Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 31 mei 2017, over Gehandicaptenbeleid
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2017-06-20 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2016-2017
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 24 170
 
 Gehandicaptenbeleid
 
 
 Nr. 161
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 16 juni 2017
 
 
 
 De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 31 mei 2017 overleg gevoerd met de heer Van Rijn, Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 22 december 2016 over de stand van zaken moties en toezeggingen (wat betreft de onderdelen die betrekking hebben op dit AO) (Kamerstuk 
 
 34 550-XVI, nr. 129
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 20 maart 2017 inzake voortgangsrapportage Toegankelijkheidsakte (Kamerstuk 
 
 21 501-31, nr. 433
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 22 maart 2017 inzake expertisefunctie Zintuiglijk Gehandicapten (Kamerstuk 
 
 24 170, nr. 157
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 28 maart 2017 inzake implementatieplan VN-Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap (Kamerstuk 
 
 33 990, nr. 62
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 20 december 2016 inzake gezamenlijk advies van de NZa en het Zorginstituut Nederland over het maatwerkprofiel (Kamerstuk 
 
 34 104, nr. 156
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 20 februari 2017 met de beleidsreactie op het gezamenlijk advies van de NZa en het Zorginstituut Nederland over het maatwerkprofiel (Kamerstuk 
 
 34 104, nr. 167
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 10 april 2017 inzake evaluatie proeftuinen vernieuwde kwaliteitskader gehandicaptenzorg (Kamerstuk 
 
 24 170, nr. 158
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 14 april 2017 inzake eindrapport meta-analyse inhoudelijke aansluiting wetgeving jongeren 18–23 jaar met beperking (Kamerstuk 
 
 31 839, nr. 573
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 21 april 2017 met de reactie op het verzoek van het lid Marijnissen, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 11 april 2017, over de tekortschietende zorg aan kinderen met een zeer ernstige verstandelijke en meervoudige beperking (Kamerstuk 
 
 34 104, nr. 176
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De fungerend voorzitter van de commissie,
 
 Lodders
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Post
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Lodders
 
 
 Griffier: Sjerp
 
 
 Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Bergkamp, Dik-Faber, Ellemeet, Gerbrands, Hermans, Kuik, Lodders, Marijnissen en Sazias,
 en de heer Van Rijn, Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.
 Aanvang 10.01 uur.
 
 De voorzitter:
 Ik open dit algemeen overleg en heet eenieder van harte welkom. Mevrouw Sazias heeft aangegeven, een kwartiertje later aan te schuiven.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 Voorzitter. Met de actie «Ik zie je wel» is de groep zeer ernstig en meervoudig complex gehandicapte kinderen terecht opnieuw op de kaart gezet. Al ruim tien jaar strijden ouders voor erkenning van de bijzondere zorgvraag van hun kinderen. Elke keer lopen ze weer tegen muren op. Bij het CIZ (Centrum indicatiestelling zorg), dat soms ten onrechte concludeert dat er ontwikkelperspectief is, terwijl ouders weten dat dat er niet is. Bij het zorgkantoor, omdat zorgprofielen niet passend zijn. Bij de gemeenten, die onvoldoende kennis hebben van de complexe gehandicaptenzorg. Er ligt nu een advies van de NZa (Nederlandse Zorgautoriteit) en het Zorginstituut over het maatwerkprofiel. Natuurlijk is het heel mooi dat de Staatssecretaris eigenlijk nog verder gaat dan het advies en maatwerk voor iedereen mogelijk wil maken. Maar hiervoor zijn opnieuw onderzoeken en uitvoeringstoetsen nodig, en misschien ook nog wel aanpassing van wet- en regelgeving. Hiermee zijn de meervoudig gehandicapte kinderen en hun ouders nog steeds niet geholpen. Voor hen is de tijd van onderzoeken nu echt voorbij. De rek is eruit, het is tijd voor een structurele oplossing. Daarom doe ik een oproep aan de Staatssecretaris: laten we parallel aan de onderzoeken over het maatwerkprofiel een pilot opzetten voor deze doelgroep. Eerst een identificatie van de doelgroep en vervolgens beginnen bij de hulpvraag, aan de hand van een aantal casussen per regio, met als centrale vraag: welke zorg hebben deze kinderen nodig en welke ondersteuning is nodig om het voor gezinnen leefbaar te houden? Zo'n pilot kan leiden tot een maatwerkprofiel, specifiek voor deze doelgroep. Maar natuurlijk kunnen we daaruit ook lessen trekken voor het maatwerkprofiel van de andere groepen. Het gaat om passende zorg, waarbij niet de systemen, maar de mensen leidend zijn en waarbij gezinnen met zorgintensieve kinderen ook sociaal en organisatorisch ondersteund worden. Want niet de zorg zelf, maar het regelen van de zorg maakt het zwaar. Is de Staatssecretaris bereid, deze pilot te starten en over zes maanden te rapporteren aan de Kamer over de stand van zaken?
 Ik krijg signalen over het gebrek aan specifieke kennis over de zorg voor deze groep en over het langs elkaar heen werken van zorgprofessionals. We hebben in ons land snurk- en poeppoli's, maar zou het niet veel zinniger zijn om poli's voor deze groep kinderen en volwassenen in te richten en expertise op dit vlak bij elkaar te brengen?
 Er ligt nu een implementatieplan voor het VN-Gehandicaptenverdrag. Hoe staat het met de uitvoering daarvan? Is er al een projectbureau ingericht waar gemeenten terechtkunnen met hun vragen? Hoe wil de Staatssecretaris verankeren dat de ervaringsdeskundigen betrokken worden, zodat er niet over, maar met hen gesproken wordt? Bij de wetsbehandeling is een motie aangenomen over een plan van aanpak voor Caribisch Nederland. Uit onderzoek blijkt dat in de BES-gemeenten sommige rechten onvoldoende worden beschermd. Er is dus genoeg werk aan de winkel. Waarom kunnen de knelpunten die er zijn niet alvast worden aangepakt? Waarom moet worden gewacht op het nieuwe kabinet? Ook is er een motie aangenomen over de vertaling van het VN-verdrag in het buitenlands en ontwikkelingsbeleid. Hierover lees ik echter niets in het implementatieplan. Wordt de Minister van Buitenlandse Zaken actief betrokken bij de uitvoering van dit plan, of komt er een apart actieplan voor het buitenlandbeleid?
 De conclusie van het onderzoek naar de zorg voor de groep van 18–23 jaar is dat niet zozeer de wetgeving zelf, maar interpretatie en toepassing van de wetgeving het probleem is. Ik vind dit een verontrustende en ook onbevredigende conclusie. Dit betekent dat het risico blijft dat jongeren heen en weer geschoven worden. Verbetering van het kennisniveau is echter niet genoeg. Wat gaat de Staatssecretaris vanuit zijn rol als systeemverantwoordelijke doen om ervoor te zorgen dat de zorg en ondersteuning voor deze kwetsbare groep jongeren daadwerkelijk wordt verbeterd?
 Ik kom niet meer toe aan de ouderinitiatieven, de pgb-financiering (persoonsgebonden budget), de toegang tot de Wlz (Wet langdurige zorg) van ggz-patiënten (geestelijke gezondheidszorg) en de cliëntondersteuning. Maar daar zullen anderen vast uitgebreider op ingaan.
 
 
 De voorzitter:
 U hebt nog een halve minuut.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 Ik heb begrepen dat de pgb-financiering voor de ouderinitiatieven in het land niet goed gaat. De ene gemeente en de andere gemeente hanteren verschillend beleid. Het zijn juist de initiatieven die door ouders zelf zijn opgezet waar echt zorg op maat voor hun kinderen wordt geboden. Het zou ontzettend jammer zijn als het gebrek aan pgb-financiering of gemeentelijk beleid ervoor zorgen dat deze ouderinitiatieven kopje onder gaan. Wil de Staatssecretaris daar nauwlettend op toezien?
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Ik had nog een vraag, maar die is inmiddels beantwoord.
 
 
 De voorzitter:
 Kijk aan, dat is mooi.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Voorzitter. Ik sluit me aan bij het verhaal van de ChristenUnie. Het is goed om dat even te zeggen!
 Er is een petitie aangeboden door ouders van kinderen met een complexe, meervoudige handicap. Zij vertelden hun verhaal om hun inspanningen zichtbaar te maken. Naast de intensieve zorg voor hun kind blijkt ook dat het regelen en organiseren van die zorg een heel intensief proces is. Steeds opnieuw stapels papieren, elke keer moeten ze weer uitleggen wat hun kind heeft en wat hun kind wel of niet kan. De Staatssecretaris heeft laten weten, in gesprek te gaan met de ouders. Dat is erg goed, omdat zij het beste kunnen uitleggen wat er nodig is. Maar het heeft natuurlijk pas effect als er ook actie komt. Heeft de Staatssecretaris al scherp hoe we de ouders tegemoet gaan komen? Het lijkt me dat we elkaar daarover voor de zomer moeten spreken.
 Een ander probleem dat om een oplossing vraagt, is wanneer de situatie van iemand die nog thuis woont, dusdanig ingewikkeld is geworden dat een plek in een instelling de voorkeur heeft. Ik krijg reacties van ouders dat ze stad en land afbellen voor een plaats voor hun kind. Ook het kennis- en adviescentrum herkent dit probleem. Het gaat vaak om mensen met moeilijk te begeleiden gedrag, terwijl er vaak geen plek te vinden is. Ik krijg tegenstrijdige verhalen te horen, waarin zorginstellingen zeggen dat er wel plaats is. Is duidelijk waar de knelpunten liggen en of het een gebrek aan plaatsen en personeel is? Of moet dit nog nader onderzocht worden? Wil de Staatssecretaris de instellingen wijzen op hun zorgplicht daarin? Het kan niet zo zijn dat deze mensen geen plaats krijgen voor hun kind.
 Wanneer mensen tegen problemen aanlopen, is onafhankelijke cliëntondersteuning van belang. We hebben hier verschillende wetten behandeld waarin we dat allemaal verankerd hebben. Heel veel mensen hebben er recht op, maar ze weten niet waar ze terecht moeten. Ik was gerustgesteld dat de Staatssecretaris zou komen met een visiestuk dat antwoord zou geven op alle vragen op dit punt. Wanneer komt die brede visie naar de Kamer? Daarin zou de uitvoering van mijn motie, samen met de PvdA ingediend, over goede informatie over de continuering van zorg als een kind 18 jaar wordt, moeten worden meegenomen. Dit was naar aanleiding van het boek van Guido Bindels over zijn dochter.
 Ik ben erg ontevreden dat het zo ontzettend lang duurt voordat er duidelijkheid komt over het maatwerkprofiel. Jaren geleden heb ik daarover een motie ingediend. Maatwerk initiëren is nog steeds hard nodig, en het wordt helemaal relevant als mensen met de standaardprofielen er niet uit komen. Voor complexe zorgvragen is er vaak ook niet altijd een passend aanbod. Het is ook lastig daarbij een passend budget te krijgen. De NZa en het Zorginstituut hebben inmiddels een rapport uitgebracht. Maar het is nog steeds niet duidelijk, wat dit betekent voor de cliënten. Waarom duurt dit nu al jaren? Wat zijn de problemen? Is er een wetsvoorstel nodig om dit gerealiseerd te krijgen of kan het sneller? Het lijkt mij goed dat we over dit onderwerp voor de zomer een debat hebben, zodat we meer duidelijkheid hebben over een en ander.
 Een van de voorwaarden voor het implementatieplan voor het VN-verdrag is de ervaringsdeskundigheid; het principe «niet over ons, maar met ons.» Dat vindt volgens mij de hele Kamer erg belangrijk. Maar we krijgen toch signalen van Ieder(in) en Wij staan op dat ze zich daarin onvoldoende gekend voelen. Hoe kan dat? Dat in de praktijk ook nog aan de bewustwording en toegankelijkheid gewerkt moet worden, blijkt uit de enquête van KNGF Geleidehonden. Vaak zijn gebouwen niet toegankelijk of worden hulphonden geweigerd in horeca of hotels. Komen er nog meer publiekscampagnes?
 Uit het onderzoek van het College voor de Rechten van de Mens blijkt dat mensen in een rolstoel die reizen met de bus problemen ondervinden. We hebben dat deze week ook in de media kunnen lezen. Is de Staatssecretaris bereid met de vervoersaanbieders in gesprek te gaan?
 
 
 Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
 Voorzitter. Ik ben het grotendeels eens met de vorige sprekers. Ik schat zo in dat we dit debat best eensgezind zullen gaan voeren, maar dat is goed, want het geeft de urgentie van een aantal zaken aan.
 Mensen met een handicap blijken nog niet allemaal de zorg te krijgen die ze nodig hebben. Dan heb ik het over kinderen met een zeer ernstige verstandelijke en meervoudige beperking en over mensen met een complexe zorgvraag, maar ook over jongvolwassenen met een licht verstandelijke beperking, die verdwaald zijn geraakt in ons zorgsysteem en voor wie op veel plaatsen nog geen zorg op maat beschikbaar is, en op jongeren met een licht verstandelijke beperking die als ze 18 worden ineens geen recht meer hebben op een behandeling met verblijf, ook al hebben ze dat nodig.
 We mogen ons nooit verschuilen achter een systeem en beslissingen vertragen of negeren. Helaas zijn de misstanden die ik zojuist noemde al langere tijd bekend. Er moet dus vaart worden gemaakt met een adequate uitvoering van goede voornemens. Daarom vraag ik de Staatssecretaris of hij per direct de toegang tot de Wlz voor ZEVMB-kinderen (Zeer Ernstige Verstandelijke en Meervoudige Beperkingen) wil verbeteren. Dit kan in ieder geval voor de jongere kinderen tot drie jaar, door de richtlijn voor gebruikelijke zorg te schrappen uit het afwegingskader. Ook vraag ik of de Staatssecretaris met spoed zijn beleidsreactie op het HHM-rapport aan de Kamer kan sturen. Dat rapport is op 7 maart verschenen, dus de beleidsreactie zou toch spoedig naar de Kamer gestuurd moeten kunnen worden. Wat de groep moeilijk plaatsbare cliënten betreft, vraag ik de Staatssecretaris om de zorgkantoren aan te spreken op goede bemiddeling. Ook vraag ik hem of hij zich wil inzetten voor het beter delen van kennis tussen zorginstellingen over cliënten met deze complexe zorgvraag.
 Voor veel mensen is ons zorgsysteem zo ingewikkeld geworden dat, zelfs als er in theorie een goede oplossing is, veel mensen deze nog steeds niet weten te vinden. Mensen hebben het gevoel er alleen voor te staan. Ze hebben te maken met instellingen, een gemeente of een zorgkantoor die ook een eigen belang hebben. Veel mensen zijn er niet van op de hoogte dat zij recht hebben op onafhankelijke cliëntondersteuning. Is de Staatssecretaris bereid, deze zorgkantoren, gemeenten en aanbieders te wijzen op hun informatieplicht hierover aan cliënten? Is hij het met GroenLinks eens dat de bestaande cliëntondersteuning zich vaak beperkt tot het vinden van de juiste zorgaanbieders, terwijl goede ondersteuning van cliënten ook in de fase daarna zeer gewenst is? Is de Staatssecretaris bereid, met cliëntenorganisaties deze bredere ondersteuningsfuncties verder uit te werken?
 De waarde van het VN-verdrag voor mensen met een handicap moet zich nog bewijzen in Nederland. De uitvoering ervan laat op zich wachten. Zo hebben we gisteren inderdaad in de media kunnen lezen dat mensen in een rolstoel in veel gevallen de bus niet in komen. Kan de Staatssecretaris vertellen, op welke manier hij vaart wil zetten achter de uitvoering van het VN-verdrag? Inderdaad, zoals mevrouw Dik al zei, is op de BES-eilanden nog niet begonnen met de implementatie van het verdrag. Hoe wil de Staatssecretaris daarin zo snel mogelijk verandering brengen?
 Willen we de gehandicaptenzorg structureel verbeteren, dan zullen we de inzichten en kennis van mensen die werkzaam zijn in de gehandicaptenzorg nog beter moeten gaan gebruiken. Zorginnovaties, waaronder het slim inzetten van technologie, zijn onmisbaar, maar deze schieten nu nog niet echt wortel. Herkent de Staatssecretaris dit beeld? Is hij van mening dat het beperkt vernieuwend vermogen ook komt door de versleuteling van innovatiegelden in de tarieven, waardoor versplintering ontstaat, zoals het ibo-rapport over vernieuwing in de zorg aangeeft?
 We kunnen gerust concluderen dat er nog het nodige te verbeteren valt. Toch wil ik ook een groot compliment maken voor wat er wel goed gaat. Zorgmedewerkers en de betrokken cliënten zitten niet stil en werken met veel energie aan steeds betere zorg, waarvoor hulde.
 Ik wil de Staatssecretaris ten slotte vragen de stukken voor debatten voortaan tijdig te sturen.
 
 
 Mevrouw Marijnissen (SP):
 Voorzitter. Ik sluit me aan bij de laatste woorden van mijn voorganger over de stukken. Het is erg lastig om je goed voor te bereiden als je dingen kort van tevoren toegestuurd krijgt.
 Over «Ik zie je wel» is al veel gezegd. Wat de SP het meest stuitend vindt, is dat je er als gezin niet voor kiest om in zo'n situatie terecht te komen. Dat is al lastig en ingewikkeld genoeg. De betrokken ouders zijn sinds 2006 al aan het strijden voor een goede toegang tot de zorg voor het kind. En dan krijg je dit er nog eens bij. De grootste zorg van de ouders is de onzekerheid: wordt mijn zorg volgend jaar nog wel verlengd? Ze gaan van de ene tijdelijke regeling naar de andere tijdelijke regeling. De ouders hebben een heel mooi pamflet opgesteld. Wij vinden dat daar heel goede dingen in staan; dat zijn totaal geen onredelijke eisen. Ik wil graag van de Staatssecretaris horen wat de concrete stappen zijn en welk tijdspad daaraan gekoppeld wordt. Wanneer kunnen we wat verwachten en wat zouden we in ieder geval voor de zomer al tegemoet kunnen zien? Onze grootste angst is dat met de formatie van een nieuw kabinet dit in de ijskast belandt en over de formatie heen wordt getild. Dat willen we absoluut niet.
 Zelfs de medewerkers van het CIZ hebben aangegeven dat de toegang tot de Wlz voor oudere kinderen en jongvolwassenen met verschillende zorgvragen erg lastig is, vooral als het gaat om het stellen van een goede indicatie. Daarover heeft de SP regelmatig Kamervragen gesteld, onder anderen over Maartje, die aanvankelijk een indicatie voor de Wlz had, toen toch weer niet, toen toch weer wel, waardoor de ouders iedere keer in onzekerheid verkeerden, gepaard met verdriet en pijn. De ouders moesten uiteindelijk naar de rechter om goede zorg voor hun kind af te dwingen. Dat zouden we in Nederland niet moeten willen. In onze mailbox zitten veel Maartjes: verhalen van mensen die door strenge toegangscriteria geen kans hebben op veilige zorg in de Wlz. Is de Staatssecretaris bereid, de toegangscriteria voor deze doelgroep te versoepelen?
 Ten slotte nog iets over de Nieuwsuuruitzendingen over mensen met een ernstige beperking en gedragsproblemen die niet terecht bleken te kunnen in een zorginstelling. MEE gaf aan dat het zou gaan om 126 mensen, maar anderen denken dat het om ruim 500 mensen gaat. Weet de Staatssecretaris het precieze aantal? Kan hij garanderen dat hij deze mensen in het vizier heeft en dat zij snel een passende en goede woonplek krijgen?
 
 
 De voorzitter:
 Ik krijg terecht ingefluisterd door de griffier dat het rapport waarnaar verwezen werd, raakvlakken heeft met de Wlz, welk onderwerp controversieel is verklaard. Volgende week zullen we hieraan in de procedurevergadering aandacht besteden.
 
 
 Mevrouw Gerbrands (PVV):
 Voorzitter. Mensen met een handicap zijn hun hele leven lang afhankelijk van zorg en voorzieningen. Dan is zo'n VN-verdrag voor de gehandicapte mens leuk, maar wat is het waard als de basis niet eens op orde is? Iedereen in de Kamer schreeuwt moord en brand over eigen regie, maar als er ernstige misstanden zijn bij Fokuswonen in Amsterdam, dat toch een schoolvoorbeeld van eigen regie was, dan geeft de Kamer niet thuis. Wij zullen dit blijven agenderen, want het gaat hier wel om de basis. Neem bijvoorbeeld een stad als Den Haag: eindelijk is er een tram waar je met de rolstoel in kunt, maar niet alle perrons zijn aangepast. Dat is de basis. Met de trein en de bus is het niet veel beter gesteld. Als je de bus al in kunt, rijdt de chauffeur gewoon door. Nog steeds komen rolstoelers de bus niet in of het perron niet op. Mensen die een rolstoel of ander hulpmiddel nodig hebben, kunnen niet normaal verhuizen naar een andere gemeente, want dan moeten ze hun rolstoel of hulpmiddel inleveren en opnieuw aanvragen. Die nieuwe aanvraag kunnen zij dan pas weer doen als zij zijn ingeschreven in de nieuwe gemeente. Gevolg: weken zonder rolstoel, weken zonder hulpmiddelen. Is dit niet gewoon ook de basis? Kan dit niet anders geregeld worden?
 In de stukken lezen we over de kwaliteitsslag in de gehandicaptenzorg. Die kunnen wij natuurlijk alleen maar toejuichen, maar ik heb er wel een beetje een «déjà vu»-gevoel bij. Ook in de gehandicaptenzorg moest er blijkbaar na het succesvolle Experiment Regelarme Instellingen een nieuw project komen. Ook hier is het wiel opnieuw uitgevonden en ook hier had de kwaliteitsslag met het uitrollen van de prachtige resultaten al gerealiseerd kunnen zijn. Nu zijn er proeftuinen opgezet met als grootste kenmerk de regelvrijheid: geen gezamenlijke regels en procedures. Waar ken ik dat toch van? Wij zijn natuurlijk wel blij dat de goede uitkomsten van de proeftuinen landelijk uitgerold zullen worden, maar hoe staat het hiermee en op welke termijn gaat dit gebeuren? Kan de Staatssecretaris garanderen dat de geest uit de fles blijft en er in geen geval terug wordt gegaan naar de oude situatie?
 Ik kom op de meerzorgregeling. Die is een stap in de goede richting, maar hoe zit het met meerzorg in groepsverband? De meerzorg gaat nu bepaald worden in de context van de cliënt – dat is natuurlijk hartstikke goed – maar wordt het nu ook mogelijk om meerzorg aan een groep te koppelen? Wat zijn de mogelijkheden van meerzorg voor een woongroep? Misschien kan de Staatssecretaris hier ook een pilot voor opzetten, maar dan zonder enorme administratieve lasten.
 Alles is echt een papieren werkelijkheid, want wat er nodig is, is letterlijk meer zorg. Het is ronduit schokkend om te zien dat mensen die dringend zorg nodig hebben, op lange wachtlijsten staan, wachtlijsten van vaak langer dan een jaar, wachtlijsten die bij de zorgkantoren veel korter zijn dan bij de instellingen. Hoe kan dit? Ondertussen raken familieleden overbelast en zijn zij ten einde raad. Sommige mensen die op de wachtlijst staan, zijn een gevaar voor zichzelf, hun familie en de samenleving, en toch worden zij aan hun lot overgelaten. Voldoende zorg en voldoende opgeleid personeel zijn nodig. De gemiddelde student met een afgeronde zorgopleiding is klaar om smart-doelen te formuleren en beleidsplannen te schrijven, maar de aansluiting met de zorg in de praktijk ontbreekt. Medewerkers in de gehandicaptenzorg hebben net als hun collega's in de verpleeghuizen te maken met personeelstekorten en hoge werkdruk. Ook hier komen alleen de zware en complexe gevallen nog in aanmerking voor een plek in een instelling, en dan is er te weinig personeel op het aantal bewoners. Wij horen geluiden van één op veertien: één verzorger op veertien bewoners; dat is echt bizar weinig. In tegenstelling tot verpleeghuisbewoners zijn gehandicapten doorgaans heel mobiel en vaak loeisterk. De bekende Brandon heeft een bezetting van twee op één. Je zult het dan met één op veertien moeten doen. Hoe gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen dat de zorgopleidingen aansluiten bij de praktijk en dat mensen in de gehandicaptenzorg er collega's bij krijgen? Hoe gaat hij ervoor zorgen dat mensen die dringend zorg nodig hebben, die zorg ook krijgen? Hoe gaat hij een einde maken aan de wachtlijsten van een jaar? Hoe gaat hij dus zorgen voor de echte kwaliteitsslag?
 Tot slot. Ik las in het kwaliteitskader dat de Staatssecretaris het kwaliteitskader wil toepassen op het pgb. Volgens mij is dat de bijl aan de wortel van het pgb; dat moeten wij niet doen. Graag krijg ik een toelichting op dit voornemen.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 Ik wil even helemaal terug in het betoog van mevrouw Gerbrands. Gisteren heeft zij bij de regeling van werkzaamheden een debat aangevraagd over Fokuswonen. Haar conclusie vandaag is dat de Kamer gister niet thuis heeft gegeven. Volgens mij was de conclusie gisteren bij de regeling van werkzaamheden dat de Kamer gevraagd heeft om een brief op korte termijn, waarin de feiten op een rij worden gezet. Op basis van de inhoud van die brief zullen we bekijken of en, zo ja, wanneer het debat wordt gepland. Mijn vraag aan mevrouw Gerbrands is: wat is er mis mee om naar de feiten te vragen? Mevrouw Gerbrands diskwalificeert het verzoek van de Kamer als niet thuis geven, maar is dat niet iets heel anders?
 
 
 Mevrouw Gerbrands (PVV):
 Dat niet thuis geven was niet alleen gebaseerd op de regeling van gisteren. Mijn collega Fleur Agema probeert al een halfjaar via de procedurevergadering en plenair een debat geagendeerd te krijgen over Fokuswonen. We hebben in het Parool kunnen zien dat er misstanden zijn. Er zijn echter nog veel meer zaken, zoals de monopoliepositie van de aanbieders en nog een aantal dingen die gewoon faliekant misgaan daar. Elke keer is er geen steun voor een debat. Als iedereen hier roept «eigen regie moet, prachtig, geweldig», dan moet je juist aan de woonvorm waarin de eigen regie voorop hoort te staan, aandacht besteden. Dat gebeurt dus al meer dan een halfjaar niet.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 Er is niemand aan deze tafel die het belang van Fokuswonen niet ziet. Niemand zal Fokuswonen kopje onder willen laten gaan. Natuurlijk gaan we daar een keer over spreken. Het debat is bij de regeling van werkzaamheden aangevraagd en de Kamerleden onderschrijven het belang van Fokuswonen, maar juist omdat het onderwerp zo belangrijk is, wil de Kamer de feiten op een rij hebben, zodat zij daar inhoudelijk goed naar kan kijken en er op een gepast moment over kan debatteren. Ik vind het niet terecht dat dat wordt weggezet als niet thuis geven.
 
 
 Mevrouw Gerbrands (PVV):
 Mevrouw Dik-Faber heeft niet geluisterd naar wat ik heb gezegd. Wij proberen dit al een halfjaar. Je kunt het leuk hebben over een VN-verdrag en de toegankelijkheid voor mensen met een beperking in Nederland, maar als die mensen niet eens uit bed kunnen komen of geen zorg krijgen, hoeft die toegankelijkheid ook niet geregeld te worden. Het gaat dus niet alleen om de aanvraag van gister. Dit is al meer dan een halfjaar zo; kijk de verslagen er maar op na.
 
 
 Mevrouw Hermans (VVD):
 Voorzitter. Voor je zoon, dochter, broer of zus met een blijvende beperking wil je dat hij of zij zo veel mogelijk het leven kan leiden dat bij hem of haar past. Daarbij moet je kunnen rekenen op goede zorg en ondersteuning, of dat nu thuis of in een zorginstelling is. Een beperking die niet meer overgaat, betekent immers een leven lang zorg, voor de cliënt en voor zijn of haar omgeving. Dat is helaas de realiteit. Samen moeten wij ervoor zorgen dat mensen in die realiteit worden voorzien van de beste zorg. Die zorg moeten we zo eenvoudig mogelijk organiseren en betaalbaar houden, nu en in de toekomst. Daarom was de hervorming van de langdurige zorg ook zo belangrijk. De VVD realiseert zich dat die hervorming ingrijpend is geweest en nog steeds veel vraagt van cliënten en hun families, zorgverleners, zorgaanbieders, zorgkantoren, zorgverzekeraars, het CIZ en al die andere partijen die erbij betrokken zijn. Nu is het zaak om ruimte te geven aan de mensen in de praktijk om de bedoelde hervorming echt voor elkaar te krijgen. Daarnaast moeten we onbedoelde effecten aanpakken. Dit is wat de VVD betreft de opdracht voor de komende jaren. In dit AO wil ik op drie zaken ingaan: de toegang tot de wetten, maatwerk en kwaliteit.
 Ik begin met de toegang. In juni loopt de overgangsregeling Wlz-indiceerbaren af. De Staatssecretaris heeft eerder gezegd te zorgen voor een warme overdracht. Kan hij aangeven hoe het hiermee staat? Hebben gemeenten, zorgkantoren, zorgverzekeraars en zorgaanbieders in beeld of alle hierbij betrokken cliënten inmiddels een zorgaanvraag hebben gedaan? Dan is er de groep kinderen met een zeer ernstige en meervoudige beperking; daar is al veel over gezegd. De uitwerking van de Wlz, inclusief de opties van meerzorg, lijkt voor deze groep niet toereikend, niet zozeer in euro's, als wel in ruimte en flexibiliteit om de zorg goed te organiseren. Is de Staatssecretaris bereid de problematiek van deze groep nader te bekijken en te zoeken naar oplossingen binnen bestaande regels en binnen het bestaande financiële kader? Tot slot is er de groep kinderen voor wie zorgkantoren geen plek in een instelling kunnen vinden. Wat doet de NZa nu concreet om zorgkantoren hun zorgplicht te laten nakomen?
 Mijn tweede punt is maatwerk. Maatwerk moet in de praktijk tot stand komen. Daar moeten we dus ook ruimte aan geven. Als iemand ervoor kiest om met de benodigde zorg thuis te blijven wonen, is het wat de VVD betreft logisch om bij de indicatiestelling ook te bekijken welke hulp en ondersteuning geboden kunnen worden door familie, vrienden en buren. We moeten bekijken of we kunnen gaan werken met maatwerkprofielen. Die stap kunnen we echter niet zomaar op een achternamiddag zetten. Anders indiceren raakt het hart van de Wet langdurige zorg en raakt aan hetgeen we willen bereiken met de Wet langdurige zorg, het werk en de verantwoordelijkheden van alle betrokkenen in de praktijk en de financiering. We kunnen niet anders dan zorgvuldig te werk gaan. De uitgangspunten van de Wlz staan niet ter discussie. We moeten voorkomen dat we de beheersing van de zorgkosten opnieuw onder druk zetten. Daarom is het goed dat de Staatssecretaris heeft aangekondigd nog een aantal onderzoeken en verkenningen te laten uitvoeren. Kan hij hiervoor het tijdpad schetsen?
 
 
 De voorzitter:
 Voor u verdergaat, wil mevrouw Bergkamp u een vraag stellen.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Ik was zo blij met de inbreng van de VVD totdat mevrouw Hermans begon over het maatwerkprofiel. Eerlijk gezegd was ik er een beetje verbaasd over dat zij zegt: niet zomaar. Kijk uit welke tijd mijn motie dateert, dat is echt het eerste jaar! We zijn al jaren aan het praten over het realiseren van een maatwerkprofiel. Hoe komt mevrouw Hermans aan het idee dat we dit zomaar gaan doen? Er zijn ontzettend veel onderzoeken geweest, van het Zorginstituut en de NZa, en de Staatssecretaris heeft er jarenlang de tijd voor gehad en is in gesprek geweest met ouders. En nu hoor ik mevrouw Hermans opeens over tijdstraject, onderzoeken en dergelijke. Ik snap dat niet.
 
 
 Mevrouw Hermans (VVD):
 Laat ik nogmaals benadrukken dat wij het helemaal onderschrijven dat er maatwerk en zorg op maat zijn voor mensen die die zaken nodig hebben. Als men ervoor kiest om zorg thuis te ontvangen, als dat kan binnen alle mogelijkheden en past binnen de doelmatigheidsafspraken, dan moeten we er alles aan doen om dat mogelijk te maken. Als je dat met maatwerkprofielen beter kunt organiseren, is dat echt een optie waar we serieus naar willen kijken. Ik deel de opvatting van mevrouw Bergkamp dat de motie al lang geleden is ingediend en dat er sindsdien veel tijd overheen is gegaan, maar in zijn laatste brief wil de Staatssecretaris verdergaan dan wat de NZa heeft onderzocht. Hij schrijft tegelijk dat hij nog een aantal dingen wil onderzoeken. Dan wil ik dat wel even op een rijtje hebben voordat we een besluit nemen. Dat neemt niet weg dat we de gedachte achter maatwerk volledig onderschrijven.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Er is natuurlijk niks mis mee als de VVD dingen op een rijtje wil hebben, maar ik denk dat we wel aan de Staatssecretaris kunnen vragen om dat snel te doen. Alle informatie is er inmiddels. Mijn vraag aan de Staatssecretaris was ook of hij dat nu kan regelen of dat daarvoor een wetsvoorstel nodig is. Is mevrouw Hermans het ermee eens dat we dat debat voor de zomer met elkaar moeten hebben? De ouders zitten al jarenlang in onzekerheid. Wij hebben een wens uitgesproken en er is een motie aangenomen. Het lijkt me dan raar als we aan de Staatssecretaris vragen om gas terug te nemen. Wat mij betreft is het doel van dit AO juist om de Staatssecretaris een duwtje vooruit te geven.
 
 
 Mevrouw Hermans (VVD):
 Gas terugnemen? Integendeel. Mijn enige vraag is wat het tijdpad is dat de Staatssecretaris voor zich ziet. Als dat tijdpad heel ver in de toekomst ligt, zou ik daar misschien nog wel een reactie op kunnen geven tijdens zijn beantwoording, maar laat ik die eerst afwachten.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 Ik heb een vraag over hetzelfde onderwerp. We praten hier al de hele afgelopen kabinetsperiode over, volgens mij zelfs al sinds eind 2012, begin 2013, dus de afgelopen jaren. Van ouders heb ik begrepen dat zij al ruim tien jaar strijden voor een maatwerkprofiel. Dat is echt nog veel langer. Kan mevrouw Hermans zich voorstellen dat de Staatssecretaris snel zijn onderzoek doet maar dat we tegelijk niet wachten op de uitkomsten daarvan maar we met pilots aan de slag gaan? Immers, praktijkervaring kan enorm helpen om het onderzoek te laden met gegevens. Ouders wachten al heel lang en zeggen: zoek onze kinderen op en kijk wat ze nodig hebben; bouw daaromheen expertise en een maatwerkprofiel op en breng dan die expertise in het maatwerkprofiel dat breder zou kunnen gelden. Dan hoeven we niet te wachten. De Staatssecretaris kan dan niet alleen snel zijn onderzoeken uitvoeren, maar we kunnen dan tegelijk ook aan de slag gaan. Is dat voor mevrouw Hermans een optie?
 
 
 Mevrouw Hermans (VVD):
 Ervaringen uit de praktijk moeten we altijd gebruiken. Mocht de Staatssecretaris ertoe bereid zijn om voor de groep kinderen met een ernstige meervoudige beperking in de vorm van een pilot aan de slag te gaan, dan kan ik mij heel goed voorstellen dat we dit element daarin meenemen. In hetzelfde onderzoek van de NZa naar maatwerkprofielen doet zij een aantal aanbevelingen rondom de meerzorg. Dat was de aanleiding om verder onderzoek te doen naar de maatwerkprofielen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris zou daarom ook zijn hoe het staat met de aanbevelingen van de NZa rondom de bekendheid van en de informatievoorziening over de meerzorgregelingen. Zo gaan die in ieder geval wel door. Ik ben het er helemaal mee eens dat mensen nu zorg nodig hebben en nu vragen hebben. Daaraan moeten we blijvend werken. Het enige voorbehoud zit op een grote wijziging in het indiceren. Dat besluit moeten we zorgvuldig nemen, maar dat zegt niet dat we nu gas zouden moeten terugnemen. Dat benadruk ik nog even.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 Zorgvuldigheid staat ook voor mijn fractie natuurlijk voorop. Ik heb ook de aanbevelingen van de NZa gelezen, maar volgens mij staat de uitvoering van zo'n pilot niet haaks op de aanbevelingen van de NZa maar zou deze een mooi onderdeel ervan kunnen zijn. Laten we inderdaad afwachten hoe de Staatssecretaris reageert. Ik ben blij om van mevrouw Hermans te horen dat zij openstaat voor een pilot, zodat we direct aan de slag kunnen gaan en we niet alleen allerlei nieuwe onderzoeken hoeven af te wachten. Dat zou een gemiste kans zijn.
 
 
 Mevrouw Hermans (VVD):
 Voorzitter. Ik kom te spreken over kwaliteit en het structureel verder werken aan kwaliteitsverbetering. De VVD is blij dat de sector zelf tot een verbetering van het kwaliteitskader is gekomen en dat de proeftuinen hebben laten zien dat het kader in de basis goed werkt. We zijn benieuwd naar de resultaten en de ervaringen als straks de hele sector met het kader werkt.
 Het Europees voorzitterschap van Malta nadert zijn einde. Als ik de brief van de Staatssecretaris goed begrijp, zijn de Maltezen vastbesloten om nog tijdens hun voorzitterschap tot een akkoord te komen. Hoe staat het ervoor? Kan de Staatssecretaris zeggen wat het vooronderzoek heeft opgeleverd? Wordt het een MKBA of een andere methode om de impact te meten? Wanneer gaat dat gebeuren? Enige haast lijkt wel geboden.
 Tot slot ga ik in op de implementatie van het VN-verdrag. De VVD steunt de aanpak van een gezamenlijke en geleidelijke implementatie, zoals het plan beoogt. We moeten alleen wel waken voor een papieren werkelijkheid. Uiteindelijk gaat het om resultaten in de praktijk. Op veel plekken in het land worden mooie stappen gezet. Gebruik deze voorbeelden als inspiratie voor anderen. Daar ligt wat de VVD betreft de sleutel tot succes.
 
 
 Mevrouw Kuik (CDA):
 Voorzitter. Bij de voorbereiding van dit AO moest ik denken aan een songtekst van Daniel Lohues. Hij zingt: elk mens heeft zich een kruis te dragen; ze zijn precies even groot, maar de een is van piepschuim en de ander van lood. Die loodzware last zie je ook terug bij de gezinnen die zorg dragen voor een kind met ernstige beperkingen. Ze moeten vaak ook nog door een storm van regelgeving en complexiteit. Als ze eenmaal in die complexe regelgeving zitten en een indicatie hebben, blijkt er geen plek te zijn voor een kind met meerdere diagnoses. We hebben een aantal situaties gezien waarin ouders het water over de schoenen loopt. MEE schat dat het gaat om 500 gevallen, waarbij geen goede plek voor de jongere gevonden kan worden. Wat is er de afgelopen twee maanden gedaan om deze ouders te ontlasten? Kopen de zorgkantoren te weinig complexe zorg in of zijn de tarieven zodanig gemiddeld dat voor de groep een klein aanbod is? Of is het aanvragen van meerzorg zo complex dat ook zorgaanbieders stranden in het systeem?
 Bij het onderzoek naar meerzorg is overigens de groep Wlz-indiceerbaren niet meegenomen. Ook vallen mensen die de drempel van 25% extra benodigde zorg niet halen hierbuiten, net als cliënten uit bepaalde zorgprofielen. Ook mensen met een persoonlijk assistentiebudget worden buiten het adviestraject geplaatst voor meerzorg op maat. Waarom is dat? Hoe wil de Staatssecretaris hen meenemen bij de intentie om meer maatwerk in de regelingen toe te passen? Of zijn er voor de genoemde groepen geen schrijnende knelpunten?
 Ik ga verder in op de passende zorg. Het is noodzakelijk dat er snel duidelijkheid komt over wanneer een kind met een ernstige beperking toegang heeft tot de Wlz. Het wettelijk, maar soms ook praktisch gezeul met ernstig beperkte kinderen is bijzonder ingewikkeld voor ouders. Het is prachtig dat zwaar gehandicapte kinderen zich nog ontwikkelen, maar het is vaak wel binnen bepaalde grenzen. Kan de Staatssecretaris inzichtelijk maken hoeveel kinderen van aanspraak op de Zvw (Zorgverzekeringswet) direct naar de Wlz gaan en hoeveel kinderen naar de Jeugdwet en daarna naar de Wlz? De Staatssecretaris wil inzetten op maatwerk. Collega Bergkamp vraagt om een maatwerkprofiel. Gaat dit maatwerkprofiel daarbij helpen? Ik hoor daar graag meer over. Hoe wil de Staatssecretaris ervoor zorgen dat mensen meer ontlast worden in plaats van dat zij meer belast worden door de regelgeving?
 Ik heb een patiënt cadeau gekregen: Collin. Zijn zicht en gehoor gaan achteruit. Toegankelijkheid en goede ondersteuning zijn voor hem en anderen van groot belang. Er is een daling van de specialistische zorgondersteuning voor zintuiglijk gehandicapten op het gebied van de Wmo. Het CDA snapt dat het om een kleine groep gaat, maar als de informatie over ondersteuning van zorg ook nog eens ontoegankelijk is voor deze groep, worden die mensen letterlijk niet gezien. Hoe kunnen we de zichtbaarheid vergroten en ervoor zorgen dat gemeenten voldoende aandacht hebben voor het inkopen van specialistische zorg?
 Tot slot. Het CDA vindt het belangrijk dat bij de implementatie van het VN-verdrag ervaringsdeskundigen, mensen zoals Colin, worden betrokken. Andere collega's hebben het er ook al over gehad. Waarom is er nog geen gehoor gegeven aan de oproep van Ieder(in) om een klankbordgroep in het leven te roepen waarvan ervaringsdeskundigen onderdeel uitmaken? Wat is hierbij volgens de Staatssecretaris het probleem? Kan hij toezeggen dat hij dit mogelijk zal maken en, zo nee, waarom niet?
 
 
 Mevrouw Sazias (50PLUS):
 Voorzitter. Het is wel duidelijk dat er in deze commissie heel veel eensgezindheid is. Een aantal onderwerpen komt steeds terug; ik zal op die onderwerpen niet te veel in detail ingaan.
 Ik ga in op de toegang voor moeilijk plaatsbare mensen met een ernstige meervoudige beperking. Wij hebben het in Nieuwsuur gezien. Daar moeten we echt iets aan doen. Ouders raken verstrikt. Heel veel mensen hebben er al iets over gezegd. Het is echt een acuut probleem. We kunnen die mensen echt niet langer laten wachten. Dit probleem kan niet controversieel zijn. Op dit vlak moeten we gewoon echt actie ondernemen, en wel nu. De administratieberg komt er voor deze mensen, ouders en mantelzorgers nog eens bovenop. Dat zorgt mede voor de ernstige overbelasting van mantelzorgers. De onafhankelijke cliëntondersteuning is ook al even genoemd. We krijgen regelmatig signalen die erop wijzen dat deze ondersteuning tekortschiet en dat soms niet eens onafhankelijke cliëntondersteuning wordt aangeboden. Dat was niet de bedoeling. Hoe gaat de Staatssecretaris dat repareren?
 Ik noem in dezen ook het openbaar vervoer, de bussen. Maandag bleek uit het onderzoek van het College voor de Rechten van de Mens dat bussen niet altijd toegankelijk zijn voor mensen in een rolstoel. In 8% van de gevallen werden zij niet meegenomen. Soms was de rolstoelplank kapot, maar het is natuurlijk te gek voor woorden dat een chauffeur iemand in een rolstoel gewoon voorbijrijdt. Dat kan toch echt niet. Dat is letterlijk en figuurlijk iemand aan de kant laten staan. 50PLUS wil dan ook dat de Staatssecretaris op de korst mogelijke termijn hierop actie onderneemt.
 Het personeel in de gehandicaptenzorg is ook al genoemd. Voor hen is de werkdruk enorm hoog, mede door de bezuinigingen van de afgelopen jaren. Een medewerker moet een toenemend aantal bewoners verzorgen en heeft minder gekwalificeerde collega's om zich heen. Er kan inderdaad sprake zijn van agressie en dan is het met minder collega's heel moeilijk om iemand te hanteren.
 We horen ook dat de instroom in de opleidingen te wensen overlaat. Steeds minder mensen denken in deze mooie sector hun pensioen te kunnen halen. Dat komt ook door de vele onregelmatige en gebroken diensten, zo zegt de FNV. Volgens de VNG zal het tekort aan arbeidskrachten in de gehandicaptenzorg de komende jaren alleen maar toenemen, tot ongeveer 10.000 in 2020. Nou is de arbeidsmarkt aan het aantrekken, maar dat geldt niet voor een aantal beroepsgroepen, waaronder deze. Juist in deze sector is het van enorm groot belang dat er stabiliteit is voor een groep, dat er vaste gezichten zijn. Dat betekent dus geen uitzendkrachten en geen flexcontracten. 50PLUS hoort heel graag van de Staatssecretaris hoe hij eraan kan bijdragen dat de broodnodige banen er komen. Juist in deze sector moeten dat vaste banen zijn.
 Dan spreek ik nog even over het implementatieplan en het budget. Voor de periode 2017–2019 is het bedrag begroot op 1,5 miljoen euro per jaar. Dat lijkt ons wat krap, want na een behoorlijke mediacampagne is daar al een behoorlijke hap uit. Nou zal niet alles geld kosten, maar wij hopen dat de Staatssecretaris zal toelichten waarop de hoogte van dit bedrag is gebaseerd. Waarom is er overigens begroot tot 2019 terwijl de tweede fase van het programma in 2020 en 2021 plaatsvindt? Wordt het op te richten programmabureau hier bijvoorbeeld ook uit gefinancierd? Verder willen wij weten op welke manier een solide uitvoering van het implementatieplan wordt getoetst. Het plan moet natuurlijk verder worden uitgewerkt. Wie meet en beoordeelt dan de resultaten?
 Tot slot. Het VN-Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap impliceert dat ieder kind met een handicap toegang zou moeten krijgen tot een plek in het regulier onderwijs. Er is al een ouder die zich tot het College voor de Rechten van de Mens heeft gewend omdat een gehandicapt kind met gedragsproblemen niet bij de buurtschool terechtkon. We hebben natuurlijk niet voor niks speciaal onderwijs voor kinderen die dermate veel zorg nodig hebben dat een normale school die niet kan geven. Hoe denkt de Staatssecretaris te voorkomen dat dit straks een ernstig knelpunt wordt?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik stel voor, de vergadering tien minuten te schorsen. Daarna gaan we verder met de eerste termijn van de Staatssecretaris.
 
 De vergadering wordt van 10.46 uur tot 10.55 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Er zijn heel veel vragen gesteld en de Staatssecretaris heeft dan ook heel veel mapjes voor zich liggen. Ik geef graag het woord aan de Staatssecretaris voor zijn antwoord in eerste termijn. Met de Kamerleden wil ik afspreken dat ik twee interrupties in tweeën zal toestaan.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Voorzitter. Het is goed dat we vandaag weer spreken over de kwaliteit van het bestaan van mensen met een beperking. Ik denk dat het goed is om dit te beschouwen als een onderwerp waarop wij zeker veel vooruitgang boeken, maar dat eigenlijk ook nooit klaar is. Dat merken we elk jaar weer, als er nieuwsuitzendingen zijn of als we praten met ouders die ons hun dagelijkse problemen vertellen. Daarbij gaat het niet alleen over zorg, maar vaak ook over de manier waarop je de zorg organiseert en over de dingen waar je tegen aanloopt als je moet zorgen voor kinderen met een beperking. Ik denk dat wij ons er heel erg bewust van zijn en moeten blijven dat het hierbij gaat om mensen die vaak letterlijk en figuurlijk al een leven lang leven met een of meer verstandelijke en/of lichamelijke beperkingen. De zorgbehoefte en de ondersteuningsbehoefte blijven echter niet een leven lang hetzelfde; die kunnen per keer verschillen. Zorg en ondersteuning zijn een constante in hun leven. Daardoor is het nog belangrijker dat deze mensen, de kinderen en hun ouders, in staat zijn om zo veel mogelijk hun eigen leven in te richten en daarbij keuzes te maken.
 Ik heb met heel veel ouders gesproken, ook intensief. Steeds kwam naar voren dat we natuurlijk moeten nagaan of er in wet- en regelgeving knelpunten zijn, die we moeten oplossen, maar tegelijkertijd moeten we beseffen dat sommige vraagstukken zo uniek zijn dat het veel meer gaat om het bieden van maatwerk binnen de bestaande regels. Zo kunnen professionals samen met ouders en kinderen bekijken wat in een bepaald geval de beste manier van handelen is. Probeer je dit in regeltjes te vangen, dan loop je een seconde nadat de regeltjes er zijn, weer op tegen het feit dat de regeltjes die je net hebt verzonnen net niet van toepassing zijn op de volgende ontwikkeling. Dat is denk ik de uitdaging waarvoor wij de komende periode zullen staan. Het komt nu niet zozeer neer op de regeltjes als wel op de uitvoering. Gaat de uitvoering goed? Is er goed overleg met de betrokkenen, met de ouders of met de mensen met beperkingen? Hebben de professionals voldoende ruimte om keuzes te maken die in het belang zijn van zowel de uitvoering als degenen met een beperking? Natuurlijk, we moeten praten over knelpunten in regelgeving en we moeten die opheffen als dat nodig is, maar we moeten vooral bekijken op welke manier in de uitvoering ruimte kan worden geboden voor het maatwerk dat eigenlijk voor iedereen het adagium is voor de komende periode. Ik denk dat wij die stap allemaal moeten zetten.
 Dit geldt ook in algemene zin, als wij praten over het VN-verdrag. Een aantal Kamerleden heeft daar terecht over gesproken. Ik vind het heel belangrijk dat wij ook bij de implementatie van het VN-verdrag van regeltjes naar uitvoering gaan. Het is heel goed dat het VN-verdrag is ondertekend. Dat heeft een grote symbolische, maar ook een praktische betekenis. De vrijblijvendheid is voorbij. Het gaat nu om een geleidelijke invoering, maar wel om invoeren. Ik ben blij dat het Rijk, VNO-NCW, MKB-Nederland, de VNG en de Alliantie, de verzameling van mensen met ervaringsdeskundigheid, samen een plan hebben gemaakt om overheden, bedrijven en maatschappelijke organisaties te ondersteunen. Deze plannen worden gemaakt en zullen gemaakt blijven worden mét de mensen en niet over de mensen. Ik denk dat dat ongelofelijk belangrijk is. Ik denk dat daardoor een beweging in de samenleving op gang komt en dit besef groter wordt. Ik wijs even op de discussie die is gevoerd naar aanleiding van de «Eftelingcasus», om het maar even zo te noemen. Men is met goede bedoelingen gestart – laten we ervoor zorgen dat het echt bedoeld is voor de mensen die het nodig hebben – maar je ziet dat de maatregel echt verkeerd uitpakt. Dat bewustzijn zal steeds verder toenemen. In het algemeen – wat is de inclusieve samenleving? – geldt dus: geen regeltjes, maar uitvoering.
 Juist daarom moeten wij vandaag, maar ook in de toekomst, spreken over de precieze betekenis hiervan voor verschillende groepen cliënten. We hebben daar allemaal namen voor verzonnen: kinderen met een meervoudige ernstige beperking, cliënten op de MEE-lijst, groepen die een maatwerkprofiel nodig hebben. Dat zijn allemaal kenmerken van het feit dat we algemene regeltjes hebben bedacht, dat we ruimte in de uitvoering moeten brengen en dat we juist dan aandacht moeten hebben voor heel kwetsbare groepen. Hierover zijn televisie-uitzendingen geweest met daarin aandacht voor zeer kwetsbare kinderen en hun families. Daaruit blijkt gewoon dat er nog heel veel te doen is op het vlak van passende zorg en ondersteuning in het dagelijkse leven van ouders en kinderen. Ook zij willen voor zover dat mogelijk is een gewoon leven leiden. Daarbij gaat het niet alleen maar om zorg en ondersteuning, maar ook om de ondersteuning bij het organiseren van taken. Vooropstaat dat iedereen probeert de nodige zorg te organiseren, maar voor sommigen is het ongelooflijk ingewikkeld. Het is makkelijker gezegd dan gedaan dat de zorg zich moet aanpassen aan de mensen en niet andersom. Juist bij die heel specifieke zorgvragen is de benodigde ruimte zo ongelooflijk bijzonder. Misschien moeten we daar wel extra hoge eisen aan stellen. Het organiseren van zorg is al ingewikkeld genoeg, maar gezien de belasting van ouders met kinderen om die zorg voor heel specifieke gevallen met dat maatwerk te organiseren, is het helemaal ingewikkeld. Ik vind het dus niet gek, en ben er zeer voor, om te bekijken of we die ruimte in de uitvoering kunnen maken en juist daarbij extra aandacht te hebben voor kinderen met ernstige beperkingen en hun ouders; dat zijn soms kleinere groepen met een bijzondere zorgvraag die extra moeilijk te organiseren is.
 Ik wil nog specifiek ingaan op de MEE-lijst en die van 2CU. We hebben het daarbij over twee groepen. MEE Nederland vraagt aandacht voor een groep cliënten met een heel complexe zorgvraag die onvoldoende snel of geen passende zorg kunnen vinden. Instellingen vinden het ook moeilijk om passende zorg voor deze cliënten te organiseren. Terecht wordt daar ook de benodigde aandacht voor gevraagd. Daarbij zie je telkens dezelfde paar problemen terugkeren. Kinderen met een beperking zijn vaak opgevoed in de huiselijke situatie. De beste zorg die wordt gegeven is de zorg van de ouders zelf. Wanneer die ouders die zorg niet meer kunnen geven, moeten zij op zoek naar een instelling. Dan stellen de ouders terecht heel hoge eisen aan de zorg die in die instelling geboden moet worden, maar soms is die instelling niet meteen in staat om de zorg op die manier te organiseren. Het is vaak een enorme zoektocht voor zo'n instelling: wat is nu de beste zorg, hoe zal het gaan als het kind ouder wordt, hebben we de juiste deskundigheid in huis? Soms zijn instellingen enigszins terughoudend. Zij vragen zich dan af of zij wel in staat zijn om de goede zorg te bieden aan een heel bijzonder geval en of hij of zij wel in de groep past.
 Ik wil dat we heel praktisch de MEE-lijst met die 125 cliënten erbij pakken en ons afvragen wat daar specifiek aan de hand is. Kun je het oplossen van de casus versnellen? Zijn er problemen met wet- en regelgeving die je meteen zou moeten oplossen? Hebben we voldoende inzicht in de beschikbare plekken op regionaal niveau? Soms ben je namelijk in onderhandeling of in gesprek met de ene instelling en blijkt dat iemand beter naar een andere instelling kan gaan. De vraag is dan of er voldoende kennis en kunde en voldoende plek is bij die andere instelling. En meer in zijn algemeenheid moeten we ons zeker voor de iets langere termijn afvragen of we wel voldoende plekken hebben voor dit soort heel specifieke gevallen. We moeten dus toe naar een benadering waarin we niet alleen maar de individuele vraagstukken kunnen oplossen maar ook regionaal en landelijk met partijen om tafel gaan zitten om te bekijken wat de knelpunten zijn en hoe we die kunnen oplossen. We ondersteunen dat vanuit VWS met een praktijkteam voor de langdurige zorg. Daarbij gaat het enerzijds om de ondersteuning van de vraagstukken die op de landelijke tafel behoren te liggen en anderzijds moeten we partijen aansporen om eerder kennis te delen en elkaar te informeren over eventuele wachtlijsten. Ook moeten we bekijken of we de zoektocht kunnen versnellen. Mijn plan is om heel praktisch, met die lijst in de hand, te bekijken wat er aan de hand is, wat we in de casus kunnen versnellen en wat we op de landelijke en regionale tafels moeten proberen op te lossen.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Kuik wil een vraag stellen, maar misschien is het goed als de Staatssecretaris eerst aangeeft hoe zijn beantwoording is ingedeeld. Volgens mij is de Staatssecretaris nog bezig met de inleiding, maar ik zie ook een mapje per partij liggen.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Ik was bezig met de lijst van MEE Nederland en wil nu de lijst van de 2CU-groep behandelen. Daarna wil ik ingaan op de specifieke vragen.
 
 
 De voorzitter:
 We wachten nog heel even, maar mevrouw Kuik heeft haar interruptie alvast aangekondigd.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Ik wil kort de stichting 2CU toelichten. Ik heb met de ouders om tafel gezeten, en die slaken dezelfde hartenkreet en soms noodkreet in onze richting: welke aandacht hebben we nou voor deze groep kinderen? Ouders geven aan behoefte te hebben aan een duidelijke definitie van de groep. In de zorg hebben we zelf wel eens moeite om kinderen te labelen, maar deze ouders zeggen daar juist behoefte aan te hebben zodat ze ook eerder herkend en gekend kunnen worden. Het gezin moet ondersteund worden, er moet meer kennis en aandacht komen voor kinderen en ook de bureaucratie is een punt van zorg. Het gaat vaak om unieke kinderen met een unieke zorgbehoefte, dus, zo zeggen de ouders, pas op om dat in regeltjes te vatten, maar zorg voor ruimte om de problemen tegemoet te kunnen treden.
 Ik heb de ouders gevraagd of het niet aardig zou zijn om met elkaar een aanpak af te spreken die een beetje doet denken aan de aanpak van de werkgroep Vanuit Autisme Bekeken. Daarin zijn we met de mensen met autisme, met wetenschappers, met bestuurders en met zorgaanbieders om tafel gaan zitten. Laten we een soort actieplan maken om ervoor te zorgen dat dat voor elkaar komt. Ik ben zeer bereid om dat met de ouders op te zetten en te ondersteunen. Net als bij de werkgroep Vanuit Autisme Bekeken denk ik aan een onafhankelijke voorzitter, die ons allemaal wakker houdt, kan aanjagen en zaken op de agenda kan houden. Het moet een werkgroep zijn waarin snel naar oplossingen wordt gezocht en die vanuit het departement wordt ondersteund. Ik stel dus voor om samen met de ouders zo'n werkgroep op te richten, met een onafhankelijke voorzitter, en om niet alleen naar de casuskant te kijken maar ons ook af te vragen hoe het met het aanbod zit, met de kennis, kunde en expertise, en om te bezien of er verder onderzoek moet plaatsvinden en of de labels duidelijk zijn. Dat moeten we allemaal samen met de ouders doen. Van een aantal leden van de Kamer heb ik ook begrepen dat zij er prijs op stellen dat ik daar voor de zomer over rapporteer. Daar ben ik zeer toe bereid. Dan kan ik de Kamer inlichten over de manier waarop ik het samen met de ouders ga doen en verslag doen van de eerste inzichten en eventueel de eerste resultaten.
 
 
 Mevrouw Kuik (CDA):
 Ik ben blij dat de Staatssecretaris per geval de MEE-lijst wil bekijken. Maar ik vraag me wel af wat er nou in de afgelopen twee maanden is gebeurd. Er is immers urgentie om deze problemen van de ouders op te lossen. Wat is precies het probleem? Kopen die zorgkantoren te weinig complexe zorg in? Zij hebben wel de verantwoordelijkheid om die zorg te leveren. Of zijn de tarieven zodanig gemiddeld?
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Nee, dat is niet het signaal dat wij krijgen. Het zit hem in de samenloop van een aantal vraagstukken die overigens niet zo gemakkelijk zijn op te lossen. Soms is er een heel specifieke zorgvraag, waarbij eerst duidelijk moet worden wat we precies nodig hebben en of dat aanbod te ontwikkelen is. Je moet dan vaak de deskundigheid van een aantal instellingen erbij betrekken. Soms is er onvoldoende inzicht in welke plekken er bij welke instellingen zijn. Soms zijn die er wel lokaal maar niet regionaal. Soms wordt de bemiddelingsfunctie, de zorgplichtrol van de zorgkantoren, onvoldoende benut, maar de zorgkantoren zijn zich zeer bewust van het feit dat ze hierin een bijzondere verantwoordelijkheid hebben en dat ze hierop aangesproken kunnen worden. De Zorgautoriteit zal dat ook doen als de indruk zou ontstaan dat de zorgkantoren zich onvoldoende inspannen. Vanwege de samenloop van die factoren is in de afgelopen twee maanden al per casus bekeken wat er precies gebeurt, waarom het niet opgelost is, wat sneller kan en wat we ervan kunnen leren voor andere gevallen.
 
 
 De voorzitter:
 Afrondend, mevrouw Kuik.
 
 
 Mevrouw Kuik (CDA):
 Fijn dat er per casus al aan de slag wordt gegaan. Ik snap dat het complex blijft, maar het probleem betreft dus niet de aanvragen voor meerzorg? Het probleem is dus niet dat de zorgaanbieders stranden in het systeem als ze meerzorg willen krijgen om deze cliënten op te kunnen vangen?
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Dat is niet de rode draad die door de casussen loopt. Het kan best voorkomen dat in een casus iemand daarmee een probleem ervaart. Dat moeten we dan ook oplossen, maar dat is niet de rode draad door al die casussen heen.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 Ik heb nog een vraag over 2CU, de stichting voor kinderen met een zeer ernstige verstandelijke, meervoudige beperking. Ik wil even controleren of ik het helemaal helder heb. Er komt een werkgroep met een onafhankelijke voorzitter, en in die werkgroep zitten ook ouders. Er wordt gekeken naar concrete casuïstiek: hoe kunnen we de groep identificeren, welke zorg past daarbij, hoe kunnen we het gezin maximaal ondersteunen? En de stand van zaken daarvan komt voor de zomer naar de Kamer. Heb ik het zo goed begrepen?
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Ja, ik wil daarover voor de zomer rapporteren. Ik weet natuurlijk niet hoever we dan zijn, maar u verwoordt precies de redenen waarom ik die werkgroep op die manier wil inrichten.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 Dan heb ik dat inderdaad goed begrepen. Ik had in mijn tekst tussen haakjes al «motie» geschreven, maar met deze nadrukkelijke toezegging van de Staatssecretaris verwacht ik dat dat niet nodig is. Ik snap ook wel dat we in een politiek rare tijd zitten, maar ik ga ervan uit dat de Staatssecretaris zich hier vol verve voor gaat inzetten. Ik ben erg benieuwd naar de resultaten die we voor de zomer zullen ontvangen.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Ik dank u voor het vertrouwen dat er een heel lange formatieperiode zal aanbreken.
 
 
 Mevrouw Marijnissen (SP):
 Ik heb nog een vraag over de «Ik zie je wel»-actie. Het is een beetje dubbel. We hebben al geconstateerd dat er urgentie is en dat er vooral gehandeld moet worden. Goed om te horen dat er een commissie komt met een voorzitter en een stappenplan en dat we voor de zomer iets tegemoet kunnen zien. Het dubbele voor mij zit erin dat het een beetje klinkt alsof we weer opnieuw allerlei dingen gaan onderzoeken, terwijl ik heb begrepen dat het al heel lang loopt en dat er al heel veel ligt. Ik hoop dat we vandaag samen concreet kunnen afspreken wat er voor de zomer moet liggen. Als u zegt «ik beloof dat ik met iets kom voor de zomer, maar hoe ver ze dan zijn, weet ik niet», geeft dat onvoldoende houvast.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Daar ben ik het eigenlijk wel mee eens. Er ligt inderdaad al veel. Er zijn een aantal vragen die nadrukkelijker op de landelijke agenda moeten komen, maar er zijn ook vragen die heel plaatselijk en casuïstisch moeten worden beantwoord. Wat leren we van casussen die moeilijk lopen? Hoe zit het met ondersteuning van ouders? Is er wel genoeg kennis en expertise bij zorgaanbieders, zorgkantoren en misschien zelfs wel in de wetenschap over de vraag hoe je tegen dit soort ernstige beperkingen moet aankijken? Ouders hebben erop aangedrongen dat de beperkingen eerder gekend en herkend worden. Er is behoefte aan een label. Het gaat om dat soort heel praktische dingen, niet om grote dikke onderzoeken met allerlei stukken. Er ligt al heel veel. We moeten samen met de ouders heel praktische oplossingen zoeken voor de vragen die zij hebben.
 
 
 Mevrouw Marijnissen (SP):
 Ik doe even een schot voor de boeg. Kunnen we afspreken dat we voor de zomer weten hoe groot de groep is – dat is een definitiekwestie – en waar die groep concreet op kan rekenen? Ik wil het niet over de zomer heen moeten tillen, omdat het toch zo'n beperkte groep is. Daar zijn we het over eens. Waar kunnen ze op rekenen en houvast aan hebben?
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Heel praktisch. De ouders hebben een pamflet gemaakt waarin zij aangeven aan welke punten ze behoefte hebben om samen uit te werken. Laten we dat doen. Dat zijn dus de punten die op de agenda staan en waar ik voor de zomer graag de stand van zaken over aan u ga rapporteren. Gewoon simpelweg wat zíj vinden dat uitgezocht moet worden.
 
 
 De voorzitter:
 Er is nog een vraag van mevrouw Ellemeet.
 
 
 Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
 Het probleem loopt al heel lang. Een groep ouders gaat zelfs zo ver om de media op te zoeken. Het is natuurlijk best wel een stap om met je kind op tv te gaan. Dat doe je niet zomaar. Ik ben ook blij dat de Staatssecretaris het probleem onderkent, maar ik zou het nog iets scherper geformuleerd willen hebben. Deze groep ouders zoekt concrete oplossingen. Ze zitten nu vast in het systeem. Wat wij volgens mij allemaal hier zeggen is dat wij een oplossing willen voor deze groep vóór de zomer. Dan kunnen we aan de slag en deze ouders voor de zomer de oplossing bieden waar ze naar op zoek zijn. Dat is dus wat anders dan een plan van aanpak of meedenken met de punten die ze benoemen. Kan de Staatssecretaris daarover een heldere uitspraak doen?
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Nee, niet voordat we dat met de ouders hebben besproken. Laat ik een voorbeeld geven. De ouders zeggen: het is belangrijk dat er meer kennis en aandacht voor deze kinderen komt, zowel op het gebied van de verzorging en de begeleiding als op medisch-specialistisch gebied. Daar zou uit naar voren kunnen komen dat we in Nederland onvoldoende expertise en herkenning hebben van wat de specifieke problematiek van deze kinderen is, in het vak, in de opleidingen of in de manier waarop zorgaanbieders hun zorg inrichten. Als dat zo is, kan dat niet zomaar voor de zomer opgelost worden. Andere punten misschien wel. Als er extra zorg moet komen of een plek gevonden moet worden omdat het vastloopt, kunnen we dat misschien oplossen door gewoon de casus op te lossen. Ik denk dus dat we die differentiatie moeten aanbrengen.
 
 
 Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
 Ik ben het eens met de Staatssecretaris dat de problematiek gelaagd is, maar er spelen heel concrete, urgente zaken. Dan gaat het echt over of je de zorg, de financiering en de erkenning krijgt voor de zorg die je nodig hebt, nog los van ingewikkelder definitiezaken waar de Staatssecretaris het ook over heeft. Mijn vraag richt zich dus juist op heel praktische zaken waar deze groep tegen aanloopt. Ik hoor graag van de Staatssecretaris of hij voor die praktische zaken tot oplossingen wil komen voor de zomer.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Daar waar het kan: natuurlijk. Als er sprake is van individuele problemen, waarbij zorg geregeld moet worden en nu niet geregeld is, moeten we die casus zo snel mogelijk oplossen. Dat is ook precies waarom de ouders een actiegerichte aanpak voorstellen. Individuele problemen moeten opgelost worden, maar daarachter gaan misschien andere problemen schuil die een fundamentelere en misschien ook wel langere aanpak vergen. Het begint met: ouders aan tafel. Tegen welke problemen lopen zij op, kunnen we die zo snel mogelijk oplossen en wat leren we daarvan voor de wat langere termijn?
 
 
 Mevrouw Sazias (50PLUS):
 We zijn heel blij, hoor, met die werkgroep. Een aantal van de problemen waar deze mensen tegen aanloopt, is natuurlijk allang in beeld en in kaart gebracht. U hebt het al een aantal keer gehad over de ondersteuning die de mensen nodig hebben, bijvoorbeeld administratief en in hun zoektocht. Neem de specialistische cliëntondersteuning. We kunnen morgen al beginnen met het organiseren hiervan in deze sector, want dat probleem is allang bekend.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Het punt kan naar voren komen dat we veel meer gespecialiseerde cliëntondersteuning nodig hebben voor deze ouders, want zij zeggen ook dat het heel erg afhankelijk is van wie er langs komt. Soms komt iemand langs bij wie je denkt: wij weten het eigenlijk veel beter. En soms komt iemand langs die ongelofelijk kan helpen om een aantal dingen op te lossen. Daar komt de vraag uit naar voren of we eigenlijk wel voldoende specialistische cliëntenondersteuning hebben voor deze groep en of we die misschien moeten gaan realiseren. Als dat laatste de conclusie is, weet ik niet of we dat voor de zomer allemaal voor elkaar krijgen. Maar dat weten we dan. Vervolgens kunnen we kijken hoe we de cliëntenondersteuning opleiden. Zeker.
 
 
 Mevrouw Sazias (50PLUS):
 De Staatssecretaris zegt: áls blijkt dat het een probleem is. Maar ik denk dat we vast kunnen stellen dat het probleem er is en dat we «als» kunnen weglaten.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Dat denk ik ook, want ouders geven dat ook aan. Wat ik probeer aan te geven, is dat het inrichten van specialistische cliëntenondersteuning niet iets is wat je in een maandje doet.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Ik maak nog een enkele algemene opmerking over het VN-verdrag, omdat daarover een aantal vragen door diverse leden van de Kamer zijn gesteld. Ik noemde net al even de Eftelingcasus en de bewustwording in de samenleving. Mevrouw Bergkamp heeft ook gevraagd hoe ik daar tegen aankijk. Het is ongelofelijk belangrijk dat bedrijven en organisaties worden gestimuleerd en dat we aan de voorkant, bij de ontwikkeling van beleid, het gesprek al voeren met de mensen met een beperking. Als je iets kunt leren van dit soort casussen, is dat het helemaal niet met slechte bedoelingen is ingezet, maar als het dan in de praktijk komt, blijkt dat het volledig verkeerd gaat. Als je dus beleid maakt, doe het dan aan de voorkant en niet aan de achterkant.
 Ik zei net al dat VNO-NCW, MKB-Nederland, de VNG en de Alliantie ieder een deel van de uitvoering van het actieplan op zich gaat nemen. Daarin schuilt ook de kracht van het plan. Daarnaast mobiliseren we met deze partners een groot netwerk aan betrokken organisaties, waardoor ervaringsdeskundigheid in elk spoor van het actieplan is gewaarborgd. De discussie met Ieder(in) ging erover dat zij zeiden: dat is heel mooi, maar daarnaast willen we nog een institutioneel klankbord om er in zijn algemeenheid over te praten. Wij hebben gezegd: laten we nou eerst eens gewoon heel praktisch beginnen met de ervaringsdeskundigen, voordat we weer een institutioneel overleg gaan oprichten. Ik ben er niet principieel tegen, maar juist bij de invoering van het actieplan wil ik dat we de ervaringsdeskundigheid met de mensen zelf ontwikkelen en niet al op voorhand weer een institutioneel overleg inrichten waarin we dan weer te algemeen over de problemen gaan praten. Ik vraag dus begrip voor die insteek. Ik wil nu heel praktisch aan de slag, met de ervaringsdeskundigen aan de voorkant erbij, zodat we op die manier de slag kunnen maken.
 Er zijn al mooie voorbeelden. In de sport vind ik NOC*NSF een mooi voorbeeld. Dat zet het project Samen voor Goud op, waarin geprobeerd wordt om sportverenigingen toegankelijker te maken voor mensen met een beperking. Er wordt geprobeerd om dit bij alle sportbonden onder de aandacht te brengen. Maar er zijn ook andere voorbeelden. De gemeente Woerden hield een grote werkconferentie met inwoners, bedrijven, scholen, clubs en verenigingen met routekaarten van wie toegankelijk is en wie niet. Er gebeurt inmiddels dus al het nodige. Ik ben er optimistisch over, maar we zijn nog lang niet klaar. Dat blijkt ook wel een beetje uit het voorbeeld van de bussen. Ik ga er straks nog specifiek op in, maar kan al zeggen dat de implementatie nu van start gaat. Dat betekent dat het plan wat mij betreft een structuur biedt om de komende jaren, niet alleen met dit kabinet maar ook met het volgende, en samen met alle partijen te zorgen dat we de implementatie van het VN-verdrag verder kunnen brengen.
 Dan ga ik nu in op de specifieke vragen. Mevrouw Dik-Faber vroeg of het Ministerie van Buitenlandse Zaken actief betrokken is bij het implementatieplan. Buitenlandse Zaken werkt inderdaad op de eigen dossiers aan thema's uit het verdrag, met name rondom wat is gaan heten «artikel 32». Er komen rapportages naar de beide Kamers. Ook zal Buitenlandse Zaken periodiek afstemmen met het programmabureau over het Nationaal Actieplan. Dat betekent dat zowel in het implementatieprogramma als in de acties van Buitenlandse Zaken een en ander met elkaar wordt afgestemd.
 Mevrouw Dik-Faber vroeg ook hoe het zit met de meta-analyse van de aansluiting tussen Jeugdwet, Wmo, Participatiewet en passend onderwijs. Als er iets uit het onderzoek blijkt, is het wel dat er echt veel meer mogelijk is met wetgeving, ook rondom het punt van 18-min/18-plus. Ook hier komt het weer aan op de uitvoering. Hoe ga je het uitvoeren? Eisen gemeenten van zorgaanbieders eigenlijk dat ze niet wachten totdat de kinderen in hun instellingen 18 jaar worden met bedenken wat er moet gebeuren, maar dat ze daar al over nadenken als die kinderen nog maar 16 jaar of 17 jaar zijn? Gaan ze dan al met ouders en kinderen praten over wat er zal gebeuren als het kind 18 jaar wordt? Wordt de hulp dan verlengd? Wordt er anders ondersteund? Ik denk dat dit ook blijkt uit de analyse. Wat wet- en regelgeving betreft, zit hier het punt niet. Het gaat om de vraag of je in de uitvoering voldoende verantwoordelijkheid neemt en krijgt om te zorgen dat je bijvoorbeeld de problematiek rondom 18-min/18-plus aanpakt.
 Mevrouw Dik-Faber vroeg verder nog of ik erop wil toezien dat pgb-initiatieven door ouders voldoende aandacht blijven krijgen. Het korte antwoord is: jazeker. Nog korter is: ja. Dit wordt namelijk actief meegenomen in het ondersteuningsprogramma persoonsgebonden budget van de VNG en Per Saldo, dat ervoor moet zorgen dat gemeenten meer handvatten krijgen om het pgb goed in te zetten, ook wanneer het gaat om ouderinitiatieven.
 Dan kom ik te spreken over de punten van mevrouw Bergkamp. Zij had een aantal vragen over ...
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u overgaat naar mevrouw Bergkamp, is er nog een vraag van mevrouw Dik-Faber. Dit wordt haar tweede interruptie.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 Dank voor de herinnering, voorzitter. Er zijn vragen blijven liggen over de zorg voor de groep 18- tot 23-jarigen en over de situatie op de BES-eilanden wat betreft het VN-verdrag. Maar misschien dat dat er bij een andere woordvoerder is ingeschoven.
 Ik hoor goede woorden van de Staatssecretaris over de manier waarop Buitenlandse Zaken is aangehaakt bij de implementatie van het VN-verdrag. Maar er staat gewoon echt niets over in het implementatieplan. Dat verbaast mij. De Staatssecretaris zegt hier: er gebeurt van alles; artikel 32. Maar in het implementatieplan hebben we het niet met elkaar opgeschreven. Dus hoe kan het? Wat is de oorzaak daarvan? Kan het nog gecorrigeerd worden?
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Misschien mag ik een korte tegenvraag stellen? Ik heb toegelicht dat wij een implementatieplan hebben voor het VN-verdrag, dat Buitenlandse Zaken zelf ook een aantal activiteiten onderneemt en die coördineert met de implementatiegroep. Wat is dan de specifieke vraag die mevrouw Dik-Faber op dat punt heeft? Wat mist zij?
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Dik-Faber. Het is niet gebruikelijk dat er tegenvragen worden gesteld, maar dit zie ik als een verduidelijking.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 Er is een implementatieplan voor het VN-verdrag. We hebben ook het buitenlandbeleid. Ik zou ontzettend graag willen dat in het implementatieplan aandacht is voor de manier waarop we het VN-verdrag gaan uitwerken in ons buitenlandbeleid. De Staatssecretaris zegt dat we ermee aan de slag gaan. Begrijp ik goed dat er een apart actieplan komt of iets dergelijks?
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Het implementatieplan is een plan om het VN-verdrag te gaan implementeren. Dat geeft huiswerk voor iedereen en dus ook voor het Ministerie van Buitenlandse Zaken. Dat betekent dat in de voortgangsrapportages die er gaan komen, ik natuurlijk zal aangeven welke acties er worden ondernomen door andere departementen. Het Ministerie van Buitenlandse Zaken hoort daar natuurlijk gewoon bij.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 Het tweede deel van mijn interruptie gaat over een ander onderwerp – ik heb maar een beperkt aantal interrupties – namelijk de ouderinitiatieven. De Staatssecretaris zegt dat er een ondersteuningsprogramma is van de VNG en Per Saldo. Maar dan legt hij het dus neer bij die partijen, terwijl ik uit de praktijk terughoor dat dat een bepaalde vrijblijvendheid in zich heeft en dat gemeenten het onvoldoende oppakken. Ligt daar niet ook een taak voor de Staatssecretaris als systeemverantwoordelijke? Krijgen we hierover rapportages terug? Spreekt hij gemeenten hierop aan?
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Dat zal ik nog een keer doen, maar ik ga ervan uit dat in de overleggen tussen Per Saldo en de gemeenten over de handreikingen voor gemeenten het onderwerp pgb-toepassingen bij ouderinitiatieven hoog op de agenda zal staan, in ieder geval bij een van die partijen. Maar ik zal er van mijn kant nog eens op letten.
 
 
 De voorzitter:
 Er stonden nog twee vragen open van mevrouw Dik-Faber, maar we kunnen aan het einde van uw beantwoording wel even bekijken of die ergens anders zijn beantwoord.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Een van die vragen ging over de BES-eilanden. Dat punt heeft mevrouw Dik-Faber inderdaad genoemd. Zij heeft inderdaad verzocht om een plan van aanpak voor Caribisch Nederland. Ik heb de Kamer destijds geschreven dat we moeten opletten omdat de problematiek daar nogal anders ligt. Naast het aanpassen van wet- en regelgeving – dus de reguliere benadering: we hebben Nederlandse wet- en regelgeving dus die zal ook voor de BES-eilanden gelden – is het bij de BES-eilanden de vraag in welke mate we met nog een andere slag te maken hebben wat betreft wetgeving, beleid en praktijk. Daarbij zouden we dan moeten zeggen: hier is eigenlijk nog veel meer aan de hand. De vraag stellen, is deze beantwoorden ... Wat ik dus zou willen en wat we ook doen, is dat we natuurlijk het VN-verdrag ook van toepassing laten zijn op de BES-eilanden. We zitten echter in een situatie waarin er een aantal heel specifieke knelpunten zijn, waarvoor heel specifieke aandacht nodig is om überhaupt te kunnen zeggen: we maken de slag naar het VN-verdrag. Er is dus geen discussie dat het moet, maar wel de noodzaak tot nog extra inspanningen om überhaupt op dat niveau te komen. Dat is wat we nu aan het doen zijn. Ik zal in de rapportage over de implementatie van het VN-verdrag specifiek aandacht besteden aan de situatie op de BES-eilanden.
 Volgens mij heb ik hiermee de vragen van mevrouw Dik-Faber gehad. Mevrouw Bergkamp vroeg hoe het zit met de brede visie op de cliëntondersteuning. Gaat die ook in op voorlichting aan ouders van kinderen die 18 jaar worden en ook daarna nog zorg nodig hebben? Ik zou best willen bezien of het mij lukt om voor de zomer die visie te sturen, maar het is een beetje de vraag of we het nog in de demissionaire periode doen. Maar ja, de Kamer is niet demissionair en ik wel. Dus als de Kamer nu zou zeggen «we willen graag dat je probeert om het nog voor de zomer aan de Kamer te sturen», dan wil ik daar mijn best wel voor doen. Dat gaat dan ook in op de genoemde 18-min/18-plus-problematiek. Ik hoor in tweede termijn graag of de Kamer er toch nog prijs op stelt om van deze demissionaire Staatssecretaris die brief te ontvangen.
 Mevrouw Bergkamp stelde ook vragen over het maatwerkprofiel. Is er een wetsvoorstel voor nodig? Waarom duurt het allemaal zo lang? Het duurt inderdaad lang. We hebben intensief gesproken over de vraag hoe we het gaan aanpakken. Het kwam een beetje naar voren in het debat dat mevrouw Bergkamp voerde met mevrouw Hermans, in de zin dat er geen discussie is over het punt dat we meer maatwerk willen, ook in den brede, maar wel over wat dat precies betekent. Ja, er is een wetswijziging nodig voor de structurele kant, dus de vraag «wil je maatwerk door het CIZ laten doen?» Tegelijkertijd wil ik niet wachten met het oplossen van knelpunten. Waarom die zorgvuldigheid? Ook cliëntenorganisaties dringen daarop aan. Zij willen heel goed weten wat het betekent. Ik zal een voorbeeldje geven. Als je iemand een indicatie geeft en met het zorgkantoor en de aanbieder gaat bekijken of de zorg verleend kan worden, dan is het voor een zorgaanbieder tamelijk makkelijk om te zeggen dat het soms meer en soms minder is; dat middelt zich in de organisatie wel uit. Als je het aan de voorkant in de indicatie doet, moet je vrij trefzeker zijn. Als je in de indicatie zo veel mogelijk rekening houdt met iemands persoonlijke omstandigheden en de indicatie op basis daarvan vaststelt, dan ligt dat dus vast. Als het dan verandert, moet iemand weer een nieuwe indicatie aanvragen. Dat hele langdurige proces is hierop gericht: als we dit willen – en dat willen we – wat betekent dit dan voor het vormgeven van het indicatieproces? Je moet namelijk de criteria van de Wlz goed blijven toepassen. Je moet het aan de voorkant ook niet dermate vastzetten dat je van de regen in de drup komt. Ik zie wel dat het veel tijd kost en ik vraag me ook weleens af of het niet wat sneller kan, maar het is wel heel belangrijk om dit heel zorgvuldig te doen. We moeten het maatwerk in den brede invoeren en ervoor zorgen dat mensen er geen last van krijgen, want aan de voorkant moet je nog trefzekerder zijn dan in de huidige situatie, waarbij je daarna nog een beetje kunt bijsturen. Ik ga dus door met het oplossen van allerlei knelpunten die er nu zijn. Die worden opgelost. Voor de structurele situatie zouden we een wetswijziging nodig hebben.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Ik ben aan de ene kant blij dat de Staatssecretaris zegt dat hij het structureel gaat oplossen en dat het maatwerkprofiel er komt, maar ik heb er nog wel een vraag over. Wanneer kunnen we het wetsvoorstel tegemoetzien? In navolging van mevrouw Marijnissen maak ik me wel een beetje zorgen over de MEE-lijst en het «Ik zie je wel»-actieplan. Volgens mij hebben we bijna Kamerbreed gezegd dat wij voor de zomer een rapportage willen. Die moet dan eigenlijk wel twee weken voor het reces komen, zodat we er nog wat mee kunnen. Is de Staatssecretaris bereid om in die rapportage ook de maatregelen mee te nemen die we nu al kunnen nemen in aanloop naar die structurele wijziging om tot een maatwerkprofiel te komen?
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Ik begrijp de vraag eigenlijk wel. Laat ik toezeggen dat ik de meest actuele stand op dat punt zal schetsen.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Het is fijn om dit punt toch nog een keer samen te vatten, zodat we dit punt vast hebben. We kunnen dus twee weken voor het reces een brede rapportage tegemoetzien over de MEE-lijst en het «Ik zie je wel»-actieplan. Dat wat we kunnen oplossen staat erin en voor dat wat meer werk behoeft wordt duidelijk wat er moet gebeuren. Die lijst wordt dan aangevuld met pragmatische zaken die we nu al kunnen regelen om te komen tot een maatwerksituatie. En dan heb ik nog steeds de vraag wanneer we het wetsvoorstel over de structurele oplossing, namelijk het maatwerkprofiel, tegemoet kunnen zien.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 De laatste vraag is echt een vraag voor het volgende kabinet. Ik zet het uitzoekwerk in gang, maar ik denk dat het een besluit van het volgende kabinet moet zijn. Laat ik nog even heel precies zijn. Wij hebben een voortgangsrapportage Wlz gemaakt. Daar staat het nodige in over de ontwikkeling van het maatwerkprofiel. Ik zie aan mevrouw Bergkamp dat zij dat onvoldoende vindt. We zullen dat dus nog bekijken. Ik zal bekijken wat we al geschreven hebben en wat de meest actuele stand is die we in die rapportage kunnen meenemen.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Excuses, maar ik vroeg of de Staatssecretaris het eens is met mijn samenvatting. Daar heb ik nog geen antwoord op gekregen. Ik vind het zonde om daar een tweede termijn aan te besteden.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Ik kom met de stand van zaken omtrent de MEE-lijst en 2CU. Ik kom met een rapportage over het maatwerkprofiel in relatie tot wat we al aan de Kamer gemeld hebben. Ik kom ook met een soort van tijdpad rond de vereisten om tot wet- en regelgeving te komen. Nogmaals, de planning van een wetsvoorstel en de besluitvorming erover zijn aan de Kamer en aan het nieuwe kabinet.
 De bussen zijn al ter sprake gekomen. Er is gevraagd of ik bereid ben met vervoersaanbieders in gesprek te gaan. Mijn collega van I en M zal het onderzoek van het College voor de Rechten van de Mens over de toegankelijkheid met het college bespreken. Zij zal het ook bespreken met de gemeenten en de busvervoerbedrijven, en bezien hoe verbeteringen kunnen worden bewerkstelligd. Er wordt dus al actie ondernomen door mijn collega van I en M.
 Er is ook gevraagd of er een specifieke publiekscampagne komt. Op dit moment wordt de vorige campagne geëvalueerd. Ik heb de resultaten daarvan nog niet binnen. Ik ben het wel met mevrouw Bergkamp eens dat we in het kader van die permanente bewustwording moeten bekijken of een vervolg nodig is. Ik geloof dat zij de conclusie al heeft getrokken, namelijk dat dit het geval is. Ik zal de evaluatie van de campagne afwachten, maar ik kan me voorstellen dat bewustwording niet iets eenmaligs of iets van korte tijd is, maar nog veel inspanningen nodig heeft. Het zou mij dus niet verbazen als uit de evaluatie zou kunnen komen dat de campagne moet worden voortgezet.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Ik ben blij dat de Staatssecretaris eerst gaat evalueren en daarna gaat bekijken hoe we er een vervolg aan kunnen geven. Ik ben ook blij dat hij met zijn collega spreekt over het vervoer van mensen in een rolstoel met de bus. We hebben een VN-verdrag. Als de bus dan doorrijdt als iemand in een rolstoel staat te wachten ... Ik vind dat gewoon niet kunnen. Mevrouw Sazias zei het ook al. Ik vind het prima dat de Staatssecretaris dit gaat bespreken, maar ik zou ook echt de vervoersbedrijven die dit doen, direct willen aanspreken. Dit is in strijd met het VN-verdrag. We hebben dat met elkaar zo afgesproken. Zo ga je gewoon niet met mensen om. Dat geldt ook voor het feit dat assistentiehonden soms nog steeds geweigerd worden in horecazaken en hotels.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Ik denk dat de collega van I en M niet voor niets met de vervoersbedrijven gaat praten.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Prima, maar ik zou het interessant vinden om daar een keer een terugkoppeling van te krijgen. Wij krijgen deze signalen en denken: hoe bestaat het! Ik ben heel blij dat de Staatssecretaris de casuïstiek van de Efteling direct heeft opgepakt met als resultaat dat er bewustwording komt. Maar ik zou datzelfde effect in het openbaar vervoer willen zien. Is de Staatssecretaris bereid om daarover naar de Kamer terug te koppelen?
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Ja, dat zal ik meenemen in de voortgangsrapportage.
 Mevrouw Ellemeet vroeg of we wel voldoende denken aan de informatieplicht aan cliënten inzake het recht op cliëntondersteuning. Ik wijs erop dat ik in de voortgangsrapportage Wlz heb aangekondigd dat ik met het veld, en dus ook met de zorgkantoren, die verbeterslag wil ontwikkelen. Ik wil de vindbaarheid van de cliëntondersteuning verbeteren, net als de cliëntondersteuning zelf en de informatievoorziening erover. Daarbij worden inderdaad de zorgkantoren aangesproken. Dat zullen we op die manier doen.
 Mevrouw Ellemeet vroeg ook wanneer de beleidsreactie op het HHM-rapport komt. Zoals zij weet is het rapport met de voortgangsrapportage Wlz in mei naar de Kamer gestuurd. Ik ben van plan mijn beleidsreactie voor de zomer nog aan de Kamer te doen toekomen. Dat geldt dus ook voor de rapportage over jonge kinderen met een ernstige meervoudige beperking. Dat zit in dat onderzoek.
 Mevrouw Ellemeet had eigenlijk een beetje een korte slag. Ze zei namelijk dat we gezien alle knelpunten de gebruikelijke zorg moeten schrappen. Ik geloof tenminste dat zij het zo zei. Dat gaat mij nou weer een beetje ver. We hebben niet voor niks allerlei criteria voor het vaststellen van de indicatie met elkaar vastgelegd in wet- en regelgeving. Daarvan zeggen we dat iedereen gebruikelijke zorg voor kinderen heeft. Alles wat daarboven komt, komt in aanmerking voor zorg en ondersteuning. Het zou volgens mij precies de verkeerde beslissing zijn om de gebruikelijke zorg te schrappen. Dan halen we een groot probleem in huis, zonder dat we het probleem voor de ouders om wie het gaat echt oplossen. Daar zou ik dus niet voor zijn. Je ziet echter wel dat er in de praktijk veel onhelderheid is over de vraag wat gebruikelijke zorg precies is. Misschien doelt mevrouw Ellemeet daarop. Daarom wil ik samen met het CIZ en het Zorginstituut bekijken of we die verhelderingsslag voor iedereen kunnen aanbrengen. In die zin en op die manier zou ik een toezegging willen doen.
 Mevrouw Ellemeet vroeg ook of we voldoende aandacht hebben voor, wat zij noemde, het beperkt vernieuwend vermogen. Zij vroeg hoe dat komt, zeker wanneer het gaat om de kwaliteitsagenda. Ik denk dat ook in de gehandicaptensector juist heel veel wordt nagedacht over de vraag hoe vernieuwingen, techniek en innovatie een grotere rol kunnen spelen in de kwaliteit van de gehandicaptenzorg. Ik wijs erop dat ik onlangs met een groot aantal partijen in Het Dorp een afspraak heb gemaakt over hoe we meer ICT-innovatie kunnen doorvoeren in de gehandicaptensector. Daar zitten het bedrijfsleven, zorgaanbieders, overheid en overheden bij, met heel veel energie. Ik denk niet dat het probleem is hoe het precies in de tarieven is versleuteld. Sterker nog, mijn ervaring is dat je, wanneer je een vernieuwing hebt en daarvoor een specifiek tarief maakt, in de seconde daarna denkt: we zouden dat wat breder willen toepassen omdat er nog veel meer innovaties zijn. Ik ben het zeer met mevrouw Ellemeet eens dat innovatie in techniek en ICT een veel grotere rol kan gaan spelen, ook in de zorg voor meervoudig gehandicapte mensen. Het gaat erom of de bekostiging voldoende ruimte geeft om dat te doen, en dan niet om dat op de klassieke manier te doen maar ook op andere manieren. Ook hierbij gaat het meer om ruimte te maken in de tarieven dan een en ander specifiek te benoemen. Ikzelf ben onder de indruk van de wijze waarop in de gehandicaptensector wordt nagedacht over de vraag hoe de nieuwe technieken en vernieuwingen een grotere rol kunnen spelen.
 De vraag van mevrouw Ellemeet over het aanspreken van de zorgkantoren op de bemiddeling heb ik al beantwoord.
 
 
 Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
 Ik dank de Staatssecretaris. Ik mis nog een antwoord op de vraag of de Staatssecretaris bereid is om samen met cliëntenorganisaties die bredere ondersteuningsfuncties voor de cliëntondersteuning uit te werken. Deze zijn nu vaak gericht op toeleiding naar aanbieders, dus echt het eerste deel, maar een heel grote behoefte ligt juist in goede cliëntondersteuning na die toeleiding. Die bredere ondersteuningsfuncties zijn nog onvoldoende uitgewerkt, geven cliëntenorganisaties aan. Is de Staatssecretaris bereid om die bredere ondersteuningsfuncties samen met de cliëntenorganisaties uit te werken?
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Als u mij vraagt om ondanks mijn demissionaire status de brief over de cliëntondersteuning te maken, zal ik dat punt zeker meenemen.
 Mevrouw Marijnissen vroeg hoeveel mensen te maken hebben met een moeizame zoektocht. Zijn dat nou die 126 of zijn dat er meer? De lijst van 126 is de lijst van MEE. Die lijst bekijken we per geval. Ik heb geen inzicht in het precieze aantal mensen. Ik denk overigens dat MEE een vrij aardig inzicht heeft. Ik denk niet dat die 126 mensen ook 126 probleemgevallen zijn. Sommige gevallen zijn of worden opgelost. We willen daar natuurlijk ook van leren. Het is een samenspel van factoren. Soms gaat het om het zoeken naar de juiste zorg op maat en soms is er onvoldoende inzicht in waar een plekje is. Ik denk dat we heel veel kunnen leren van de actie die we met de 126 mensen op de lijst van MEE zullen ondernemen.
 Mevrouw Marijnissen heeft gevraagd wanneer het rapport van een duiding kan worden voorzien. Dat zal voor de zomer gebeuren.
 Ik meen dat ik de andere vragen van mevrouw Marijnissen al heb meegenomen in mijn algemene betoog.
 Mevrouw Gerbrands vroeg of we voldoende aandacht hebben voor de meerzorgregeling in groepsverband. Het is nu zo dat ook binnen instellingen in groepen meerzorg mogelijk is. In de proeftuinen meerzorg, waarmee nu wordt geëxperimenteerd, wordt bekeken of dat eenvoudiger kan worden. Daarvoor worden extra middelen ingezet, ook in groepsverband. Dat zit dus ook in de proeftuinen en de experimenten die nu worden ingezet. Mevrouw Gerbrands heeft een terecht punt, want een cliënt is vaak meer gebaat bij inzet voor de hele groep. Je moet het niet alleen individueel bekijken. Dat nemen we nadrukkelijk mee. Ik begrijp van de deelnemers aan het project dat zij daar enthousiast over zijn. Ik denk dat dit breder kan worden toegepast. Dat punt wordt nadrukkelijk meegenomen.
 Het algemene punt dat mevrouw Gerbrands maakte over voldoende zorg, voldoende personeel en aansluiting bij de praktijk, is natuurlijk een punt. Ik denk dat arbeidsmarkt en arbeidsmarktvraagstukken in de toekomst in den brede een grotere rol gaan spelen in de zorg, maar ook in andere sectoren. Ik merk dat we heel erg behoefte hebben aan een heel praktische aanpak. Ja, we moeten met een zorgpactachtige manier van handelen bekijken hoe we de onderlinge samenwerking tussen de zorgaanbieders en opleidingsinstituten verder kunnen versterken in regionaal verband. Ja, we moeten met sociale partners bekijken hoe het zit met de opleidingen en flexcontracten. Mevrouw Sazias wees daar terecht op. Je kunt dan in de sfeer van arbeidsvoorwaarden en opleiding een aantal dingen bedenken rondom de nieuwe arbeidsmarktontwikkelingen. Het gaat daarnaast om heel praktische dingen. Hoe zorg je ervoor dat je je personeel beter vasthoudt, dat ziekteverzuim vermindert en dat er voldoende interne opleidingsmogelijkheden zijn om het bestaande personeel veel meer aan je te binden in plaats van alleen maar erover na te denken dat dit weer allemaal nieuwe mensen moeten zijn? Ook gaat het bijvoorbeeld om de vraag hoe je zijinstroom regelt. Dus ja, het is een groot vraagstuk in het kader waarvan je grote beleidsmatige dingen moet verzinnen, maar waarbij je ook heel pragmatisch moet bekijken wat zorginstellingen de komende vijf jaar nodig hebben, hoe het met het huidige personeel zit en hoe men dat gaat regelen. Ik denk dat er veel meer mogelijk is en veel meer kan dan we op dit moment met z'n allen doen. Mevrouw Gerbrands heeft gelijk dat het arbeidsmarktvraagstuk een groot vraagstuk wordt.
 
 
 Mevrouw Gerbrands (PVV):
 Ik ben het helemaal eens met wat de Staatssecretaris zegt, maar ik constateer dat er nog steeds instellingen zijn die bij functie-eisen in vacatures op één nog steeds «computervaardigheid» hebben staan, en al dat soort theoretische dingen. Daar gaat iets fout, want we moeten mensen hebben die goede zorg kunnen leveren, zeker als het gaat om de mensen met een meervoudige handicap. Er zijn nog steeds plekken in deze sector – het gebeurt niet overal – waar dat compleet scheef gaat. We kunnen hier met z'n allen gaan beslissen over opleidingen en dergelijke, maar het zit dus ook bij een aantal instellingen. Daar moet ook die omslag gemaakt worden.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Daar ben ik het alleen maar mee eens. Als we dat kwaliteitskader hebben – onderdeel daarvan is goed opgeleid personeel – zullen instellingen veel meer aandacht gaan besteden aan personeelsbeleid, aan opleidingen en aan binden en boeien van het eigen personeel. Ik ben het daar zeer mee eens.
 Mevrouw Gerbrands zei dat de proeftuinen en het kwaliteitskader mooi zijn, maar vroeg zich ook af of er in de gaten wordt gehouden wat daar gebeurt zodat dit verder uitgerold kan worden. Ik wijs erop dat de IGZ met de 24 proeftuininstellingen gesproken heeft over hun ervaringen met het kwaliteitskader en de door henzelf opgestelde kwaliteitsrapporten. Die bevindingen neemt de inspectie mee in het toezicht dat zij vervolgens toepast op alle instellingen. De IGZ zal over de bevindingen een rapportage opstellen. Ik zal de Kamer periodiek informeren over de bevindingen van de inspectie op dat punt en zal dat doen in de voortgangsrapportage.
 Mevrouw Gerbrands stelde nog een specifieke vraag over het kwaliteitskader en pgb's, namelijk of die ondermijnd worden. Naar mijn smaak is dat niet het geval. Als we zeggen dat dit de kwaliteit is die we met z'n allen willen nastreven in de gehandicaptensector, geldt dezelfde kwaliteitstoets, of je nu je zorg afneemt in natura of in pgb-geld. De kwaliteitsbeoordeling moet door de pgb-houder zelf worden uitgevoerd. Vanuit professioneel oogpunt en bij het toekennen van een pgb mag de eis worden gesteld dat er verantwoorde zorg wordt verstrekt. Het kwaliteitskader kan erbij helpen. Ik zie dat niet als een ondermijning, maar als een versterking. Als we met z'n allen beter weten wat de kwaliteit zou moeten zijn, is het ook voor pgb-houders verstandig om dat bij hun keuzes mee te nemen.
 
 
 Mevrouw Gerbrands (PVV):
 Ik ben het daar toch niet mee eens. Stel dat je als ouder beslist om je baan op te zeggen om voor je meervoudig gehandicapte kind te gaan zorgen en dat via een pgb te doen, wat we mogelijk hebben gemaakt. Als we daar opleidingseisen en weet ik veel wat aan gaan koppelen, dan kan dat niet meer. Maar je weet als ouder toch precies hoe je voor je kind kunt zorgen? Ik mag zelf bepalen wie de zorg levert. Als ik vind dat mevrouw Bergkamp dat prachtig kan doen zonder dat zij die opleiding heeft, dan moet ik dat kunnen doen. Ik vind het echt link om een kwaliteitskader aan pgb-zorg te koppelen.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Laten we even kijken of we elkaar kunnen naderen. We hebben een kwaliteitskader dat geldt voor de gehandicaptenzorg. Dat geldt voor instellingen. Daar zijn ook instellingen bij die met pgb's worden gefinancierd. Ik neem aan dat mevrouw Gerbrands daar ook van zegt dat we daar dezelfde eisen aan moeten stellen omdat het raar zou zijn dat de financiering bepaalt of je een andere kwaliteit levert. Zij heeft gelijk dat in de thuissituatie de beoordeling van de kwaliteit vooral de keuze is van degene die het pgb besteedt. Diegene gaat daarover. Het helpt wel als diegene dan ook weet wat ongeveer de eisen zijn die in de naturasituatie worden gesteld. Dat helpt diegene bij de keuze van een zorgaanbieder. Mevrouw Gerbrands heeft er gelijk in dat het anders werkt. Voor instellingen zou het niet moeten uitmaken hoe ze gefinancierd worden om de kwaliteit te leveren waarop wordt toegezien. In de thuissituatie helpt het je om te weten wie je wilt en kunt contracteren.
 
 
 Mevrouw Gerbrands (PVV):
 Je kunt je bij de ouderinitiatieven ook afvragen of je dat kwaliteitskader daarop moet loslaten, want dat zijn initiatieven van ouders die ook samen de keuze maken wat goed is en wat niet. Uiteindelijk bepaalt de budgethouder, de ouder of iemand anders, wat hij of zij goede zorg vindt. Daarvoor is dat pgb bedoeld, omdat het niet in een reguliere instelling te krijgen is. Ik blijf erbij dat ik het een heel linke ontwikkeling vind om dat allemaal over één kam te scheren, want volgens mij zijn we dan met zijn allen langzaam het pgb aan het afschaffen.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Dat laatste is niet de bedoeling. Daar zijn we het over eens. Het is goed om een discussie te hebben over wat we goede kwaliteit vinden, ook in de gehandicaptenzorg. De beoordeling daarvan, welke keuzes je daarin maakt, verschilt. Als je het voor jezelf in de thuissituatie beoordeelt, is het weer anders dan wanneer je het als ouders gezamenlijk in een groepssituatie doet. Het is weer een beetje anders als je gewone instellingszorg levert met pgb-financiering, omdat je dan niet gecontracteerd bent. Het is nog weer anders als je gecontracteerde zorg hebt. Ik denk wel dat er een soort van gemeenschappelijke basis is. Het zou gek zijn als we de kwaliteit niet van belang vonden als je het zelf regelt, maar als we wel kwaliteitseisen stelden als je in een instelling zit. Maar mevrouw Gerbrands heeft gelijk: de beoordeling hiervan en de keuze die aan de hand daarvan wordt gemaakt, is bij een pgb veel meer in handen van de budgethouder en niet zozeer in handen van de instelling zelf.
 Mevrouw Gerbrands maakte ook opmerkingen over het VN-verdrag, aanvraagprocedures en het inleveren van hulpmiddelen bij verhuizing. Haar opmerkingen geven voldoende impuls om te bekijken hoe we de samenleving inclusiever kunnen maken. Daar is inderdaad nog een hele wereld te winnen. Ik wijs erop dat gemeenten in spoor twee van het implementatieplan met ondersteuning van de VNG zelf lokale agenda's opstellen voor manieren waarop zij procedures rondom aanvragen, onderhoud en overdracht van hulpmiddelen kunnen vereenvoudigen. Er zijn al een paar gemeenten die daar goede voorbeelden van hebben. Die punten zijn zeer van belang. Ik ben positief gestemd omdat heel veel gemeenten nu zeggen dat ze op dit punt grote verbeterslagen en vereenvoudigingsslagen moeten doorvoeren, zeker met betrekking tot de aanvraag en het onderhoud van hulpmiddelen.
 Ik kom nu bij de vragen van mevrouw Hermans, voor zover die nog niet zijn beantwoord. Zij vroeg hoe het zit met de overdracht van de Wlz-indiceerbaren naar de gemeenten en de zorgverzekeraars. Aan cliënten is duidelijkheid geboden hoe het zit. De VNG heeft gemeenten geïnformeerd over de overdracht. Daarnaast zijn de cliëntgegevens van het CIZ overgedragen via het beveiligd berichtenverkeer. Gemeenten zullen cliënten actief benaderen met de boodschap dat zij zorg gaan ontvangen via de Wmo of de Jeugdwet. Zorgkantoren zullen de budgethouders die zorg vanuit de Zorgverzekeringswet gaan ontvangen, ook zelf telefonisch benaderen. Daarbij wordt expliciet gewezen op het feit dat zij gebruik kunnen maken van cliëntondersteuning. Wij proberen de warme overdracht dus zo goed mogelijk vorm te geven, niet alleen bij de gegevensoverdracht, maar ook door een persoonlijke benadering door zorgkantoren en door de overdracht van de gegevens aan de gemeenten. Als er vragen zijn, kan men terecht bij het juiste loket, dat van Per Saldo of dat van Ieder(in). Daarover zijn afspraken gemaakt. Er is actuele informatie te vinden op Wlz-overgangsrecht.nl. Dat zullen we nog op een andere wijze bekendmaken.
 Ik denk dat we voldoende hebben gesproken over de maatwerkprofielen. Ik heb al gezegd dat daarover nog nadere rapportage zal plaatsvinden.
 
 
 Mevrouw Hermans (VVD):
 Over maatwerk heb ik nog een vraag. De Staatssecretaris ging net heel expliciet in op de grote wijziging als je in de wet dingen gaat veranderen, maar ik meen mij te herinneren dat de Staatssecretaris in de stand-van-zakenbrief heeft aangegeven dat hij sowieso met het CIZ gaat bekijken wat er nu al binnen de bestaande regels gedaan kan worden om meer maatwerkindicatie te organiseren. Dat vindt ook de VVD een goede ontwikkeling. Wat is de huidige stand van zaken? Wat zijn de laatste inzichten van het CIZ? Verder kom ik even terug op de actiegerichte aanpak waarover het in het begin een tijdje ging. Ik kan mij goed voorstellen dat ook in die casuïstiek de maatwerkindicatie naar voren komt. Ik zou dat graag als expliciet onderdeel aan die aanpak toevoegen. Dat is de praktijkkennis waar mevrouw Dik-Faber en mevrouw Bergkamp terecht over begonnen. Die hebben we volgens mij nodig om straks zorgvuldig een besluit te kunnen nemen over die veel ingrijpendere wijziging.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Uit het onderzoek van de Zorgautoriteit en het Zorginstituut blijkt dat er rondom meerwerk en het organiseren van extra zorg al veel meer mogelijk is dan misschien weleens gedacht wordt. Het lijkt mij goed om inderdaad te bekijken wat er mogelijk is en wat je nu al kunt doen, hangende het punt dat je maatwerk bij een indicatie meer structureel wilt regelen. Ik denk dat we dit expliciet moeten meenemen in de aanpak, waarin we werken aan de structurele kant, maar ook op korte termijn bekijken wat er al kan. Ik ben zeer bereid om met de NZa en het Zorginstituut te bekijken of we daarin versnelling kunnen aanbrengen. Volgens mij is het een feit dat er meer mogelijk is dan we denken en dat we in de tussentijd al heel veel kunnen doen. Dat zullen we meenemen in de rapportage in de zomer.
 Ik kom bij het Maltese voorzitterschap en de toegankelijkheidsakte. Het Maltese voorzitterschap heeft veel werk verzet en heeft veel aanpassingen gedaan aan de laatste voorstellen. Aan de ene kant is het een heel sympathiek voorstel om ook in Europa te zorgen dat toegankelijkheid veel hoger op onze agenda komt, maar aan de andere kant blijft een beetje de vraag hangen wat precies de toegevoegde waarde is. Waarom zou Europa daarover een aantal zaken moeten zeggen terwijl we in Nederland en in andere landen juist de implementatie van het VN-verdrag ter hand moeten nemen? In de EPSCO-Raad van 15 juni zal het voorstel geagendeerd worden. Dat zal eerder een voortgangsverslag dan een concreet voorstel voor een toegankelijkheidsrichtlijn zijn, omdat de inschatting is dat een akkoord op hoofdlijnen tot dusver nog niet haalbaar is omdat er nog veel meer uitgezocht moet worden, met name rondom de vraag wat precies de toegevoegde waarde is van een Europese toegankelijkheidsakte in vergelijking met wat landen nu al moeten gaan doen. Nederland is dus positief-kritisch. We vinden het voorstel sympathiek, maar zijn kritisch over de toegevoegde waarde. Mogelijk komt er een MKBA, maar dat is nog niet helemaal zeker. Het lijkt me goed om de Kamer regelmatig op de hoogte te houden van de voortgang op dit terrein, misschien in de aanloop naar 15 juni, zodat we weten wat het Maltese voorstel is.
 
 
 Mevrouw Hermans (VVD):
 Tot die tijd blijft het studievoorbehoud van Nederland dus gewoon staan?
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Ik denk het wel.
 
 
 De voorzitter:
 Misschien kunt u daarover in tweede termijn duidelijkheid geven.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Mevrouw Kuik heeft gevraagd waar het probleem zit. Ik denk dat we die vraag in algemene zin voldoende hebben beantwoord: soms ligt het aan de zorgkantoren, soms aan het aanbod. Soms is men ook niet voldoende op de hoogte van de wachtlijsten. Verder hopen we een en ander te leren van de lijst van MEE.
 Ik ben ook ingegaan op de vraag of er een aparte klankbordgroep moet komen en de opmerkingen van Ieder(in) daarover.
 Hoort het persoonlijke-assistentiebudget nou bij meerzorg of niet? Het is een aparte verschijningsvorm van meerzorg; zo moet je het zien. De bedoeling is dat dat recht op zorg in de toekomst al bij de indicatiestelling kan worden vastgesteld. Dan hoeft de cliënt naast de indicatiesteling in een zorgprofiel door het CIZ niet langer een aparte onderhandelingsslag te voeren. Daarmee is het persoonlijke-assistentiebudget niet uitgezonderd, maar wordt het geïntegreerd in de indicatiestelling en het maatwerkmodel. Dat zal dus geen concurrentie opleveren.
 Hoeveel kinderen gaan precies naar de Wlz en hoeveel naar de Jeugdwet? Uit de cijfers over de Wlz-indiceerbaren die wij nu hebben, blijkt dat 9.060 kinderen in de Wlz blijven en 2.711 kinderen naar de Jeugdwet gaan. Dat zijn de laatste cijfers. Ik dacht dat haar vraag was of er specifieke ondersteuning moet komen voor kinderen met een ernstige meervoudige handicap. Mevrouw Dik-Faber en mevrouw Sazias stelden die vraag eigenlijk ook. Dat zullen we meenemen in de brief over de cliëntondersteuning.
 
 
 Mevrouw Kuik (CDA):
 Ik heb benoemd dat de groep Wlz-indiceerbaren niet is meegenomen in het onderzoek naar meerzorg. Ook de mensen die net onder de drempel van 25% meerzorg zitten, worden niet meegenomen. De Staatssecretaris heeft de intentie meer maatwerk in regelingen toe te passen. Is het ook voor die groep niet handig om te bekijken welke knelpunten er zijn? Of houden we die grens heel strak?
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Nee. Ik ging juist een slagje verder – maatwerk niet alleen voor een specifieke groep, maar breder – met het oog op deze vraag. Deze mensen moeten ook worden meegenomen bij de vraag waar meer maatwerk nodig is.
 Ten slotte kom ik op de vragen van mevrouw Sazias. Ik denk dat ik de cliëntondersteuning al voldoende besproken heb. Het antwoord is dat dit naar verwachting moet en dat we dat dus ook verder zullen uitwerken. Ik denk dat de opmerkingen over het verder implementeren van het VN-verdrag ook uitgebreid aan de orde zijn geweest. Ik geloof dat ik de vragen van mevrouw Sazias al voldoende heb beantwoord, maar zo te zien is dat toch niet het geval.
 
 
 Mevrouw Sazias (50PLUS):
 Dat klopt inderdaad. Er zijn toch nog wat vragen blijven liggen. Ik vroeg waar de 1,5 miljoen die is begroot, op gebaseerd is. Kan de Staatssecretaris dat toelichten? Wat het onderwijs betreft, vond ik de beantwoording niet helemaal duidelijk. Het kan namelijk heel veel juridische implicaties hebben als mensen denken dat ze daar recht op hebben. Daar kunnen we gewoon problemen mee krijgen. Dat antwoord was mij nog niet duidelijk.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Excuses, want de vraag over het implementatiebudget was inderdaad blijven hangen. Die 1,5 miljoen is een ondersteunend budget en is bedoeld om het initiatief verder aan te jagen. Daar wordt de programmaorganisatie uit betaald, net als de projecten van de verschillende partners en de bekostiging van het bureau. De inhoudelijke initiatieven op allerlei deelterreinen, zoals wonen en vervoer en dergelijke, worden uit de lopende beleidsprogramma's van de departementen bekostigd. Dit zijn puur de organisatiekosten van het project. Daarnaast geldt bijvoorbeeld dat VWS de publiekscampagne die nodig is, apart heeft bekostigd. Dit is dus puur het implementatiebudget. Wat mij betreft is 2019 inderdaad geen einddatum. Ik denk dat het wel een goed evaluatiemoment is om te bekijken waar we staan en wat er verder nodig is. Het is dus niet de bedoeling om dan op te houden, maar om het een evaluatiemoment te laten zijn.
 Dan de scholen. We zijn samen met de collega's van OCW al een tijdje bezig om de koppeling tussen zorgverlening, ondersteuning en onderwijs verder vorm te geven. Ook dit vraagt ongelooflijk veel maatwerk. Het is niet altijd gemakkelijk om het persoonsgebonden budget voor de zorg en de gelden die de school heeft voor een specifieke ondersteuningsregel aan elkaar te koppelen. Ouders lopen daarbij tegen heel veel problemen op. Onderwijsconsulenten zijn ingesteld om die koppeling verder te maken. Ik ben met mijn collega bezig om te bekijken hoe wij ouders praktisch en casusgericht kunnen ondersteunen. Ook bekijk ik of er knelpunten zijn in wetten en regels, om ervoor te zorgen dat de verbinding beter tot stand kan komen. Ik ben het zeer met mevrouw Sazias eens dat de verbinding tussen onderwijs en zorg, met name voor kinderen met een beperking, een heel essentiële stap is om een beetje een normaal leven te kunnen leiden. Daarom ga ik samen met mijn collega van Onderwijs door met bekijken hoe wij ouders kunnen ondersteunen en hoe we knelpunten in de regelgeving kunnen oplossen. Zoals zij weet kennen we ook de thuiszittersproblematiek, al heeft die niet altijd met een handicap te maken. We bekijken of ook dit specifieke aandacht van Onderwijs vergt.
 
 
 Mevrouw Sazias (50PLUS):
 Misschien hebt u mijn vraag niet goed begrepen. Het gaat mij erom dat dit verdrag juist impliceert dat mensen recht hebben op een plek in het regulier onderwijs. Maar dat kan natuurlijk niet altijd. Die implicatie van het recht hebben we al gezien. Er zijn al ouders naar het Hof voor de Rechten van de Mens gegaan omdat ze een plek op de buurtschool eisten. Als ze dat met dit verdrag in de hand straks gaan doen, krijgen we juridische problemen en problemen op de scholen. Daar gaat het mij om. Ik begrijp dat u heel erg uw best doet om de koppeling te maken, maar het gaat mij om de juridische implicatie van dit verdrag.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Dat zal een beetje een kwestie van jurisprudentie worden. Tegelijkertijd heeft elk kind recht op zo goed en zo normaal mogelijk onderwijs. Dat geldt natuurlijk ook voor kinderen met een beperking. Dat betekent dat we onze uiterste best moeten en zullen doen om er met ondersteuning en extra budget voor te zorgen dat kinderen met een beperking zo veel mogelijk op een normale school terechtkomen. Ik denk dat we gehouden en verplicht zijn dat zo veel mogelijk te proberen. Natuurlijk kan het niet altijd en is er niet voor niks speciaal onderwijs. Maar dat er veel aandacht en druk is om het in het regulier onderwijs te doen, zo mogelijk met extra steun, is geen slechte beweging. Ik ben het wel met mevrouw Sazias eens dat niemand aan het onmogelijke is gehouden. Ik vind het echter wel goed dat het VN-verdrag als het ware extra druk geeft. Laten we nadenken over wat er allemaal wél kan en niet te snel zeggen dat iets niet kan voor iemand met een beperking. Het VN-verdrag draait het om: je moet bekijken of het wél kan. Er zal uiteindelijk enige jurisprudentie ontstaan over de vraag waar de grenzen liggen.
 
 
 De voorzitter:
 Daarmee zijn we aan het eind van de eerste termijn gekomen. Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn. We hebben daarin een spreektijd die ongeveer een derde bedraagt van die in eerste termijn, ongeveer anderhalve minuut dus. Ik geef het woord aan mevrouw Sazias.
 
 
 Mevrouw Sazias (50PLUS):
 Voorzitter. Wij zijn in elk geval blij met de werkgroep die er komt en met de rapportage die voor de zomer komt. Wij denken wel dat de werkgroep er niet alleen voor de problemen van nu is, maar ook voor de problemen van de toekomst. Er zullen immers weer nieuwe ouders en nieuwe gevallen komen.
 Ik ben ook blij dat de Staatssecretaris en de commissie het belang zien van die specialistische cliëntondersteuning, die inderdaad heel breed moet zijn en niet alleen vóór de indicatie maar ook daarna moet gelden bij heel veel praktische problemen.
 De Staatssecretaris geeft aan dat hij met busmaatschappijen, vervoersorganisaties en gemeenten gaat praten. Ik vind dat erg lief gezegd. Ik zou willen dat de Staatssecretaris zich daarin bijzonder krachtig opstelt, want hier moet echt de zweep over.
 Het arbeidsvraagstuk wordt groot, zegt de Staatssecretaris. Daar zijn wij het denk ik allemaal over eens. Dat is niet alleen binnen de gehandicaptenzorg aan de orde, maar binnen de hele breedte van de zorg. Is het geen tijd om een flink actieplan te maken voor de werkgelegenheid in de zorg?
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 Voorzitter. De Staatssecretaris begon zijn betoog met deze woorden: het komt niet aan op de regels, maar op de uitvoering. Ik ben dat met hem eens en zou in een variant daarop willen zeggen: het komt niet aan op papier, maar op de uitvoering. Ik vond hem in de beantwoording van mijn vragen over de groep zeer ernstig meervoudig beperkte kinderen heel actiegericht. Er komt een werkgroep. Ik heb zelf gevraagd naar pilots. De Staatssecretaris gaf aan dat hij echt aan de slag gaat met casuïstiek. Eerlijk gezegd vond ik het antwoord op de vragen van mevrouw Bergkamp en mevrouw Hermans toch weer wat procedureler ingestoken. We krijgen op papier een mooie brief, maar ik hoop echt, en dring daar ook op aan, dat de Staatssecretaris de komende tijd aan de slag gaat met de werkgroep. Ik wil daarover geen motie indienen, want er zijn toezeggingen gedaan. Ik hoop dat we de oplossingen die bedacht worden naar aanleiding van de eerste casuïstiek, kunnen teruglezen in de brief.
 Dan heb ik nog een paar korte puntjes. Dank voor de toezegging om ervaringsdeskundigen te betrekken bij het VN-Gehandicaptenverdrag, zodat er niet over maar met mensen wordt gesproken.
 Ik mis nog een reactie over de groep van 18 tot 23 jaar, maar misschien heb ik die per abuis gemist. De Staatssecretaris heeft onderzoek gedaan naar aanleiding van de motie van de ChristenUnie. Hij heeft gezegd dat het probleem niet in de wet zit, maar in de kennis van de wet. Maar wat nu? Is kennis verbeteren genoeg? Moet de Staatssecretaris niet nog een extra stap zetten?
 De Staatssecretaris heeft warme woorden gesproken over de ouderinitiatieven. Ik dring erop aan dat de ouderinitiatieven worden erkend als bijzondere vorm van wooninitiatief en dat ook de pgb-financieringen daarvoor overeind worden gehouden.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording. Ik heb nog een vraag over het maatwerkprofiel. De Kamer heeft het onderwerp niet controversieel verklaard. We kunnen in een procedurevergadering dus eventueel vragen om een wet. Ik vraag de Staatssecretaris om toch wat meer te triggeren. Hij is de afgelopen jaren bezig geweest met dit onderwerp. Ik vind het echt belangrijk dat hij de Kamer binnen een of twee weken informeert over wat hij nu daarover weet. Hij geeft aan dat er bepaalde consequenties kunnen zijn. Ik zou heel graag een update krijgen. Wat zijn de bevindingen van de Staatssecretaris tot nu toe? De Kamer kan dan eventueel vragen om een wet. Nogmaals, het onderwerp is nog niet controversieel en daar is natuurlijk ook een reden voor.
 Verder heb ik, getriggerd door de vraag van mevrouw Gerbrands, een vraag over het Kwaliteitskader en het persoonsgebonden budget. Ik vind het een lastige kwestie. Als het bijvoorbeeld niet goed gaat in een van de Thomashuizen, dan staan wij ook bij de interruptiemicrofoon om een debat aan te vragen. Wij zeggen echter ook dat er een soort vrijheid moet zijn, want mensen kopen hun eigen zorg in. Ik vind dat lastig. Ik zou graag iets meer reflectie van de Staatssecretaris horen. Hoe gaan wij om met ouderinitiatieven, Thomashuizen en kwaliteit omdat ze uit het pgb worden gefinancierd? Volgens mij mag de inspectie er wel naar kijken. Het blijft een beetje in het grijze gebied. Misschien hoort dat ook wel, maar ik krijg er graag een reactie op van de Staatssecretaris.
 
 
 Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
 Voorzitter. Ik twijfel niet aan de goede bedoelingen van de Staatssecretaris om de problemen van de groepen op te lossen. Het moet mij wel van het hart dat deze problemen al echt lang bekend zijn. Wij horen in dit debat dat er een goed plan is om met alle betrokken partijen te werken aan oplossingen. Er zijn al momenten geweest waarop de betrokkenen hebben aangekaart, ook in de media, dat zij niet uit de voeten kunnen met de huidige situatie. Waarom heeft de Staatssecretaris tot dit debat gewacht om ons te melden dat hij met een werkgroep komt? Dat is voor mij echt een vraag.
 We hebben allebei erkend dat er een gelaagdheid is in de problematiek. Het gaat onder meer om de kinderen met ernstige meervoudige beperkingen. We kunnen dus niet alles voor de zomer oplossen. Ik vraag de Staatssecretaris nogmaals om specifieker aan te geven welke praktische oplossingen wel voor de zomer gerealiseerd kunnen zijn. Hij heeft het ook over de gelaagdheid in de problematiek. Een aantal heel praktische zaken vragen om oplossingen op korte termijn. Wij willen die oppakken. Waar denkt de Staatssecretaris zelf aan? Wat wil hij voor de zomer opgelost hebben?
 Ik kom bij het VN-verdrag. De Staatssecretaris gaf aan dat we de situatie op de BES-eilanden niet een-op-een kunnen vergelijken met die in Nederland. Ik ben dat met hem eens. Er is daar echter nog geen enkele stap gezet. Ik hoor graag wat de Staatssecretaris wil doen om het VN-verdrag ook daar te implementeren.
 Het is fijn dat de Staatssecretaris toezegt dat de bredere cliëntondersteuningsfuncties worden uitgewerkt. Ik hoor graag op welke manier hij ook de cliëntorganisaties daarbij wil betrekken.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Is de collega van GroenLinks het met mij eens dat de voortgangsrapportage en ook de visie cliëntondersteuning wel twee weken voor het reces binnen moeten zijn, zodat de Kamer er nog een algemeen overleg over kan hebben?
 
 
 Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
 Ja, ik ben het daar helemaal mee eens.
 
 
 Mevrouw Marijnissen (SP):
 Voorzitter. Ik houd het kort, want er is veel gezegd. Ik sluit mij aan bij de vorige sprekers. De intentie is hartstikke goed en de valkuil is dat we niet opnieuw onderzoek doen naar wat we al weten. Het zou ons geruststellen als de Staatssecretaris toch nog iets concreter kan zeggen wat er wel in de zomer gebeurd moet zijn. Ik was toch weer enigszins gealarmeerd door de slotwoorden van de Staatssecretaris dat het wel aan het nieuwe kabinet is. Ik hoop dat ik zijn woorden verkeerd heb geïnterpreteerd. Hij zei: ik ga nu de voorbereidende werkzaamheden doen, we gaan de casuïstiek onderzoeken, ik kom met een werkgroep en een voorzitter en het staat allemaal in de steigers. Ik begreep dat hij daarna zei dat het aan het nieuwe kabinet is om te beslissen. Ik hoop dat ik dat niet juist heb geïnterpreteerd. Wij zeggen vandaag: dit moet nu opgelost worden, dat vinden wij nu belangrijk. Wat mij betreft hoeft dat niet te wachten tot een nieuw kabinet.
 Misschien heb ik het gemist, maar volgens mij vergat de Staatssecretaris mijn vraag over de toetsingscriteria voor de verschillende doelgroepen voor toegang tot de Wet langdurige zorg.
 
 
 Mevrouw Gerbrands (PVV):
 Voorzitter. Een vraag van mij is nog niet beantwoord. Ik had namelijk gevraagd naar het grote verschil met de wachtlijst die de zorgkantoren gaven naar aanleiding van de uitzending van Nieuwsuur. Ze kwamen met een wachtlijst van vijf, terwijl in de uitzending nog werd gesproken over 146 of 126; het verschil is in ieder geval erg groot.
 De Staatssecretaris trok naar aanleiding van mijn betoog de conclusie dat er nog veel moet gebeuren in het kader van het VN-verdrag. Die conclusie is niet juist. Mijn punt was juist dat wij er eerst voor moeten zorgen dat de basis goed is voordat wij ons vol overgave op dat VN-verdrag storten. Neem de misstanden bij Fokus, waar iemand 24 uur niet uit zijn bed wordt gehaald. Daar is toegankelijkheid geen probleem, want hij komt de deur niet eens uit doordat het daar niet goed gaat.
 Hetzelfde geldt voor de verhuizingen. Ik heb vorige week nog een melding gekregen over een meisje van 10 met een compleet op maat gemaakte, aangepaste rolstoel. Ouders en kind gaan verhuizen en de rolstoel moet ingeleverd worden. Los van het feit dat dit heel vervelend is voor het kind, is het ook een vorm van kapitaalvernietiging. Het antwoord is dan: we moeten het er eens over hebben met de gemeenten. Nee, dat moet gewoon geregeld worden. Als dat aangepast moet worden in de wet, dan moet de wet gewijzigd worden. Het is te bizar voor woorden. Een kind kan zes weken niet naar school omdat het geen rolstoel heeft en ergens ligt een rolstoel te verstoffen om vervolgens bij het oud vuil terecht te komen. Ik wilde daar graag nog extra aandacht voor.
 
 
 Mevrouw Hermans (VVD):
 Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de antwoorden en toezeggingen. Hij heeft benadrukt dat we nu ruimte moeten geven aan de uitvoerende partijen om de hervormingen verder tot een succes te maken.
 Wij hebben het vandaag veel gehad over het belang van de contacten met cliënten, cliëntorganisaties, cliëntondersteuning en mantelzorgers. Ik wil toch ook nog even een lans breken voor alle mensen die in de uitvoering werken: al die professionals, mensen bij het CIZ, verpleegkundigen, iedereen die te maken heeft met de zorg voor mensen met een beperking. Wij moeten ook hen goed betrekken en goed in beeld houden bij de uitvoering om die te laten slagen en om meer maatwerk te realiseren.
 Over dat maatwerk en de maatwerkprofielen gesproken: we hebben het net al even gehad over wat je nu al kunt doen zonder dat er wetswijzigingen nodig zijn. Ik heb begrepen dat de Staatssecretaris nog voor de zomer daarop terugkomt.
 Er is een grotere operatie nodig, als we echt iets in de wet willen veranderen. Ik begreep dat de Staatssecretaris nog een aantal onderzoeken doet of dat die lopen. Ik vroeg in eerste termijn naar het tijdspad. Wanneer krijgen we de uitkomsten van die onderzoeken, zodat alle feiten en consequenties op tafel liggen en we de volgende stappen kunnen zetten?
 We hebben vandaag vooral gesproken over een aantal knelpunten die we allemaal tegenkomen, waar we mensen over horen in de media of in persoonlijke gesprekken. Dat is begrijpelijk. Zoals mevrouw Ellemeet al zei, gaat er ook een heleboel heel goed. Dat wil ik tot slot nog even benadrukken.
 
 
 Mevrouw Kuik (CDA):
 Voorzitter. Het lijkt ons van belang om maatwerk binnen de bestaande regels te regelen voor cliënten, maar hoe wordt er in de praktijk ruimte geboden aan zorgverleners? En hoe houden de zorgkantoren ook in de toekomst zicht op deze complexe gevallen van kinderen die moeilijk een plek kunnen krijgen? Ik denk ook aan het gekke verschil tussen de wachtlijsten van de zorgkantoren en de lijsten van de instellingen. Kan de Staatssecretaris daar nog op ingaan? Wat ons betreft is er verder geen discussie over maatwerk en passende zorg. Het is mooi dat er nu al bezig wordt gegaan met het oplossen van knelpunten.
 Over het maatwerkprofiel hebben wij nog wel een vraag. Dat is een middel en geen doel op zich, dus er moet zorgvuldig mee omgegaan worden. Leidt maatwerk nou tot minder rechtszekerheid voor de cliënt? Dat is voor ons van belang om op te toetsen. Ik sluit me dus aan bij de vraag over het tijdspad van mevrouw Hermans.
 Over het VN-verdrag zegt de Staatssecretaris dat de ervaringsdeskundigheid geborgd is in de actiesporen. Toch voelen de groepen zich schijnbaar niet goed vertegenwoordigd, aangezien ze met een klankbordgroep willen komen. Ik vraag de Staatssecretaris dus om dit toch even af te stemmen, juist om die goede betrokkenheid te regelen.
 Als ik het goed heb begrepen, wordt bij de visie over cliëntondersteuning ook meegenomen de daling van specialistische zorgondersteuning voor zintuigelijk gehandicapten op het gebied van de Wmo. Daar krijg ik graag nog een bevestiging van.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef de Staatssecretaris de gelegenheid voor de beantwoording. Met de leden wil ik afspreken dat zij maximaal één interruptie plegen, zoals gebruikelijk is in tweede termijn.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Voorzitter. Mevrouw Sazias had nog een aandachtspunt ten aanzien van de arbeidsmarkt. We hebben het daar al kort over gehad. We hebben kort geleden een vrij breed beeld geschetst van wat we allemaal doen op het gebied van arbeidsmarktbeleid. Ik wijs ook op de Arbeidsmarktmonitor, die we verder ontwikkelen. Daarin geven we per regio inzicht in de specifieke arbeidsontwikkeling en in wat partijen kunnen doen. Ik heb ook het Zorgpact genoemd, waardoor we onderwijs en arbeidsmarkt veel beter op elkaar laten aansluiten. We hebben dus kortgeleden een vrij uitgebreide brief gestuurd over de manier waarop het arbeidsmarktbeleid van de toekomst vormgegeven zou moeten worden. Het lijkt me goed om aan de hand daarvan te bekijken of er verder behoefte is aan debat of informatie.
 Ik ben het eens met mevrouw Dik-Faber dat we heel praktisch aan de slag moeten. Ik kan dat niet genoeg benadrukken, want dat heb ik juist met ouders gewisseld. Het manifest van de ouders is wat mij betreft de grondslag voor de werkgroep, en niet allerlei studies. Het moeten praktische oplossingen zijn. Ik kom daarmee ook in de richting van mevrouw Ellemeet. Het is niet zo dat we hebben zitten wachten op een initiatief. Wat betreft de casuïstiek hebben we bij VWS al een hele tijd een praktijkdienst die ouders concreet ondersteunt, soms bij het vinden van een plekje en soms door zorgaanbieders bij elkaar te halen om ervoor te zorgen dat er een plekje werd gecreëerd. Dat proces loopt dus al. Nu zeggen we, ook op aandringen van de ouders: ga daarmee door, en misschien een tandje beter. Maar laten we vooral ook kijken naar de andere aandachtspunten van de ouders, dus niet alleen met betrekking tot zorg maar ook met betrekking tot andere ondersteuning en met organisatie. Help ons die labeling voor elkaar te krijgen en zorg ervoor dat we meer kennis en kunde hebben van deze specifieke groep. Dat zijn dus een aantal aanvullende vragen, naast datgene wat we al aan het doen waren en waar we ook mee door moeten gaan met vereende krachten. Het is dus niet zo dat we zitten te wachten; we waren hier al een tijdje mee bezig.
 Tegen mevrouw Dik-Faber zeg ik ook dat het niet alleen maar gaat om kennis verbeteren over 18-min en 18-plus. Dat is wel heel belangrijk, maar ik verbaas me er nog vrij vaak over dat er pas bij het bereiken van de leeftijd van 18 jaar een discussie ontstaat over de vraag: wat nu? We moeten nu met gemeenten en met zorgaanbieders aan de slag gaan om te bepalen wat de best practice is. Je moet niet wachten tot een kind 18 is, maar je moet op zijn 16de al aan de gang gaan. Wat gebeurt er allemaal in het leven van zo'n kind? Wil hij wel of niet zelfstandig wonen? Hoe zit het met zijn verzekeringen, zijn zorg, zijn werk en zijn schulden? We zien langzaam maar zeker dat gemeenten daar een integraal beleid voor maken. We zijn in de City Deals al bezig om dat samen met de VNG onder de aandacht van de gemeenten te brengen. Dus ja, het is kennis en kunde, maar niet alleen dat. Ook hierbij gaat het om praktische oplossingen in de uitvoering, die nu al wel degelijk mogelijk zijn. Een beetje sturm-und-drang op lokaal niveau moet ervoor zorgen dat deze oplossingen tot stand gaan komen.
 Mevrouw Bergkamp vroeg naar het maatwerkprofiel. Ik snap dat de Kamer kan besluiten dat zij de brief het liefst twee weken voor het zomerreces wil hebben. Ik ga mijn best doen. Als het niet lukt, om wat voor reden dan ook, zal ik dat apart melden. Ik denk dat het goed is om in die brief ook aan te geven wat het tijdschema is van de verschillende onderzoeken die nu lopen en wat dat betekent voor het wetgevingstraject, ook voor mevrouw Kuik. Dan heeft de Kamer inzicht in de stand van zaken: wat loopt er nu precies en wat gaat er nog meer gebeuren? Ik wijs er overigens op dat we over de stand van zaken van alle onderzoeken en wat er verder nog moet gebeuren, een vrij uitgebreide brief hebben geschreven in april. Dat was de voortgangsrapportage Wlz, waarin we de hele stand van zaken nog eens hebben geschetst. Ik vraag mevrouw Bergkamp dus om toch nog eens naar die brief te kijken, want misschien zijn een aantal van haar vragen daarin al beantwoord.
 Mevrouw Bergkamp vroeg ook om een reflectie op kwaliteit en oudereninitiatieven. Het bleek eigenlijk ook in dit debat. Bij pgb's wil je zo veel mogelijk vrijheid geven om eigen keuzes te kunnen maken, maar – in de termen van mevrouw Gerbrands – als het gaat om basiskwaliteit, zoals veiligheid en hygiëne, is het ook van belang om zo af en toe in een inspectieoordeel een antwoord te geven op de vraag of er verantwoorde zorg wordt gegeven. Ik zou het niet goed vinden als wij willens en wetens geld zouden geven om zorg te regelen, terwijl we er eigenlijk van tevoren of tussentijds onvoldoende vertrouwen in hebben dat er verantwoorde zorg is. Die discussie moet gevoerd kunnen worden. Daarvoor mag de financiering geen wezenlijke belemmering vormen. Dat geldt wel voor de vraag wie er bepaalt en kiest. Maar ik vind dat er soms ook een professioneel oordeel moet kunnen zijn over de vraag of de zorg nog verantwoord is. Daarover verschillen we misschien van mening, maar in het belang van goede zorg voor mensen, en niet alleen die voor mensen met een beperking, is ook op zijn minst een oordeel nodig van de inspectie of er goede zorg geleverd blijft worden. Daarover moeten opmerkingen gemaakt kunnen worden.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Het eerste punt van de Minister was de brief over het maatwerkprofiel. Ik kon uit die brief niet halen dat er echt een maatwerkprofiel komt, dus ik ben in ieder geval blij met de toezegging dat er een wetsvoorstel komt. Ik vroeg ook of de Staatssecretaris in de voortgangsrapportage kan aangeven wat zijn bevindingen tot nu toe zijn geweest, zodat de Kamer uiteindelijk kan besluiten wat zij wil doen. Want nogmaals: het is niet controversieel, dus de Kamer kan de Staatssecretaris ook vragen om met die wet te komen. Ik hoor ook van de collega's dat zij graag wat meer informatie willen over de bevindingen tot nu toe.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Daarover praten we misschien langs elkaar heen, want in mijn optiek hebben we geprobeerd om in de voortgangsrapportage Wlz juist dit punt vrij uitgebreid te beschrijven. Ik zal er zo nog even naar kijken, maar in die voortgangsrapportage worden al die onderzoeken en de bevindingen daaruit genoemd. Op basis daarvan zitten we deze discussie te voeren. Misschien moeten we er dus allebei nog even naar kijken.
 
 
 Mevrouw Hermans (VVD):
 We bedoelen misschien net iets anders. In de brief van de Staatssecretaris over de maatwerkprofielen staat ook iets over een uitvoeringstoets bij het CIZ en over een tariefanalyse van de NZa. Dat zijn de feiten en de consequenties die ik heel graag in kaart wil hebben voordat we een volgende stap kunnen zetten in de grote maatwerkoperatie, die ingrijpt in de wet. Zo begreep ik ook de vraag van mevrouw Kuik.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Nu we toch de brief over de stand van zaken sturen, is het misschien de meest pragmatische oplossing dat we even memoreren wat er eerder is geschreven, zodat u dat handzaam ter beschikking hebt en we deze discussie niet meer hebben. We weten dan wat we hebben geschreven en wat er nog aankomt. Dan kunnen we allemaal zeggen hoe het zit.
 Mevrouw Ellemeet vraagt wat er wel of niet voor de zomer kan. Er gebeurt al het nodige. We zoeken zo nodig oplossingen voor casuïstiek. We zijn al bezig geweest om ervoor te zorgen dat we meer werk langer kunnen toekennen. We zijn al bezig geweest om ervoor te zorgen dat we extra kosten voor vijf jaar kunnen toekennen. Ook hebben we de procedure voor de aanvraag al vereenvoudigd. Ik wil graag met de ouders in gesprek over wat er verder op korte termijn mogelijk is. Dit zijn al heel concrete dingen die nu al in het agendaatje staan.
 Er zijn al stappen gezet op de BES-eilanden. Overigens willen de eilanden dat zelf. Op Bonaire zijn werkgroepen opgezet om de toegankelijkheid voor de aanvragers verder te vereenvoudigen. Op Saba gaat het om een heel beperkt aantal personen, dus daar zit je met een capaciteitsvraagstuk. Afhankelijk van de wensen van de mensen op de BES-eilanden zelf moeten we bekijken wat daar prioriteit moet krijgen. Dat moet in ieder geval gebeuren. Ook hier proberen we alvast een aantal heel concrete en praktische dingen op te lossen. Vervolgens bekijken we wat dat betekent voor de verandering van wet- en regelgeving als gevolg van het VN-verdrag. We doen en-en: we zijn al bezig met een aantal praktische projecten die op korte termijn verbetering moeten brengen en op basis daarvan bekijken we welke specifieke aanpassingen nodig zijn. Op de BES-eilanden heeft men tegen mij gezegd: kijk een beetje uit met copy-paste voor de eilanden, want voor ons geldt echt een aantal andere dingen. Dat moeten we met elkaar zien uit te vinden.
 Natuurlijk zullen we bij het maken van de brief over de cliëntondersteuning de cliëntenorganisaties betrekken.
 
 
 Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
 Ik ben het met de Staatssecretaris eens dat we praktische stappen moeten zetten met de uitvoering van het VN-verdrag, maar we merken ook dat het een heel complex geheel is. Het raakt natuurlijk aan zo veel verschillende terreinen. Op welke termijn kunnen wij een voortgangsrapportage krijgen? Omdat het zo complex is en er zo veel bij komt kijken, is het voor de Kamer prettig om te weten welke stappen al zijn gezet, op welke manier de alliantie betrokken is en wat nog lastig blijkt. Is er een moment waarop de Staatssecretaris ons daarover breder, inclusief de BES-eilanden, kan informeren?
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Wij hebben net het implementatieplan voor het VN-verdrag naar de Kamer gestuurd. In dat implementatieplan zit een periodieke voortgangsrapportage. Ik zou even moeten bekijken wat handig is. We zijn nu aan het opstarten. Ik zal even met de alliantie, de gemeenten en VNO-NCW bekijken wat het eerstvolgende beste moment is, maar ik ben zeer bereid om dat punt daarin mee te nemen.
 
 
 Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
 Ik hoor graag later van de Staatssecretaris wat een goed moment is.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Mevrouw Marijnissen hoopte dat zij mij verkeerd had begrepen. Ik kan haar in die hoop bevestigen. We gaan inderdaad niet zitten wachten, maar we beginnen gewoon met de praktische aanpak. De discussie over het wetgevingstraject ging over het tijdschema voor de wet rondom de maatwerkprofielen. Dat is inderdaad een ander verhaal. Ik ben inderdaad van plan om de reactie op het onderzoek naar de toegangscriteria Wlz, dat in het HHM-onderzoek zat, nog voor de zomer naar de Kamer te sturen.
 Mevrouw Gerbrands sprak over de wachtlijsten. Ik heb zo-even al geprobeerd te schetsen hoe je dat moet beoordelen. Je ziet vaak dat het zorgkantoor een aantal wachtlijsten krijgt, maar dat de zorgaanbieders soms hun wachtlijsten niet in voldoende mate doorgeven aan het zorgkantoor. Misschien vinden zij het wel prettig om een wachtlijst te hebben, maar het is juist belangrijk om dat te weten, omdat je dan naar een andere zorgaanbieder kunt doorverwijzen. Dat is precies de reden waarom wij met de Zorgautoriteit zeggen dat er duidelijke en transparante wachtlijstinformatie moet zijn, zodat iedereen weet wat de wachtlijst is bij de zorgaanbieders. Als er een aanvraag komt, dan weet je dat je misschien niet op plek A, maar op plek B terechtkomt. Dat verklaart een beetje dat er verschillende informatiebronnen zijn. Het Zorginstituut bekijkt alle cijfers. De wachtlijstinformatie die het Zorginstituut heeft, is wat mij betreft leidend voor het beleid. Wachtlijsten van instellingen kennen vaak dubbeltellingen, omdat mensen bij meerdere instellingen zijn ingeschreven.
 De verantwoordelijkheid voor de hulpmiddelen ligt inderdaad bij de gemeenten. Ik merk dat gemeenten zich in toenemende mate bewust zijn van dit soort bureaucratische paarse krokodillen. Je moet dit soort problemen met het meenemen of snel omruilen van je hulpmiddelen heel pragmatisch oplossen. Het verhuizen van de ene gemeente naar de andere blijft gewoon lastig. De gemeenten moeten dat onderling veel beter regelen. De VNG is daarmee al bezig, maar het duurt een tijdje voordat de ontvangende gemeente zich realiseert dat ze iemand krijgt die weer een hulpmiddel nodig heeft. Dat moet veel eerder geregeld kunnen worden. Ik zie geen belemmeringen in de regelgeving. Ook hier is het weer een kwestie van uitvoering. Het moet gewoon praktisch geregeld worden. Ik ben het eens met de opmerkingen die op dit punt zijn gemaakt.
 
 
 Mevrouw Sazias (50PLUS):
 Ik vind de Staatssecretaris nu weer zo ontzettend aardig.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Dat kan geen toeval zijn!
 
 
 Mevrouw Sazias (50PLUS):
 Zou dat het zijn? Maar dit is zo'n enorme verspilling van op maat gemaakte rolstoelen en andere hulpmiddelen die in opslagplaatsen staan. We moeten hier echt niet te lang mee wachten. Die gemeenten moeten gewoon per direct behoorlijke afspraken met elkaar maken. Dit is echt weggegooid geld. Dat kunnen we veel beter gebruiken.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Honderd procent eens!
 
 
 Mevrouw Gerbrands (PVV):
 De Staatssecretaris moet eens een keertje stoppen met praten en met zijn vuist op tafel slaan, als het gaat om de Wmo. Ik had nog een aanvullende vraag over het pgb. Wanneer wordt er een beslissing genomen of het kwaliteitskader op het pgb wordt losgelaten? Ik denk dat er wel een moment moet komen waarop de Kamer kan bespreken hoe ze de extra eisen ingevuld wil zien.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Ik denk dat het meest simpele antwoord is hoe het formeel in de wet is geregeld. Als er een kwaliteitskader wordt gemaakt, dan geldt dat voor instellingen, ongeacht de financieringsvorm. Het geldt dus niet voor de individuele pgb's.
 
 
 Mevrouw Gerbrands (PVV):
 Dan snap ik niet waarom er bij dat kwaliteitskader expliciet staat dat bezien moet worden of dit ook van toepassing wordt gesteld op het pgb. Als dat zo is, hoef je dat er ook niet in te zetten. Er staat letterlijk dat het nog bezien wordt, dus dan is het niet automatisch.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Omdat we verschillende vormen hebben. Je hebt instellingen die worden gefinancierd via contracten met de zorgkantoren. Je hebt instellingen die met pgb worden gefinancierd omdat ze geen contract hebben. Je hebt ouderinitiatieven met pgb's – dat zijn geen instellingen – en je hebt individuen die met een pgb werken. Dan is de vraag in hoeverre je het kwaliteitskader van toepassing laat zijn. De inspectie zal dat wel hanteren bij het toezicht, maar je kunt niet zeggen: dit is de kwaliteitsnorm die je aan een individu met een pgb oplegt. Dat kan dus niet met zo'n kwaliteitskader. In haar toezicht op verantwoorde zorg zal de inspectie natuurlijk van iets uitgaan, bijvoorbeeld van zo'n kwaliteitskader.
 Ik kom bij mevrouw Hermans. Ik bevestig inderdaad dat de cliëntgroepen zelf zullen worden betrokken bij de uitvoering van het maatwerkprofiel. Dat zal ik zeker doen. We hebben al toegezegd om dat tijdpad verder te schetsen in de brief voor de zomer.
 Mevrouw Hermans zei dat er heel veel goed gaat. Ik heb mij intensief beziggehouden met al die kwaliteitsprojecten die heel veel instellingen in de gehandicaptenzorg hebben uitgevoerd. Ik was er echt ongelofelijk enthousiast over dat heel veel mensen die in de gehandicaptenzorg werken zeer intensief met het kwaliteitskader aan de slag zijn gegaan. Hun invalshoek daarbij was: hoe kunnen wij de zorg voor mensen met een beperking, die er soms letterlijk en figuurlijk – soms gaat het helemaal niet meer – toch al moeite mee hebben om hun wensen kenbaar te maken, samen met familie, verwanten en deskundigen zo persoonlijk mogelijk maken? Ik was echt onder de indruk van de enorme energie en de resultaten die heel veel van die instellingen hebben bereikt. Dat wil ik op deze plek ook even zeggen. Ik onderschrijf zeer dat er een enorme kwaliteitssprong gemaakt is en in de maak is, met name door de organisaties en de medewerkers en medewerksters in de gehandicapteninstellingen die daar zelf enthousiast mee bezig zijn. Dat is het belangrijkste draagvlak voor deze ontwikkeling. Het is heel goed om dat nog even te signaleren.
 De vraag van mevrouw Kuik over de wachtlijsten is volgens mij beantwoord. Zij gaf zeer terecht aan dat bij de ontwikkeling van het maatwerkprofiel zeer zorgvuldig bekeken moet worden wat dat betekent voor de rechtszekerheid. Dat is precies het punt dat we heel goed moeten bekijken, ook in het belang van de cliëntenorganisaties.
 Ik bevestig het punt over de zintuiglijk beperkten. We moeten de ervaringsdeskundigen goed betrekken bij de implementatie. Dat is verankerd in de sporen, letterlijk en figuurlijk. Daar is gewoon opgeschreven dat zij medeverantwoordelijk zijn voor de ontwikkeling van het spoor, niet alleen nu, bij de ontwikkeling, maar ook straks, bij de implementatie. Dat is in het huidige plan van aanpak dus geborgd. Ik nodig mevrouw Kuik uit om dat nog eens even goed te lezen. Het staat er echt in.
 
 
 Mevrouw Kuik (CDA):
 Dat geloof ik. Ik zie ook dat het in de actiesporen zelf gewaarborgd is. Maar er bestaat schijnbaar toch een behoefte, ook bij de ervaringsdeskundigen zelf, om nog een klankbordgroep in te stellen. Schijnbaar voelen ze zich er niet voldoende bij betrokken. Vandaar mijn vraag: hoe zorgen we er nou voor dat die betrokkenheid wel goed geregeld is?
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Ik heb daar een kanttekening bij gemaakt. Ze zijn namelijk voldoende betrokken bij al die sporen. De discussie is of er daarnaast nog een institutionele klankbordgroep moet zijn, bijvoorbeeld met de brancheorganisatie Ieder(in) apart. Daarvan hebben we gezegd: laten we dat nou even niet doen. Het gaat niet om het principe, maar ik wil dat we juist starten met de praktische kant. De ervaringsdeskundigheid is dus geborgd in de verschillende sporen. Laten we in dit stadium niet weer een extra overlegorgaan in het leven roepen, want dat is volgens mij net even te veel van het goede. Dat is de reden waarom ik daar die kanttekening bij maakte.
 
 
 De voorzitter:
 Volgens mij wacht mevrouw Hermans nog op een toezegging uit de eerste termijn die in tweede termijn bevestigd zou worden.
 
 
 Mevrouw Hermans (VVD):
 Ja. Het ging om de vraag over het studievoorbehoud.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Dat geldt inderdaad nog voor alle landen.
 
 
 De voorzitter:
 Goed. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit algemeen overleg.
 Het is gebruikelijk om na een algemeen overleg – dit zeg ik ook in de richting van onze nieuwe collega's – de toezeggingen door te nemen. Het gaat om toezeggingen op hoofdlijnen, geformuleerd door de griffier. Het zijn dus niet helemaal letterlijke weergaven. Ik verwijs u dan ook graag naar het verslag van dit algemeen overleg. Ik zal de toezeggingen noemen die in een brief aan de Kamer gestuurd worden. Alle andere toezeggingen vindt u terug in het verslag.
 Er zijn heel veel toezeggingen gedaan.
 
 
 –
 Naar aanleiding van de opgeworpen knelpunten en vraagpunten door de stichting 2CU zal samen met de ouders een werkgroep worden opgericht met een onafhankelijke voorzitter. De Kamer ontvangt hierover twee weken voor het zomerreces een stand-van-zakenbrief. Het actieplan van de ouders zal hierbij worden betrokken. Alsmede zal indien mogelijk worden bericht over de praktische oplossingen voor een aantal knelpunten met betrekking tot casuïstiek, bijvoorbeeld de labeling.
 
 
 –
 Voor de zomer ontvangt de Kamer een brief over de visie van de onafhankelijke cliëntondersteuning.
 
 
 –
 De Kamer ontvangt twee weken voor het zomerreces een stand-van-zakenbrief over de MEE-lijst.
 
 
 –
 De Kamer ontvangt zo mogelijk twee weken voor het zomerreces een stand-van-zakenbrief over het maatwerkprofiel en het tijdpad van de voorgenomen wetswijziging.
 
 
 –
 De Kamer ontvangt voor de zomer een beleidsreactie op het HHM-rapport van maart 2017.
 
 
 –
 In een volgende brief zal worden bericht over onder meer de toegankelijkheid van het openbaar vervoer en het tijdschema van de toezending van de volgende rapportage van het VN-rapport.
 
 
 Ik hoor niets van de Staatssecretaris. Of misschien toch wel?
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Ik heb één klein puntje. Ik denk dat de MEE-lijst en de 2CU-acties in één brief kunnen worden behandeld. Hetzelfde geldt voor het maatwerk. Ik zal proberen in één brief alles in samenhang te schetsen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat lijkt me verstandig. Mevrouw Bergkamp heeft nog een opmerking.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Ik kan het mis hebben, maar volgens mij had ik gevraagd om die visie cliëntondersteuning ook twee weken voor het reces te krijgen. U zei «voor de zomer», voorzitter, maar dat moet wel twee weken ervoor gebeuren, anders kunnen we het er niet meer over hebben.
 
 
 De voorzitter:
 Oké. We doen een beroep op de Staatssecretaris om alles tijdig toe te sturen, zodat er nog gelegenheid is om het te bespreken.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Ik had volgens mij gezegd dat ik mijn best zal doen en dat ik het zal vermelden als het niet lukt.
 
 
 De voorzitter:
 Zeker. Als dat geldt voor alle brieven, dan denk ik dat de leden daar zeer gelukkig mee zijn.
 Ik zal dit niet elke keer zo uitgebreid doen, maar het is volgens mij het eerste AO voor een aantal nieuwe leden. Ik heb van niemand gehoord dat er een VAO wordt aangevraagd. Ik vraag dus even voor de zorgvuldigheid: mag ik hierbij de conclusie trekken dat er geen behoefte is aan een VAO? Dat klopt.
 Dan kunnen wij dit algemeen overleg beëindigen. Maar eerst wil ik de Staatssecretaris en zijn ambtelijke ondersteuning bedanken voor de inbreng vandaag. Ik dank de Kamerleden voor de inbreng en het debat. En ik dank de mensen die dit debat hier of op een andere manier gevolgd hebben zeer voor hun belangstelling.
 
 Sluiting 12.45 uur.