Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 25 april 2012, inzake de JBZ-Raad 26 en 27 april 2012
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-06-27 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2011-2012
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 32 317
 
 JBZ-Raad
 
 
 Nr. 120
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 1 juni 2012
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, de vaste commissie voor Europese Zaken, de algemene commissie voor Immigratie, Integratie en Asiel en de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken hebben op 25 april 2012 overleg gevoerd met minister Leers voor Immigratie, Integratie en Asiel en minister Opstelten en staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie over:
 
 JBZ-onderwerpen op het terrein van asiel- en vreemdelingenzaken (10.00–12.00 uur)
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister voor Immigratie, Integratie en Asiel d.d. 27 maart 2012, Verslag van de bijeenkomst van het Gemengd Comité en de Raad Justitie en Binnenlandse Zaken van 8 maart 2012 (
 
 32 317, nr. 113
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Veiligheid en Justitie d.d. 18 april 2012, Geannoteerde agenda JBZ-Raad 26–27 april 2012 (
 
 32 317, nr. 116
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister voor Immigratie, Integratie en Asiel d.d. 28 februari 2012, Toezegging AO Groenboek gezinshereniging m.b.t. de resultaten op inzet Regeerakkoord met betrekking tot de Kwalificatierichtlijn (
 
 30 573, nr. 96
 
 );
 
 
 
 
 Overige JBZ-onderwerpen (12.00–14.00 uur)
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister voor Immigratie, Integratie en Asiel d.d. 27 maart 2012, Verslag van de bijeenkomst van het Gemengd Comité en de Raad Justitie en Binnenlandse Zaken van 8 maart 2012 (
 
 32 317, nr. 113
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Veiligheid en Justitie d.d. 18 april 2012, Geannoteerde agenda JBZ-Raad 26–27 april 2012 (
 
 32 317, nr. 116
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 23 december 2011, Fiche: Verordening Rechten en Burgerschap Programma (
 
 22 112, nr. 1301
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 20 januari 2012, Fiche: Verordening tot vaststelling van het programma «Europe for Citizens» 2014–2020 (
 
 22 112, nr. 1339
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 20 april 2012, Fiche: Richtlijn bevriezing en confiscatie criminele opbrengsten (
 
 22 112, nr. 1398
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Veiligheid en Justitie d.d. 24 april 2012, Voorstel voor de Richtlijn gebruik van passagiersgegevens t.b.v. de JBZ-Raad van 26 april 2012 (
 
 32 317, nr. 118
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 19 april 2012, Voorstel voor de Richtlijn gebruik van passagiersgegevens ten behoeve van de JBZ-Raad 26–27 april 2012 (
 
 32 317, nr. 117
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,
 
 De Roon
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
 
 Knops
 
 
 
 De voorzitter van de algemene commissie voor Immigratie, Integratie en Asiel,
 
 Kortenoeven
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,
 
 Wolbert
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,
 
 Nava
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: De Roon
 
 
 Griffier: Hessing-Puts
 
 
 Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Schouw, Çörüz, Dibi, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Fritsma, Van Dam, Gesthuizen, Hennis-Plasschaert, Elissen, Recourt en De Roon,
 en minister Leers voor Immigratie, Integratie en Asiel en minister Opstelten en staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.
 
 De voorzitter: Dames en heren. Ik heet u allen welkom bij dit algemeen overleg over de JBZ-Raad. De eerste twee uur van dit overleg worden besteed aan onderwerpen op het terrein van asiel- en vreemdelingenzaken. Op dit moment zie ik drie woordvoerders uit de fracties van de Kamer, maar mogelijk schuiven er straks nog meer aan. Ik stel voor een spreektijd van vier minuten per fractie te hanteren.
 Ik geef eerst het woord aan de heer Schouw.
 
 
 De heer Schouw (D66): Voorzitter. Minister Leers is bevrijd. Daarover is D66 verheugd. Ik val maar direct met de deur in huis: de kansloze missie in Europa kan wat ons betreft ook na vandaag de prullenbak in. De jacht op illegalen gaat niet meer plaatsvinden en de PVV kan fluiten naar de aanscherping van de gezinsmigratie. De discretionaire bevoegdheden van deze minister liggen niet langer opgesloten in de PVV-kluis. Ik neem dan ook aan dat de minister daar wat royaler mee omgaat. Met welke standpunten gaat de demissionaire minister Leers voor Immigratie, Integratie en Asiel nu naar de JBZ-Raad? Wat is zijn positie namens Nederland aan de onderhandelingstafel? Dat is toch wel een intrigerende vraag, want de minister is met een bepaalde opdracht naar Europa gestuurd terwijl het politieke draagvlak voor het uitvoeren van die opdracht is komen te vervallen. Wat betekent dat nou?
 De routekaart hoge asielinstroom staat op de agenda. De komende dagen wordt gesproken over deze routekaart ter bestrijding van de verhoogde migratiedruk. Heeft mijn fractie goed begrepen dat de routekaart alleen toeziet op bestrijding van illegale migratie en niet op het verminderen van de migratiestroom als zodanig? Wat is eigenlijk de status van de routekaart? Gaat het daarbij om een inspanningsovereenkomst tussen de lidstaten of is het een verplichtingenovereenkomst? Nederland heeft samen met andere lidstaten een aantal aandachtspunten voor de routekaart geformuleerd. Welke aandachtspunten zijn dat? Staat de demissionaire minister daar nog steeds achter of is dat anders komen te liggen?
 Dan ga ik in op de grenscontroles. Sarkozy en Merkel dreigen interne grenscontroles in te voeren als de buitengrens van Europa niet strenger wordt bewaakt. Volgens premier Rutte was dat een interessant idee. Nu is de premier echter demissionair en dit is een politiek beladen onderwerp. Ik ga er eigenlijk van uit dat het kabinet nu echt met kracht afstand neemt van de nationalistische tendens, die blijkt uit de punten die Sarkozy op de agenda heeft gezet. Kan de minister daar helderheid over geven? Het houden van interne grenscontroles is immers niet wat we graag willen.
 De komende dagen wordt ook gesproken over een totaalaanpak inzake migratie en mobiliteit. Mijn fractie is positief over de voorgestelde integrale benadering, maar het verbaast haar wel dat het demissionaire kabinet heeft ingezet op afspraken over terugkeer. Is hiervoor draagvlak bij de andere lidstaten? Delen zij de wens van samenwerking met de lidstaten die niet in aanmerking komen voor visumfacilitatie, voor een effectieve samenwerking op het gebied van terugkeer?
 De heren Leers en Kamp hebben op 17 april opnieuw een brief gestuurd naar de Europese Commissie waarin zij schrijven dat zij het verblijfsrecht van werkzoekende migranten fors willen beperken. Daar is flinke discussie over met de Europese Commissie, die zegt dat Nederland dat niet mag doen omdat daarover andere afspraken zijn gemaakt. Minister Kamp beweert echter voortdurend dat Europa wel regels kan stellen, maar dat wij het toch op onze eigen manier doen. Ik roep het kabinet op om de oorlogsvoering met de Europese Commissie over dit dossier te staken. «Back to normal», zeg ik tegen minister Leers. Kan hij dat hier toezeggen?
 Ik wens minister Leers de komende JBZ-raad veel succes. Gezien het demissionaire karakter van zijn ministerschap, adviseer ik hem om vooral veel vragen te stellen aan zijn collega's en niet meer de sterke stelling in te nemen die hij afgelopen anderhalf jaar heeft ingenomen. Tot slot wil ik de minister vragen of hij in de loop van de week of twee weken een lijstje aan de Kamer wil overhandigen met punten waarvoor hij zich hard heeft gemaakt, maar die nu in de ijskast worden gezet omdat het draagvlak daarvoor is komen te vervallen.
 
 
 De heer Çörüz (CDA): Voorzitter. Ik heb eerst een algemene vraag aan minister Leers. Hij heeft zich in Europa ontzettend ingezet om enkele zaken op het gebied van immigratie en integratie die echt noodzakelijk zijn, voor elkaar te krijgen. Onze huidige positie is natuurlijk bijzonder. Welke stappen gaat de minister nemen? Wat gaat hij wel doen en wat gaat hij niet doen?
 Het Griekse nationale actieplan op het gebied van asielhervorming en migratiebeheer heeft natuurlijk alles te maken met de crisis.
 
 De heer Dibi (GroenLinks): De heer Çörüz vraagt minister Leers wat hij in Europa gaat doen, maar ik wil graag weten wat de minister naar de mening van de CDA-fractie moet doen. Moet hij in opdracht van de PVV doorgaan met het isoleren van Nederland in Europa? Moet hij doorgaan met een achterhaalde immigratieopdracht? Of zegt het CDA dat er een omslag moet komen naar een nuchter immigratiebeleid dat ook op de arbeidsmarkt is gericht? Dat staat ook in de Christen Democratische Verkenningen. Misschien moet de minister daarop inzetten in Europa.
 De heer Çörüz (CDA): Het CDA zet altijd in op een realistisch en nuchter asielbeleid. Je kunt niet alles overboord zetten omdat de politieke situatie nu is veranderd. Dat is niet reëel. Voor die insteek zal mijn fractie niet kiezen. Er zijn natuurlijk meters gemaakt. Er zijn stappen gezet. Dat pad moeten wij volgen, want er zijn daadwerkelijk problemen. Mensen komen inderdaad illegaal binnen. Daar kun je de ogen niet voor sluiten. Er zijn problemen met integratie en ook daarvoor kun je de ogen niet sluiten. Ik erken echter dat de politieke context nu anders is. Ik vraag aan de minister hoe hij daarmee omgaat. De heer Dibi vraagt het nu aan mij, maar ik zeg niet dat het allemaal flauwekul is geweest of dat wij van de gezette stappen maar eens moeten terugkomen. Er zijn immers daadwerkelijke problemen, zowel binnenlandse als buitenlandse, en die moeten wij aanpakken.
 De heer Dibi (GroenLinks): Ik heb het niet over alles overboord gooien of over alles met terugwerkende kracht stopzetten. Het CDA heeft inmiddels gehakt gemaakt van stappen die zijn gezet op het gebied van de dierenpolitie en de dubbele nationaliteit. Zo snel kan het gaan. De portefeuille van minister Leers is voor een groot deel vormgegeven door de PVV. Moet de minister de taken in deze portefeuille blijven uitvoeren of wil het CDA in Europa een andere toon aanslaan? Wil het CDA dat Nederland zich in Europa constructief opstelt en dat Nederland zich niet langer isoleert? Of moeten wij gewoon doorgaan op dezelfde voet? Denkt de heer Çörüz niet ook dat het anders kan?
 De heer Çörüz (CDA): Ik denk absoluut niet dat Nederland zich heeft geïsoleerd. Dat zal Nederland ook niet doen. De problemen die zich in Nederland voordoen, doen zich in veel landen voor. Daar proberen wij oplossingen voor te zoeken. Minister Leers heeft dat tot nu toe op een uitstekende wijze gedaan. Dat vergt realiteit en nuchterheid. Ik erken en onderstreep dat heel veel van de plannen waarmee wij minister Leers naar Brussel hebben gestuurd, bijna één op één terug te vinden zijn in het CDA-verkiezingsprogramma. Daarom zeg ik ook dat wij nu niet met terugwerkende kracht alles overboord moeten gooien. Wij staan volledig achter de stappen die wij hebben gezet. Ondanks de realiteit van de veranderde politieke context zullen wij de minister blijven aanmoedigen om stappen vooruit te zetten.
 De heer Schouw (D66): Toch nog even de puntjes op de i. De majeure klus van deze minister is het aanpassen van de gezinsrichtlijnen. Die moeten door middel van een groenboek worden aangepast. Ik heb die wens in het CDA-verkiezingsprogramma niet terug kunnen vinden. Ik heb altijd begrepen dat het CDA zei: dat moet nu eenmaal gebeuren, want de PVV moet ook wat. De PVV-woordvoerder zit nu helemaal aan het eind van de rij woordvoerders. Dat was voorheen ook anders, want toen zat hij aan het begin van de rij. Het aanpassen van de gezinsrichtlijn staat niet in het CDA-verkiezingsprogramma en was dus een eis van de PVV. Zegt het CDA nu tegen de minister «drop the case en ga nuttiger dingen doen dan het aanpassen van de gezinsrichtlijnen» of heeft het CDA het gedachtegoed van de PVV overgenomen en vindt het CDA dat hij vrolijk door moet gaan?
 De heer Çörüz (CDA): Het CDA heeft er geen behoefte aan om welk gedachtegoed dan ook over te nemen. Wij hebben een uitstekend gedachtegoed dat evenwichtig is: kansen bieden, maar ook grenzen stellen. Zo vat ik het maar even samen. Immigratie, uitzetting en integratie: het zijn allemaal aspecten die verdergaan dan alleen de gezinsrichtlijn, waar de heer Schouw over spreekt. Wij willen de problemen benoemen. Daarvoor willen wij onze ogen niet sluiten. Daar hebben wij de PVV ook niet voor nodig. In het CDA-verkiezingsprogramma staan daarover adequate en goede zaken. Heel veel zaken daarvan komen terug in het regeerakkoord en die willen wij natuurlijk zo veel mogelijk realiseren. Dat staat los van welke coalitie dan ook.
 De heer Schouw (D66): Ik kan hier echt geen chocola van maken. Deze minister heeft een heel gerichte klus gekregen: ga de gezinsrichtlijnen veranderen. Dat was een opdracht van de PVV. Het CDA kan toch gewoon zeggen dat minister Leers die klus niet meer hoeft te klaren nu de PVV niet langer deel uitmaakt van het gedoogvehikel? Dat is toch gewoon duidelijk? Of moeten wij het CDA via een motie dwingen om een heldere uitspraak te doen?
 
 De heer Çörüz (CDA): Ik vind het jammer dat collega Schouw de zaken beperkt tot de gezinsrichtlijn. Ik probeer het wat breder te zien dan alleen immigratie, uitzetting en integratie. Die zaken hebben allemaal met elkaar te maken. Het CDA heeft daarvoor uitstekende plannen, ook in zijn verkiezingsprogramma. Als de minister de kans krijgt en een politieke meerderheid heeft voor het realiseren van die plannen, dan zou het raar zijn als ik hem niet zou steunen. Ik zie de plannen en problemen in een bredere context dan alleen binnen de context van de gezinsrichtlijn; daartoe wil ik mij ook niet beperken.
 Ik ga in op het Griekse nationale actieplan, de asielhervorming en het migratiebeheer. Gelet op de economische en financiële crisis waarin vooral Griekenland terecht is gekomen, moeten wij realistisch zijn. Ik denk daarbij aan de EU-eisen die de lidstaten zijn overeengekomen en aan de bezuinigingen die Griekenland moet doorvoeren. Kan Griekenland de plannen onder deze economische omstandigheden nog wel realiseren?
 Wij praten al jaren over illegale immigratie en de totale aanpak van de migratie en mobiliteit. Er staan heel mooie zaken op papier. Nu is er een zogenaamde routekaart opgesteld, maar een daadwerkelijke concretisering daarvan blijft uit. Dit betreft bijvoorbeeld het sluiten van de terug- en overnameovereenkomsten en de opbouw van capaciteit in derdelanden. In het verleden hebben wij deze kreten ook vaak gehoord. Als nu nog steeds wordt gesteld dat herkomst- en transitielanden moeten worden geïdentificeerd en dat dit prioriteit zou moeten krijgen, dan zit er naar mijn mening toch niet zo veel schot in. Als je die nu nog moet benoemen, zijn wij nog jaren bezig. Welke landen die niet eerder zijn genoemd, zouden dan prioriteit moeten krijgen? Welke landen worden daadwerkelijk geholpen met capaciteitsopbouw?
 Hoe moet het bestrijden van illegale migratie via het verbeteren van legale migratie en mobiliteit worden gezien? Leidt het bevorderen van legale migratie niet tot een toename van het aantal migranten dat naar Europa wil komen? Leidt dit misschien niet ook tot illegaliteit?
 Volgens Frontex (Europees Agentschap voor het beheer van de operationele samenwerking aan de buitengrenzen van de lidstaten van de Europese Unie) moeten meer materieel en personeel beschikbaar worden gesteld voor controle van de buitengrenzen. Gaat dit daadwerkelijk gebeuren? Zijn alle lidstaten daartoe in voldoende mate bereid?
 Het kabinet wil dat Turkije alles in het werk stelt om de terug- en overnameovereenkomst te geratificeerd te krijgen en te implementeren. Turkije wil echter visumfaciliteiten. Voor het kabinet komt dit perspectief pas in beeld indien een goed functionerende terug- en overnameovereenkomst is gesloten en er voldoende waarborgen zijn voor de rechtsstaat en de fundamentele rechten. Hoelang gaat men op elkaar zitten wachten? Kan de EU geen steviger vuist maken tegen Turkije?
 De minister heeft zich samen met onder andere Duitsland, Oostenrijk, Frankrijk, het Verenigd Koninkrijk en Zweden ingezet voor een schriftelijke bijdrage met daarin aandachtspunten voor de road map. Wij prijzen de minister daarvoor. In die bijdrage is ingegaan op acties tegen illegale immigratie. Tevens zijn zorgen geuit over de landen die niet in staat zijn om te voldoen aan de regels van het Verdrag van Schengen. Er zijn vooral problemen bij de Grieks-Turkse grens. Wat is de reactie van de minister op de recente uitspraak van president Sarkozy, namelijk dat Frankrijk mogelijk uit het Verdrag van Schengen zal stappen indien de grenssituatie tussen Griekenland en Turkije niet binnen een paar jaar verbetert?
 
 
 De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Terwijl Nederland schrok van de val van het kabinet, was het feest in huize Leers. Althans, dat vermoed ik. Als er één iemand was aan wie ik moest denken toen dit alles gebeurde, toen dit gedoogexperiment ophield, was het wel minister Leers, de minister van PVV-zaken. In één klap, zonder dat hij dat zelf had verwacht, was hij bevrijd van zijn functie als loopjongen voor de PVV. Ik zeg het maar even heel plat. De vraag is nu wat het verschil is tussen Leers voor zaterdag en Leers na zaterdag. Die vraag is al vaker opgeworpen. Het vuur en de vechtlust die ooit in de burgemeester Leers zo zichtbaar waren, leken te zijn verdwenen. Ik ben heel benieuwd of hij vandaag weer met zijn vuist op tafel durft te slaan en gewoon durft te zeggen wat hij vindt van het immigratie- en asielbeleid van de PVV. Ik verwacht niet dat de minister alles overboord gooit. Ik verwacht ook niet dat wij niet meer discussiëren over immigratie en asiel. Dat zou ik ook niet willen, want dat is heel erg belangrijk. Wat ik wel verwacht, is dat deze minister zich in Europa constructiever gaat opstellen, ook om onze economische belangen in Europa te behartigen. Willen wij überhaupt een poot aan de grond krijgen, dan is het belangrijk dat Nederland zich weer als een realistische partner opstelt, in discussies over de 3%-norm, maar zeker ook bij zaken zoals het Polenmeldpunt, het immigratie- en asielbeleid, de toetreding van lidstaten tot de EU of bij wat dan ook.
 De heer Çörüz kan wel zeggen dat Nederland zich niet heeft geïsoleerd, maar Nederland heeft zich wel geïsoleerd. Wij worden schever aangekeken. Gelukkig is onze staat van dienst zo enorm dat andere landen ons niet zonder meer zullen laten vallen, maar er wordt anders tegen Nederland aangekeken. Laat ik het maar heel hard zeggen: de portefeuille van deze minister is in zijn geheel controversieel. De minister past nu dus een andere en meer bescheiden opstelling in Europa. Dat geldt zonder meer voor de richtlijn over gezinshereniging: de leeftijd naar 24 jaar, het tekenen van een contract om te laten zien dat je met Nederland een grotere band hebt dan met een ander land. Dat stond volgens mij helemaal niet in het verkiezingsprogramma van het CDA. Die dingen wil GroenLinks in ieder geval niet meer horen uit de mond van deze minister. Wat is de komende tijd de houding van deze minister in Europa? Wat mij betreft wordt de portefeuille van deze minister het herstellen van de verstoorde verhouding met Europa en het behartigen van onze belangen, ook op economisch gebied.
 De situatie in Griekenland is nijpend. Er is een gebrek aan personeel, er is te veel bureaucratie, de capaciteit schiet tekort. Het gaat er heel slecht aan toe. Het Europees asiel- en immigratiebeleid is er gewoon nog niet. Dat belang zou de minister in Europa ook beter kunnen behartigen. Als wij niet willen dat illegalen naar Nederland toestromen, moet een land zoals Griekenland kunnen rekenen op steun van Nederland. Hoe gaat de minister dat realiseren?
 
 
 De heer Çörüz (CDA): Ik hoor collega Dibi toch twee verschillende dingen zeggen. Allereerst zegt hij dat alles controversieel is. Dat heb ik net duidelijk gehoord. Vervolgens zegt hij dat zaken moeten worden aangepakt. Als voorbeeld noemt hij, terecht, de situatie in Griekenland en de gevolgen daarvan. De heer Dibi zegt zelf dat wij de minister niet de handen op de rug moeten binden omdat hij door moet kunnen gaan met zijn werk. Welk werk zou deze minister volgens de fractie van GroenLinks nog wel mogen doen?
 De heer Dibi zegt dat Nederland zich heeft geïsoleerd, maar ik denk van niet. Als «geïsoleerd» het benoemen van zaken betekent, hebben heel veel landen in Europa hetzelfde probleem als Nederland. Dat Nederland die problemen durft te noemen, plaatst Nederland niet meteen in een isolement. Als de heer Dibi net als ik de problemen onderkent, vraag ik hem welke zaken deze minister van de fractie van GroenLinks nog wel mag uitvoeren.
 
 De voorzitter: Voordat de heer Dibi antwoordt, merk ik op dat wij in de procedurevergadering nog uitvoerig zullen spreken over de vraag wat wel en niet controversieel wordt verklaard. Ik vraag de leden dan ook om daar nu alleen kort over te spreken.
 De heer Dibi (GroenLinks): Even voor alle duidelijkheid: dit kabinet is demissionair. Vooral het gedoogakkoord is naar de mening van GroenLinks controversieel. Dat geldt althans voor veel dingen die daarin staan. Wat deze minister nog gaat doen, wordt door de Kamer bepaald. Ik zeg welke taken van deze minister GroenLinks belangrijk vindt. Ik vind het heel belangrijk dat deze minister discussieert over immigratie, asiel en integratie. Daar hoeft hij niet mee te stoppen, maar ik vind het grote onzin om hem op pad te sturen met voorstellen die alleen door PVV worden gedaan. Dat zijn dingen die ons hebben geïsoleerd. Wij isoleren ons niet doordat wij de donkere kanten van immigratie durven te noemen. Wij hebben ons geïsoleerd door dingen zoals het Polenmeldpunt, door daar vervolgens geen afstand van te nemen en door een verhoging van de leeftijd naar 24 jaar voor te stellen zonder dat andere landen dat willen. De discussie mag doorgaan, maar de Kamer bepaalt wat de minister doet en naar mijn mening is dat vooral zich inzetten voor een Europees asiel- en immigratiebeleid. Hij moet zoeken naar punten waarover consensus bestaat en zaken die nu onderbelicht zijn, agenderen en bespreekbaar maken.
 De heer Çörüz (CDA): Laat ik het concreet maken. Mag de minister de illegale instroom via Griekenland aanpakken? Ja of nee?
 
 De heer Dibi (GroenLinks): Ja, daarom begon ik erover. Andere landen zullen mede verantwoordelijkheid moeten nemen voor de instroom waarmee niet alleen Griekenland, maar ook de andere landen aan de buitengrens te maken hebben. Ik denk hierbij aan Frontex, maar ook aan het realiseren van een opvang die beter is dan de huidige opvang. Deze dingen mag de minister in Europa volop bespreken, maar wij willen stoppen met de kille angstpolitiek van de PVV.
 Het volgende punt dat ik aan de orde wil stellen, is de bewijslast bij het aanvragen van asiel. De heer Samsom heeft daar ooit een punt van gemaakt. Het kabinet claimde dat het een resultaat had geboekt bij het herzien van de Kwalificatierichtlijn, maar dat bleek niet zo te zijn. Hoe zit het daar nu mee?
 Tot slot ga ik in op de asielkinderen die in Nederland geworteld zijn, een voor GroenLinks zeer belangrijk punt. Wij zien dat de context op dit punt verandert. Minister Leers zou hierover een brief naar de Kamer sturen. Die brief is er nog niet, maar misschien komt die nog. Wellicht zullen wij hierover in een ander algemeen overleg moeten praten, want dit onderwerp staat niet op de agenda van dit overleg. Toch vraag ik hem of voor deze asielkinderen niet gewoon een moratorium moet worden ingesteld totdat wij over de kinderasielwet of over voorstellen van deze minister hebben gesproken. Ik heb begrepen dat het CDA meer kleur wil bekennen. Tijdens het congres is een resolutie aangenomen voor het opstellen van een regeling. Komt er nog iets of niet?
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Voorzitter. Het laatste onderwerp lijkt mij zeker controversieel.
 Ik zal maar meteen zeggen wat de VVD van minister Leers in de huidige politieke situatie verwacht. De VVD verwacht allereerst dat hij zich in Europa met kracht blijft inzetten voor alle onderwerpen waarover wij het in deze Kamer eens zijn. Een van de onderwerpen die bij de JBZ-Raad thuishoren, is natuurlijk de instroom van illegalen, via welke buitengrens dan ook, maar via Griekenland in het bijzonder. Deze commissie is niet voor niks naar de Grieks-Turkse grens geweest. Wij hebben daar met eigen ogen de wantoestanden en de grote toestroom gezien. Ik denk dat wij het er allemaal over eens zijn dat daarvoor een oplossing moet worden gevonden. Daar voeg ik dan maar meteen aan toe dat wij ons nog steeds grote zorgen maken over de instroom via Griekenland, maar ook over de desbetreffende situatie in Bulgarije en Roemenië. Een en ander heeft natuurlijk ook met het Verdrag van Schengen te maken. Graag hoor ik van de minister de laatste stand van zaken in deze landen.
 Eerlijk gezegd, worden wij een beetje moedeloos van de situatie in Griekenland. Wij horen steeds over het actieplan, maar daar lijkt weinig actie in te zitten. Het blijft een beetje bij papier. Ik vraag mij af wanneer we geen Dublin-claimanten meer krijgen uit Griekenland. Wanneer wordt dat opgelost? Is er al enig zicht op een echte verbetering? Hetzelfde geldt voor Roemenië en Bulgarije, die vanaf 2014 helemaal opengaan. Wij zijn er absoluut niet gerust op dat voldoende vorderingen worden gemaakt. De Grieken willen heel graag dat Roemenië en Bulgarije erbij komen omdat de Grieken dan in hoge mate zullen worden ontlast van de instroom van migranten. Zij verwachten namelijk dat iedereen zich dan op Bulgarije zal richten en op de haven van Constanta in Roemenië. Ik word daar erg ongerust van. Dit is een gedeeld belang. Wij moeten daarom met z'n allen blijven strijden voor een oplossing. Men zegt dat het positief is dat het Deense voorzitterschap het Dublin-dossier weer heeft geopend, maar in hoeverre levert dat nu echt resultaat op? Of is dit alleen windowdressing? Als dat het geval is, sluit ik mij aan bij de vragen van de vorige sprekers over de uitspraken van bijvoorbeeld president Sarkozy. In dat licht noem ik ook het Frans-Duitse actieplan voor de bewaking van de eigen (binnen)grenzen. Hoe verhoudt zich dat tot de Europese plannen?
 Juist door de demissionaire status van dit kabinet, is het belangrijker dan ooit dat de minister de Kamer voortdurend goed op de hoogte houdt van wat er gebeurt, zodat zij tijdig over de inbreng kan discussiëren. Dat geldt zeker voor de punten waarop een behandelvoorbehoud is gemaakt. Mij lijkt dat dit breed wordt gedeeld. Ik ben het eens met de sprekers die hebben gezegd dat de opdracht van deze minister niet meer zo duidelijk is afgebakend. Zijn portefeuille viel immers geheel onder het gedoogakkoord en dat heeft niet langer de kracht die het had.
 Voorzitter, mij lijkt dat ik het hierbij kan laten. Veel detailvragen zijn al gesteld.
 
 De heer Schouw (D66): Mevrouw Van Nieuwenhuizen houdt een evenwichtig betoog. Ik heb haar echter niet gehoord over de gezinsrichtlijn. Dat was toch het maniakale idee van de PVV. Ik heb het altijd zeer gewaardeerd dat de VVD dit maniakale idee steunde, maar ik vraag haar nu om mij gerust te stellen. Deze minister hoeft zich immers niet meer als een leeuw kapot te vechten om de richtlijn voor gezinshereniging alsnog te realiseren. Hij weet immers dat deze slechts door een handjevol landen wordt gesteund.
 Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Ik denk niet dat ik ooit een compliment heb gekregen voor het steunen van maniakale ideeën. Dat is ook helemaal niet het geval. Ik wil de heer Schouw graag geruststellen, maar ik denk dat ik hem toch teleur moet stellen. Wij hebben deze richtlijnen niet alleen gesteund met het oog op de PVV. Sterker nog, de VVD is de enige partij die zelf een inbreng heeft geleverd voor het groenboek. De uitnodigingen komen een dezer dagen binnen. Ik ben dan ook van plan om voor de VVD naar de desbetreffende hoorzitting in Brussel te gaan. Ik zal daar wel degelijk pleiten voor aanpassingen, maar niet van de gezinsrichtlijn. Dat klinkt wel heel erg CDA-achtig. Wij bemoeien ons overigens niet met het gezin zelf, maar wel met de richtlijnen voor gezinshereniging en gezinsvorming. Dat is iets anders dan spreken over het gezin. Daarbij spelen heel belangrijke onderwerpen een rol. Ik hoef ze niet allemaal te noemen, maar enkele zijn misbruik, fraudebestrijding en huwelijksdwang. Op heel veel onderwerpen zal de VVD ook nu blijven knokken.
 De heer Schouw (D66): Mijn vraag is ook een beetje of je verdergaat met een praatje voor gesloten deuren. Mevrouw Van Nieuwenhuizen weet heel goed dat andere landen nodig zijn om dit voor elkaar te krijgen. Gezien de geschiedenis en het draagvlak, is dit toch een mission impossible?
 Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Het is waarschijnlijk niet haalbaar om het hele pakket van het gedoogakkoord te realiseren. Daarover ben ik het met de heer Schouw eens. Dat neemt echter niet weg dat er genoeg problemen zijn met de richtlijn om een verbetering daarvan te wensen. Voor ieder onderdeeltje dat wij kunnen verbeteren, zullen wij ons moeten inzetten. Andere landen, en zelfs mevrouw Malmström, hebben gewezen op punten zoals huwelijksdwang, het bestrijden van fraude en het indammen van misbruik. Dat zijn wel degelijk openingen. Wij mogen niet het kind met het badwater weggooien. Het onderwerp mag niet besmet zijn omdat het in het gedoogakkoord heeft gestaan. Wij moeten wel naar de inhoud blijven kijken. Ik vind nog steeds dat wij niet moeten nalaten om in te zetten op een verbetering als die mogelijk is.
 De heer Dibi (GroenLinks): Er was in Europa altijd al veel consensus over het aanpakken van fraude, misbruik van regelingen en huwelijksdwang. Daar ging de discussie niet over bij de richtlijnen voor gezinshereniging. De discussie gaat meer over de vraag of de leeftijd moet worden verhoogd naar 24 jaar en of dat niet een te grote inbreuk is op het recht op een gezinsleven. Het klinkt misschien CDA-achtig, maar de richtlijn voor de gezinshereniging is er om het recht op een gezinsleven te eerbiedigen. Vindt de VVD, nu het kabinet demissionair is, dat minister Leers moet doorgaan met bijvoorbeeld vragen om een leeftijdsverhoging naar 24 jaar? Of zegt de VVD: ons past nu bescheidenheid, we zetten alleen nog maar in op de onderwerpen waarover in de Kamer breed consensus bestaat?
 Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Naar ik meen, heb ik in mijn eigen termijn al gezegd dat minister Leers niet langer alle details van het gedoogakkoord kan verdedigen. Dat lijkt mij duidelijk. Wij zijn niet blind voor de situatie die is ontstaan. Daarom heb ik ook gezegd dat deze minister wel keihard moet blijven strijden voor de dingen waar wel een breed gemeenschappelijk draagvlak voor is. Ik heb geprobeerd om een aantal voorbeelden te geven. De minister hoeft wat ons betreft niet een aantal maanden op zijn handen te gaan zitten. Hij moet flink aan de slag. Er valt voor hem nog heel veel te doen op punten waarover wij het bijna allemaal eens zijn.
 De heer Dibi (GroenLinks): Dan zijn we het eens.
 
 De heer Van Dam (PvdA): Er zat nog meer in dan het verhogen van de leeftijdsgrens naar 24 jaar. Dat vond ik al een heel onliberaal standpunt, zeker gelet op de achterban van de VVD. Ik denk aan de jongeren die in het buitenland studeren en daar verliefd worden; zij zouden niet meer mogen samenwonen. Ik neem aan dat wij dat nu kunnen laten vallen.
 De verhoging van de inkomensgrens lijkt me ook heel onliberaal. Om verliefd te mogen worden in het buitenland, zou je een hoger inkomen moeten hebben, alleen maar om je partner te kunnen onderhouden. Kunnen wij afspreken dat wij dat ook laten vallen?
 Mevrouw Van Nieuwenhuizen zei verder dat zij zich erg druk maakt over huwelijksdwang. Terecht. In de plannen van het kabinet zat echter ook huwelijksdwang: je mag alleen nog maar een buitenlandse partner hebben als je bereid bent om ermee te trouwen. Samenwonen is niet voldoende. Dat lijkt mij ook heel onliberaal. Voor de heer Fritsma hoeft het niet meer. Kunnen wij dan niet afspreken dat wij deze drie onliberale voorstellen laten vallen?
 
 Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): De voorzitter heeft terecht gezegd dat wij nog zullen vaststellen wat nu precies controversieel is en wat niet. Mij lijkt dat op dit moment voor iedere partij geldt dat zij terugvalt op het eigen verkiezingsprogramma dat er nog ligt. Iedereen zal natuurlijk stevig aan de slag gaan om een nieuwe versie te maken. Ik denk dat wij het daar wat dit betreft nu bij kunnen laten.
 De heer Van Dam (PvdA): Nee, want dit kabinet heeft de opdracht om de lopende zaken af te wikkelen. Dit is een lopende zaak. Als de Kamer niet wil dat het kabinet met deze drie onliberale voorstellen doorgaat, is dit het moment om dat tegen de minister te zeggen. Dan zeggen wij tegen hem dat hij die drie dingen maar moet laten vallen. Wij weten allemaal dat het een concessie was. Dat kan nooit zijn voortgevloeid uit de beginselen van een liberale partij. Het was een concessie aan de PVV, maar die hoeft nu niet meer gedaan te worden. Wij kunnen dus heel makkelijk zeggen: minister, laat deze onliberale elementen uit dit plan nou maar vallen en ga hier niet mee door; wikkel deze lopende zaak niet verder af.
 Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Ik dacht dat ik al heel duidelijk was geweest. Ik heb al gezegd dat de minister niet met dit blokje uit het gedoogakkoord de boer moet opgaan. Het was al heel lang duidelijk dat alle partijen, op de coalitiepartijen en de gedoogpartner na, het hier niet mee eens waren. Het is dus «not done» om daarmee door te gaan. Dat geldt niet alleen voor dit onderwerp, maar voor al dat soort onderwerpen. Nogmaals, deze minister moet wel keihard blijven werken. Dat kan ook, want er zijn genoeg onderwerpen waar wij het allemaal over eens zijn. Ik ga geen losse punten met de heer Van Dam afspreken. Wie weet, zullen wij ooit samen onderhandelen, maar zover is het nog niet.
 De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Vandaag wil ik graag ingaan op drie hoofdthema's. Het eerste en wellicht belangrijkste thema is de verandering van het Verdrag van Schengen. Vorige week kwam het zeer goede nieuws dat Frankrijk en Duitsland daarbij het voortouw willen nemen en dat nog deze week in Brussel willen bespreken. Beide landen willen dat de landsgrenzen kunnen worden gesloten als de buitengrenzen van de Schengenzone niet goed worden bewaakt. Met andere woorden: Duitsland en Frankrijk stellen voor, dat de EU-lidstaten weer baas over hun eigen grenzen kunnen zijn. Dit klinkt de PVV-fractie natuurlijk als muziek in de oren. Mijn belangrijkste oproep aan de minister is dan ook om alle steun te geven aan dit Frans-Duitse voorstel. Aanpassing van het Verdrag van Schengen is cruciaal omdat ook Nederland zich geen lekke buitengrenzen van het Schengengebied kan permitteren. Illegale immigratie, waarbij je geen enkel idee meer hebt wie zich tegen de regels in vrij in de Schengenzone kan bewegen, moet veel beter worden bestreden dan nu het geval is.
 De voorzitter: Mijnheer Dibi, ik zie dat u wilt interrumperen, maar u hebt al twee keer geïnterrumpeerd. De heer Fritsma gaat verder met zijn betoog.
 
 De heer Fritsma (PVV): Dit Frans-Duitse plan heeft betrekking op de mogelijkheid om grenscontroles in te voeren voor een periode van 30 dagen en is veel beter dan hetgeen de Europese Commissie voor ogen staat. Niet Brussel, maar de lidstaten zelf beslissen dan immers wanneer de landsgrenzen weer in het leven kunnen worden geroepen.
 Verder wil ik in het kader van het Verdrag van Schengen mijn zorgen uitspreken over Roemenië en Bulgarije. De toetreding van beide landen tot de Schengenzone hangt helaas in de lucht. Recente berichten over de georganiseerde mensenhandel vanuit beide landen indiceren dat dit echt nog niet moet gebeuren. Ik merk op dat bijvoorbeeld de fractie van D66, die een debat aanvraagt over de bestrijding van mensenhandel, tegelijkertijd Roemeense en Bulgaarse mensenhandelaren vrij spel wil geven door Roemenië en Bulgarije toe te laten tot de Schengenzone. Dat moet niet kunnen.
 Het tweede thema dat in de JBZ-Raad wordt besproken en dat ik wil aanstippen, is de terugkeer. Er wordt over terug- en overnameovereenkomsten gesproken. Terecht wordt dan Turkije genoemd. Wanneer zal Turkije de met Turkije gesloten terugkeer- en overnameovereenkomst tekenen? Is er nieuws hierover? Minstens zo problematisch is de houding van Irak. Gedwongen terugkeer naar Irak is niet meer mogelijk. Dit wordt ook vastgesteld in een recente uitspraak van de Raad van State. Dat is natuurlijk ook een groot probleem. Nederland blijft zitten met Irakezen die niet vrijwillig naar hun land van herkomst terug willen. Dat is onacceptabel. Misschien kan in Europa naast Turkije ook Irak worden belicht. Overigens hoeft het probleem met Irak niet per se in Europa besproken te worden. Misschien kan de minister dat ook onafhankelijk van Europa bespreken. Is er uitzicht op medewerking van Irak bij het terugnemen van de eigen onderdanen en, zo nee, welke pressie wordt gebruikt om het land op andere gedachten te brengen?
 Het derde en laatste punt dat ik wil belichten, betreft Frontex en het Griekse falen om de grens met Turkije te bewaken. Voor het gemak sluit ik mij aan bij de opmerkingen van de leden Çörüz en Van Nieuwenhuizen over Griekenland. Ik heb wel nog een aanvullende vraag. Frontex wil meer mensen en middelen hebben om bijstand te verlenen bij het bewaken van de Turks-Griekse grens. Wat kost dat en wie gaat dat betalen?
 
 De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter, ik heb een punt van orde.
 De voorzitter: Ik neem aan dat het over de interruptie gaat.
 De heer Dibi (GroenLinks): Ja.
 De voorzitter: Het aantal interrupties is ter discretie van de voorzitter. Over de spreektijden maken wij wel afspraken. Het aantal interrupties beperk ik tot twee per woordvoerder. Dat doe ik in alle AO's die ik voorzit en dat geldt nu dus ook.
 De heer Dibi (GroenLinks): Ik wil niet vervelend doen, maar wij maken ook altijd afspraken over het aantal interrupties tijdens een debat. Dit voor het kabinet belangrijke onderwerp staat in een nogal nieuwe context. Als ik wist dat maar twee keer mocht worden geïnterrumpeerd, had ik daar rekening mee kunnen houden, maar dat wist ik niet. Ik wil u toch verzoeken, mij toe te staan nog een keer te interrumperen.
 De voorzitter: U hebt al vaak genoeg een algemeen overleg bijgewoond dat ik heb voorgezeten om te weten dat ik altijd maar twee interrupties per fractie toesta.
 De heer Dibi (GroenLinks): Als maar twee interrupties worden toegestaan, wordt dat altijd van tevoren gemeld.
 De voorzitter: Het woord is aan de heer Van Dam.
 De heer Dibi (GroenLinks): Mag ik dit voorleggen aan de commissie?
 
 De voorzitter: U mag het voorleggen aan de commissie, maar het blijft ter discretie van de voorzitter. Dat heeft dus geen zin.
 Het woord is aan de heer Van Dam.
 
 De heer Dibi (GroenLinks): Ik wil de commissie toch voorstellen, het mogelijk te maken nog een interruptie te plaatsen.
 De voorzitter: Nogmaals: dat is uitsluitend ter discretie van de voorzitter. Dat is niet aan de commissie.
 De heer Dibi (GroenLinks): Dan maak ik hiertegen bezwaar, want u belemmert daarmee het debat. Dit is een heel belangrijk onderwerp en het kabinet is nu demissionair. Ik wil de gedoogpartner, die dit onderwerp zo belangrijk vindt, bevragen en verantwoording laten afleggen over wat er is gebeurd.
 
 De voorzitter: Ik heb u gehoord. Ik blijf bij mijn beslissing.
 Het woord is aan de heer Van Dam.
 
 
 De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Wat een bevreemdende gang van zaken. Ik heb dit nog nooit eerder meegemaakt. Ik hoop niet dat de partijbanden daarmee te maken hebben.
 Wij spreken vandaag voor het eerst met demissionair minister Leers. Ik kijk naar de minister. Dat moet toch een beetje een bevrijding zijn. Wij zijn onder elkaar. De minister kan daar naar mijn mening zo direct wel iets over zeggen. Ik ben benieuwd hoe de minister zich voelt. We weten dat hij met opdrachten op stap is gestuurd die hij, laat ik het voorzichtig zeggen, niet van harte heeft uitgevoerd. Er is veel gediscussieerd over kinderen die in Nederland geworteld zijn. De heer Dibi heeft de minister gevraagd hoe hij daar sinds dit weekend tegenover staat. Ik hoop dat zijn houding is veranderd en dat hij zich niet meer gemangeld voelt en vrij kan zijn in zijn opvatting. Zo kenden wij hem van voordat hij minister werd. Ik hoor dat graag.
 De richtlijn voor gezinshereniging en de discussie in Europees verband over de aanpassing van die richtlijn lijken mij vandaag het belangrijkst. De afgelopen anderhalf jaar hebben wij daar vaak met deze minister over gedebatteerd. Wij hielden hem altijd voor dat daarvoor in de Europese Unie geen draagvlak was. Daarop zei de minister trouw tegen de PVV «nee, het gaat echt heel goed». Dit is het moment om te zeggen hoe het echt zit. Ik vraag de minister te vertellen hoe dat de afgelopen anderhalf jaar ging. Er was binnen de EU toch bijna geen animo voor het aanpassen van die richtlijn? De minister deed het toch mooier voor dan het in werkelijkheid was, opdat de gedoogpartner zich nog een beetje comfortabel voelde? Als ik puur naar de cijfers kijk en zie wat er is bereikt, dan snap ik wel dat de PVV zich afvroeg welke beperking van de immigratie de gedoogconstructie eigenlijk nog opleverde. De beperking van de immigratie was toch het allerbelangrijkste onderwerp voor deze partij en zoveel veranderde er niet. De Koningin heeft het kabinet verzocht om de lopende zaken af te wikkelen. Een van die lopende zaken is wel de inzet in Europa voor de aanpassing van de gezinsherenigingsrichtlijn. Daarbij staan zaken op de agenda die bij ons steeds op principiële bezwaren hebben gestuit. Ik noem het verhogen van de leeftijd waarop je met een buitenlandse partner in Nederland zou mogen samenwonen. Sterker nog, de mogelijkheid om samen te wonen zou worden afgeschaft. Dat was echter een Nederlandse maatregel. De gezinsherenigingsrichtlijn was daarvoor niet nodig. Ook werd een inkomensgrens voorgesteld die veel hoger lag, namelijk 120% van het wettelijk minimumloon, dan de strikt noodzakelijke grens; je moet je partner kunnen onderhouden. Ik zou graag horen dat de minister, nu hij demissionair is, deze inzet staakt en zijn collega's in de EU laat weten dat niet meer wordt aangekoerst op deze aanpassing van de gezinsherenigingsrichtlijn.
 
 De heer Fritsma (PVV): In het groenboek staat ook dat je criminelen moet beletten om een nieuwe partner uit het buitenland te halen als zij bijvoorbeeld drie keer een andere partner hebben mishandeld. Mijn fractie wil het mogelijk maken om tegen zo'n crimineel te zeggen: genoeg is genoeg; u haalt geen nieuwe partner over die waarschijnlijk hetzelfde lot te wachten staat. Ook op dat punt moet de gezinsmigratierichtlijn worden aangepast. Op dit moment kunnen wij deze daders namelijk niet aanpakken. Wij moeten ze vrij spel geven om weer een partner te laten overkomen die dan waarschijnlijk ook wordt mishandeld. Zegt de heer Van Dam nu werkelijk dat de gezinsmigratierichtlijn op geen enkel punt moet worden aangepast? Dat zou betekenen dat hij dit soort daders in bescherming neemt.
 De heer Van Dam (PvdA): Er bestaat in de Kamer brede consensus over het bestrijden van het misbruik van gezinshereniging en gezinsmigratie en van fraude. De afgelopen anderhalf jaar, en eigenlijk ook al de jaren ervoor, is er discussie geweest over de vraag of je ook het normale gebruik van het recht op gezinsmigratie moet tegengaan. Laten wij wel wezen: het gebeurt jongeren die in het buitenland studeren, bijvoorbeeld in Zuid-Amerika of Azië, vaak dat zij iemand tegenkomen en verliefd worden. Na afloop van de studie willen zij graag samenwonen in Nederland. Samenwonen mag echter niet meer als je nog geen 24 bent of als je een laag inkomen hebt. Dit zijn zaken die ingrijpen op het elementaire mensenrecht om een relatie aan te knopen met iemand op wie je toevallig verliefd wordt. Zo gaat het in het leven. De PVV heeft ons altijd op haar pad gevonden als zij dit soort dingen wilde inperken. Dat zal zo blijven.
 De heer Fritsma (PVV): Ik ken het standpunt van de Partij van de Arbeid betreffende de leeftijdseis en de inkomenseis maar krijg toch graag een reactie op het concrete voorbeeld dat ik net noemde. Ook daarvoor moet de richtlijn worden aangepast. Erkent de PvdA-fractie dat de Europese gezinsmigratierichtlijn toch te knellend is om het Nederlands belang te dienen?
 
 De heer Van Dam (PvdA): Was het debat de afgelopen anderhalf jaar maar over dat soort dingen gegaan. Was het maar gegaan over het misbruik van het recht op gezinsmigratie en gezinshereniging. Als het daarover was gegaan, zouden wij in Europa waarschijnlijk een heel stuk verder zijn geweest en zou dit punt allang zijn gerealiseerd. Het probleem was juist dat het de afgelopen anderhalf jaar steeds over andere dingen ging en dat wij geen voet aan de grond kregen bij andere Europese landen om überhaupt te praten over aanpassingen.
 Voorzitter. Er is een tweede punt van zorg: onze positie in Europa op dit gebied. Ik wil het debat over het meldpunt Midden- en Oost-Europeanen niet herhalen. Dat spelletje hoeven wij wat mij betreft niet te spelen. Wij weten echter allemaal hoe het de positie van Nederland in de EU, ook in dit soort discussies, heeft geschaad. Ziet de minister mogelijkheden om de positie van Nederland de komende tijd ietsje te verbeteren en om meer begrip te kweken voor het Nederlandse standpunt, in tegenstelling tot wat er de afgelopen anderhalf jaar is gebeurd?
 De concrete discussie die nu op de agenda staat, gaat uiteraard over de Verdragen van Schengen, het tegengaan van illegale immigratie en het verband daartussen. Mijn fractie heeft altijd geloofd in het opheffen van de binnengrenzen. Dat vereist echter wel dat er stevige buitengrenzen zijn die goed worden bewaakt. De uitspraken van bijvoorbeeld president Sarkozy hebben alles hiermee te maken. Dat de Franse president het uit Schengen stappen nu als dreigement moet hanteren om Griekenland de grens beter te laten bewaken, zal ook met de verkiezingen te maken hebben. Het is echter wel een risico. Het gaat de verkeerde kant op. Dat kan alleen worden tegengegaan door de grens in Griekenland beter te bewaken. Er is sprake van een toename van de illegale immigratie met 17%, dus het gaat daar goed mis. Wat is de agenda van de minister om te voorkomen dat het Schengenakkoord ter discussie komt te staan?
 
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Er is al gevraagd of de minister een beetje opgelucht is. Ik zag hem lachen. Ik kan mij voorstellen dat hij niet van plan is om de komende tijd op zijn handen te zitten. Dat zou ik hem ook niet willen vragen. Ook al sneuvelt in Nederland het ene liberale kabinet na het andere, Europa draait natuurlijk gewoon door. De Kamer en Nederland moeten daarop invloed willen blijven uitoefenen. Ik adviseer de minister dus niet om op zijn handen te gaan zitten, maar wel om alles wat hij in Europa doet, nog beter dan eerst met de Kamer af te stemmen. Ik zie instemmend geknik dus ik ga ervan uit dat dit inderdaad zal gebeuren. Europa zit niet stil. Ik kan nu heel lang gaan uitweiden over wat ik allemaal denk van de nieuwe constructie en hoe het in de toekomst moet gaan met nieuwe afspraken, maar ik zal mij concentreren op de actuele problematiek waarvoor wij ons in Europa gesteld zien, want ook dat gaat gewoon door.
 Het lijkt erop dat de minister de andere lidstaten nog steeds niet heeft overtuigd dat de huidige Schengenvoorwaarden onvoldoende zijn om mogelijke instroomrisico's vanuit landen zoals Roemenië en Bulgarije te beteugelen. Op 10 april verscheen het bericht dat deze twee landen niet alleen weinig vooruitgang hebben geboekt bij de bestrijding van corruptie en georganiseerde criminaliteit, zoals we al eerder hadden geconstateerd, en dat Bulgarije in ieder geval nog lang niet voldoet aan de technische vereisten. Er zou sprake zijn van veertien jaar achterstallig onderhoud aan grensposten, verouderde elektriciteitsinstallaties, slechte bewegwijzering, het ontbreken van wachthuizen, etc. Is de minister op de hoogte van de berichtgeving en, zo ja, klopt deze? Ik neem aan dat zoiets in Europa meteen gaat rondzingen en dat er dan informatie boven tafel komt. Wordt dit onderzocht of gaat dat nog gebeuren? Mocht dit zo zijn, dan voldoet Bulgarije niet eens aan de formele eisen van de Schengengrenscode. Hoe is door Europa eigenlijk ooit gecontroleerd of Bulgarije en Roemenië al aan de technische voorwaarden van Schengen voldoen? Ik maak mij toch zorgen, nu vrij eenvoudig wordt vastgesteld dat een land werkelijk nog niet klaar is voor toetreding maar er toch steeds dichterbij lijkt te komen. Verder is de SP van mening dat het enkel voldoen aan de technische voorwaarden onvoldoende is om toe te treden tot Schengen. De staat van de rechtsstaat is minstens zo belangrijk of nog belangrijker.
 Ik maak een korte opmerking over het groenboek gezinshereniging, waarover wij het al heel vaak hebben gehad. De reacties van de lidstaten worden op dit moment bekeken door Eurocommissaris Malmström. Ik wacht haar reactie met spanning af. Kan de minister enige indicatie geven hoe lang wij hierop moeten wachten?
 Ik kom te spreken over Frontex. In een vorig AO heb ik vragen gesteld over het Hirsi-arrest, naar aanleiding van de tik op de vingers die Italië heeft gekregen omdat het Libische vluchtelingen als het ware terug de zee in had geduwd. Over de directe dan wel indirecte betrokkenheid van Frontex kon de minister helaas geen duidelijkheid bieden. Ik snap dat eigenlijk niet zo goed. Ik heb destijds getwijfeld om een VAO aan te vragen maar heb dat toch niet gedaan. Ik vraag het nu opnieuw omdat ik graag wil dat de minister duidelijk «ja», «nee» of «ik weet het niet» zegt.
 De minister zegt dat landen zelf verantwoordelijk zijn voor wat zij doen en hoe zij omgaan met vluchtelingen die in boten over zee aankomen. Hij heeft gezegd dat Frontex daarin niet de beslissing neemt maar slechts helpt bij de uitvoering. Het gaat mij erom wat de rol van Frontex is geweest. Ik neem aan dat de minister ervan op de hoogte is dat de Europese Ombudsman een onderzoek is gestart naar Frontex. Daarin staat de vraag centraal op welke manier Frontex bij de uitvoering van zijn taken rekening houdt met fundamentele mensenrechten. Dat is precies waar het hier om gaat. Frontex beslist niet hoe het gebeurt maar helpt wel bij de uitvoering, waarmee het zichzelf in mijn ogen medeverantwoordelijk maakt.
 
 De voorzitter: Het woord is aan de minister voor zijn antwoord in eerste termijn. Ik vraag hem om snel ter zake te komen. Ook in deze termijn sta ik twee interrupties per fractie toe.
 
 Minister Leers: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in eerste termijn. Wij spreken vandaag over de geannoteerde agenda van de JBZ-Raad van morgen, 26 april. Er staan vier onderwerpen op de agenda: de routekaart, het Gemeenschappelijk Europees Asielstelsel (GEAS), de totale aanpak van de migratie en de terugkeer- en overnameovereenkomsten. Het voorzitterschap heeft hieraan het actieplan voor Griekenland toegevoegd en wellicht zal er tevens een toelichting komen op het Duits-Franse initiatief. Dat zijn de vijf of zes punten die aan de orde zijn.
 Laat ik vooropstellen dat ik mij heel goed realiseer dat dit het eerste debat is dat ik in de nieuwe politieke situatie met de Kamer voer. Ik ga morgen als demissionaire minister naar Luxemburg. Het lijkt mij zeer terecht dat de Kamer daarbij heeft stilgestaan, want dit maakt natuurlijk verschil voor de positie die Nederland kan innemen. De Europese agenda en de onderhandelingen zullen wel doorlopen. De vraag is wat je dan gaat doen. Zoals gebruikelijk wil ik mijn verantwoordelijkheid nemen in het Nederlandse belang. Zoals de Kamer terecht heeft gezegd, past mij daarbij bescheidenheid. Mij past een andere rol, maar ik vind het heel prettig dat bijna alle leden hebben gezegd dat ik niet op mijn handen moet gaan zitten. Ik realiseer mij dat ik nog meer dan voorheen in nauw overleg met de Kamer moet opereren, maar dat lijkt mij vanzelfsprekend. Mevrouw Van Nieuwenhuizen vatte het goed samen: een goede informatievoorziening en het behandelvoorbehoud duidelijk maken. Op deze punten zal ik de Kamer precies en expliciet informeren, zoals ik altijd gedaan heb, luisterend naar datgene wat de Kamer biedt. Ik neem dat zeer serieus.
 Tijdens deze Raad is overigens geen besluitvorming voorzien, dat valt dus alweer mee. Mocht dat de komende maanden wel zo zijn, dan zal ik mij uiteraard tot de Kamer wenden. Tegelijkertijd moeten wij ons realiseren dat Nederland het nodige in gang heeft gezet. Ik kan en zal dat nu niet terugdraaien. Ik zal evenmin onomkeerbare stappen zetten zonder de Kamer daarin nadrukkelijk te kennen.
 
 De heer Dibi (GroenLinks): Dat is duidelijk. Nederland heeft onder andere de aanpassing van de gezinsherenigingsrichtlijn in gang gezet. Het lijkt mij dat de minister in Europa moet uitleggen dat de situatie in Nederland is veranderd en dat hierover nu anders wordt gedacht. Hij moet eigenlijk zeggen dat de standpunten van het kabinet over het herzien van de gezinsherenigingsrichtlijn zijn komen te vervallen. Is de minister bereid om dat al met collega-ministers in Europa te delen?
 Minister Leers: Ik wil hierover heel duidelijk en open zijn naar de Kamer. Wij hebben de Nederlandse inzet op het Europese groenboek gezinshereniging ingediend. Op 1 maart is onze reactie verstuurd. Die staat; je kunt moeilijk zeggen dat wij die alsnog kapotscheuren. De Commissie zal naar verwachting haar voorlopige conclusies presenteren na een hoorzitting op 31 mei en 1 juni over de reacties op het groenboek. Wij moeten die conclusies afwachten. Ik denk dat wij ons kunnen vinden in de inzet die ik steeds heb gehad; wij moeten ons concentreren op het doel en niet zozeer op de middelen. Ik heb steeds geprobeerd om duidelijk te maken dat Nederland de richtlijn wenst te veranderen om resultaten te bereiken wat betreft misbruik en integratie. Wij willen voorkomen dat mensen al bij voorbaat in een kansarme positie zitten als zij naar Nederland komen. Op deze twee punten heb ik steeds de inhoud gezocht en geprobeerd om andere lidstaten te overtuigen. Ik moet zeggen dat Nederland op die punten, ondanks de gevoelens in de Kamer, niet alleen staat. Inmiddels heeft een groot aantal landen zich hierover uitgesproken. Men prijst Nederland voor het op de kaart zetten van deze twee elementen. Grote lidstaten zoals Frankrijk, Duitsland, het Verenigd Koninkrijk, Oostenrijk en Finland steunen ons om de Commissie te vragen daarin nadere stappen te zetten. Ook zij erkennen dat er grote problemen zijn, die uitgediept moeten worden. Ik hoop dat de Kamer deze inzet, die naar mijn mening breed wordt gedragen in de Kamer en zelfs in Europa, blijft ondersteunen.
 De heer Dibi (GroenLinks): De Nederlandse inbreng die op 1 maart naar de Europese Commissie is gestuurd, geldt niet meer. Over onderdelen ervan, zoals het aanpakken van misbruik van regelingen en huwelijksdwang, bestaat brede consensus in de Kamer. Daarover kan de minister zeker verder praten met zijn collega's. Dat geldt echter niet voor de leeftijdseis, de inkomenseis, het contract dat moet worden getekend en een aantal andere elementen. Die gelden niet meer. Het is belangrijk dat de minister dat morgen al mededeelt in Europa, zodat Nederland eerlijk communiceert over wat er is veranderd. Ik hoorde de minister het zonet iets anders zeggen. Hij zei dat de inbreng die is verstuurd, niet meer kan worden teruggedraaid. Jazeker kan dat wel. De situatie is gewoon veranderd; niet in zijn geheel maar wel op onderdelen. Ik hoor graag van de minister dat hij dit ook zo ziet.
 Minister Leers: Om te beginnen weet ik niet of de hele Kamer zo denkt. Ik probeerde net te zeggen dat ik vooral heb ingezet op het doel en niet zozeer alleen op de middelen. Nederland heeft een aantal ideeën neergelegd die het gerealiseerd zou willen zien; daar heeft de heer Dibi zonder meer een punt. Wij hebben ons echter steeds gerealiseerd dat de Europese Commissie moet beslissen of zij, via het groenboek, de aanpassing van de richtlijn voor haar rekening wil nemen. Daartoe moet mevrouw Malmström straks een conclusie trekken. Het is dan de vraag in welke richting die conclusie gaat. Ik heb eerder al gezegd dat veel lidstaten twijfelen om de richtlijn te wijzigen, niet eens zozeer vanwege de inhoud maar omdat men niet zeker weet wat men ervoor terugkrijgt. Er is namelijk een codecisieprocedure aan de orde. Men denkt: wij kunnen nu wel inzetten op het wijzigen van de richtlijn, maar waar komt het dan uiteindelijk op uit? Mevrouw Malmström zal een conclusie moeten trekken. Ik blijf mij inzetten om aandacht te krijgen voor integratie en misbruik in de uitwerking waartoe mevrouw Malmström straks zal komen. Ik hoop dat de Kamer mij daarin steunt, respectievelijk dat ik daartoe een opdracht van de Kamer krijg.
 De heer Dibi (GroenLinks): Ik krijg geen antwoord op mijn vraag, terwijl ik zie dat de minister wel begrijpt wat er speelt. Hij zei dat hij niet wist of er een meerderheid in de Kamer was voor de leeftijdseis, de inkomenseis en het contract. Laat ik maar even heel plat worden: de oppositie heeft getalsmatig gewoon een meerderheid in de algemene commissie voor Immigratie, Integratie en Asiel, zonder de SGP-fractie. Ook al hadden wij geen meerderheid, de status van het kabinet is demissionair. Als een substantiële minderheid zegt dat een aantal zaken uit het akkoord onacceptabel is, verwacht ik van de minister dat hij zoekt naar datgene waarover wel consensus bestaat. Ik wil hierover ook wel een Kameruitspraak vragen, maar zover wil ik het eigenlijk niet laten komen. Het kabinet is demissionair en zou dus moeten begrijpen wat er leeft. Kunnen wij in ieder geval afspreken dat de inbreng die Nederland in maart heeft verstuurd, niet langer geldt? Er is geen meerderheid meer voor in de Kamer. Op onderdelen is er consensus, bijvoorbeeld aangaande het misbruik, de fraude en de huwelijksdwang.
 Minister Leers: Ik begrijp heel goed wat de heer Dibi wil. Ik denk dat wij elkaar kunnen vinden in datgene wat de Kamer wel breed ondersteunt, namelijk de accentlegging op het misbruik en de integratieproblematiek. Ik weet niet of een meerderheid van de Kamer de inzet die wij eerder naar Europa hebben gestuurd, wil terugtrekken. Ik weet niet of alle partijen in de Kamer die opvatting zijn toegedaan. Als wij elkaar erin kunnen vinden dat het accent moet liggen op integratie en misbruik, wil ik de Europese Commissie melden dat, gelet op de gewijzigde situatie in Nederland, ik mij concentreer op die twee punten. Het is echter aan de commissie om een conclusie te trekken. Ik krijg graag richting van de Kamer. Als zij de twee genoemde punten zegt te blijven te steunen, dan blijf ik die uitdragen, daarbij uiteraard aantekenend dat de situatie in Nederland is veranderd vanwege de demissionaire status van het kabinet.
 De heer Dibi (GroenLinks): De minister zegt nu dus dat hij zal inzetten op het tegengaan van het misbruik van regelingen en op integratie en dat hij geen verregaande uitspraken zal doen op andere terreinen. Dat zijn de dingen die nu ter discussie staan.
 Minister Leers: Dat lijkt mij een goede conclusie.
 Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Er ontstaat nu wat verwarring. Is de minister het met mij eens dat het inderdaad niet gepast is om 100% de ideeën uit te dragen van het gedoogakkoord, maar dat het evenmin gepast is om nu het tegenovergestelde geluid uit te dragen? Als demissionair minister kan hij niet anders dan datgene uitdragen waarover brede consensus bestaat en waarvan iedereen vindt dat het in het nationaal belang is. De rest is controversieel totdat er een nieuw parlement is gekozen.
 Minister Leers: Mevrouw Van Nieuwenhuizen verwoordt het goed. Ik moet nu met beide kanten rekening houden. Er zijn verschillen binnen de Kamer. Daarom lijkt het mij het beste om te zoeken naar datgene waarover wij het eens zijn en dat uit te dragen in Europa, te weten de twee punten die ik zonet noemde. Dat lijkt mij op dit moment de kansrijkste opstelling.
 Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Het lijkt mij ook niet verstandig om met de huidige Kamer naar een nieuwe consensus te zoeken. Inzake de gezinsherenigingsrichtlijn zijn wij een probleem aan het oplossen dat er helemaal niet is. Ik zal zelf een van de insprekers zijn in het hele circus van mevrouw Malmström. Ik weet dat ik pas in juni daarvoor uitgenodigd ben. Het gaat allemaal dus nog een hele tijd duren. Laten wij hopen dat wij een nieuw parlement hebben wanneer wij echt met de conclusies van mevrouw Malmström worden geconfronteerd, zodat wij op een goede, ordentelijke democratische manier de Nederlandse inbreng kunnen bepalen.
 De heer Fritsma (PVV): Het is misschien meer een punt van orde, maar er worden allerlei onduidelijke aannames verwoord. Misschien is er in de Kamer wel een meerderheid voor het verhogen van de inkomenseis, om maar wat te noemen. Wij lopen nu vooruit op allerlei procedurevergaderingen waarin wordt bepaald wat controversieel wordt verklaard. Wij kunnen hier toch geen afspraken maken over wat wij doen voordat de Kamer zich daarover heeft uitgesproken? Anders kan ik erop wijzen dat er mogelijk een meerderheid is ten aanzien van de inkomenseis en de leeftijdseis.
 Minister Leers: De Kamer moet beslissen wat zij controversieel acht. Ik stel de feiten vast, zoals dat de bal op dit moment bij Eurocommissaris Malmström ligt. Zij moet beslissen of zij de richtlijn wijzigt. Daarnaast weet ik dat een aantal lidstaten achter het accent op integratie en misbruik staat. Ik kan mij voorstellen dat hetgeen ik in Europa doe, alleen aansluit op die punten. Dat heb ik de Kamer willen zeggen. Ik laat dan in het midden wat er is gebeurd. Ik ga daar geen aandacht meer aan geven en zal er ook niet meer op ingaan. Ik concentreer mij op de twee punten die de Kamer ondersteunt en waarvoor breed draagvlak is in Europa, namelijk de integratie en de misbruikproblematiek.
 De heer Van Dam (PvdA): De minister zegt dat hij de brief niet terugtrekt, maar wij weten allemaal wat er gebeurt. Op ambtelijk niveau wordt er verder gepraat en gelobbyd. De lobby van de minister zal dus inzetten op de punten integratie en misbruik. Daarmee wordt impliciet het signaal aan Brussel gegeven dat men die andere dingen maar moet laten zitten.
 Minister Leers: Ja. Ook dat is het doorzetten van de consistente lijn die wij eerder hebben ingezet. Niemand kan daartegen bezwaar hebben. Wij hebben steeds gezegd dat er op deze twee punten iets moet gebeuren. Ik laat nu elke andere discussie achterwege en concentreer mij op die twee punten, waarvoor ook bredere steun bestaat binnen Europa. Ik vermoed dat mevrouw Malmström straks zal zeggen dat zij deze twee punten in haar beslissing zal betrekken.
 De heer Van Dam (PvdA): Concluderend: daarmee wordt het signaal gegeven dat wij geen issue meer maken van de leeftijdsgrens en de inkomensgrens. Ik ben tevreden.
 Minister Leers: Dat is de conclusie die de heer Van Dam vanuit zijn optiek trekt. Ik wil er geen kleuring aan geven. Ik wil mij in de komende maanden niet meer expliciteren over die onderwerpen, maar mij samen met andere landen concentreren op de twee genoemde aspecten. Daarover probeer ik consensus te krijgen. Als er debatten komen en als er initiatieven zijn, zal ik mij daarop concentreren. Ik zal geen andere dingen groots etaleren.
 De heer Van Dam (PvdA): De concrete vraag is waarop de lobby wordt ingezet. Wordt deze ingezet op integratie en misbruik en dus niet langer op de inkomens- en de leeftijdseis?
 
 Minister Leers: Ik ga mij niet expliciet uitlaten over zaken die controversieel zijn. Ik spreek mij uit over en voer lobby voor de twee punten waarover wel consensus is. Dat lijkt mij logisch.
 Voorzitter. Zonder hierover grote discussies te willen losmaken, zal ik kort iets zeggen over mijn gevoelens. Veel leden zijn begonnen met de opmerking dat het voor mij wel een hele bevrijding zal zijn. Laat ik gewoon zeggen dat ik teleurgesteld was. Ik heb veel energie besteed om iets voor elkaar te krijgen waarbij ik steeds de inhoud voorop heb gesteld. Ik heb geprobeerd om dat met mijn eigen toon voor elkaar te krijgen. De inhoud was voor mij overtuigend, en daar sta ik nog steeds achter. Ik heb steeds proberen te zoeken naar oplossingen voor de problematiek die wij in ons land kennen, zowel op Europees als op nationaal niveau. De toon op dit punt is mijn toon geweest. Ik heb niet de indruk dat ik mij in Europa heb geïsoleerd. Ik ben ervan overtuigd dat de verhouding met de collega's goed is.
 Op één punt is Nederland tegenover alle collega's komen te staan, te weten de toetreding van Bulgarije en Roemenië. Ik heb dat gedaan op expliciet verzoek van de Kamer. De Kamer heeft breed gezegd dat zij er niet mee verder wilde, natuurlijk met uitzondering van de heer Schouw en anderen. Dat is het enige punt geweest waarop ik in de JBZ-Raad tegen andere collega's heb moeten zeggen dat het mij speet, maar dat Nederland hierin een andere positie innam. Ik ben ervan overtuigd dat de positie van Nederland op alle overige terreinen werd beschouwd als amicaal en betrokken, maar vooral ook als collegiaal. Ik ben ervan overtuigd dat men heeft gezien dat Nederland wel degelijk punten naar voren heeft gebracht die de moeite waard waren om over te praten. De heer Çörüz zei het treffend: kansen bieden en grenzen stellen. Wij willen kansen bieden aan mensen die wij moeten helpen omdat ze in een lastige positie zitten. Tegelijkertijd moeten wij grenzen stellen aan misbruik en fraude. Dat is de inzet geweest. Daarom was ik eerder teleurgesteld dan dat ik mij bevrijd voelde. Ik had de komende jaren graag de inhoud voorop willen blijven stellen. Ik had de toon willen veranderen om meer in harmonie met elkaar tot oplossingen te komen voor de problemen waarmee wij geconfronteerd zijn.
 Ik ga over tot de agenda, waarop onder meer het Grieks nationaal actieplan staat. De leden van de commissie hebben hierover terecht zorgen geuit. Nederland wil Griekenland steunen omdat het, zoals de heer Van Dam terecht heeft opgemerkt, ook in ons belang is dat er een sterke buitengrens is. Griekenland moet dan wel zelf verantwoordelijkheid nemen. Er wordt vooruitgang geboekt, zij het langzaam. De Griekse minister van burgerbescherming heeft de afgelopen week aangekondigd dat de eerste van de 30 nieuwe opvang- en detentiecentra voor migranten in gebruik worden genomen. Wij zullen daar morgen over praten. Ik zal Griekenland uiteraard complimenteren met deze positieve stappen, maar dat het ondanks de lastige situatie waarin het zich bevindt, verbeteringen moet blijven doorvoeren, zo zeg ik tot de heer Çörüz. Ik blijf daarop stevig interveniëren omdat het belangrijk is dat Griekenland niet achteroverleunt en afwacht wat andere landen doet, maar zelf de hand aan de ploeg slaat.
 Over het Schengenbestuur is de afgelopen tijd veel te doen geweest. Iedereen heeft de koppen in de krant gezien: Frankrijk en Duitsland willen weer grenscontroles invoeren. Ik licht dit kort toe. Er ligt een actieplan van beide landen van 25 pagina's, dat wij goed moeten bestuderen. Het komt er in het kort op neer dat Frankrijk en Duitsland niets willen wijzigen aan de huidige bepalingen in de Schengencode, indien er sprake is van gevaar voor de openbare orde of van gevaar voor onvoorzienbare situaties, zoals door het EK-voetbal. Wel willen de landen grenscontroles kunnen invoeren indien lidstaten in gebreke blijven bij de uitvoering van het beheer van hun buitengrenzen. Dat is een opmerkelijk initiatief. Voor deze situatie wordt het criterium van openbare orde of nationale veiligheid losgelaten. Dat is dus een verruiming. Dit is de kern van het Duits-Franse voorstel.
 Ik heb gezegd dat wij er goed naar moeten kijken. Er is terecht opgemerkt dat het vrij verkeer van personen en goederen natuurlijk wel een belangrijk uitgangspunt is. Daar staat of valt Europa mee. Wij moeten dus telkens wegen of een dergelijke maatregel proportioneel is. Ik vind dat versterking van het Schengenbestuur nodig is. Ik heb dat de Kamer eerder laten weten en zij heeft dat ondersteund. Wij moeten maatregelen kunnen nemen als een land er niet in slaagt om de buitengrenzen fatsoenlijk te bewaken. Wij moeten de buitengrens dan een stukje naar onder kunnen verleggen, om het zo te zeggen. Die discussie gaan wij met elkaar aan. Hierover is nog geen besluitvorming voorzien. Ik koppel eventuele ontwikkelingen terug naar de Kamer.
 
 De heer Schouw (D66): In eerdere overleggen hebben wij gezegd dat wij niet willen dat landen zelf op elk moment kunnen bepalen om de grenzen te sluiten. Dat hoort vooral bij de Europese Commissie te liggen. Ik vraag de minister dus om het genoemde initiatief vanuit dat perspectief te beoordelen. Daarnaast neem ik aan dat Nederland gezien de demissionaire status van het kabinet geen standpunt zal innemen over dit initiatief van Frankrijk en Duitsland.
 Minister Leers: Ik ben het met de heer Schouw eens dat het geen willekeur moet worden, dus dat een individuele lidstaat niet kan besluiten om de grens te sluiten omdat hem dat goed uitkomt. Er zal altijd betrokkenheid van de Europese Commissie moeten zijn. Die discussie hebben wij gevoerd in het kader van het Schengenbestuur. Er ligt nu een nieuw voorstel van Frankrijk en Duitsland dat wij met elkaar moeten bediscussiëren. Dat is een nieuwe situatie. Ik heb gezegd dat er nog geen conclusies zijn getrokken. Het voorstel is om naast het criterium van openbare orde of nationale veiligheid een nieuw element op te nemen. Ik stel mij voor dat ik, gehoord hebbend wat Duitsland en Frankrijk op dit punt te melden hebben, hierop terugkom bij de Kamer zodat wij het verder kunnen bespreken.
 De heer Schouw (D66): Mijn conclusie is dan dat Nederland een neutraal standpunt inneemt, vooral in de vragende rol zit en er geen opvattingen over heeft.
 De heer Fritsma (PVV): Ik blijf even bij het onderwerp Schengen. Ik hoef niet te herhalen dat het Frans-Duitse voorstel de PVV-fractie als muziek in de oren klinkt. De Turks-Griekse grens is al lange tijd zo lek als een mandje. Wordt ook stilgestaan bij de optie om Griekenland desnoods uit de Schengenzone zetten? Ik heb eerder gezegd dat het wel degelijk een plicht is van individuele Schengenlanden om zorg te dragen voor grensbewaking. Als die plicht wordt verzaakt, kan dat er in mijn opinie toe leiden dat landen geen lid meer kunnen zijn van Schengen. Wordt deze optie meegenomen? De Schengengrens kan dan wellicht verschuiven naar landen die wel in staat zijn om de buitengrenzen te bewaken. Wil de minister daarop reageren?
 
 Minister Leers: Dat kan ik kort doen. In elke uitwerking van een voorstel kan dit een ultimum remedium zijn. Als een land uiteindelijk niet voldoet aan de criteria, voldoet het niet aan het Schengenacquis. Daarop moet een straf staan. Voordat je zover bent, kijk je echter eerst hoe je kunt repareren. Daartoe ligt er nu een Grieks nationaal actieplan.
 Voorzitter. Mevrouw Gesthuizen heeft vragen gesteld over de grensbewaking in Bulgarije. Zowel Roemenië als Bulgarije is in principe door de Schengenevaluaties heen gekomen. Aan het toepassen van de technische criteria van het Schengenacquis heeft het dus niet gelegen. De evaluaties worden uitgevoerd door experts uit verschillende lidstaten, ook uit Nederland. Daaruit is gebleken dat beide landen aan alle eisen voldoen. Wij hebben steeds gezegd dat er naast de technische eisen nog andere zaken spelen. Ik wijs op de metafoor van de deur en de sloten erop. Als je alle sloten op orde hebt, voldoe je wel aan de technische eisen maar niet aan de rule of law. Met dat laatste doel ik op de zorgen over de criminaliteitsbestrijding en de aanpak van de georganiseerde misdaad. In het kader daarvan heeft Nederland steeds gezegd de corruptie te willen aanpakken. Op het moment is dit voor ons een brug te ver. Het control and verification mechanism is er om te bepalen of men aan de criteria voldoet.
 Dan kom ik bij de routekaart voor de bestrijding van illegale immigratie. Het gaat hierbij om een actieplan als antwoord van de EU op de toegenomen druk op de buitengrenzen. Hierin worden verschillende prioriteiten genoemd, zoals samenwerking met Turkije, de situatie in Griekenland en het misbruik van visumliberalisatie in de Westelijke Balkan. In een van mijn eerste debatten als minister had ik het aan de stok met de PVV-fractie over het noodmechanisme. Daar gaat het hier om: let op dat er een noodmechanisme is als landen oneigenlijk gebruikmaken van visumliberalisatie. Wij zijn tevreden met deze routekaart. Met de Duitse en Oostenrijkse collega's heb ik op 7 maart een ministeriële bijeenkomst georganiseerd en deze punten hebben wij van tevoren met elkaar doorgesproken. Wij zien dit als een goed begin. Ik zal de Kamer op de hoogte houden van de ontwikkelingen op dit vlak. Ik ben het volkomen met haar eens dat de grens tussen Turkije en Griekenland het grootste zorgpunt is. Ik wijs op de motie-Ormel (33001, nr. 9) over dit onderwerp. Die voeren wij uit. Naast het geld dat de lidstaten geven, zijn er de nodige financiële middelen beschikbaar bij de Europese Unie. Als de Kamer mij daartoe de gelegenheid biedt, zal ik er tijdens de Raad voor pleiten om de nodige aandacht te schenken aan de implementatie van de samenwerkingsovereenkomst tussen Frontex en Turkije. Deze is in maart afgesloten maar moet nog wel worden geïmplementeerd. Wij moeten niet alleen mooie verdragen en contracten met elkaar tekenen, maar er ook voor zorgen dat ze tot uitvoering komen, anders schieten wij nog niet zo veel op.
 Voor heel veel lidstaten is de terugkeer een groot probleem. Willen wij überhaupt afspraken maken met derde landen, dan zal de terugkeer telkens voorop moeten staan. Het is een van de lastigste punten in het hele dossier. Andere landen hebben precies hetzelfde probleem, dus wij moeten hierin gezamenlijk opereren.
 De heer Çörüz heeft gevraagd naar de input van de zeven lidstaten bij de asieltop over de roadmap op 7 maart. Er is een gezamenlijke verklaring aangenomen over concrete acties aan de Turks-Griekse grens, over het belang van conclusies over het Schengenpakket onder het Deens voorzitterschap, zodat wij heldere afspraken kunnen maken over het tegengaan van misbruik van visumliberalisatie en van het vrij verkeer van personen, dus de Europaroutediscussie. Ook is er gesproken over een betere samenwerking met landen van herkomst en transit, enerzijds door hulp bij capaciteitsopbouw en anderzijds door het vragen van hun medewerking bij terugkeer.
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik kom terug op een eerder punt. Ik heb het persbericht er even bij gepakt en ben verbaasd over de reactie van de minister op mijn vraag over Bulgarije. Rond 10 april werd bekend dat er weer vertraging optreedt inzake de toetreding van Bulgarije tot het Schengenverdrag. Het kan zijn dat de nieuwsberichten van destijds niet kloppen, maar dat hoor ik dan graag van de minister. Op de site met nieuws over Europa en Schengen staat echter wel degelijk dat er mankementen zijn geconstateerd en dat er vertraging is in het proces.
 Minister Leers: Ik weet dat niet, maar wil het met plezier navragen. Als het zo is, laat ik het de Kamer meteen weten. Overigens komt mijn Bulgaarse collega in mei naar Nederland om uit te leggen wat Bulgarije allemaal doet op dit punt. Het zou misschien goed zijn als de Kamer van deze gelegenheid gebruikmaakt om hem deze kritische vragen te stellen.
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Zeker. Ik ben nooit zo van de buitenlandse reizen maar het lijkt mij beter als de commissie zelf gaat kijken hoe het er echt voor staat.
 De heer Çörüz (CDA): Ik kom terug op de herkomst- en transitielanden, die nog steeds moeten worden geïdentificeerd. Ik heb een stevig antwoord van de minister gehoord. Tegelijkertijd lees ik dat die landen nog moeten worden geïdentificeerd. Ik ben benieuwd welke landen dat dan zijn. Dat zijn twee grootheden die niet helemaal in elkaar passen, want er moet kennelijk nog voorbereidend werk worden gedaan, namelijk identificatie. Ik dacht eerlijk gezegd dat wij die fase al achter de rug hadden.
 Minister Leers: Dat is een juiste gedachte, want die fase hebben wij inderdaad achter de rug. Er staat «nieuwe herkomst- en transitlanden». De migratiestromen in de wereld veranderen namelijk. Dadelijk komen er mensen uit Azerbeidzjan of zo. Daarom moeten wij nieuwe herkomst- en transitlanden identificeren. Dat doen wij om actueel te zijn en om beter zicht te krijgen op de ontwikkeling van migratiestromen. Frontex houdt zich onder andere hiermee bezig. Er zijn tot op heden 21 mandaten verleend aan de Commissie en er zijn 13 overnameovereenkomsten tot stand gebracht. De aandacht is tot op heden gericht op regio's die grenzen aan de EU, zoals de Westelijke Balkan en Noord-Afrika. Er zijn ook overeenkomsten afgesloten met Pakistan en Sri Lanka. Het gaat om die nieuwe ontwikkelingen. Nu moeten wij de aandacht verleggen naar de herkomstlanden. De prioriteiten zullen door de lidstaten gezamenlijk moeten worden bepaald. Dat is de gedachte die erachter zit.
 De heer Çörüz (CDA): Zijn dat ook de landen die worden geholpen met capaciteitsopbouw of zijn dat weer andere landen? Is dat de categorie die de minister zonet noemde?
 
 Minister Leers: Dat is nu precies de samenhang die ook in het GAM en andere pakketten aan de orde is. Je moet niet alleen identificeren welke landen interessant zijn, maar je moet tevens bezien of je daar al maatregelen kunt nemen wat betreft capaciteitsopbouw en dergelijke.
 Voorzitter. De heren Schouw en Çörüz hebben gesproken over het Gemeenschappelijk Europees Asielstelsel oftewel GEAS. Ik ben het er volkomen mee eens dat dit de inzet moet zijn. In december 2008 heeft de Commissie een voorstel gepresenteerd tot herziening van de Dublinverordening. Hierin worden nu stevige stappen genomen. Het moet helder zijn welke lidstaat verantwoordelijk is, anders blijven wij op en neer zoeken en gaan migranten gebruikmaken van de verschillende mogelijkheden, het zogenaamde asielshoppen. Daarover verschillen wij niet van mening. Aan de orde is nu het mechanisme van vroegtijdige waarschuwing. Eerder bestond de gedachte om een opschortingsmechanisme in het leven te roepen voor lidstaten die niet kunnen voldoen aan de Dublinverordening. Nu komt er een mechanisme voor vroegtijdige waarschuwing. Lidstaten worden continu gemonitord door de Commissie en het EASO. Als in een lidstaat een risico op een te grote druk op het asielstelsel wordt geconstateerd, bijvoorbeeld door een toenemende asielinstroom, wordt de desbetreffende lidstaat gevraagd om preventieve beheersmaatregelen te nemen. Men probeert van tevoren dus beter zicht te krijgen op wat er gaande is, zodat wij niet voor onaangename verrassingen komen te staan zoals in het geval van Griekenland is gebeurd. Ik vind dat een interessante gedachte.
 Het Europees Parlement heeft eerder in reactie op het Commissievoorstel laten weten het opnemen van een solidariteitsinstrument van groot belang te vinden. De Europese Commissie gaat nu met het Europees Parlement bespreken of het mechanisme van vroegtijdige waarschuwing kan voorzien in deze behoefte van het Europees Parlement. In de gesprekken met het Europees Parlement zal Nederland vooral aandacht blijven schenken aan een goede uitvoerbaarheid van de verordening, omdat onze inzet is dat een verordening in de praktijk moet werken.
 Ik kom te spreken over de opvangrichtlijn. Tijdens de Coreper-vergadering van 21 maart is aan het voorzitterschap mandaat verleend om een informele triloog te starten met het Europees Parlement en de Europese Commissie. Hierover zijn geen vragen gesteld maar dit speelt wel een rol in de discussie over het GEAS. Ik wil de Kamer hierover toch informeren, want het is misschien een gevoelig punt dat de 72 uur waarbinnen er een toets door de rechter moest plaatsvinden, is vervallen.
 
 De heer Çörüz (CDA): Ik had hierover een vraag die ik wegens tijdgebrek in tweede termijn had willen stellen. Als de minister nu hierop ingaat, vind ik dat uitstekend.
 De voorzitter: Ik vraag de minister om te komen tot een beantwoording van de vragen die de leden hebben gesteld.
 
 Minister Leers: Voorzitter. De heren Dibi en Van Dam hebben gevraagd naar de bewijslast bij het beschermingsalternatief. Over deze kwestie heb ik de Kamer op 29 februari een brief gestuurd, waarover wij al in een AO hebben gesproken. Als ik het mij goed herinner, was de heer Recourt daarbij aanwezig namens de fractie van de Partij van de Arbeid. Ik verwijs dan ook graag naar de brief van 29 februari, waarin ik de situatie rondom de bewijslast heb uitgelegd. Volgens mij hebben wij uitvoerig hierover gesproken en is dit punt verhelderd en toegelicht.
 Mijn volgende punt betreft het GAM en de positie van Turkije. Over het GAM zijn niet veel vragen gesteld. De Global Approach dateert uit 2005. De kern is hoe wij omgaan met derde landen. De heer Schouw heeft gevraagd naar de wens van lidstaten ten aanzien van het verbinden van samenwerking met derde landen aan terugkeer. Andere lidstaten zien, net als Nederland, terugkeer als een voorwaarde voor goed migratiebeheer; de zogenaamde tweede pijler. Dit is een centraal onderdeel van de totaalaanpak.
 De heer Çörüz heeft gevraagd wat er gebeurt in het kader van de capaciteitsopbouw. Medewerkers van de IND, maar ook van DT&V, delen hun kennis met derde landen bij het realiseren van capaciteitsopbouwprojecten. Het gaat om de opbouw van een migratiedienst als organisatie en het overbrengen van inhoudelijke expertise en juridische kennis, bijvoorbeeld assistentie bij het schrijven van migratiewetgeving. Daarnaast helpt men bij de herkenning van documentfraude door grenswachten. Men brengt aan andere landen dus expertise over die in Nederland goed ontwikkeld is.
 De terugkeer- en overnameovereenkomst met Turkije ligt eigenlijk al ruim een jaar op de plank te verstoffen omdat er geen actie plaatsvindt. Ik ben blij dat de Europese Commissie nu heeft gezegd er echt mee aan de slag te gaan. Zij wil een brede dialoog opzetten met Turkije. Dat lijkt mij ook de enige weg. Het is belangrijk dat er een duidelijk kanaal is om deze belangrijke problematiek met Turkije te bespreken. Turkije is het kernland in de discussie over Griekenland en de oversteek in de Evrosregio, dus wij moeten met Turkije praten over het grensbeheer. Voorkomen moet worden dat migranten uit Afrika zonder visa naar Turkije komen om zo af te zakken naar Europa. Daarover moeten wij afspraken maken. De impasse tussen Turkije en de EU op JBZ-terrein moet echt worden doorbroken.
 De inzet is dus om georganiseerde illegale immigratie tegen te gaan, grensoverschrijdende criminaliteit terug te dringen en de overnameovereenkomst met Turkije in werking te stellen. Turkije zal dan natuurlijk iets terugvragen. Wij zullen daarover met elkaar moeten praten. Daarbij zal aan de orde zijn het faciliteren van Turkse visumaanvragen voor zakenlieden, academici en dergelijke. Wellicht zal ook visumliberalisatie op langere termijn aan de orde komen. Het lijkt mij nu niet zinvol om hierin te treden. Laten wij maar eens kijken met welk pakket de Europese Commissie komt. Ik wijs er nog op dat Nederland er groot belang aan hecht dat er nu iets gebeurt en dat wij niet in een impasse blijven zitten. Het is veel te belangrijk dat wij Turkije aan onze kant krijgen zodat het meedoet en nu maar eens een keer een halt toeroept aan de ontwikkelingen aan de buitengrens. Ik wil dus proberen, de Europese Commissie te ondersteunen om zo snel mogelijk stappen te zetten om uiteindelijk een resultaat aan ons te kunnen voorleggen. Ik zal dit met de Kamer bespreken.
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP): De woordkeuze van de minister valt mij op: «nu maar eens een keer:», «eindelijk», etc. Ik proef daarin dat hij zelf ook vindt dat het wat te lang heeft geduurd. Ik vind dat in ieder geval wel. Ik zou zeggen: kom op! Het probleem is allang bekend. Als wij nu zeggen dat wij maar eens uit de impasse moeten komen, is er al heel veel water door de Maas, de Waal of de Evros gestroomd voordat er wordt gezegd dat het zo niet langer kan. Hoe concreet is het nu? Wanneer zijn er afspraken gepland? Kan de Kamer hierover specifiek worden geïnformeerd? Als de Commissie hier was, zou zij bij mij over de knie mogen. De minister is echter hier dus ik stuur hem maar Europa in met de opdracht om op dit punt flink aan de bel te trekken.
 Minister Leers: Ik deel dat laatste, maar je moet wel reëel blijven. Je moet het in het perspectief van de geschiedenis zien. Er waren Turkije stevige stappen in het vooruitzicht gesteld. Er was een associatieovereenkomst. Dat is allemaal teruggedraaid. Daaruit is ook het standstill-beginsel voortgekomen. Het is een soort Echternachprocessie, met twee stappen vooruit en drie achteruit. Dit is niet alleen een Nederlandse geschiedenis maar ook een Europese geschiedenis. Langzaam maar zeker wordt duidelijk dat wij zo niet kunnen doorgaan, dat de problemen zich opstapelen en dat beide kanten er belang bij hebben om erover te praten. Ik ben het met mevrouw Gesthuizen eens dat het te lang heeft geduurd en dat de impasse nu moet worden doorbroken. Wij moeten bereid zijn om over onze eigen schaduw heen te springen en te bezien wat wij echt met elkaar kunnen bereiken, overigens zonder meteen ik weet niet wat weg te geven of dingen aan te bieden. Als de Europese Commissie al stappen in die richting zou zetten, koppel ik dat terug naar de Kamer.
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Wat is dan precies het belang van Turkije om iets te doen aan de vluchtelingenstromen? Ik kan alleen bedenken dat Turkije denkt dat het, als het de Europese Unie op dat vlak te vriend houdt of krijgt, op een gegeven moment kan kiezen of het zich aansluit bij de EU.
 
 Minister Leers: Ik denk dat er aan beide kanten belangen zitten. Ook Turkije wordt geconfronteerd met migratiestromen die beheersbaar moeten worden gemaakt. Een deel ervan blijft in Turkije en een deel ervan stroomt door naar andere Europese landen. Het belang voor Turkije is bijvoorbeeld gelegen in de mogelijkheden om de economische en diplomatieke betrekkingen met andere landen te faciliteren. Ook niet onbelangrijk is dat Turkije naar mijn mening de bereidheid heeft om, ook uit eigenbelang, mee te werken aan het tegengaan van mensensmokkel.
 Voorzitter. Nederland is in gesprek met de Irakese autoriteiten. De heer Fritsma heeft gevraagd naar dit lastige onderwerp. Wij zijn in overleg met de autoriteiten in Bagdad en Erbil en hebben ondersteuning aangeboden. Tot nu toe is dat nog zonder resultaat, want Irak is heel terughoudend. Wij gaan opnieuw praten in Bagdad om in ieder geval te trachten, afspraken te maken over de terugkeer van mensen die hier niet mogen blijven. Dat gaat langzaam. Ook Europa zal met Irak moeten praten. Andere Europese landen kampen met dezelfde problemen. Hier speelt Turkije ook weer een rol. Turkije zal straks met Europa afspraken moeten maken over visumliberalisatie. Tot nu toe vinden heel veel migranten hun weg via Turkije omdat ze geen visum hoeven te hebben voor dat land en zo kunnen doorlopen. Uiteindelijk moeten wij afspraken maken met Turkije over de invoering van een aantal visa, anders blijft dat maar doorgaan. Deze discussie speelt dus op alle fronten.
 De heer Schouw heeft gevraagd of ik met collega Kamp aandacht zal vragen voor de problemen omtrent het vrije verkeer en integratie. Ik heb de genoemde brief, die mede namens mij is ondertekend, gezien. Minister Kamp is eerstverantwoordelijke op dit onderwerp. Er zitten onderdelen in van geven en nemen. De brief van 16 april, die was gericht aan een aantal Eurocommissarissen, was bedoeld voor dialoog met de Commissie. Wij moeten met de Europese Commissie in gesprek treden. Wij hebben ons standpunt op een aantal onderdelen uitgelegd. Wij hebben aandacht gevraagd voor de sociale effecten van het vrij verkeer van werknemers. Dat was de kern van de discussie. Minister Kamp heeft erop gewezen dat iemand die hier een jaar is en werkloos wordt, binnen de kortste keren dezelfde rechten opbouwt als een Nederlander. Dat kan fricties veroorzaken. Wij moeten deze discussie voeren met de betrokken Eurocommissarissen. Wij hebben het Nederlandse standpunt toegelicht. Als wij kunnen leren van beleid en best practices in andere lidstaten, moeten wij dat natuurlijk doen. De dialoog is wat dat betreft niet eenzijdig.
 
 De heer Schouw (D66): Dan zijn deze minister en minister Kamp toch op oorlogspad ten opzichte van de Europese Commissie? De afspraak is namelijk dat het verblijfsrecht van werkzoekenden zes maanden is, terwijl Nederland het wil inperken tot drie maanden. Wat betekent de demissionaire status van het kabinet voor deze actieve wijziging van Europese afspraken? Het kan toch niets anders betekenen dan dat het kabinet dit uit handen moet laten vallen?
 Minister Leers: Het hangt ervan af hoe je naar de brief kijkt. Vanuit de positie van de heer Schouw bezien begrijp ik zijn opmerking. Wat minister Kamp en mij betreft was dit een uitnodiging tot een dialoog. De Europese Commissie heeft opheldering gevraagd over de positie van Nederland en wil weten waarom wij deze maatregelen voorstellen. Wij hebben dat toegelicht. Vervolgens gaan wij erover praten. De heer Schouw heeft gelijk dat het trekken van conclusies in demissionaire status misschien een stap te ver is, maar praten moet toch kunnen.
 De voorzitter: Wij hebben geen tijd voor een tweede termijn. Wel is er nog ruimte voor interrupties, te beginnen met mevrouw Van Nieuwenhuizen.
 Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Ik stel toch voor om een heel korte tweede termijn te houden, zodat wij allemaal nog een punt kunnen maken. Dat moet toch kunnen, want wij zijn nog niet door de tijd heen.
 De voorzitter: Wij hebben nog vijf minuten. Als ik u allemaal dertig seconden geef, heeft de minister nog anderhalve minuut om te antwoorden, want wij moeten om 12.00 uur echt wisselen van onderwerp en van bewindslieden. Als u dat wilt, sta ik een tweede termijn uiteraard toe. U krijgt dan een spreektijd van dertig seconden per persoon en mag geen interrupties plegen.
 De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik zie een heel ontspannen minister. De jonge minister Leers is terug. Ik begrijp dat heel goed, want hij kan niet veel meer en hij hoeft niet veel meer. De dreiging van de PVV om Leers weg te sturen is nu definitief verdwenen. Ik complimenteer de minister met de charmante bocht die hij in dit overleg heeft genomen rondom de position paper en de verandering van de Europese richtlijnen. Hij is het doel gaan verleggen, waarmee ik hem van harte complimenteer.
 
 De heer Çörüz (CDA): Voorzitter. Ondanks een demissionair kabinet in Nederland gaan de migratiestromen in Europa natuurlijk gewoon door. Het lijkt mij heel verstandig en prudent van de minister dat hij niet weggooit wat wij hebben bereikt, maar rekening houdt met de Kamer en zich concentreert op het misbruik en de integratie.
 Ik heb een vraag over het stapelen van de toegang tot de asielprocedure en de vervolgprocedure. Daarover bestaan verschillende opvattingen, bijvoorbeeld inzake gratis rechtsbijstand. Wil de minister daar nog op ingaan?
 
 
 De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. De politieke conclusie van dit debat is dat een van de belangrijkste prioriteiten van het kabinet, en met name van de PVV, onder andere door toedoen van de PVV zelf niet langer van kracht is. Alles wat de minister nog in Europa doet, en hij moet nog veel doen, zal moeten gebeuren in overeenstemming met de Tweede Kamer. Ook ik bespeur een soort ontspannenheid bij de minister. Hij was vandaag nog enigszins voorzichtig maar ik vermoed dat wij de komende weken en maanden nog veel van hem zullen horen op dit dossier. Ik wens hem heel veel succes.
 Op een van mijn vragen heb ik geen antwoord mogen krijgen. Ik doel op de vraag over het verkorten van de procedures en de regeling voor gewortelde asielkinderen. Hoe staat het daarmee?
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Voorzitter. Ik ben blij dat wij hebben vastgesteld dat de minister zich noch in positieve, noch in negatieve zin zal uitlaten over onderwerpen die de komende tijd als controversieel zullen worden bestempeld.
 Ik geef de minister voor de JBZ-Raad van morgen mee dat er iets meer urgentie mag worden uitgestraald. Wij zijn nu twee jaar aan het modderen met het actieplan voor Griekenland en ik heb dat vooralsnog niet tot concrete verbeteringen zien leiden.
 Wat mijn fractie betreft mag de minister nu wel de vroegtijdige waarschuwing afgeven dat het over een tijdje zal misgaan bij de Turks-Bulgaarse grens en dat men er beter op voorhand flink mee aan de slag kan gaan.
 
 
 De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Deze week is Schengen het belangrijkste onderwerp in Europa. De PVV-fractie kijkt uit naar de uitwerking van het Duits-Franse plan om bij blijvend falen van Griekenland de landsgrenzen in ere te herstellen. Dat punt komt steeds terug. Als Griekenland de zaken niet verbetert, kunnen wij niet anders dan de landsgrenzen herstellen.
 In het verlengde hiervan wijd ik enkele woorden aan de positie van Turkije. Ik schrok toch een beetje toen ik de minister hoorde vertellen hoe Turkije hierin staat, namelijk dat het allerlei vreemdelingen de EU binnenlaat tenzij de EU met concessies aan Turkije komt. Dat moet echt worden omgedraaid. De boodschap van de EU moet zijn: stop eerst maar met het naar de EU sturen van zoveel vreemdelingen, dan pas praten wij verder.
 
 
 De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Hij heeft op een chique manier de PVV-punten eigenlijk weggeparkeerd door te zeggen dat Nederland er niet meer voor zal lobbyen. Dan weten ze in Brussel genoeg; dan komt het er niet meer van. Het deel van de agenda waarmee mijn fractie principieel moeite had, is er daarmee af.
 Ik vind wel dat de minister er wat gemakkelijk overheen stapt dat de positie van Nederland in de EU de afgelopen jaren is verslechterd, zeker bij dit onderwerp. Er komen nieuwe verkiezingen en er komt vast weer een nieuwe minister op deze post, maar deze zal wel wat reparatiewerk te verzetten hebben.
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Omwille van de tijd zie ik af van mijn tweede termijn.
 
 Minister Leers: Voorzitter. Ik dank de leden, met name de heer Schouw, voor hun warme woorden. Laat ik vooropstellen dat dit werk ook mensenwerk is, los van alle verschillen die er tussen partijen zijn. Ik wil gezegd hebben dat ik binnen de coalitie goed heb gewerkt met mensen, in een goede persoonlijke relatie, los van de verschillen die er bestaan op de inhoud. Ik heb mij gehouden aan het regeerakkoord, dat ik naar eer en geweten heb geprobeerd uit te voeren, altijd vanuit mijn eigen ratio en met mijn eigen toon.
 Ik zal ten aanzien van de inzet in Europa geen accent meer leggen op onderdelen waarover controversiële opvattingen bestaan. Ik leg het accent op de twee punten waarover wij eerder hebben gesproken. Daar mag de Kamer mij aan houden.
 De heer Çörüz heeft gevraagd naar het stapelen van asiel. Ik zal de Kamer mijn aanpak op dit punt toesturen. Zij kan dan afwegen of zij deze betrekt bij de controversieelverklaring. Het is in mijn ogen in het belang van de gehele Kamer dat er op zo kort mogelijke termijn actie wordt ondernomen ten aanzien van de voorstellen die erin staan. Wij hebben daar nog tijd voor nodig. Ik zal de Kamer het actieplan toesturen; zij moet dan maar kijken wat zij ermee doet.
 De uitwerking rondom de asielkinderen laat ik graag aan de Kamer over. Dit betreft een politiek zeer gevoelig debat, waarin ik nu terughoudend moet zijn.
 Tot mevrouw Van Nieuwenhuizen zeg ik dat ik doe wat zij mij vraagt. Ik zal nog eens benadrukken dat Nederland vindt dat het tempo inzake het Griekse actieplan omhoog moet en dat wij ons zorgen maken dat het zo lang duurt. Ik heb het signaal van mevrouw Van Nieuwenhuizen, dat past in de lijn die het kabinet in gang heeft gezet, goed begrepen. Ik deel haar opvatting dat er meer slagen moeten worden gemaakt. Dit heeft ook te maken met het «afwikkelen» van de mensen die in het kader van het Dublin Agreement aan Griekenland toebehoren.
 De heer Fritsma heeft nogmaals zijn verontrusting uitgesproken over Turkije. Ik snap zijn zorgen. Ik heb toegezegd dat ik nergens mee akkoord zal gaan voordat ik met de Kamer heb gesproken.
 Tot de heer Van Dam zeg ik dat de komende tijd door anderen verantwoordelijkheid moet worden genomen op Europees terrein. Ik heb willen zeggen dat ik in de verhouding met mijn collega's altijd heb geprobeerd om op een open en eerlijke wijze te vertellen wat er in Nederland speelt. De conclusies die men in Europa trekt, laat ik aan de verschillende lidstaten. Ik wil ook nu niet ingaan op discussies over meldpunten en dergelijke; dat moeten wij maar op een ander moment doen. Het lijkt mij nu niet aan de orde. Ik onderstreep nogmaals dat de onderlinge verhoudingen binnen de JBZ-Raad beslist niet dusdanig waren dat ik werd gezien als een geïsoleerde vertegenwoordiger van een land dat men niet meer zag zitten. Zo heb ik het niet ervaren. Ik heb steeds de inhoud vooropgesteld en dat zal ik blijven doen.
 
 De voorzitter: Ik heb als toezegging genoteerd dat het actieplan inzake het stapelen van asiel aan de Kamer wordt toegezonden. Ik dank de leden voor hun inbreng en de minister voor het beantwoorden van de vragen. Na een korte schorsing debatteren wij met de bewindslieden van Veiligheid en Justitie.
 Tweede deel
 De voorzitter: Ik heet de minister en de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie van harte welkom. Ik stel voor een spreektijd van vier minuten per fractie. Ik sta in eerste termijn twee interrupties per fractie toe.
 
 Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Voorzitter. Om te beginnen wijd ik enkele woorden aan de richtlijn inzake het gebruik van passagiersgegevens. Het heeft even geduurd maar het ei lijkt dan eindelijk gelegd te zijn. Steeds meer EU-lidstaten zijn eigen systemen aan het ontwikkelen zodat er, zoals ik al eerder zei, een patchwork aan het ontstaan is met alle gevolgen van dien voor bijvoorbeeld de luchtvaartmaatschappijen. In dat opzicht lijkt deze richtlijn een logische stap: één standaard met goede waarborgen, bijvoorbeeld voor de bescherming van de persoonsgegevens. Ook heb ik eerder gezegd dat de beoogde richtlijn past in het kader van de wederkerigheid met bijvoorbeeld de Verenigde Staten, Canada en Australië.
 Dit alles belet de VVD-fractie uiteraard niet om kritisch te zijn. Zo moet de effectiviteit van de maatregel te allen tijde leidend zijn, moet de maatregel vooral proportioneel zijn en – ook daarover hebben wij eerder gesproken – doet de doelbinding er zeker toe. Ik heb begrepen dat de minister de eerder besproken uitbreiding van de doelbinding inmiddels heeft laten vallen aan de onderhandelingstafel. Ik vind dat goed nieuws, dat ik graag bevestigd krijg van de minister. Mocht dit kloppen, dan complimenteer ik hem er alvast mee.
 Het verbaast mij een beetje dat in de huidige versie de EU-lidstaten in feite de vrijheid krijgen om de richtlijn al dan niet van toepassing te verklaren op het intra-EU-verkeer. Het goede nieuws is dat ik heb begrepen dat Nederland de richtlijn niet van toepassing zal verklaren op het intra-EU-verkeer. Daar ben ik oprecht blij mee. Ik hoop van harte dat andere lidstaten ook tot bezinning komen, want het draagt niet bij aan duidelijkheid voor de passagiers en de luchtvaartmaatschappijen.
 Ik hoor graag van de minister hoe het precies zit met de bewaartermijnen. Voor de VVD-fractie is dit een heel belangrijk punt, dat doorslaggevend zal zijn voor het eventueel uitspreken van haar steun. Datzelfde geldt voor de toegang tot de gegevens. De huidige bepalingen stellen mij namelijk niet gerust. Ik weet dat de minister eerder heel kritisch was hierover. Wat wordt zijn verdere inzet? Wie zijn in dezen zijn medestanders?
 Mijn laatste punt betreft het programma Europe for Citizens. Met dit programma wordt beoogd, het debat over de EU aan te moedigen onder de Europese burgers. Dat is heel nobel, en er wordt maar liefst 229 mln. voor uitgetrokken. Dat is natuurlijk klein bier op de totale begroting, maar dat is voor mij geen reden om dit dus maar te omarmen. De VVD-fractie zet grote vraagtekens bij nut en noodzaak van dit soort programma's. Wij weten namelijk één ding zeker: tot op de dag van vandaag leidt het subsidiëren van bijeenkomsten, welk onderwerp het ook betreft, dus ook de EU, niet tot meer betrokkenheid. Het kabinet is hierover nogal warrig. Er is een negatief proportionaliteitsoordeel en het kabinet is kritisch over de effectiviteit, maar toch gematigd positief over het voorstel. Ik begrijp er eerlijk gezegd maar weinig of zelfs geen bal van, om het in het Hollands te zeggen. Is het niet beter om gewoon tegen te zijn en dit ook tot de Nederlandse inzet te maken?
 
 
 De heer Schouw (D66): Voorzitter. Het is fijn om met deze twee demissionaire bewindslieden te discussiëren. In het eerste deel van dit AO spraken wij met minister Leers, wat buitengewoon goed bevallen is. Hij heeft de Kamer duidelijk gemaakt dat het wijzigen van de gezinsrichtlijnen in Europa even op sterk water komt te staan. Dat is uiterst prettig nieuws. Ik vraag beide bewindslieden of zij ook dergelijk nieuws voor ons hebben ten aanzien van de Justitieagenda in Europa.
 Ik stel een aantal kwesties aan de orde, om te beginnen de richtlijn inzake het gebruik van passagiersgegevens. Dat is een heet hangijzer. Vorige keer heeft mijn fractie een motie op dit punt ingediend waaruit blijkt dat zij moeite heeft met de uitbreiding. Helaas is die motie niet gesteund.
 
 Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Maar dat punt is al van tafel, beste collega!
 De heer Schouw (D66): Het is een keuze van het kabinet om de richtlijn toch te gebruiken voor het tegengaan van illegale migratie. Dat de richtlijn daar niet aan in de weg staat, betekent dat de doelbinding voor het gebruik van passagiersgegevens ernstig is. Dit schiet tekort in Europa; mijn fractie vindt dat kwalijk. Welke positie nemen andere lidstaten hierover in?
 Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Ik zat net te vertellen dat, voor zover de informatie strekt, Nederland de uitbreiding van de doelbinding heeft laten vallen. Ik heb gevraagd of de minister dat kan bevestigen. De motie van de heer Schouw was destijds al overbodig, maar is dat nu al helemaal. Hetzelfde geldt voor dit deel van zijn inbreng; graag een reactie.
 De heer Schouw (D66): Mevrouw Hennis kan lekker praten maar op basis van de informatie die ik heb, staat de doelbinding nog overeind. Daarom wil ik van het kabinet weten hoe het nu precies zit. De vorige keer bleek de VVD-fractie die doelbinding toch niet zo heel erg vervelend te vinden.
 Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Voor de Handelingen: de VVD heeft altijd bezwaar gemaakt tegen de uitbreiding van de doelbinding.
 
 De heer Schouw (D66): Dan had zij de vorige keer de motie moeten steunen, maar daar had zij het lef even niet voor. Dat geeft niet; ik respecteer en accepteer alles. Wij moeten echter niet aan geschiedvervalsing doen.
 Voorzitter. Het demissionaire kabinet pleit voor één loket voor het verzamelen van PNR- en API-gegevens. De richtlijn lijkt daartoe ruimte te bieden, zoals in de stukken valt te lezen. Ik vraag het kabinet waaruit die ruimte precies blijkt. Als één loket niet mogelijk is, houdt het kabinet dan vast aan dit voorbehoud? Hoe worden de extra kosten van ongeveer 10 mln. gedekt?
 Mijn fractie heeft bezwaar tegen de buitengewoon lange bewaartermijn van vijf jaar. Die zou echt korter moeten zijn, bijvoorbeeld een of twee jaar. Kan het kabinet hier iets over zeggen? Datzelfde geldt voor de evaluatie. De minister heeft zich een tijdje terug sterk gemaakt voor een evaluatie. Volgens mij wilde hij zelfs na een jaar evalueren. Er is vier jaar uitgekomen, dus dat is geen succesvolle missie geweest. Kunnen wij afspreken dat Nederland de evaluatie wel binnen een jaar uitvoert? Als het binnen Europa niet lukt, kunnen wij het misschien zelf doen. Mocht de richtlijn worden ingevoerd, op welke wijze worden de mensen in dit land dan geïnformeerd over het gebruik van hun passagiersgegevens?
 De afgelopen anderhalf jaar is een aantal behandelvoorbehouden geplaatst bij EU-voorstellen. Ik doe een dringend verzoek aan beide bewindslieden om de Kamer, gezien de demissionaire status van het kabinet, nog actiever te informeren over de ontwikkelingen totdat een nieuw kabinet is aangetreden.
 Tot slot snap ik de kritische houding van het kabinet niet ten aanzien van de Europese ambities voor burgerparticipatie en -identiteit. Het kabinet heeft wat moeite met de voorstellen op dit vlak. Nederlandse identiteit eerst, zeg ik maar even. Misschien is het in het licht van de demissionaire status van het kabinet toch weer wat anders komen te liggen. Dat zou mijn fractie heel goed uitkomen. Ik zie aan zijn lichaamstaal dat minister Opstelten dit punt begrijpt. Wellicht kan hij mij geruststellen.
 
 
 De heer Çörüz (CDA): Voorzitter. Demissionair of niet, de internationale criminaliteit gaat door. Er is een aantal voorbehouden gemaakt maar ik hoop niet dat dit betekent dat men daar erg zuinig mee omgaat. Men moet wel de snelheid behouden bij de aanpak van de internationale criminaliteit. Ik focus mij vandaag op de PNR-gegevens, de confiscatie van opbrengsten van misdrijven en het programma Europa voor de burger.
 De minister wil graag met ons van gedachten wisselen over een aantal belangrijke aspecten van het uitwisselen van passagiersgegevens voor het voorkomen, opsporen, onderzoeken en vervolgen van terroristische misdrijven en zware criminaliteit. Het gaat dan om het gebruik van de PNR-gegevens, de relatie met de API-richtlijn, de bewaartermijnen, de evaluatie van de richtlijn, het intra-EU-verkeer en het verzamelen van gegevens van risicovluchten dan wel van alle vluchten.
 Mijn fractie steunt de benadering van de minister maar heeft wel een enkele vraag. Is er steun voor de Nederlandse zienswijze bij de andere lidstaten? Nederland wil de mogelijkheid openhouden om PNR-gegevens conform nationale wetgeving ook te gebruiken voor de bestrijding van illegale migratie en voor grenscontroles. Ik heb mij hier de vorige keer positief over uitgelaten, maar enkele collega's denken er anders over. Ik ben benieuwd hoe het hiermee staat. De PNR-overeenkomst tussen de EU en de VS, waarbij dit punt aan de orde is geweest, is na forse discussie aangenomen. Wat zijn de gevolgen van deze uitkomst voor de PNR-overeenkomst met de VS en voor de besprekingen over de richtlijn? Wat mijn fractie betreft kunnen de intra-EU-vluchten daadwerkelijk worden meegenomen.
 De richtlijn inzake bevriezing en confiscatie van opbrengsten van misdrijven is beperkt tot de confiscatie van winsten behaald met het plegen van enkele ernstige misdrijven. Hoewel wij nog een BNR-fiche hierover krijgen, stel ik alvast een vraag. Waarom is gekozen voor deze beperking tot ernstige misdrijven en niet voor het Nederlandse uitgangspunt ter zake van alle misdrijven? Wat mijn fractie betreft kunnen van alle misdrijven winsten worden ontnomen. Hoe verhoudt de richtlijn zich tot het wetsvoorstel van staatssecretaris Teeven om conservatoir beslag te laten leggen op het vermogen van verdachten? Wat is de tijdslijn van de behandeling van dit dossier? Kan de minister een eerste inschatting geven van het verloop van de onderhandelingen?
 Kortheidshalve sluit ik mij aan bij de woorden van collega Hennis-Plasschaert over het programma Europa voor de burger. Dit programma, dat loopt van 2014 tot 2020, kost in totaal 229 mln. Nederland draagt daaraan 11 mln. bij. Hoeveel krijgt Nederland zelf uit het programma? Tussen de regels door lees ik dat de regering kritisch is over dit programma. Is het dan nog wel nuttig om ermee door te gaan? Ik hoor graag een gemotiveerd betoog van de minister op dit punt.
 
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. In navolging van de oproep die ik in het eerste deel van dit AO aan minister Leers deed, vraag ik ook deze minister om niet op zijn handen te gaan zitten. De boeven wachten niet omdat het kabinet demissionair is. Er moet in Europa blijvend samen worden opgetrokken om het hoofd te bieden aan de internationale criminaliteit. Dat is nu eenmaal een bittere noodzaak in deze tijd. Wel moet de minister alles nog eens extra met de Kamer afstemmen, zoals het een demissionair minister past.
 Om collega's niet voor het hoofd te stoten zal ik vandaag niet over de mobiele bendes beginnen. Hierover is inmiddels immers een dertigledendebat aangevraagd. Wel zeg ik iets over het Europees strafrecht. De minister heeft de SP-fractie de toezegging gedaan, te reageren op het rapport van SP-Europarlementariër De Jong over de grenzen aan het Europese strafrecht. Ik breng dit onder de aandacht van de minister omdat het rapport bijna gereed is. De justitiecommissie in het Europees Parlement heeft het rapport aangenomen. Er is een plenaire stemming voorzien in mei van dit jaar. Er is grote consensus over het rapport en dus komt het er snel aan. De minister kan zich alvast voorbereiden op www.sp.nl/justitie.
 Het Europees arrestatiebevel blijft voor mijn fractie een gevoelig punt. Dat geldt in ieder geval voor de wijze waarop de minister ermee omgaat. Ik heb recentelijk antwoorden op Kamervragen ontvangen waarover ik zeer teleurgesteld ben. Het gaat hierbij om een Nederlander die voor de tweede keer wordt uitgeleverd doordat Duitsland opzettelijk een knip heeft gemaakt in het ten laste leggen van strafbare feiten, waardoor de Nederlander voor hetzelfde feitencomplex tweemaal een straf moet uitzitten. Dat komt neer op een fors hogere straf dan wanneer deze feiten, die al de hele tijd bekend waren bij de Duitse justitie, in één keer ten laste waren gelegd. Men wist dit en men had dit moeten doen. Ik noem dat gewoon misbruik van procesrecht. Het stelt mij bijzonder teleur dat de minister niet aankondigt dat hij hierover een opmerking zal maken aan het adres van Duitsland. Op deze manier kunnen wij toch niet samenwerken? Het ging om een delict dat met drugs te maken had. Ik heb het vermoeden dat dit een manier is om te zeggen: wij zijn het zo ontzettend oneens met de in onze ogen coulante manier waarop jullie met drugs omgaan; wij zullen zelf wel even laten zien dat wij het veel strenger aanpakken. Dat kan niet. Wij moeten hierop kunnen vertrouwen.
 Mijn volgende punt betreft een veroordeling in Polen. Iemand heeft in het verleden € 4 500 borg betaald en wordt nu veroordeeld tot een boete van € 4500. De Poolse justitie zegt dat de persoon in kwestie dit niet tegen elkaar mag wegstrepen en dat hij zich opnieuw moet melden in Polen. Hoe kan dit nu? Dit is toch niet de bedoeling van de samenwerking op het vlak van Europese arrestatiebevelen of, in bredere zin, van de samenwerking op justitieterrein?
 Ik ben het geheel eens met de opmerkingen van de heer Çörüz over de criminele winsten. Ook ik vind dat het om alle misdrijven moet gaan en niet slechts om de ernstige misdrijven. Ik steun dan ook van harte het pleidooi van de minister en complimenteer hem hiermee van harte. Ik hoor graag of hij meent dat dit kansrijk is en hoe hij van plan is om op dit punt steun te vergaren.
 Mijn laatste punt betreft de ontwerprichtlijn EU PNR, waarover het kabinet en de SP-fractie het weer minder met elkaar eens zijn. Er wordt mogelijk een akkoord bereikt over het overdragen van grote hoeveelheden passagiersgegevens. Ik ben daar niet positief over. De minister werpt allerlei vragen op, maar de vraag die niet wordt gesteld, is hoe effectief het is om van alle passagiers al die gegevens te verzamelen. Het gaat om een grote hoeveelheid persoonlijke data. Dat is gevoelige informatie waarmee je terughoudend moet zijn; ik hoop dat wij dat wel met elkaar eens zijn. Ik zeur al anderhalf jaar bij allerlei instanties of zij kunnen aantonen wat het gaat kosten en wat het vermoedelijk oplevert, maar het is mij nog niet verteld. Ik wil dat graag weten voordat ik hiermee eventueel kan instemmen. In de geannoteerde agenda heb ik gelezen dat de minister de Kamer voorbereidt op de mogelijkheid dat Nederland ermee moet instemmen. Als lidstaten ja of nee moeten zeggen, moet Nederland een afweging maken. Wat is het evidente nadeel voor Nederland als wij er niet mee instemmen? Hoe zou ons dat schaden?
 
 
 De heer Elissen (PVV): Voorzitter. Er staat weer een heleboel op de agenda en de tijd is beperkt. Ik ben het eens met de collega's die hebben gezegd dat het kabinet niet op de handen moet gaan zitten en vooral moet doorgaan, want de criminaliteit staat niet stil. Hoewel voor sommigen de campagnetijd al is begonnen, is het in ieder geval geen champagnetijd, want die valt pas na de verkiezingen. Ik heb gemerkt dat de heer Schouw het onderwerp bevallingen in zijn portefeuille heeft, met name die van bewindspersonen, maar laten wij niet te zeer op de zaken vooruitlopen.
 Ik kom terug op iets wat ik in het verleden al eens heb aangestipt, te weten het proces dat wij zelf moeten inregelen ten aanzien van de JBZ-Raad. Ik zou het zeer op prijs stellen als wij kunnen komen tot een meer werkbare constructie waarin wij de stukken op zijn minst twee weken van tevoren krijgen. Dan kunnen wij echt de tijd vrijmaken om onze controlerende taak serieus te nemen en ook andere portefeuillehouders te raadplegen. Het zou heel mooi zijn als wij dat konden bewerkstelligen. Ik pleit tevens voor een beperking van het aantal agendapunten. Wij moeten limieten stellen. Onze inbreng in Brussel moet daarop gericht zijn. Wij moeten ons niet elke keer op het laatste moment onderwerpen over de schutting laten toewerpen. In der Beschränkung zeigt sich der Meister. Dat geldt ook voor de EU. Ik ben heel tevreden – dat mag ook wel eens gezegd worden – met het fantastische overzicht dat wij hebben gekregen. Wij hebben daar eerder om gevraagd. Het zal ons zeker op weg helpen om het werk efficiënter te laten verlopen. Het is goed dat wij het hebben ontvangen, maar het aantal onderwerpen is zoals gezegd verontrustend hoog.
 Ik kom te spreken over de richtlijn inzake het gebruik van passagiersgegevens. Ik had begrepen dat de uitbreiding van de doelbinding is komen vervallen, wat ik als winst zie. Mijn fractie vindt het uitermate belangrijk dat zware criminaliteit en terrorisme stevig kunnen worden aangepakt. Als je jezelf serieus neemt, moet je daartoe alle middelen inzetten die je ter beschikking staan. Dan werk je als overheid effectief en efficiënt. De focus en de inzet moeten zijn gericht op terroristische misdrijven en zware criminaliteit.
 Mijn fractie wordt wat minder vrolijk van het voornemen van het Deens voorzitterschap om niet op alle punten overeenstemming te verkrijgen, maar het gehele pakket in één keer door de strot te duwen, om het maar eens onparlementair maar wel heel duidelijk te zeggen. Wat mijn fractie betreft moeten wij vooral het Nederlandse belang laten prevaleren en de juiste inzet daarvoor kiezen. De kostenstijging blijft nog een beetje vaag. Er is een bedrag van € 0,10 per reiziger begroot, maar dat zou nog wel eens meer kunnen worden. Hoe werkt dit uit voor de Nederlandse luchtvaartsector? Wordt die onevenredig belast? Ik zeg dit in het kader van een level playing field en van het economisch belang van Nederland. Stel dat er inderdaad onevenredige meerkosten zijn, worden deze dan gedekt door Europa, dat toch potten geld heeft staan, of wordt er weer bij de lidstaten aan de bel getrokken? Ik hoop dat het laatste niet het geval is.
 Ik kom te spreken over de precursoren van explosieven. In de stukken staat «oriënterend». Ik heb daar zelf «of besluitvormend?» bij gezet. Ik heb namelijk begrepen dat er een reëel risico lijkt te bestaan dat het voorstel in het geheel niet wordt aangenomen. Daarom worden wij opgeroepen om er maar mee in te stemmen. Dat argument vind ik een beetje raar. Welke ramp zou zich voltrekken als wij hier niet mee aan de slag gaan en het voorstel helemaal verwerpen? Wat is eigenlijk de toegevoegde waarde van dit initiatief? Wij kunnen prima samenwerken. Als het over Europa gaat, zeggen wij echter: doe vooral nationaal wat je nationaal kunt doen. Als er zoveel landen zijn met voorbehouden en twijfels, lijkt het erop dat dit prima nationaal kan worden geregeld. Ik zie nog niet direct de meerwaarde van dit initiatief maar geef de minister graag de gelegenheid om er iets over te zeggen.
 Mijn volgende punt betreft het wegsluizen van crimineel vermogen. De bedoeling is dat wij de bureaucratie zo veel mogelijk beperken. Naar de opvatting van mijn fractie zal de richtlijn van de Commissie het tegenovergestelde effect bereiken. Wij moeten dus vooral kritisch blijven. Mijn fractie vindt dat wij helemaal moeten afzien van deze flauwekul.
 Ten slotte sluit ik mij aan bij de vragen over de beperking tot ernstige misdrijven. Volgens mij moet je alle criminelen kaalplukken. Wat is de toegevoegde waarde van deze voorstellen als wij deze plaatsen in het perspectief van het wetsvoorstel van staatssecretaris Teeven inzake het conservatoir beslag?
 
 
 De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Ik begin met de passagiersgegevens. De doelbinding lijkt nu van tafel, maar er lijkt meteen een onderdeel buiten haakjes geplaatst te zijn, te weten de illegale migratie. Nederland vindt dit een nationale aangelegenheid. Kortom, zo wordt via de achterdeur toch een loopje genomen met de doelbinding. Het voordeel van «nationaal» is dat het voor de korte termijn op het lijstje van controversiële onderwerpen terechtkomt. Ik vraag de minister hoe andere lidstaten hierover denken.
 Ik kom bij de inzet van Nederland inzake de bewaartermijn. Wie mag de gegevens inzien? Als er ergens prioriteit moet liggen, is het daar. Ik geloof dat de minister dat ook heeft gezegd en ik ondersteun hem daarin van harte. Daar zou beweging in moeten zitten. De gegevens moeten zo kort mogelijk worden bewaard en zo min mogelijk mensen mogen ze inzien.
 Over de kosten is al het een en ander gezegd. Ik lees een aantal indicaties van wat het gaat kosten, namelijk € 0,10, maar dat kan ook minder worden. Ik bleef hangen op de vermelding dat het 70 tot 100 fte's kost om het zaakje in de lucht te houden. Dat is nogal wat. De vraag is dan tegen welk rendement, want 70 tot 100 fulltimekrachten kun je wellicht efficiënter inzetten voor hetzelfde doel. Hoe is die afweging gemaakt?
 Dan kom ik bij agendapunt 4, de wederzijdse erkenning van beschermingsmaatregelen in burgerlijke zaken. Het uitgangspunt is goed, op grond van de harmonisatieregel voor de verschillende Europese systemen. In het ene land wordt iets strafrechtelijk geregeld en in het andere civielrechtelijk. Mijn vraag is wat je daarmee binnenhaalt. Wij weten wat we hier in Nederland hebben. Het is prettig als het een Nederlands slachtoffer in het buitenland ook bescherming biedt, en andersom, maar het kan zijn dat er in het buitenland maatregelen zijn die wij in Nederland niet kennen en ook niet willen kennen.
 Dan kom ik bij punt 6, deradicalisering en disengagement van terroristische activiteiten. Ik wil hier alleen maar een compliment maken, want Nederland doet het goed. Verder pleit ik nog eens voor de inclusieve samenleving. Het gaat niet alleen om technische maatregelen om mensen niet te laten radicaliseren, maar ook om een samenleving waarin iedereen erbij hoort. Als je iets fout doet, krijg je straf, maar het is niet een samenleving die bevolkingsgroepen uit elkaar drijft. In die zin ben ik heel blij dat het kabinet gevallen is, zeg ik er maar even bij, want de campagne is begonnen.
 Over de toetreding van de Europese Unie tot het EVRM, punt 7, heb ik ook een vraag of een zorg. Het kabinet heeft ambitie wat betreft het Europees Hof voor de Rechten van de Mens zelf. De discussie inzake toetreding van de EU tot het EVRM gaat vooral over de margin of appreciation. Kan de minister mij garanderen dat deze niet via de band van de EU wordt binnengefietst? Wat mij betreft heeft dit onderwerp haast. Het mag wel wat sneller.
 Punt 8 heeft betrekking op de oprichting van een Europees strafregister. Er is besloten tot een reactietermijn van tien werkdagen, maar dat vind ik lang in het digitale tijdperk, want dat kan met een druk op de knop. Tien uur vind ik al lang, als het gaat om een informatiesysteem. Mijn vraag is waarom dit zolang moet duren.
 Het Schengen Informatie Systeem, SIS II, is een doorlopende ellende. Analoog aan de parlementaire onderzoeken die wij in Nederland doen, is het tijd om in Europa eens een onderzoek op te starten naar informatisering op Europees niveau, want het lijkt niet erg goed te gaan. In de agenda is in ieder geval te lezen dat de marge eruit is.
 Wat betreft het Europees arrestatiebevel sluit ik mij aan bij de vragen van de SP, om die argumenten nog extra kracht bij te zetten.
 Dan kom ik bij het fiche Verordening Rechten en Burgerschap Programma. Onder het kopje Nederlandse positie, punt 9, staat dat bij het consumentenrecht in de digitale omgeving, toegevoegde waarde op Europees niveau te vinden is in het verbeteren van de toegang tot het recht, het wegnemen van belemmeringen en het terugdringen van kosten van grensoverschrijdende juridische procedures en het faciliteren daarvan. Ik herhaal mijn voorstel om één loket te maken voor burgers die slachtoffer zijn van internetcriminaliteit, zodat zij niet zelf hoeven uit te zoeken welk rechtsregime van toepassing is. Zij kunnen gewoon een klacht indienen en het backoffice legt deze dan voor aan bijvoorbeeld Polen, Nederland of Engeland.
 
 De voorzitter: Het woord is aan de minister van Veiligheid en Justitie. Ik sta in deze termijn twee interrupties per fractie toe.
 
 Minister Opstelten: Mijnheer de voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun vragen en opmerkingen. Onze demissionaire status brengt natuurlijk mee dat wij de onderwerpen langs de lijnen van de inhoud zullen benaderen, zoals wij in dit overleg ook altijd gewend zijn geweest. Dat geldt voor iedereen, zonder uitzondering, en dat vind ik erg plezierig. Mijn stijl in dit overleg is altijd geweest om goed naar de Kamer te luisteren, dus daar kan men van opaan.
 Ik zal dadelijk terugkomen op PNR. Ik had er al blijk van gegeven dat ik goed had geluisterd naar de Kamer, zonder te weten wat er zaterdag zou gebeuren. Dat geeft ook aan dat die stijl onverminderd door blijft gaan, want het is belangrijk dat wij posities innemen die door de Kamer worden gesteund. Ik zie niet direct dat onze dossiers na die zaterdag totaal anders gaan. Dat zou zich kunnen voordoen, maar ik heb niet direct een dossier voor ogen waarbij dat aan de hand is, behalve misschien PNR, maar daarbij had ik al een positie ingenomen.
 De heer Elissen stelde een vraag over de stukken voor de JBZ-Raad. Ik dank hem voor het compliment voor het goede overzicht, in geel, grijs, oranje, paars en nog veel meer. Ik ben benieuwd of die kleuren gehandhaafd worden. Dat kan in de loop der tijd veranderen. We gaan dat nog verbeteren en perfectioneren. Als er geen agenda is, is het niet erg zinvol om de Kamer een brief te schrijven dat deze er nog niet is, maar als deze er is, wordt zij zo snel mogelijk toegezonden, of op het laatste moment dat deze openbaar kan worden behandeld, gelet op de circulaire over richtlijnen die wij aan de Kamer hebben toegestuurd.
 
 De heer Elissen (PVV): Ik dank de minister voor deze toezegging. Ik begrijp de inzet. Ik realiseer mij dat de invloed van Nederland hierop beperkt is, maar misschien kan de inzet zijn om het proces in het Brusselse te beïnvloeden en erop aan te sturen dat daar wat meer discipline komt en wat meer besef dat de parlementen in de lidstaten tijd nodig hebben zodat zij hun controlerende taak serieus kunnen nemen. Wat mij betreft zit het vooral in het Brusselse.
 
 Minister Opstelten: Wij hebben hier veel aandacht voor en onze collega's natuurlijk ook, want wij hebben allemaal dezelfde belangen wat dat betreft. In deze tijd moeten we ook even kijken wat de agenda hier en in Brussel is. De staatssecretaris en ik hebben afgesproken dat ik even in het land blijf en dat hij morgen naar Brussel reist. Dan zijn we in ieder geval verzekerd van een inbreng, ook ten aanzien van wat de Kamer daarover zegt.
 Ik ga snel door naar PNR. Ik heb al een paar keer herhaald wat het belang van het voorstel als zodanig is. Het is in het belang van de burgers van de lidstaten dat er een uniform kader komt. Een Europese aanpak is in het belang van de economie, zoals de luchtvaartmaatschappijen, en ook van de overheid. Controles ter bestrijding van drugssmokkel en mensenhandel kunnen daarmee veel gerichter plaatsvinden. Dat geldt ook voor onze informatiepositie bij opsporingsverzoeken.
 We kunnen ons grotendeels vinden in het onderhandelingsresultaat, dat er goed uitziet, maar er is één aandachtspunt dat ik ongelofelijk belangrijk vind en dat is de bewaartermijn. Wij willen onze invloed aanwenden om dat voorstel echt veranderd te zien. Ik heb een wijziging aangebracht in de geest van de motie-Schouw over de doelbinding. Wij hebben er de vorige keer over gesproken. Ik heb toen heel open gezegd dat ik daarmee worstelde, omdat er geen voorstanders waren voor wat wij wilden, zowel nationaal als Europees. Het is de vraag of het verstandig is om dat door te zetten, dus we hebben die doelbinding laten schieten en gefocust op de bestrijding van zware criminaliteit en terrorisme, want dat is belangrijk. Het is mogelijk om de doelbinding nationaal te verruimen, maar dat betekent niet dat we dat nu gaan doen, laat ik dat helder stellen. We moeten ons nu richten op deze richtlijn. Als we iets anders willen, komen we met voorstellen om dat te doen. Onze focus ligt op terrorisme en zware criminaliteit.
 Een belangrijk onderwerp is de databescherming en in het bijzonder de toegang tot persoonsgegevens gedurende de bewaartermijn. Ik pleit voor een beperking van de toegang tot de persoonsgegevens gedurende de voorgestelde bewaartermijn. Mijns inziens moet men kunnen volstaan met een aantal dagen toegang om de gegevens van inkomende en uitgaande passagiers te vergelijken met profielen en databases, bijvoorbeeld voor gerichte controles op de luchthavens. Het is daarvoor niet noodzakelijk dat oudere PNR-gegevens beschikbaar blijven. Voor opsporingsonderzoek is wel een langere termijn nodig, namelijk minimaal twee jaar. Na die twee jaar zou toegang tot persoonsgegevens alleen mogelijk moeten zijn na gerechtelijke tussenkomst en na vijf jaar worden de data gewist. Dat zijn de kernpunten van het kabinet bij de inzet die wij naar voren zullen brengen.
 De vraag is vervolgens wat er uit de verdere afweging komt. Welke landen zijn voor en welke landen zijn tegen? Dat moeten we nog afwachten. Ik kan wel zeggen dat Duitsland, Oostenrijk, Luxemburg en Tsjechië in het tegenkamp zitten, terwijl de rest voor is. Alles overwegende kunnen wij het even afwachten, want het gaat om een algemeen kader waarbinnen wordt gewerkt. De Commissie heeft eigenlijk dezelfde standpunten als wij. Er wordt vervolgens door het voorzitterschap over onderhandeld met het Europees Parlement. Dan komt het weer terug en dan hebben we nog de mogelijkheid om een oordeel te geven. Ik ben geneigd tot onthouding van stemming. Dat lijkt mij het slimste, omdat we dan maximale invloed hebben. Als je tegen bent, ben je tegen, en dat is nooit een sterke positie. Wij vertrouwen erop dat het voorzitterschap enorm goed naar ons luistert wat betreft die punten. Laten zij maar onderhandelen. Als het resultaat daarna terugkomt, kunnen wij een definitieve, formele positie innemen. Het is het sterkste om daar met unanieme support naartoe te gaan. Ik hoop dat we elkaar daarin kunnen vinden, want dan is die positie duidelijk.
 Mevrouw Gesthuizen heeft gesproken over de effectiviteit van concrete gegevens. In dit verband verwijs ik naar mijn brief van eind februari. Cijfers zijn lang niet altijd beschikbaar. Bij strafrechtelijk onderzoek is PNR vaak een onderdeel van een puzzel en niet de enige bron bij het oplossen van een delict, dat is duidelijk. De bijdrage van PNR-gegevens bij het oplossen van een delict is alleen in samenhang en in wisselwerking met andere ingezette opsporingsmethoden goed te beoordelen.
 De heer Recourt stelde nog een vraag over de achterdeur en suggereerde dat PNR wordt gebruikt om de bestrijding van illegale immigratie nationaal te regelen. Hij vroeg wat andere lidstaten daarvan vinden. De nationale regeling van PNR-gebruik voor illegale immigratie is nu niet aan de orde. We gaan dat niet even sneaky via de achterdeur regelen. Als we dat doen, zullen we dat altijd via de voordeur doen. Andere lidstaten maken hierin hun eigen keuzes. Zij hebben geen behoefte om dit nu Europees te regelen.
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik kom nog even terug op mijn vraag over de effectiviteit. Ik ben al een paar jaar op zoek naar informatie over de investering die wordt gedaan om dit hele systeem op te tuigen en over wat deze vermoedelijk zal opleveren. Er zijn natuurlijk pilots gedaan die je kunt extrapoleren. Ik wil deze kunnen afzetten tegen een ander systeem, namelijk van intensievere aanwezigheid van mensen die op Schiphol controleren en zo nodig een persoon kunnen onderzoeken. Ik vind dat een belangrijke afweging, omdat het wel gaat om een maatregel die de privacy schendt. Niemand heeft mij nog kunnen vertellen hoe deze twee zaken zich tot elkaar verhouden.
 
 Minister Opstelten: Cijfers zijn moeilijk te leveren, omdat het systeem nu wordt ingezet. Mevrouw Gesthuizen heeft net als ik werkbezoeken gebracht aan Schiphol. Ik was zeer onder de indruk van de effectiviteit ervan. Ik wil haar telkens bedienen wat deze vraag betreft, want ik wil ook dat zij ervan overtuigd is aan de hand van zo concreet mogelijke gegevens. Wat dat betreft ga ik tot het gaatje. Ik zeg toe dat ik niet zal nalaten om nog duidelijkere gegevens aan te reiken dan die ik in de brief van februari heb gegeven. Ik blijf op zoek daarin.
 De heer Schouw vroeg terecht waar staat dat er een opening is om het eventueel nationaal te regelen. Om een lang verhaal kort te maken, ik leid dat af uit overweging 28 van de richtlijn, waarin dit in zoveel woorden is gezegd. Er zijn een heleboel landen met dezelfde opvatting die van dit kader gebruikmaken.
 Wat betreft de kosten kan ik ook kort zijn. De ruwe schatting in de geannoteerde agenda is dat het gaat om 25 mln. Deze kosten zullen worden betaald door het Interne Veiligheidsfonds van de EU. We gaan ervan uit dat de exploitatiekosten deels voor onze rekening komen en dat deze zo'n 10% zijn, dus dat is 2,5 mln. Ik zal niet zeggen dat het een overzichtelijk bedrag is, want het is een enorm bedrag in deze tijd, maar het is wel te vinden. Wij hoeven daarvoor niet met grote begrotingswijzigingen naar de Kamer te komen. Dat staat los van het bedrag van maximaal 10 cent per ticket die de luchtvaartmaatschappijen kwijt zijn aan de PNR-gegevens. Zij zien ook wel het belang daarvan in.
 De heer Elissen heeft gezegd dat de luchtvaartmaatschappijen vinden dat zij onevenredig worden belast. Het doel van de richtlijn is zo veel mogelijk harmonisatie binnen de EU, zoals mevrouw Hennis al heeft gezegd, dus de luchtvaartmaatschappijen zullen niet onevenredig belast worden. Als er geen harmonisatie komt, zijn er 27 verschillende systemen. Dat geeft al aan dat het rendement en de effectiviteit ervan aanwezig zullen zijn.
 De heer Recourt maakte een opmerking over 70 tot 100 fte's. Ik heb dat impliciet al gezegd en degenen die op Schiphol zijn geweest, kunnen dat ook wel zien. Ik vind dat gewoon een aanvaardbaar aantal. Laten we niet vergeten dat in Nederland al door instanties gebruik wordt gemaakt van passagiersgegevens, bijvoorbeeld door de douane. 70 tot 100 fte's betekent niet dat deze erbij komen; die mensen zijn er deels al. Het gaat erom dat de organisatie die er dan zal staan, zoveel fte's zal kosten. Er is mogelijk ook efficiencywinst door dit systeem, bijvoorbeeld doordat controles gerichter kunnen plaatsvinden dankzij PNR.
 Ik heb wel een keer met succes voorgesteld om na een jaar te evalueren. Dan komt er een toezegging van de Commissaris aan mij. Die vraag bereid ik wel voor, maar het is altijd de vraag wat het voorzitterschap ervan vindt, gehoord 27 lidstaten. Ik denk dat de richtlijn na vier jaar wordt geëvalueerd. Ik vind dat zelf ook wel reëel. Als het doorgaat, moeten we dit allemaal gaan neerzetten en organiseren. Als we over één jaar evalueren, is er misschien nog niets. Als het systeem nog niet werkt, kun je niet goed evalueren. De lidstaten hebben tijd nodig om het systeem op te bouwen en er ervaring mee op te doen. Ik kan dit wel aanvaarden. Een Europees-brede evaluatie is zinvoller dan alleen nationaal, maar ik ben wel bereid om het kritisch te volgen. Ik zit niet als in beton gegoten vast aan het voorstel dat nu is gedaan.
 
 De heer Schouw (D66): Ik zou bijna zeggen: geef mij maar de echte minister Opstelten in plaats van de demissionaire. De echte minister Opstelten zei de vorige keer, toen wij allemaal kritiek hadden, dat hij voor één jaar ging. Nu komt er een redenering dat het bij dit pakket na vier jaar kan, omdat je niet zo snel kunt evalueren, etc., etc. Wat is nu de inspanning die de minister gaat verrichten?
 
 Minister Opstelten: De inspanning is om te komen tot een effectieve, zinvolle evaluatie, waarbij je kunt zeggen, gehoord iedereen, dat het goed is om dat te doen. Je moet wel even duidelijk zien dat die systemen er moeten zijn. Je kunt het zelf nationaal gaan bekijken, maar wij richten ons nu op de EU. Ik denk dat vier jaar dan een redelijke evaluatietermijn is, waar je ook iets aan hebt. Ik vind het wel redelijk om apart te bekijken hoe het nationaal werkt en daarbij een kortere periode aan te geven. Je kunt dat technisch een overall-evaluatie noemen, maar je kunt ook gewoon van jaar tot jaar monitoren, zodat de Kamer er zicht op heeft hoe het gaat wat betreft de kosten en het rendement. Als minister wil ik dat zelf ook weten en ik wil dat met de Kamer delen, om de heer Schouw tegemoet te komen.
 Hoe worden reizigers in Nederland geïnformeerd over de richtlijn? De luchtvaartmaatschappij dient de passagiers te informeren over de verwerking van de passagiersgegevens, op grond van artikel 11, lid 5. Dat zullen we natuurlijk in de gaten houden.
 Er is gevraagd naar de gevolgen voor de EU-VS-overeenkomst, maar datgene waarover wij nu spreken, heeft geen gevolgen voor die overeenkomst.
 
 De heer Çörüz (CDA): De CDA-fractie wil de PNR-gegevens ook gebruiken voor de bestrijding van illegale immigratie en voor grenscontroles. Ik laat het even op mij inwerken. Als ik het goed begrijp, is de richtlijn gericht op het bestrijden van terrorisme en zware criminaliteit. De richtlijn belemmert nationale wetgeving niet, zoals hier staat. Drie zinnen verder lees ik dat het kabinet voornemens is om meer gebruik te maken van passagiersgegevens in het grensproces. Ik vind het niet zo interessant of het wordt gelabeld als richtlijn of nationale wetgeving, maar als het niet via de richtlijn kan, maar wel via nationale wetgeving, wil ik dat zo doen. Is het resultaat dan hetzelfde of anders? Wat is het verschil bij het gebruiken van die PNR-gegevens? Het zou raar zijn als je aan de PNR-gegevens kunt zien dat het gaat om illegale migratie, maar dat je deze niet kunt gebruiken. Kan de minister dat nog even uitleggen?
 Minister Opstelten: Ja zeker. Ik herhaal wat ik net heb gezegd. Deze richtlijn is gericht op terrorisme en zware georganiseerde criminaliteit. Wij hebben ons eerst ingezet voor een bredere doelbinding, maar daar zijn we van afgestapt, na overleg met de Kamer en met de collega's in de Raad. Dat zijn de feiten. Ik heb dus geluisterd. Ik richt mij nu op deze richtlijn, om daar het debat te voeren. Dan hebben we een nationaal punt of we die verbinding binnen de opening die in de richtlijn staat, wel of niet leggen. We hebben daar iets over gezegd. We willen nu eerst die richtlijn voor elkaar krijgen en dan die overweging maken, want anders gaan we alles door elkaar halen. We moeten nu stap voor stap opereren en de focus leggen op terrorisme en zware criminaliteit, zoals de heer Elissen naar mijn mening terecht heeft aangegeven.
 De heer Çörüz (CDA): Ik ben nog niet tevreden, want in de brief van de minister voor Immigratie en Integratie staat dat men meer gebruik wil maken van passagiersgegevens in het grensproces. Dat moet ergens op gebaseerd zijn, namelijk op nationale wetgeving, denk ik, want die wordt niet uitgesloten door de richtlijn. Ik vind het niet interessant hoe je het labelt. De minister moet maar zeggen of hij gebruik wil maken van die nationale wetgeving. Deze staat hem toe om PNR-gegevens te gebruiken voor de grenscontrole, want dat staat hier. Ik lees letterlijk voor wat hij ons schrijft.
 Minister Opstelten: Zeker, ik ken die brief, want ik heb deze zelf geschreven en ondertekend, in goed overleg met mijn collega. Het beleid is natuurlijk een en ondeelbaar, maar ik zeg niet voor niets dat wij nu focussen. Gelet op onze positie in de Raad moet je niet alles tegelijk doen. Wat collega Leers en ik nationaal doen, is eerst die richtlijn voor elkaar krijgen en vervolgens kijken hoe wij daarmee omgaan. De opening is er wel, maar ik zeg duidelijk dat we dat proces op dit moment niet inzetten. Als we dat inzetten, doen we dat gewoon langs de voordeur; via de Kamer.
 Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Ook dat is democratie, zeg ik tegen mijn CDA-collega. Als een ruime meerderheid in de Raad niets voelt voor de inbreng van Nederland, moet je op een gegeven moment ook je knopen tellen. Zoals gezegd, de VVD is van mening dat de inzet vooral moet zijn om een einde te maken aan dat patchwork binnen de Europese Unie. Je moet je concentreren op wat het meest haalbaar is en dat is nu het geval. Als overweging 28 erdoor komt en als Nederland – onder welke minister dan ook, want dat is inmiddels allemaal onduidelijk – zou besluiten om de nationale doelbinding te willen uitbreiden, benadruk ik dat dit vanzelfsprekend in overleg en met instemming van het parlement dient te gebeuren.
 Minister Opstelten: Ik herhaal wat ik heb gezegd. We richten ons nu op de richtlijn. Als bijstelling ten opzichte van de brief zeg ik dat als wij zouden willen verbreden, dat gebeurt via de koninklijke weg via de Kamer, daar ben ik heel reëel in.
 Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Nogmaals, ik steun de minister van harte. Je moet je knopen tellen, zeker als er geen meerderheid is, ook dat is democratie, niet alleen in deze Kamer, maar ook in de Raad. Ik heb nog een specifieke vraag gesteld over EU-VS. De minister zegt dat er geen gevolgen zijn. Ik zei ook dat deze richtlijn wel past in het plaatje van de wederkerigheid. Ik ben heel benieuwd hoe de VS daarop reageren. Mijn vraag is of er nog specifieke eisen zijn aan de VS. Als Congress trammelant maakt, kunnen er wel degelijk gevolgen zijn voor de overeenkomst met de VS.
 Minister Opstelten: Naar onze mening niet, maar ik weet niet hoe de VS zal reageren op deze overeenkomst, waarin zij geen partij is. De overeenkomst tussen de EU en de VS is met tweederdemeerderheid door het Europees Parlement gekomen, dus dat is nu klaar. Het zijn ook twee gescheiden wegen. Dat zou ik formeel zo willen vaststellen.
 De heer Elissen (PVV): We zitten hier gelukkig in het Nederlands parlement, dus als het gaat om knopen tellen, doen we eerst de Nederlandse knopen en daarna kijken we eens naar de knopen in Europa. We hebben in het verleden ook gesproken over doelbinding. Natuurlijk ligt de focus op terrorisme en zware georganiseerde criminaliteit. In die context hebben we ook gesproken over een effectieve en efficiënt werkende overheid. We hebben die werkbezoeken gebracht. De mensen op de werkvloer zeggen dat zij tegenwoordig multidisciplinair werken en dat zij die gegevens hebben en combineren. Daar moeten we dus ook goed gebruik van maken. Als ik hoor en lees dat de richtlijn de nationale wetgeving niet belemmert, zie ik een opening en de noodzaak om te zeggen dat we een tweesporenbeleid voeren. We zorgen dat we het nationaal goed op orde hebben, want we weten allemaal dat illegale grensmigratie in georganiseerd verband gebeurt. Dan noemen we het gewoon mensenhandel, die we keihard moeten kunnen aanpakken. We gaan niet afwachten tot Europa de knopen heeft geteld, want we zijn echt voor het tellen van de Nederlandse knopen, als het daarom gaat.
 
 Minister Opstelten: De heer Elissen heeft ook een vraag gesteld over precursoren van explosieven. Er zal een oriënterend debat plaatsvinden, niet meer dan dat. Bij vrijwel alle aanslagen in West-Europa is gebruikgemaakt van zelfgemaakte explosieven. Deze worden gezien als hèt wapen van keuze van terroristen, omdat de grondstoffen en kennis vrij verkrijgbaar zijn. In Nederland is de strategie ter bestrijding van misbruik van explosieven, 2011–2015, aangenomen. Op Europees en op nationaal niveau zijn alle relevante specialisten van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten en de industrie hierbij vertegenwoordigd en betrokken. Een belangrijk doel van de verordening is het bemoeilijken van misbruik van grondstoffen. Wij ondersteunen dat en alle specialisten ondersteunen dat ook. Ik denk dat dit voldoende is als steun in de rug om het oriënterend debat in te gaan.
 Door de heer Çörüz en mevrouw Gesthuizen is gevraagd waarom de werkingssfeer van de richtlijn inzake confiscatie beperkt is. De richtlijn is positief ontvangen. Er zijn kanttekeningen te plaatsen bij de beperking van de werkingssfeer. Deze beperking komt door de keuze van de Commissie voor harmonisatie. Harmonisatie op het gebied van strafrecht is beperkt tot een aantal misdrijven, de eurocrimes. Dit vloeit voort uit het verdrag. We willen in Brussel bezien of de richtlijn kan worden aangevuld met bepalingen over wederzijdse erkenning en tenuitvoerlegging. Dit kan breder werken, want daarbij geldt geen beperking tot bepaalde misdrijven en daarmee kan ook de internationale samenwerking worden versterkt.
 De heer Elissen heeft gevraagd wat de toegevoegde waarde is van de richtlijn inzake confiscatie of het afnemen van criminele winsten. Wij hebben deze richtlijn positief ontvangen. Zoals bekend vinden wij dit afpakken een belangrijk onderwerp, en dat geldt ook voor de internationale samenwerking. Dat vinden we een goed voornemen, want anders kunnen we niet de hand leggen op criminele winsten, en dat is toch een topprioriteit van de Kamer en van mij, als deze zijn weggesluisd naar andere lidstaten. Dat is de toegevoegde waarde.
 Dan kom ik bij het programma Europe for Citizens. Ik ben hierover open en eerlijk. Het kabinet geeft een negatief proportionaliteitsoordeel. Het is bekend dat dit soort programma's niet echt de burgerbetrokkenheid vergroten; dat weten wij uit ervaring. Er is ook gevraagd waarom de inzet van Nederland in de onderhandelingen niet gewoon «tegen» is. Het programma heeft tot doel om de kennis van de EU te vergroten en om het maatschappelijk debat over Europa en de politieke en burgerparticipatie te stimuleren. Nederland wil dit programma ondersteunen zolang het uitwisselen van best practices of goede praktijken tussen lidstaten met betrekking tot burgerparticipatie, vooral van onderop, in de totale praktijk, centraal staat. Nederland benadrukt de nationale verantwoordelijkheid en ziet de noodzaak tot aansluiting bij lokale behoeften, waaronder stedenbanden. We kunnen van elkaar leren over burgerparticipatie en initiatieven van Europese landen. Nederland wil het burgerperspectief ook bij de EU op de kaart zetten en heeft de Commissie zeer kritisch bevraagd wat betreft toegankelijkheid en burgerparticipatie. Dat zullen we blijven doen langs deze lijnen, maar het is niet goed om dit nu af te stemmen. De kernvraag is wat ermee gebeurt. Ik heb hiermee de vragen van de heer Schouw en de heer Çörüz hierover beantwoord.
 De heer Recourt heeft gevraagd om één loket voor de toegang voor burgers tot informatie over welk strafrecht van toepassing is. Dit is een interessante suggestie, die past in het streven om barrières voor burgers te verminderen. Ik zal de mogelijkheden bekijken.
 Ik heb de vragen van mevrouw Gesthuizen over het EAB reeds beantwoord. Dit staat niet op de agenda van de Raad, maar ik ben me ervan bewust. Mijn opstelling is dat dit geen politiek item is, maar dat we moeten kijken naar de inhoud en de frustraties die er soms zijn over de toepassing van het systeem, moeten agenderen. Dat is een lastig punt, daar zijn we het mee eens. Het is mijn taak om de vragen en de beantwoording daarvan langs de formele lijn te benaderen; ik kan niet anders.
 De heer Recourt heeft nog gevraagd of ik als minister kan garanderen dat het EHRM niet wordt gedwongen de margin of appreciation via de toetreding van de EU te vergroten. Ja, dat kan ik garanderen. Zoals bekend ben ik net in Brighton geweest, dus ik zit vierkant in dit hele dossier. Het is een prettig dossier. Ik heb daar met al mijn collega's gesproken, zoals men heeft kunnen lezen. Het gaat om niet meer dan de toetreding van de EU als instituut tot het EVRM. We zullen de afspraken die vorige week zijn gemaakt, vanzelfsprekend niet wijzigen, maar het kost wel enige tijd om 47 lidstaten op één lijn te krijgen wat betreft toetreding tot het EVRM, zoals ik Brighton heb mogen ervaren, maar daarom was dat ook wel een mooie ervaring.
 Het laatste punt is het onderzoek naar ICT-systemen binnen de EU. Ik kan wel zeggen dat SIS II een lange doorlooptijd kent, want er is heel veel afstemming nodig met alle lidstaten. Er is nationaal en internationaal veel in geïnvesteerd. Nu zit SIS II in de testfase. Er valt in algemene zin niets te zeggen over andere systemen. Elk systeem heeft zijn eigen bestaansreden en complexiteit. Kortom, er is een heldere verklaring voor de doorlooptijd van SIS II, dus onderzoek lijkt op dit moment niet nodig, maar dat geldt wel voor een kritische benadering.
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik kom nog even terug op het Europees arrestatiebevel. Ik denk uit de woorden van de minister te kunnen opmaken dat problemen besproken moeten kunnen worden, maar uit zijn antwoorden blijkt niet dat hij de zaken waar ik als volksvertegenwoordiger problemen mee heb, onder de aandacht gaat brengen van zijn Duitse en Poolse collega's. Het gaat om twee zaken. Bij enkele zaken is aantoonbaar door Duitsland het proces in stukken geknipt, waardoor iemand twee keer voor dezelfde feiten voor moest komen en dus ook twee keer een straf opgelegd kreeg. Een andere zaak betreft een borg die moest worden betaald. In beide gevallen lees ik dat het antwoord van de minister is dat hij er niets aan gaat doen. Dat snap ik niet.
 Minister Opstelten: Dan vervallen wij in casuïstiek, terwijl deze punten niet op de JBZ-agenda staan. Dat kan, maar dat kost ook tijd. Op die schriftelijke vragen heb ik het antwoord gegeven dat die concrete situaties geen aanleiding zijn om die zaak te bespreken met mijn Duitse ambtsgenoot. Hetzelfde geldt voor de andere vragen. Deze vragen zijn beantwoord en staan niet op de JBZ-agenda. Daar wil ik mij formeel aan houden. In de wandelgangen gebeurt een heleboel. Dat kan, als je dat wilt, maar daar vind ik in deze situatie geen aanleiding voor. Wij hebben over het EAB wel een aantal afspraken gemaakt. Deze zijn ondersteund met Kamermoties en daarover zijn toezeggingen gedaan. Deze komen gewoon op de agenda en wij zullen die toezeggingen nakomen.
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Het verontrust mij dat ik in de krant van 14 maart lees dat een Duitse advocaat zegt dat het vaker voorkomt dat Hollanders eerst worden vervolgd voor strafbare feiten, dat zij een hoge straf krijgen en dat de Duitse justitie zich vervolgens opnieuw meldt, als zij terugkomen, en dan gebeurt dat weer. Het is geen incident, maar dat gebeurt vaker. Ik maak mij daar ernstig zorgen over, omdat de conclusie die blijkbaar ook door Duitse advocaten wordt getrokken, is dat Duitsland op deze manier duidelijk wil maken het niet eens te zijn met ons milde drugsbeleid.
 Minister Opstelten: Het is geen nietes-welleszaak en ik zit er absoluut niet in beton gegoten in, maar ik ben altijd bereid, als er aanleiding toe bestaat door dit soort zaken, om dat ambtelijk nog even goed te laten nagaan en mevrouw Gesthuizen over de uitkomsten ervan te informeren. Als zij dat goedvindt, kan dat wellicht mondeling.
 De heer Recourt (PvdA): Ik ben blij te horen dat er mogelijk ruimte is wat betreft het Europees arrestatiebevel. Bij een eerdere JBZ-Raad heb ik gevraagd aan de minister om in Brighton met zijn Engelse collega te spreken over een mogelijke zwarte lijst. Dat was toegezegd. Ik ben benieuwd naar de uitkomst. Dat hoeft niet nu, maar ik wil het ijzer smeden als het heet is, en de minister komt net uit Brighton.
 Minister Opstelten: Ik zal de heer Recourt het antwoord op die vraag laten weten, maar dat loopt nog.
 
 Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. De heer Çörüz en de heer Recourt hebben gevraagd naar het tijdpad van het wetsvoorstel conservatoir beslag en of dat interfereert met de richtlijn. Dat heeft geen relatie met elkaar, want het wetsvoorstel conservatoir beslag heeft betrekking op beslaglegging op vermogen in een vroeg stadium ten behoeve van slachtoffers. Het voornemen was om dat wetsvoorstel voor de zomer in te dienen bij de Tweede Kamer. Uit mijn hoofd zeg ik dat het 15 mei op de agenda staat, maar we zullen even de procedurevergadering moeten afwachten, om te zien hoe het verdergaat met dat wetsvoorstel.
 De lidstaten zijn het niet helemaal eens over wat de omvang moet zijn van het conservatoir beslag op grond van de richtlijn. De bepalingen over het conservatoir beslag in de richtlijn zijn beperkt. De inzet van Nederland zal morgen zijn om te komen tot uitbreiding, maar niet alle lidstaten denken daar hetzelfde over. Dat is de stand van zaken.
 De heer Recourt heeft gevraagd wat de problemen zijn bij het Europees beschermingsbevel. Nederland voorzag al problemen wanneer je in het ene land een civielrechtelijk beschermingsbevel hebt dat moet worden omgezet in een strafrechtelijk of andersom. In de verordening zijn een aantal beschermingsmaatregelen genoemd die in alle lidstaten voorkomen, dus dan is er geen probleem. De problemen worden op dit moment geïnventariseerd. Een voorbeeld is een civiel beschermingsbevel dat in Spanje bestaat dat wij totaal niet kennen, maar dat wij op enigerlei wijze zullen moeten omzetten. Het probleem kan enigszins worden getemperd door de uitgifte van certificaten, die wij ook op andere onderdelen van het civielrecht van de Unie kennen. Als er certificaten worden uitgegeven waaruit blijkt dat het een gegarandeerd beschermingsbevel is, kan dat makkelijker worden overgenomen. Wij hebben nog geen compleet overzicht, maar dat zal er binnenkort zijn en dan wordt de Kamer daarover geïnformeerd. Er zijn enkele concrete problemen met de zuidelijke lidstaten op dit gebied.
 De heer Recourt heeft nog gevraagd hoe het zit met tien werkdagen voor het afhandelen van een ECRIS-verzoek. Het centrale deel van het Europees Strafregister informatiesysteem is volledig geautomatiseerd, maar daarachter heb je de nationale autoriteiten en daar is een gedeelte geautomatiseerd en een gedeelte handmatig. Het gaat ook om tien werkdagen, omdat er een menselijke beoordeling nodig is om een vergelijking te maken tussen bijvoorbeeld de Nederlandse en de buitenlandse feiten en straffen. Die vergelijking wordt in een lidstaat gemaakt en dan moet er een beoordeling plaatsvinden. Het kost ook enige werkdagen dat de identiteit van de betrokkene altijd moet worden gecontroleerd. Het zou veel sneller kunnen dan tien dagen, want met automatisering is het een druk op de knop, maar in de backoffice van de lidstaten is niet alles geautomatiseerd. Ik merk hierbij wel op dat we al met zes landen actief samenwerken om de informatie uit te wisselen die nodig is voor het al dan niet afgeven van een vog of een verklaring van geen bezwaar, en dat loopt soepel.
 
 De voorzitter: Ik constateer dat er geen behoefte is aan een tweede termijn. Ik dank de leden en de bewindslieden.