aan iets anders besteden. Ik werd pas overtuigd van de
noodzaak tot verandering toen ik de afgelopen dagen de fiscaal-juridische
literatuur doorbladerde en er met mensen over sprak. Alle fiscale juristen
zeggen dat terugwerkende kracht hier eigenlijk de hoofdregel zou moeten zijn.
Alle argumenten die wij hebben gewisseld, bijvoorbeeld over staatssteun, worden
daarin uitvoerig besproken. Daarom kies ik er toch voluit voor dat de fiscaal
compensabele verliezen voluit tot hun recht komen bij de dochter. Wij hoeven
dat niet af te schaffen. De staatssecretaris is het daarmee eens, want dit
wordt vanaf nu weer hersteld. Ik vind echter dat dit ook voor de overgangsperiode
moet gelden. Ik ben nog niet van die keuze afgebracht, dus ik ga nu alle fiscale
literatuur en het verslag van dit debat lezen. Ik denk dat er misverstand
over blijft bestaan dat het omzetten van schuld in aandelen geen kwijtschelding
is, want die is definitie. Door de omzetting in aandelen krijgt de schuld
echter een ander karakter. Op het moment dat de onderneming weer winst maakt,
neemt het aandelenvermogen toe en dan moet dat ook over de afgelopen vier
jaar worden gehonoreerd. Wij zullen dus wel weer een onrustige nacht krijgen
en morgen bezien wat wij dan doen.MevrouwDezentjé Hamming (VVD)Centraal staan de betrouwbare belastingwetgeving en opgewekt vertrouwen.
Uit het betoog van de staatssecretaris heb ik opgemaakt dat hij meer heeft
gedaan dan wat de heer Van Eijck heeft gezegd. Los van wat wij zouden wensen
op dat punt, ben ik ervan overtuigd dat die zaak goed is afgedekt. Dit neemt
niet weg dat mensen zich ook wel afvragen of de derde nota van wijziging geen
lege huls is. Wij zullen een goede afweging moeten maken. De staatssecretaris
heeft duidelijke taal gesproken, en wij zullen daarop terugkomen in de plenaire
afronding.StaatssecretarisWijnIk vind het ook prettig dat wij dit wetsvoorstel in een wetgevingsoverleg
hebben besproken, want dan kan het debat inderdaad iets interactiever worden
gevoerd. Dat komt de uitwisseling van argumenten alleen maar ten goede.De derde nota van wijziging is natuurlijk geen lege huls; deze kost iets
van 150 mln. Ik ben het met de heer Crone eens dat het in de discussie over
ramingstechnieken gewoon gaat om wat er gebeurt in harde euro's. Het boekingsverhaal
moet daarom niet al te zeer centraal staan. Ik zeg nog eens dat het erom gaat
dat er bij de dochter een sfeerovergang plaatsvindt; vreemd vermogen wordt
eigen vermogen. Een toename van eigen vermogen is altijd belast. De dochter
wordt op basis van de schuld ontslagen van verplichtingen; zij hoeft geen
rente en geen aflossing te betalen. De moeder raakt inderdaad het recht op
aflossing en rente kwijt, maar krijgt daarvoor aandelen in de plaats. Die
aandelen worden in de loop van de tijd meer waard en vallen onder de deelnemingsvrijstelling.
Het gaat erom, welke principiële weg wij kiezen. Voor de
tussenliggende periode is de principiële weg ingeslagen om fiscaal aandacht
te besteden aan de dochter en de moeder min of meer buiten beschouwing te
laten. In de toekomst wordt het: wij kijken fiscaal naar de moeder, en laten
de dochter min of meer buiten beschouwing. Ik denk dat ik het op die manier
het beste in lekentaal kan zeggen. Tegen de heer Crone zeg ik, zonder demagogisch
te willen worden: wij zijn het er met elkaar over eens dat zijn amendement
geld kost, los van de boekingssystematiek. Met het oog op bedrijven die financieel
gereorganiseerd zijn en commercieel met een geschoonde balans verder kunnen,
vind ik het amendement praktisch niet noodzakelijk, afgezien nog van de inhoudelijke
overweging. Ik zou dus eveneens betere bestemmingen weten voor de harde euro's.
De fiscale redenering moet hier echter leidend zijn. De lange behandeling
heeft als voordeel dat wij nooit kunnen zeggen dat dit wetsvoorstel er doorheen
is gejast. Wij hebben er goed de tijd voor genomen en het feit dat de Kamer
de wetsvoorstellen heeft gesplitst, is voor mij een harde les om dit soort
complexe zaken niet meer op één hoop te gooien.MevrouwDezentjé Hamming (VVD)Ik zou willen pleiten voor een snelle plenaire afhandeling.De voorzitter:Wij zullen het wetsvoorstel aanmelden voor plenaire behandeling. Ik neem
aan dat dit niet meer lukt voor morgenmiddag en ga ervan uit dat de behandeling
zo snel mogelijk na het reces plaatsvindt.Sluiting 11.33 uur.XNoot1Samenstelling:Leden: Van der Vlies (SGP), Bakker (D66), Crone (PvdA), Van Egerschot
(VVD), Hofstra (VVD), De Haan (CDA), Bussemaker (PvdA), Vendrik (GroenLinks),
Halsema (GroenLinks), Kant (SP), Koopmans (CDA), Blok (VVD), Ten Hoopen (CDA),
ondervoorzitter, Smits (PvdA), De Pater-van der Meer (CDA), Van As (LPF),
Tichelaar (PvdA), voorzitter, Gerkens (SP), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Varela
(LPF), De Nerée tot Babberich (CDA), Koomen (CDA), Fierens (PvdA),
Aptroot (VVD), Smeets (PvdA), Heemskerk (PvdA) en Dezentjé Hamming
(VVD).Plv. leden: Rouvoet (ChristenUnie), Dittrich (D66), Koenders (PvdA), Van
Beek (VVD), Balemans (VVD), Kortenhorst (CDA), Van Nieuwenhoven (PvdA), Duyvendak
(GroenLinks), Van Gent (GroenLinks), De Ruiter (SP), Mosterd (CDA), Snijder-Hazelhoff
(VVD), Atsma (CDA), Dijsselbloem (PvdA), Omtzigt (CDA), Eerdmans (LPF), Noorman-den
Uyl (PvdA), Van Bommel (SP), Jan de Vries (CDA), Hermans (LPF), Mastwijk (CDA),
Rambocus (CDA), Stuurman (PvdA), Luchtenveld (VVD), Blom (PvdA), Douma (PvdA)
en Bibi de Vries (VVD). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-29686-13.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl