Raad voor de Werkgelegenheid, Sociaal Beleid, Volksgezondheid en Consumentenzaken; Verslag van een Algemeen Overleg
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2019-09-02 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Vergaderjaar 2008-2009
 
 
 
 KST132569
 2008-2009
 
 21 501-31
 Raad voor de Werkgelegenheid, Sociaal Beleid, Volksgezondheid en Consumentenzaken
 
 
 
 
 Nr. 
 179
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 26 juni 2009
 De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 3 juni 2009 overleg gevoerd met minister Klink van Volksgezondheid,
Welzijn en Sport over:
 
 – de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse
Zaken d.d. 23 december 2008 over fiche: Mededeling inzake Europees optreden
op het gebied van zeldzame ziekten (22 112, nr. 761);
 
 
 – de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse
Zaken d.d. 16 december 2008 over fiche: Mededeling inzake telegeneeskunde
(22 112, nr. 751);
 
 
 – de brief van de minister van Volksgezondheid,
Welzijn en Sport d.d. 29 mei 2009 over het verslag van de Europese Volksgezondheidsraad
van 30 april 2009 betreffende Nieuwe Influenza A (H1N1) (21 501-31,
nr. 175);
 
 
 – de brief van de minister van Volksgezondheid,
Welzijn en Sport d.d. 29 mei 2009 houdende geannoteerde agenda’s
Gezondheidsraad 9 juni 2009 en Informele Raad 6–7 juli 2009
(21 501-31, nr. 174);
 
 
 – de brief van de minister van Volksgezondheid,
Welzijn en Sport d.d. 29 mei 2009 houdende beantwoording van openstaande
vragen AO Europa 15 april (21 501-31, nr. 73).
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn
en Sport,
 Smeets
 De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn
en Sport,
 Teunissen
 
 Voorzitter: Van der Veen Griffier: Teunissen
 Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten Van der Veen, Van Miltenburg,
Van Gerven en Schermers,
 
 en minister Klink van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die vergezeld
is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
 
 De voorzitter: Ik heet de minister, ambtenaren
en collega’s welkom.
 
 Mevrouw Schermers (CDA): Voorzitter. Op 15 april
hebben wij al een informeel overleg gevoerd met de minister over de Europese
Gezondheidsraad. Vandaag bereiden wij die verder voor, evenals de informele
raad van juli, de eerste onder Zweeds voorzitterschap. Wij gaan dus naar een
nieuwe periode. Dat maakt het nog belangrijker dan normaal om het standpunt
van Nederland te markeren. Daarom ga ik vandaag in op enkele punten die door
het CDA zijn ingebracht tijdens het overleg van 15 april. Het is tenslotte
bijna juni.
 Ik ben heel tevreden met de uitgebreide reactie van de minister op de
problematiek van geneesmiddelen voor kinderen en de ethische aspecten bij
de ontwikkeling van geneesmiddelen. Continue aandacht voor het ethisch verantwoord
testen van geneesmiddelen in derdewereldlanden blijft noodzakelijk, zo blijkt
uit een brief van 19 mei van Wemos met daarin een Call for Ethical Clinical
Trials in Developing Countries. In het laatste Medisch Contact stond ook een
artikel hierover, dat ik bij allen aanbeveel.
 Verder was het CDA verheugd dat de minister tijdens het vorige overleg
eindelijk een heel duidelijke toezegging deed over een Europabrede aanpak
van disfunctionerende artsen. Het CDA heeft dat al herhaaldelijk aan de orde
gesteld. De minister zegde toe de Kamer nader te berichten over hoe hij dat
wilde aanpakken. Het CDA heeft met veel genoegen vernomen dat hij vandaag
openbaar heeft gemaakt dat hij dit probleem voortvarend gaat aanpakken, zowel
in Nederland als Europa. Het is goed dat hij daarbij benadrukt dat degene
die gezondheidswerkers aanstellen de verantwoordelijkheid hebben om de antecedenten
van de betrokkenen na te gaan. Graag wil ik de toezegging van de minister
dat hij ons op de hoogte houdt van de vorderingen in dit dossier.
 Patiëntveiligheid is voor het CDA een zeer belangrijk aandachtspunt.
Het Tsjechisch voorzitterschap heeft geleid tot enkele niet-bindende aanbevelingen.
Zo kan op lokaal niveau invulling worden gegeven aan patiëntveiligheid.
Dat zal in verschillende landen anders gebeuren. Dat is prima. Vanuit Europa
wordt terecht vooral aandacht gevraagd voor de bestrijding van infecties.
In een resolutie wordt gevraagd om ernaar te streven ziekenhuisinfecties met
20% te verminderen in 2015. Dat zouden 900 000 gevallen minder
zijn. Dat is zeker de moeite waard. Ziet de minister mogelijkheden om meer
te doen dan een aanbeveling voor elke lidstaat afzonderlijk? Zijn er mogelijkheden
om hierbij meer gestructureerd te leren van elkaar?
 Nu wij het toch over infecties en infectieziektes hebben: is de minister
tevreden met de Europese voorbereidingen op een eventuele influenzapandemie?
Meer specifiek: is er voldoende rekening gehouden met kinderen? Zij kunnen
niet zonder meer worden behandeld met een dosering medicijnen voor volwassen,
zelfs niet bij een pandemie. Hoe zit het verder met de onderlinge samenwerking?
Stel dat Nederland voldoende Tamiflu heeft ingekocht en een ander land niet
en dat in dat land een influenza-epidemie uitbreekt, wordt dan verwacht dat
Nederland bijspringt waardoor het zelf medicijnen tekort komt als hier een
epidemie uitbreekt? Hoe zit het met de coördinatie en de eindverantwoordelijkheid?
Graag krijg ik hierop een grondige reactie van de minister. 
 Wat zeldzame ziektes aangaat, is men tijdens het voorzitterschap niet
veel verder gekomen dan aanbevelingen, bijvoorbeeld om binnen vijf jaar met
praktische maatregelen te komen. Het Europese Parlement vindt dat laat en
wil dat dit gebeurt voor 2012. De CDA-fractie staat er positief tegenover
om meer druk te zetten op dit dossier en vraagt daarbij vooral ook aandacht
voor de toegankelijkheid van de zorg op dit gebied. Bij veel patiënten
die blijken te lijden aan een zeldzame ziekte, duurt het extreem lang voordat
de diagnose wordt gesteld. Dat is niet vreemd, want de symptomen zijn natuurlijk
relatief onbekend. Het streven moet erop zijn gericht om vooral dit probleem
aan te pakken. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister. Daarnaast
baart het de CDA-fractie zorgen dat de subsidie aan de Stuurgroep Weesgeneesmiddelen
(Stuurgroep WGM) wordt opgeheven in 2011, juist nu de fractie meer druk op
dit dossier wil zetten. Ook hier krijg ik graag een reactie op.
 Wij kunnen nu niet alles behandelen. Over de patiëntenrichtlijn wordt
nog dooronderhandeld en mogelijk komt orgaandonatie aan de orde in de komende
overleggen. Ik wil graag daarom nog één keer de toezegging van
de minister dat hij de verworvenheden van het Nederlandse gezondheidszorgstelsel
blijft bewaken. Europa moet meerwaarde hebben. Zo was het en zo moet het blijven.
 
 De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Het zal
de aanwezigen niet verbazen dat ik het allereerst wil hebben over het belangrijke
thema van de EU-richtlijn patiëntenmobiliteit. Wat is de positie van
het kabinet of de minister in dezen? Ik begrijp dat er een besluit is genomen
of dat er is gestemd, maar hoe is de stand van zaken op dit moment? Steunt
de minister die richtlijn en, zo ja, wat is dan de reden daarvoor? De SP-fractie
maakt zich ernstige zorgen omdat artikel 95, dat interne-marktartikel, nog
steeds de grondslag vormt op dit punt, terwijl artikel 152 leidend zou moeten
zijn bij de gezondheidszorg. Is de minister er niet bang voor dat de richtlijn
patiëntenmobiliteit gezondheidstoerisme bevordert, wat niet wenselijk
is? Wat betekent deze richtlijn voor de zorgstelsels van diverse landen? Hoe
pakt die richtlijn uit voor armere landen, zoals Roemenië? Ondervinden
zulke landen niet een buitengewoon groot nadeel van zo’n richtlijn?
Daar zou niemand mee gediend zijn.
 Is zo’n richtlijn voor Nederland ook geen vrijbrief om achterover
te leunen? Wij profiteren aan de grenzen nu van het ruimere aanbod van zorg
in België en Duitsland. Dat mensen daar hun hulp gaan zoeken, wordt door
die richtlijn mogelijk bevorderd. Dat kan ten koste gaan van die landen, maar
dat kan bij ons ook de druk weghalen om hier zelf orde op zaken te stellen.
Zeker voor een land als Nederland is het belangrijk om onze eigen broek op
te houden op het gebied van de gezondheidszorg.
 
 Mevrouw Schermers (CDA): Ik deel uw mening
dat wij zorgvuldig moeten omgaan met ons gezondheidsstelsel. Wij letten dan
ook op alles wat daar potentieel invloed op kan hebben. Waarom denkt u echter
dat juist armere landen negatieve gevolgen zullen ondervinden van de patiëntenrichtlijn?
 
 De heer Van Gerven (SP): Als het gezondheidstoerisme
wordt bevorderd, gaan patiënten uit rijkere landen daarnaar toe om geholpen
te worden. Dat kan ten koste gaan van de zorg in die landen zelf. Men zegt
wel iedere keer dat het niet de bedoeling was dat hulpverleners uit armere
landen naar de rijkere landen gaan, maar dat zou een bijkomend effect kunnen
zijn, zeker omdat artikel 95 er nog steeds inzit. Wordt de mobiliteit van
hulpverleners uit armere delen van Europa naar de rijkere landen dus via een
omweg toch gestimuleerd? Als dat zo is, dan vinden wij dat een ongewenste
ontwikkeling.
 Voorzitter. Als ik goed interpreteer wat de minister heeft geschreven,
hebben wij alleen maar last van die richtlijn. Ik lees negen punten, namelijk: dit moet nog worden gedaan en dat moet nog worden gedaan. Nederland
heeft zijn zaken echter op orde. Als onze burgers in het buitenland zorg nodig
hebben, dan hebben wij dat met de werelddekking ordentelijk geregeld. Ook
vanuit dat perspectief vraag ik mij af waarom wij hiermee zouden instemmen.
Zoals ik het lees, hebben wij daar totaal geen baat bij. Ik krijg daar graag
een reactie op van de minister.
 Voorzitter: Schermers
 De heer Van der Veen (PvdA): U zegt dat Nederland
er totaal geen baat bij heeft. Kunt u zich echter voorstellen dat men in andere
Europese landen wel baat kan hebben bij deze patiëntenrichtlijn?
 
 De heer Van Gerven (SP): Kunt u wat concreter
zijn? Ik kan mij dat namelijk niet zo goed voorstellen. Een bemiddelde Roemeen
met veel geld kan met zijn geld bijvoorbeeld ergens zorg kopen. Een gemiddelde
burger heeft daar echter niets aan. Integendeel: hij loopt met dit systeem
eerder het risico dat de plaatselijke hulpverleners van het zorgstelsel wegtrekken
naar de rijkere landen om daar te werken en geld te verdienen. Laat elk land
dus proberen om zijn eigen broek op te houden, zeker Nederland, dat daar de
middelen en de mogelijkheden voor heeft.
 
 De heer Van der Veen (PvdA): Het is bekend
dat de SP in de Europacampagne elke keer aangeeft dat het een beetje raar
is om wat wij hier in Nederland hebben geregeld, ook in Europees verband te
doen. Ik zie Europa als één gemeenschap en daarom stel ik nog
eens nadrukkelijk de vraag: kunt u zich niet voorstellen dat het voor een
gemiddelde Roemeen aangewezen kan zijn dat hij dezelfde rechtszekerheid heeft
die wij in Nederland hebben met de werelddekking?
 
 De heer Van Gerven (SP): Het zou heel mooi
zijn als Roemenië eenzelfde welvaartsniveau als Nederland zou hebben,
ook op het terrein van zorg. Deze richtlijn levert daar echter geen bijdrage
aan.
 Voorzitter. De principiële vraag is of de gezondheidszorg niet uitsluitend
een zaak moet zijn van de lidstaten zelf. Je kunt een aantal zaken tenslotte
ook bilateraal regelen. Dat zouden wij ook heel goed kunnen doen voor de grensregio’s.
 Met het fenomeen van de geneesmiddelenreclame en de symptoomreclame heb
ik laatst weer van doen gehad, met name met de firma Eli Lilly. Ik weet dat
de minister daar zelf ook geen voorstander van is. Sommigen spreken het tegen,
maar naar mijn idee kunnen wij dat nationaal regelen. Is dat dus wel zo? Als
het nationaal kan worden geregeld, dan moeten wij dat ook doen en dan komen
wij daar later op terug. Zijn er echter Europese regelingen die dat verhinderen
en, zo ja, is de minister dan bereid om dit probleem op Europees niveau op
te lossen?
 De minister heeft concrete maatregelen genomen voor de Mexicaanse griep,
namelijk virale middelen aanschaffen. Ik heb ergens gelezen dat het 300 mln.
kost als wij alle mensen dubbel zouden moeten vaccineren. De SP is een groot
voorstander van preventie. Wereldwijd zijn er 90 mensen overleden aan die
griep. Is het dus wel effectief wat wij met de aanpak beogen? Wat is de laatste
stand van zaken hierin? De minister weet immers ook dat bij beide adviseurs
die voorstander zijn van vaccinatie, mogelijk financiële belangen een
rol spelen. Ik wil volstrekt helder hebben dat het advies goed en onafhankelijk
tot stand is gekomen. Is het uit preventief oogpunt zinvol om die middelen
aan te schaffen? 
 Voorzitter: Van der Veen
 Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Voorzitter.
Allereerst heb ik een paar opmerkingen over de agenda voor de Gezondheidsraad
op 9 juni. Eerst wordt er gesproken over de raadsaanbeveling patiëntveiligheid.
Het is prima dat daar op Europees niveau afspraken over worden gemaakt. Nu
worden echter ook afspraken gemaakt over preventie. Wat wordt er precies bedoeld
met preventie. Wat valt daaronder? Wij hebben daar verder namelijk geen stukken
over kunnen vinden en zijn daar toch erg nieuwsgierig naar.
 Over het voorstel over de patiëntenrichtlijn waren de Kamer en de
minister in eerste instantie erg kritisch. Inmiddels is er een compromis bereikt,
zo heeft de minister ons gemeld. De tekst van het compromis zelf hebben wij
echter niet kunnen beoordelen. Kan de minister ervoor zorgen dat wij die tekst
alsnog wel zelf kunnen beoordelen? Daaraan gekoppeld is het gegeven dat er
geen akkoord in de ministerraad kan komen over dit compromis voordat de Kamer
zich op de hoogte heeft kunnen stellen van de inhoud en eigenstandig met de
minister daarover meningen heeft kunnen uitwisselen. Wij hebben daar immers
heel indringend met elkaar over gesproken. Ik vind het heel onbevredigend
als het op deze manier als een soort hamerstuk voorbij zou komen.
 Over het geneesmiddelenpakket en het voorstel inzake de patiënteninformatie
heb ik een procedurele vraag. Wanneer verwacht de minister dat er nadere voorstellen
komen over het geneesmiddelenpakket? Kan hij de Kamer op tijd over de voortgang
hiervan informeren?
 Verder sluit ik mij aan bij de vragen die de voorgaande woordvoerders
hebben gesteld over influenza. Wij vinden dat dit een van de dossiers is die
heel goed op Europees niveau kunnen worden aangepakt. Ik weet dat er gesprekken
op dat niveau zijn geweest. Heeft de minister echter het gevoel dat het dit
keer ook echt meerwaarde heeft voor Nederland? Kan hij dat duidelijker aangeven?
Hebben andere landen misschien wat gehad aan de Nederlandse aanpak?
 Het volgende onderwerp staat niet op de agenda van de Raad maar wel op
de agenda van vandaag: de ontwerprichtlijn over orgaandonatie entransplantatie.
Wat is in zijn algemeenheid de opstelling van de minister? Hij heeft in dit
soort vergaderingen wel zijn standpunt kenbaar gemaakt. Hij vindt namelijk
dat Europa zich daar vrij ver van moet houden en dat Nederland voor orgaandonatie
een apart regime moet hebben binnen de patiëntenrichtlijn. Het is prima
dat dit zijn inzet is en daar steunt de VVD hem van harte in. Hoe stelt hij
zich echter op? Probeert de minister in vergaderingen voorstanders van dergelijke
richtlijnen actief met discussies ervan te overtuigen dat dit misschien geen
punt is waarop Europa voorop zou moeten lopen? Ik ben erg benieuwd hoe dat
soort vergaderingen verloopt. Wij zijn er niet bij, krijgen daar over het
algemeen ook geen uitgebreid verslag van en moeten het dus doen met wat de
minister erover meldt.
 De minister zegt dat Nederland een apart regime wil voor orgaandonatie,
aangezien het niet wil dat men te veel met organen door Europa gaat reizen.
Waar ligt echter de grens? Vindt hij dat Nederlanders ook niet naar België
mogen gaan voor orgaandonatie? Daar zijn de afgelopen jaren immers wel berichten
over geweest. Hoe gaan wij dat oplossen? Dat zijn heel pregnante discussies
in dit dossier. Je kunt immers altijd alleen kijken naar de voordelen van
Europese regelgeving, maar je moet je ogen niet sluiten voor mogelijke nadelen.
Hoe kunnen wij dat soort zaken samen proberen af te dichten? Deze vraag is
relevant omdat de minister weliswaar zijn inzet kenbaar maakt, maar in de
laatste alinea van de brief aan de Kamer staat ook dat Nederland weinig steun
krijgt van andere lidstaten bij de terughoudendheid bij de richtlijn.
 Mijn volgende punt is de bijeenkomst in Zweden. Het Zweedse voorzitterschap
wil onder andere over alcohol een aantal afspraken maken. Hoe gaat
de minister zich tegenover Zweden opstellen. Hoe gaat hij kenbaar maken hoe
hij daarover denkt? Hij deelt dat wel mee aan de Kamer, maar hoe stelt hij
zich op tegenover het voorzitterschap?
 Er is ook een fiche over telegeneeskunde gekomen. Ik moet bijna lachen
als ik dat lees, wat ik eigenlijk heel triest vind. Waarom moet Europa zich
bemoeien met de wijze waarop wij in Nederland omgaan met telegeneeskunde?
Waarom kunnen wij niet zeggen dat wij daar gewoon niet aan doen? Kan de minister
dat nader duiden?
 Voorzitter: Schermers
 De heer Van der Veen (PvdA): Voorzitter. Aansluitend
op de opmerking over telegeneeskunde vragen ook wij ons af wat Europa toevoegt
aan dit geheel. Hoewel wij de ontwikkeling van telegeneeskunde op zichzelf
toejuichen, denken wij dat een en ander ook in ander, wellicht effectiever,
verband kan worden geregeld.
 De aanpak van zeldzame ziektes bevalt ons. Dit is echt een voorbeeld van
iets wat je op Europees niveau kunt aanpakken. De Stuurgroep WMG expireert
in 2011. Hoe blijft de deskundigheid dan behouden? Op welke wijze is onze
inbreng bij zeldzame ziektes dan aan de orde?
 Het volgende punt staat niet op de agenda, maar raakt die wel zijdelings.
Een aantal maanden geleden heeft mevrouw Kroes naar voren gebracht dat vooral
bij de uitloop van de patentgeneesmiddelen nogal wat kunstjes worden uitgehaald.
Geneesmiddelen worden kunstmatig lang onder patent gehouden waardoor ze niet
generiek kunnen worden gefabriceerd. Dat levert vooral kostentechnisch een
nogal merkwaardig beeld op. Hoever staat het op dit punt? In hoeverre heeft
Nederland daar ook last van? Ik was nogal geschokt toen ik de samenvatting
van het rapport hierover las. Graag hoor ik de stand van zaken op dit punt.
 Ik kan mij vinden in wat de collega’s hebben gezegd en in wat in
de stukken staat. Hoe staat het echter precies met de richtlijnen? Ook spreekt
de aanpak van patiëntveiligheid in Europees verband ons aan.
 Voorzitter: Van der Veen
 Minister Klink: Voorzitter. Mevrouw Schermers
betoonde zich verheugd over de brief die wij aan de Kamer hebben gestuurd,
over de geneesmiddelen voor kinderen. Zij vroeg naar de ethische aspecten
die daarbij een rol spelen en in hoeverre wij daar voortdurend aandacht aan
besteden. Zoals in de brief ook duidelijk wordt gemaakt, heeft dit voortdurend
onze aandacht. Zo proberen wij om een vinger aan de pols te houden als er
trials plaatsvinden in ontwikkelingslanden. Daarbij gaan wij niet alleen retrospectief
te werk. Wij realiseren ons immers wat er gebeurt rondom die trials. Dat krijgt
internationaal dan ook telkens weer aandacht.
 Vanmorgen is er een en ander gezegd over de grensoverschrijdende problematiek
van artsen. Ik dank de Kamer voor het feit dat zij dit ook in vorige vergaderingen
aankaartte, want het is een belangrijk probleem. Dat probleem kent twee dimensies.
Het gaat enerzijds om de mate waarin bevoegdheidsbeperkende maatregelen en
schorsingen die een land dan wel een tuchtcollege actueel heeft afgevaardigd
over bepaalde artsen, kenbaar zijn voor patiënten. Anderzijds is het
van belang dat ziekenhuizen schorsingen kunnen traceren als die zijn verlopen,
zodat men de antecedenten kent. Dan staan ze immers niet meer in Nederland
in de dossiers en zijn ze niet meer oproepbaar. Hierbij kan een Verklaring
Omtrent het Gedrag (VOG) een rol spelen dan wel informatieverstrekking via
websites. Dat is in de Verenigde Staten usance; daar kent men websites die
niet voor het publiek toegankelijk zijn, maar waarop zorginstellingen wel
zulke informatie kunnen opvragen. Zo kan men de antecedenten van artsen traceren
en de afweging maken in hoeverre men hen daadwerkelijk in dienst wil nemen.
De afweging of wij een dergelijk bestand willen in een centrale
database, komt nog op ons af. In elk geval vind ik het van betekenis dat de
VOG voortdurend wordt gevraagd en geleverd door instanties als er naar wordt
gevraagd. De lessen van Emmen en Enschede zijn immers vrij belangrijk.
 De bestrijding van infecties heeft verschillende keren op de agenda gestaan
van de Raadsvergaderingen. Daarbij werd telkens geconcludeerd dat Nederland
het buitengewoon goed doet. Dan heb ik het over de ziekenhuisinfecties, onder
andere met de MRSA-bacterie. Dat illustreert dat het uitwisselen van best
practices op Europees niveau effectief kan zijn. Het lijkt vaak alsof Europa
een en ander er met de haren bijsleept, maar op dit punt is het toch van belang
dat men de beelden en de effectiviteit van de inzet met elkaar deelt, zonder
direct tot Europese regelgeving over te gaan.
 In het kader van de grieppandemie werd terecht gevraagd naar de mate waarin
wij ook kinderdoseringen kennen. Wij hebben een beperkt aantal kinderdoseringen.
De fabrikant heeft wat weinig doseringen beschikbaar. Wij zijn op dit moment
in overleg met Roche over de levering van meer kinderdoseringen. Het aantal
kuren in voorraad moet gewoon omhoog.
 Er werd gevraagd of wij voldoende Tamiflu hebben als wij grensoverschrijdend
moeten bijspringen als andere lidstaten van de Europese Unie te weinig Tamiflu
hebben ingeslagen. Dat is een lastig probleem. Elke lidstaat van de Europese
Unie heeft de verantwoordelijkheid om voor zijn eigen inwoners te zorgen.
Wij moeten dus niet bijspringen als andere lidstaten daarin tekortschieten.
Dat geldt trouwens ook voor de (ontwikkeling van) vaccins. Het is belangrijk
om die verantwoordelijkheid ook bij de lidstaten te laten liggen. Als er een
pandemie uitbreekt, kan het soms toch zinvol zijn om bij te springen, vanwege
het grensoverschrijdende karakter van de aandoening. In eerste aanleg is het
echter de verantwoordelijkheid van lidstaten. Nederland moet dus niet op voorhand
garant gaan staan voor eventuele tekorten van andere landen omdat het op dit
moment voldoende kuren beschikbaar heeft. Datzelfde geldt voor de vaccins.
 Mevrouw Van Miltenburg vroeg naar de «lessons learned» op
dit punt in de afgelopen periode. Wij hebben in Luxemburg overlegd over de
wijze waarop wij op dit moment een verspreiding van deze griepaandoening bestrijden.
Toen bleek dat wij daarbij allemaal soortgelijke lijnen volgen. Als er een
melding is aan een arts, meldt hij het aan het RIVM of beter: de daartoe bevoegde
nationale instantie. Die melding wordt vervolgens doorgegeven aan de WHO.
De lijnen die binnen de verschillende lidstaten lopen, zijn op zichzelf toereikend.
In Luxemburg is er ook over gesproken in hoeverre het opportuun is om op het
moment van een uitbraak over te gaan tot een verbod op vliegverkeer met Mexico.
Onder ander Frankrijk stelde dat voor. Wij hebben gezamenlijk besloten niet
daartoe over te gaan.
 Deze kwestie gezamenlijk aanpakken heeft wel degelijk meerwaarde. Het
lijkt nu een beetje weggeëbd, maar destijds dreigde er paniek te ontstaan.
Om te voorkomen dat mensen nodeloos ongerust worden gemaakt, is een zekere
coördinatie van belang. Als één lidstaat immers te kennen
geeft geen vliegverkeer te willen, ontstaat er binnen de kortste keren een
sneeuwbaleffect in de andere lidstaten. Er is ook gesproken over het gezamenlijk
ter hand nemen van de inkoop van vaccins. Gezien de resterende tijdspanne,
was dat in het actuele geval niet mogelijk. Ik vind het echter wel belangrijk
om op dit punt de vinger aan de pols te gaan houden en om van de Commissie
voorstellen te krijgen over de manier waarop wij dat gaan realiseren. Anders
vrees ik dat, als deze bui overdrijft en de volgende keer de nood aan de man
komt, wij weer naar elkaar gaan kijken en zeggen: er is eigenlijk te weinig
tijd om het gecoördineerd aan te pakken. Maar zo’n aanpak is echt
noodzakelijk, al was het alleen maar om prijsopdrijvende effecten te voorkomen
als er verschillende contracten worden afgesloten. 
 
 Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik kom terug
op de lessons learned. Wij hebben enigszins kunnen volgen dat deze kwestie
in Europa redelijk is aangepakt. Dat is ook fijn om te horen. Toch kan ik
mij voorstellen dat je hierin koplopers hebt, ofwel landen waar het heel goed
op orde is, omdat ze al heel lang een systeem daarvoor hebben, en landen die
achterblijven. Kan de minister daar nog iets over zeggen? Ik vind het ook
goed als de landen die hierin vooroplopen, de landen gaan helpen die het wat
minder op orde hebben. Is dat soort initiatieven er ook? Het is immers in
het belang van iedereen in Europa dat een epidemie in alle landen op dezelfde
adequate wijze wordt bestreden.
 
 Minister Klink: Ik heb de indruk dat het binnen
de Europese Unie op een redelijk uniforme manier wordt aangepakt. Daaruit
blijkt weer de meerwaarde van het feit dat de kwestie eerder was geagendeerd
door bijvoorbeeld Frankrijk. Toen hebben wij de draaiboeken in feite al samen
doorgenomen, niet wetende dat het zo snel weer actueel zou worden. Uw vraag
speelt ook een rol in het kader van de WHO. In hoeverre zouden rijkere lidstaten
van de WHO immers moeten bijspringen bij de aanschaf van vaccins ten behoeve
van de minder bedeelde lidstaten? Die vraag is nog onbeantwoord. Van de WHO
kwam het verzoek om ons gezamenlijk over die vraag te buigen. Dat hebben wij
op dit moment nog in beraad.
 
 Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Bedoelt u met «wij»
Nederland of de hele Europese Unie? Als daar verschil tussen zit, wat is dan
uw eigen opvatting hierover?
 
 Minister Klink: «Wij» betekent
in dit geval Nederland. Ik ben in overleg met de minister voor Ontwikkelingssamenwerking
om te bezien in hoeverre Nederland een handreiking kan doen aan minder bedeelde
landen bij de aanschaf van vaccins. Ik vind namelijk dat daarin een plicht
ligt voor rijkere landen, dus ook van Nederland.
 Mevrouw Schermers vroeg naar de subsidie voor de stuurgroep inzake zeldzame
ziekten. Die is geëxpireerd omdat er zowel bij de lidstaten als bij de
Europese Unie voldoende expertise is ontwikkeld om dit ter hand te nemen.
Dat erkent de stuurgroep zelf ook. Om die reden moet er ook een keer een eind
aan komen. De beëindiging van de activiteiten van de stuurgroep is dus
niet omstreden.
 De heer Van Gerven en mevrouw Van Miltenburg vroegen naar de richtlijn
patiëntenmobiliteit. Wanneer er een eindversie van een concepttekst is,
zal die ter bespreking aan de Kamer worden voorgelegd. Op dit moment liggen
er nog werkteksten voor. Het Europees Parlement heeft zich daarover gebogen
en veel amendementen ingediend op de eerste tekst. Bij de Raad liggen er nu
alleen werkteksten. Er liggen nog geen compromissen voor. Ik verwacht dat
de eindversie van een ontwerptekst pas in de tweede helft van het voorzitterschap
van Zweden komt. Die wordt dan gespiegeld aan de amendementen die door het
Europees Parlement zijn ingediend. Ik zal echter geen standpunt over de ontwerptekst
innemen in de Raadvergadering voordat ik daar met de Kamer over heb gesproken.
 
 Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik dank u voor
deze toezegging, maar wat u zegt bevreemdt mij ook. In de brief staat namelijk
dat Nederland in grote lijnen tevreden is met de compromistekst die door het
Tsjechisch voorzitterschap is voorgelegd. Er is dus blijkbaar wel degelijk
een tekst die zo voldragen is dat u al kunt zeggen dat u er tevreden over
bent.
 
 Minister Klink: In elk geval zijn de negen
punten waar de heer Van Gerven naar vroeg, naar tevredenheid ondervangen in
de werkteksten die er nu liggen. Daarbij ging het onder andere over het preventiebeleid,
over de poortwachterfunctie van de huisarts en over de naturapolissen en de
kortingen die daarop worden gegeven. Dat neemt niet weg dat het nog steeds
om werkteksten gaat. Die werktekst wordt pas afgerond en tot het niveau van
ontwerptekst veredeld als het Zweedse voorzitterschap zich daarover heeft
gebogen. Er zijn heel veel lidstaten die daar een inbreng in hebben. De ministerraad
of ik zal echter geen standpunt daarover innemen voordat die werktekst aan
de Kamer heeft voorgelegen. Vervolgens trek ik daarover binnen de Raad mijn
conclusies.
 
 Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Het is geweldig
dat u dat resultaat bij die negen punten kunt melden. Er zijn echter 27 lidstaten
en evenzoveel ministers. Als al die ministers hun negen punten gerealiseerd
zien in een stuk, dan is het wel fijn dat onze punten erin staan, maar dat
betekent dan nog niet dat wij tevreden kunnen zijn over het eindresultaat.
Er kunnen namelijk heel veel andere dingen zijn ingefietst die wij helemaal
niet willen. Wellicht herroept u het nu maar in de brief schrijft u dat u
over het algemeen tevreden bent over de compromistekst. Dat bevreemdt mij.
U bent er wellicht tevreden over dat die negen punten erin staan, maar u kunt
toch ook nog steeds niets zeggen over het totaal?
 
 Minister Klink: Voor zover compromisteksten
worden opgevat als een soort eindversie, moet ik u daar gelijk in geven. Het
is op dit moment nog geen eindversie. U hebt er volledig gelijk in dat er
door lidstaten elementen kunnen worden ingebracht die wij, afgezien van die
negen punten, ook zeer bezwaarlijk vinden. Dan komt er nog een eindoordeel
van ons, dat ik uiteraard aan de Kamer zal meedelen. In die zin hebt u gelijk:
het woord «compromistekst» veronderstelt een definitiever karakter
dan er in feite op dit moment in moet worden gelezen.
 Bij artikel 95 in relatie tot artikel 152, waar de heer Van Gerven het
over had, hebben wij vorige keer betrekkelijk uitvoerig stilgestaan. Zijn
zorg daarbij is dat vooral de armere lidstaten kunnen worden overrompeld door
de richtlijn doordat patiënten of zorgverleners wegtrekken naar rijkere
lidstaten. Misschien helpt het volgende antwoord hem, al is het een betrekkelijk
procedureel antwoord. Vooral de armere lidstaten zijn toch een groot voorstander
van de patiëntenrichtlijn. De spin-off van zo’n richtlijn naar
lidstaten is betrekkelijk groot doordat ze zich eraan gehouden voelen om kwaliteit
en veiligheid naar een hoger niveau te tillen. Zo’n richtlijn kan in
dat opzicht nog wel van betekenis zijn. De patiëntenrichtlijn slaat natuurlijk
op patiënten en in dit geval niet op het vrije verkeer van werknemers
binnen de Europese Unie.
 
 De heer Van Gerven (SP): Ik begrijp dat ook
een aantal armere landen een voorstander zijn van deze richtlijn. Voor wie
is het echter een voordeel? Zo is bijvoorbeeld Polen toegetreden tot de Europese
Unie, maar de «werkers drain» in de bouw is daar manifest. Dat
stelt het land voor grote problemen. Het een sluit het ander dus niet uit.
Een land kan best ja zeggen tegen een richtlijn, terwijl er toch nadelige
effecten ontstaan. Dat ja is een bewijs dat een richtlijn democratisch wordt
gesteund, maar niet dat de effecten niet negatief kunnen zijn. Wij moeten
dus heel goed kijken naar die onbedoelde negatieve effecten.
 
 Minister Klink: Meer algemeen geldt toch dat
er voor patiënten die grensoverschrijdende zorg willen ontvangen, meer
mogelijkheden ontstaan. In die zin codificeert deze richtlijn datgene wat
het Europees Hof al heeft bepaald. Nederland komt er met zijn werelddekking
al aan tegemoet maar dat geldt niet voor alle landen binnen de EU. Dat betekent
concreet dat patiënten uit Spanje naar Frankrijk of naar Portugal kunnen
gaan, terwijl er nu soms nog belemmeringen blijken te zijn die in feite tegen
de uitspraak van het Europees Hof ingaan. Het Europees Parlement heeft via
een amendement een bepaling in de richtlijn doen opnemen over de zeldzame
ziekten. Die behelst een exclusief recht voor degenen die aan een
zeldzame ziekte lijden, om de zorg grensoverschrijdend te verwerven. Dat vind
ik een winstpunt van de patiëntenrichtlijn.
 
 De heer Van Gerven (SP): Over dat laatste
zijn wij het eens, maar de vraag is of je zo’n richtlijn nodig hebt
om dat te organiseren. Wij hebben nu nog geen richtlijn, terwijl er al een
heleboel is gebeurd met betrekking tot die zeldzame ziekten, de weesgeneesmiddelen
etc. Stel dat bijvoorbeeld in Roemenië de kosten voor de zorg 30%
bedragen ten opzichte van die in Nederland, dan kan een Roemeen naar Nederland
komen om zorg te genieten en dan krijgt hij maar eenderde van de kosten vergoed.
Dus daar schiet men dus niets mee op. Het kan van voordeel zijn voor een land
als Nederland waar de kosten hoog zijn en waar je voor bijna alles de kosten
volledig gedekt krijgt. Echter, als het niet leidt tot een volledige dekking
van de kosten, wat schieten mensen er dan mee op?
 
 Minister Klink: U gaf zo-even aan dat u het
bezwaarlijk vond dat patiënten zomaar grensoverschrijdend zorg konden
krijgen omdat het zou kunnen leiden tot grote stromen etc. Tegelijkertijd
geeft u aan dat er een financiële drempel is voor degenen die in arme
landen wonen omdat ze maar een bepaald deel vergoed krijgen. Dus het valt
nog wel mee met die enorme patiëntenstromen. Bovendien is er het grensoverschrijdend
verkeer net over de grenzen heen. Dat zie je bijvoorbeeld tussen Nederland
en België en tussen Nederland en Duitsland. Het grensoverschrijdend verkeer
tussen Nederland en Roemenië zal alleen al vanwege de afstand niet zo
heel snel een rol spelen. Het grensoverschrijdend verkeer dat er is –
dat neemt ondertussen wel toe – wordt op deze manier wel beter geaccommodeerd.
Voor zover het inderdaad leidt tot zodanige patiëntenbewegingen dat die
uiteindelijk het nationaal zorgstelsel als zodanig gaan treffen, kun je ook
maatregelen nemen. Althans er is in voorzien dat er dan maatregelen genomen
kunnen worden, in die zin dat deze effecten daarmee worden ondervangen.
 
 Mevrouw Schermers (CDA): Ik heb een vraag
aan de heer Van Gerven. Ik denk toch dat die landen zelf binnen een democratisch
proces kunnen afwegen of de Europese maatregelen inzake medewerking in Europa
voor hen al dan niet goed uitpakken. De heer Van Gerven is zo belerend bezig.
Hij zit te denken voor andere landen. Is het niet gewoon aan die landen zelf?
 
 De voorzitter: Voor de ordelijkheid van het
debat het volgende. De minister is nu aan het woord. De minister kan geïnterrumpeerd
worden. Dat de leden elkaar vervolgens gaan interrumperen, lijkt mij niet
de goede gang van zaken. Er komt nog een tweede termijn voor de leden waarin
zij op elkaar kunnen reageren.
 
 Minister Klink: Voorzitter. De heer Van Gerven
heeft verder gevraagd naar de symptoomreclame. De lidstaten zijn het eens
geworden over het handhaven van het verbod op publieksreclame. Wij zullen
er nauwgezet op toezien dat dit in elk geval zo blijft. Dat is namelijk ook
in ons belang.
 
 De heer Van Gerven (SP): Beschouwt u symptoomreclame
ook als reclame die verboden is? Dan zijn wij namelijk al een hele stap verder.
Dan zouden wij het verbod alleen nog maar uit behoeven te voeren.
 
 Minister Klink: Ik kom daarop in tweede termijn
terug.
 Mevrouw Van Miltenburg vroeg in hoeverre het onderwerp op de agenda van
de Europese Unie hoort.
 
 Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Dat vroeg ik
omdat het niet als eigenstandig punt op de agenda staat maar als onderdeel
van patiëntveiligheid. 
 
 Minister Klink: Ook hierbij geldt dat voor
zover er guidelines zijn en best practices uitgewisseld worden, u het niet
zo moet opvatten dat Europa daarop zwaar zou interveniëren. Dat is niet
de bedoeling op het moment dat men vindt en wij met overtuiging vinden dat
Europa daarin geen dwingende bevoegdheden zou moeten hebben.
 De eindversie van de patiëntenrichtlijn die bij de Raad voorlag,
komt nog terug in dit huis.
 Ik meen de Kamer schriftelijk te hebben aangegeven dat bijna alle lidstaten
kritisch zijn op het punt van de patiënteninformatie en dat een verbod
op publieksreclame voor receptplichtige geneesmiddelen in stand zal blijven.
 
 Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Mijn vraag was
meer wat het betekent voor de procedure. Betekent het dat wij het er helemaal
niet meer over hebben?
 
 Minister Klink: Ook hierop kom ik in tweede
termijn terug.
 Dan kom ik op de ontwerprichtlijn orgaandonatie en transplantatie en het
apart regime dat Nederland terzake vraagt, ook in het kader van de patiëntenrichtlijn.
Dat heeft inderdaad te maken met het feit dat wij niet graag zouden zien dat
landen met een korte wachtlijst overvraagd worden, in die zin dat mensen op
basis van die patiëntenrichtlijn het recht kunnen claimen om organen
te ontvangen in bijvoorbeeld België of Spanje omdat daar de wachtlijsten
kort zijn. Dat gebeurt nu wel, maar wel in die zin vrijwillig dat niemand
er een recht aan kan ontlenen.
 
 Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Dat is dan vanuit
Nederland geredeneerd, aangezien er altijd landen zijn die een kortere wachtlijst
hebben dan Nederland. Maar er zijn heel veel landen in Europa die een veel
langere wachtlijst hebben dan Nederland. Dus het kan ook andersom zijn. Het
gaat om het afdekken van beide kanten. Die vraag is mijns inziens essentieel.
Daaraan gekoppeld is mijn vraag of ook op de agenda van de vergadering staat
hoe dat op elkaar afgestemd wordt, met name in de richting van de landen die
wel enthousiast zijn over nadere regelgeving.
 
 Minister Klink: Het gaat hierbij natuurlijk
over de inbreng van onze zijde. Daarvoor geldt dat het in feite twee kanten
van dezelfde medaille zijn. De landen met een langere wachtlijst zullen wellicht
enthousiast zijn over zo’n richtlijn omdat hun inwoners rechten kunnen
ontlenen aan die richtlijn om naar landen te gaan met een kortere wachtlijst.
De landen met een korte wachtlijst zullen niet zo enthousiast zijn op het
moment dat die bepaling in de patiëntenrichtlijn wordt meegenomen. Als
de landen als het ware de organen moeten geven aan patiënten uit andere
landen, kan dat in feite leiden tot een vermindering van het aantal donoren
omdat men dat gewoon niet wenselijk vindt in bijvoorbeeld België. Aan
welke kant van de streep wij ook staan, korte of lange wachtlijsten, wij willen
niet dat het ontmoedigend werkt op de donaties, ook niet in andere landen.
Daarom zijn wij niet geporteerd voor een patiëntenrichtlijn die deze
rechten verleent aan patiënten.
 Met betrekking tot Zweden in relatie tot alcohol geldt dat wij graag willen
leren van best practices, maar ik vind niet dat Europa op het punt van leeftijdsgrenzen,
reclame et cetera zich in dwingende zin zou moeten verhouden tot de lidstaten.
De besluitvorming blijft een nationale aangelegenheid.
 De vraag van mevrouw Van Miltenburg over de fiche telegeneeskunde kan
ik mij voorstellen. Zoals haar collega mevrouw Schippers ooit zei, lijkt het
immers alsof Europa ergens aan begint en dan, zoals een colporteur zijn voet
tussen de deur duwt, de deur telkens een stukje verder opent. In het onderhavige
geval ligt het evenwel toch iets ingewikkelder. In het stuk van de Commissie
wordt aangegeven dat het met name gaat om het juridische kader
waarbinnen telegeneeskunde kan plaatsvinden. Dit kan gepaard gaan met een
aanbod dat grensoverschrijdend van karakter is. Dan heb je het over de privacy
en de veiligheid van de zorg. Dat zijn wel aangrijpingspunten voor Europa,
in die zin dat er ten aanzien van deze nieuwe technieken en de innovaties
die ermee gemoeid zijn, geen belemmeringen ontstaan omdat de juridische kaders
niet op elkaar zouden aansluiten. Dus het is geen interventie van Europa om
zich eens lekker tegen dit dossier aan te bemoeien. Het heeft alles te maken
met het feit dat om de randvoorwaarden te creëren waarbinnen de telegeneeskunde
van de grond kan komen, Europa ook kritisch naar zichzelf kijkt en beziet
in hoeverre de juridische kaders toereikend zijn, waarbij de lidstaten zich
bewust moeten zijn van het feit dat een zekere harmonisatie wellicht zeer
behulpzaam kan zijn.
 De heer Van der Veen heeft gewezen op de stuurgroep zeldzame ziekten die
verdwijnt. Ik heb al aangegeven dat dit te maken heeft met het feit dat men
zelf ook vindt dat de werkzaamheden min of meer voltooid zijn.
 Verder heeft de heer Van der Veen gesproken over de patenten die nodeloos
verlengd worden op grond van het feit dat men procedure op procedure stapelt.
Ik zou daarop graag een keer schriftelijk willen terugkomen omdat ik dat wel
een aangelegen punt vindt om ons met elkaar te vergewissen van wat daar precies
speelt.
 
 De voorzitter: Dan gaan wij thans over tot
de tweede termijn.
 
 Mevrouw Schermers (CDA): Voorzitter. Ik dank
de minister voor zijn uitgebreide beantwoording. Mijn verzoek aan hem is om
ons te laten weten hoe Europa reageert op zijn voorstel om een zwarte lijst
op te stellen. Is het zijn bedoeling dat er alleen gezondheidswerkers op komen
op wie bevoegdheidsbeperkende maatregelen van kracht zijn of ook degenen die
een waarschuwing hebben gekregen? Kortom, hoe ver wil de minister in dezen
gaan?
 Zijn uitspraak dat Tamiflu en de vaccins eigenlijk een nationale zaak
zijn, vind ik wel opvallend. Mijn vraag daarbij is nog hoe de minister de
taak en de rol van de WHO hierbij ziet, aangezien wij hier toch te maken hebben
met een potentieel wereldprobleem.
 Dan kom ik op het verdwijnen van de Stuurgroep Weesgeneesmiddelen. Mensen
die achteraf gezien aan een zeldzame ziekte blijken te lijden, zijn soms heel
lang bezig in het geneeskundig circuit voordat een diagnose bij hen is gesteld.
Hoe krijgen wij die ervaringen van die patiënten ingebracht in het toekomstig
beleid? Ik denk namelijk dat dit zeer noodzakelijk is.
 Ten aanzien van telegeneeskunde vraag ik de minister of wij in dezen ook
moeten denken aan militaire geneeskunde.
 Ten slotte: wat ik zo-even aan de heer Van Gerven vroeg, mag de minister
als ingelast beschouwen.
 
 De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Ik krijg
nog graag antwoord op mijn vraag over de Mexicaanse griep en de 300 mln.
die nodig zouden zijn om 16 miljoen mensen twee maal te vaccineren. De vraag
is ook of daartoe moet worden overgegaan, mede in relatie tot de discussie
die is ontstaan over de al of niet volledig onafhankelijke advisering op dat
vlak.
 In reactie op de vraag die mevrouw Schermers mij stelde, zou ik nog het
volgende willen opmerken. Als een land zelf aangeeft iets te willen, kan het
nog zo zijn dat een ander land daar een andere mening over heeft. Ik heb niet
voor niets het voorbeeld van de Polen genoemd. In het kader van de democratische
werking mogen ze het natuurlijk zelfstandig bepalen als land.
 
 Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Voorzitter.
Hoewel wij niet willen dat Europa een voet tussen de deur heeft en die deur
steeds verder openduwt, heb ik toch het gevoel dat dit op het gebied van telegeneeskunde wel aan het gebeuren is. Het klinkt natuurlijk allemaal fantastisch
dat wij allerlei zaken, zoals privacykaders, op elkaar af moeten stemmen,
maar ik zou het toch wel fijn vinden als wij in Nederland op het gebied van
privacy onze eigen regels kunnen vaststellen. Ik kan mij goed voorstellen
dat er in andere landen zoals België en Frankrijk, op een andere manier
naar gekeken wordt. Het is prima als landen willen samenwerken op dit punt,
maar ik snap niet waarom je dat op Europees niveau zou moeten afdwingen, nog
los van het feit dat in de 27 lidstaten de behoefte aan telegeneeskunde bepaald
verschillend is. Ik kan mij voorstellen dat bijvoorbeeld het aspect hygiëne
in de Oost-Europese, nieuw toegetreden landen veel hoger op de agenda staat
dan telegeneeskunde. Omdat wij het goed vinden om ons op dat laatste te richten,
moet dat nu allemaal Europees geregeld worden. Ik blijf er met mijn collega
Schippers een vervelend gevoel bij houden.
 Vervolgens wil ik nog iets zeggen over de orgaandonatie entransplantatie.
De minister heeft weliswaar keurig aangegeven wat zijn inbreng en inzet op
dat terrein is, maar ik ben nu juist zo benieuwd naar zijn werkwijze. Ik snap
best wel dat de meerderheid van de landen iets wil op het terrein van orgaandonatie.
Er zijn 27 lidstaten. Zes ervan zitten in Eurotransplant, dus die hebben er
niet zo’n behoefte aan, maar de meerderheid wil wel graag tot afspraken
komen op overheidsniveau. Ik wil graag horen op welke manier de minister probeert
zijn collega’s te overtuigen dat het geweldig is dat ze zich aansluiten
bij Eurotransplant en dat dit alle voordelen heeft die zij ook kunnen verwachten
van een richtlijn van de Europese Unie. Bovendien heeft Eurotransplant als
voordeel dat die veel flexibeler is en dus ook veel meer op innovatie kan
aansluiten. Dus graag krijg ik een goede toelichting van de minister over
de manier waarop wij die overige 21 landen ervan kunnen overtuigen dat er
betere wegen zijn om hetzelfde te bereiken.
 
 De heer Van Gerven (SP): De VVD staat bekend
als heel kritisch over Europa, waarbij haar uitgangspunt is dat wat nationaal
geregeld kan worden, vooral ook nationaal geregeld moet worden. Wat is uw
standpunt over de richtlijn patiëntenmobiliteit? U hebt net aangegeven
dat het van belang is dat die hier beoordeeld wordt. Ik begrijp dat uw kameraden
in het Europees Parlement voor het ontwerp hebben gestemd dat er nu ligt.
Hoe kunt u dat met elkaar rijmen?
 
 Mevrouw Van Miltenburg (VVD): De minister
heeft toegegeven dat hij wat prematuur heeft gemeld dat hij gelukkig is met
de compromistekst. Als er een voldragen compromistekst is, zullen wij er vervolgens
ons eigen oordeel over willen geven. Die vrijheid hebben wij gelukkig binnen
Europa. Het Europees Parlement zal daar dan ook opnieuw naar kijken, naar
ik heb begrepen. Dan nog is het best mogelijk dat wij er een andere mening
over hebben, zoals ook wel eens VVD’ers op gemeentelijk niveau een andere
mening hebben dan VVD’ers op landelijk niveau.
 
 De heer Van Gerven (SP): Dat is echt een liberale
partij met daarbinnen allerlei verschillende meningen.
 
 Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik ben blij
dat u dat herkent.
 
 De heer Van Gerven (SP): Ik herken de verwarring.
Wat mij bevreemdt is het volgende. De kameraden van de VVD in het Europees
Parlement hebben voor dat ontwerp gestemd. Ik verneem echter van een ander
lid van die partij hier: wij willen er toch nog eens naar kijken want wij
zijn nog niet zo overtuigd.
 
 Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Uiteindelijk
is de baas in Europa de ministerraad. Wij controleren wat die raad doet. Als
parlementariër, als controleur van deze minister, heb ik
hem gevraagd of hij voordat hij een standpunt inneemt in die raad, de compromistekst
aan ons voorlegt. Dan vind ik het geweldig dat mijn collega’s –
bij de VVD noemen wij dat overigens geen kameraden – in het Europees
Parlement er een mening over hebben – dat mag – maar uiteindelijk
is het het Nederlandse parlement dat in meerderheid bepaalt wat het ervan
vindt. De minister moet met die inzet vervolgens naar de ministerraad die
uiteindelijk de beslissing neemt. Zo lopen de hazen in Europa.
 
 De heer Van Gerven (SP): Ik dacht dat dit
een zaak van codecisie was, dus zowel het parlement als de ministerraad.
 
 Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ja.
 
 De heer Van Gerven (SP): Dan zijn wij het
eens. Dus niet alleen de ministerraad.
 Voorzitter: Schermers
 De heer Van der Veen (PvdA): Ik dank de minister
voor de beantwoording van de vragen. Ik zie met spanning uit naar de brief
over de mededinging en over hetgeen mevrouw Kroes rond de farmacie heeft gedaan.
Ik denk overigens dat het helaas verdergaat dan het oprekken van procedures.
 Voorzitter: Van der Veen
 Minister Klink: Voorzitter. Aanstaande vrijdag
hebben wij in de ministerraad voorliggen het voorstel van mijn kant over de
RIBIZ die in Nederland bijhoudt en registreert welke bevoegdheidsbeperkende
maatregelen en schorsingen worden toegepast. Die gegevens moeten inzichtelijk
zijn voor patiënten. Dat worden ze ook op grond van het feit dat, als
de ministerraad daarmee akkoord gaat, vervolgens op naam en toenaam van de
arts te vinden is wat die beperkingen zijn. Waarschuwingen en berispingen
zijn in feite geen bevoegdheidsbeperkende maatregelen en vallen daar dan ook
niet onder. Zoals in het geval van Enschede was het niet het medisch tuchtcollege
dat een uitspraak heeft gedaan maar ging het om een afspraak om van bepaalde
behandelingen af te zien dan wel om bij alcoholisme voor een bepaalde periode
een behandeling te ondergaan. Op het moment dat men de antecedenten van iemand
opvraagt zou dat soort fenomenen eventueel wel meegenomen kunnen worden in
een ander register – dat kent men in Amerika – waartoe vervolgens
zorginstellingen toegang hebben. Dan krijgen we niet meer met de figuur te
maken waar we nu mee te maken hebben in het kader van de Enschede problematiek
waarbij er een afspraak was gemaakt met een arts dat wanneer hij over de grenzen
heen zou gaan werken, hij er melding van zou maken. Voor zover je er al toe
zou overgaan, is wel de vraag in hoeverre je zo’n register grensoverschrijdend
toegankelijk zou moeten maken voor zorginstellingen binnen Europa. Dan heb
je een soort tweede zwarte lijst, maar dan een die met name toegankelijk is
voor zorginstellingen. Naar alle waarschijnlijkheid komen wij daarover overigens
nog te spreken naar aanleiding van de rapportages van de IGZ die wij nog krijgen
en waarop de heer Legemaate reflecteert. Wij zullen de Kamer die informatie
doen toekomen en dat zal vrij binnenkort zijn.
 
 Mevrouw Schermers (CDA): Wat gaat u in juni
inbrengen in de Gezondheidsraad?
 
 Minister Klink: Sowieso de eerste zwarte lijst.
Het gaat dan inderdaad om patiënteninformatie over actuele bevoegdheidsbeperkende
maatregelen rondom artsen. Het tweede dat ik zal inbrengen is
de VOG opdat zorginstellingen zich in elk geval kunnen vergewissen van de
antecedenten van iemand die ze in dienst nemen. In het verlengde daarvan,
maar dat is een variant op die VOG, zou je het centraal kunnen registreren,
zodanig dat het via internet oproepbaar is. Dan heb je direct toegang tot
dergelijke informatie, maar daarbij spelen nog een heleboel zaken rondom privacy
et cetera.
 Ik ben er voorstander van dat wij op het niveau van de WHO en de Europese
Unie intensief samenwerken ten aanzien van de vaccins en dat, voor zover dat
al aan de orde is, wij ons niet moeten laten uitspelen door de farmaceutische
industrie als het gaat om prijsstellingen en dergelijke. Dus op dat punt zou
ik inderdaad meer coördinatie willen. Het is niet de bedoeling om lidstaten
die een beetje achterover leunen, bij te springen als vervolgens voor hen
de situatie wat lastig wordt.
 Dan de stuurgroep weesgeneesmiddelen. Ik heb het antwoord niet paraat
op de vraag in hoeverre de patiënteninbreng daarbij van meerwaarde kan
zijn en hoe wij dat beter zouden kunnen inbedden. Ik zeg toe daarop schriftelijk
terug te komen.
 De heer Van Gerven is nog ingegaan op de gang van zaken rond de Mexicaanse
griep. Van meet af aan zijn wij rustig omgegaan met de ontwikkelingen die
wij zagen in Mexico en Amerika, in die zin rustig dat van onze zijde voortdurend
gewezen is op het feit dat wij het redelijk onder controle hadden en eigenlijk
nog steeds hebben. Dat neemt niet weg dat het virus zich kan ontwikkelen tot
een meer agressieve soort. Dat is met de Spaanse griep in het verleden kennelijk
ook gebeurt. Het kan dus betekenen dat op het moment dat de winter komt er
een grotere verspreiding van de pandemie optreedt met eventueel milde effecten.
Het kan echter ook betekenen dat die pandemie vele malen agressiever is. Op
het moment dat je dan aan een vaccin moet gaan werken, is er het grote risico
dat je dan achter het net vist op grond van het feit dat de capaciteit er
niet is bij de industrie dan wel dat de tijd die nodig om het vaccin te ontwikkelen
ontoereikend is. Om die reden lag bij ons de afweging voor of wij al dan niet
een optie zouden nemen op twee maal 17 miljoen vaccins. Wij hebben er inderdaad
een optie op genomen.
 Verder heeft de heer Van Gerven gevraagd naar de symptoomreclame. Het
antwoord heb ik niet direct paraat. Wanneer mensen een website bezoeken om
informatie te krijgen met betrekking tot symptoombestrijding en er op die
website een middel wordt aangeprezen – dat is dan sluikreclame –
dan is dat iets wat nu al niet kan. Door de Stichting Code Geneesmiddelenreclame
wordt dat op dit moment al gevolgd. Op het moment dat het noodzakelijk is,
worden dan de nodige maatregelen genomen. Kortom, symptoomreclame was en is
gewoon verboden, althans in die vorm.
 Mevrouw Van Miltenburg is nader ingegaan op de telegeneeskunde. Ik begrijp
haar en ik zie haar punt ook. Ik ben er ook buitengewoon alert op. Ik vind
dat alleen als het in grensoverschrijdende zin van meerwaarde is, Europa zich
met iets zou moeten bemoeien. Dat geldt ook hierbij. Ik zie dan wel meerwaarde
met betrekking tot het feit dat de Commissie eigenlijk niets anders doet dan
vragen om bewustwording van het feit dat privacy-elementen en juridische kaders
in de weg kunnen staan aan een ontwikkeling die op zichzelf voor patiënten
ook wenselijk is.
 De Commissie doet ook niet veel anders dan komen tot aanbevelingen voor
samenwerking tussen lidstaten om in elk geval die juridische kaders onder
de loep te nemen en met elkaar te bezien in hoeverre ook in termen van bekostiging
en dergelijke een en ander bespoedigd kan worden. Er wordt niets afgedwongen
en er komen geen richtlijnen. De Commissie wijst op een grensoverschrijdende
problematiek met het verzoek die in termen van samenwerking aan te pakken.
Ik vind dat niet echt een groot probleem. Sterker nog, daar is Europa ook
mede voor bedoeld. 
 Mevrouw Van Miltenburg heeft verder gevraagd naar mijn opstelling ten
aanzien van orgaandonatie. Toen zij die vraag stelde dacht ik bij mijzelf:
ik denk dat ik dan net zo indringend kijk in de richting van de collega’s
als u naar mij doet. Maar dat geldt met name voor de collega’s, mijn
ambtenaren, die rechts van mij zitten, want in de onderhandelingen die plaatsvinden
voorafgaand aan Raadsbesluiten komen natuurlijk ambtenaren samen die zich
buigen over werkdocumenten. Daarin worden de inbreng van de Kamer en die van
mij telkens meegenomen. Dan wordt van onze zijde bijvoorbeeld gewezen op het
bestaan van Eurotransplant en wordt de werkwijze van die organisatie aanbevolen.
Vervolgens probeert men andere lidstaten op het standpunt van Nederland te
krijgen. Via coalitievorming proberen wij uiteindelijk ook in de werkdocumenten
ons standpunt zo veel mogelijk verankerd te krijgen. Ligt er eenmaal een eindversie
voor, dan neem ik een definitief standpunt in, na consultatie van de Kamer.
 Mevrouw Van Miltenburg heeft gevraagd naar de verdere gang van zaken rond
de patiënteninformatie. De Commissie heeft een voorstel ter zake gedaan.
De landen zeggen eigenlijk vrijwel unaniem nee. Dus er tekent zich nu een
stand still af. Dan ligt in feite de bal bij de nieuwe Europese Commissie
die voor de vraag komt te staan of aanpassing van het voorstel nodig is dan
wel of het teruggenomen moet worden. In elk geval zal zij ervan doordrongen
zijn dat het voorstel dat er nu ligt geen meerderheid zal halen en dus ook
niet door de Raad zal worden geaccepteerd. De Kamer krijgt van mij en waarschijnlijk
in samenwerking met mijn collega van EZ, nog inzicht in datgene wat mevrouw
Kroes naar boven heeft getild rond de farmaceutische industrie en de wijze
waarop men patenten weet te verlengen.
 
 De heer Van Gerven (SP): Ten aanzien van de
optie op vaccins refereerde de minister aan de Spaanse griep. Ik wijs hem
er dan wel op dat de Spaanse griep heerste in 1918 toen er nog geen antibiotica
waren. De meesten die toen stierven, overleden aan een longontsteking tengevolge
van bacteriële superinfecties en dergelijke. Dus dat is niet helemaal
te vergelijken. Mijn punt is echter het volgende. De minister heeft een optie
genomen op de vaccins. Betekent dit ook dat hij die 34 miljoen vaccins gaat
afnemen? Als je de 300 mln. hiervoor afzet tegen de verwachte levenswinst,
die mij buitengewoon laag lijkt gezien de huidige ontwikkelingen, is mijn
vraag of je nog van die optie af kan. Ik snap dat het destijds verstandig
was om voor die optie te gaan, maar wij zijn inmiddels in de tijd weer wat
verder zodat de vraag opkomt of het nog steeds verstandig is.
 Verder wijs ik erop dat de symptoomreclame vaak niet direct gekoppeld
is aan een medicijn. Aangezien er echter maar een of twee van die middelen
zijn, is het effect wel dat je er automatisch bij uitkomt. Wij hebben dat
dilemma in eerdere debatten al aan de orde gehad. Is de minister bereid deze
vorm van reclame aan te pakken en kan hij aangeven of dat nationaal kan of
op Europees niveau moet? Refererend aan alcoholreclame waarvan gezegd wordt
dat dat probleem nationaal opgelost moet worden, zou wat mij betreft ook dit
probleem nationaal opgelost moeten kunnen worden.
 
 Minister Klink: Laten wij blij zijn dat de
wereldwijde aanpak van de Mexicaanse griep redelijk gecoördineerd verloopt,
hetgeen echt een compliment aan de WHO waard is. De WHO stelt ook met zo veel
woorden dat het risico van een pandemie van de griep, ook in zijn ernstige
vormen, een zeer reëel risico is. Mevrouw Chan laat geen moment voorbijgaan
om te melden dat een agressieve variant zeker niet uitgesloten moet worden,
sterker nog, dat die zich best nog wel kan aftekenen, zoals zij, naar ik meen,
de vorige week nog nadrukkelijk heeft gesteld. Daar moet je op geprepareerd
zijn. Dan is de vraag of je vaccins moet aanschaffen of niet. Op het moment
dat ik dat niet zou doen en ik over een half jaar met deze Kamer
zou discussiëren terwijl er vele doden vallen, weet ik een ding zeker,
namelijk dat het parlement mij zou betichten van onzorgvuldigheid op het moment
dat een en ander zich aftekende en ik niet ben overgegaan tot het bestellen
van die vaccins. Welnu, dat laatste hebben wij wel gedaan en op een verstandige
en zorgvuldige manier. Overigens kom ik daarop schriftelijk nog terug. Ik
wil in ieder geval stipuleren dat het noodzakelijk is om er wat betreft die
vaccins tijdig bij te zijn. Als we de gok hadden genomen om de vaccins niet
te bestellen met het risico dat er vele doden vallen, hadden wij een groot
probleem gehad op het moment dat de situatie was verslechterd.
 Met betrekking tot de symptoomreclame heb ik niet de indruk dat de regels
op dit moment onduidelijk of gebrekkig zijn. Symptoomreclame mag niet voor
zover er uitdrukkelijk gewezen wordt op een bepaald geneesmiddel. Zolang er
niet met naam en toenaam verwezen wordt naar een bepaald geneesmiddel of een
bepaalde fabrikant, zie ik – ik zeg dat met een zekere voorlopigheid –
het probleem niet, want met informatie over ziekten en de bestrijding daarvan
is op zichzelf niets mis.
 
 Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik heb nog een
vraag over de orgaandonatie. Ik ben nog steeds op zoek naar een manier waarop
je kunt controleren hoe zo’n proces verloopt. In het verleden zijn wij
namelijk toch vaak geconfronteerd met een uitkomst, in de zin van «that’s
it» Dit terwijl ik als Kamerlid toch wil proberen mijn controlerende
taak uit te oefenen. Ik snap dat er allemaal heel streng naar elkaar gekeken
wordt. Ik stel dat ook zeer op prijs en daar moet ook de minister vooral mee
doorgaan. In dat licht vraag ik wel of het mogelijk is dat wanneer zo’n
discussie heeft plaatsgevonden, er een verslag van komt waarin ook duidelijk
wordt wat de inzet van de verschillende landen is geweest. Ik ben op dit dossier
eerder rapporteur geweest voor de Kamer en ik heb via de websites van allerlei
parlementen moeten achterhalen wat de diverse landen op dit dossier als inzet
hebben gehad. Dat maakt het bijzonder lastig. Is het dus mogelijk met betrekking
tot dit soort grote dossiers een verslag aan de Kamer te doen toekomen?
 
 Minister Klink: Ik zie uw punt. U mag van
mij aannemen dat ik in de regel de vertolker ben van het geluid dat ik hier
met u bespreek. Ik zal bezien in hoeverre de verslagen van de vergaderingen
voldoende inzicht geven in de verschillende standpunten van lidstaten, maar
er gaat natuurlijk wel heel vaak een informeel proces van ambtelijke voorbereiding
aan vooraf. Mevrouw Van Miltenburg is uiteraard welkom wanneer zij toegelicht
wil krijgen hoe de inbreng van ambtelijke zijde verloopt. Als ik haar was
zou ik die uitnodiging grif aannemen, al was het maar vanwege de gezelligheid
die zich daar kan ontspinnen. In ieder geval zal ik van mijn kant bezien in
hoeverre de Kamer meer nauwgezet kan traceren welke lidstaten welke inbreng
hebben gehad. Ik zeg er wel bij dat de definitieve inbreng niet eerder plaatsvindt
dan nadat er met de Kamer over gesproken is.
 
 De voorzitter: Ik onderstreep dat wij vorig
jaar een werkbezoek hebben gebracht aan Brussel dat in ieder geval voor mij
erg inzichtgevend was. Wellicht dat wij nog in meer informele zin een bijeenkomst
kunnen organiseren met de ambtenaren in Brussel om dit soort dingen door te
praten.
 Ik dank de minister, de ambtenaren en de collega’s en ik sluit hiermee
dit algemeen overleg.
 
 
 
 Samenstelling:
 Leden: Van der Vlies (SGP), Kant (SP), Snijder-Hazelhoff (VVD), Ferrier
(CDA), ondervoorzitter, Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Smeets (PvdA),
voorzitter, Van Miltenburg (VVD), Schippers (VVD), Smilde (CDA), Timmer (PvdA),
Koşer Kaya (D66), Willemse-van der Ploeg (CDA), Van der Veen (PvdA),
Schermers (CDA), Van Gerven (SP), Wolbert (PvdA), Timmer (PvdA), Zijlstra
(VVD), Ouwehand (PvdD), Agema (PVV), Leijten (SP), Bouwmeester (PvdA), Wiegman-van
Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Sap (GroenLinks) en De Roos-Consemulder
(SP).
 Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Van Velzen (SP), Neppérus (VVD),
Atsma (CDA), Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Ormel (CDA), Van Dijken (PvdA),
Verdonk (Verdonk), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Vietsch (CDA),
Arib (PvdA), Van der Ham (D66), Uitslag (CDA), Gill’ard (PvdA), Omtzigt
(CDA), Langkamp (SP), Vermeij (PvdA), De Krom (VVD), Thieme (PvdD), Bosma
(PVV), Luijben (SP), Heerts (PvdA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Halsema
(GroenLinks) en De Wit (SP).