Duurzame ontwikkeling en beleid; Verslag van een Algemeen Overleg
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2019-09-06 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Vergaderjaar 2008-2009
 
 
 
 KST133019
 2008-2009
 
 30 196
 Duurzame ontwikkeling en beleid
 
 
 
 
 Nr. 
 65
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 1 juli 2009
 De algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie heeft op 3 juni 2009 overleg gevoerd met minister Van der Laan
van Wonen, Wijken en Integratie over:
 
 – de brief van de minister voor WWI d.d. 19 februari
2009 houdende de beantwoording van de vragen over het energielabel die zijn
gesteld tijdens het algemeen overleg 28 januari 2009 over energiebesparing
gebouwde omgeving (30 196, nr. 48);
 
 
 – de brief van de minister voor WWI d.d. 27 februari
2009 inzake de maatregelen om de rijkshuisvesting duurzamer en energiezuiniger
te maken (30 196, nr. 50);
 
 
 – de brief van de minister van VROM d.d. 31 maart
2009 ter beantwoording van de vraag over de herziening van de richtlijn EPBD,
gesteld tijdens het algemeen overleg over de Milieuraad op 19 februari
2009 (22 112, nr. 836);
 
 
 – de brief van de minister voor WWI d.d. 17 april
2009 in reactie op vragen en toezeggingen tijdens het algemeen overleg over
energiebesparing gebouwde omgeving op 28 januari 2009 (30 196, nr. 55);
 
 
 – de brief van de minister voor WWI d.d. 15 mei
2009 inzake de crisismaatregelen woningbouwmarkt (onderdeel energiebesparing)
(27 562, nr. 26);
 
 
 – de brief van de minister voor WWI d.d. 25 mei
2009 over de stand van zaken herziening richtlijn Energieprestaties van gebouwen
(22 112, nr. 863);
 
 
 – de brief van de minister voor WWI d.d. 27 mei
2009 inzake het onderzoek van de VROM-inspectie naar gebruik en betrouwbaarheid
energielabels bij woningen (30 196, nr. 59).
 
 Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
 
 De voorzitter van de algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie,
 Van Gent
 De griffier van de algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie,
 Van der Leeden
 
 Voorzitter: Van Gent Griffier: Lemaier
 Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Spies (CDA), Jansen (SP),
Van der Burg (VVD), Samson (PvdA), Van Gent (GroenLinks), Ortega-Martijn (ChristenUnie)
 
 en minister Van der Laan, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn
ministerie.
 
 De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg
van de algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie over energiebesparing
in de gebouwde omgeving. Er zijn zes sprekers, waaronder ikzelf. Ik stel voor
dat elke spreker vijf minuten spreektijd krijgt en dat wij het niet te dol
maken met interrumperen, zodat de minister ook nog kan antwoorden.
 
 Mevrouw Spies (CDA): Voorzitter. Het aanvullend
beleidsakkoord bevat een extra impuls voor energiebesparing in woningen. Door
op korte termijn fors extra middelen vrij te maken, kan niet alleen energiebesparing
een belangrijke impuls krijgen, maar ook de bouw geholpen worden om door het
zware economische weer heen te komen. Het is dus een terechte keuze om in
het pakket juist ook geld vrij te maken voor investeringen in besparing en
in behoud van werkgelegenheid.
 De verschillende brieven over de uitwerking lezend, ben ik nog niet helemaal
tevreden over de inzet van de 320 mln. Ik geef een voorbeeld. Nederland kent
zeven miljoen woningen, vier miljoen particuliere eigenaren en drie miljoen
huurwoningen. Ik begrijp niet waarom het kabinet ervoor kiest om de hele 320
mln. voor die drie miljoen huurwoningen te reserveren. Bovendien kiest het
voor een instrument, de EIA (Energie-investeringsaftrek), waar ik vraagtekens
bij zet. Is de EIA niet vooral aantrekkelijk voor vermogende verhuurders,
omdat die de EIA in aftrek op hun vennootschapsbelasting kunnen brengen? Kent
de minister de signalen van nogal wat corporaties die aangeven dat het in
ieder geval voor 2009 voor hen geen soelaas meer biedt, omdat zij hun investeringsprogramma’s
rond hebben? Ik ben er dus zeer beducht voor dat het geld op de bank blijft
staan en niet wordt geïnvesteerd.
 De minister stelt in zijn brief dat het zijn ambitie is om met de 320
mln. een extra 200 000 woningen te isoleren, maar die afspraken zijn
nog niet hard. Bovendien had hij ze al gemaakt toen Aedes zich aansloot bij
het convenant Meer Met Minder. Daar komt nog eens bij dat het woningwaarderingsstelsel
nog niet conform de wensen van de Kamer is aangepast, zodat de minister een
panklaar instrument, dat hem geen cent extra hoeft te kosten, niet gebruikt.
Ik begrijp dat niet.
 De oplossing is vrij simpel. Niet voor niets hebben wij vorige week bij
de behandeling van het wetsvoorstel fiscale maatregelen al een amendement
ingediend om de btw te verlagen op dak-, muur- en vloerisolatie. Na veel duwen
en trekken lijkt dat nu geregeld; wij stemmen er vanmiddag over. Blijft over
dubbelglas en de brief die de minister dit weekend daarover stuurde. Die brief
is te mager. De minister heeft in alle hoeken en gaten van zijn begroting
gezocht om kennelijk ten koste van heel veel die 320 mln. maar niet aan te
hoeven spreken. Wat kunnen wij met de 40 mln. die hij voorstelt? Misschien
25 000 woningen of ruim 55 000 appartementen van dubbelglas voorzien.
Waar is de zekerheid dat de regeling niet is uitgeput zodra die wordt opengesteld?
Ik leg de minister daarom een alternatief voor. Waarom neemt hij de 40 mln.
niet uit de 320 mln. van het aanvullend beleidsakkoord en haalt hij wat speelruimte
uit de begroting voor Meer Met Minder? Als wij die 40 mln. tekort komen, kunnen
wij die op een andere manier alsnog erbij plussen. De CDA-fractie bereidt
ook een amendement voor om die 40 mln. uit de EIA-middelen voor 2009–2010
te financieren.
 
 De heer Jansen (SP): Mevrouw Spies neemt het
op voor de eigenwoningbezitter. Dat is prima, want die mensen moeten hun huis
ook isoleren, maar ik neem toch aan dat zij de historie van de vennootschapsbelasting
kent. Die kost de corporaties 500 mln. op jaarbasis. Dat is andere koek dan
die 160 mln. die ze via de EIA maximaal zouden terugkrijgen en waardoor veel
energiebesparingsplannen zijn uitgesteld en afgesteld. Daarom wordt nu ervoor
gekozen om via de EIA een stukje daarvan terug te geven. Is mijn conclusie
juist dat het CDA de Nederlandse huurder wil laten opdraaien voor een iets
hogere subsidie voor eigenwoningbezitters?
 
 Mevrouw Spies (CDA): Dat is een incorrecte
conclusie. Ik vind het ook een oneigenlijke koppeling van dossiers. In het
aanvullend beleidsakkoord is 320 mln. voor energiebesparing in woningen beschikbaar
gesteld. Dan is het toch niet zo gek dat wij een deel daarvan beschikbaar
stellen voor mensen met een eigen woning? En het is maar een beperkt deel,
want als ik het amendement over de btw en het voorstel dat ik nu op tafel
leg, bij elkaar optel, dan kom ik nog niet op meer dan 52,5 mln. van die 320
mln. Dat is toch een volstrekt legitiem voorstel dat losstaat van de vennootschapsbelasting
die de corporaties moeten gaan betalen?
 
 De heer Jansen (SP): Erkent mevrouw Spies
dat 500 mln. per jaar bij de corporaties wordt weggehaald en dat dit op grote
schaal leidt tot het afblazen van energiebesparingsprojecten?
 
 Mevrouw Spies (CDA): De investeringsprogramma’s
van de corporaties zijn in belangrijke mate gebaseerd op energiebesparing.
Ik vind het volstrekt legitiem dat wij niet de volle pond van de 320 mln.
aan de huurders ter beschikking stellen, maar ook voor een deel aan de eigenwoningbezitters.
 Voorzitter. Ik ben blij dat de regeling voor dubbelglas per 1 juli
2009 met terugwerkende kracht wordt ingevoerd. Ik plaats wel een kritische
noot bij het vouchersysteem. Ik zie een buitengewoon groot risico dat de voucher
wel wordt aangevraagd, maar uiteindelijk niet wordt gebruikt. Dat moeten wij
vermijden.
 Ik kom te spreken over het maatwerkadvies, een van de twee nieuwe elementen
in de brief van de minister. Prima bij de doorstart van het label, maar graag
een nadere uitwerking, want die ontbreekt. Wordt het nu helemaal gratis of
toch weer niet? Is het een openeinderegeling of wordt een maximumaantal aangeboden?
Wie komen er wel voor in aanmerking en wie mogelijk niet? Het tweede nieuwe
element betreft de 35 mln. die de minister als garantie beschikbaar stelt
voor particulieren die met geleend geld energiebesparende investeringen in
hun woningen willen doen. Mijn gezonde verstand zegt dat mensen niet gaan
lenen voor het isoleren van hun dak, vloer of muren, zeker niet als de rente
die zij moeten betalen niet aantrekkelijk is en vaak via de hypotheek al lager
is. Kortom, ook bij de keuze voor de inzet van de 35 mln., als garantie weliswaar,
zet mijn fractie vraagtekens.
 Wij kunnen ons niet permitteren om nog een keer een valse start te maken
met het energielabel. De minister zegt nu: rond oktober. Ik hoor graag de
stand van zaken. De CDA-fractie geeft de minister nog een welgemeend advies:
maak geen doorstart met het label zonder dat u de steun van de maatschappelijke
partijen daarbij hebt. Als de Associatie van Energie Prestatie Adviseurs (AvEPA),
de Vereniging Eigen Huis, de NVM en het notariaat het vernieuwde label niet
zien zitten, dat is het tot mislukken gedoemd. Dat kunnen wij ons niet permitteren.
 
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Bij
het laatste algemeen overleg over energiebesparing in de gebouwde omgeving
heb ik gezegd dat de VVD-fractie energiebesparing juist in die gebouwde omgeving
bijzonder belangrijk en kansrijk vindt. Juist hier zijn door bronmaatregelen te treffen forse reducties mogelijk in CO2-uitstoot en energiegebruik.
Dat geldt met name voor de bestaande bouw. Dat kan en mag echter alleen als
de gezondheidkundige kwaliteit van die woningen op orde is en blijft. De VVD-fractie
wil geen woningen, scholen of kantoorgebouwen waar mensen als gevangen in
een plastic zak naar adem snakken en ziek worden door gebrek aan frisse lucht,
met zeer ernstige gevolgen – daar zijn berekeningen van – voor
onder meer arbeidsproductiviteit en gezondheid. Een goed beleid op het terrein
van energiebesparing bestaat niet alleen uit isolatiemaatregelen om alles
dicht te kitten, maar staat of valt juist ook met goede ventilatiemaatregelen.
 Voor dit laatste is te weinig aandacht in het beleid en in de uitvoering
in de praktijk. Ik heb de minister vorige keer gevraagd of hij dit onderschrijft
en wat hij hieraan gaat doen. Vandaag vraag ik dat weer. Ik leg uit waarom.
Wij steunen het amendement van de coalitiefracties, maar dat beoogt alleen
maar om de isolatie van dak, muur en vloer en dubbelglas onder een lager btw-tarief
te brengen. Waarom die eenzijdige aandacht voor isolatie met het risico dat
die huizen, kantoorgebouwen en scholen dan niet gezond meer zijn? Laten wij
tot een goede afweging komen. Ik vind dat het amendement eenzijdig iets bevoordeeld.
Ik vraag de minister en de coalitiepartijen of er ruimte is voor het hele
palet, want ik denk dat wij daar allemaal belang bij hebben. Wij willen geen
woningen waar wijzelf, onze kinderen of de leerkrachten in een slechte situatie
zitten, omdat de Kamer bepaalt hoe de energiezuinigheid gerealiseerd moet
worden. Waarom niet, zoals de VVD-fractie heeft voorgesteld, een bredere aftrekpost
in de inkomstenbelastingsfeer van 1 mld. voor komend jaar voor onderhoud,
innovatie en energiebesparing? Dan kunnen mensen een verantwoorde keuze maken
tussen ventilatie, isolatie en dergelijke. Wij vinden het overigens prima
als dat via een btw-verlaging gaat. Het gaat ons niet om de methode, maar
om het totale palet. Ik wil graag een toezegging op dit punt. Ik ben ook erg
benieuwd of de coalitiepartijen bereid zijn om die ruimte te geven.
 Dan wil ik het hebben over twee concrete thema’s. Het eerste is
het energielabel. Daar is enorm mee geklungeld. Deze valse start heeft het
vertrouwen enorm ondermijnd. Het is goed dat de minister na ons vorige overleg
ervoor gekozen heeft om het op één moment te regelen. Ik ga
ervan uit dat dit ook goed gaat. Is het nieuwe label klaar in oktober? Dat
is voor de marktpartijen ook belangrijk. Kunnen voor die marktpartijen, die
al zo benadeeld zijn, boetes achterwege blijven als ze het niet meer volhouden?
Ik wil ook weten wanneer het aangepaste woningwaarderingsstelsel naar de Kamer
komt. Dat instrument maakt het mogelijk om de boel te versnellen. Sterker
nog, dat is denk ik het basisinstrument. Tot slot, op dit punt, de VVD is
faliekant tegen aanscherping van de Europese energieprestatierichtlijn voor
gebouwen zolang wij hier de zaak niet op orde hebben. Ik verwacht dat de minister
daar echt vierkant voor gaat liggen, want het is onwenselijk dat er extra
maatregelen komen terwijl wij het basismodel niet eens voor elkaar hebben.
 Het tweede thema betreft de energiebesparing in de gebouwde omgeving en
de concrete stimuleringsmaatregelen. Ik heb vorige keer al gesproken over
de groenfinanciering, waarmee particulieren en verhuurders direct kostendekkend
een pakket met energiebesparende maatregelen kunnen nemen als er één
belemmering wordt weggenomen. Bij die aanvraag moeten tientallen ingewikkelde
vragen worden ingevuld en dat doet een bank uitsluitend als er 400 à
500 woningen in het geding zijn. Een particulier komt dus nooit in aanmerking
en een klein project ook niet. Ons voorstel is het volgende. Dat energielabel
komt er toch. Maak het aantrekkelijk en koppel het aan de groenfinanciering.
Als je één of twee stappen neemt, dan heb je er voordeel van
en dan krijg je de groenfinanciering tegen betere voorwaarden. Is de minister
bereid om hier op korte termijn naar te kijken en met voorstellen te komen?
 Dan is er de EIA. Die is zeer ingewikkeld. Mijn informatie is zelfs dat
woningcorporaties er misschien tot 2010 niets mee zullen doen. Is het niet
beter om het zonder deze regeling te doen en de investeringsaftrek via afschrijving
mogelijk te maken, bijvoorbeeld via de groenfinanciering? Ik vraag de minister
om een toezegging dat hij dit zal bezien en met voorstellen komt. Het is immers
zonde om geld te verspillen aan bureaucratische rompslomp. Wij vinden het,
zeker in deze tijd, belangrijk dat als er geld wordt geïnvesteerd, het
niet verspild wordt aan regelingen die veel te ingewikkeld zijn en niet werken.
Wij willen een simpele regeling die niet tot fraude leidt en maximaal rendement
oplevert voor elke geïnvesteerde euro en voor zo veel mogelijk mensen,
zeker voor de eigenwoningbezitters.
 
 De heer Jansen (SP): Voorzitter. Ik was niet
van plan om veel woorden vuil te maken aan de 320 mln., want daarover hebben
wij vorige week in het overleg over de woningmarkt uitgebreid gesproken. De
vorige sprekers dwingen mij om er toch iets over te zeggen. De SP-fractie
is van mening dat de EIA-regeling nodeloos ingewikkeld is. Het zou veel simpeler
zijn om voorlopig de vpb (vennootschapsbelasting) op te schorten voor datzelfde
bedrag. De plannen liggen op de plank. Zo wordt een deel van die onrechtvaardige
verhoging van de belasting teruggedraaid, waardoor corporaties weer socialer
kunnen gaan opereren. Het is dus logisch dat de SP-fractie er mordicus op
tegen is om geld bij de huursector weg te halen ten behoeve van de eigenwoningbezitter.
 Wat zou er voor de eigenwoningbezitter moeten gebeuren? Het grote probleem
van de eigenwoningbezitter is dat hij in zijn eentje is. Dan zijn maatregelen
duur. Als complexen die 30, 40 jaar geleden collectief zijn aangelegd, collectief
geïsoleerd zouden worden, is dat 30% tot 50% goedkoper
dan wanneer iemand dat in zijn eentje doet. Dat moet bevorderd worden. Daar
kun je met subsidie niet tegenop. 20% subsidie is een stuk minder dan
de winst van een collectieve aanpak. De SP-fractie heeft daar de afgelopen
twee jaar bij herhaling voorstellen voor gedaan. Wij zouden het goed vinden
als er op zijn minst een aantal experimenten wordt gestart op dit punt, want
wij denken dat hiermee de grote winst te halen valt.
 Ik heb nog een antwoord te goed op mijn vraag uit het overleg over de
woningmarkt of het eenvoudiger wordt om geld te lenen met de Nationale Hypotheek
Garantie (NHG) voor isolatie en energiebesparingsmaatregelen, of in ieder
geval geen taxatie meer nodig is als men een factuur van de aannemer overlegt,
omdat de woning meer waard wordt.
 Naast allerlei stimuleringsmaatregelen is het ook belangrijk dat achterblijvers
gedwongen worden om de lat hoger te leggen. Onlangs heeft CE Delft in opdracht
van Green4sure de Energieagenda 2007–2020 doorgelicht. CE Delft stelt
letterlijk: Ter versterking van de verleidingsinstrumenten, zoals het Meer
Met Minder-programma, is de aanbeveling om alvast de voorbereiding van verplichtende
instrumenten te starten, zoals de normering van de bestaande bouw. Is de minister
voor WWI met de SP-fractie van mening dat de aanscherping van het Bouwbesluit
een sleutelelement is bij de realisatie van de doelstelling voor de bestaande
voorraad?
 Dan kom ik op een punt dat er nog lag na het overleg over de bouwregelgeving.
Ik heb daarin bepleit dat ook bij nieuwbouw de isolatiewaarde van dak, beganegrondvloer
en isolatieglas omhoog moeten, omdat de isolatiewaarden gebaseerd moeten zijn
op optimale levensloopkosten, terwijl de projectontwikkelaar uitsluitend kijkt
naar de kosten bij investering en niet naar de energiewinst op lange termijn.
Dan kom je terecht bij een Rc-waarde voor dak en begane grond in de orde van
5 en een U-waarde voor isolatieglas van 1,2. Ik had het antwoord nog te goed.
Ik ga ervan uit dat ik dat straks nog krijg.
 Over het energielabel heb ik in het vorige overleg al gezegd dat wij ermee
akkoord gaan dat er in één keer een goed label van wordt gemaakt.
Wij hebben met grote instemming de brief gelezen waarin het onderzoek van
de VROM-Inspectie wordt samengevat, waarin staat dat ongeveer 60% van
de labels niet deugt, omdat daarvoor te vaak gebruik wordt gemaakt van papieren
informatie. Dat roepen wij ook al tijden, alleen is het gebruik van papieren
informatie toegestaan volgens het protocol dat gebruikt wordt voor die opname.
Is de minister met ons van mening dat het protocol op dit punt zo snel mogelijk
moet worden veranderd?
 
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Het energielabel
wordt soms afgegeven op bouwjaar en soms op basis van het ter plekke bekijken
van de situatie. Pleit u ervoor om het toekennen op bouwjaar te stoppen? Dan
wordt het wel weer ingewikkelder.
 
 De heer Jansen (SP): Dat klopt. Wij zijn ervoor
dat er altijd in het kader van het protocol opgenomen wordt. Daarnaast kan
men archiefgegevens raadplegen, maar men moet ook gaan kijken. Dat levert
betere informatie op. De VROM-Inspectie zegt dat ook. U bent het toch met
mij eens dat het schandalig is dat 60% van de labels afwijkt van de
werkelijke waarde? Dan heb je geen enkele betrouwbaarheid. Daar moet dus echt
een schepje bovenop.
 
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Wij moeten eerst
nagaan waar die 60% door komt. In Nederland staan veel huizen van hetzelfde
type. Ik kan mij voorstellen dat als één keer vastgesteld is
wat in een bepaald bouwjaar wordt geleverd in een bepaald type huis, je dat
niet steeds ter plekke hoeft te controleren.
 
 De heer Jansen (SP): Dat geldt voor corporatiewoningen,
maar niet voor eigenwoningbezitters. Gaat u maar eens kijken in die buurten.
De een heeft dit gedaan en de ander dat. Kortom, er zijn grote variaties op
het thema. Hoe langer geleden woningen gebouwd zijn, hoe groter die verschillen
gaan worden, kan ik u zeggen als praktijkman op dit punt.
 De VROM-Inspectie adviseert om nieuwe technieken sneller op te nemen in
de ISSO-publicatie (Instituut voor Studie en Stimulering van Onderzoek op
het gebied van gebouwinstallaties), waardoor ze meegenomen kunnen worden in
de labelberekening. Dat gaat ons niet ver genoeg. Ik heb in een vorig overleg
en ook via schriftelijke vragen met collega Boelhouwer erop gewezen dat decentrale
balansventilatie – dat is een techniek die in tegenstelling tot centrale
balansventilatie zowel energiezuinig als gezond is – twee jaar na marktintroductie
nog steeds niet is meegenomen in de standaardberekening voor het energielabel.
Wij pleiten ervoor dat nieuwe technieken direct na een toelatingskeuring volwaardig
meetellen en dus niet alleen na kunstgrepen als het gelijkwaardigheidsbeginsel.
 Ik kom op de rijksgebouwen. Ik krijg dan de neiging om lichtelijk cynisch
te worden, en wel hierom. Enkele jaren geleden informeerde ik bij het Presidium
van de Kamer hoe het mogelijk is dat op het informatiepaneel met het energie-
en waterverbruik in dit gebouw – dat zeer energiezuinig is; het heeft
zelfs een prijs gewonnen – alle indicatoren ver in het rood stonden.
Daarop was de enig merkbare reactie dat het informatiepaneel direct werd uitgeschakeld.
Daar word ik een beetje wantrouwig van. De SP-fractie stelt daarom voor dat
wij vandaag afspreken dat wij vanaf nu alle mooie beleidsvoornemens van de
Rijksgebouwendienst niet meer hoeven te ontvangen, mits wij jaarlijks een
overzicht ontvangen van de ontwikkeling van het gemiddelde verbruik van primaire
energie per vierkante meter vloeroppervlak bij de rijksgebouwen. Dit hoeft
niet te worden gespecificeerd naar gebouwsoort, want op zeven miljoen vierkante
meter verandert die mix zo langzaam dat hij nauwelijks invloed heeft op het
gemiddelde. Het lijkt mij een praktisch voorstel in het kader van de aanpak van de bureaucratie. De SP-fractie zou graag het gemiddelde verbruik
over 2008 als nulmeting ontvangen. Dat kan niet moeilijk zijn, want de Rijksgebouwendienst
beschikt als professioneel gebouwbeheerder natuurlijk allang over deze cijfers.
Hoe kan zij anders beweren dat het verbruik in de rijksgebouwen 15% à
20% lager is dan elders?
 Daarmee kom ik op het plan van de Europese Unie om de richtlijn voor de
energieprestaties van gebouwen (EPBD) te herzien. De richtlijn heeft voor
Nederland geen toegevoegde waarde vanuit het oogpunt van energieverbruik van
gebouwen, maar beperkt ons slechts in de mogelijkheden om een label te ontwikkelen
dat echt werkt. Gebouwen zijn geen auto’s en tv’s, waaraan je
in heel Europa dezelfde eisen kan stellen. In de Eu is het verschil tussen
de minimale wintertemperatuur en maximale zomertemperatuur bijna 15 graden.
De hoeveelheid neerslag en de gemiddelde windsnelheid idem dito. Deze klimaatverschillen
zorgen ervoor dat je in Estland andere eisen aan gebouwen moet stellen dan
in Spanje. Het werkt volkomen averecht als Brusselse bureaucraten een eenheidsworst
maken van energieprestatie-eisen. Dat is oneconomisch en slecht voor het milieu.
De Tweede Kamer heeft daarom Kamerbreed uitgesproken aan deze bureaucratie
geen behoefte te hebben. Hierop heeft de minister van VROM op 31 maart
gezegd – excuus, ik denk dat dit de minister voor WWI was, maar dat
hoor ik wel – zich kritisch te zullen opstellen, maar dat lijkt mij
een understatement. Waarom geeft de regering niet de boodschap af dat wij
daar niet op zitten te wachten?
 
 De heer Samson (PvdA): Voorzitter. De energiebesparingsambitie
van deze coalitie is enorm: 2% efficiency per jaar tot 2020. Het wordt
een hele klus om dat te halen. Die klus wordt alleen maar zwaarder als de
kurk waarop die ambitie moet drijven, de gebouwde omgeving – onze huizen
en gebouwen kunnen echt nog tientallen procenten zuiniger – maar niet
van de grond komt. Tot nu toe is dat helaas wel de feitelijke situatie. Tot
nu blijft de energiebesparing in gebouwen en huizen vooral beperkt tot convenanten
en heel veel voorbereidende schermutselingen. Maar misschien gaat het dan
nu toch echt gebeuren. Met het crisispakket hebben wij in ieder geval weer
een nieuwe impuls kunnen geven, waardoor opeens heel veel puzzelstukjes op
hun plaats lijken te gaan vallen.
 Wij onderkennen de merites van de 320 mln. voor de EIA. Het is belangrijk
om woningbouwcorporaties te betrekken bij energiebesparing. Het uitruilen
tegen de vpb is natuurlijk een volstrekt ander verhaal. Met de regeling stuur
je de corporaties echt op energiebesparende maatregelen; dat doe je natuurlijk
niet met de vennootschapsbelasting. Wij houden daar dus graag aan vast. Wij
zien echter de lacunes op het gebied van energiebesparing bij particuliere
woningeigenaren; vandaar het amendement over de btw-verlaging dat vorige week
is ingediend en waarover wij vanmiddag stemmen – die verlaging geldt
voor iedereen, ook voor particuliere woningeigenaren – en de motie om
iets te gaan doen met dubbelglas. Helaas valt dat om onnavolgbare redenen
niet onder de btw te plaatsen. Volgens zijn brief is de minister voornemens
om de motie uit te voeren. Dat is mooi, maar ik ben met mijn collega van het
CDA eens dat het voor de minister een enorme schraappartij wordt in zijn eigen
jaspanden en postzegelkas om die 40 mln. bij elkaar te krijgen. Is er een
andere methode om het wat ruimhartiger te dekken, waarmee wij ook een reserve
opbouwen voor het geval dat het enthousiasme voor de regeling zo groot is
dat wij weer moeten gaan loten? Vanmiddag probeer ik zo’n loting te
voorkomen bij de SDE – dit betreft het aanvragen van zonnepanelen door
particulieren – en dat probeer ik in lijn daarmee ook bij de EIA. Ik
hoop dat de minister daaraan mee wil werken. Op dit moment heeft hij zichzelf
wel erg klemgereden in een maximumbudget dat hij kon vinden in zijn eigen
begroting. Misschien zijn er andere mogelijkheden.
 Ik ben het eens met het voorstel van de SP-fractie om gezamenlijk inkopen
te bevorderen, maar ik heb het experiment zelf thuis even uitgevoerd in mijn rij. Dat is ook een wooncomplex, gebouwd in 1910 ongeveer. Het
belangrijkste resultaat van de samenwerking met mijn buren is dat wij het
erover zijn dat de eerstvolgende datum dat wij het gezamenlijk kunnen gaan
aanpakken de zomer van 2014 is. Dat is namelijk de eerste datum waarover iedereen
zegt: oké, in die zomer wil ik mijn huis wel vol zaagsel en andere
ellende hebben liggen. Dat is dus al een vertragende factor. Andere versnellingsopties
bleken een stuk minder goed uit te pakken. De uiteindelijke korting van de
aannemer was geen 30%, maar 5%. Maar goed, alle procenten tellen.
Ik sluit mij aan bij de mogelijkheden om dat te verbeteren, maar ik zie dus
echt de meerwaarde van de regelingen die de minister voorstelt.
 
 De heer Jansen (SP): Ongeveer 80% van
de Nederlandse woningen is gebouwd tussen 1955 en 1990. Dat zijn de grote
aantallen. Het zijn in het algemeen complexen met tussen de 100 en 300 woningen.
Daarbij kun je de grote korting krijgen. Bent u met mij van mening dat dit
voor de naoorlogse uitbreiding, niet voor de oude ring, de meest efficiënte
aanpak is?
 
 De heer Samson (PvdA): Ik geef onmiddellijk
toe dat mijn experiment beperkt is tot N=1. Dat is altijd wat lastig in de
statistieken. Daarin hebt u gelijk. Ik ben het echter niet met u eens dat
uw voorstel het beste resultaat oplevert. Ik denk dat het een toegevoegde
waarde heeft, maar niet meer dan dat. De kurk waarop wij moeten gaan drijven,
bestaat uit een aantal financiële prikkels om die energiebesparing te
realiseren bij huurders en particuliere wooneigenaren en door corporaties
en verhuurders aan te spreken; alles bij elkaar. Dat palet lijkt zich nu te
gaan ontwikkelen.
 Ik noem nog een aantal tekortkomingen die wij graag rechtgezet willen
zien, niet in de laatste plaats het woningwaarderingsstelsel. Vorig jaar kregen
wij een brief met een voorstel dat door de voorganger van deze minister was
gedaan. Dat was volstrekt onvoldoende om echt een prikkel uit te delen voor
energiebesparingsmaatregelen door verhuurders. Waar blijft de nieuwe brief?
Daar zitten wij met steeds stijgende spanning op te wachten. Het stelsel moet
een heel belangrijke bijdrage gaan leveren. Zolang die brief er niet ligt
en er niet eens een voorstel is, kunnen wij niet eens beginnen. Dat is jammer.
 Ik neem de opmerkingen van mijn collega’s over het energielabel
ter harte, maar de Kamer moet niet gaan micromanagen op hoe dat label eruit
moet gaan zien. Er is maar één opdracht voor deze minister:
zorg dat het label gaat werken. Interessant is dat het label kennelijk zo’n
krachtig instrument is dat het ondanks het geklungel en gepruts in de eerste
fase nu alsnog van de grond lijkt te komen. Het helpt woningeigenaren namelijk
bij de verkoop van hun huis en dat is in deze tijd geen overbodige luxe. Die
kans moeten wij ten volle benutten.
 De energiezuinigheid van de rijksgebouwen is nog niet zo best. Al eerder
deden wij het voorstel om in het kader van de crisisaanpak te bezien of wij
de planning van de Rijksgebouwendienst kunnen versnellen. Daar lijkt niets
mee gedaan. Ik kan mij voorstellen dat het echt volstrekt onmogelijk was om
iets te versnellen, maar ik kan mij ook voorstellen dat de minister nog iets
beter naar de planning kijkt om de versnelling van de aanpak van onze eigen
gebouwen ter hand te nemen, waardoor wij meer energie besparen en meer mensen
aan het werk helpen. Dat is beide nodig in deze tijd.
 Wat betreft de Europese richtlijn voor energieprestaties van gebouwen
sluit ik mij aan bij de VVD-fractie, maar om andere redenen. De VVD-fractie
wil de richtlijn niet, omdat die misschien dwingend verdergaat dan wij allen
willen. De PvdA-fractie wil hem niet, omdat die niet ver genoeg gaat. Huizen
concurreren niet internationaal. Die gaan niet over de grens en daar hoeven
dus geen uniforme voorwaarden aan te worden gesteld. De Kamer is daar helder
over geweest. De minister doet er verstandig aan om dat heldere oordeel gewoon
te volgen en de richtlijn onderaan de prioriteitenlijst te plaatsen,
en hem liefst helemaal van die lijst af te halen, in het internationale krachtenveld.
 Als dat allemaal niet helpt, als de subsidies op dubbelglas, de btw-verlaging,
de EIA, de groenregelingen en het Energiebesparingsfonds onvoldoende zijn,
dat gooien wij niet de handdoek in de ring. De kurk waar onze energiebesparingsambitie
op moet drijven, moet namelijk wel blijven drijven. Daarom, en ook dat voorstel
hebben wij vorige keer al gedaan, vragen wij de minister om meer verplichtende
maatregelen voor te bereiden. Ik sluit niet uit dat wat nu allemaal in gang
is gezet, werkt. Dat zou geweldig zijn. Dan hoeven wij zulke maatregelen niet
door te voeren. Ik sluit echter niet uit dat wij ons wederom iets te optimistisch
hebben betoond over de energiebesparing in de gebouwde omgeving.
 Er zijn twee opties voor die meer verplichtende maatregelen: een genormeerd
energielabel voor bestaande gebouwen en woningen. Dan zeg je dus: over vijf
jaar moet een F-woning een E-woning zijn et cetera. Of een wat hipper, maar
ook wat complexer systeem, met witte certificaten, zoals bijvoorbeeld Engeland
en Italië dat kennen. De minister mag kiezen, maar ik vraag hem om de
Kamer na de zomer een notitie te sturen met zijn gedachten over hoe zo’n
verplichtend systeem eruit kan gaan zien, welke voor- en nadelen het heeft
en hoe wij het kunnen invoeren, zodat de Kamer zich kan buigen over de eventuele
voorbereiding. Het hoeft niet nu ingevoerd te worden, maar wij moeten er wel
klaar voor zijn wanneer het nodig blijkt te zijn.
 
 Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter.
De ChristenUnie-fractie is blij met de extra inzet in het aanvullende beleidsakkoord
voor de woningbouw. Het is nu een kwestie van doorpakken. Wij moeten niet
weer een afwachtende houding aannemen, maar vooruitkijken of deze maatregelen
echt effect zullen hebben.
 Er is al veel gezegd over de EIA. Ik stel er nog enkele vragen over. Welke
voorwaarden zullen gelden voor de EIA en vanaf wanneer? Zijn met de woningcorporaties
nog concrete doelstellingen afgesproken over de inzet van de gelden? Hoeveel
woningen moeten worden aangepakt?
 Door het nemen van energiebesparingsmaatregelen kan de huur stijgen bij
gelijktijdige verlaging van de energielasten. Hierbij kan het recht op huurtoeslag
verdwijnen als de maximale huurprijsgrens wordt overschreden. Hierdoor kan
een nadelig effect ontstaan voor de huurder. De fractie van de ChristenUnie
roept de minister ertoe op om te onderzoeken in hoeverre de huurtoeslagregels
energiebesparingsmaatregelen belemmeren.
 Ik kom bij de particuliere verhuurders. Hoe staat het met de uitvoering
van mijn motie om te onderzoeken of huurverlaging bij onvoldoende energiebesparing
mogelijk kan worden gemaakt?
 Dan iets over het Energiebesparingsfonds dat is omgezet in een kredietgarantie.
Wat is volgens de minister nodig om ook bij particulieren in 2020 een besparing
te realiseren van circa 50% in plaats van 20% tot 30%?
In hoeverre draagt het crisispakket hieraan bij? Zorgelijk vind ik dat door
de lagere gasprijzen de terugverdientijd van maatregelen veel langer kan worden.
Er wordt gewezen op het belang van de verhuismomenten. Tot 2020 zal 50%
van de huidige koopwoningen van eigenaar wisselen. Genoeg kansen dus, maar
wij moeten ook zittende bewoners stimuleren om maatregelen te nemen om het
doel te halen. De maatwerkadviezen uit het crisispakket kunnen hieraan bijdragen.
De vraag is wel wat de kredietgarantieregeling in de praktijk betekent. Door
het afdekken van risico’s voor de banken zou er een lagere rente moeten
komen. Dit moet dan wel aantrekkelijk zijn en het voordeel moet echt bij de
consument terechtkomen. Hoe kan de Kamer dit controleren? Is er bijvoorbeeld
straks sprake van een vast kortingspercentage? Ook wil ik aandacht van de
minister voor het feit dat hier inderdaad sprake is van consumptief krediet enerzijds en weer een hypotheek anderzijds. Hoe zit het nu, nu juist
de banken strenger omgaan met de kredietwaardigheid van hun klanten?
 De uitbreiding van de Regeling groenprojecten geldt alleen voor zonnecellen,
zonnecollectoren en warmtepompen. De ChristenUnie-fractie verzoekt de minister
om te onderzoeken of ook isolatie onder de regeling kan komen. De uitvoeringskosten
voor de banken mogen natuurlijk niet te hoog worden, maar een eenvoudige regeling
moet mogelijk zijn. Voor particulieren is het namelijk ook interessant als
zij isolatie en aanleg van zonne-energie tegelijk kunnen regelen.
 Mijn fractie pleit ervoor om bij de besteding van middelen voor scholen
en zorginstellingen uit het crisisakkoord ook meetbare doelen te formuleren
voor de energiebesparing. Waarom wordt voor het energiezuiniger maken van
de rijkshuisvesting het aanbrengen van energiezuinige verlichting als langetermijnmaatregel
gezien? Het lijkt mij dat het indraaien van nieuwe lampen niet op lange termijn
hoeft te geschieden.
 Over het energielabel is al veel gezegd, maar ik maak nog enkele aanvullende
opmerkingen. Kleine firma’s van energieprestatieadviseurs zijn verplicht
een audit af te nemen bij een certificerende instantie. De kosten hiervan
bedragen duizenden euro’s. Vindt de minister dit rechtvaardig zolang
het energielabel nog niet verbeterd is?
 Dan is er nog de discussie over het opnameprotocol. Deelt de minister
de voorkeursvolgorde dat in principe de realiteit moet worden getoetst? Wordt
dit nog meegenomen bij de herziening van het energielabel?
 Ik krijg signalen dat er problemen zijn met het labelen van studentenhuisvesting
als er sprake is van complexen met onzelfstandige woonruimtes met gemeenschappelijke
ruimtes. In deze gevallen moet een label per studentenkamer gemaakt worden.
Het resultaat is een energielabel zonder compleet handelingsperspectief. Het
label voor de gezamenlijke ruimte is bovendien erg duur. De fractie van de
ChristenUnie pleit ervoor om in dit soort gevallen te werken met een energielabel
voor alle studentenkamers achter dezelfde voordeur.
 Volgens ECN (Energieonderzoek Centrum Nederland) is een aanzienlijk deel
van de doelstelling van de 100 petajoule-besparing nog niet ingevuld met het
huidige beleid. Welke maatregelen heeft de minister achter de hand? Mijn fractie
roept de minister ertoe op voldoende maatregelen voor te bereiden. Wat is
bijvoorbeeld de stand van zaken van het juridische onderzoek naar de mogelijkheden
van een EPC-norm (Energie Prestatie Coëfficiënt) voor de bestaande
bouw? Volgens mijn informatie moet dit nog starten.
 Voorzitter: Spies
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter.
Wij hebben in januari al een overleg gehad over dit onderwerp en voor de GroenLinks-fractie
is het van groot belang dat wij nu geen energie verspillen aan bureaucratie
en langetermijnacties, maar op korte termijn gaan handelen. Het klimaat heeft
dat nodig en het zou aardig zijn om de crisis aan te grijpen om een aantal
dingen voortvarend aan te pakken. Wij hebben in januari een aantal voorstellen
gedaan. Die zal ik niet allemaal herhalen, maar voor een paar vraag ik extra
aandacht.
 Ik begin met het energielabel, want dat is zo langzamerhand een drama.
Wij zien het energielabel meer als een lust dan als een last. De minister
streeft ernaar om het in oktober te laten werken. Hij wil het consumentenvertrouwen
herstellen en bezien of sanctionering nodig is. Over dat laatste punt hebben
wij al vaker gesproken. Het was wel verplicht, maar er waren geen sancties.
Dan werkt het niet, zo blijkt nu, omdat mensen zich te weinig gedwongen voelen.
Verspil verder geen energie, maar kom met sancties. Mensen die zich aan de
regels houden en voortvarend aan de slag gaan, hebben er geen last van. Is
het ook geen interessant idee om op het moment dat men het advies krijgt over
de toestand van de woning, men direct advies krijgt over hoe
je die kunt verbeteren; een soort package deal. Dan kan men zelf, of de nieuwe
eigenaar, direct concreet gaan handelen.
 Over de EPBD zegt de minister dat hij het eens is met de doelstellingen,
energiebesparing en CO2-reductie, maar dat hij zeer kritisch is
over de vormgeving: regeldruk, bureaucratie en effectiviteit. Ik begrijp uit
zijn brief dat dit niet betekent dat hij de richtlijn gaat saboteren, maar
dat hij gaat investeren om hem te verbeteren. Zweden wil dit project als voorzitter
van de EU eind dit jaar afronden. Het moet dan wel het streven zijn dat dit
in oktober geregeld is en dat wij geen regeldruk en bureaucratie gaan gebruiken
om deze regeling om zeep te helpen. De minister werkt samen met Duitsland,
Denemarken en België. Nederland heeft een beetje de voortrekkersrol.
Ik wil weten hoe het ervoor staat en de garantie dat het in oktober is afgerond.
 Ik heb eerder aandacht gevraagd voor de vouchers, en dan met name in relatie
tot de crisis. Uit de opmerking in een van de brieven van de minister maak
ik op dat hij zich er met een jantje-van-leiden van afmaakt. Ik ben daarover
enorm teleurgesteld, zeker als ik dat koppel aan de 320 mln. Andere sprekers
hebben al kritische opmerkingen gemaakt over de inzet. Ik kan mij voorstellen
dat dit geld niet alleen wordt ingezet voor de corporaties, want die hebben
immers al afspraken gemaakt onderling en met de woonbond Aedes om daarin te
investeren. De vraag is nu of zij dit helemaal extra gaan wegzetten en dat
het niet een soort betaling is vanuit die 320 mln. van iets wat zij toch al
van plan waren. Daar is de GroenLinks-fractie tegen. Dan is het beter om een
deel van het geld aan particulieren te besteden. Dat kan heel goed door middel
van het vouchersysteem. Ik begrijp niet waarom de minister daar zo slap over
doet, aangezien je het alleen met een adviesje niet red. Als je particulieren
een advies geeft over energiebesparing, dan moet je ook middelen genereren
om de investering te laten plaatsvinden. Het probleem is juist dat mensen
door de crisis op hun geld blijven zitten of geen geld hebben, terwijl toch
investeringen mogelijk gemaakt moeten worden. Ik ben daarover echt teleurgesteld.
 
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Mevrouw Gent houdt
een pleidooi voor minder regeldruk. Nu komt er een vouchersysteem aan. Wij
hebben hierover eerder van gedachten gewisseld. Is zij bereid om dit systeem
voor te leggen aan Actal, zodat wij kunnen constateren of het administratief
belastend is? Hoe kan zij garanderen dat het vouchersysteem voor het juiste
doel wordt gebruikt?
 
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Omdat wij dat
gaan checken. Als wij geld geven aan energiebesparing, dan investeren wij
dat natuurlijk niet in vloermatjes of in coniferen in de tuin. Over Actal
ben ik bereid om met u een deal te sluiten, maar het moet niet eindeloos gaan
duren. De crisis woedt nu en je moet nu de brand blussen, niet als het huis
al is afgefikt.
 
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Ten eerste weet
u net zo goed als ik dat Actal dat heel snel kan. U hebt daarover de vorige
keer een vrij schandalige opmerking gemaakt. Ten tweede, als u wilt controleren
hoe mensen het geld precies besteden, dan vraagt dat een enorme inzet aan
mensen. Ik stel dus inderdaad voor om uw voorstel bij Actal neer te leggen.
 
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik dacht dat
liberalen vertrouwen hadden in de mensheid. Je kunt het best koppelen. Je
kunt zeggen: als u mij rekeningen laat zien en het is besteed aan deze en
deze dingen, dan krijgt u tot een maximum van € 500 een bijdrage
van de overheid. Dat lijkt mij helemaal niet zo ingewikkeld. Ik vind het jammer
dat het vertrouwen in de mensheid en de kracht van het ministerie bij u helemaal
afwezig is. Dat vind ik weer vrij schandalig. Ik kan mij overigens niet herinneren
dat ik een schandalige opmerking over Actal heb gemaakt. Het
lijkt soms wel of u er aandelen in hebt, maar niet alle zegen komt van Actal.
Ik ben bereid om het voorstel te laten checken, maar dan reken ik wel op uw
steun, want het is natuurlijk niet de bedoeling dat wij een bureaucratie optuigen
en dat u vervolgens alsnog mijn voorstel dumpt. Daar heb ik natuurlijk geen
zin in.
 Voorzitter. Ik heb eerder een voorstel gedaan voor een website: www.rekenjegroen.nl.
De minister zou daarop terugkomen vandaag, maar ik vraag het toch maar. Het
lijkt het mij heel klantvriendelijk als burgers hun gegevens kunnen invoeren
op een website – een soort belastingsite, maar dan leuker – om
in aanmerking te komen voor groene subsidies. Dan kun je op basis van je persoonlijke
omstandigheden, zoals soort woning, inkomen en diverse regelingen in één
oogopslag zien waarvoor je in aanmerking komt. Ik dring er bij de minister
op aan om zo’n site zo snel mogelijk te maken.
 Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van de heer Samson over de EPC. Het
zou goed zijn als er gewerkt gaat worden aan een energienorm voor bestaande
woningen die wij dan wellicht gefaseerd kunnen invoeren. Ik stel prijs op
een notitie, maar ik zou het nog mooier vinden als wij vóór
de behandeling van de begroting van WWI hierover concrete voorstellen krijgen.
 Over Meer Met Minder vraag ik de minister waarom wij alleen maar te maken
hebben met inspanningsverplichtingen. Ik verwijs naar de corporaties, want
in mijn ogen hebben die in het verleden helaas te weinig gedaan aan energiebesparende
maatregelen, terwijl zij daar echt wel middelen voor hebben. Nu zijn het weer
inspanningsverplichtingen. Het zou beter zijn om een taakstelling af te spreken.
 Voorzitter: Van Gent
 Minister Van der Laan: Voorzitter. Ik dank
u en de andere leden voor de deskundige opmerkingen die zijn gemaakt. Ik weet
nu al wiskundig zeker dat ik al deze ter zake doende vragen nooit afdoende
kan beantwoorden in de mij toegemeten tijd. Ik zal mij zo veel mogelijk op
de hoofdlijnen richten. Op alles wat blijft liggen, zal ik nog voor het reces
in een brief aan de Kamer terugkomen. Dit is niet bedoeld om mij in te dekken –
de leden zijn heel wel in staat om mij in de tweede termijn naar andere punten
te brengen dan ik zelf kies – maar omdat ik serieus wil ingaan op wat
ik beleef als de hoofdpunten van de Kamer.
 Ik begin met een algemene opmerking. In januari was mijn eerste overleg
met de Kamer over energiebesparing. Iedereen herinnert zich dat wat wij toen
bespraken, weinig reden tot vreugde gaf over de voortgang der dingen. De Kamer
was daar erg duidelijk over en ik stond op veel punten met mijn mond vol tanden
in het licht van de ambities die waren geformuleerd en hetgeen er was bereikt.
Ter voorbereiding van dit algemeen overleg heb ik die stukken nog eens gelezen
en ook het verslag van dat overleg op 28 januari. Toen had niemand durven
denken of hopen dat wij nu, vier maanden later, over zo’n pakket zouden
praten als er nu ligt. Dit is gevolg van het feit dat het kabinet en de coalitiepartijen
goed gebruik hebben gemaakt van de grote problemen op dit moment, namelijk
de energiecrisis en de economische crisis. Er is veel extra geld beschikbaar
gekomen voor energiebesparing. Ik dank de coalitiepartijen daarvoor, want
anders hadden wij hier heel anders gezeten.
 Daarnaast zijn er op het ministerie veel knopen doorgehakt. Er werd geworsteld
met vragen als: wat is verstandig in het kader van kredieten voor energiebesparing,
wat moet er gebeuren met het maatwerkadvies, et cetera. Ik was geïmponeerd
door het feit dat er zo veel keuzemogelijkheden waren. Juist dan is het moeilijk
om dingen vast te stellen en in een goede beslisboom tot de uitvoering te
komen. Er was bijna te veel te kiezen. Ik durf nu te zeggen dat wij een evenwichtig
pakket hebben samengesteld. Ik zal dit zo uitwerken. Het is evenwichtig
omdat het kijkt naar kopers en verhuurders en naar eigenaren die wel geld
op de plank hebben en anderen die dit niet hebben. Dankzij de staatssecretaris
van Financiën is er een wondertje in Brussel gebeurd op het terrein van
de btw die nu als instrument kan worden ingezet.
 Kortom, als de gewaardeerde voorzitter van uw commissie, mevrouw Van Gent,
dan praat in termen van slap en teleurgesteld, dan ben ik van mening dat die
niet passen bij wat er sinds januari is gebeurd. Ik vind het niet terecht
dat die termen nu worden verbonden aan de voortgang die in de afgelopen vier
maanden is geboekt doordat de coalitiepartijen, het kabinet en mijn ambtenaren
keihard hebben gewerkt aan al die verschillende onderwerpen. Zij hebben dit
gedaan in het licht van wat ik bijna zie als een overmachtsituatie, omdat
in deze crisis niemand in Nederland zit te wachten op de vraag waar er extra
geld kan worden uitgegeven. Ik zie eerder reden voor tevredenheid, ook al
besef ik dat het nog lang niet is geregeld en dat het gebruik kan tegenvallen.
De laatste vier maanden is er voortreffelijk gewerkt op het ministerie. Dat
is mijn basishouding voor de beantwoording van de vragen. Wij kunnen uiteraard
doorpraten over alle cijfers, feiten en argumenten en het zal ook niet over
de hele linie goed zijn, maar dit is mijn uitgangspunt.
 Ik zal nu op de meest belangrijke punten ingaan en de verschillende maatregelen
langslopen. Een van die maatregelen heeft betrekking op de maatwerkadviezen.
De eigenaar/bewoners kunnen 75% van de kosten van een advies vergoed
krijgen. Daarin wordt specifiek voor hun huis aangegeven welke energiebesparende
maatregelen het beste kunnen worden getroffen, wat ze kosten en wat ze opleveren.
Hiervoor wordt 12 mln. uitgetrokken waarvoor 50 000 adviezen kunnen worden
afgegeven. De regeling wordt op 1 juli aanstaande van kracht.
 Een volgende maatregel is het energiebesparingkrediet; de Kamer is daar
al eerder over geïnformeerd. Wij zullen garant staan waardoor de rente
van 10% en 9% sowieso omlaag kan. Als de betreffende maatregelen
onderdeel uitmaken van groenprojecten als zonnepanelen en -boilers, kan de
rente nog verder omlaag, naar verwachting naar 6%. Daardoor kunnen
mensen die geen geld beschikbaar hebben of dit niet uit hun hypotheek kunnen
betalen, toch investeren in energiebesparing. De garantie kost 35 mln. Hiermee
kan worden geleend voor zo’n 50 000 woningen. De regeling is bijna
klaar en wordt op 1 juli aanstaande van kracht.
 
 Mevrouw Spies (CDA): Heeft de minister een
indicatie van de markt voor deze regeling? Ik heb het bange gevoel dat geen
consument in Nederland tegen 6% of tegen 9%, als het tegenzit,
zal lenen om een zonneboiler te kunnen financieren.
 
 Minister Van der Laan: Ik heb daar op dit
moment geen informatie over. Ik heb aan het begin al gezegd dat wij zoeken
naar een pakket om de verschillende typen eigenaar, in dit geval mensen die
geen geld hebben maar wel iets aan energiebesparing willen doen, te stimuleren.
Ik kan niet zeggen dat het zo zal gebeuren, maar ik kan wel zeggen dat wij
dit goed moeten bijhouden. Daarom ben ik ontvankelijk voor het voorstel dat
mevrouw Spies mede namens de heer Samson doet, om een stukje van de EIA te
verschuiven naar de glassubsidie. Voor de glassubsidie hoeft dan geen geld
in het kader van Meer Met Minder te worden uitgetrokken. Dit kan dan op de
plank blijven voor situaties waarin er extra gas moet worden gegeven. Dit
zou zo’n situatie kunnen zijn. Het gaat nu om de vraag of dit een verantwoord
en slim startpakket is om zo snel mogelijk te kunnen beginnen. Die wijsheid
over wat er precies gebeurt, heb ik niet en ik ben zo eigenwijs om te zeggen
dat de leden die ook niet hebben. Wij zoeken samen naar de grootste stimulerende
kracht.
 Ik heb in de brief van 15 mei toegezegd dat de Kamer een brief van
de staatssecretaris van Financiën zou ontvangen over de btw. Daar is
vorige week ook uitvoerig over gedebatteerd in de Kamer. De brief
gaat vandaag de deur uit. De btw-verlaging geldt voor vloer-, dak- en muurisolatie.
De heer Samson heeft gevraagd waarom die niet voor glas geldt. Ik heb mij
laten vertellen dat er een arbeidsprestatie in het spel moet zijn waarop een
btw-verlaging kan worden toegepast. Glas is relatief duur ten opzichte van
de arbeid die ermee is gemoeid. Daarom sluit de Europese Commissie dit uit.
Ook deze regeling treedt per 1 juli in werking. Hierdoor kan, als het
goed is, een kopersstaking worden voorkomen.
 Omdat glas er niet in valt, hebben wij een subsidieregeling voor isolatieglas
bedacht. Er is voortdurend overleg geweest tussen de ministeries. Sommige
dingen zijn pas op het laatste moment tevoorschijn gekomen. Zo hebben de staatssecretaris
van Financiën en ik in eerste instantie afgesproken dat wij samen voor
de btw-verlaging zouden gaan staan. Op het allerlaatste moment is dit zo veranderd
dat hij de btw-verlaging voor zijn rekening neemt en WWI de glassubsidie.
 40 mln. is een fors bedrag. Ik heb al tegen mevrouw Van Gent gezegd dat
ik ontvankelijk ben voor de motie die zij heeft aangekondigd. Misschien kunnen
wij afspreken om een stuk over te hevelen. Ik wil wel graag iets meer weten
over de bedragen waar zij aan denkt. Ik zal straks ook iets aardigs zeggen
over de EIA, want dat is vanochtend eigenlijk te weinig gebeurd.
 
 Mevrouw Spies (CDA): Ik wijs de minister erop
dat het om een amendement gaat dat vandaag nog in stemming moet worden gebracht,
omdat het in het pakket Overige fiscale maatregelen zijn beslag moet krijgen.
Op dit moment wordt er gewerkt aan een amendement dat in 2009 30 mln. van
de EIA bestemt voor dubbel glas. Wij doen dat dus in 2009. Wij kunnen dan
zien hoe dit werkt. Voor 2010 kunnen wij gebruikmaken van het geld uit Meer
Met Minder of kunnen wij een aanvulling gebruiken uit de EIA. Op deze manier
is de aanloop in ieder geval gedekt. In alle eerlijkheid: de terugwerkende
kracht voor de EIA en de kans op onderuitputting van de EIA in 2009 vormen
natuurlijk een groot risico.
 
 De voorzitter: Ik zie de heer Samson knikken.
 
 Minister Van der Laan: Ik wil dit nu met de
Kamer afkaarten, mede omdat ik ook onderken dat het niet zeker is dat de EIA
wel volledig wordt uitgegeven. Daarom is het verstandig om er in 2009 30 mln.
uit te halen. Ik ga daarmee akkoord.
 Voor 2010 wil ik de regeling graag zo houden, dat wil zeggen op een bedrag
160 mln., maar wij kunnen dan een discussie aangaan met meer informatie over
de stand van zaken van de verschillende maatregelen.
 
 Mevrouw Spies (CDA): Ik stel vast dat wij
het hierover eens zijn. Volgens mijn informatie moeten wij dit vandaag afkaarten
door middel van een amendement op dat wetsvoorstel. Dan is het geborgd.
 
 Minister Van der Laan: Ik leg mij daar graag
bij neer en iets in mij zegt dat mevrouw Spies dit goed zal regelen.
 Ik kom nu op de inhoud. Kopers en verhuurders worden veel te veel tegenover
elkaar gezet als concurrerende groepen en dan ontstaat er politieke discussie
over de vraag of er wel een goede verdeling is gekozen. Volgens mij is ons
gezamenlijk probleem niet het verdelingsvraagstuk, maar de vraag hoe wij burgers
het beste kunnen stimuleren. Mevrouw Spies heeft gezegd dat de EIA niet zoveel
betekent, omdat er al afspraken waren gemaakt met de corporaties. Ik wijs
erop dat is afgesproken om 25 000 woningen per jaar in corporatieland
te isoleren. Ik ben met Aedes in gesprek over de mogelijkheid om dit aantal
met behulp van de EIA-gelden te verhogen met 100 000 woningen per jaar.
Op dit moment kan zelfs Onze-Lieve-Heer geen afspraken maken met Aedes, omdat
de organisatie in transitie is van het oude naar een nieuw bestuur
met nieuwe statuten. Op dit punt van de onderhandelingen waren wij het echter
eens. Er is dus een verhoging denkbaar van 25 000 woningen per jaar naar
125 000 woningen per jaar. Dan heb ik ten minste het voordeel van de
schijn dat met de EIA snel en veel tot stand kan worden gebracht. Daarmee
is niet gezegd dat er de voorkeur aan wordt gegeven om het geld aan huurders
en verhuurders toe te spelen boven kopers. Het gaat mij erom hoe wij zo snel
mogelijk zo veel mogelijk energie-effecten bereiken.
 In dit kader maak ik een opmerking aan het adres van de heer Jansen die
mij nooit teleurstelt en altijd weer het bredere verband van de vennootschapsbelasting
in deze context aan de orde stelt. Er was nog een extra argument om naar de
EIA te kijken. De corporaties hebben veel klachten over de integrale toepassing
van de vennootschapsbelasting. Aan die toepassing zal echter niet worden getornd.
Er wordt wel gekeken hoe aan de reële zorg tegemoet kan worden gekomen.
De grote corporaties die in herstructureringsgebieden actief zijn, veel koopwoningen
bouwen en veel woningen slopen, zijn behoorlijk goed, naar men zegt zelfs
volledig, uit de problemen dankzij de vaststellingsovereenkomst 2. Die biedt
aftrekfaciliteiten waardoor die naar hun mening zelfs gunstig voor hen is.
Daarmee is de andere helft van de corporaties, een dikke 200 kleinere corporaties
die minder slopen en minder koopwoningen bouwen, niet gered. Dit zijn vooral
de kleine corporaties in de regio. Een van de goede gedachten van het kabinet
is dat nu een extra vlieg geslagen wordt door die corporaties met de EIA tegemoet
te komen. Het betreft dan onderhoudswerkzaamheden en energiebesparingwerkzaamheden
die iedere corporatie kan doen. In het kader van het oplossen van liquiditeitsproblemen
levert dit een substantiële bijdrage, maar het is natuurlijk geen oplossing
voor alle problemen.
 
 De heer Jansen (SP): Ik vind het positief
dat de minister zegt dat een investering via de corporaties efficiënt
is. Dan is het echter de vraag waarom hij dan wel akkoord gaat met de beslissing
van de coalitie om er nu 40 mln. of 30 mln. uit te halen. Dat is dus
eigenlijk een efficiencyverlies. Er is een alternatief voor de EIA dat naar
mijn mening ook minder bureaucratie oplevert, namelijk een nieuwe vaststellingsoverkomst
voor de vennootschapsbelasting waarbij de investeringen voor energiebesparing
niet meer meetellen voor de belasting. Dan is het hele circus van de EIA niet
meer nodig en dit werkt prima voor alle corporaties die plannen hebben voor
gerichte investeringen. Is de heer Samson ook tevreden.
 
 Minister Van der Laan: Ik meen dat ik op deze
vraag al een antwoord heb gegeven toen ik zei dat er inderdaad onzekerheid
bestaat over de besteding van het budget van 160 mln. in 2009. Ik weet inmiddels
zo veel van de wondere regels van Den Haag dat ik vrees dat het geld dat niet
wordt gebruikt, dan gewoon blijft liggen. Daarom vind ik het een goed voorstel
voor het milieu om 30 mln. over te hevelen naar de glassubsidie. Ik hoef dit
bedrag dan niet uit mijn eigen begroting te halen, maar kan die ruimte dan
weer gebruiken om bijvoorbeeld extra gas te geven voor het energiebesparingkrediet.
 
 Mevrouw Spies (CDA): Ik kom nog even terug
op de afspraken die de minister op enig moment hoopt te maken met Aedes. Het
is natuurlijk belangrijk dat er tegenover extra financiële middelen van
de overheid ook afrekenbare prestaties komen te staan. De minister was al
een eind op weg met 200 000 extra woningen van de corporaties, hulde
daarvoor. Hoe reëel is de verwachting dat die afspraak kan worden gemaakt
en op welke termijn kan dat gebeuren?
 
 Minister Van der Laan: Op dit moment zou ik
liever gedwongen zijn te voorspellen wie volgend jaar voetbalkampioen van
Nederland wordt, met welk doelsaldo en wie de plaatsen 1 tot en met 18 op
de ranglijst zullen innemen dan dat ik durf te voorspellen in hoeverre Aedes
weer voldoende eenheid krijgt om met het Rijk afspraken te maken. Dat is niet
om te zeggen dat ik daar geen energie in steek of dat ik geen ideeën
heb over inhoud of strategie, maar ik illustreer het feit dat Aedes op dit
moment in menig opzicht een verdeeld huis is. Er is geen minister die dat
kan doorbreken.
 
 Mevrouw Spies (CDA): Dit ben ik volstrekt
met de minister eens, maar hij blijft toch een substantieel deel van de middelen
inzetten voor de corporaties, voor de verhuurders in het algemeen, zonder
dat hij een voorspelling durft te doen over de prestaties die daartegenover
worden gesteld.
 
 Minister Van der Laan: Die zullen in de orde
van grootte zijn die ik zojuist aangaf. Niet omdat er op het niveau van het
Rijk en de brancheorganisatie iets wordt afgesproken aan de onderhandelingstafel,
maar omdat dit een smakelijke regeling is. Er wordt 44% aftrekbaar
van de vennootschapsbelasting die moet worden afgedragen. In gesprekken met
directeuren van individuele corporaties wordt mij gevraagd: waar blijf je
met die regeling, want het is een goede regeling. De heer Jansen zei het zojuist
ook. Ik kan mevrouw Spies geen garantie geven, maar dat kan ik ook niet doen
voor de particuliere markt voor het besparingskrediet, de subsidie en de btw.
Wij proberen zo verstandig mogelijk een zo breed mogelijk pakket te maken
dat de uitvoering kan aanjagen. Mevrouw Spies en de heer Samson hebben net
een bijsturing voorgesteld die ik aanvaard, omdat die mij nog slimmer lijkt.
Mevrouw Spies mag van mij echter geen zekerheden verwachten op onderdelen
waar ik in geloof. Die kan ik niet geven.
 Ik meen dat ik in antwoord op de stelling dat er niets verandert, duidelijk
heb gemaakt dat er iets substantieel kan veranderen dankzij de EIA. Wij praten
nu met de corporaties over 100 000 woningen extra per jaar.
 
 Mevrouw Spies (CDA): Dit wordt een beetje
flauw. De minister citeerde mij dat er niets extra’s zou gebeuren. Hij
legt een verwachting bij de Kamer neer van twee keer 100 000 woningen
extra, maar hij voorziet die verwachting wel van vraagtekens.
 
 De voorzitter: Volgens mij is dit nu voldoende
besproken. Ik stel voor dat de minister zijn beantwoording vervolgt.
 
 Minister Van der Laan: Ik hoop dat ik nog
wel mag reageren nu ik word aangesproken. Mevrouw Spies heeft gezegd dat er
geen harde afspraken zijn. Dat heb ik erkend. Zij zei echter ook dat die afspraken
in feite al waren gemaakt in het kader van Meer Met Minder. Nee, zeg ik dan,
in dat kader is gesproken over twee keer 25 000 woningen. Nu kunnen dat
er twee keer 125 000 worden. Nogmaals, ik heb geen garanties, maar 25 000
per jaar of 125 000 per jaar is niet hetzelfde.
 De maatregelen die ik tot nu toe heb genoemd, zijn een aanvulling op de
bestaande regelingen van de minister van Economische Zaken, bijvoorbeeld voor
duurzame warmte. Zo wordt een belangrijke stimulans gegeven. Er is een bedrag
van ruim 110 mln. beschikbaar tot 2011 en dit wordt nu dan 140 mln. Wij geven
bovendien een impuls aan de attentiewaarde van de energiebesparing in zowel
de huur- als de koopsector.
 Mevrouw Van Gent was teleurgesteld over de vouchers. Voor zover ik weet
ben ik de eerste minister sinds mensenheugenis – en naar ik hoop niet
de laatste – die zegt dat hij wil bekijken of bij de glasregeling een
vouchersysteem kan helpen. Tegen diegenen die hier terecht vragen over stellen,
zeg ik dat een voordeel van dit systeem kan zijn – als het een tijdelijke
werking heeft – dat het mensen snel aan de gang zal zetten. Als je een bon krijgt die maar een half jaar geldig is, is er een goede natuurlijke
druk om die te gebruiken. Ik verwacht dat deze werkwijze minder bureaucratisch
zal zijn, want de bewoner geeft de bon aan de aannemer en die moet ervoor
zorgen dat het klopt. De bewoner kan beschikken over€ 500 zonder
dat hij er iets voor hoeft aan te vragen. Bovendien lijkt dit een goed communicatiemiddel
om het hele verhaal over te brengen. Ik ben benieuwd wat de andere fracties
hiervan vinden. Ik vraag mij echter af waarom mevrouw Van Gent juist op dit
moment spreekt over slap en teleurgesteld, gelet op de stand van zaken in
januari en het feit dat er voor het eerst met zo’n voucher kan worden
gewerkt. Ik gun haar die kwalificaties van harte, maar ik begrijp niet waarom
ze hieraan worden verbonden.
 De gevraagde website is er al. Ik vond de naam rekenjegroen.nl heel aardig,
maar wij hebben al een website met een naam en alles erop en eraan. Wij kunnen
dag en nacht worden gestoord voor suggesties ter verbetering van de inhoud
ervan, maar wij houden vast aan de naam die al een zekere waarde begint te
krijgen, namelijk meermetminder.nl.
 Ik heb over de energie-investeringsaftrek op dit moment hopelijk voldoende
gezegd. De voorwaarden staan uitvoerig in de brief. In 2009–2010 gaat
de bouwvak aan het werk.
 De zorgen van de Kamer over de strengheid van de regelgeving verschillen
van fractie tot fractie. In het kabinet wordt een voorzichtige discussie gevoerd.
Het trekt samen met andere landen op bij de aanscherping van de Europese richtlijn.
Het is de bedoeling dat er tijdens het Zweedse voorzitterschap zaken worden
gedaan. De zorgen van het kabinet over regeldruk en lastenverzwaring zijn
belangrijk, maar het aanscherpen van de verplichtingen en de impuls die je
daarmee kunt geven, zijn ook belangrijk. Daarin moet een evenwicht worden
gevonden. Mevrouw Van Gent heeft gevraagd of ik in oktober duidelijkheid kan
geven. Ik heb geleerd dat ik de afspraken met de Kamer op de afgesproken tijd
moet nakomen. Daarom beantwoord ik deze vraag ontkennend, want dit is onderdeel
van het onderhandelingsproces dat onder het voorzitterschap van Zweden ergens
in de tweede helft van dit jaar hopelijk tot zaken zal leiden.
 Ik sla de tenderregeling en de innovatieagenda over. Overigens zeg ik
tegen mevrouw Ortega dat het bij de EIA om twee stappen gaat: het energielabel
of minimaal B. Het maximumbedrag dat kan worden afgetrokken, is vastgesteld
op € 15 000. Ook dit zal per 1 juli ingaan.
 Ik wil over de Rijksgebouwendienst in de slag met de heren Jansen en Samson.
Ik begin met het punt van de heer Jansen dat mij ook onmiddellijk aan het
lachen bracht. Er zijn politieke systemen die erop zijn gebaseerd dat je,
als iets niet werkt, de informatie waaruit dat blijkt gewoon weghaalt in plaats
van dat je het beleid of het verhaaltje aanpast. Hij gaf hier een fantastisch
voorbeeld van en hij heeft mij daarmee zeer geraakt, zeker als ik daarvoor
mede verantwoordelijkheid zou dragen. De voorlopige informatie die ik daar
tegen inbreng, is echter een tikje anders. Het Tweede Kamergebouw heeft een
A-label wat een waardering is voor de kwaliteit van het gebouw. Het paneel
waar de heer Jansen op doelt, geeft aan hoe de gebruiker met het gebouw omgaat.
De invloed van de gebruikers op het energiegebruik is groot. Kennelijk kan
dit in dit gebouw ook beter. Ik draag de verantwoordelijkheid voor alle gebouwen
in mijn portefeuille en ik zal mij door de Kamer laten geselen als er dingen
fout gaan, maar hier gaat het om de gebruiker. De fantastische opmerking van
de heer Jansen is dus gericht aan het adres van mevrouw Ortega, de heer Samson,
mevrouw Van der Burg en mevrouw Spies. De griffier neem ik nog even niet mee,
maar ook mevrouw Van Gent is hiervoor verantwoordelijk.
 
 De heer Jansen (SP): Dat is het nadeel als
je in de casuïstiek duikt; dat wordt dan het centrale punt in de beantwoording.
Het ging mij om het voorbeeld. Van heel veel gebouwen van de Rijksgebouwendienst,
waaronder dit gebouw, kan de gebruiker op zijn klompen aanvoelen
dat het gebruik helemaal niet zo laag is. Ik heb de minister gevraagd om de
controle op de effectiviteit van het beleid te beperken tot een jaarlijkse
vaststelling van het gebruik per vierkante meter. Dit is een simpele aanpak.
Als de minister het haalt, krijgt hij een compliment, en als hij het niet
haalt heeft hij een probleem. Waarom doen wij het niet zo?
 
 Minister Van der Laan: Misschien is de vraag
helder, maar zij vloeit niet rechtstreeks voort uit mijn antwoord.
 
 De voorzitter: Ik stel voor dat wij dit punt
nu afronden en verder gaan met een volgende vraag.
 
 Minister Van der Laan: Natuurlijk, maar ik
leg graag verantwoording af aan de Kamer. Mag ik het nog een keer zeggen?
 
 De voorzitter: Ik vind het allemaal prima,
maar wij hebben nog maar 25 minuten voor dit overleg.
 
 Minister Van der Laan: Goed, ik ga verder
over de Rijksgebouwendienst. De heren Jansen en Samson hebben gezegd dat er
een versnelling moet komen, omdat het daar niet goed zou gaan. Ik heb echter
heel andere informatie. De Rijksgebouwendienst loopt 15% tot 20%
voor op andere eigenaren van gebouwen in Nederland. Dat wil wat zeggen, want
de Rijksgebouwendienst is met 7 miljoen vierkante meter ook de grootste eigenaar
van Nederland. Toch is de dienst koploper. Een van de ambtenaren heeft gesuggereerd
om tijdens deze vergadering het Milieujaarverslag 2008 uit te delen. Dit leek
mij iets te theatraal, maar de Kamer krijgt dit zo snel mogelijk opgestuurd.
 Drie rijksgebouwen staan in de duurzaamheidtop tien. In de periode 1990–2000
is er een omvangrijk energieprogramma uitgevoerd waardoor die voorsprong van
15% tot 20% is behaald. Er zijn goede nieuwe voorbeelden waaruit
blijkt dat de Rijksgebouwendienst voorop loopt. Ik noem het ministerie van
Financiën. Een vakminister gaat daar in de regel niet blij naar toe,
maar de minister van de RGD mocht helpen bij de opening en dat was een blij
moment. Daar bleek een energiebesparing van 30% te zijn gerealiseerd
door de verbouwing. Een resultaat waar heel Nederland van staat te kijken.
Dit gaat nu door met Rijkswaterstaat in Utrecht, et cetera. Als de heren Jansen
en Samson dan zeggen dat de Rijksgebouwendienst niet voldoende tempo maakt
of zelfs slecht presteert, moeten wij daar misschien nog een keer over doorpraten.
Ik vraag hun om eerst aannemelijk te maken dat het zo is, want ik zie precies
het omgekeerde. Ik zie een goed functionerende Rijksgebouwendienst. Als het
beter kan, wil ik daar graag afspraken over maken.
 
 De heer Jansen (SP): Ik heb het Milieujaarverslag
van de Rijksgebouwendienst al gezien, maar ik kan daar niet uit afleiden of
die prestatie wordt gehaald. Het is waar dat er een aantal smaakmakende projecten
uitspringt. Die worden dan ook voor de pr gebruikt. Daar is de Rijksgebouwendienst
overigens niet uniek in, want dat doen andere eigenaren ook. Dat zegt echter
niets.
 
 Minister Van der Laan: Ik kan positief antwoorden
op de vraag of wij de resultaten van 2008 kunnen gebruiken als een nulmeting.
Wij zullen dit vervolgens jaarlijks borgen. Ik ga ervan uit dat het ook voor
het zelfvertrouwen van de rijksoverheid goed zal zijn als wij dit goed regelen,
want dan zal blijken hoe zij zich gedraagt en of er een reële grondslag
is voor kritiek op dat gedrag. Met een welles-nietesdiscussie is niemand gebaat.
Ik zeg dit dus toe.
 
 De heer Samson (PvdA): Ik vroeg niet zozeer
naar een vergelijking met andere, want dat de minister daar goed uitkomt,
wist ik al. Een compliment daarvoor. Dit zijn echter de resultaten uit het
verleden. Ik vroeg naar een versnelling ten opzichte van de oorspronkelijke
planning vanwege de crisis en de noodzaak tot extra milieubesparing. Dit zijn
twee goede redenen om te versnellen. Daar heeft de minister nog niet op geantwoord.
Het lijkt wel alsof het zo snel gaat bij de Rijksgebouwendienst dat het niet
sneller kan. Als de minister dat kan onderbouwen, leg ik mij daarbij neer.
Ik meen echter dat er nog wel ruimte is om de ambities – ook al zijn
ze al groot – nog iets te vergroten waardoor de Rijksgebouwendienst
in de komende twee jaar extra maatregelen en extra plannen kan uitvoeren.
 
 Minister Van der Laan: Nu begrijp ik de vraag
van de heer Samson beter. Wij praten nu over grote operaties met een voorbereidingstijd
van jaren. Ik noem als voorbeeld de renovatie van het ministerie van VROM
die binnenkort van start zal gaan. De vraag om dat te versnellen, is misschien
iets gemakkelijker gesteld dan beantwoord. Over de rijkshuisvesting in Den
Haag zijn recent al forse beslissingen genomen. Ik ben bereid om na te gaan
of het tempo niet alleen hoog is en veel hoger dan voor de particuliere markt,
maar ook of het inderdaad maximaal is. Ik begrijp dat de Kamer dat wil. Tot
het moment dat wij alle informatie op tafel hebben, ga ik ervan uit dat ik
genoeg grond heb om te zeggen dat een kwalificatie als de Rijksgebouwendienst
doet het slecht, niet terecht is. Natuurlijk mogen die kwalificaties worden
uitgesproken, want als er ergens optimale vrijheid van meningsuiting is, dan
is dat wel hier. Als een Kamerlid zegt dat het vandaag geen woensdag is maar
donderdag, kan ik op mijn kop gaan staan, maar dan komt de afrekening pas
in mei 2011 als de kiezer zich uitspreekt en niet als een inmiddels radeloze
minister dat doet.
 
 De voorzitter: Ik herinner eraan dat de leden
tijdens de schorsing hebben gezegd dat zij behoefte hebben aan een korte,
afrondende tweede termijn. Als zij bij dat standpunt blijven, sta ik nu geen
interrupties meer toe. Ik dring er bij de minister op aan dat hij daar geen
misbruik van maakt.
 
 Minister Van der Laan: Ik zal niet provoceren.
Ik sla nog een aantal zaken over.
 Het energielabel is een belangrijk onderwerp waar ik nog op wil ingaan.
Ik heb in januari van de Kamer terecht op mijn donder gehad omdat er een valse
start was gemaakt en er met ongeveer iedereen in Nederland ruzie was ontstaan
over een goed systeem. Er is toen afgesproken dat het onderzoek van de VROM-Inspectie
zou worden afgewacht om vast te stellen waar het mis is gegaan. Het advies
van mevrouw Spies dat wij moeten oppassen voor een tweede, derde of vierde
valse start, heb ik mij zeer ter harte genomen. Daarom zeg ik nu dat die nieuwe
start niet in maart of mei zal zijn, zoals oorspronkelijk het voornemen was.
Het wordt zeker oktober, maar dan kunnen wij een tweede, goede start maken.
Toen de ambtenaren mij uitlegden wat daar allemaal bij komt kijken met tamelijk
genuanceerde, geserreerde formuleringen, heb ik in de kantlijn geschreven
dat ik alles op tafel wil hebben wat er is om er redelijk staat op te kunnen
maken dat wij dat ook halen. Wij kunnen ook niet te lang blijven modderen
en wachten. Dit is een heel kritisch pad, omdat het met iedereen moet worden
afgestemd. Bovendien moeten er ook nog aardig wat technische vragen worden
beantwoord, maar de voortgang is zodanig dat wij – als er verder geen
ongelukken gebeuren – in oktober een nieuwe start kunnen maken. Die
ongelukken kunnen zich voordoen, dat ontken ik niet, maar alles is daarop
gericht en iedereen weet dat het energielabel als basis voor veel maatregelen
keihard nodig is. Ik noem de verstandige koppeling waarover is gesproken.
Ik hoop dat ik de Kamer hiermee voor dit moment gerust kan stellen.
 De VROM-Inspectie heeft onderzocht wat er allemaal mis is gegaan. Dit
leverde gelukkig geen totaal nieuwe bevindingen op. Het verbeterprogramma
dat al in gang is gezet, kan op grond van dit onderzoek nog worden aangescherpt,
maar het hoeft niet helemaal op de schop te worden genomen. Dit is in zoverre
nog een geruststelling. Ik heb het rapport conform de afspraak vorige week
aan de Kamer toegestuurd. Ik dank de leden dat zij niet weer een rondje van
kritiek aan het energielabel hebben gewijd. Daar was misschien reden voor,
maar niet in het licht van de afspraak dat het in oktober rond zal zijn. Daar
zal ik mij aan houden.
 Ik wil dat het label op orde is en zijn waarde kan bewijzen in de markt.
Daarna zal ik bezien of sanctioneren nodig is.
 In antwoord op de opmerking van mevrouw Ortega over het opnameprotocol
zeg ik dat het op zichzelf eens ben met de gegeven voorkeursvolgorde, maar
dat die niet tot in detail zal worden gevolgd. Er wordt gekozen voor een beperkt
aantal parameters die een goed beeld van de woning opleveren.
 Er is gevraagd naar de voorbereiding op meer verplichtende maatregelen
en dan met name de witte certificaten en de normering van de bestaande bouw.
Ik heb al toegezegd dat wij voor de witte certificaten niet op de evaluatie
in 2010 wachten. In januari heb ik al toegezegd dat er op dat moment zekerheidshalve
een subsidiair pakketje ligt van eventuele meer verplichtende maatregelen.
De Kamer en het kabinet kunnen dan een afweging maken. Dit subsidiaire pakketje
kan echter niet eerder gereed zijn. Ik houd mij aan de eerdere afspraak, ook
omdat het een coproductie is met het ministerie van Economische Zaken.
 Er is een belangrijke discussie gaande tussen de verschillende partijen
over het woningwaarderingsstelsel. Ik noem de Woonbond, Aedes en de particuliere
verhuurders. Tussen Aedes en de Woonbond bestaat overeenstemming over een
bepaald systeem – ook het ministerie voelt daar wel voor – dat
voor het milieu de beste keuze zou zijn. Dit zou er echter toe leiden dat
voor een flink aantal van de bestaande woningen direct een huurverlaging zou
moeten worden ingevoerd. Dat is een te hoge prijs in de ogen van de verhuurders.
Zij willen een overgangsregeling treffen om te voorkomen dat de aanpassing
van het woningwaarderingsstelsel, die bedoeld is als stimulans, als bijwerking
heeft dat voor een flink aantal woningen – naar ik meer 100 000 –
huurverlaging is aangewezen. Dat acht men niet terecht. Dit is het laatste
punt van discussie. Ik zeg toe dat de Kamer voor het reces alle informatie
krijgt en wordt geïnformeerd over de voorkeur van het kabinet.
 Er is een lijstje opgesteld van de ontwikkelingen in huur, energie en
water voor de periode 2002–2008. Energiebesparing is belangrijk voor
het milieu, maar ook voor de betaalbaarheid van woningen. Dit wordt duidelijk
zichtbaar uit die cijfers. In de periode 2002–2008 zijn de huren met
18,6% gestegen; als de harmonisatie daarvan wordt afgetrokken 16,7%.
De stijging voor energie was in diezelfde periode 56,7%. De bewoner
betaalt natuurlijk nog steeds meer voor de kale huur dan voor energie, maar
die zaken tenderen naar elkaar toe. Dit is een belangrijke aansporing om hiermee
door te gaan. Uit onderzoek naar de motieven van Nederlanders om aan energiebesparing
te doen, blijkt dat slechts 12% puur uit principe aan besparing doet,
voor de overige Nederlanders is het een combinatie van factoren waarbij het
directe voordeel een belangrijke rol speelt. Volgens mij zijn wij op het goede
spoor.
 
 De voorzitter: Tot zover de minister in eerste
termijn. Ik geef de gelegenheid voor een korte afrondende opmerking, want
meer zit er niet in.
 
 Mevrouw Spies (CDA): Voorzitter. Wij zijn
dus een heel eind op streek en er komt nog een amendement.
 Ik heb kritische vragen gesteld over vouchersysteem en dan met name over
het gebruik ervan. Ik zie de voorstellen van de minister met belangstelling
tegemoet.
 Ik vraag hem nog op een punt om een heldere toezegging. Volgens mij zijn
de leden unaniem tegen een aanscherping van de nieuwe EPDB-richtlijn. Wij
hebben een vergelijkbare discussie gevoerd over de bodemrichtlijn. Ik vraag
de minister om tegen zijn Europese collega’s te zeggen dat Nederland
dit niet wil en om een blokkerende minderheid op dit punt te organiseren.
Zo kan een motie worden voorkomen.
 
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Ik
sluit mij dit laatste punt aan.
 Ik heb gevraagd naar de gezondheidskundige kwaliteit van woningen. Ik
vind dit een belangrijk punt, omdat de maatregelen op isolatie zijn gericht.
Hoe houden wij dit in evenwicht?
 Ik heb verder gesproken over de groenfinanciering en het label als een
alternatief om op een goedkope manier te kunnen stimuleren.
 
 De heer Jansen (SP): Voorzitter. Ik dank de
minister voor zijn antwoord. Als hij spreekt over de meer verplichtende maatregelen
waaraan hij parallel aan het beleid werkt, denk ik primair aan de derde tranche
van het Bouwbesluit. Dit is natuurlijk een goede maatregel waar wij iets mee
kunnen doen.
 Ik ga ervan uit dat de vragen over de hogere isolatiewaarde van de begane
grond, dak en glas schriftelijk worden beantwoord.
 Er wordt gewerkt aan de energielabels in de richting die eerder is besproken.
Dat is prima, maar ik heb suggesties gedaan voor aanpassing van het protocol
en voor de automatische verwerking van nieuwe technieken in het label zonder
dat daar de ISSO-publicatie voor wordt gebruikt, omdat die altijd achterblijft.
Onderschrijft de minister die suggesties en neemt hij ze mee?
 Ik dank de minister voor de toezegging met betrekking tot de monitoring
van de rijksgebouwen. Hopelijk levert dit de onderbouwing op dat het daar
goed gaat.
 Ik onderschrijf de woorden van mevrouw Spies over de EPDB. Ik ben het
ermee eens dat dit harder moet worden gespeeld.
 Ik heb tot slot nog gevraagd of het gemakkelijker en goedkoper kan worden
om NHG te krijgen op investeringen in energiebesparing. Die suggestie heb
ik al eerder gedaan. Dit kan een paar honderd euro per geval schelen en dat
lijkt mij de moeite waard. Misschien kan daar schriftelijk op worden gereageerd.
 
 De heer Samson (PvdA): Voorzitter. Ik ben
blij dat wij overeenstemming hebben bereikt over de overheveling van een deel
van het EIA-budget naar de glassubsidie. Dit amendement zal vanmiddag in stemming
komen en het is goed dat de minister heeft aangegeven dat hij zich daarin
kan vinden.
 Het is duidelijk waar het woningwaarderingsstelsel nu nog op hangt. Wat
ons betreft bestaat de overgangsregeling eruit dat de verhuurders worden geprikkeld
om als de wiederweerga die 100 000 woningen te verbeteren, waardoor die
huurverlaging kan worden voorkomen. Zo moet het systeem werken. Ik ga ervan
uit dat de minister zijn hele politieke gewicht zal inzetten om die situatie
zo dicht mogelijk te benaderen. Ik hoop dat wij snel een uitkomst mogen verwachten.
 Het is volgens mij duidelijk hoe wij over de EPDB denken. Het probleem
is dat wij ook niets bereiken als wij de vernieuwing tegenhouden en met de
oude regeling blijven zitten. Ik laat het aan de tact en het strategisch inzicht
van de minister over hoe hij dit in Europees verband in goede banen kan leiden.
 De minister heeft gezegd dat hij zich houdt aan de afspraak over de verplichtende
maatregelen. Het was niet mijn bedoeling om die te versnellen,
maar om er iets aan toe te voegen, namelijk een hoofdlijnennotitie hoe die
verplichting eruit kan zien en wat de voor- en nadelen ervan zijn. Ik voorzie
namelijk nogal felle politieke discussies over dit punt en ik zou ons mogelijke
problemen willen besparen. Misschien wil de minister daar nog eens over nadenken?
 
 Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter.
Ik dank de minister voor zijn antwoord op onze vragen, maar er is wel veel
blijven liggen.
 Ik vraag hem om een toezegging over de regels voor huurtoeslag. Belemmeren
die de energiebesparingsmaatregelen? Kan dit eventueel worden meegenomen in
de IBO?
 Ik heb verder gesproken over concreet meetbare doelstellingen voor scholen
en zorginstellingen. De minister is daar niet op ingegaan. Wil hij dat alsnog
doen?
 Voorts krijg ik graag een reactie op mijn opmerking over het labelen van
studiehuisvesting om te voorkomen dat ik hierover een motie moet opstellen.
 
 Minister Van der Laan: Voorzitter. Mevrouw
Spies heeft gezegd dat zij kritisch is over het vouchersysteem. Ik heb dit
op een ander moment ook wel van andere leden gehoord. Wij zetten een en ander
nu goed op een rijtje. Het lijkt mij verstandig dat wij proberen om met de
gedachten van een ieder rekening te houden en op basis daarvan na te gaan
wat het meest functioneel is. Dit is geen symbolische discussie, ook al blijft
het uiteraard een politieke discussie. De centrale vraag is hoe wij zo slim
mogelijk kunnen optreden. Ik kom hierop terug.
 Ik heb goed gehoord wat er is gezegd over de Europese discussie. Ik zou
hier een tamelijk filosofisch betoog kunnen houden over de verhouding tussen
Nederland en Europa, het schaakbord en blablabla. Ik heb de opmerkingen goed
gehoord en ik weet welke inspanning wij daar moeten plegen. Laat ik het zo
zeggen: verzet tegen Europa is niet de voorkeursoptie.
 Ik heb mevrouw Van der Burg onrecht gedaan. Zij heeft in eerdere debatten
ook gewezen op de noodzakelijke balans tussen energiebesparing en het behoud
van voldoende gezondheidkundige kwaliteit. Dit is lastig, want dit is zo logisch
dat het juist daarom tussen wal en schip kan raken bij de uitvoering van de
maatregelen. Het is moeilijk om haar gerust te stellen, want ook dit blijft
weer een beetje algemeen. Ik ben van mening dat dit voor ons – en dan
kijk ik ook even naar mijn ambtenaren – bij iedere maatregel een aandachtspunt
moet zijn en blijven, ook op de werkvloer waar het uiteindelijk moet worden
bewaakt. Het is gemakkelijk gezegd dat wij een balans willen handhaven, maar
het moet in de praktijk ook wel gebeuren. Ik ben het van harte eens met mevrouw
Van der Burg. Ik zal hier in voorkomende gevallen nog op terugkomen.
 Ik zal op de opmerkingen over groenfinanciering en het energielabel ingaan
in de schriftelijke follow-up van dit debat. Dit geldt ook voor de suggestie
van de heer Jansen voor de derde tranche van het Bouwbesluit. Verder weet
ik te weinig van de hogere isolatiewaarde om daar nu iets over te kunnen zeggen.
Dit onderwerp komt dus zeker in de brief.
 In kom ook terug op de suggesties voor de aanpassing van het protocol
en het opnemen van nieuwe technologieën in het energielabel, maar dan
misschien iets later. Die punten zijn echter als reële wensen genoteerd.
Op de NHG kom ik ook nog terug.
 Wat de heer Samson zegt over de 100 000 woningen zou een verstandige
inzet zijn voor de oplossing van dit laatste obstakel. Ik kan echter niet
garanderen dat dit ook de gedeelde en gedragen uitkomst zal zijn.
 Ik weet niet of ik niet te veel vooruit zou lopen en mijn collega’s
van Economische Zaken te veel zou verplichten als ik nu zou toezeggen dat
er al direct na de zomer een notitie aan de Kamer wordt voorgelegd over iets
dat bij de evaluatie gereed moet zijn. Ik kan mij voorstellen dat de partners die met ons de verleidingstrategie uitvoeren en daar al convenanten
voor hebben afgesloten, dit ervaren als een tekortschieten bij de uitvoering
van een gezamenlijk contract. Het zou zelfs kunnen worden geïnterpreteerd
als een voortijdig gebrek aan vertrouwen in de uitvoering van de afspraken.
Het verdient nadere overweging of wij daarmee gediend zijn, want wij willen
graag brandschoon aan de evaluatie beginnen, in die zin dat het Rijk foutloos
zijn prestaties heeft geleverd. Dan is er een titel om scherp die balans op
te maken en zo nodig door te schakelen naar meer verplichtende maatregelen.
Ik hoop dat de Kamer deze afweging accepteert. Die is meer gericht op de strategie
dan op de inhoud, maar natuurlijk ook op een eerlijke opstelling.
 Mevrouw Ortega stelt altijd zakelijke vragen, waarvan een groot deel dan
niet aan bod komt. Dat ligt niet aan haar, maar er worden meer vragen gesteld
dan een normaal mens kan beantwoorden in drie kwartier. Ik kan het al nauwelijks
bijhouden als ik de vragen wil opschrijven en als ik zo om mij heen kijk,
kom ik tot de conclusie dat zes wijzen meer kunnen vragen dan één
gek in een uur kan beantwoorden. De leden kunnen mij er ieder overleg op aanspreken
dat er dingen blijven liggen en dit zal ook de komende twee jaar, mochten
die mij «gegeven» zijn, zo blijven. Ik kom nog terug op de huurtoeslag.
 Mevrouw Ortega zegt terecht dat ik niets heb gezegd over de scholen en
zorginstellingen. Dit is een kwetsbaar punt. In het beleidsakkoord is afgesproken
dat er zal worden gewerkt aan energiebesparing in scholen, AWBZ-instellingen
en jeugdzorginstellingen. Het ministerie van VROM zal er bovenop zitten dat
er zo veel mogelijk duurzaamheidmaatregelen worden genomen, maar de andere
ministeries hebben tijdens de coalitieonderhandelingen hun eisen geformuleerd
op basis van de toen bestaande situatie. Als het acuut nodig is om bepaalde
klassen te renoveren, wil men best rekening houden met onze energiebelangen
enwensen, maar in een noodsituatie zal daar niet op worden gewacht. Het ministerie
van VWS staat voor de opgave om van de meerpersoonskamers in de zorginstellingen
naar eenpersoonskamers over te gaan. Dit heeft een hoge prioriteit en als
er dan plannen liggen waarvoor het kabinet geld beschikbaar heeft gesteld,
zal men met de reële energiewensen zo goed en zo veel mogelijk rekening
houden, maar men zal daar niet op wachten. Daarom is mijn antwoord nogal genuanceerd.
Ja, het ministerie van VROM heeft een duidelijke aanjaagtaak, maar wij kunnen
niet aan andere ministeries opleggen hoe het moet. Wij streven naar zo veel
mogelijk.
 Voorzitter. Het spijt mij dat ik niet alle vragen heb kunnen beantwoorden.
Ik heb daar wel mijn best voor gedaan. Op de overige punten kom ik terug in
de toegezegde brief.
 
 De voorzitter: Dit is een goede timing. Hartelijk
dank.
 Toezeggingen
 – De minister voor WWI zegt toe te bekijken of bij de glasregeling
een vouchersysteem kan helpen en de Kamer hierover uiterlijk 26 juni
2009 te informeren.
 – De minister voor WWI zegt toe het milieujaarverslag van de Rijksgebouwen
zo snel mogelijk aan de Kamer te doen toekomen.
 – De minister voor WWI zegt toe het jaar 2008 als nulmeting te beschouwen
voor wat betreft de energiebesparing van Rijksgebouwen, en de Kamer jaarlijks
te informeren over de voortgang van de energiebesparingsoperatie.
 – De nog niet beantwoorde vragen uit het algemeen overleg (onder
andere over het woningwaarderingsstelsel) zullen uiterlijk 26 juni schriftelijk
worden beantwoord.
 
 
 
 Samenstelling:
 Leden: Van de Camp (CDA), Van Gent (GroenLinks), voorzitter, Van der Staaij
(SGP), Arib (PvdA), Poppe (SP), Weekers (VVD), ondervoorzitter, Dijsselbloem
(PvdA), Depla (PvdA), Van Bochove (CDA), Van der Ham (D66), Sterk (CDA), De
Krom (VVD), Verdonk (Verdonk), Jansen (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie),
Wolbert (PvdA), Van der Burg (VVD), Van Heugten (CDA), Bouchibti (PvdA), Jasper
van Dijk (SP), Thieme (PvdD), Fritsma (PVV) en Van Toorenburg (CDA).
 Plv. leden: Bilder (CDA), Dibi (GroenLinks), Timmer (PvdA), Kant (SP),
Blok (VVD), Bouwmeester (PvdA), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Haverkamp
(CDA), Pechtold (D66), Blanksma-van der Heuvel (CDA), Nicolaï (VVD),
Neppérus (VVD), De Wit (SP), Voordewind (ChristenUnie), Heijnen (PvdA),
Zijlstra (VVD), Vietsch (CDA), Leerdam (PvdA), Ulenbelt (SP), Madlener (PVV),
Willemse-van der Ploeg (CDA) en Karabulut (SP).